Hawking: God did not create the universe [Archiv]

ShadowXX

2010-09-03, 01:55:48

Und Ihr beide meint jetzt ernsthaft das für das momentan nicht 100% "erklärbare" der nette Herr mit dem großen weißen Bart auf der Wolke links neben meinem Fenster verantwortlich sein könnte?

Erkläre mir die Notwenigkeit eines Gottes!
So rum sollte die Frage gestellt werden.....

Ehrlich gesagt finde ich die Erschaffung des Universums aus dem Nichts wesentlich sinnvoller und logischer als der Anfall eines "Gottes" mal eben so was zu erschaffen (speziell da wir dann als Zufall mit erschaffen worden sind...oder meint jemand ernsthaft das "Gott" Speziell die Menschen erschaffen wollte neben 10000000000000000000000 anderen Sachen in diesem Universum?)

Mich kotzt dieses "die Menschen sind einmalig und im Universum gibt es nichts anderes als uns, wir sind die Mitte, das größte, das geilste, das einzige.
Aber im Endeffekt glaube ich das das jede intelligente Rasse von sich denkt.

Die Gesetze dieses Universums (ich bin Befürworter der Multi-Universums-Theorie) sind nun mal so gestrickt das wir unsere Nachbarn nie sehen werden.
Das ist schade, aber es ist nun mal so.

Aber itself Gott ist schon lange tot......

Ich kann verstehen das für viele die Entstehung des Universums aus dem "Nichts" (Void) schwer vorstellbar ist....alleine weil das "Nichts" schwer vorstellbar ist.
Und das dann im Nichts Fluktuationen (jaja, ich weiß...Fluktuationen im Nichts hören sich nach Star Trek an) zur Entstehung eines ganzen Universums führen ist für den menschlichen Geist schwer zu verdauen....auch für mich.
Aber zumindest momentan (klar, sind reine Theoriegebilde) sieht es so aus als wenn das "Nichts" der Normalzustand ist und wir (bzw. unser Universum, wie auch viele andere Universen) eine Anomalie.

Manche Wissenschaftler sind sogar der Meinung das die (supermassiven) Schwarze Löcher (in den Galaxienkernen) dazu da sind das Universum wieder in den Zustand dieses "Nichts" zurückzuführen....quasi wie bei einem Wasserabfluss im Waschbecken.

Abdul Alhazred

2010-09-03, 02:23:44

Und Ihr beide meint jetzt ernsthaft das für das momentan nicht 100% "erklärbare" der nette Herr mit dem großen weißen Bart auf der Wolke links neben meinem Fenster verantwortlich sein könnte?

Also, ich nicht.

Erkläre mir die Notwenigkeit eines Gottes!
So rum sollte die Frage gestellt werden.....

Du misst Dinge nach ihrer Notwendigkeit? Was ist die Notwendigkeit eines Ferraris? Keine. Es gibt aber Ferraris oder? Frage eingestellt.

Ehrlich gesagt finde ich die Erschaffung des Universums aus dem Nichts wesentlich sinnvoller und logischer als der Anfall eines "Gottes" mal eben so was zu erschaffen (speziell da wir dann als Zufall mit erschaffen worden sind...oder meint jemand ernsthaft das "Gott" Speziell die Menschen erschaffen wollte neben 10000000000000000000000 anderen Sachen in diesem Universum?)

Äh, dir ist schon klar, dass wenige Leute ausser ein paar religiöse Fanatiker meinen das es Leben ausserhalb dieses Planeten gibt, gell? Und wenn Gott, dann bitte richtig: also mit allem drum und dran. Mit diesem und jeden anderen Universum. Alles andere ist doch eh Pipifax.

Mich kotzt dieses "die Menschen sind einmalig und im Universum gibt es nichts anderes als uns, wir sind die Mitte, das größte, das geilste, das einzige.

Das steht wo genau?

Aber itself Gott ist schon lange tot......

Bitte zitiere nicht Nieztsche wenn Du nicht verstehst was er meint.

Aber zumindest momentan (klar, sind reine Theoriegebilde) sieht es so aus als wenn das "Nichts" der Normalzustand ist und wir (bzw. unser Universum, wie auch viele andere Universen) eine Anomalie.

Anomalie. Soso. Fällt also "ausserhalb der normalen Zustände"? Interessant. Ist natürlich logisch zu erklären, wie die ganzen Ausnahmen beim Plusquamperfekt.

Manche Wissenschaftler sind sogar der Meinung das die (supermassiven) Schwarze Löcher (in den Galaxienkernen) dazu da sind das Universum wieder in den Zustand dieses "Nichts" zurückzuführen....quasi wie bei einem Wasserabfluss im Waschbecken.

Energie wird also in Nichts verwandelt, ergo einfach vernichtet. Verstehe ich das richtig? Das widerspricht doch den gängigen Gesetzen der Energieerhaltung oder?

Aber gut, was will ich mich bei den schwarzen Löcher einmischen. Was weiss ich schon darüber?

X-D

ShadowXX

2010-09-03, 02:33:11

Äh, dir ist schon klar, dass wenige Leute ausser ein paar religiöse Fanatiker

So wie du?

Das steht wo genau?
[QUOTE]
Die Bibel?
[QUOTE]
Bitte zitiere nicht Nieztsche wenn Du nicht verstehst was er meint.
[QUOTE]
Bitte zitiere nicht mich wenn du nicht verstehst was ich auch nur ansatzweise meine....
[QUOTE]
Anomalie. Soso. Fällt also "ausserhalb der normalen Zustände"? Interessant. Ist natürlich logisch zu erklären, wie die ganzen Ausnahmen beim Plusquamperfekt.

Danke....du weißt also nicht mal wie ne Anomalie definiert ist....wundert mich nicht wirklich.
Auch wenn du das nicht glauben wirst, aber dieser Begriff wird in der Kosmologie durchgehen verwendet.

Energie wird also in Nichts verwandelt, ergo einfach vernichtet. Verstehe ich das richtig? Das widerspricht doch den gängigen Gesetzen der Energieerhaltung oder?

Aber gut, was will ich mich bei den schwarzen Löcher einmischen. Was weiss ich schon darüber?

X-D
Ziemlich genau....du weist nichts darüber....du hast nicht mal den blassen schimmer.

Und wenn du ein Problem mit mir hast können wir das gerne von Auge zu Auge klären.

Abdul Alhazred

2010-09-03, 02:38:13

Probleme mit dem Quoting? Wenn man nicht versteht was Du ansatzweise meinst, dann vermutlich weil Du dich nicht erklären kannst. Oder sollte das eine Platitüde werden? Und was bitte hat die Bibel mit den Gedanken der User hier zu tun? Und wenn ich ein religiöser Fanatiker bin, dann ist Osama Bin Laden eine harmlose Hausmaus. ;)

Red doch mal wenn Du ne Ahnung hast, nicht wenn Du meinst, dass Du was weisst. Glauben ist nicht wissen meinte man vorhin - das trifft gerade perfekt zu.

Und Anomalie ist nicht nur ein Astronomiebegriff, wird auch gern in ganz anderen Bereichen eingesetzt. Dankebitte. :)

Und natürlich weiss ich nichts über schwarze Löcher. Hab ja lediglich die bis Datto akurateste 3D Partikelsimulation eines schwarzes Loches erstellt. ;)

Chapeau Monsieur. Du outest dich genau zur Gruppe der fanatischen Wissenschafstgläubigen die ich genauso wie die religiösen Fanatiker mit diesen Thread ködern will.. :)

Und wenn du ein Problem mit mir hast können wir das gerne von Auge zu Auge klären.

Verstehe. Rationale Argumentation geht nicht, ergo bedrohe ich und meine ich böse... Äh... Achja, (y)

Im übrigen hab ich kein Problem mit dir, sondern mit deiner Argumentationskette. Daraus besteht ein Diskurs. Aber ich hab das Gefühl das steht dir nicht so gut.

/edit: vielleicht solltest Du mal lesen. Vielleicht wäre dir aufgefallen, dass ich mit Hawking einverstanden bin. Zum viel zum _Thema_, gell?

PHuV

2010-09-03, 02:38:56

Simon Moon

2010-09-03, 03:43:50

Erkläre mir die Notwenigkeit eines Gottes!
So rum sollte die Frage gestellt werden.....

Eher: Definiere erstmal Gott.

Nach meiner Definition ist im weitesten Sinne die Physik Gott... stellt sich nun die Frage: Waren zuerst die Naturgesetze da oder das Universum? Kann es ein Universum ohne Naturgesetze geben?

an den Mann mit dem weissen Bart glauben übrigens vorallem Atheisten ;)

Sascha von Bornheim

2010-09-03, 03:59:51

richard dawkins hat mal etwas gesagt wie: "der glaube heisst glaube weil man ja keine beweise hat. wenn man beweise haette, dann wuerde man es ja wissen, und man wuerde den glauben nicht brauchen."

ich selbst denke schon seit jahren ueber die existenz eines etwaigen gottes oder zumindest schoepfers nach, aber kann keine beweise dafuer oder dagegen finden. aber vielleicht hat herr hawking ja etwas rausgefunden das wir noch nicht wissen... sein buch soll am 9. rauskommen, und ich bin gespannt darauf.

Lokadamus

2010-09-03, 04:27:30

Das werf ich einfach so mal rein, denn das ist doch eigentlich DAS passende Streitthema für die Wissenschaft vs die Kirchenfraktion Gruppe oder?mmm...

Nur, wenn du Punkte verteilen willst oder Langeweile hast.Erkläre mir die Notwenigkeit eines Gottes!
So rum sollte die Frage gestellt werden.....

Mich kotzt dieses "die Menschen sind einmalig und im Universum gibt es nichts anderes als uns, wir sind die Mitte, das größte, das geilste, das einzige.
Aber im Endeffekt glaube ich das das jede intelligente Rasse von sich denkt.Gott ist nichts anderes als die Suche nach Hoffnung. Wer keine Hoffnung hat und nicht weiß, wie er sich verhalten soll, findet in Gott oder Alah/ Bibel oder Koran ein paar Anleitungen. So wird zum Schluss Gott als Erklärung herhalten dürfen, schliesslich hat er in 7 Tagen die Erde erschaffen und dann wird er auch die Sonne und das Universum erschaffen haben :uhammer:.

Mittelalterliches Denken sollte in der heutigen Zeit gar nicht mehr vorkommen.

Simon Moon

2010-09-03, 07:27:21

Gott ist nichts anderes als die Suche nach Hoffnung.

Nö, das nennt sich nicht Gott sondern Spes oder so...

Monger

2010-09-03, 07:46:44

Wenn das nicht immer nur so beliebig wäre, was Stephen Hawking da um sich wirft...

Ich kann mit dem Mann nix anfangen. Ich hab regelmäßig den Verdacht, dass er seine Meinung gerade danach orientiert womit man am meisten Bücher verkaufen kann: mal sind Zeitreisen für ihn möglich, mal nicht, mal sind schwarze Löcher gleichzeitig Wurmlöcher, mal nicht...

Ich hab hier den Verdacht, dass Hawking sich ganz gerne etwas Aufmerksamkeit von Richard Dawkins leihen möchte.

Die Argumentationsweise warum es denn keinen Gott braucht, ist für mich auf jeden Fall arg haarig: Gravitation führt zwangsläufig zu einem Universum? Wo kommt dann die Gravitation und der Raum her?
Da gab es schon wesentlich bessere Ansätze, den ganzen Teilchenzoo zu erklären.

ux-3

2010-09-03, 07:54:18

Ist die Diskussion nicht müßig? Ein experimenteller Nachweis Gottes liegt sowenig vor, wie eine bestätigte Theorie, dass alles wirklich ohne "Zutun" entsteht.

Aus meiner Sicht müssen wir nicht unbedingt die "Schöpfung" auf Basis der Physik erklären, sondern das "Bewustsein". Wenn wir für "Bewustsein" bzw. Seele ein wissenschaftliches Modell haben, dann wäre das aus meiner Sicht größere Rätsel gelöst.

Und natürlich weiss ich nichts über schwarze Löcher. Hab ja lediglich die bis Datto akurateste 3D Partikelsimulation eines schwarzes Loches erstellt.

Könntest du vielleicht einen Link posten?

Simon Moon

2010-09-03, 07:54:19

Die Argumentationsweise warum es denn keinen Gott braucht, ist für mich auf jeden Fall arg haarig: Gravitation führt zwangsläufig zu einem Universum?

Auch umgekehrt leuchtets nicht ein, wenn aus der simplen Gravitation eine so komplexe Kausalität resultieren kann, wer sagt dann, dass nicht die Gravitation Gott entspricht? Bzw. die Fluktuation in der Gravitation, der Zufall, das Chaos eben.

kurz: Vielleicht würfelt Gott ja nicht, weil er selber der Würfel ist?

nggalai

2010-09-03, 08:02:09

Die Argumentationsweise warum es denn keinen Gott braucht, ist für mich auf jeden Fall arg haarig: Gravitation führt zwangsläufig zu einem Universum? Wo kommt dann die Gravitation und der Raum her?
Da gab es schon wesentlich bessere Ansätze, den ganzen Teilchenzoo zu erklären.
Nun ja, alles, was wir und die Zeitungen bisher über Hawkings Argumentationsweise wissen, ist das, was er im Vorwort zu seinem kommenden Buch geschrieben hat. Vorworte sind immer auch Teaser und wollen zeigen, worum’s im Buch geht und Lust machen, das Ganze zu lesen.

Würde im Vorwort die komplette Argumentation drinne stehen, müsste man ja den Rest des Buches nicht schreiben. ;)

Matrix316

2010-09-03, 08:21:22

Eher: Definiere erstmal Gott.

Nach meiner Definition ist im weitesten Sinne die Physik Gott... stellt sich nun die Frage: Waren zuerst die Naturgesetze da oder das Universum? Kann es ein Universum ohne Naturgesetze geben?

an den Mann mit dem weissen Bart glauben übrigens vorallem Atheisten ;)

Wenn man definiert, dass Physik = Gott, dann kann man auch definieren ein Sack Reis in China ist Gott oder der Mond ist Gott oder was weiß ich.

Gott ist ja für viele der "Schöpfer" von allem -> siehe Bibel. Wenn man jetzt was schon bekanntes wie die Physik mit Gott assoziiert, dann braucht man den Begriff Gott auch nicht, weil man dann weiß was Gott ist (nämlich die Physik) und braucht nicht mehr dran glauben, weil man weiß, dass es die Physik gibt. ;) Außerdem hat man dann ein Totschlagargument gegen alle die meinen es braucht keinen Gott -> Hawking, wenn sein eigenes Fachgebiet [die Physik] als Gott bezeichnet wird. Wenn du weißt, was ich meine. ;)

Wer sagt, es gibt keinen Gott, hat dann keine Chance richtig zu liegen. Das ist so wie wenn Brian sagt: "Ich bin nicht der Messias" und der Pöbel sagt: "Nur der echte Messias würde es leugnen" und Brian dann meint "Dann bin ich der Messias" und der Pöbel: "Er ist der Messias". ;D Irgendwo muss es auch die Möglichkeit geben zu sagen: Es gibt keinen Gott und fertig Punkt aus.

Gouvernator

2010-09-03, 08:21:58

NameLessLameNess

2010-09-03, 08:43:28

Beschäftigt man sich viel mit Astronomie kanns gut sein das der Glaube an einen Gott im klassischen Sinn durch die Angst um die eigene Existenz verdrängt wird.

NameLessLameNess

2010-09-03, 08:47:26

Waren zuerst die Naturgesetze da oder das Universum? Kann es ein Universum ohne Naturgesetze geben?

Es deutet zumindest darauf hin das die Naturgesetze bei der Entstehung "andere" waren, also sich mit dem Universum erst so entwickelt haben wie wir sie kennen und vorallem nutzen.

ux-3

2010-09-03, 09:50:16

Gott ist ja für viele der "Schöpfer" von allem

Letztlich geht es doch dabei um die Frage ob das Universum Zufall oder Absicht ist.

Aber ohne Bewustsein gibt es vielleicht gar kein "ist".

Daher werden wir m.E. um das Verständnis von Bewustsein nicht herumkommen, wenn wir wirklich eine Antwort wollen. Das meine ich auch nicht esoterisch oder spirituell, sondern rein physikalisch.

Baalzamon

2010-09-03, 10:52:50

[...]Daher werden wir m.E. um das Verständnis von Bewustsein nicht herumkommen, wenn wir wirklich eine Antwort wollen. Das meine ich auch nicht esoterisch oder spirituell, sondern rein physikalisch.
Darüber habe ich in einem anderen Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=389998) auch schonmal sinniert. Eine wirklich interessante Frage.

FeuerHoden

2010-09-03, 12:56:51

Es gibt auch religiöse Wissenschaftler die versuchen über die Wissenschaft zu Gott zu kommen und nichtreligiöse Wissenschaftler die daran glauben das alles göttliche auch für den Menschen möglich ist > Wenn wir alles verstehen können wir uns alles erklären und alles wissen, dann können wir auch alles tun was uns in den Sinn kommt > Wir sind unsere eigenen Götter.

Für mich stellt es sich ungefähr so dar:

Wissenschaftler/Atheisten:
Standpunkt > lernen > wissen > verstehen > totale Erleuchtung

Religiöse/Gottgläubige:
Standpunkt > lernen > wissen > verstehen > Gott > totale Erleuchtung

Ich zähle mich zu den Atheisten weil meine Gleichung kürzer ist als die der religiösen Menschen. Ich brauche Gott nicht um mir die Dinge erklären zu können die ich verstehe und die Dinge die ich nicht verstehe, verstehe ich auch mit Gott nicht also nimmt es sich nichts für mich und ich kann die Gleichung um ein nicht notwendiges Element kürzen.

Ähnlich wie:

Wie ist das Universum entstanden?

Wissenschaftler:
Nichts > Urknall > Universum > Erde > Mensch

Gottgläubiger:
Gott > Nichts > Urknall > Universum > Erde Mensch
oder
Nichts > Gott > Urknall > Universum > Erde Mensch

Gott ist in meinen Augen nichts anderes als ein die Joker-Variable schlechthin, man kann sie überall einfügen wo man zu wenig weiß oder versteht, wenn einem Kraft oder Hoffnung fehlt, wenn man kein Ziel hat wird Gott einem den Weg weisen, wenn man einen Fehler macht dann war es Gottes Wille und wenn große Ungerechtigkeit geschieht dann sind gottes Wege unergründlich und wenn einem das Leben einmal schwer fällt dann stellt Gott einem eine Prüfung.

Ich kann die Station 'Gott' auslassen und zum selben Ergebnis kommen, egal was ich tue, was ich will oder worüber ich mir den Kopf zerbreche, Gott spielt keine Rolle und ich denke genau das meint Steven Hawking.

Monger

2010-09-03, 13:12:38

Letztlich geht es doch dabei um die Frage ob das Universum Zufall oder Absicht ist.

Schieben wir mal noch die Frage nach dem Bewusstsein zur Seite...

Die Frage geht ja noch weiter: wenn das Universum wirklich Zufall ist, warum ist es ausgerechnet dieser Zufall? Warum nicht ganz anders?

Und die Antwort die sich ja wohl so langsam abzeichnet, ist dass es wohl durchaus auch ganz anders aussehen könnte. Nicht nur dass unsere Naturgesetze variabel sind - es gibt sogar mehrere stabile Konfigurationen.

Das beantwortet immer noch nicht warum das Universum überhaupt existiert, aber es macht wohl die Frage obsolet. Das Universum nimmt einfach jeden beliebigen Zustand gleichzeitig an.

Das ist doch eher das perfekte Gegenteil von einem "geplanten", harmonischen Universum, so wie es die meisten Religionen postulieren.

PET

2010-09-03, 13:37:08

Was ich davon halte: ich glaub dem Mann.

Da haben wir wieder das grundlegende Problem des Erkenntnisweges.
Natürlich ist Hawkins ein Großer seines Fachs und natürlich einer der besten Köpfe die wir auf diesem Erdball zur Zeit haben.
Nur, ist eine Übernahme ohne jegliche Überprüfung genau das gleiche Handlungsmuster, wie jemand der aus der Bibel zitiert und behauptet, dass wäre der "Beweis". Der Theist glaubt daran natürlich und ist davon ebenfalls überzeugt.

Natürlich kann es sehr gut möglich sein, dass es den monotheistischen Gott nicht gibt. Das erklärt aber z. B. nicht, wie eben "spontan" aus dem Nichts etwas entstehen kann. Einfach zu sagen, ja das ist eben so, reicht mir persönlich nicht als These für einen renomierten Wissenschaftler.
Die "Kraft" die dahinter Materie oder Gravitation enstehen lässt, das ist doch die eigentlich interessante Geschichte.

Dürr über Gottes Religion (http://www.youtube.com/watch?v=ke-weXbXxdA)

So sehe ich es auch, nur mit dem Unterschied das die Wissenschaft ebenfalls in "ihrer" Farbe versucht den Kreis zu malen und den Religionen vorwirft, was sie selbst betreibt aber nicht erkennen will oder kann.
Deshalb wird man, sobald man eine Seite für "richtig" oder "wahr" erklärt niemals zu einer Lösung bzw. Einigung kommen.
Dieser Urstreit der Ansichten kann so nicht aufgelöst werden meiner Meinung nach.

Urion

2010-09-03, 13:40:55

Gouvernator

2010-09-03, 13:59:55

früher wo alles noch mit nem bärtigen Mann erklärt wurde schütteten die Leute ihre Scheisse ausm Fenster, verbrannten Hexen und der schwarze Tot rollte Land auf Land ab.....

--> pro Hawking ;D

irgendwann werden wir wohl mehr verstehen als heute, soweit man uns lässt...

sich auf sowas wie Gott zu verlassen ist doch bloss Bequemlichkeit
Es ist keine Bequemlichkeit es ist eine Lebenseinstellung die deine Handlungen beeinflusst. Du hast die Handlungen die vom Glauben an den bärtigen Mann schon genannt. Wie ist heutige "Hawking"-Welt ist die tatsächlich besser?
Als Gläubiger hast du keine Angst um deine Existenz, hast keine Angst das die Erde plötzlich nicht mehr bewohnbar wird, weil Gott sich um alles kümmert.
Was haben wir heute? Eine gottlose Welt die Angst um ihre Existenz hat. Die Hysterie geht ja soweit das Weltbank und andere Organisationen in ihrem gottlosen Treiben Sachen forcieren die jeden noch so barbarischen Akt der Vergangenheit in den Schatten stellen. Bevölkerungskontrolle mit Krieg, Sterilisation, Abtreibung, Umweltverschmutzung, künstlichen Hungersnöten, Manipulation und Gehirnwäsche.

ux-3

2010-09-03, 14:01:57

Schieben wir mal noch die Frage nach dem Bewusstsein zur Seite...

Die Frage geht ja noch weiter: wenn das Universum wirklich Zufall ist, warum ist es ausgerechnet dieser Zufall? Warum nicht ganz anders?

Warum ist die Erde gerade so beschaffen, dass wir darauf leben können? :biggrin:

Wäre sie anders beschaffen, dann würden sich eben planetare Riesenschleime in ihrem Gülleverbundnetz über die Frage ihre Gedanken machen.

Wie ich schon woanders sagte, der größte Zufall meines Lebens war meine Zeugung. Da hat mein Y gegen Millionen andere gewonnen. Warum ausgerechnet jener Zufall? Shit happens! ;D

tombman

2010-09-03, 14:04:34

Ohne den link gelesen zu haben wundert es mich nicht, wenn ein Krüppel wie Hawking nicht an Gott glaubt...

THEaaron

2010-09-03, 14:07:31

Wieso, glaubst auch nicht an Gott, tombman?

tombman

2010-09-03, 14:12:02

Wieso, glaubst auch nicht an Gott, tombman?
Sicher nicht an deinen, AAron. An Gott glauben nur Idioten und Leute, die ihre schlechten Taten rechtfertigen müssen...

master_blaster

2010-09-03, 14:14:17

Ohne den link gelesen zu haben wundert es mich nicht, wenn ein Krüppel wie Hawking nicht an Gott glaubt...
tombman made my day!

Edit: An Gott glauben nur Idioten und Leute, die ihre schlechten Taten rechtfertigen müssen...
Muss sowas sein!? Ich denke nicht.

PHuV

2010-09-03, 14:14:28

Ich frage mich sowieso, warum immer unbedingt eine Komponente Gott oder kein Gott mit dazu gemischt werden muß? Warum ist den ständig diese Frage soo wichtig, um seine und der Existenz einen Sinn zu verleihen.

Tatsache ist doch, wir meinen, daß wir existieren, und wir können die Umgebung um uns beobachten. Gerade als seriöser Wissenschaftler sollte man das einfach weglassen, es ist unnötig, einen Gott zu erwähnen, egal in welcher Weise. Dann zu behauptet, es ist ein Gott oder es ist kein Gott, ist einfach vermessen.

Natürlich kann es sehr gut möglich sein, dass es den monotheistischen Gott nicht gibt. Das erklärt aber z. B. nicht, wie eben "spontan" aus dem Nichts etwas entstehen kann. Einfach zu sagen, ja das ist eben so, reicht mir persönlich nicht als These für einen renomierten Wissenschaftler.
Die "Kraft" die dahinter Materie oder Gravitation entstehen lässt, das ist doch die eigentlich interessante Geschichte.

Das trifft es doch, genau wie Dürr über die Kreis die Aussage trifft, daß die Frage nach der Farbe Unsinn ist. Man sollte einfach jegliche Spekulation in Richtung "Gott" sein lassen.

Man kann den Gottesbegriff in so viele Richtungen dehnen, beispielsweise als Idee, als Prinzip, Funktion, Begriff für das Unerklärliche und Unfaßbare, als Schöpfung (im Sinne von Entstehung und Erzeugung), das was dafür war und nicht benannt werden kann uvm. Aber immer wieder führt sich jeder automatisch und unweigerlich auf die monotheistische und anthropomorphischem Gotteskonstruktion zurück, und dann wird sofort wieder alles mit Kirchen und Organisationen in einen Topf geworfen. Wieso? :mad:

Das Auge

2010-09-03, 14:15:11

Sicher nicht an deinen, AAron. An Gott glauben nur Idioten und Leute, die ihre schlechten Taten rechtfertigen müssen...

Ich glaube an Tombman und daran, daß er das Universum erschaffen hat. Eigentlich sind wir nur virtuelle bits und bytes in seinem pornös übertaktetem Triple-SLI PC! :eek:

Gouvernator

2010-09-03, 14:19:36

Sicher nicht an deinen, AAron. An Gott glauben nur Idioten und Leute, die ihre schlechten Taten rechtfertigen müssen...
Da hast du nicht Unrecht. Hast du die Bibel studiert? :biggrin:
Es stimmt wirklich. Gott lässt Volltrottel und Idioten an ihn glauben (Glaube ist ein Geschenk und wird von Gott selber verteilt). Er nimmt die allergrößte Idioten in jeder Generation und lässt sie an Ihn glauben. Der Gedanke dahinter ist, wenn solche Größen wie Hawking falsch liegen sollten (=)) dann gilt automatisch ein Idiot der an Gott geglaubt hat - schlauer und klüger als der größte Wissenschaftler aller Zeiten... Das hat was mit der göttlichen Kunst Scheiße in Gold zu verwandeln. Davon speist sich Gottes Herrlichkeit. Das ist der ganze Sinn unserer Schöpfung.

tombman

2010-09-03, 14:25:54

Muss sowas sein!? Ich denke nicht.
Schau: wenn es einem schlecht geht, zb Leuten der "dritten Welt", dann glauben die an Gott, daß der alles schon richten wird und sie heil durch die Scheiße führen wird. Aber niemand wird irgendwas richten, und niemand wird kommen. Die Reichen und Mächtigen wollen ja, daß die Unterdrückten und Verarschten an Gott glauben. Denn solange sie das tun, gibts keine Revolution- also immer schön ungebildet bleiben, an das Schicksal und Gott glauben, aber vorallem ja nichts ändern wollen und schön weiterbeten und weiterleiden.

Peggy Bundy hats so schön formuliert: "Niemand wird kommen und mir helfen. Es gibt nur mich- und die Küche. Ich werde reingehen." ;D

Und dann gibts natürlich noch jene, die denken sie dürfen sich andere Völker untertan machen, weil sie ja von Gott auserwählt wurden genau das zu tun. Sehr praktisch nicht? Da gibt man sich gleich selbst die Absolution Böses zu tun.
Oder die anderen, die denken, wer nicht 101% genauso ist, denkt und handelt wie sie, ist das personifizierte Böse und gehört sofort ausgerottet, weil Gott von solchen Individuen Blähungen bekommt- und das darf nicht passieren :ulol:

Gouvernator

2010-09-03, 14:34:41

Schau: wenn es einem schlecht geht, zb Leuten der "dritten Welt", dann glauben die an Gott, daß der alles schon richten wird und sie heil durch die Scheiße führen wird. Aber niemand wird irgendwas richten, und niemand wird kommen. Die Reichen und Mächtigen wollen ja, daß die Unterdrückten und Verarschten an Gott glauben. Denn solange sie das tun, gibts keine Revolution- also immer schön ungebildet bleiben, an das Schicksal und Gott glauben, aber vorallem ja nichts ändern wollen und schön weiterbeten und weiterleiden.

Da hast du was durcheinander gebracht nenne mir einen EINZIGEN von den Reichen und Mächtigen die wollen das Leuten an Gott glauben? Ich sehe umgekehrt das Reiche und Mächtigen NICHT wollen das Leute an Gott glauben. Guck die UN an, Weltbank, IWF, diverse ThinkTanks, Mssenmedien wer von denen steht auf und sagt - "die Evolutionstheorie ist Werk eines geisteskranken Satanisten!". Die sagen alle "glaubt, nicht an Gott", "God did not create the universe"...

tombman

2010-09-03, 14:40:10

Da hast du was durcheinander gebracht nenne mir einen EINZIGEN von den Reichen und Mächtigen die wollen das Leuten an Gott glauben? Ich sehe umgekehrt das Reiche und Mächtigen NICHT wollen das Leute an Gott glauben. Guck die UN an, Weltbank, IWF, diverse ThinkTanks, Mssenmedien wer von denen steht auf und sagt - "die Evolutionstheorie ist Werk eines geisteskranken Satanisten!". Die sagen alle "glaubt, nicht an Gott", "God did not create the universe"...
Die sagen ganz sicher die Wahrheit aus reinstem Herzen, denen kann man vertrauen...
NOT ;)

PET

2010-09-03, 14:40:35

Ich frage mich sowieso, warum immer unbedingt eine Komponente Gott oder kein Gott mit dazu gemischt werden muß? Warum ist den ständig diese Frage soo wichtig, um seine und der Existenz einen Sinn zu verleihen.

Tatsache ist doch, wir meinen, daß wir existieren, und wir können die Umgebung um uns beobachten. Gerade als seriöser Wissenschaftler sollte man das einfach weglassen, es ist unnötig, einen Gott zu erwähnen, egal in welcher Weise. Dann zu behauptet, es ist ein Gott oder es ist kein Gott, ist einfach vermessen.

Das trifft es doch, genau wie Dürr über die Kreis die Aussage trifft, daß die Frage nach der Farbe Unsinn ist. Man sollte einfach jegliche Spekulation in Richtung "Gott" sein lassen.

Man kann den Gottesbegriff in so viele Richtungen dehnen, beispielsweise als Idee, als Prinzip, Funktion, Begriff für das Unerklärliche und Unfaßbare, als Schöpfung (im Sinne von Entstehung und Erzeugung), das was dafür war und nicht benannt werden kann uvm. Aber immer wieder führt sich jeder automatisch und unweigerlich auf die monotheistische und anthropomorphischem zurück, und dann wird sofort wieder alles mit Kirchen und Organisationen in einen Topf geworfen. Wieso? :mad:

Aber das sind doch grundlegende Fragen nach dem Leben UND nach der eigenen Existenz, dem "Sein" dem "Sinn" da gibt es auch wieder zig Richtungen in die man diese komplexen Fragen schieben kann.

Der Drang nach Wissen und Erkenntnis entspringt doch erst der Tatsache, das wir sehr wenig Wissen über die Wirklichkeit.
Und ein großer Teil der Welt so wie wir sie uns vorstellen, ist schlicht ein zusammengesetztes(unvollständiges) Bild in unseren Köpfen, nicht mehr und nicht weniger. Mit der Wirklichkeit hat es aber sehr wenig zu tun.
Der Glaube an diese Konstruktion ist die einzige Konstante, der Rest verändert sich doch ständig und unaufhaltsam. Selbst in den Hardcore Fächern wie der Physik wird dauernd Altes verworfen und durch Neues ersetzt.

Deinen letzten Abschnitt verstehe ich nicht. Ich würde zunächst einmal eine grundlegende Spiritualität nicht mit Religiösität gleichsetzen.
Wozu auch? Diese Pauschalisierungen sind Hilfskonstrukte um sich die Welt zu erklären oder die eigenen Ansichten zu stärken, ob sie richtig oder falsch sind entscheidet jeder selbst.

PHuV

2010-09-03, 15:47:13

Aber das sind doch grundlegende Fragen nach dem Leben UND nach der eigenen Existenz, dem "Sein" dem "Sinn" da gibt es auch wieder zig Richtungen in die man diese komplexen Fragen schieben kann.

Die Frage ist, brauchen wir das auch? Was wäre den die Konsequenz, wenn sich beispielsweise definitiv herausstellen würde, daß wir nur ein Experiment sind, oder doch nur Zufall? Was würde passieren? Für die meisten gar nichts, sie würden so weiterleben wie bisher. An sich obsiegt doch immer der individuelle Sinn über einen vermeidlich global gesetzen und definierten Sinn.

Deinen letzten Abschnitt verstehe ich nicht.

Es geht mir darum, daß in dem Moment, wo man von Gott spricht oder dieses Konstrukt irgendwo erwähnt, immer sofort und unbewußt ein Bild in Richtung monotheistische und anthropomorphischem Gottesverständnis gelegt wird, geprägt durch die bisherige Kultur und Gesellschaft. Es ist doch aber noch lange nicht gesagt, daß genau diese Verständnis so richtig ist.

Ich würde zunächst einmal eine grundlegende Spiritualität nicht mit Religiösität gleichsetzen.

Richtig.

Wozu auch? Diese Pauschalisierungen sind Hilfskonstrukte um sich die Welt zu erklären oder die eigenen Ansichten zu stärken, ob sie richtig oder falsch sind entscheidet jeder selbst.

Korrekt. Aber warum wird immer an genau diesem einen Bild festgehalten? Deshalb auch meine Andeutung, daß man unter einem Gott vieles mehr verstehen könnte. Und dann wäre die Aussage von Hawkings definitiv falsch. Bezieht er sich jedoch, so wie alle reflexartig annehmen, allein auf die monotheistische und anthropomorphischem Gotteskonstruktion, dann hat er definitiv recht. Aber so eine Begründung kann sich doch jeder zusammenstöpseln. Verstehst Du, worauf ich hinaus will?

Urion

2010-09-03, 16:00:09

Es ist keine Bequemlichkeit es ist eine Lebenseinstellung die deine Handlungen beeinflusst. Du hast die Handlungen die vom Glauben an den bärtigen Mann schon genannt. Wie ist heutige "Hawking"-Welt ist die tatsächlich besser?
Als Gläubiger hast du keine Angst um deine Existenz, hast keine Angst das die Erde plötzlich nicht mehr bewohnbar wird, weil Gott sich um alles kümmert.
Was haben wir heute? Eine gottlose Welt die Angst um ihre Existenz hat. Die Hysterie geht ja soweit das Weltbank und andere Organisationen in ihrem gottlosen Treiben Sachen forcieren die jeden noch so barbarischen Akt der Vergangenheit in den Schatten stellen. Bevölkerungskontrolle mit Krieg, Sterilisation, Abtreibung, Umweltverschmutzung, künstlichen Hungersnöten, Manipulation und Gehirnwäsche.

Richtig... aber wir wissen davon, wer will kann etwas tun...

Beten hilft jedenfalls nicht

Gimmick

2010-09-03, 16:28:34

Irgendwie kommt mir das Thema merkwürdig bekannt vor :X

Nach meiner Definition ist im weitesten Sinne die Physik Gott... stellt sich nun die Frage: Waren zuerst die Naturgesetze da oder das Universum? Kann es ein Universum ohne Naturgesetze geben?

Die meisten werden Gott als den Schöpfer bezeichnen oder definieren.
Damit kann Physik schon mal nicht Gott sein. Physik schafft nichts, Physik beschreibt nur das was es gibt, bzw. gab und versucht Vorhersagen auf das zu treffen was kommt.

Das gleiche mit den Naturgesetzen. Das sind keine Gesetze, die der Natur auferlegt werden, sondern Gesetze, die von der Natur erzeugt werden.
Somit gibt es immer Naturgesetze, nur sehen die dann eben anders aus als z.B. jetzt.
Im Prinzip gibt es auch im "Nichts" (jaja nichts geht nicht usw. :<) ein Gesetz. Das besagt nämlich, dass es nichts geben darf. Wäre auch ein Naturgesetz ;>

ux-3

2010-09-03, 16:35:54

Das gleiche mit den Naturgesetzen. Das sind keine Gesetze, die der Natur auferlegt werden, sondern Gesetze, die von der Natur erzeugt werden.

Naturgesetze sind menschliche Konstrukte. Ja ok, da der Mensch Teil der Natur ist, wurden sie von der Natur erzeugt. :rolleyes:

Gimmick

2010-09-03, 17:51:04

Naturgesetze sind menschliche Konstrukte. Ja ok, da der Mensch Teil der Natur ist, wurden sie von der Natur erzeugt. :rolleyes:

Ich würde eher sagen "Naturgesetz" beschreibt einen natürlichen Fakt. Menschlich konstruiert ist nur die Bezeichnung, aber nicht die Tatsache, dass es so ist.
Schließlich ziehen sich Massen gegenseitig an. Das ist ein Naturgesetz. Und mit F=G*m1*m2*1/r^2 beschreiben wir dieses Gesetz.
Die Beschreibungen können sich dann je nach Wissenstand ändern, das ändert aber nichts daran, dass das Gesetz bleibt und Massen sich anziehen.

Ok vielleicht entdeckt man irgendwann, dass sich doch nicht immer alle Massen anziehen, aber dann ist es auch kein Naturgesetz mehr :<

ux-3

2010-09-03, 18:15:19

Menschlich konstruiert ist nur die Bezeichnung, aber nicht die Tatsache, dass es so ist.

Keiner weiß, ob es so ist!

Schließlich ziehen sich Massen gegenseitig an.

Das glauben wir als Regel gefunden zu haben.

Das ist ein Naturgesetz.

Eben, ein menschliches Konstrukt zur Interpretation von Daten.

Die Beschreibungen können sich dann je nach Wissenstand ändern, das ändert aber nichts daran, dass das Gesetz bleibt und Massen sich anziehen.

Also ändert sich die Natur, wenn wir forschen?

Ok vielleicht entdeckt man irgendwann, dass sich doch nicht immer alle Massen anziehen, aber dann ist es auch kein Naturgesetz mehr

Es war immer ein Menschengesetz. Irgendwann ist es veraltet.

SentinelBorg

2010-09-03, 19:33:19

Er ist halt nicht zu faul zum selber denken. ^^

Gimmick

2010-09-03, 19:49:46

Keiner weiß, ob es so ist!
Das glauben wir als Regel gefunden zu haben.

Eben, ein menschliches Konstrukt zur Interpretation von Daten.

Also ändert sich die Natur, wenn wir forschen?

Es war immer ein Menschengesetz. Irgendwann ist es veraltet.

Nochmal allgemeiner was ich meine:
Ein Naturgesetz ist ein Gesetz was die Natur vorgibt.
Wenn wir jetzt das Newtonsche Gravitationsgesetz betrachten ist das ein Ausdruck, der versucht ein Naturgesetz zu beschreiben. Es selbst ist kein Naturgesetz.
Wenn sich jetzt herausstellt, dass sich Massen nicht immer gegenseitig anziehen, ist es auch kein Naturgesetz. Genauso kann sich natürlich auch irgendwann herausstellen, dass sich das Licht im Vakuum nicht mit einer allgemeinen Geschwindigkeit ausbreitet.
Das ist dann auch kein Naturgesetz mehr. Wenn man das so weiter treibt kann sich evtl. irgendwann mal zeigen, dass man gar keine Naturgesetze kennt.
Das ändert aber nichts daran, dass Naturgesetze die Spielregeln der Physik vorgeben - ob man sie jetzt kennt oder nicht.
Und da man natürlich nicht weiß ob das jetzt immer und überall allgemein gültig ist was man da grade entdeckt hat nennt man es halt Naturgesetz bis man es besser weiß, da man glaubt die Anforderungen dafür erfüllt zu haben.

Matrix316

2010-09-03, 19:57:49

Wie war das noch? Man kann nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt. Sondern man muss erstmal beweisen, DASS es einen Gott gibt. Vorher glaube ich net dran. ;D

Chemiker

2010-09-03, 20:04:39

Wenn es einen Gott braucht um das Universum zu erschaffen, wo kommt der dann her?
Er war schon immer da. Warum sollte das für z. B. das Multiversum nicht ebenso gelten?
Und wenn er nicht erschaffen werden muss, warum dann das Universum?

Die Erkenntnisse sind doch nicht neu. Simple Logik sagt uns doch, dass für den Beginn oder generell die Existenz von Gott oder dem Universum letztlich dieselbe Ursache angenommen werden kann, somit ein Gott eine unnötige Annahme wird.
Dass braucht mir kein Stephen Hawking zu erklären.
Manche Dünge sind prinzipiell logisch und der naturwissenschaftliche Beweis beinahe überflüssig. Die Unmöglichkeit des freien Willens z. B. gehört dazu.
Der Glaube an Gott ist entweder Dummheit oder Wahnsinn. Der Glaube an Gott und ähnlichen Unsinn ist wahrscheinlich eine angeborene Eigenart vieler Menschen und wird somit wohl nie verschwinden. So wie manche Arten von Krebs oder Shizophrenie.

Rancor

2010-09-03, 20:05:36

Klar hat "Hawking" recht damit, wenn er behauptet, das ein Gott das Unviersum nicht erschaffen hat. Um das zu erkennen muss man aber kein Phyiker sein, sondern einfach nur logisch denken können.

Wer glaubt denn bitte noch an sowas wie einen "Gott"... lol das ist lächerlich und völlig absurd..... da brauch man garnicht drüber reden. Verstehe auch nicht wieso Leute immer wieder darauf rumreiten müssen.

Baalzamon

2010-09-03, 20:36:33

[...]Manche Dünge sind prinzipiell logisch und der naturwissenschaftliche Beweis beinahe überflüssig. Die Unmöglichkeit des freien Willens z. B. gehört dazu.[...]
Dann hau mal rein, das würde ich wirklich gerne hören. Warum kann es keinen freien Willen geben?

Und ist die Konsequenz daraus nicht zwingend, das man keine Verbrecher mehr bestrafen darf? Sie können nichts dafür.

Das man sich generell nicht mehr Anstrengen muss um im Leben etwas zu ereichen? Man kann es ja eh nicht ändern?

Das alles von vornherein, seit dem Urknall determiniert ist bis das Universum den den Wärmetod stirbt?

Ist das nicht eine sehr depremierende Lebenseinstellung? Aber dafür kann man ja nichts. Das Leben das man führt ist ja eh schon seit Jahrmilliarden festgelegt.

V2.0

2010-09-03, 20:44:30

Eigentlich sagt er doch nur, dass es keinen Gott braucht um die Lücken im menschlichen Wissen zu füllen.

ux-3

2010-09-03, 21:18:21

Das ändert aber nichts daran, dass Naturgesetze die Spielregeln der Physik vorgeben - ob man sie jetzt kennt oder nicht.
Und da man natürlich nicht weiß ob das jetzt immer und überall allgemein gültig ist was man da grade entdeckt hat nennt man es halt Naturgesetz bis man es besser weiß, da man glaubt die Anforderungen dafür erfüllt zu haben.

Also: Das was man selbst rausgefunden hat, nennt man Naturgesetz.
Naturgesetze sind menschliche Konstrukte.
I rest my case.

Gimmick

2010-09-03, 21:31:07

Also: Das was man selbstrausgefunden hat, nennt man Naturgesetz.
Naturgesetze sind menschliche Konstrukte.
I rest my case.

Ich hätte wohl schreiben sollen "Das was man gefunden hat nennt man dann Naturgesetze, weil man sie zu dem Zeitpunkt dafür hält".

Hatte vergessen, dass man hier ja genauer als vor Gericht auf seine Wortwahl achten muss.

Everdying

2010-09-03, 22:06:43

Oh man was für ein abgedroschenes Thema. Wär ich Physiker würde ich auch so manche Sachen behaupten. Er kann es nicht beweisen und das als Wissenschaftler, von denen man sowas eig. verlangt, dass sie ihre Thesen beweisen können. :rolleyes:

Abdul Alhazred

2010-09-03, 22:29:09

mmm...

Nur, wenn du Punkte verteilen willst oder Langeweile hast.Gott ist nichts anderes als die Suche nach Hoffnung.

Ich hab mehr Vertrauen im Forum als Du. ;)

Und Zweiteres stimmt nicht.

Da hast du was durcheinander gebracht nenne mir einen EINZIGEN von den Reichen und Mächtigen die wollen das Leuten an Gott glauben?

Naja, ist jetzt nicht dein Gott, aber ein Gott: der Papst?

Oh man was für ein abgedroschenes Thema. Wär ich Physiker würde ich auch so manche Sachen behaupten. Er kann es nicht beweisen und das als Wissenschaftler, von denen man sowas eig. verlangt, dass sie ihre Thesen beweisen können. :rolleyes:

Hawking kann das nur so sagen weil er Hawking ist. Ein möchtegern Einstein.

ux-3

2010-09-03, 22:36:42

Wär ich Physiker würde ich auch so manche Sachen behaupten.

Nein, würdest du nicht.

|-Sh0r7y-|

2010-09-04, 01:04:34

tombman made my day!

Edit:
Muss sowas sein!? Ich denke nicht.
Auch geil, Der spruch in richtung Hawking verschönert dein tag und bringt dich zum lachen aber die armen spinner müssen in schutz genommen werden.

Gouvernator

2010-09-04, 07:19:23

Naja, ist jetzt nicht dein Gott, aber ein Gott: der Papst?

Papst, Sektenführer, Kirchen ect. zählen natürlich nicht. Ist ja ein Widerspruch in sich wenn eine Kirche nicht um Gott werben würde. Es geht um Reiche und Mächtige die selber nicht an Gott glauben aber ihre Untertanen dazu bringen wollen das sie in ihrer verzweifelter Lage an Gott glauben und ruhig bleiben und nicht rebellieren. Der Papst ist ja dann selber als Ober-Gläubiger quasi ein armes Würstchen. Wer hat ihn >den Papst< zum Glauben gebracht? Welche Organisation, welche Mächtige und Reiche?

Simon Moon

2010-09-04, 09:59:38

Wenn man definiert, dass Physik = Gott, dann kann man auch definieren ein Sack Reis in China ist Gott oder der Mond ist Gott oder was weiß ich.

Gott ist ja für viele der "Schöpfer" von allem -> siehe Bibel.

Eben, und physik ist eher "schöpferisch" als ein Sack Reis und als die Religionen entstanden, kannte man die Naturgesetze noch nicht...

aber was red ich eigentlich hier in diesem Forum noch? Hier sind nur Ignoranten...

Simon Moon

2010-09-04, 10:01:21

Es deutet zumindest darauf hin das die Naturgesetze bei der Entstehung "andere" waren, also sich mit dem Universum erst so entwickelt haben wie wir sie kennen und vorallem nutzen.

Waren es wirklich andere Gesetze oder war das Universum noch so anders, dass sich innerhalb derselben Gesetze anders verhielt?

Simon Moon

2010-09-04, 10:02:31

Die meisten werden Gott als den Schöpfer bezeichnen oder definieren.

Kommt dir der Satz "Gott ist ein Verb" bekannt vor?

Chemiker

2010-09-04, 10:26:09

Dann hau mal rein, das würde ich wirklich gerne hören. Warum kann es keinen freien Willen geben?
Weil der Wille immer nur Folge sein kann. Er hat, wie alles, eine Ursache. Wir können, wie Schopenhauer schon so richtig festgestellt hat, nicht wollen was wir wollen.
Was wir wollen können wir nicht wählen, was wir wollen basiert auf einer Ereigniskette. Unsere genetische Ausstattung, die Art wie unser Gehirn funktioniert, Erfahrungen und Erlebnisse. All das verändert den Willen, all das form den Willen.
Die simple Frage lautet daher: Wie sollte freier Wille funktionieren? Es gibt Ursache und Wirkung und es gibt Zufall. Erstere formen in jedem Fall das was wir sind. Ob Letzteres eine Rolle spielt ist noch nicht ergründet.
Der Wille ist, wie alles in der Welt, den Gesetzen dieser Welt unterworfen, also der Kausalität. Wir sind Maschinen, wir funktionieren. Wir tun was wir tun, weil wir sind was wir sind, wie jedes andere Lebewesen auch.
Das "Ich" ist letztlich auch nur eine nützliche Illusion. Der Mensch meint, das "Ich" würde agieren, letztlich registriert das "Ich", es agiert nicht, denn das "Ich" ist Folge, ist Wirkung.
Das Gehirn agiert, es reagiert und ändert sich dadurch. Dies nennt man gemeinhin "Lernen". Das "Ich" fließt, der Wille fließt, denn das Gehirn verändert sich in der Zeit.
Eine überaus banale Erkenntnis.

Und ist die Konsequenz daraus nicht zwingend, das man keine Verbrecher mehr bestrafen darf? Sie können nichts dafür.Sie können nichts dafür, dass sie sind wie sie sind. Es gibt jedoch die Notwendigkeit Verstöße gegen die Spielregeln einer Gesellschaft zu ahnden, damit diese funktioniert. Die Idee der Bestrafung von Menschen die böses tun ist somit unsinnig. Die richtige Idee, allerdings auch gefährliche Idee, ist, dass manche Menschen in manche Gesellschaftssysteme nicht hineinpassen und entweder umerzogen werden oder verbannt/eingesperrt werden müssen.
Daher stellt sich die grundlegende Frage nach der menschlichsten Gesellschaftsordnung, also einer Ordnung die funktioniert, die beständig ist und die einem Maximum an Menschen ein Leben in dieser Gesellschaft ermöglicht, die also dem Naturell der Menschen noch am Ehesten entspricht.

Das man sich generell nicht mehr Anstrengen muss um im Leben etwas zu ereichen? Man kann es ja eh nicht ändern?Alles spielt in die Willensbildung ein. Dass man nicht frei entscheidet, sondern, dass der Wille, die Entscheidung eine Folge ist, heißt doch auch, dass der Wille und die Entscheidung von Menschen beeinflusst werden kann. Durch Belohung, durch Strafe, wenn man auf grundelgendem Niveau denkt. Man kann die Eigenarten eines Menschen nutzen und diese in eine gesellschaftsverträgliche, bzw. der Gesellschaft nützliche Richtung drängen. Fördern und Fordern braucht keinen freien Willen, nichts braucht einen freien Wille. Der freie Wille ist ein absurdes, unmögliches Hirngespinst in dieser Welt.

Das alles von vornherein, seit dem Urknall determiniert ist bis das Universum den den Wärmetod stirbt?Schwer zu sagen, welchen Einfluss der Zufall hat. Es scheint ihn zu geben, von daher gibt es keinen absoluten Determinismus.
Aber selbst wenn, dann ist die Zukunft nicht berechenbar, da man nie alle Größen und Variblen kennt. Es ist wie das Wetter. Das wird man auch nie für eine beliebige Zeit in der Zukunft vorhersagen können, da es ein chaotisches System ist. Deterministisch, aber so unglaublich komplex, dass es chaotisch wird.

Ist das nicht eine sehr depremierende Lebenseinstellung? Aber dafür kann man ja nichts. Das Leben das man führt ist ja eh schon seit Jahrmilliarden festgelegt.Finde ich nicht. Was soll daran deprimierender sein als an jeder anderen Vorstellung vom Leben?
Man wird geboren, man lebt, man stirbt. Irgendwann endet das Leben auf der Erde. Irgendwann verlöschen die Sterne. Irgendwann zerfällt die Materie. Nichts, ja im wahrsten Sinne des Wortes, nichts außer Energie bleibt zurück. Vielleicht endet das Universum auch anders und alles fällt wieder zusammen und dann geht alles von Vorn los.
Wie man es dreht und wendet, all dies hat nur den Sinn, den wir ihm geben. Die Frage nach einem Sinn ist ja auch völlig blödsinnig. Warum sollte das alles einen Sinn ergeben? Es gibt in sofern Sinn, dass wir die Folge einer Entwicklung über Milliarden Jahre sind. Mag sie determiniert sein für das Universum als Ganzes (dass also diese Bedingungen die zu unserer Entstehung führten mit einer Wahrscheinlichkeit = 1 im Universum auftreten müssen), mag es nur eine Möglichkeit sein, aber wir sind hier.
Sinn ergeben im eigentlich Sinn, dass braucht nur das menschliche Gehirn. Eine seltsame Vorstellung der Welt als Uhrwerk, in der alles seinen sinnreichen Platz hat und Gott als Mensch, der die Uhr abließt und ihr somit einen Sinn gibt. Welchen Sinn hat aber Gott? Der Sinn Gottes für seine Schöpfung und umgekehrt? Ein Selbstbezug also? Dann braucht es wiederum keinen Gott, das Universum kann genauso seinen Sinn in sich selbst finden wie diese abstrakte Gott - Universum, Universum - Gott Betrachtung.
Die einzige praktische Erkenntnis, die ich aus all dem gewinnen konnte, ist die auf die auch Einstein und viele andere bereits lange vor mir gekommen sind: Man darf das Leben als Ganzes nicht ernst nehmen. Es gibt nichts zu gewinnen in diesem Spiel und nichts zu verlieren. Das erfüllte Leben ist das, was entsprechend des eigenen Naturells geführt werden kann, wenn man also tun kann was man gern tut. Man braucht all dem keinen höheren Sinn geben, kein großes Ziel über das Leben hinaus. Wir leben, wir sterben, so wie Blätter vom Wind aufgewirbelt werden. Ein Blatt steigt auf, stößt mit anderen zusammen, wirbelt herum und irgendwann fällt es wieder zu Boden. Nichts anderes ist das Leben.
Und all das ändert nichts an den so simplen und banalen Wahrheiten des Lebens. Dass wir entweder sterben oder weiterleben, dass wir alles erleben müssen, dass wir Schmerzen leiden, dass wir Ängste haben, dass wir essen und trinken müssen, dass wir atmen und aufs Klo müssen, dass wir lieben und hassen, dass wir uns freuen und Spaß haben usw.
Wer meint, dass er für eine Phantasiegestalt all das tun muss, soll er es halt tun. Wer meint, dass er andere bekehren muss, damit er seinem Gott dienen kann wird mir schon einmal sehr unsympathisch, auch wenn er nichts dafür kann, dass er ist wie er ist. Und wer mir im Weg steht, wird schon merken was er davon hat. ;)

Herr Doktor Klöbner

2010-09-04, 10:48:51

Das konzept von Göttern oder eines Gottes war das erste Konzept, als Menschen nach einer Erklärung für die Welt suchten, im prinzip aus dem Streben nach Erkenntnis.
Nach dem entstehen der Naturwissenschaften im heutigen Sinn hat sich dieses Konzept überlebt, es ist mir nicht begreiflich wie gebildete Menschen normaler Intelligenz an Gott glauben können.

Interessanterweise hat der Begründer der Urknalltheorie, ein jesuitischer Physiker namens Lemaitre in seinen wissenschaftlichen Arbeiten jeden religiösen Bezug strickt ausgeklammert, fast schon schizophren, hier der visionäre Physiker, daneben der strenggläubige Katholik der sich absurden Regeln unterwirft. Menschen sind schon seltsam.

Chemiker

2010-09-04, 11:06:14

Menschen sind eben nicht logisch. Wir sind fähig logisch zu denken, dies allerdings nur unter größerer Anstrengung.
Unsere Bedürfnisses sind oftmals widersprüchlich, aber letztlich einfach vorhanden.

Matrix316

2010-09-04, 11:46:56

Eben, und physik ist eher "schöpferisch" als ein Sack Reis und als die Religionen entstanden, kannte man die Naturgesetze noch nicht...

aber was red ich eigentlich hier in diesem Forum noch? Hier sind nur Ignoranten...
Wieso eigentlich Physik und nicht Chemie? ;)

Baalzamon

2010-09-04, 11:56:34

[...]
Die simple Frage lautet daher: Wie sollte freier Wille funktionieren? Es gibt Ursache und Wirkung und es gibt Zufall.[...]

Natürlich kenne ich Schoppenhauers Worte und ich finde auch das es ein schönes Zitat ist. Ob das wirklich der Realität entspricht wie wir als Mensch funktionieren lasse ich mal dahingestellt.

Um die simple Frage zu beantworten: Indem wir durch gezielte Beobachtung (unbewusst meinetwegen) innerer Zustände Quantenzustände dergestalt kollabieren lassen, das wir das gewünschte Ergebnis mit erhöhter Wahrscheinlichkeit erreichen.

Das beisst sich dann auch nicht Schoppenhauer. Denn das 'wollen' ist eine bewusste Entscheidung (die Ratio) das andere 'wollen' die unbewusste Entscheidung, das was wir 'wirklich' wollen.

Den Rest über das 'Ich' lasse ich jetzt mal unkommentiert. Das das 'Ich' letzendlich nur eine rechtfertigende Rolle spielt ist mWn weitesgehend akzeptiert. Aber auch das ist nur der bewusste Teil, freier Wille bedeutet für mich aber nicht nur bewusste Entscheidung sondern auch unbewusste. Eben nicht Determinismus. Bei deiner Geburt (oder dem Urknall) ist es mMn nicht festgelegt ob du Knasti oder Wärter wirst.

Sie können nichts dafür, dass sie sind wie sie sind. Es gibt jedoch die Notwendigkeit Verstöße gegen die Spielregeln einer Gesellschaft zu ahnden, damit diese funktioniert. [...]

Da sind wir uns einig, zumindest wenn es sowas wie freien Willen nicht gibt.

Alles spielt in die Willensbildung ein. Dass man nicht frei entscheidet, sondern, dass der Wille, die Entscheidung eine Folge ist, heißt doch auch, dass der Wille und die Entscheidung von Menschen beeinflusst werden kann. Durch Belohung, durch Strafe, wenn man auf grundelgendem Niveau denkt. Man kann die Eigenarten eines Menschen nutzen und diese in eine gesellschaftsverträgliche, bzw. der Gesellschaft nützliche Richtung drängen. Fördern und Fordern braucht keinen freien Willen, nichts braucht einen freien Wille. Der freie Wille ist ein absurdes, unmögliches Hirngespinst in dieser Welt.

Wenn ich dich richtig verstehe, bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege, ist der Mensch eigentlich nur eine biologische Maschine die vorhersehbar auf äussere Einflüsse reagiert, aber keine Möglichkeit sich selbst zu manipulieren?

Schwer zu sagen, welchen Einfluss der Zufall hat. Es scheint ihn zu geben, von daher gibt es keinen absoluten Determinismus.
Aber selbst wenn, dann ist die Zukunft nicht berechenbar, da man nie alle Größen und Variblen kennt. Es ist wie das Wetter. Das wird man auch nie für eine beliebige Zeit in der Zukunft vorhersagen können, da es ein chaotisches System ist. Deterministisch, aber so unglaublich komplex, dass es chaotisch wird.

Ok, da gehen unsere Meinungen auseinander. Wenn es sowas wie Zufall gibt (davon gehe ich durch das bisschen was ich von Quantenmechanik weiss aus) dann sind auch das Wetter oder andere komplexe (chaotische) Systeme diesem unterworfen. Wenn man das Universum konkret wieder in den Zustand von vor 5 Sekunden zurückversetzen könnte, würde mMn irgendeine Zufallreaktion (und sei es nur ein radioaktiver Zerfall, dessen Effekt sich immer weiter kumuliert) anders ausfallen als in dem Universum vorher. Dadurch kann es passieren, das es heute regnet obwohl im 'Alternativuniversum' die Sonne geschienen hätte.

Finde ich nicht. Was soll daran deprimierender sein als an jeder anderen Vorstellung vom Leben?

Das man keinerlei Einfluss auf sein Leben hat? Man ist nur ein Spielball der Kausalität, man hat keine eigenen Entscheidungen. Damit wird das eigene Leben substanzlos. Das würde mich deprimieren.

Die Vorstellung, das ich die Fäden meines Lebens in der Hand halte und ich zumindest rudimentär Einfluss auf mein Leben habe bereitet mir Freude.

Deinem Absatz über Sinn bzw. nicht Sinn des Lebens mag ich aber sofort unterchreiben. Sinn (genauso wie Gott mMn um mal wieder zum Thema zu kommen) entsteht und lebt nur im dem sinngebenden (Gott erzeugendem) Bewusstsein. Das heisst nicht das es ihn nicht gibt, sondern nur das es nicht zwingend ausserhalbe meiner Gedankenwelt existieren muss.

PS: Übrigens, danke für deinen ausführlichen und niveauvollen Beitrag. Mit sowas rechne ich ja schon fast garnicht mehr hier im Forum. ;)

JasonBecker

2010-09-04, 12:10:59

Es ist keine Bequemlichkeit es ist eine Lebenseinstellung die deine Handlungen beeinflusst. Du hast die Handlungen die vom Glauben an den bärtigen Mann schon genannt. Wie ist heutige "Hawking"-Welt ist die tatsächlich besser?
Als Gläubiger hast du keine Angst um deine Existenz, hast keine Angst das die Erde plötzlich nicht mehr bewohnbar wird, weil Gott sich um alles kümmert.
Was haben wir heute? Eine gottlose Welt die Angst um ihre Existenz hat. Die Hysterie geht ja soweit das Weltbank und andere Organisationen in ihrem gottlosen Treiben Sachen forcieren die jeden noch so barbarischen Akt der Vergangenheit in den Schatten stellen. Bevölkerungskontrolle mit Krieg, Sterilisation, Abtreibung, Umweltverschmutzung, künstlichen Hungersnöten, Manipulation und Gehirnwäsche.

Meinst Du das, was Du hier schreibst wirklich ernst?

Chemiker

2010-09-04, 12:18:30

Natürlich kenne ich Schoppenhauers Worte und ich finde auch das es ein schönes Zitat ist. Ob das wirklich der Realität entspricht wie wir als Mensch funktionieren lasse ich mal dahingestellt.Wie sollte man denn wollen können was man will, wo doch schon will?

Um die simple Frage zu beantworten: Indem wir durch gezielte Beobachtung (unbewusst meinetwegen) innerer Zustände Quantenzustände dergestalt kollabieren lassen, das wir das gewünschte Ergebnis mit erhöhter Wahrscheinlichkeit erreichen.Was ist denn gewünscht, woher kommt dieser Wunsch? Das ist doch Essenz der Worte Schopenhauers.

Das beisst sich dann auch nicht Schoppenhauer. Denn das 'wollen' ist eine bewusste Entscheidung (die Ratio) das andere 'wollen' die unbewusste Entscheidung, das was wir 'wirklich' wollen.Woher kommt die bewusste Entscheidung? Sie ist das Resultat dessen was man ist, wie man funktioniert. Wollen ist Folge. Diese Folge ist dann wieder Ursache für das nächste Wollen usw.

Den Rest über das 'Ich' lasse ich jetzt mal unkommentiert. Das das 'Ich' letzendlich nur eine rechtfertigende Rolle spielt ist mWn weitesgehend akzeptiert. Aber auch das ist nur der bewusste Teil, freier Wille bedeutet für mich aber nicht nur bewusste Entscheidung sondern auch unbewusste. Eben nicht Determinismus. Bei deiner Geburt (oder dem Urknall) ist es mMn nicht festgelegt ob du Knasti oder Wärter wirst.Wenn der Zufall eine Rolle spielt, dann ist das in der Tat nicht festgelegt. Falls nicht, dann schon.

Wenn ich dich richtig verstehe, bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege, ist der Mensch eigentlich nur eine biologische Maschine die vorhersehbar auf äussere Einflüsse reagiert, aber keine Möglichkeit sich selbst zu manipulieren?Prinzipiell vorhersehbar, aber wegen der immensen Komplexität des Systems (der Mensch selbst mit seiner Physiologie und seine Umwelt mit der er interagiert) nicht wirklich vorhersagbar. Ansonsten, ja.

Ok, da gehen unsere Meinungen auseinander. Wenn es sowas wie Zufall gibt (davon gehe ich durch das bisschen was ich von Quantenmechanik weiss aus) dann sind auch das Wetter oder andere komplexe (chaotische) Systeme diesem unterworfen. Wenn man das Universum konkret wieder in den Zustand von vor 5 Sekunden zurückversetzen könnte, würde mMn irgendeine Zufallreaktion (und sei es nur ein radioaktiver Zerfall, dessen Effekt sich immer weiter kumuliert) anders ausfallen als in dem Universum vorher. Dadurch kann es passieren, das es heute regnet obwohl im 'Alternativuniversum' die Sonne geschienen hätte.Das ist eben noch nicht geklärt. Haben diese Zufallsprozesse einen Einfluss auf das Makrogebilde Wetter oder nicht? Der Druck eines Gases in einem Volumen entsteht durch die Bewegung der Teilchen darin, deren Impuls und Ort letztlich einen erheblichen Anteil "Zufall" besitzt. Dennoch werden wir allenfalls mit extrem genauen Messgeräten Schwankungen des Drucks messen können, welche sich letztlich wieder über die Zeit zu einem Durchschnittdruck mitteln, den wir makroskopisch messen.
Haben nun winzige Durckschwankungen im nm-Bereich Einfluss auf das Wetter? Ich muss zugeben, dass ich das nicht weiss.
Haben Quantenprozesse Einfluss auf die Funktion des Gehirns? Durchaus denkbar. Auch haben wir eine nicht unerhebliche Zahl von radioaktiven Substanzen in unserem Körper eingebaut. Der Zerfall eines solchen Teilchens kann sicherlich lokale Prozess auslösen. Die Frage ist aber auch hier: Welche Einfluss hat das auf das Gesamtsystem? Ein Neuron, welches feuert, weil die Aktivierungsschwelle meinetwegen durch einen Energiequant überwunden wurde, der durch den Zerfall eines Kerns im oder außerhalb des Körper ausgelößt wurde, erzeugt es eine Kaskade, oder passiert einfach nichts? Ich halte beides für denkbar.

Das man keinerlei Einfluss auf sein Leben hat? Man ist nur ein Spielball der Kausalität, man hat keine eigenen Entscheidungen. Damit wird das eigene Leben substanzlos. Das würde mich deprimieren.Man existiert doch eigentlich nicht. Man ist das "Ich". Wer will das einen Einfluss haben? Letztlich ist aber die Illusion des "Ichs" so stark, dass ich mir darüber in Alltagssituationen wenig Gedanken mache. Ich hab hunger, also esse ich. Ich will einen Film schauen, also schau ich ihn. Was dafür der Auslöser war, warum ich das letztlich will, das kann man sich überlegen, dafür kann man Antworten finden (ob richtig oder falsch, wer weiss das schon, nennt sich glaub ich, wenn die Handlung komplexer wird Psychologie... Ein lustiges raten und deuten, nach Lust und Laune/Dogma...). Aber letztlich befriedigt es etwas in mir und gut ist. Das ist es doch: Man befriedigt sich. Mit einer Arbeit, mit einem Kinobesuch, dem Lesen eines Buchs, einer guten Mahlzeit usw...
Einfluss auf mein Leben haben. Dieser Satz ergibt für mich in dem hier diskutierten Kontext keinen Sinn. Das Gefühl hat doch nichts mit der Realität des Universums zu tun.

Die Vorstellung, das ich die Fäden meines Lebens in der Hand halte und ich zumindest rudimentär Einfluss auf mein Leben habe bereitet mir Freude.Was keineswegs heißt, dass dies irgendetwas mit der Realität zu tun hat. Dass passiert was ich will bereitet mir auch Freude. Dass ich das aus nicht mehr nachvollziehbaren Ursachen will, ist mir da auch egal.

Deinem Absatz über Sinn bzw. nicht Sinn des Lebens mag ich aber sofort unterchreiben. Sinn (genauso wie Gott mMn um mal wieder zum Thema zu kommen) entsteht und lebt nur im dem sinngebenden (Gott erzeugendem) Bewusstsein. Das heisst nicht das es ihn nicht gibt, sondern nur das es nicht zwingend ausserhalbe meiner Gedankenwelt existieren muss.

PS: Übrigens, danke für deinen ausführlichen und niveauvollen Beitrag. Mit sowas rechne ich ja schon fast garnicht mehr hier im Forum. ;)Danke ebenso. Leider erst morgen Früh wieder hier.

Matrix316

2010-09-04, 12:19:55

Manche Leute leben lieber in einer von Gott beherrschten Scheinwelt als sich der Realität zu stellen: Es gibt keinen Gott.

ux-3

2010-09-04, 12:34:08

Jeder Mensch verfügt über ein Wertesystem. Bei jeder bewusten Entscheidung wird dieses Wertesystem konsultiert. Eine Entscheidung wählt die Option mit dem subjektiv wahrgenommenen größten Wert. Insofern ist man nicht frei.

Spannender wird es bei Entscheidungen mit ungewissem Ausgang. Wie geht das Wertegericht Mensch mit einer nicht eindeutigen Situation um? Hier muss der Mensch Bewertungen erstellen, die nicht nur auf das eigene Wertesystem aufbauen, sondern auf Einschätzungen seiner Umwelt.

Strafen sollen z.B. dafür sorgen, dass manche Handlungsoptionen im Wert erhöht oder gemindert werden. Ein Erfolg der Strafandrohung kann aber nur stattfinden, wenn der wahrgenommene Wert der strafvermeidenden Handlung in der Analyse über dem der Straftat liegt.

Ich komme also zum Ergebnis, dass "freier Wille" wenn, dann in der Wahrnehmung liegt.

Back to Topic:
Gott ist nicht nötig, um die Abläufe im Universum zu beschreiben. Das macht Physik.
Feynman hat es mal sehr schon am Beispiel Schach beschrieben (http://www.youtube.com/watch?v=o1dgrvlWML4)

Physik kann aber nicht beschreiben, warum Schach gespielt wird, nur wie. Wenn wir herausfinden wollen, warum das alles abläuft, wird uns die Physik allein nicht weiterhelfen. Wir müssten in uns hineinhorchen und feststellen, dass für uns der Reiz darin besteht, aus Millionen möglicher Kombinationen eine herauszufinden, die das Überleben unserer Art ermöglicht. Vielleicht ist Schach also ein Überlebenskampf. Vielleicht geht es auch darum, so viele Damen wie möglich zu erzeugen. Bei Schach könnten wir also den Grund des Spiels zumindest erahnen. (Wir haben es ja auch erfunden)

Was könnte also ein Grund der Existenz des Universums sein? Was ist der Plan, so es einen gibt? Was für Optionen liefern die Spielregeln und Ereignisse, die wir zu wissen glauben?

Mit naivem Materialismus:
Wir könnten in einer gigantischen Heliumfabrik sitzen. Gott ist dann der Werksleiter und wir etwas Unkraut am Ackerrand.

Mit Fokus auf Selbstähnlichkeit und Entropiekonzentration:
Wir erleben einen vorstrukturierten Ablauf, der zwar im Detail zufällig, aber im Ergebnis deterministisch ist. Gott ist dann der Typ, dem von 15 Milliarden Jahren das Kondom geplatzt ist. Und dieses Universum wird sein Nachwuchs.

Es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Deutungsmöglichkeiten, die man aus unseren Regeln und Wahrnehmungen konstruieren kann. Wichtig ist nur, dass wir eine finden, die unser Leben sinnvoll erscheinen lässt.

Edit:
Nach meiner Definition ist im weitesten Sinne die Physik Gott...
Eigentlich sagt er doch nur, dass es keinen Gott braucht um die Lücken im menschlichen Wissen zu füllen.

Hier ist ein Zitat von Feynman zu dem Thema:
God was invented to explain mystery. God is always invented to explain those things that you do not understand. Now, when you finally discover how something works, you get some laws which you’re taking away from God; you don’t need him anymore. But you need him for the other mysteries. So therefore you leave him to create the universe because we haven’t figured that out yet; you need him for understanding those things which you don’t believe the laws will explain, such as consciousness, or why you only live to a certain length of time — life and death — stuff like that. God is always associated with those things that you do not understand. Therefore I don’t think that the laws can be considered to be like God because they have been figured out.

Baalzamon

2010-09-04, 13:41:18

Wie sollte man denn wollen können was man will, wo doch schon will?
Was ist denn gewünscht, woher kommt dieser Wunsch? Das ist doch Essenz der Worte Schopenhauers.
Woher kommt die bewusste Entscheidung? Sie ist das Resultat dessen was man ist, wie man funktioniert. Wollen ist Folge. Diese Folge ist dann wieder Ursache für das nächste Wollen usw.

Wenn wollen die Folge ist, was war dann das 'Urwollen' was am Anfang stand?

Ich stimme dir durchaus zu. 'Wollen' ergibt sich aus unserem biologischem System, bzw. daraus das wir (als Mensch) ein biologisches System sind.

Wenn man ganz hart ist kann man auch sagen das Einzeller etwas wollen, nämlich sich vermehren oder sei es nur überleben. Zum 'wollen' brauchts kein Bewusstsein. Erst das Feststellen das man etwas will braucht ein Bewusstsein.

Freier Wille bedeutet doch in desem Sinne auch, das man etwas tut, obwohl man es eigentlich nicht will. Halte ich meine Hand in ein Feuer ist das beim ersten mal reine Neugier, ich will mehr wissen. Ich merke das ich mir die Hand verbrenne und es scheisse weh tut. Das nächste mal, will ich meine Hand nicht mehr ins Feuer halten, trotzdem kann ich es tun.

Oder um bei Schoppenhauer zu bleiben: Man kann zwar nicht wollen was man will, aber man kann sich entscheiden (das muss mMn nicht zwingend bewusst sein) ob man das was man will wirklich tut oder nicht. Muss man nicht zwischen dem wollen, also dem Wunsch und der wirklichen Tat unterscheiden?

[...] Ich halte beides für denkbar.

Auch hier gehe ich konform mit dir. Beide Möglichkeiten sind natürlich offen, ich halte die, das Quantemechanische Veränderungen auch Auswirkungen in der makroskopischen Welt haben für wahrscheinlicher. Aber dafür habe ich keinerlei Belege oder gar Beweise. Das ist nur meine (relativ unqualifizierte) Meinung dazu.

[...]Einfluss auf mein Leben haben. Dieser Satz ergibt für mich in dem hier diskutierten Kontext keinen Sinn. Das Gefühl hat doch nichts mit der Realität des Universums zu tun.

Das kommt darauf an ob du an eine objektive Realität glaubst die die für alle gleich ist oder an einem Weltbild welches sich eher am Konstruktivismus orientiert. Ich gehe eher mit letzterem und dann hat mein eigenes Befinden, bzw. wie ich Wahrnehme durchaus etwas mit der Realität des Universum zu tun. Oder wenn du noch weitergehen willst, dann so wie ich es gerade mit ux-3 im Bewusstsein Thread hatte: Wenn der Beobachter Einwirkung auf das Objekt hat, machen wir uns dann nicht unsere Realität?

Aber im Endeffekt wollte ich darauf nicht hinaus. Du hast gefragt was daran deprimierender sein sollte als anderen Vorstellungen darauf habe ich geantwortet. 'Deprimierend' ist ja auch ein sehr subjektiver Begriff der sehr Gefühlsbetont ist.

Was keineswegs heißt, dass dies irgendetwas mit der Realität zu tun hat. Dass passiert was ich will bereitet mir auch Freude. Dass ich das aus nicht mehr nachvollziehbaren Ursachen will, ist mir da auch egal.

Natürlich nicht. An dieser Stelle ging es ja auch nur um ein Gefühl. Nicht darum wie etwas wirklich ist (sofern man das überhaupt sagen kann).

Wir driften hier zwar gerade tüchtig vom Thema ab, aber ich hoffe einfach mal das der verrückte Araber nichts dagegen hat. ;)

aths

2010-09-04, 13:56:46

Du misst Dinge nach ihrer Notwendigkeit? Was ist die Notwendigkeit eines Ferraris? Keine. Es gibt aber Ferraris oder? Frage eingestellt.In der Wissenschaft gilt aber das Prinzip. Bevor jetzt gleich geantwortet wird dass Wissenschaft auch nicht alles erklärt, sollte man berücksichtigen dass die wissenschaftlichen Methoden nachweisbar sehr viel sehr sinnvoll und praktisch einsetzbar erklären. Religion erklärt gar nichts sondern behauptet nur und liegt nur zufällig hier und da richtig. Der Prozess der Auslese von falschen Theorien ist in der Religion so ja nicht vorhanden, aber zur Erkenntnisgewinnung unvermeidbar.

Der Wissenschaftler ist gezwungen bei fehlender Notwendigkeit von Gott seine Existenz zu verneinen. Alles andere ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht vernünftig.

aths

2010-09-04, 14:00:28

Wenn das nicht immer nur so beliebig wäre, was Stephen Hawking da um sich wirft...

Ich kann mit dem Mann nix anfangen. Ich hab regelmäßig den Verdacht, dass er seine Meinung gerade danach orientiert womit man am meisten Bücher verkaufen kann: mal sind Zeitreisen für ihn möglich, mal nicht, mal sind schwarze Löcher gleichzeitig Wurmlöcher, mal nicht...

Ich hab hier den Verdacht, dass Hawking sich ganz gerne etwas Aufmerksamkeit von Richard Dawkins leihen möchte. Wenn du solche Dinge über Hawking sagst, frage ich mich ob die auf Kenntnis oder Halbwissen beruhen.

Dawkins Verdienst besteht darin, mitzuhelfen, ein Klima zu schaffen dass man sich als Atheist nicht für seine auf Ratio basierte Weltsicht zu entschudligen braucht. Wenn Hawkings jetzt nachlegt und versucht zu zeigen, dass die Entstehung des Universums gar nicht sooo mysteriös ist wie viele Laien glauben, bringt das die Menschheit wieder ein Stückchen weiter, nämlich weg vom Kinderglauben hin zu objektiv nachprüfbarer Evidenz.

Dicker Igel

2010-09-04, 14:06:16

Beschäftigt man sich viel mit Astronomie kanns gut sein das der Glaube an einen Gott im klassischen Sinn durch die Angst um die eigene Existenz verdrängt wird.

Wieso?

Ähnlich wie:

Wie ist das Universum entstanden?

Wissenschaftler:
Nichts > Urknall > Universum > Erde > Mensch

Gottgläubiger:
Gott > Nichts > Urknall > Universum > Erde Mensch
oder
Nichts > Gott > Urknall > Universum > Erde Mensch

Absolut nichts? Wie soll daraus was entstehen?! ;)

aths

2010-09-04, 14:07:13

Es ist halt modern und bringt Geld die Schöpfung zu leugnen. Mich kann er nicht überzeugen. Muss er auch nicht, denn die Schöpfung ist nicht bewiesen. Demnach kann man sie auch nicht leugnen.
Trotz seines genialen Wissens ist er nur ein kleines, dummes Kind mit physikalischen Lego-Steinen. Sobald das Bewusstsein dazu kommt wie es entsteht dann kommt man nicht um Gott drum herum. Spätestens wenn das Bewusstsein das physikalische Körper verlässt und als reiner Geist weiter reist.Dass Geist unabhängig von Materie existieren kann ist nicht erwiesen. Für das Bewusstsein reicht ein genügend komplexes Gehirn welches die richtigen Evolutionsstufen durchlaufen hat. Am Bewusstsein ist weniger mysteriös als man denkt. Es ist ein Bündel aus kommunikations- und speicherfähigen Nervenzellen welches nicht nur in der Lage ist, auf Reize zu reagieren und für die Zukunft zu lernen. Es kann für den Lernprozess Dinge erkennen und irgendwann ist man bei dem Punkt wo es erkennt dass es existiert. Es scheint auch einige Tiere zu geben die wissen, dass sie da sind und dass sie ein Individuum sind. Da brauchts keinen göttlichen Eingriff für. Zumal dieser die "Erklärung" nur verkompliziert da man dann noch zeigen müsse, wie denn nun der Gott entstand. Dass er schon immer da gewesen sein soll ist keine Erklärung sondern eine Behauptung. In diesem Universum entwickeln sich komplexe Strukturen aus einfachen, die These dass schon zu Beginn eine Macht wie Gott existiererte, müsste schon richtig gute Belege haben.

Simon Moon

2010-09-04, 16:09:15

Wieso eigentlich Physik und nicht Chemie? ;)

Was bitte spielt das für ne Rolle? Ist dein Abstraktionsvermögen tatsächlich so bescheiden oder trollst du nur?

Hier ist ein Zitat von Feynman zu dem Thema:

Die übliche Argumentation: Gott ist unerklärlich und wenn man ihn erklären kann, kanns ja nicht Gott sein. Dieses indirekte Eingeständnis an Gott beinhaltetet aber ein Paradoxon, etwas hört nicht einfach auf zu existieren, bloss weil man es erklärt hat und ihm den Namen eines Naturgesetzes gibt. Man mag die Vorstellung der Funktionsweise anpassen und aus neuen Perspektiven betrachten, aber die Funktion ansich bleibt.

ux-3

2010-09-04, 17:08:59

Die übliche Argumentation: Gott ist unerklärlich und wenn man ihn erklären kann, kanns ja nicht Gott sein. Dieses indirekte Eingeständnis an Gott beinhaltetet aber ein Paradoxon, etwas hört nicht einfach auf zu existieren, bloss weil man es erklärt hat und ihm den Namen eines Naturgesetzes gibt. Man mag die Vorstellung der Funktionsweise anpassen und aus neuen Perspektiven betrachten, aber die Funktion ansich bleibt.

Du könntest - wie vorgeschlagen - Gott durch Mysterium ersetzen. Etwas, was du erklären kannst, ist kein Mysterium mehr. Kannst du erst mal alles erklären, bist du Gott. ;)

Monger

2010-09-04, 17:11:46

nicht für seine auf Ratio basierte Weltsicht zu entschudligen braucht. Wenn Hawkings jetzt nachlegt und versucht zu zeigen, dass die Entstehung des Universums gar nicht sooo mysteriös ist wie viele Laien glauben, bringt das die Menschheit wieder ein Stückchen weiter, nämlich weg vom Kinderglauben hin zu objektiv nachprüfbarer Evidenz.
Ob er das wirklich tut, bleibt abzuwarten. Noch hat ja niemand sein Buch gelesen. Hawking versteht es auf jeden Fall hervorragend, mit Populärwissenschaft Geld zu verdienen.

Aber es ist schon auffällig, was für ein Medienrummel um eine Aussage gemacht wird, die eigentlich völlig selbstverständlich ist. Kein seriöser Wissenschaftler vertritt ernsthaft die Idee eines persönlichen Schöpfergottes.

Dass Dawkins sich da dermaßen reinkniet, hat nunmal persönliche Motive - die auch nachvollziehbar sind, wenn man bedenkt wie er von religiösen Rechten beschimpft und sabotiert wurde. Kein Wunder, dass der irgendwann angefangen hat, sich zu wehren.

Die Aufregung um Hawkings Aussage riecht mir aber zu sehr nach Publicity-Stunt.

DeadMeat

2010-09-04, 18:54:19

Dafür das die Religions Herkunfts evtl sogar von nem Pharao kommt wird da echt viel Wind drum gemacht :P

G A S T

2010-09-04, 19:15:03

[x] Hawking is doin' it right!

Allerdings wundert mich tatsächlich, dass er erst jetzt mit einem solchen
- eigentlich ja banalen - Theorem an die Öffentlichkeit kommt.
Seine früheren Gottesbezüge waren mir bisher auch eher unangenehm aufgefallen.

@ Abdul/andere Mods:
Können wir den Thread bitte, bitte wieder ganz schnell zumachen, bevor "master_blaster" und "Vikingr" hier aufkreuzen und alles kaputtfaseln? :up:

T101

2010-09-04, 19:15:27

Meiner Meinung nach gibt es nichts, was darauf hindeutet, dass es einen Gott gibt!

Herr Doktor Klöbner

2010-09-04, 19:34:16

Gott sei Dank bin ich Atheist.

G A S T

2010-09-04, 19:41:36

Ob er das wirklich tut, bleibt abzuwarten. Noch hat ja niemand sein Buch gelesen. Hawking versteht es auf jeden Fall hervorragend, mit Populärwissenschaft Geld zu verdienen.

Das ist wohl wahr... Dabei hat er doch schon so viel Kohle. :freak:

Was die Gottesexistenz allgemein anbelangt;
Hat sich eigentlich schon mal jemand von euch mit dem sehr interessanten psychologisch-evolutionsbiologischen Erklärungsansätzen beschäftigt?
Also in die Richtung, dass es ein Selektionsvorteil in der menschlichen Entwicklungsgeschichte war, dass es eine psychische, vielleicht sogar neurale Neigung unserer Vorfahren war, an höhere Mächte/Götter zu glauben.

Selbstdisziplinierung des Einzelnen oder auch einer ganzen Gruppe sowie der daraus resultierende Ordnungsfaktor und der Zusammenhalt innerhalb der spirituellen Gemeinschaft werden dadurch ja - unabweisbar - massiv begünstigt.

Ich halte diesen Ansatz für viel versprechend. Insbesondere da er auch die bis heute gültige Grundfunktionsweise der Religionen unterstreicht. Primär ist die Religion ein künstliches Instrument der Spaltung, Trennung, Differenzierung, Abgrenzung von anderen bzw. allen "Außenstehenden". Innerhalb der jeweiligen Gemeinschaft bewirkt sie jedoch genau das Gegenteil - also Adaption, Integration, Assimilation, Unterwerfung.

@ T101:
Dito. Aber das ist nicht ganz der richtige Thread. Da gibt's schon einen ->
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=477080&page=32

Möchtest du mit den beiden von mir o. g. Personen ein wenig scheindiskutieren?
Dann schau doch einfach mal dort vorbei. :biggrin:

Simon Moon

2010-09-04, 21:00:56

Du könntest - wie vorgeschlagen - Gott durch Mysterium ersetzen. Etwas, was du erklären kannst, ist kein Mysterium mehr. Kannst du erst mal alles erklären, bist du Gott. ;)

Ein Mysterium ist aber kein Verb.

Surrogat

2010-09-04, 22:05:55

Hawking wird für diesen Frevel in der Hölle schmoren!

.........aber nur wenn er unrecht hat ;D

c0re

2010-09-04, 22:35:09

Abdul Alhazred

2010-09-04, 23:07:19

Bevor jetzt gleich geantwortet wird dass Wissenschaft auch nicht alles erklärt

Warum sollte man das? Ich hab doch schon gesagt das Wissenschaft erklärt, Religion interpretiert. Das hat der englische Rabi gesagt, die restlichen Kirchen haben ihm schaluerweise beigepflichtet.

Das ist mE einer der besten Differenzierungsstatements* des Jahrhunderts.

Dafür das die Religions Herkunfts evtl sogar von nem Pharao kommt wird da echt viel Wind drum gemacht :P

Religion ist viel älter als jeder Pharao. Um zu wissen wo sie herkommt muss sie weder stimmen noch überhaupt einen Sinn ergeben.

*: ich glaube Mark Twain wäre stolz auf mich.

Hellspinder

2010-09-05, 06:49:02

Je tiefer man bohrt und je weiter man vordringt, destor näher rückt die Erkenntnis, dass man niemals bis in den hintersten Winkel des Kaninchenbaus vordringend wird. Irgendwann steht immer die Frage nach dem Ursprung und dem Sinn des Ganzen.

Unser wohl grundlegenstes Problem besteht darin, dass wir Menschen nicht anders können, als in allem einen Sinn zu suchen. Leben muss Sinn haben. Ohne Sinn ist es sinnlos :freak:, und somit wertlos. Wir verbinden von Natur aus "Wert" mit "Sinnhaftigkeit".

Warum ist die Vorstellung, das Leben hätte keinen tieferen "Sinn" derart furchteinflößend für uns ?

Aber nüchtern betrachtet :

Menschen glauben seit Anbeginn ihrer Zeit an eine höhere Existenz. Kann es sein, dass es eine Art genetischer Disposition für "Glauben" gibt ? Ist der Mensch "gebaut" um nach einem Sinn für das alles zu suchen ? Und wenn diese Fähigkeit bereits in uns "verbaut" ist, ist es dann nicht sinnvoll sie zu nutzen ?

PHuV

2010-09-05, 08:12:17

Warum sollte man das? Ich hab doch schon gesagt das Wissenschaft erklärt, Religion interpretiert. Das hat der englische Rabi gesagt, die restlichen Kirchen haben ihm schaluerweise beigepflichtet.

Das ist mE einer der besten Differenzierungsstatements* des Jahrhunderts.

Auch wenn das ein Oberrabiner sagt, muß das noch lange nicht richtig sein. Wenn Du das wiederholst, wird es auch nicht richtiger oder besser, ganz im Gegenteil. Es ist IMHO definitiv falsch, so sich die Religion aus einer gewissen Verantwortung drückt! Das die Wissenschaft in Form von Modellen interpretiert, habe ich im anderen Thread bereits erwähnt. Nur ändert und wechselt die Wissenschaft das Modell sofort oder ziemlich schnell, wenn es nicht paßt. Die Religionen halten aber immer an ihren Modellen fest. Es wird dann nachträglich gewisse Themen so lang umgedeudet, daß es passt, oder wird passend gemacht ;). Es wird aber am Grund, am Fundament alles mit aller Gewalt beibehalten. Deshalb paßt das das Beispiel mit den toten Pferden, die man reitet, sehr gut.

Gouvernator

2010-09-05, 09:00:20

Gott ist ein Alien.

Ägypter.
"Stargate Theorie"

Götter sind gelandet und haben ihre Gene - wie auch immer - mit unserer Rasse gekreuzt oder zumindest ihr Wissen weitergegeben.

Gab es vor den Ägyptern Hochkulturen?
Afaik nein.
Woher dann die plötzliche Entwicklung?

^^

Spinnerei. Aber man kann was draus basteln.

Das gleiche steht auch im Buch "Luzifers Bekenntnisse". Wieso ist er so auf die Menschen fixiert? Weil er seine Gene in uns hat und betrachtet sich als unser Vater...
Und in der Bibel ist ja auch fast das gleiche geschrieben wie - Zitat Jesu
"Ihr habt den Teufel zum Vater".
Na und dann noch die Offenbarung mit dem Erscheinen des Tieres aus dem Abgrund = Weltall. Und das Zitat des Engels
Das Tier, das du gesehen hast, ist gewesen und ist nicht und wird wiederkommen aus dem Abgrund und wird fahren in die Verdammnis, und es werden sich verwundern, die auf Erden wohnen, deren Namen nicht geschrieben stehen in dem Buch des Lebens von Anfang der Welt, wenn sie sehen das Tier, daß es gewesen ist und nicht ist und dasein wird.

Simon Moon

2010-09-05, 10:05:11

Hawking wird für diesen Frevel in der Hölle schmoren!

Meinst du damit etwa, vollkommen unbeweglich in einem Rollstuhl festzusitzen, geniale Gedanken zu haben, die aber niemandem differenziert mitteilen zu können? :freak:

NameLessLameNess

2010-09-05, 10:21:19

Waren es wirklich andere Gesetze oder war das Universum noch so anders, dass sich innerhalb derselben Gesetze anders verhielt?
Die Naturgesetze waren nicht komplett andere, sondern sind wohl mit dem Universum mitgewachsen und haben sich verändert mein ich mal gelesen zu haben.

Wieso?

Die eigene Lebensgrundlage und die eigene Interpretation der Umwelt, also auch der Glaube an etwas überschattet oft die andere Sichtweise vor Angst man würde seine Existenz verlieren indem man jeglichen Glauben/Interpretation verliert. Merkt man hier im Thread schon allein. Das ist auch ne Überlebenstaktik, erst recht dann wenn sich damit nen Buch oder Artikel verkaufen lässt. Angst genommen zu kriegen ist einigen schon was Wert.

JasonBecker

2010-09-05, 11:25:50

Die Naturgesetze waren nicht komplett andere, sondern sind wohl mit dem Universum mitgewachsen und haben sich verändert mein ich mal gelesen zu haben.

Laut Brian Cox verändern sich die Kräfteverhältnisse der Naturgesetze je weiter man in der Zeit zurückgeht. Der Elektromagnetismus wird z.B. stärker mit zunehmender Temperatur. Das und mehr hat er in diesem Video "wundervoll" erklärt:

Brian Cox: What really goes on at the Large Hadron Collider (http://www.youtube.com/watch?v=_6uKZWnJLCM)

Herr Doktor Klöbner

2010-09-05, 11:33:48

Es ist halt modern und bringt Geld die Schöpfung zu leugnen. Mich kann er nicht überzeugen. Trotz seines genialen Wissens ist er nur ein kleines, dummes Kind mit physikalischen Lego-Steinen. Sobald das Bewusstsein dazu kommt wie es entsteht dann kommt man nicht um Gott drum herum. Spätestens wenn das Bewusstsein das physikalische Körper verlässt und als reiner Geist weiter reist.

Die Argumentation das Bewussseun wäre etwas "göttliches" das außerhalb der Hardwarebasis Gehirn existieren kann ist blanker Unsinn.

Hirnschaden = Bewusstseinsschaden, ist die Hardware Defekt ist es auch das Bewusstsein.

Oder kriegen Alzheimer-Patienten nach ihrem Ableben nicht nur die Harfe in die Hand gedrückt, sondern auch die verlorenen Erinnerungen und koknitiven Fähigkeiten ?

Bewussein ist ein rein physikalischer Effekt, verankert in einer hoffentlich intakten Hardware.

hasufell

2010-09-05, 12:31:35

Der Wissenschaftler ist gezwungen bei fehlender Notwendigkeit von Gott seine Existenz zu verneinen.
Selbst wenn es keine Notwendigkeit mehr gäbe, Gott als Erklärung von Schöpfung in Betracht zu ziehen, würde ein Wissenschaftler die Existenz Gottes nicht verneinen.

Als theoretisches Konzept wäre es für ihn IRRELEVANT, aber das ist nicht dasselbe, was du sagst. Definitiv nicht.

Wissenschaft führt weder zu Theismus, noch zu Atheismus. Es lassen sich umgreifende Interpretationen in alle Richtungen machen. Hawking macht hier seine, andere Menschen machen andere und die lassen sich nichtmal immer direkt in einen der beiden Begriffen pressen.

Aber man sollte nicht vergessen, dass auch Hawking hier auf metaphysischer Ebene argumentiert, egal was er für ein Genie sein mag.

zum Eingangspost: Ich habe es ja schonmal in einem anderen Thread angedeutet... ich verstehe nicht, wieso es so wenige spirituelle Konzepte von "Gott" gibt, die NICHT auf Omnipotenz beruhen. Oder sagen wir mal... heute sind sie irgendwie unpopulär. Aber das ist nicht nur metaphysisch, sondern auch spirituell und darüber reden die meisten hier ja ungerne...

hasufell

2010-09-05, 12:35:21

@ Abdul/andere Mods:
Können wir den Thread bitte, bitte wieder ganz schnell zumachen, bevor "master_blaster" und "Vikingr" hier aufkreuzen und alles kaputtfaseln? :up:
Solche Anmerkungen/Forderungen gefallen mir nicht. Jeder hat das Recht hier zu diskutieren, solange die Form und der Ton stimmt. Stimmen die nicht, dann wird das geahndet.

Baalzamon

2010-09-05, 12:40:55

Die Argumentation das Bewussseun wäre etwas "göttliches" das außerhalb der Hardwarebasis Gehirn existieren kann ist blanker Unsinn.

Hirnschaden = Bewusstseinsschaden, ist die Hardware Defekt ist es auch das Bewusstsein.

Oder kriegen Alzheimer-Patienten nach ihrem Ableben nicht nur die Harfe in die Hand gedrückt, sondern auch die verlorenen Erinnerungen und koknitiven Fähigkeiten ?

Bewussein ist ein rein physikalischer Effekt, verankert in einer hoffentlich intakten Hardware.
Sorry, aber ausser deiner eigener Überzeugung, kannst du dafür auch kein ordentliches Argument bringen.

Genauso kann das Gehirn nur 'Empfänger' oder 'Reflektor' für ein Bewusstsein von aussen sein.

Genauso kann es sein, das man noch nicht mal ein Gehirn braucht um ein Bewusstsein zu haben.

Das ist alles im Bereich der Spekulation.

Gouvernator

2010-09-05, 12:46:06

Die Argumentation das Bewussseun wäre etwas "göttliches" das außerhalb der Hardwarebasis Gehirn existieren kann ist blanker Unsinn.

Hirnschaden = Bewusstseinsschaden, ist die Hardware Defekt ist es auch das Bewusstsein.

Oder kriegen Alzheimer-Patienten nach ihrem Ableben nicht nur die Harfe in die Hand gedrückt, sondern auch die verlorenen Erinnerungen und koknitiven Fähigkeiten ?

Bewussein ist ein rein physikalischer Effekt, verankert in einer hoffentlich intakten Hardware.
Wenn es doch blos so einfach wäre. Du reduzierst die Menschen zu Maschinen welche bei physikalischen Beschädigung den Geist aufgeben und nach der Reparatur wieder laufen. Es gibt zig Möglichkeiten einen Mensch physikalisch zu reparieren aber er wird mit Sicherheit nicht dadurch von den Toten aufstehen. Geist und das Leben sind zwar hier und jetzt an diesen physikalischen Körper gebunden aber sie sind für sich ein eigenes Körper. Eben ein geistlicher Körper.

IchoTolot

2010-09-05, 13:07:27

Geist und das Leben sind zwar hier und jetzt an diesen physikalischen Körper gebunden aber sie sind für sich ein eigenes Körper. Eben ein geistlicher Körper.

Das ist deine Meinung, nicht mehr.

hasufell

2010-09-05, 13:08:32

Das ist deine Meinung, nicht mehr.
und was ist deine dazu?

IchoTolot

2010-09-05, 13:11:37

Unser Bewusstsein, Seele, Geist entsteht durch unser Gehirn.
Das ist meine Überzeugung.

Gouvernator

2010-09-05, 13:13:52

Das ist deine Meinung, nicht mehr.
Es gab zumindest genug Fälle wo Leute offiziell tot waren und dann ohne jegliches zu tun wieder zum Leben erwachten. Andererseits ist niemandem von den Ärzten gelungen einen offiziell Toten zum Leben zu erwecken.

IchoTolot

2010-09-05, 13:17:46

Gouvernator

2010-09-05, 13:21:34

Wenn jemand wirklich tot ist, und das Gehirn keinerlei Aktivität mehr zeigt, dann steht er nicht wieder auf von den Toten einfach so.

Aber hast du mal einen Link?

Wenn sowas mal passiert sein mag, vermute ich da eher fehlende Kompetenz des Ärztes der den "Tod" festgestellt haben soll.
Ich kenne zwei Fälle aus unseren Kirchenkreisen. Von fehlender Kompetenz kann keine Rede sein denn beide Fälle sind im Leichenhaus auferstanden.

IchoTolot

2010-09-05, 13:24:09

Ich kenne zwei Fälle aus unseren Kirchenkreisen. Von fehlender Kompetenz kann keine Rede sein denn beide Fälle sind im Leichenhaus auferstanden.

Dann waren die nicht richtig tot.

Wie ging das genau von statten?

IchoTolot

2010-09-05, 13:38:20

Gouvernator

2010-09-05, 14:05:59

Aber zu Stephen Hawking.

Ich lese im Moment ja gerade "Der Gotteswahn" und bevorzuge jede denkbare wissenschaftliche Theorie, bevor ich an einen göttlichen Schöpfer glaube.

Was ich immer ganz witzig finde ist, wenn ein Gläubiger (welcher Religion auch immer) anfängt, wissenschaftlich oder logisch zu argumentieren.
Wenn die Wissenschaft irgendwann mal eine Beweis für die Existenz Gottes finden würde, was wäre denn dann?? ;)
Wie hoch ist *wissenschaftlich* statistische Chance das innerhalb eines bestimmten/begrenzten Zeitraums die Evolution=Zufall eine Fülle von lebensfähigen, intelligenten Organismen hervorbringt? Ich meine jetzt wirklich WISSENSCHAFTLICH. Also das alle Lebenswichtigen organischen Funktionen UND angeborene Instinkte jeweils so zustande kommen das sie einander nicht behindern und das entstehende Organismus nicht töten. Wie es momentan aussieht hatte der pure "Zufall" fast 100%tige Glückssträhne gehabt. :biggrin: Unrealistisch oder?

Dann waren die nicht richtig tot.

Wie ging das genau von statten?
Jeweils am OP-Tisch gestorben. Einmal wegen Darmkrebs und einmal wegen irgendwas am Kopf. Die Frau mit dem Kopf habe ich dann gesehen *brrr*... es fehlte ungefähr 1/6 vom Schädel an der Seite vorne. Alles war zwar mit Haut zugewachsen aber du konntest dann durch die Haut mit den Fingern das Gehirn massieren...

Baalzamon

2010-09-05, 14:09:18

[...]Unrealistisch oder?

Überhaupt nicht. Auch du hast sicherlich schon mal vom Anthropisches Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip) gehört, oder?

Gouvernator

2010-09-05, 14:19:58

Überhaupt nicht. Auch du hast sicherlich schon mal vom Anthropisches Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip) gehört, oder?
Maan, das ist NOCH lächerlicher als die Lächerlichkeit der Schöpfungstheorie für Darwinisten.
Das anthropische Prinzip behauptet, der Grund warum wir hier seien und diese Fragen überhaupt erwägten, folge aus der Tatsache, dass genau die richtigen Werte für die Variablen vorlägen.

Baalzamon

2010-09-05, 14:28:07

Maan, das ist NOCH lächerlicher als die Lächerlichkeit der Schöpfungstheorie für Darwinisten.
:|

Ähm. Wie bitte? Ich finde das ist wirklich ziemlich einleuchtend. Wenn das Universum nicht so wäre wie ist, wären wir nicht so wie wir sind. Das ist doch nun wirklich nicht kompliziert. Was willst du dagegen argumentieren?

Das wir das Universum also beobachten können wie wir es tun, liegt halt daran, dass das Universum so ist es wie es.

Wäre es anders wären wir vielleicht riesige Schleimklumpen die die Beteigeuze umkreisen und sich darüber wundern was für ein unglaublicher Zufall es doch ist, das das Universum genauso ist, das wir als Schleimklumpen um einen Stern kreisen können.

Hast du auch was mit Substanz?

PHuV

2010-09-05, 14:51:43

Unser Bewusstsein, Seele, Geist entsteht durch unser Gehirn.

Und nach neuen Erkenntnissen noch alles, was da so dranhängt (Magen, Herz), nur so als Ergänzung. Richtig, alles andere ist blinde Spekulation, wofür es überhaupt kein Nachweis gibt. Das Menschen aus totähnlichen Zuständen wieder erwachen, ist altbekannt, und kommt in allen Kulturen vor, auch an sich nichts neues. Das Gehirn stibt nicht sofort, sobald physisch der Blutkreislauf und alle Organe ausfallen. Das Gehirn hat dann noch ca. 5-7 min, erst ab dann tritt ohne Sauerstoffversorgung ein irreparabler Schaden auf.

Das unser Geist nach dem Tode in irgend einer Form erhalten bleiben soll, ist bisher in jeder Hinsicht unhaltbar. Es gibt keinen vergleichbaren Mechanismus oder Phänomen in der Natur, was das belegen könnte.

ux-3

2010-09-05, 16:23:40

Das unser Geist nach dem Tode in irgend einer Form erhalten bleiben soll, ist bisher in jeder Hinsicht unhaltbar. Es gibt keinen vergleichbaren Mechanismus oder Phänomen in der Natur, was das belegen könnte.

Da wir NULL Plan haben, was unser "Geist" eigentlich ist, können wir ihn mit nichts vergleichen. Mit unseren bislang gefundenen Spielregeln ist Geist nicht erklärbar, und auch nicht experimentell nachweisbar.

Matrix316

2010-09-05, 16:47:36

Sonyfreak

2010-09-05, 17:28:49

Selbst wenn Hawking schlüssig beweisen könnte, dass unser Universum ohne jegliche Einwirkung Gottes entstanden ist, so widerspricht er damit - soweit ich weiß - keiner Religion. Deren Zweck ist es ja auch eher das Warum zu klären, während sich die Wissenschaft um das Wie kümmert. Für mich ist die Beantwortung der Frage "Warum ist das Universum entstanden?" mit den Worten "Weils halt so passiert ist." etwas ungenügend.

mfg.

Sonyfreak

Gouvernator

2010-09-05, 17:35:07

Was man bei der Physik und so zugeben muss, dass genauso wie die Religion, wurde alles auch nur von Menschen erfunden. Der Mensch hat festgelegt, wie lange eine Sekunde dauert, der Mensch hat festgelegt wie lange ein Meter ist. Der Mensch hat alle Grundbausteine der Physik und Chemie festgelegt und dann angefangen mit zu rechnen. Wenn der Meter ein wenig kürzer wäre oder die Sekunde ein wenig länger ginge, wäre die Lichtgeschwindigkeit ein ganz anderer Wert. :D
Und dazu kommt noch das die Hälfte aller physikalischen Konstanten, Werten usw. nur innerhalb unserer sehr beschränkter Raum-Zeit so existieren wie wir sie kennen.
Schwarze Löcher als extrem Beispiel sind dagegen komplett aus einer anderen Dimension. Und das sagt die Wissenschaft selbst!

Baalzamon

2010-09-05, 17:52:06

[...]
Schwarze Löcher als extrem Beispiel sind dagegen komplett aus einer anderen Dimension. Und das sagt die Wissenschaft selbst!
Dafür hast du sicherlich auch irgendeinen Beleg in Form einer Quelle?

Bei der Gelegenheit darf ich auch nochmal darauf hinweisen das du mir gerne erklären darfst, warum du das Anthropische Prinzip lächerlich findest.

IchoTolot

2010-09-05, 17:56:59

Schwarze Löcher als extrem Beispiel sind dagegen komplett aus einer anderen Dimension. Und das sagt die Wissenschaft selbst!

Also mein Wissensstand ist, man korrigiere mich, dass man eigentlich keinen Plan hat "wohin" schwarze Löcher führen, wenn es ein wohin gibt.
Da tappt man völlig im Dunklen, woher sollte man es auch wissen.

Man weiß wohl wie schwarze Löcher entstehen, wie man sie erkennt, ihre Charakteristika, aber das war`s dann.

Monger

2010-09-05, 18:48:51

Schwarze Löcher als extrem Beispiel sind dagegen komplett aus einer anderen Dimension. Und das sagt die Wissenschaft selbst!
Watt???

Schwarze Löcher sind im Endeffekt auch nichts anderes als extrem schwere Sonnen, und lassen sich damit auch mit genau den selben physikalischen Prinzipien erklären. Auch die Gravitation einer hundsgewöhnlichen Sonne braucht mindestens einen vierdimensionalen Raum um korrekt beschrieben werden zu können.
Trotzdem sind diese zusätzlichen Dimensionen nicht etwa irgendwas außerhalb, sondern fester Bestandteil dieses Universums.

beos

2010-09-05, 19:56:13

Das (noch) Geheimnissvolle rund um schwarze Löcher (SL) ist - da unsere Physik nur bis zum Quark-Teilchen (http://de.wikipedia.org/wiki/Quark_%28Physik%29) gesichert ist - dass wir noch keine theoretischen Erkenntnisse und Theorien unterhalb des Quarkteilchens besitzen. Wir können uns also nicht erklären, was passiert wenn Gravitation die Quarks ineinander zusammenquetscht - was passiert bzw. entsteht dann aus ihnen?

Dicker Igel

2010-09-05, 20:59:45

Aber nüchtern betrachtet :

Menschen glauben seit Anbeginn ihrer Zeit an eine höhere Existenz. Kann es sein, dass es eine Art genetischer Disposition für "Glauben" gibt ? Ist der Mensch "gebaut" um nach einem Sinn für das alles zu suchen ? Und wenn diese Fähigkeit bereits in uns "verbaut" ist, ist es dann nicht sinnvoll sie zu nutzen ?

Sehe ich ähnlich

Die eigene Lebensgrundlage und die eigene Interpretation der Umwelt, also auch der Glaube an etwas überschattet oft die andere Sichtweise vor Angst man würde seine Existenz verlieren indem man jeglichen Glauben/Interpretation verliert.

Ok - aber ich glaube nicht dass man generell seinen spirituellen Glauben verliert, wenn man zum Astrologe wird.
Wenn man glaubt dass es auf den Mars vierköpfige Drachen gibt, würde dieser Glauben durch den Beruf erlöschen, aber bspw. "ein Leben nach dem Tod" kann man dann trotzdem nicht widerlegen/beweisen.

Abdul Alhazred

2010-09-05, 22:39:54

Und nach neuen Erkenntnissen noch alles, was da so dranhängt (Magen, Herz´

Seriöse Quelle? Kurioserweise deckt sich das nämlich nicht mit dem was mir befreundete Neurologen und Leute (Siemens) die in der neuroanalytischen Branche arbeiten erzählen.

Und wie "neu" ist denn "neu"? Muss schon recht neu sein um Gedanken, die sich erst in den letzten 3 Jahren etabliert haben von Heute auf Morgen umzustürzen.

Dazu finde ich es auch natürlich interessant, dass das Herz schon funktioniert während das Gehirn noch nicht mal im Gange ist (also bei der pre-natalen Entwicklung).

Desweiteren haben die Worte des Rabiners natürlich einen Wert. IMO wertiger als deine oder meine Meinung. Und wer genau gelesen hat, hat auch gemerkt, dass die restlichen Oberhäupter der größten Kirchen ihm zugesprochen haben. Und, wie auch ich meinte: nicht grundlos. Denn es liegt in diesen zwei Aspekten sehr gute Differenzierungspunkte vor. Man kann auch schlecht den Sinn eines Bäckers mit dem eines Sysads vergleichen.

PHuV

2010-09-05, 23:24:00

Seriöse Quelle? Kurioserweise deckt sich das nämlich nicht mit dem was mir befreundete Neurologen und Leute (Siemens) die in der neuroanalytischen Branche arbeiten erzählen.

Manchmal glaube ich, Dein Account wird von zwei Leuten verwendet. :|

Das mit dem Herzen kam von Dir:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8242489&postcount=541

Desweiteren haben die Worte des Rabiners natürlich einen Wert. IMO wertiger als deine oder meine Meinung.

Deine Meinung, nicht meine. Wertiger ist die Meinung, die näher an der Realität ist, treffender ist, und entsprechend nachvollziehbarer und schlüssiger ist! Ist ist vielleicht wertiger in dem Sinne, daß sie mehr Leute hören, beachten und verwerten und damit auch anerkennen. Um so schlimmer, wenn dann Unsinn gesprochen wird.

Und wer genau gelesen hat, hat auch gemerkt, dass die restlichen Oberhäupter der größten Kirchen ihm zugesprochen haben.

Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. ;) Was interpretiert die Religion? Das Leben, die Ethik, die Vorstellung von Sein? Und das mit den steinzeitlichen Mitteln und alten Geschichten? Sie interpretiert alles drumherum so, so daß ihre kruden und veralteten Strukturen mit aller Gewalt gehalten werden.

Und, wie auch ich meinte: nicht grundlos. Denn es liegt in diesen zwei Aspekten sehr gute Differenzierungspunkte vor. Man kann auch schlecht den Sinn eines Bäckers mit dem eines Sysads vergleichen.

Richtig. Aber nochmals, warum soll das unbedingt alles so geteilt jedem Bereich zugewiesen werden. Oberflächlich mag das ja für die Massen eine befriedigende Antwort sein, für den wachen Geist ist diese Aussage IMHO nur ein stupide Aussage, die mit dem wirklichen Leben nicht viel zu tun hat. Sie zeugt in meinen Augen nicht von Tiefe, sondern teilt den doch oft konkurrierenden Systemen eine Rolle zu, was natürlich im religiösen Bereich eine Zustimmung findet. Die Interpretation ist doch nur noch der letzte Bereich, in den sich die Religionen retten könnten, alles andere ist doch über die Zeit systematisch weggefallen.

BTW, ich dachte gar nicht, daß Du so authoritäts- und obrigkeitshörig bist.

hasufell

2010-09-06, 00:17:28

Was interpretiert die Religion? Das Leben, die Ethik, die Vorstellung von Sein? Und das mit den steinzeitlichen Mitteln und alten Geschichten? Sie interpretiert alles drumherum so, so daß ihre kruden und veralteten Strukturen mit aller Gewalt gehalten werden.
naja, wie auch immer. Was man aber IMO festhalten kann, ist, dass die Interpretation der von dir genannten Dinge zwangsläufig Wissenschaft übersteigt und in metaphysische und spirituelle Ebenen eindringt.

Inwiefern da einzelne Religionen veraltet sind, sollte man seperat diskutieren. Oder gehts hier wieder um die einzige Religion, die den meisten hier bekannt ist?

Religion kann sich auch weiterentwickeln. Nur leider gefällt das vielen Kirchen nicht. Ändert nichts daran, dass sie es trotzdem tut... in gewissen Kreisen usw. oder auch nur in einer Person...

Kann man das nicht differenzierter diskutieren? Ist irgendwie anstrengend.

Abdul Alhazred

2010-09-06, 00:32:59

Manchmal glaube ich, Dein Account wird von zwei Leuten verwendet. :|

Das mit dem Herzen kam von Dir

Verstehe ich gerade nicht. Laut deiner Aussage regiert das Hirn über Herz, Magen und Co. Laut meiner nicht. Oder hab ich was falsch verstanden?

Deine Meinung, nicht meine.

Richtig, sonst hättest sie ja Du gepostet... :O

Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. ;) Was interpretiert die Religion? Das Leben, die Ethik, die Vorstellung von Sein? Und das mit den steinzeitlichen Mitteln und alten Geschichten? Sie interpretiert alles drumherum so, so daß ihre kruden und veralteten Strukturen mit aller Gewalt gehalten werden.

Von was für eine Religion redest Du? Und was hat all DAS überhaupt mit dem eigentlichen Thema zu tun?

Letztendlich stellt sich doch die Frage: was hat das Universum an sich mit Gott (auch im biblischem Sinne) zu tun? Wo steht "Gott schuff das Universum?". Auch Gott ist quantitativ - und selbst qualitativ! Aber das interessiert doch niemanden der andauernd meint Gott != Wissenschaft.

Das es auch sein kann, dass Wissenschaft an sich Gott erklärt oder das Gott die Wissenschaft erschaffen hat ist ja Banane. Warum? Weil VON UNS - die wir wie ein Staubkorn gegenüber etwas wie einem "Gott" wären - nicht erklärbar! ACH WAT?!?!?!

Warum ist der Mensch ein Ebenbild Gottes? Weil der MENSCH sich nichts BESSERES VORSTELLEN konnte.

Ja, das Wort ist Lüge. Und? Ändert es was daran, dass es uns schon immer und für immer regieren wird? Und den Bann bricht man nicht mit einer neuen Religion oder irgend einer spekulativen Wissenschaft.

Mal angenommen, dass die Gesellschaft letzteres als solche akzeptiert.

PHuV

2010-09-06, 00:45:35

naja, wie auch immer. Was man aber IMO festhalten kann, ist, dass die Interpretation der von dir genannten Dinge zwangsläufig Wissenschaft übersteigt und in metaphysische und spirituelle Ebenen eindringt.

Übersteigen würde ich nicht verwenden, da gebe ich Abdul recht, it's not their fucking job. ;)

Inwiefern da einzelne Religionen veraltet sind, sollte man seperat diskutieren. Oder gehts hier wieder um die einzige Religion, die den meisten hier bekannt ist?

Nö, das betrifft Religionen im Allgemeinen, da kann man alle nehmen. Welche Religion ist den wirklich so flexibel, sich den aktuellen Ergebnissen in Wissenschaft, Gesellschaft und Psychologie anzupassen?

Religion kann sich auch weiterentwickeln. Nur leider gefällt das vielen Kirchen nicht. Ändert nichts daran, dass sie es trotzdem tut... in gewissen Kreisen usw. oder auch nur in einer Person...

Sie pappt immer wieder dazu, aber der Grundkern bleibt der gleiche faule Apfel, und das macht die menschliche Erkenntnis hier so schwierig.

Kann man das nicht differenzierter diskutieren? Ist irgendwie anstrengend.

Wie differenzierter willst Du es noch haben? Das Problem haben alle System, egal ob Religion, Wissenschaft, Gesellschaften, Individuen. Sobald an eine Denkweise systematisch festgehalten wird, egal wie gut oder schlecht die Fakten dagegen sprechen, haben die Menschen, die diese Denkweise vertreten, ein Riesenproblem, und ein noch größerer Problem hat die Gesellschaft, die mit dieser Denkweise arbeiten und leben muß, die man ihr vorsetzt. Nimm doch nur mal das Beispiel Kindererziehung. Nimm das Beispiel Wirtschaft, Politik usw. Aktuelles Beispiel ist Sarrazin, an dessen Thesen man sich gerne stößt, aber der Mann hat nun mal leider in der Grundthematik in eine große Wunde der deutschen Gesellschaft gestoßen, die nun mal existiert. Ob das nun einige Gutmenschen und Politiker wahrhaben wollen, ist ein anderes Thema. Da stößt man sich lieber tagelang an der Formulierungen, an den verbalen Fehltritten, anstatt sich an der Sache selbst man zu versuchen.

Hier sieht man doch, was passiert, wenn man eben Erkenntnis und Interpretation gewissen Bereichen zuordnet und strikt trennen möchte. Das funktioniert praktisch, ist aber sehr ineffizient und führt nur zu mehr Verwirrung, verkompliziert Themen unnötig, mit dem Ergebnis, daß nur ein größerer Murks produziert wird.

Ein löbliches Beispiel kann man bei uns finden, wenn beispielsweise kirchliche Betreuer eine psychologische Ausbildung erhalten, um Seelsorge zu betreiben. Das ist in vielen muslimischen und anderen Ländern mit anderen Religionen noch ein sehr großes Problem. Genau so kann ein Schamane auch vom modernen medinischen Know-How sehr gut profitieren, wenn er das mit seiner Tätigkeit vereinbaren kann. Möglichkeiten für Synergien gibt es genug. Problematisch wird es dann, wenn beispielsweise, wie bei den Zeugen Jehovas, Bluttransfusionen aus Glaubensgründen massiv abgelehnt werden. Da kann man so viel interpretieren wie man will, es ist u.U. fatal, einer Interpretation einer Erkenntnis den Vorzug zu geben.

hasufell

2010-09-06, 00:54:34

Übersteigen würde ich nicht verwenden, da gebe ich Abdul recht, it's not their fucking job. ;)
und was hat Buddhas Lehre vom Überwinden des Leids mit der aktuellen Wissenschaft am Hut?

Die handelt von inneren Konstanten und Mechanismen von Mensch und Gesellschaft und Welt, für die die Wissenschaft nichtmal Termini hat.

das ist der Grundkern deines sog. faulen Apfels. Der überflüssige Popanz drumherum ist für die Mülltonne. Es ist der faule Donut.

Abdul Alhazred

2010-09-06, 00:58:49

Oder anders: wer behauptet das die Wissenschaft falsch liegt? Was hat das mit der religiösen Komponente des Themas zu tun?

Nochmal: etwas Differenzierung täte gut.

PHuV

2010-09-06, 01:01:13

Verstehe ich gerade nicht. Laut deiner Aussage regiert das Hirn über Herz, Magen und Co. Laut meiner nicht. Oder hab ich was falsch verstanden? Mal angenommen, dass die Gesellschaft letzteres als solche akzeptiert.

Jop, hast Du. Das Gehirn regiert nicht, alle Komponenten arbeiten zusammen. Wenn beispielsweise im Magen giftige Nahrung vorhanden ist, reagiert ja die Intelligenz des Magens sofort, und das Gehirn bekommt das ja erst später mit. Das gesamte vegetative Nervensystem funktioniert viel schneller, als daß das Gehirn jemals reagieren könnte usw. Wo sage ich, daß das Gehirn alles regiert, habe ich bisher nicht so gemeint und gesagt, oder? :confused:

Von was für eine Religion redest Du? Und was hat all DAS überhaupt mit dem eigentlichen Thema zu tun?

Weiß ich nicht, Du hast die Aussage in den Raum geworfen, daß Wissenschaft erklärt, Religion interpretiert, nicht ich.

Letztendlich stellt sich doch die Frage: was hat das Universum an sich mit Gott (auch im biblischem Sinne) zu tun? Wo steht "Gott schuff das Universum?". Auch Gott ist quantitativ - und selbst qualitativ! Aber das interessiert doch niemanden der andauernd meint Gott != Wissenschaft.

Im Endeffekt kann man das doch gar nicht beantworten.

Das es auch sein kann, dass Wissenschaft an sich Gott erklärt oder das Gott die Wissenschaft erschaffen hat ist ja Banane. Warum? Weil VON UNS - die wir wie ein Staubkorn gegenüber etwas wie einem "Gott" wären - nicht erklärbar! ACH WAT?!?!?!

Ist es den überhaupt die Aufgabe der Wissenschaft, so was zu erklären, wie Du es ja bereits angedeutet hast. Von dem Her könnte ich ja die Aussage des Rabbiners nachvollziehen.

Warum ist der Mensch ein Ebenbild Gottes? Weil der MENSCH sich nichts BESSERES VORSTELLEN konnte.

Der Gedanke lag mir auch schon nahe, nur fand ich es zu trivial, um es hier zu erwähnen.

Ja, das Wort ist Lüge. Und? Ändert es was daran, dass es uns schon immer und für immer regieren wird? Und den Bann bricht man nicht mit einer neuen Religion oder irgend einer spekulativen Wissenschaft.

Mal angenommen, dass die Gesellschaft letzteres als solche akzeptiert.

Ich sehe die Problematik wo anders. Die Religion möchte zu gerne immer einschränkend oder regulierend wirken, ob begründet oder nicht. Man muß sich nur mal die Debatte um die Anti-Baby-Pille ansehen, wo erbittert von diversen Kirchen und Glaubensgemeinschaften den Menschen ein Bild von Unmoral und sozialem Verfall prognostiziert wurde. Fakt ist, es ist glücklicherweise nicht eingetreten. Und solche Dinge kann man zigfach belegen.

Vielleicht ist Hawkings Statement einfach so zu verstehen: "Paßt auf, liebe Religiösen, für den Bereich brauchen wir Euch nicht, wir brauchen Eure Modelle nicht, und auch nicht Eure Vorschriften. Da wo wir tätig sind, gibt es Euren Gott nicht, oder er hat damit nicht zu tun, so daß Ihr Euch in unsere Ergebnisse ständig einmischen müßt!"

PHuV

2010-09-06, 01:05:07

Die handelt von inneren Konstanten und Mechanismen von Mensch und Gesellschaft und Welt, für die die Wissenschaft nichtmal Termini hat.

Bitte? :| Das meinst Du doch jetzt nicht ernst? Es gibt genug andere Gebiete, die alle Themen der Religion ohne Schwierigkeiten abdecken können. Nenn mir doch mal bitte einen solchen angeblichen Termini, wo die Wissenschaft nicht haben sollte. Nur mal so als Hinweis, ich sehe die aktuelle Philosophie, Psychologie und Gesellschaftsforschungen (Soziologie, Völkerkunde etc.) auch in dem Bereich der Wissenschaften

das ist der Grundkern deines sog. faulen Apfels. Der überflüssige Popanz drumherum ist für die Mülltonne. Es ist der faule Donut.

Das verstehen ich jetzt nicht so ganz, was Du damit sagen möchtest.

PHuV

2010-09-06, 01:14:25

Oder anders: wer behauptet das die Wissenschaft falsch liegt?

Da muß Du mal die aktuellen Debatten in TV und Medien verfolgen, da wird schon teilweise heftig mit Erkenntnissen und alten Vorstellungen gerungen.

Einsamkeit gebiert Götter und personifizierte Geräte (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27306/1.html)
Ist Gott nur eine Wahnvorstellung? - Der neue Religionsstreit (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/10/0,1872,1021354_idDispatch:7135398,00.html)
Die Heimat - Hölle oder Himmelreich (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/10/0,1872,1021354_idDispatch:7209575,00.html)
Die Heilige Familie... und was aus ihr geworden ist (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/10/0,1872,1021354_idDispatch:7228819,00.html)
Delta - Gott und das Spaghetti-Monster (http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=7209)
nachtstudio Ich und die Welt - Was ist der Sinn des Lebens? (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt10/0,1872,1021354_idDispatch:9145708,00.html).
Die Zukunft der Religionen (http://www.3sat.de/page/?source=/delta/76756/index.html)

Was hat das mit der religiösen Komponente des Themas zu tun?

Nochmal: etwas Differenzierung täte gut.

Gerade wenn man mal das Nachtmagazin zu diesen Themen durchforstet, merkt man immer wieder, das die Religiösen doch sehr um ihre "heiligen Kühe" in jeder Form ringen, und Religion immer zur zwangsläufigen Basis für die menschliche Existenz und Grundlage für Gesellschaften erklären. Das es vielleicht aktuell so ist, mag sein, daß es so sein MUSS wird von heute modernen Fraktionen berechtigt stark bezweifelt.

Wie sagt, vielleicht will ja Hawking mit der Aussage einfach nur eines andeuten: "Wir brauchen, um Sinn und unser Leben zu erklären, keinen Gott in irgendeiner Form. Er ist überflüssig!"

Abdul Alhazred

2010-09-06, 01:18:40

Meinst ich glaub den TV und Medien? Ich hab da andere Quellen die viel näher an der tatsächlich vorhanden Information sind. Nenn mich halt "Kind mit silbernen Löffel im Mund" - ist mir egal.

Und weder Philosophie noch Psychologie können faktisch 100%ig nachvollziehbare Muster darstellen. Vor allem nicht im experimentell reduzierten Umfeld. Wissenschaft? I don't think so.

Vielleicht noch die Psychiatrie - neurologisch ist das ja ne Art Medizin. Aber die Psychologie. So wie die Philosphie eine Geisteswissenschaft.

Übrigens: dir geht es immer noch nicht ums Thema. Sondern um die Profilierung des Psychologen Berufstandes.

hasufell

2010-09-06, 01:18:57

Nenn mir doch mal bitte einen solchen angeblichen Termini, wo die Wissenschaft nicht haben sollte.
Nirvana.
Es gibt genug andere Gebiete, die alle Themen der Religion ohne Schwierigkeiten abdecken können.
Naja, es geht ja nicht um Religion. Es geht um Spiritualität. Meinetwegen gab es auch spirituelle Psychologen, die etwas zu diesen Themen gesagt haben. Streng wissenschaftlich war es somit aber sicherlich nicht.
Nur mal so als Hinweis, ich sehe die aktuelle Philosophie, Psychologie und Gesellschaftsforschungen (Soziologie, Völkerkunde etc.) auch in dem Bereich der Wissenschaften
Psychologie ist ja je nach Definition keine Wissenschaft, genauso wie Philosophie. Gerade da es bei letzterer extrem viele verschiedene praktizierte Formen gibt.

Kant war IMO Religionsphilosoph und hat auch einiges zu diesen Themen gesagt. Habe ich den Religionen jetzt irgendein Hoheitsrecht eingeräumt? Ich glaube du missverstehst micht.

Alles und jeder, der sich mit diesen Themen auseinandersetzt, forscht auf spiritueller Ebene, völlig egal ob er sich Buddhist, Psychologe, oder Theologe nennt.
Das verstehen ich jetzt nicht so ganz, was Du damit sagen möchtest.
Dass es um jede Religion einen Popanz gibt, aus Dogmen, Liturgie usw. Was mit dem KERN eben nichts zu tun hat.
Das verwechselst du scheinbar.
Wie die 10 Gebote der Bibel oder die Bergpredigt von Jesus unseren wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen, wüsste ich mal gerne.

btw... kanns sein, dass du dir gerade ein bisschen selbst widersprichst?
naja, wie auch immer. Was man aber IMO festhalten kann, ist, dass die Interpretation der von dir genannten Dinge zwangsläufig Wissenschaft übersteigt und in metaphysische und spirituelle Ebenen eindringt.Übersteigen würde ich nicht verwenden, da gebe ich Abdul recht, it's not their fucking job. ;)
und
Es gibt genug andere Gebiete, die alle Themen der Religion ohne Schwierigkeiten abdecken können.[...] Nur mal so als Hinweis, ich sehe die aktuelle Philosophie, Psychologie und Gesellschaftsforschungen (Soziologie, Völkerkunde etc.) auch in dem Bereich der Wissenschaften
its not their fucking job und jetzt decken sie doch die ganze Themenpalette von Religion ab? :|

PHuV

2010-09-06, 01:41:59

Übrigens: dir geht es immer noch nicht ums Thema. Sondern um die Profilierung des Psychologen Berufstandes.

Jetzt erwähne ich einmal in einem kleinen Nebensatz dieses Wort, und schon betreibst Du, wie so oft, üble Unterstellungen. :| Du monierst immer die Sachlichkeit, und selbst wirst Du wieder unsachlich, was soll das? :mad: Gerade als Mod solltest Du das mal sein lassen!

Und auch wenn es Dir nicht paßt, die Psychologie ist heute etabliert, erklärt Mechanismen von Religion und Gesellschaft (mit Modellen, die ständig angepaßt werden). Mit den Aspekt könnte man Dir auch vorwerfen, daß Du nach wie vor die Stellung der Religionen bevorzugt profilieren möchtest!

Abdul Alhazred

2010-09-06, 01:45:56

PHuV

2010-09-06, 02:01:13

Nirvana.

Bitte, Nirvana ist nur ein ausgedachter Begriff, mit dem gewisse Dinge assoziiert werden, mehr nicht!

Naja, es geht ja nicht um Religion. Es geht um Spiritualität. Meinetwegen gab es auch spirituelle Psychologen, die etwas zu diesen Themen gesagt haben. Streng wissenschaftlich war es somit aber sicherlich nicht.

Ob das jetzt wissenschaftlich sein soll oder nicht, spielt ja erst mal keine Rolle. Es geht doch eigentlich um eine Form der Disziplin für die Gesellschaft, welche sich gewissen Fragen stellt, trotzdem flexibel und anpassungsfähig an aktuelle Erkenntnisse bleibt, und den Menschen für diese Dinge weiterhilft. Die meisten Religionen haben sich hier überholt, sie halten zu sehr an den alten Dingen fest. Und Hawkins Statement zielt wohl auf die Richtung, wie ich es beispielsweise erwähnt.

Psychologie ist ja je nach Definition keine Wissenschaft, genauso wie Philosophie. Gerade da es bei letzterer extrem viele verschiedene praktizierte Formen gibt.

Ist doch egal, wie man das nennt, Hauptsache, es ist anpassungsfähig, siehe oben.

Kant war IMO Religionsphilosoph und hat auch einiges zu diesen Themen gesagt. Habe ich den Religionen jetzt irgendein Hoheitsrecht eingeräumt? Ich glaube du missverstehst micht.

Ich weiß nicht, was Du wem einräumst. Ich weiß nur, daß wir den Dingen selbst eine Bedeutung, oder Macht geben. Und man kann mit gewissen Statements - so wie sie der von Abdul erwähnt Rabbiner - Dinge verbinden, die so vielleicht gar nicht verbunden gehören. Aber in dem Moment prägen sie das Denken, limitieren u.U. die Dinge in unserem Geist, was dann wiederum zu eingeschränkter Sichtweise führt.

Alles und jeder, der sich mit diesen Themen auseinandersetzt, forscht auf spiritueller Ebene, völlig egal ob er sich Buddhist, Psychologe, oder Theologe nennt.

Richtig. In dem Moment aktuelle Erkenntnisse entsprechend eingebaut werden, ist das ja auch ok so. Aber in dem Moment, wo man neue Dinge einfach blind irgend einer Entität zuschreibt, um seinen bisherigen Glauben zu bestätigen oder zu rechtfertigen, ist das IMHO ein falscher Weg.

Dass es um jede Religion einen Popanz gibt, aus Dogmen, Liturgie usw. Was mit dem KERN eben nichts zu tun hat.
Das verwechselst du scheinbar.
Wie die 10 Gebote der Bibel oder die Bergpredigt von Jesus unseren wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen, wüsste ich mal gerne.

Dann schau Dir doch mal die Grundlage an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote
„3 Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.
4 Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.
5 Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;
6 bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.
7 Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht.
8 Gedenke des Sabbats: Halte ihn heilig!
9 Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun.
10 Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat.
Was hat eine moralische oder ethische Grundeinstellung nun mit Religion zu tun? Diese ist auch ohne den Vorbau von religiösen Vorstellungen möglich.

its not their fucking job und jetzt decken sie doch die ganze Themenpalette von Religion ab? :|

Warum nicht. Wozu den noch Religion, wenn es etwas Modernes gibt?

PHuV

2010-09-06, 02:06:24

Die Psychologie hat keine faktische Basis und besteht hauptsächlich aus Theoremen die unter Laborverhältnisse nicht nachempfunden werden können.

Was ist daran wissenchaftlich? Vielleicht sind die Definitionen einfach anders. Aber nein, das sehe ich nicht so.

Müssen wir das jetzt wieder durchkauen? :rolleyes: Häng Dich doch jetzt nicht an diesem Nebensatz auf, und wirf mir dann wieder vor, daß angeblich ich wieder vom Thema ablenke! :rolleyes:

Und es ist nun mal Konsenz in den westlichen Ländern dieser Welt, das die Psychologie als empirische Wissenschaft anerkannt ist, auch wenn Dir das nicht paßt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Psychologie

Psychologie ist eine empirische Wissenschaft. Sie beschreibt und erklärt das Erleben, Empfinden und Verhalten des Menschen, seine Entwicklung im Laufe des Lebens und alle dafür maßgeblichen inneren und äußeren Ursachen und Bedingungen.

Kann es sein, daß Du Psychologie und Psychotherapie verwechselst?

Und nochmal: was hat das mit dem Thema an sich zu tun? Wäre mir neu das Hawking ein Psychologe wäre.

Wenn Du so selektiv meine Postings ließt, und nur die Punkte in der Diskussion erwähnst, die Dir nicht passen, kann ich Dir auch nicht helfen. Gesagt habe ich dazu genug.

Gute Nacht, ich geh jetzt ins Bett.

Simon Moon

2010-09-06, 09:20:49

Die Naturgesetze waren nicht komplett andere, sondern sind wohl mit dem Universum mitgewachsen und haben sich verändert mein ich mal gelesen zu haben.

Aber kamen die "anderen" Naturgesetze von den extremen Umweltbedingungen oder gabs noch andere Kräfte, die es nun garnicht mehr gibt?

NameLessLameNess

2010-09-06, 12:44:28

Ok - aber ich glaube nicht dass man generell seinen spirituellen Glauben verliert, wenn man zum Astrologe wird.
Das wohl nicht, aber für mich klingt ein "God did not create the universe"
etwas zu selbstsicher und wirft schnell die Frage auf ob da nicht jemand ein bischen Gottneid hat.

Aber kamen die "anderen" Naturgesetze von den extremen Umweltbedingungen oder gabs noch andere Kräfte, die es nun garnicht mehr gibt?
Da kann man wohl einfach zuviel spekulieren. Bleibt zu hoffen das man darüber in unserem Leben noch was intressantes entdeckt. Es sollte der Menschheit dann aber auch nützlich sein.

hasufell

2010-09-06, 15:51:09

Bitte, Nirvana ist nur ein ausgedachter Begriff, mit dem gewisse Dinge assoziiert werden, mehr nicht!
ja, ein Terminus, sagte ich doch :|

besteht aus Assoziationen, gell?
Ob das jetzt wissenschaftlich sein soll oder nicht, spielt ja erst mal keine Rolle.
ach? wieso spielt es keine Rolle? Ich glaube das tut es sehr wohl. Es macht schon einen Unterschied ob man von Glauben, Interpretation und Meinung redet oder von faktivem Wissen.
Jeder hat diese Dinge in seinem persönlichen Weltbild gemischt, aber die einzelnen Dinge haben verschiedene Ansprüche, auch wenn Erkenntnis als Motivation für alle gelten mag.
Es geht doch eigentlich um eine Form der Disziplin für die Gesellschaft, welche sich gewissen Fragen stellt, trotzdem flexibel und anpassungsfähig an aktuelle Erkenntnisse bleibt, und den Menschen für diese Dinge weiterhilft.
Nein, es geht nicht um eine Disziplin. Disziplinen müssen eine exakte Form haben, eine exakte Methodologie, exakte Falsifikationskriterien usw usf um überhaupt als wissenschaftlich durchzugehen.

Dadurch sind sie IMMER beschränkt. Wer den Bogen über Wissenschaft, Religion, Metaphysik, Spiritualität wagt ohne nur deskriptiv zu sein, der ist mehr als Wissenschaftler oder Philosoph.

Sowas kann keine Disziplin leisten. Einzelne Menschen vermutlich. Aber wenn sie das tun, dann sind sie nicht nur interdisziplinär, sondern auch meta-disziplinär und dann kannst du deren Leistungen auch nicht für eine Disziplin verbuchen, auch wenn dir das vielleicht gefallen würde.
Die meisten Religionen haben sich hier überholt, sie halten zu sehr an den alten Dingen fest.
Richtig und deswegen sollte man sich vielleicht (ob Religiöser oder nicht) mal mehr auf die Grundlagen konzentrieren, als nebensächliche Widersprüche zu zerfetzen oder sich über religiöse Details zu streiten (hab mal mit nem Benediktiner über Baptismus geredet...eiei, da werden die sehr ernst), die ich ohne Probleme entfernen kann, ohne dass die Grundaussagen zerfallen. So metaphysisch sind wenige Religionen, dass das passieren würde.

Das könnten wir viel leichter an Aristoteles und Thomas von Aquin demonstrieren... und die müssen sich das auch gefallen lassen.
Ist doch egal, wie man das nennt, Hauptsache, es ist anpassungsfähig, siehe oben.
Ich glaube nicht, dass das egal ist. Andere Ansprüche, andere Aufgaben usw.
Die Psychologie will IMO häufig mehr leisten, als sie überhaupt kann.
Genauso wie die Philosophie sich Jahrhunderte als DIE umgreifende Disziplin verstanden hat.
Mag sein, dass sie sich einen Großteil der universellen Fragen gestellt hat, aber DEN Bogen hat sie nie geschafft. Weil es dann auch keine Disziplin mehr wäre. Weil wir dann alle Methoden, Ansprüche, Erkenntniswege mischen. Dann sind wir doch eigentlich nur noch Alchemisten. Aber gerade die müssen zwischen ihren Werkzeugen unterscheiden.
Auf dieser Ebene büßen wir aber etwas sehr wichtiges ein, was wir brauchen: Intersubjektive Mitteilbarkeit. Der Beweis liegt hier im Forum. Seit Jahren, in etlichen threads, auf hunderten Seiten.

Und doch gibt es selbst auf dieser Ebene VERSTEHEN. Es passiert nur wesentlich seltener.
Wie will eine Disziplin diese Ebene allgemeinverständlich und auf faktiver Basis der Gesellschaft präsentieren? :rolleyes:
So nah ist das Seelenheil nicht.
Ich weiß nicht, was Du wem einräumst.
Ich räume Kant gewisse Leistungen ein, nicht der Philosophie.
Richtig. In dem Moment aktuelle Erkenntnisse entsprechend eingebaut werden, ist das ja auch ok so. Aber in dem Moment, wo man neue Dinge einfach blind irgend einer Entität zuschreibt, um seinen bisherigen Glauben zu bestätigen oder zu rechtfertigen, ist das IMHO ein falscher Weg.
mag sein, verstehe trotzdem nicht was an der Bergpredigt großartig wissenschafts-widersprüchlich ist.
Dann schau Dir doch mal die Grundlage an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote

Was hat eine moralische oder ethische Grundeinstellung nun mit Religion zu tun? Diese ist auch ohne den Vorbau von religiösen Vorstellungen möglich.
Mythologie behandeln wir jetzt als wäre es eine Wissenschaft und hätte denselben Anspruch an sich selbst?
Ich kann "Tage" auch durch "Perioden" oder irgendwas anderes ersetzen. Das ist ein banaler Widerspruch, der den Kern der Gebote überhaupt nicht berührt.

Und zur Bergpredigt hast du immer noch nicht viel gesagt.

Dass man für moralische oder ethische Grundeinstellungen Religion braucht habe ich nirgends gesagt.
Aber ich habe das Gefühl dass die Leistungen derselben gerne heruntergespielt werden.

Und wenn du mir jetzt mit Kreuzzüge und Ablassbriefe kommst, dann komm ich dir mit Pistole und Atombombe. ;)
Ich sehe das Thema sicherlich nicht einseitig.
Warum nicht. Wozu den noch Religion, wenn es etwas Modernes gibt?
Mir ist egal was. Hauptsache das Ergebnis stimmt.
Dir scheint es ja nicht egal zu sein.

Abdul Alhazred

2010-09-06, 23:02:31

Bitte, Nirvana ist nur ein ausgedachter Begriff, mit dem gewisse Dinge assoziiert werden, mehr nicht!

Ja, nee? Wie willst Du das bitte wissen? Was weißt Du über Nirvana oder was es bedeutet?

Ob das jetzt wissenschaftlich sein soll oder nicht, spielt ja erst mal keine Rolle.

Doch, spielt es. Wenn man mit angeblicher "Wissenschaft" als Argument kommen will, dann muss man das auch konstant durchziehen und sich das nicht immer zurecht legen wie es einen gerade passt.

Und man kann mit gewissen Statements - so wie sie der von Abdul erwähnt Rabbiner - Dinge verbinden, die so vielleicht gar nicht verbunden gehören.

Und wer entscheidet wie Sie verbunden gehören? Du?

Aber in dem Moment prägen sie das Denken, limitieren u.U. die Dinge in unserem Geist, was dann wiederum zu eingeschränkter Sichtweise führt.

So wie die Psychologie und ihre Schubladenmentalität?

Dann schau Dir doch mal die Grundlage an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote

11 von 10 Gebote? :|

Und was hat das mit dem "Universum" zu tun? Das Genesis vom Menschen erfunden wurde erkennt heutzutage sogar die katholische Kirche. Solltest vielleicht mit der Zeit gehen und nicht alte Kamelle aus dem Hut vorzaubern. Sonst könnte ich ja auch mit Blei als Medizin oder Mutterkuchen als Grund für Hysterie auftischen.

Warum nicht. Wozu den noch Religion, wenn es etwas Modernes gibt?

Eine neue Religion? Wozu? Die baut doch auch hauptsächlich auf uralte Mythen auf. Oder woher hat Freud sonst seine ganzen Theorien her, wie in etwas den Ödipus oder den Elektra Komplex? Die Mosestheorie?

Müssen wir das jetzt wieder durchkauen? :rolleyes: Häng Dich doch jetzt nicht an diesem Nebensatz auf, und wirf mir dann wieder vor, daß angeblich ich wieder vom Thema ablenke! :rolleyes:

Ich lenk vom Thema ab? Soso. Dann erklär mir doch mal was Psychologie mit Hawking zu tun hat.

Und es ist nun mal Konsenz in den westlichen Ländern dieser Welt, das die Psychologie als empirische Wissenschaft anerkannt ist, auch wenn Dir das nicht paßt.

Welcher Konsenz? In deiner Fantasie vielleicht. Und wie schon oft erwähnt: lass die Wikipedia Links liegen. Wenn Du eine seriöse Quelle hast, bitteschön aber nicht mit diesem quasi-seriösen Internetgedöns was von einer laischen Gemeinde zusammen geschustert wird.

Kann es sein, daß Du Psychologie und Psychotherapie verwechselst?

Wage ich arg zu bezweifeln, dafür hab ich zu viel Psychologiekurse belegt, mit zu vielen Psychologen zu tun gehabt. Ich würde aber gern wissen welche Qualifikationen dich zu einer absoluten Autorität in der Psychologie machen. Das ist mir nämlich bis Datto - seit Jahren - unklar. Ich kenn nämlich zwei Psychologieprofessoren die ganz anderer Meinung sind als Du - nämlich das die Psychologie keine (empirische) Naturwissenschaft ist. Sind die nun einfach blöd oder weisst Du etwas, was die psychologische Fakultät (ja, hier, auch da wo Du bist (warst?)) nicht weiss?

Wenn Du so selektiv meine Postings ließt

So selektiv ist deine Wahrnehmung.

und nur die Punkte in der Diskussion erwähnst, die Dir nicht passen, kann ich Dir auch nicht helfen.

Sagt gerade der Richtige. Nochmal: was ist hier Thema? Und was hat das mit Psychologie zu tun? NICHTS! RICHTIG!

PHuV

2010-09-07, 00:51:27

@Abdul

Solange Du in Deinen Platitüden und Mustern hängen bleibst, macht es keine Freude, mit Dir weiter zu diskutieren. Jede Quelle nennst Du unseriös, Hinweise in meinen Posts übergehst Du, und alles sind doof außer Dir und Deinen Umgang, den Du angeblich hast... Wenn Du kennst, kannst Du sonstwas geben. Behaupten kannst Du viel. Fakt ist, das Psychologie einen Platz in der Wissenschaft hat, auch wenn es Dir nicht paßt, wie so vieles Dir anscheinend nicht paßt.

Ach, was Du anscheinend nicht gelesen hast, aber ich vergesse, ich leide ja unter Wahrnehmungsstörung? :rolleyes: Ich gehe hier wenigstens auf Hawkings ein, während Du die Diskussion weiter lenkst, und ich soll dann Schuld sein, daß das Thema nicht mehr paßt! :rolleyes:

Vielleicht ist Hawkings Statement einfach so zu verstehen: "Paßt auf, liebe Religiösen, für den Bereich brauchen wir Euch nicht, wir brauchen Eure Modelle nicht, und auch nicht Eure Vorschriften. Da wo wir tätig sind, gibt es Euren Gott nicht, oder er hat damit nicht zu tun, so daß Ihr Euch in unsere Ergebnisse ständig einmischen müßt!"

Wie sagt, vielleicht will ja Hawking mit der Aussage einfach nur eines andeuten: "Wir brauchen, um Sinn und unser Leben zu erklären, keinen Gott in irgendeiner Form. Er ist überflüssig!"

So selektiv ist deine Wahrnehmung.

Du bist doch derjenige, der sich nur an einzelnen Punkten aufhängt, und das Gesamtbild nicht anschauen mag, mäkel hier, die Quelle da ist doof, ne, meine Leute sagen dies, da kann das nicht wahr sein, was Du sagst.... :|

Sagt gerade der Richtige. Nochmal: was ist hier Thema? Und was hat das mit Psychologie zu tun? NICHTS! RICHTIG!

Warum ist der Mensch ein Ebenbild Gottes? Weil der MENSCH sich nichts BESSERES VORSTELLEN konnte.

Aha, Vorstellung hat doch was mit Interpretation zu tun, gelle? Und woher kommt diese Vorstellung? Projektion! Und was ist Projektion - ein psychischer Prozess. Na ups...

Was macht und machte den Religion die ganze Zeit über? Den Menschen ein Bild über sich und sein Leben in einen Kontext setzen, um sein Leben, sein Leiden, seine Probleme, seine Interaktion in der Umwelt zu erklären. Da wurde sich was ausgedacht, und das mit den menschlichen Alltagsleben in Zusammenhang gebracht. Egal wie das Modell war, der Mensch wurde darauf angepaßt, und was nicht passen wollte, wurde oft ausgemerzt.

Und was macht Psychologie, im Prinzip das selbe, nur moderner, besser, wissenschaftlicher, ohne mystischen Überbau. Sie befaßt sich mit dem Verhalten und Erleben des Menschen. Das Verhalten und Erleben beinhaltet ebenso die Interpretation, das Ziehen von Schlüssen, was sich dann auf das Verhalten auswirkt. Und was sind den dann die ganzen Gottesdeutungen...

Das ganze Religionsumfeld ist im Prinzip nicht anderes als psychische Prozesse auf verschiedenen Ebenen und in vielfälltigen Formen. Es hat alles mit dem Menschen zu tun, mit seinem Geist, wie er ihn sieht, wie er sich versteht. Da kannst Du noch so jammern und debattieren, es ist nun mal so. Dafür kann ich nichts, und Du auch nicht.

Und wer entscheidet wie Sie verbunden gehören? Du?

Nein, die schöne Logik und klarer Menschenverstand!

Wage ich arg zu bezweifeln, dafür hab ich zu viel Psychologiekurse belegt, mit zu vielen Psychologen zu tun gehabt. Ich würde aber gern wissen welche Qualifikationen dich zu einer absoluten Autorität in der Psychologie machen. Das ist mir nämlich bis Datto - seit Jahren - unklar. Ich kenn nämlich zwei Psychologieprofessoren die ganz anderer Meinung sind als Du - nämlich das die Psychologie keine (empirische) Naturwissenschaft ist. Sind die nun einfach blöd oder weisst Du etwas, was die psychologische Fakultät (ja, hier, auch da wo Du bist (warst?)) nicht weiss?

Das mit Naturwissenschaft hast Du gesagt, nicht ich. Ich sagte Wissenschaft! Und seltsamerweise sehen das viele Universitäten, Lehrbücher und allgemeine Meinungen anders als Du. Das ich eine Autorität sein soll, hast Du behauptet, nicht ich. Ich gebe nur das wieder, was aktuell Konsenz ist, das ist nicht auf meinen Mist gewachsen. Und dafür, daß Du angeblich Psychologiekurse belegt hast, verstehst Du überraschend wenig davon.

Im Endeffekt sagt doch Hawkings Aussage eines: Um die Vorgänge im Universum zu verstehen, ist die menschliche Projektion auf eine Schöpferfigur nicht notwendig! Er sagt damit vielleicht, daß die religiösen Interpretationen schlichtweg unnötig sind, um diese Prozesse der Schöpfung zu begreifen. Das läßt immer noch genug Platz für Religiöse, um das so oder anders zu deuten. Man braucht sie aber nicht, um die Physik dahinter zu begreifen oder zu verstehen!

Abdul Alhazred

2010-09-07, 01:04:33

Meine Platitüden! X-D

Und es gibt kaum psychologische Experimente die empirische und experimentell nachvollziehbar sind. Das ist Teil der Definition der Naturwissenschaft. Wenn dir das nicht passt ist das nicht mein Problem. Also lass es lieber stecken. Und wo bitte gehst Du auf Hawkings ein? Mit Psychologie? Ich glaube das interessiert Hawkings nun mal gar nicht.

Und nein, Interpretation hat rein philosophisch nichts mit Vorstellung zu tun. Auch das kann rational ausgearbeitet werden. Jeder Philosoph der den Namen verdient wird dir sagen können, dass Interpretation auch über "ihren Schatten springen" kann. Sprich: selbst solche wie Kant haben ihre Theoreme als reine Theorie angesehen wenn sie mit Gedanken die anders waren aber nichtsdestotrotz logisch konstruiert waren konfrontiert wurden. Vorstellung ist eine individuelle Auslegungsasche - Symbolik ist aber definiert.

Und Hawkings sagt eins: damit das Universum entstehen konnte war kein "Gott" notwendig. Von Religion ist nirgendwo die Rede, denn Religion hat nun mal mit dem so gut wie gar nichts zu tun. Es geht auch nicht um Verständnis. Hawkings ist schlau genug zu wissen, dass der Mensch die Vorgänge nicht "verstehen", lediglich analysieren kann

Und was Du als "Religion" betrachtest sind institutionalisierte Kirchen, nicht die Religionen per se. Kommen wir doch mal zum Nirvana zurück. Was verstehst Du darunter? Und ist es das, was Nirvana wirklich bedeutet?

Hawkings Gesammtbild der Physik (!) sehe ich nämlich sehr wohl ein. Hawkings redet nicht von Psychologie, noch von Analyse des Menschlichen. Hast Du Hawkings überhaupt gelesen oder hängst dich jetzt auf das "wissenschaftliche" (nach deiner Interpretation) auf?

Und was bitte ist "Wissenschaft"? Geisteswissenschaft? Naturwissenschaft? Ich könnte auch einfach sagen "Ich habe einen Pilz gegessen". Es hängt aber davon ab ob es nun ein Knoellenblätterpilz oder ein Champignon war ob es mir nun bekommt oder nicht. Das ist aber ein gewaltiger Unterschied - und nicht nur "Pilz" (oder "Wissenschaft").

Und deine Logik erklärst mir mal bitte, wenn Du dich auf altmodische und selbst von den Kirchen längst abgelehnte Theorien aufhängst.

Es ist schade, dass selbst Du nicht über der judeochristlichen Tradition sehen kannst. Es ist aber noch trauriger, wenn man erkennt, dass Du nicht mal weisst was der aktuelle Stand der dir bekannten Religion ist. Sonstn hättest dein 11es "Gebot" weg gelassen, da es ja auch gar nicht zu den Gebote gehört.

Aber man legt sich ja gern die Argumente (*hust hust* "Fakten" *hust hust*) so hin wie man sie gerade braucht. Mit einem 11en Gebot versuchtest Du hasufells Argument ad absurdum zu führen. Ist dir nun mal leider nicht gelungen.

Apropos: "Menschenverstand"? Was genau macht das aus? Die Mehrheit? Der einzelne, rationale? Oder wieder mal deine Interpretation von dem was "richtig" ist?

/edit: Apropos: ich frag mich immer noch wer dich zum Experten der Psychologie erkoren hat. So viel zur "selektiven Wahrnehmung" von Argumente...

Und eins hast Du doch recht: Psychologie ist wie eine moderne Religion. Genauso borniert, genauso dogmatisch, genauso schubladenmentalisch, genauso einstufend, genauso kategorisch.

PHuV

2010-09-07, 02:11:44

Meine Platitüden! X-D

Siehste, schon wieder genau da hineingefallen. Das meine ich jetzt nicht zynisch, sondern eher traurig!

Und es gibt kaum psychologische Experimente die empirische und experimentell nachvollziehbar sind. Das ist Teil der Definition der Naturwissenschaft.

Auszeit: Abdul, nochmals ganz ganz langsam, Du sprichst die ganze Zeit von Naturwissenschaften. Psychologie ist keine Naturwissenschaft! Es gibt noch viele andere Wissenschaften, Geistes-, Sozial, und in der Psychologie Neuro-, Verhaltens- und Kognitionswissenschaft. Google einfach mal danach, und schau mal, wie in den meisten Fällen Psychologie als Wissenschaft beschrieben wird. Dafür kann ich nichts, auch wenn Du mich deshalb noch so verurteilst, es sind andere, die das sagen, nicht ich! Ich halte mich an diese Definition, weil sie halt so üblich ist.

Wenn dir das nicht passt ist das nicht mein Problem. Also lass es lieber stecken. Und wo bitte gehst Du auf Hawkings ein? Mit Psychologie? Ich glaube das interessiert Hawkings nun mal gar nicht.

Weißt Du es so genau? Zudem sagte ich deutlich, er könnte es so deuten, er meint vielleicht... ist so eine Spekulation nicht legitium?

Und nein, Interpretation hat rein philosophisch nichts mit Vorstellung zu tun. Auch das kann rational ausgearbeitet werden. Jeder Philosoph der den Namen verdient wird dir sagen können, dass Interpretation auch über "ihren Schatten springen" kann. Sprich: selbst solche wie Kant haben ihre Theoreme als reine Theorie angesehen wenn sie mit Gedanken die anders waren aber nichtsdestotrotz logisch konstruiert waren konfrontiert wurden. Vorstellung ist eine individuelle Auslegungsasche - Symbolik ist aber definiert.

Ob das rein philosophisch so paßt, da bin ich nicht der Experte, weiß ich nicht. Aber der Mensch kann nur darüber eine Vorstellung oder Interpretation aufbauen, was im Kopf ist. Wenn da nichts da ist, kann weder interpretiert noch eine Vorstellung aufgebaut werden.

Und Hawkings sagt eins: damit das Universum entstehen konnte war kein "Gott" notwendig. Von Religion ist nirgendwo die Rede, denn Religion hat nun mal mit dem so gut wie gar nichts zu tun.

Schon allein die Erwähnung von dem Name Gott bringt doch genau diese Assoziation. Es gibt nun mal nur den Gottesbegriff in Religion. Den findest Du nicht in den Wissenschaften. Also, warum sollte es dann Hawkins überhaupt erwähnen. wenn er nicht diese Verbindung explizit in Verbindung bringen wollte?

Es geht auch nicht um Verständnis. Hawkings ist schlau genug zu wissen, dass der Mensch die Vorgänge nicht "verstehen", lediglich analysieren kann

Dann nochmals die genaue Frage, warum erwähnt Hawkins dann den Begriff Gott überhaupt?

Und was Du als "Religion" betrachtest sind institutionalisierte Kirchen, nicht die Religionen per se.

Das hatten wir doch schon, Du verstehst unter Religion etwas anderes als ich.

Kommen wir doch mal zum Nirvana zurück. Was verstehst Du darunter?

Für mich ist das ne Band aus den 90ern, deren Sänger sich irgendwann das Hirn weggeblasen hat.

Und ist es das, was Nirvana wirklich bedeutet?

Nehmen wir den indischen Buddhismus, den Chan- oder Zen-Buddhismus? Reden wir von Nirvana als Zustand im Menschen (Erleuchtung, Leere, Ich-Auflösung), als philosophisches Konzept (Austritt aus dem Kreislauf des Leidens und den Wiedergeburten), als Zustand beim Meditieren? Welches Nirvana meinst Du?

Hawkings Gesammtbild der Physik (!) sehe ich nämlich sehr wohl ein. Hawkings redet nicht von Psychologie, noch von Analyse des Menschlichen. Hast Du Hawkings überhaupt gelesen oder hängst dich jetzt auf das "wissenschaftliche" (nach deiner Interpretation) auf?

Kann ich ja nachvollziehen, nochmals, warum erwähnt dann Hawkins den Begriff Gott? Das macht er doch nicht so zum Spaß, da steckt eine Absicht dahinter. Von welchem Konzept Gott spricht er, von dem monotheistischen (jüdischen, christlichen, muslimischen), von Gott als Konzept, Religionsbegriff im Allgemeinens...?

Und was bitte ist "Wissenschaft"? Geisteswissenschaft? Naturwissenschaft? Ich könnte auch einfach sagen "Ich habe einen Pilz gegessen". Es hängt aber davon ab ob es nun ein Knoellenblätterpilz oder ein Champignon war ob es mir nun bekommt oder nicht. Das ist aber ein gewaltiger Unterschied - und nicht nur "Pilz" (oder "Wissenschaft").

Ich verstehe jetzt nicht, was Du damit sagen willst? :confused:

Und deine Logik erklärst mir mal bitte, wenn Du dich auf altmodische und selbst von den Kirchen längst abgelehnte Theorien aufhängst.

Es ist schade, dass selbst Du nicht über der judeochristlichen Tradition sehen kannst. Es ist aber noch trauriger, wenn man erkennt, dass Du nicht mal weisst was der aktuelle Stand der dir bekannten Religion ist. Sonstn hättest dein 11es "Gebot" weg gelassen, da es ja auch gar nicht zu den Gebote gehört.

Aber man legt sich ja gern die Argumente (*hust hust* "Fakten" *hust hust*) so hin wie man sie gerade braucht. Mit einem 11en Gebot versuchtest Du hasufells Argument ad absurdum zu führen. Ist dir nun mal leider nicht gelungen.

Was redest Du da immer vom 11.Gebot? Wo sagte ich was vom 11.Gebot? Schau Dir mal die Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote) an, da wirst Du sehen, daß es sich um die Zeilennummerierungen von Exodus 20,2–17 handelt! Und nur weil Du das nicht richtig liest, bekommst Du das in den falschen Hals, bist vielleicht berechtigt sauer, und machst jetzt ein Drama draus, wegen nichts, und schiebst mir was zu, was gar nicht so ist.

Apropos: "Menschenverstand"? Was genau macht das aus? Die Mehrheit? Der einzelne, rationale? Oder wieder mal deine Interpretation von dem was "richtig" ist?

Weder das eine noch das andere. Das sind doch nicht meine Interpretationen. Beispiel: Jemand sagt, Liebe ist Leid. Was das das aus? Nichts, es ist eine Verknüpfung, die Menschen selbst geschaffen haben, und dadurch eine Assoziation aufbauen. Und je nach dem wer das sagt, wird es von den Menschen angenommen, egal, ob das stimmt oder nicht! Was hat Liebe mit Leid zu tun? Da muß man erst mal definieren, was Liebe ist, was Leid ist, und es gibt einen Zusammenhang, sicher, aber nicht den, den sich die meisten vorstellen. Es ergibt dann gedanklich einen Zusammenhang, den sich die Menschen selbst zurechtspinnen, und dann darfst Du raten, was unweigerlich passiert: Die Menschen erleben dann Liebe als Leid.

/edit: Apropos: ich frag mich immer noch wer dich zum Experten der Psychologie erkoren hat. So viel zur "selektiven Wahrnehmung" von Argumente...

Nochmals, wo behaupte ich das? Alles was ich mache, sind entsprechende Quellen und das Erlesene und Erlernte wiedergeben.

Und eins hast Du doch recht: Psychologie ist wie eine moderne Religion. Genauso borniert, genauso dogmatisch, genauso schubladenmentalisch, genauso einstufend, genauso kategorisch.

Meinst Du jetzt damit die Psychologie selbst oder mich? Warum wirfst Du die Psychologie mit mir in den Topf? Psychologie ist keine Religion, genauso wenig wie Atheismus eine Religion ist. Da wird weder gebetet, etwas angebetet, verehrt, verklärt, Rituale gebaut, Feste gefeiert, diverse absolute Schriften verfaßt. Das manchmal zuviel in Psychologie reininterpretiert wird, geschenkt. Aber Du willst doch immer die Differenzierung. Es gibt nicht "die Psychologie mit einer Meinung". Die Psychologie ist so vielfältig mit so vielen Methoden, Modellen usw. Aber lassen wir doch endlich mal die Diskussion. Du fängst immer wieder mit der Psychologie an, wie Du sie sehen willst. Aber das ist sie nicht!

Abdul Alhazred

2010-09-07, 02:21:35

Nicht die Psychologie, sondern dich. Du meinst ja die Psychologie darzustellen, bzw. das, was daraus interprativ zu gewinnen ist zu verstehen. Und wenn "Wissenschaft", welche nun? Ich erwähnte das mit der NATUR und GEISTES Wissenschaft bevor DU das überhaupt aufgetischt hast. Ich erinnere mich an einen Post wo ich erwähnte, dass Psychologie für mich eine Geisteswissenschaft wäre. Was ist es nun?

Und nein, mir wird es langsam zu blöd mit dir zu diskutieren, denn dir geht es nämlich nicht ums Thema, sondern um die Profilierung. Die Psychologie weiss bescheid und so, was aber am Thema extremst vorbei geht. Wir reden von Physik und Gott, nicht Philosophie und Religion.

Was daran kappierst Du nicht?

Und da Du meintest ich würde deine Fragen nicht beantworten: tust Du doch auch nicht. Ignorierst sie einfach. Warum? Keine Antworten?

Glaub doch, dass Du ein Verständnis hast wie die Menschen ticken. DARUM GEHT ES ABER NICHT! WIR REDEN HIER VOM UNIVERSUM...

Meine Güte...

/edit: Nein, "Gott erschuff usw." ist kein Gebot, nur zur Info. Und Wiki ist definitiv keine Quelle. Ich redete von seriöse Quellen. Aber kennst wohl keine andere, wa? Liest Du überhaupt oder ignorierest Du schon?

Und auf welche altmodische Theorien hänge ich mich auf? Versuchst den Spiess umzudrehen? Wird nicht funktionieren, mein Lieber. Sofern ich weiss hab ich nämlich die Bibel gar nicht ins Spiel gebracht, da diese nicht "Gott" für mich darstellt. Also geh mal die Christen usw. nerven, kk?

Oder, falls dir die einzelne Zitate fehlen:

Alles was ich mache, sind entsprechende Quellen und das Erlesene und Erlernte wiedergeben.

Quellen? Wikipedia? LOL?

Warum wirfst Du die Psychologie mit mir in den Topf?

Ich dachte Du würdest meinen, Du hättest Ahnung von Psychologie? Und wer fasselt von Psychologie, andauernd?

Psychologie ist keine Religion

Richtig. So wie Du sie auslegst aber schon.

Da wird weder gebetet, etwas angebetet, verehrt, verklärt, Rituale gebaut, Feste gefeiert, diverse absolute Schriften verfaßt.

Ja, nee? Ist doch ein Zeugnis wie wenig Du dich mit Religion per se auskennst. Hast ein bisschen was von Däniken und Dawkins gelesen, wa?

Die Psychologie ist so vielfältig mit so vielen Methoden, Modellen usw.

Aha, eine Wissenscahft mit viele Methoden, Modelle usw. Sehr interessant. Aber keine Empirie. Das ist nicht wissenschaftlich, egal wie Du es auslegen willst.

Du drehst den Spiess auch um wie er dir gerade passt, wa? Erst psychologisch aktiv sein wollen, dann die Psychologie leugnen. Sehr Wissenschaftlich.

PHuV

2010-09-07, 02:41:06

Nicht die Psychologie, sondern dich.

Dann sage es auch so. Du bringst das Thema ins Spiel, dann antworte ich darauf.

Du meinst ja die Psychologie darzustellen, bzw. das, was daraus interprativ zu gewinnen ist zu verstehen.

Nö, ich versuche hier lediglich das herauszulesen, was passen könnte, da es aktuell anscheinend nichts besseres gibt.

Und wenn "Wissenschaft", welche nun? Ich erwähnte das mit der NATUR und GEISTES Wissenschaft bevor DU das überhaupt aufgetischt hast. Ich erinnere mich an einen Post wo ich erwähnte, dass Psychologie für mich eine Geisteswissenschaft wäre. Was ist es nun?

Es ist auch, nach Definition, keine Geisteswissenschaft.

Und nein, mir wird es langsam zu blöd mit dir zu diskutieren, denn dir geht es nämlich nicht ums Thema, sondern um die Profilierung.

Deine Meinung, so ist es aber nicht.

Die Psychologie weiss bescheid und so, was aber am Thema extremst vorbei geht. Wir reden von Physik und Gott, nicht Philosophie und Religion.

Begreifst Du es nicht, in dem Moment, wo Du den Gottesbegriff verwendest, ist man automatisch in diesen Thema. Dafür kann ich nichts, und Du natürlich auch nicht. In dem Moment, wo der Begriff Gott genannt wird, tritt eine Kette von Interpretation von Begrifflichkeiten und Assoziationen in Kraft, deren Dynamik weder Du noch ich etwas entgegenzusetzen haben. Wie gesagt, ginge es Hawkins allein um die Physik, hätte er das mit dem Begriff Gott überhaupt nicht erwähnt. Er tat es aber trotzdem, warum? Was will er dadurch zeigen? Und auf welchen Gottesbegriff bezieht er sich nun?

Was daran kappierst Du nicht?

Das könnte ich Dich auch fragen. Nochmals, und dieser Frage weichst Du die ganzen Zeit aus, warum verwendet Hawkins den Begriff Gott?

Und da Du meintest ich würde deine Fragen nicht beantworten: tust Du doch auch nicht. Ignorierst sie einfach. Warum? Keine Antworten?

Ich gehe doch, soweit mir es möglich ist, auf Deine Fragen ein? :confused:

Glaub doch, dass Du ein Verständnis hast wie die Menschen ticken. DARUM GEHT ES ABER NICHT! WIR REDEN HIER VOM UNIVERSUM...

Meine Güte...

Yop, und wodurch nehmen wir das war, was Du als Universum meinst? Durch unsere Sinne, unseren Verstand, da hängt immer alles mit drin, ob wir das wollen oder nicht.

/edit: Nein, "Gott erschuff usw." ist kein Gebot, nur zur Info. Und Wiki ist definitiv keine Quelle. Ich redete von seriöse Quellen. Aber kennst wohl keine andere, wa? Liest Du überhaupt oder ignorierest Du schon?

Das weiß ich doch, ich habs halt mit reingenommen, um den Zusammenhang nicht auseinanderzureisen, ich habs ja schon rausgenommen. Meine Güte. :rolleyes:

Und auf welche altmodische Theorien hänge ich mich auf? Versuchst den Spiess umzudrehen? Wird nicht funktionieren, mein Lieber. Sofern ich weiss hab ich nämlich die Bibel gar nicht ins Spiel gebracht, da diese nicht "Gott" für mich darstellt. Also geh mal die Christen usw. nerven, kk?

Ich will gar keinen nerven, wieso unterstellst Du mir solche Absichten? Ich wll Klarheit, nicht mehr, nicht weniger.

Ja, nee? Ist doch ein Zeugnis wie wenig Du dich mit Religion per se auskennst. Hast ein bisschen was von Däniken und Dawkins gelesen, wa?

Unter anderem, ja, so wie Du auch, und? Religion hat genau diese Aspekte. Oder willst Du jetzt noch den Begriff der Religion verwusten, wie Du es mit Psychologie versuchst?

Aha, eine Wissenscahft mit viele Methoden, Modelle usw. Sehr interessant. Aber keine Empirie. Das ist nicht wissenschaftlich, egal wie Du es auslegen willst.

Tja, wird aber so von vielen geführt. Empirie ist an sich (nach Definition) nur das Sammeln von Informationen mittels Beobachtung. Und Psychologie tut genau das.

Du drehst den Spiess auch um wie er dir gerade passt, wa? Erst psychologisch aktiv sein wollen, dann die Psychologie leugnen. Sehr Wissenschaftlich.

Wie kommst Du jetzt auf den Trichter? :confused: Wo soll ich was leugnen? Ich bin nicht die Psychologie, ich verstehe davon, wenn überhaupt, nur einen Teil davon, da dieses Ding, wie alle anderen Disziplinen auch, einfach riesig und komplex ist. Aber ich nutze sie als Werkzeug, habe mittlerweile etwas Handwerkszeug, um zu erkennen, daß vieles eben ständig über Projektion, Reflexion, eigenen Gedanken, eigener Vorstellung etc. läuft, und diese Dinge ständig unsere Gedanken und unsere Wahrnehmung stark beeinflußen. Dafür kann ich nichts, es ist nun mal so. Und alles was mit Religion und Gottesbegriff zu tun hat, läuft eben rein auf der menschlichen geistigen Ebene ab, dafür kann ich auch nichts, genau so wie ich etwas für die Erdschwerebeschleunigung mit 9.81 m/s² kann.

Und nochmals, Hawking verwendet diesen Begriff, nicht ohne Grund. Das hat durchaus mit menschlichen Attributen zu tun. Du hast doch zu so vielen Leuten Kontakt, gibts da keinen mit direktem Kontakt, so daß wir ihn mal fragen können?

Abdul Alhazred

2010-09-07, 02:57:32

PHuV: lesen hilft. Lies dir den Thread noch mal durch, dann wirst Du sehen wo Du dich widersprichst. Traurig das dir das mehrfach angedeutet wurde, dich das aber nicht interessiert.

Weiss nicht was dein Problem ist, aber von Physik hast wenig gesagt. Und ich glaube das ist eigentlich Hawkings Anliegen. Das Du keine Ahnung hast was ich unter Religion verstehe hast ja mehrmals bewiesen. In diesem Sinne: Adieu.

Und das Psychologie dein Steckenpferd ist dürfte hier keinem neu sein. Ich glaube nicht, dass ich das Thema als erstes aufgetischt habe, denn ich wüsste nicht wie das weder zu Hawking noch zu Gott passen würde.

Achja, die pyschologische Kontakte kannst gerne haben. Würde aber da mit gehen (zur Uni Erlangen). Diese "Psychologie ist Wissenschaft" Debate würde ich gerne miterleben. Mal sehen was die Profs so meinen... Aber ob das in deinem Interesse ist?

Vikingr

2010-09-07, 05:01:51

Physiker Stephen Hawking will Gott abschaffen (http://tinyurl.com/35hb22b)

"Stephen Hawking ist unlogisch" (http://tinyurl.com/36mdzz3)

beos

2010-09-07, 06:34:58

Physiker Stephen Hawking will Gott abschaffen (http://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft.html?&news[action]=detail&news[id]=3205)

"Stephen Hawking ist unlogisch" (http://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft.html?&news[action]=detail&news[id]=3207)

Ich finde es erstaunlich, dass wenn von Gott die Rede ist, Menschen von "abschaffen" und "Logik" reden können. Da keiner weiß (sondern glaubt), dass es Gott gibt - kann man ihn auch nicht abschaffen. Und wenn jemand an etwas glaubt - und dies nicht beweisen kann - kann man nicht von Logik oder Unlogik reden.

Menschen :rolleyes:

Neomi

2010-09-07, 12:08:29

Und wie schon oft erwähnt: lass die Wikipedia Links liegen. Wenn Du eine seriöse Quelle hast, bitteschön aber nicht mit diesem quasi-seriösen Internetgedöns was von einer laischen Gemeinde zusammen geschustert wird.

Und Wiki ist definitiv keine Quelle. Ich redete von seriöse Quellen.

Quellen? Wikipedia? LOL?

Die Wiki-Autoren sind natürlich alle nur unseriöse Laien. Warum eigentlich? Weil du das sagst? Wikipedia ist natürlich kein Mensch (wenn auch ein Produkt vieler Menschen und selbstverständlich nicht unfehlbar), aber dein Bashing unterscheided sich nicht von einer "Argumantation" ad hominem. Immer wenn eine Wiki-Seite als Quelle verlinkt wird, lästerst du über die Quelle, anstatt mal die darin enthaltenen Informationen zu entkräften. Wäre Wikipedia so unseriös wie du immer wieder betonst, müßte dir das doch leicht fallen. Tust du aber nicht, stattdessen dieses ständige Bashing gegen die Quelle als solches. Das nervt extrem (mich zumindest) und ist alles andere als seriös.

Wenn konkrete Informationen deiner Ansicht nach falsch sind, steht es dir frei, sie zu korrigieren. Wenn die vorherigen Informationen objektiv falsch und deine Korrektur objektiv richtig ist, wird sie auch Bestand haben. Ist das nicht der Fall, dann ist es nur eine subjektive Meinung und der Vorwurf der "falschen" Information an sich ist schon nicht haltbar. Aber mal angenommen, konkrete Informationen auf Wikipedia sind falsch und deine richtig (nachprüfbar natürlich). Wie schon gesagt, könntest du in dem Fall was dagegen tun, nämlich korrigieren. Ist etwas unvollständig, kannst du es ergänzen. Ist eine nicht gesicherte Information nicht als solche gekennzeichnet, kannst du das nachholen. Aber dir geht es ja scheinbar nicht um das, was dort steht, dir reicht schon die Domain in der URL. Erleuchtend ist das nicht, eher traurig.

Solange du keine nachvollziehbar besseren Quellen postest, gehört Wikipedia zu den besten, die wir haben, ob dir das nun gefällt oder nicht. Daß es deiner Meinung nach Schrott ist, zählt nicht, denn bei der Glaubwürdigkeit ziehst du den kürzeren. Und nicht nur in der Glaubwürdigkeit:
http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=%22Wikipedia%22&word2=%22Abdul+Alhazred%22 ;)

Physiker Stephen Hawking will Gott abschaffen (http://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft.html?&news[action]=detail&news[id]=3205)

"Stephen Hawking ist unlogisch" (http://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft.html?&news[action]=detail&news[id]=3207)

Einfach mal so zwei Links reingeklatscht und kein eigener Text dazu. Wie auch immer...

1. Man kann nur abschaffen, was überhaupt erstmal existiert. Daß das auf Gott zutrifft, ist eine extrem wackelige Annahme. Bei manchen Gottesbildern wie z.B. deinem sogar eine definitiv falsche.

2. John Lennox als Anhänger des Intelligent Design sollte sich nicht Wissenschaftler nennen und von Logik reden. Denn seine Argumentation ist gespickt mit Logikfehlern, wie es für Gläubige üblich ist. Beispielsweise geht er davon aus, daß die Schwerkraft von jemandem (Gott) erschaffen worden sein muß, da sie ja nicht von alleine existiert haben kann. Aber genau diesen Gedanken auch auf Gott anzuwenden, kommt ihm nicht in den Sinn. Der soll natürlich ohne weiteres Zutun existieren, eben einer der üblichen Logikfehler. Und es ist nicht der einzige in dem kurzen Text.

PHuV

2010-09-07, 13:20:38

Weiss nicht was dein Problem ist, aber von Physik hast wenig gesagt. Und ich glaube das ist eigentlich Hawkings Anliegen.

Nochmals, woher weißt Du, von welchem Gott er spricht und mit welchem Gottesbegriff Hawking arbeitet bzw. welches er genau meint, so daß Du ihm sofort zustimmen kannst? Du ignorierst die Tatsache, das wir beide nicht wissen, wie er sich auf den Begriff Gott bezieht.

LONDON, England (CNN) -- God did not create the universe, world-famous physicist Stephen Hawking argues in a new book that aims to banish a divine creator from physics.
:
"It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper [fuse] and set the universe going," he writes.

Meint er den Christengott, allgemein eine Entität....? Ich weiß es nicht, und deshalb verstehe ich nicht, wie Du gleich sagen kannst, das er recht hat.

Das Du keine Ahnung hast was ich unter Religion verstehe hast ja mehrmals bewiesen. In diesem Sinne: Adieu.

Tja, und woran liegt das? Weil Du zwischen Spiritualität und Religion keine Trennung machst, und Dir etwas selbst definiert hast. Das ist ja legitum, aber dann muß Du Deine Definition auch mal klar darlegen, damit wir beide wissen, wovon Du überhaupt redest.

Und das Psychologie dein Steckenpferd ist dürfte hier keinem neu sein. Ich glaube nicht, dass ich das Thema als erstes aufgetischt habe, denn ich wüsste nicht wie das weder zu Hawking noch zu Gott passen würde.

Dann erinnere ich Dich mal daran

Warum ist der Mensch ein Ebenbild Gottes? Weil der MENSCH sich nichts BESSERES VORSTELLEN konnte.

In dem Moment, wo Du sagst: Ebenbild Gottes, gestehst Du hier eine Existenz einer solchen Form ein, mit all den Begriffen, Assoziationen, Symbolen usw. Wie gesagt, daß hat eine archetypische Mächtigkeit, die Du anscheinend unterschätzt. Nochmals, wenn Du von Ebenbild Gottes sprichst, beziehst Du Dich doch auf die anthropomorphische und monotheistische Definition, oder nicht? Und dann zu sagen, daß diese Vorstellung nichts mit Physik zu tun hat, dieser Nachweis ist trivial. Natürlich hat der nichts damit zu tun, weil diese Form des Gottes nichts anderes als eine Projektion des Menschen auf eine höhere Entität ist. Dann hat natürlich Hawking recht, wenn er sich genau auf diese Definition und Sichtweise bezieht.

Wenn er aber allgemein von einer höheren übergeordneten Instanz spricht, und dann nur die Naturprozesse beobachtet, und sagt: Ein Gott hat nicht das Universum erschaffen, ist das eine sehr vage und spekulative Aussage, die jeglicher Grundlage entbehrt. Das hat noch nichts mit Physik zu tun, sondern allein die Tatsache, überhaupt so eine Aussage treffen zu können. Woher weiß Hawking, was vor dem Urknall war, was es ausgelöst hat? Bisher weiß das keiner. Alles was man weiß ist was direkt nach dem Urknall 10 hoch -43 Sekunden passiert ist, dann kann mal alles physikalisch, mathematisch usw. herleiten.

Achja, die pyschologische Kontakte kannst gerne haben. Würde aber da mit gehen (zur Uni Erlangen). Diese "Psychologie ist Wissenschaft" Debate würde ich gerne miterleben. Mal sehen was die Profs so meinen... Aber ob das in deinem Interesse ist?

Ach, dann treffe ich vielleicht einige Bekannte wieder, weil stell Dir vor, da war ich auch 2 Jahre. ;)

Du hast doch selbst hier gesagt:

Oder anders: wer behauptet das die Wissenschaft falsch liegt? Was hat das mit der religiösen Komponente des Themas zu tun?

Nochmal: etwas Differenzierung täte gut.

Und ich will endlich wissen, was die den alle mit einem Gott meinen? Hier ist doch die große Differenzierung an sich. Jeder hat doch ein anderes Verständnis, was ein Gott sein soll, oder? Oder gibt es wirklich eine allgemeine Definition von einem Gott? Wer legt dann fest, was ein Gott sein darf oder nicht?

Mag ja sein, daß ich wirklich etwas blöde, einseitig, dumm und einfältig bin, und ich überhaupt nicht peile, um was es hier überhaupt geht. Trotzdem sind das offene Fragen, die eben nicht so trivial zu beantworten sind!

PHuV

2010-09-07, 13:29:34

Physiker Stephen Hawking will Gott abschaffen (http://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft.html?&news[action]=detail&news=3205)

"Stephen Hawking ist unlogisch" (http://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft.html?&news[action]=detail&news[id]=3207)

Und damit liegen sie, obwohl Christen, auch richtig

"Stephen Hawking ist unlogisch" (http://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft.html?&news[action]=detail&news[id]=3207)
[I]
"Als Wissenschaftler und Christ würde ich sagen, dass Hawkings Behauptung fehlgeleitet ist", schreibt Lennox. "Er möchte, dass wir zwischen Gott und den Gesetzen der Physik wählen, so als würden sie in einem Gegensatz zueinander stehen." Doch anders als Hawkings behaupte, könnten die Naturgesetze niemals eine vollständige Erklärung des Universums ermöglichen, so Lennox. "Die Gesetze selbst schaffen gar nichts, sie sind nur die Beschreibung von etwas, was unter gewissen Umständen passiert."

Und diese Aussage von Dakwins ist - falls er sie wirklich getätigt hat - genau so Unsinn:

Physiker Stephen Hawking will Gott abschaffen (http://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft.html?&news[action]=detail&news=3205)

[I]Beifall von prominenter Seite erhielt der Physiker sofort vom bekannten Atheisten und Biologen Richard Dakwins. Der Brite, der ohnehin der Meinung ist, dass der Glaube an Gott einem "Wahn" gleichkommt, freute sich, dass nicht nur der Darwinismus Gott "aus der Biologie gekickt" habe, sondern nun auch die Physik mit dem Gedanken an einen Schöpfergott aufgeräumt habe. Hawking sei dieser "Paukenschlag" gelungen, und er habe Gott "den Gnadenstoß" gegeben.

Man kann doch keiner höheren Entität den Gnadenstoß geben. Was man den Gnadenstoß geben kann, ist die Vorstellung des Menschen als Schöpferinstanz. Damit gibt man aber einem Gott keinen Gnadenstoß.

Und hier genau mein Angelpunkt meiner Kritik, von welchem Gotteszug WTF sprechen sie?

Meine persönliche Meinung, ich hätte gerne auch einen absoluten Beweis, daß ein Gott nix damit zu tun haben soll. Aber dennoch kann hierüber in der Form so keine Aussage getroffen werden, damit liegt Hawking definitiv falsch, auch wenn ich das gerne selbst anders hätte. Dafür kann ich nichts, es ist schlichte Logik, die hier seine Aussage ad absurdum führt, und vielleicht doch nur ein Marketinggag ist, um den Verkauf seines Buches zu fördern.

Matrix316

2010-09-07, 13:39:18

Ich denke mal, jeder stellt sich Gott irgendwie anders vor und viele meinen ja auch: "Jaaa, selbst wenn Gott nicht hier ist, irgendwer muss das Universum ja geschaffen haben."

Und jetzt sagt Hawking: "Ätsch, muss net." =)

PHuV

2010-09-07, 13:49:16

Die Wiki-Autoren sind natürlich alle nur unseriöse Laien. Warum eigentlich? Weil du das sagst? Wikipedia ist natürlich kein Mensch (wenn auch ein Produkt vieler Menschen und selbstverständlich nicht unfehlbar), aber dein Bashing unterscheided sich nicht von einer "Argumantation" ad hominem. Immer wenn eine Wiki-Seite als Quelle verlinkt wird, lästerst du über die Quelle, anstatt mal die darin enthaltenen Informationen zu entkräften. Wäre Wikipedia so unseriös wie du immer wieder betonst, müßte dir das doch leicht fallen. Tust du aber nicht, stattdessen dieses ständige Bashing gegen die Quelle als solches. Das nervt extrem (mich zumindest) und ist alles andere als seriös.

Zudem bisher Wikipedia im Vergleich mit Brockhaus nicht viel schlechter abgeschnitten hat. Es gibt aktuell eine Theorie, daß viele Menschen im Mittel besser liegen, und damit deren Angaben besser zutreffen als wenn nur ein einzelner oder einige dies bewerten. Natürlich können Kenner und Experten bessere Treffer bekommen, aber im Mittel liegt die Masse ganz gut in der Einschätzung von Dingen, siehe G&G 09/2010 - Intelligenz der Vielen (http://www.spektrumverlag.de/artikel/1039659).

Es gibt aber auch eine Gegenthese :tongue:

Telepolis - Massen handeln idiotisch und dumm (http://www.heise.de/tp/blogs/6/146923)

Einfach mal so zwei Links reingeklatscht und kein eigener Text dazu. Wie auch immer...

1. Man kann nur abschaffen, was überhaupt erstmal existiert. Daß das auf Gott zutrifft, ist eine extrem wackelige Annahme. Bei manchen Gottesbildern wie z.B. deinem sogar eine definitiv falsche.

Richtig, das ist auch wieder so ein Knaller, der so offensichtlich im Widerspruch steht. Deshalb komme ich ja immer wieder zu dem - vielleicht falschen Schluß - das jeder unbewußt mit einer Gottesvorstellung fest arbeitet, und diese dann entsprechend verwendet, und schon sind wir wieder bei Projektion und psychische Prozesse.

2. John Lennox als Anhänger des Intelligent Design sollte sich nicht Wissenschaftler nennen und von Logik reden. Denn seine Argumentation ist gespickt mit Logikfehlern, wie es für Gläubige üblich ist. Beispielsweise geht er davon aus, daß die Schwerkraft von jemandem (Gott) erschaffen worden sein muß, da sie ja nicht von alleine existiert haben kann. Aber genau diesen Gedanken auch auf Gott anzuwenden, kommt ihm nicht in den Sinn. Der soll natürlich ohne weiteres Zutun existieren, eben einer der üblichen Logikfehler. Und es ist nicht der einzige in dem kurzen Text.

Das ist wieder ein anderes Thema. Nichtsdestotrotz sollte man die richtigen Kritikpunkte durchaus beachten, und nicht einfach alles der Kritik wegfegen. Ob es einem paßt oder nicht, man sollte sich schon an eine gewisse Logik halten. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn, würde ich sagen, oder? ;)

PHuV

2010-09-07, 13:54:46

Ich denke mal, jeder stellt sich Gott irgendwie anders vor und viele meinen ja auch: "Jaaa, selbst wenn Gott nicht hier ist, irgendwer muss das Universum ja geschaffen haben."

Genau das ist der Punkt. Und ob das diese Entität, selbst wenn sie vorhanden sein soll, überhaupt tätig geworden ist, weiß man ja auch nicht. Deshalb kann man darüber keine Aussage treffen.

Und jetzt sagt Hawking: "Ätsch, muss net." =)

Wie gesagt, 10 hoch -43 Sekunden, alles danach kann heute mit diversen Modellen festgestellt werden, und richtig, dafür braucht man keine Entität. Aber was ist mit davor? Das ist ein großes Fragezeichen. Ob man da unbedingt eine Entität in irgend einer Form setzen muß, ist wieder ein ganz anderes Thema. Man könnte ja auch frech sagen, daß was davor war, ist einfach ein Gott, und alles was dadurch entstanden ist, ist dann automatisch mit einem Gott verbunden. Das wäre aber wieder eine sehr triviale Herleitung. Zudem ist es wieder eine einfältige Annahme, weil man wieder ein Gotteskonstrukt da hin schiebt, wo es erst mal paßt. Und dann wird nach und nach dieses Konstrukt munter hin und her verschoben. Vorher war Gott im Himmel, und dann sonstwo. Auch blöde, wenn man ihn da hinschiebt, und nichts findet. ;)

Gouvernator

2010-09-07, 13:58:04

Ich finde es erstaunlich, dass wenn von Gott die Rede ist, Menschen von "abschaffen" und "Logik" reden können. Da keiner weiß (sondern glaubt), dass es Gott gibt - kann man ihn auch nicht abschaffen. Und wenn jemand an etwas glaubt - und dies nicht beweisen kann - kann man nicht von Logik oder Unlogik reden.

Menschen :rolleyes:
Etwas ähnliches habe ich von einem bekehrten ex-Generalbundesanwalt Russlands gehört. Er hat mal erzählt es gab eine Sitzung unter höchsten angehenden kommunistischen Parteifunktionären und Beamten in der Zeit des sowjetischen Führers Leonid Breschnew. Das waren höchste Kreise und diese Sitzung wurde von Geheimdienstchef und späteren Nachfolger Breschnews Juriy Andropov geleitet.
Es ging dabei um Gott und die Wichtigkeit des Kampfes für eine atheistische Gesellschaft und gegen Gott.
Und ein junger Mann hat ihn dann gefragt, wieso müssen wir etwas vernichten oder abschaffen was ja nicht existiert? Also genau das was du jetzt gesagt hast. Und der Leiter dieser Sitzung hat ihm folgendes geantwortet. Sie irren sich jünger Mann, Gott existiert... und WIR kämpfen gegen ihn.
So ist es auch bei Hawking und andere Leugner die wissen ganz genau das Gott existiert nur sie wollen >Gott< aus dem Bewusstsein der Massen auslöschen. Das ist ein Kampf der seit Jahrhunderten tobt (angefangen mit Darwin), das ist Propaganda. Anti-religiöse Propaganda.

IchoTolot

2010-09-07, 14:20:00

Und der Leiter dieser Sitzung hat ihm folgendes geantwortet. Sie irren sich jünger Mann, Gott existiert... und WIR kämpfen gegen ihn.
So ist es auch bei Hawking und andere Leugner die wissen ganz genau das Gott existiert nur sie wollen >Gott< aus dem Bewusstsein der Massen auslöschen. Das ist ein Kampf der seit Jahrhunderten tobt (angefangen mit Darwin), das ist Propaganda. Anti-religiöse Propaganda.

Oh wow.
Ist das jetzt der Beweis, dass Gott existieren muss?

Dieser Kampf tobt seitdem erst seit ein paar Hundert Jahren, wo die Wissenschaftler offen ihre Thesen sagen konnten ohne wegen "Ketzerei" am Scheiterhaufen dafür zu landen.
Gezweifelt haben die Menschen daran schon ewig.
Erst im geheimen und, mit Zugänglichkeit von größeren Teilen der Bevölkerung zur Bildung, auch offen.

So entstanden übrigens die Freimauer.

Die Propaganda kommt von euch Gläubigen.

Es ist geradezu paradox. Wenn man euch nun wissenschaftliche einen Gott beweisen könnte, was würdet ihr nur machen? :D
Den wissenschaftlichen Beweis ignorieren, oder euren Glauben verleugnen, wonach die Wissenschaft ja so unrecht hat? ;)
Wär ich mal gespannt.
Ich bin sicher nicht der Einzige der denkt, dass ich ihr mit Sicherheit auf den wissenschaftlichen Beweis stürzen würdet und sagen würdet "Ha! Wir wussten es immer." :rolleyes:

Wenn euch die Wissenschaft und Logik passt nutzt ihr sie, aber wenn sie gegen Gott spricht, dann wird sie abgetan.
Das ist ne ganz billige Nummer. :rolleyes:

PHuV

2010-09-07, 14:25:28

Ich finde es erstaunlich, dass wenn von Gott die Rede ist, Menschen von "abschaffen" und "Logik" reden können. Da keiner weiß (sondern glaubt), dass es Gott gibt - kann man ihn auch nicht abschaffen. Und wenn jemand an etwas glaubt - und dies nicht beweisen kann - kann man nicht von Logik oder Unlogik reden.

Menschen :rolleyes:

Jetzt kann man vielleicht nachvollziehen, warum meine Beobachtung immer wieder auf das Menschliche zurückgeht. ;) Wenn der Mensch mit seinem Glauben - egal ob mit einem Gott oder keinem Gott - dazwischenfunkt, kommt immer so was seltsames dabei raus.

So ist es auch bei Hawking und andere Leugner die wissen ganz genau das Gott existiert nur sie wollen >Gott< aus dem Bewusstsein der Massen auslöschen. Das ist ein Kampf der seit Jahrhunderten tobt (angefangen mit Darwin), das ist Propaganda. Anti-religiöse Propaganda.

Da kann man den Leute aber kein Vorwurf machen, wenn man sieht, was man über die Zeit alles in dem Namen eines Gottes alles so für Unsinn angestellt hat. Da tät ich es dann auch lieber ohne probieren!

Gouvernator

2010-09-07, 14:48:51

Es ist geradezu paradox. Wenn man euch nun wissenschaftliche einen Gott beweisen könnte, was würdet ihr nur machen? :D
Den wissenschaftlichen Beweis ignorieren, oder euren Glauben verleugnen, wonach die Wissenschaft ja so unrecht hat? ;)
Wär ich mal gespannt.
Ich bin sicher nicht der Einzige der denkt, dass ich ihr mit Sicherheit auf den wissenschaftlichen Beweis stürzen würdet und sagen würdet "Ha! Wir wussten es immer." :rolleyes:

Wenn euch die Wissenschaft und Logik passt nutzt ihr sie, aber wenn sie gegen Gott spricht, dann wird sie abgetan.
Das ist ne ganz billige Nummer. :rolleyes:
Nun ich gehöre schon zu Gläubigen in einem mehr fortschrittlichen Stadium. So vom Schlag eines König Davids oder des Johannes des Täufers... und deswegen weiß ich wie ich mich in einem solchen von dir beschriebenen Fall verhalten muss. Die Masse wird sicherlich so tun wie du es sagst.
Aber nicht ich. Ich weiß nämlich, dank der Offenbarung das es genau so kommen wird. Ein wissenschaftlicher, unbestreitbarer Beweis Gottes! Und hier ist der Trick den ich kenne und alle anderen nicht... es gibt zwei Götter. Und meine Reaktion wird sein den richtigen für mich auszuwählen. Jeder wird einen Gott auswählen der ihm näher erscheint, von diesen zwei. Und die Kunst besteht darin aus diesen zwei richtigen Göttern, einen RICHTIGEN und einen FALSCHEN zu erkennen.
So weit denke ich schon. :D Und ihr alle unter anderem auch Dank Hawking sind dabei völlig unvorbereitet diese eine Entscheidung zu fällen wenn es soweit ist.

IchoTolot

2010-09-07, 15:10:16

Du bist ne echte Bereicherung für das Forum. Bei dir hat man immer was zu Lachen. :D(y)

Nein du weißt es nicht.
Lies dir mal das Buch "Der Gotteswahn" durch. ;)

Wieso haben es eigentlich die anderen Evangelien nicht in die Bibel geschafft? :rolleyes:;)

Ein Dutzend Evangelien und nur 4 haben es in die Bibel geschafft.
Und auf so ein unvollständiges Buch stützt du deine Überzeugung? :rolleyes:
Von den ganzen Übersetzungen mal ganz abgesehen.
Aber Bibel ist nicht das Thema. Wollte es nur mal erwähnen, weil du die Offenbarung ansprachst.

Also frage ich dich mal:
Nehmen wir mal hypothetisch an, irgendwie fände die Wissenschaft einen Beweis (keine Ahnung wie der aussähe, spielt jetzt aber mal keine Rolle)), dass es Gott, wir gehen mal vom abrahamistischen aus, gäbe.
Was würdest du denn dann tun?
Wäre doch eine Zwickmühle?

Gouvernator

2010-09-07, 15:43:01

Also frage ich dich mal:
Nehmen wir mal hypothetisch an, irgendwie fände die Wissenschaft einen Beweis (keine Ahnung wie der aussähe, spielt jetzt aber mal keine Rolle)), dass es Gott, wir gehen mal vom abrahamistischen aus, gäbe.
Was würdest du denn dann tun?
Wäre doch eine Zwickmühle?
Das wäre sicherlich keine Zwickmühle. Das wäre eine Steilvorlage um die Demokratie mit Gottesstaat zu ersetzen. Und ich wäre dabei Hoherpriester geworden. Und die Wissenschaft die früher Gott geleugnet hat (wie Hawking) wäre gleich am ersten Tag gesteinigt...

Baalzamon

2010-09-07, 15:49:42

[...]
Aber nicht ich. Ich weiß nämlich, dank der Offenbarung das es genau so kommen wird. Ein wissenschaftlicher, unbestreitbarer Beweis Gottes!
[...]
Du kannst sicherlich erklären wie du darauf kommst, dass das ein wissenschaftlicher unbestreitbarer Beweis Gottes ist?

Und wenn du schon dabei bist, dann kannst du auch direkt erklären wo die Wissenschsft behauptet hat, das Wurmlocher komplett aus einer anderen Dimension sind?
(http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8251246#post8251246)
Und wenn du gerade dabei bist kannst du mir auch sicherlich erklären warum du das anthropische Prinzip lächerlich findest? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8250902#post8250902)

Zumindest Letzteres sollte dir doch nicht schwerfallen, da es nur deine Meinung wiederspiegelt und nicht auf nachweisbaren Fakten beruhen muss.

Und wenn du mir hierdrauf wieder nicht antwortest (wovon ich eigentlich ausgehe) habe ich zumindest noch den hier für dich:

><)))))°>

hasufell

2010-09-07, 16:07:14

Gouvernator

2010-09-07, 16:44:49

Du kannst sicherlich erklären wie du darauf kommst, dass das ein wissenschaftlicher unbestreitbarer Beweis Gottes ist?

Und wenn du schon dabei bist, dann kannst du auch direkt erklären wo die Wissenschsft behauptet hat, das Wurmlocher komplett aus einer anderen Dimension sind?
(http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8251246#post8251246)
Und wenn du gerade dabei bist kannst du mir auch sicherlich erklären warum du das anthropische Prinzip lächerlich findest? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8250902#post8250902)

Zumindest Letzteres sollte dir doch nicht schwerfallen, da es nur deine Meinung wiederspiegelt und nicht auf nachweisbaren Fakten beruhen muss.

Und wenn du mir hierdrauf wieder nicht antwortest (wovon ich eigentlich ausgehe) habe ich zumindest noch den hier für dich:

><)))))°>
Ich sagte nicht Wurmlöcher. Ich sagte Schwarze Löcher. Am besten ist wenn du selbst Wikipedia in die Hand nimmst und suchst dort nach dem Begriff "Singularität". Und dann lese dort diesen Begriff und alle mit ihm Zusammenhängende samt aller Raumzeit Phänomene. Am besten fängst du überhaupt erst mit dem Begriff "Phänomen" an...

Und irgendwann wenn du die Singularität und Raumzeit nicht verstanden hast... wird dir auch der Begriff "anthropische Prinzip" extrem lächerlich vorkommen. Was erwartet ihr von mir? Das euch ein religiöser Fundamentalist/Fanatiker einmal eins der Wissenschaft erklären würde? :D Da müsst ihr schon als "Wissenschaftler" aus dem Lauf selbst meine Thesen und Behauptungen wissenschaftlich kontern. Sonst sieht es doch urkomisch aus, wenn religiöser Fanatiker sein Glauben UND die Wissenschaft den wissenschaftlichen Ungläubigen erklären muss.

hasufell

2010-09-07, 16:52:17

Solange du keine nachvollziehbar besseren Quellen postest, gehört Wikipedia zu den besten, die wir haben, ob dir das nun gefällt oder nicht. Daß es deiner Meinung nach Schrott ist, zählt nicht, denn bei der Glaubwürdigkeit ziehst du den kürzeren.
ich glaube lieber einer Person, deren akademischer Grad mir bekannt ist als einem Medium, wo ich nichtmal alle Verfasser zurückverfolgen kann wie es bei seriösen Enzyklopädien eigentlich möglich ist.

Vikingr

2010-09-07, 16:58:03

willst du mitdiskutieren oder muss man dich bei jedem link/zitate-post fragen, was du uns damit sagen willst??? Du bist nah an der Spam-Grenze.

Ok, sorry. Dann kommt jetzt meine Meinung, bzw. der Grund, warum ich diese gepostet habe. Hast du schon vollkommen recht hasu....:)

Ich hab nichts dazu geschrieben, weil ich mich da einfach raushalten wollte und den Leuten hier eigentlich nur mal was neues zum Lesen geben wollte. Aus beiden Sichtweisen. Ein Artikel über Hawking und der andere von einem Chr. Prof...

Ich stimme natürlich dem Chr. Pr. vollkommen zu, wenn er sagt:Die Gesetze selbst schaffen gar nichts, sie sind nur die Beschreibung von etwas, was unter gewissen Umständen passiert." oder auch die Aussage:
"Aber da ist keine Dissonanz, stelle ich fest. Für mich als gläubigen Christen ist die Schönheit der Naturgesetze nur noch eine Bestärkung meines Glaubens an eine intelligente, göttliche Kraft. Je mehr ich Wissenschaft verstehe, umso mehr glaube ich an Gott.

Eben, weil hier ja ständig behauptet wird, dass Bibel, bzw. Christlicher Glaube und Wissenschaft gegenüber stehen. Das sehe ich ganz & gar nicht so. Je mehr man sich mit der Wissenschaft & der Natur beschäftigt, desto mehr muss einem doch klar werden, dass all die versuchenden Erklärungen ohne Gott nicht stimmen können. Das ist einfach logisch absurd, bzw. die Logik wird ad-absurdum geführt nach eigenem Maße, bloß um nicht an Gott glauben zu müssen.:(

Baalzamon

2010-09-07, 17:06:05

Ich sagte nicht Wurmlöcher. Ich sagte Schwarze Löcher. Am besten ist wenn du selbst Wikipedia in die Hand nimmst und suchst dort nach dem Begriff "Singularität". Und dann lese dort diesen Begriff und alle mit ihm Zusammenhängende samt aller Raumzeit Phänomene. Am besten fängst du überhaupt erst mit dem Begriff "Phänomen" an...

Und irgendwann wenn du die Singularität und Raumzeit nicht verstanden hast... wird dir auch der Begriff "anthropische Prinzip" extrem lächerlich vorkommen. Was erwartet ihr von mir? Das euch ein religiöser Fundamentalist/Fanatiker einmal eins der Wissenschaft erklären würde? :D Da müsst ihr schon als "Wissenschaftler" aus dem Lauf selbst meine Thesen und Behauptungen wissenschaftlich kontern. Sonst sieht es doch urkomisch aus, wenn religiöser Fanatiker sein Glauben UND die Wissenschaft den wissenschaftlichen Ungläubigen erklären muss.
Ja da hast du natürlich Recht, du hast schwarzes Loch geschrieben und das meinte ich auch. Fehler meinerseits. Zu schwarzen Löchern, Singularitäten und Ereignishorizonten habe ich schon so einiges gelesen. Und nirgends war davon die Rede das schwarze Löcher "komplett aus einer anderen Dimension" sind (O-Ton-Gouvernator). Deswegen frage ich auch nach einer Quelle, mir ist nämlich keine bekannt. Auch Wikipedia nicht.

Und obwohl ich nicht behaupten kann das ich sämtliche physikalischen Vorgänge in diesem Universum verstehe, kommt mir das anthropische Prinzip nicht lächerlich vor. Dir anscheinend schon. Warum ist das so?

Das anthropische Prinzip (von griechisch anthropos »Mensch«), kurz AP, besagt (kurz gefasst), dass das Universum, das wir beobachten, für die Entwicklung intelligenten Lebens geeignet sein muss, da wir andernfalls nicht hier wären, es beobachten und physikalisch beschreiben könnten.

Was ist daran lächerlich? Da steht mit keiner Silbe das man das Universum verstanden haben muss. Und du willst doch nicht abstreiten das dieses Universum für die Entwicklung von intelligentem Leben geeignet ist? Du willst doch nicht etwa abstreiten das wir dieses Universum (nicht zwingend komplett) physikalisch beschreiben können?

IchoTolot

2010-09-07, 17:13:59

PHuV

2010-09-07, 17:16:31

Eben, weil hier ja ständig behauptet wird, dass Bibel, bzw. Christlicher Glaube und Wissenschaft gegenüber stehen. Das sehe ich ganz & gar nicht so. Je mehr man sich mit der Wissenschaft & der Natur beschäftigt, desto mehr muss einem doch klar werden, dass all die versuchenden Erklärungen ohne Gott nicht stimmen können.

Warum nicht? Und von was für einem Gott redest Du?

Das ist einfach logisch absurd, bzw. die Logik wird ad-absurdum geführt nach eigenem Maße, bloß um nicht an Gott glauben zu müssen.:(

Es geht nicht um das Müssen, es geht darum, ob man unbedingt eine Entität für eine Erklärung setzen muß oder nicht. Wenn Du morgens auf Glaseis auf der Straße ausrutscht, könntest Du Deinen Gott genau so verantwortlich machen wie Deine Ungeschicktheit und Dein Versäumnis, nicht aufgepaßt zu haben. Und hier liegt Dein Fehler im System, Du machst bei vielen Fragestellungen Dein Gottesbild davor. Es ist aber noch lange nicht gesagt, daß Dein Gottessystem hier überhaupt wirkt bzw. aktiv ist. Von dem her ist die provokative These von Hawkings schon richtig, braucht man an dieser Stelle eine schöpferische Entität oder nicht?

Gouvernator

2010-09-07, 19:11:09

Sehe ich anders.

Das erscheint euch nur so, weil euch die Kenntnisse fehlen, wie die Natur und gewisse Vorgänge funktionieren.

Sobald ihr an einen Punkt kommt, wo euer bekanntes Verständnis und Wissen nicht mehr greift, macht ihr direkt einen Sprung nach vorne, dass es dafür nur Gott als Erklärung gäbe.

Die Argumentation ist immer die Gleiche.

Von nichts kommt nichts.
Es muss unbedingt einen "Gestalter" geben.
Das stellt aber dann die weitere frage, wer denn den Gestalter geschaffen hat.
Darauf kommt ja dann meist die Floskel, dass er immer da war. :rolleyes:

Korrektur. Den Gestalter hat Gott der Vater geschaffen. Zuerst war Gott dann hat Er einen Gestalter geschaffen der dann alles erschaffen hat. In unserem Fall ist es Jesus oder die Weisheit wie es das Alte Testament nennt. Die korrekte Frage wäre wer hat den Vater des Gestalters erschaffen?
Und darauf kommt immer die Antwort er war immer da. Das ist tatsächlich nicht so einfach zu beantworten. Die Bibel sagt dazu das den Vater niemand kennt außer dem Sohn und wem der Sohn offenbaren will. Ganz großes Geheimnis.
Lukas 10:22
Es ist mir alles übergeben von meinem Vater. Und niemand weiß, wer der Sohn sei, denn nur der Vater; noch wer der Vater sei, denn nur der Sohn und welchem es der Sohn will offenbaren.

Aber ich verstehe den Ansatz dieser Antwort "er war schon immer da". Weil die Zeit existiert nur für unsere Welt und nirgendwo sonst. Gott steht über unserem Universum und für ihn scheint der Begriff Zeit völlig fremd zu sein. Man muss wahrscheinlich die Frage nach dem Ursprung Gottes komplett anders stellen unter Berücksichtigung seiner Welt in welcher er lebt. Und das ist schwer. Wir verstehen nicht mal unsere eigene "Zeit"-Welt.

IchoTolot

2010-09-07, 19:19:33

Was saugst du dir da nur aus den Finger. :D
Hast du mal dran gedacht Fantasy-Schriftsteller zu werden?

Aber auch hier kommt nur wieder, Gott ist außerhalb der Zeit. :rolleyes:
Was spricht also gegen einen Urknall und Evolution?
Halt so aus dem Nichts.
Mit der Erklärung sollte jemand der meint "Gott war immer da und ist außerhalb der Zeit" doch kein Problem haben.:rolleyes:

Gouvernator

2010-09-07, 19:43:53

Was saugst du dir da nur aus den Finger. :D
Hast du mal dran gedacht Fantasy-Schriftsteller zu werden?

Aber auch hier kommt nur wieder, Gott ist außerhalb der Zeit. :rolleyes:

Mit der Erklärung sollte jemand der meint "Gott war immer da und ist außerhalb der Zeit" doch kein Problem haben.:rolleyes:
Ich lebe in einer Fantasy Welt wieso muss ich Schriftsteller werden? :) Die Realität ist krasseste Fantasy...

Was spricht also gegen einen Urknall und Evolution?
Halt so aus dem Nichts.
Für mich spricht unsere intelligente Welt die unmöglich per Zufall entstanden ist.
Alles ist ZU perfekt. Für mich ist der unkontrollierte Zufall eher eine destruktive Kraft die das Leben eher vernichtet als erschafft. Einfach zu sehen am einfachen Beispiel wenn lebensnotwendige Organe eines Organismus plötzlich eine Kehrtwende machen und sich zurückbilden und diesen Organismus töten. Denn die Möglichkeit einer positiven Entwicklung wird immer mit einer negativen Entwicklung geteilt. Gepaart mit negativen Umwelteinflüssen kann das innerhalb kürzester Zeit das Leben vernichten. Du brauchst Millionen Organismen um eine bestimmte Entwicklung zu vollführen und viele Jahre Zeit. Und je komplexer ein Organismus desto mehr Möglichkeiten der Fehlentwicklungen ergeben sich dann. Das betrifft nicht nur körperliche Merkmale sondern bei höher entwickelten Wesen auch geistige Merkmale. Was ja nochmal die statistische Chance der Fehlentwicklung steigert. Im nach hinein betrachtet hatte die Evolution also statistisch 100% Glückstreffer gelandet. Sogar bei Wesen in endogenen Umgebungen wo ganz wenige Lebewesen innerhalb kürzester Zeit sich unglaublich schnell entwickelt und angepasst haben - ohne Rückschläge.

IchoTolot

2010-09-07, 19:54:43

Zufall ist nicht natürliche Selektion. :rolleyes:

Immer euer gleiches Argument.
Ihr versteht einfach nicht den Unterschied von Zufall und natürlicher Selektion.

Es gibt ja noch einen Thread hier bezüglich Bakterien und Viren.
Da kannst du Evolution und Anpassung live beobachten!

Das ist immer das Verwirrende an euch.

Ihr nutzt die Errungenschaften der Wissenschaft ohne Nachzudenken, erkennt aber nicht, das in euren eigenen Körper mit jeder Krankheit Evolution stattfindet, wenn sich der Körper auf Krankheiten einstellt und diese bekämpft.

Deiner Meinung nach entscheidet Gott ständig, weil er ja die Antikörper programmiert bei jedem einzeln und entscheidet wer stirbt und wer nicht.
Und warum, wenn derjenige ja eh in die Hölle käme als Ungläubiger. :freak:

Völlig abstrus deine Überzeugungen. :uroll:

Gouvernator

2010-09-07, 20:21:11

Deiner Meinung nach entscheidet Gott ständig, weil er ja die Antikörper programmiert bei jedem einzeln und entscheidet wer stirbt und wer nicht.

Genau. Ich gehe davon aus das Gott jedes Molekül im Universum kontrolliert. Das ist ja das schöne an Gott. Aber leider, leider kann niemand sich das so richtig vorstellen das es einen Wesen gibt das J>E>D>E>S Molekül sieht und lenkt.
Es gibt in Apostelgeschichte folgenden Vers
17:28
Denn in ihm leben, weben und sind wir; wie auch etliche Poeten bei euch gesagt haben: "Wir sind seines Geschlechts."
In russischer Übersetzung heißt differenzierter nicht in ihm, sondern wie soll ich es sagen... Wie ein Auto durch das Sprit fährt so leben wir durch Gott. Also alles ist Gott jedes Wesen und jedes Molekül ist Gott. Er stellt sich zur Verfügung damit wir in ihm und durch ihn leben.

IchoTolot

2010-09-07, 20:26:57

Langsam überlege ich, ob ich dich nicht doch mal auf eine Ignore-List setzen sollte..

beos

2010-09-07, 21:37:25

hasufell

2010-09-07, 21:39:46

Die einzige richtige Antwort lautet "Ich weiss es nicht".
"Ich...", ja... das kannst du aber nur auf dich beziehen...

wenn du es nicht weisst, dann ist das wohl so. das glaube ich dir. Ob ich es weiss, ist wieder was völlig anderes.

IchoTolot

2010-09-07, 21:44:54

Oh Oh.. :eek:
Ich hab dich ja für recht rational gehalten und wenn wir ehrlich sind, ist tatsächlich die einzig ehrliche Aussage "ich weiß es nicht".

Und nun deutest du es an, du wüsstest es? :eek:

beos

2010-09-07, 21:46:58

Jetzt kann man vielleicht nachvollziehen, warum meine Beobachtung immer wieder auf das Menschliche zurückgeht. ;) Wenn der Mensch mit seinem Glauben - egal ob mit einem Gott oder keinem Gott - dazwischenfunkt, kommt immer so was seltsames dabei raus.

Ja - der Mensch - im Grunde nur ein Affe, der fähig ist, sich Dinge vorzustellen und diese als Real zu definieren.

Da kann man den Leute aber kein Vorwurf machen, wenn man sieht, was man über die Zeit alles in dem Namen eines Gottes alles so für Unsinn angestellt hat. Da tät ich es dann auch lieber ohne probieren!

Im Ganzen hat Gott - bzw die verschienden Götter die Menschen doch nur auseinandergebracht. Sie bringen sich deswegen um, verachten sich gegenseitig, begründen aufgrund dessen ihr Existenzrecht.

Im wunderbaren Lied - Image - liegt viel Wahrheit:
Keine Religion - kein Himmel - keine Hölle - kein Grund deswegen Angst zu haben und irrational zu handeln :)

Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today...

beos

2010-09-07, 21:48:36

"Ich...", ja... das kannst du aber nur auf dich beziehen...

wenn du es nicht weisst, dann ist das wohl so. das glaube ich dir. Ob ich es weiss, ist wieder was völlig anderes.

Woher solltest Du denn mehr wissen als ich?

IchoTolot

2010-09-07, 21:50:40

Im wunderbaren Lied - Image - liegt viel Wahrheit:
Keine Religion - kein Himmel - keine Hölle - kein Grund deswegen Angst zu haben und irrational zu handeln :)

Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today...

Die Inspiration für meinen Nickname. ;)

hasufell

2010-09-07, 21:51:54

Woher solltest Du denn mehr wissen als ich?
Woher jemand mehr weiss als ein anderer? Aus seiner Erfahrung, seiner Wahrnehmung, seinem Denken und Fühlen?

Ich sagte aber nicht, DASS ich mehr weiss als du.
Oh Oh.. :eek:
Ich hab dich ja für recht rational gehalten und wenn wir ehrlich sind, ist tatsächlich die einzig ehrliche Aussage "ich weiß es nicht".

Und nun deutest du es an, du wüsstest es? :eek:
Nein, das habe ich nicht angedeutet. Ich bitte doch darum, meine posts genau zu lesen.

Aber der Schluss von deinem eigenen Wissen auf das deines nächsten ist ja wohl mitnichten logisch.

beos

2010-09-07, 21:54:00

Die Inspiration für meinen Nickname. ;)

Hallo Träumer - Du bist nicht allein =)

IchoTolot

2010-09-07, 21:57:30

Aber der Schluss von deinem eigenen Wissen auf das deines nächsten ist ja wohl mitnichten logisch.

Stimmt, aber wir bewegen uns hier in Dimensionen, wo man durchaus doch darauf schließen kann, dass du da auch nicht mehr weißt wie ich.
Du bist auch nur Mensch. ;)

beos

2010-09-07, 21:59:35

Woher jemand mehr weiss als ein anderer? Aus seiner Erfahrung, seiner Wahrnehmung, seinem Denken und Fühlen?

Ich sagte aber nicht, DASS ich mehr weiss als du.

Aber Gott ist nichts, das mit Erfahrung, Wahrnehmung, Denken und Fühlen beweisen werden kann.

Ich sag jetzt:
Die Welt besteht aus Logo-Strings und die sehen alle aus wie das Logo des Betriebssystems BeOS. Woher ich das weiß - natürlich aus Erfahrung, meiner Wahrnehmung, meinem Denken und Fühlen. Der Designer des Logos ist übrigens ein Prophet - aber die Welt wird untergehen, weil niemand BeOS gekauft hat und es von der Erde verschwunden ist. Deswegen sind die Grundbausteine des Universums - die BeOS-Logo-Strings nicht gut auf uns Menschen zu sprechen und werden uns alle vernichten.
Auf die Knie - Du Ungläubiger ;D

hasufell

2010-09-07, 22:01:46

Stimmt, aber wir bewegen uns hier in Dimensionen, wo man durchaus doch darauf schließen kann, dass du da auch nicht mehr weißt wie ich.
Du bist auch nur Mensch. ;)
Mensch bin ich, aber was weisst du über meine Wahrnehmung und Erfahrungen? Ich sagte zu keinem Punkt, dass das Wissen mitteilbar sein muss. Der Anspruch gilt nur für die Wissenschaft.

Wie kann man ÜBERHAUPT Schlüsse ziehen, welches Wissen für einen Menschen erreichbar ist?

Nochmal: Ich rede vom Menschen, nicht von der Wissenschaft.
Ich sag jetzt:
Die Welt besteht aus Logo-Strings und die sehen alle aus wie das Logo des Betriebssystems BeOS. Woher ich das weiß - natürlich aus Erfahrung, meiner Wahrnehmung, meinem Denken und Fühlen. Der Designer des Logos ist übrigens ein Prophet - aber die Welt wird untergehen, weil niemand BeOS gekauft hat und es von der Erde verschwunden ist. Deswegen sind die Grundbausteine des Universums - die BeOS-Logo-Strings nicht gut auf uns Menschen zu sprechen und werden uns alle vernichten.
Auf die Knie - Du Ungläubiger ;D
das Wissen ist offensichtlich nicht mitteilbar.
Aber Gott ist nichts, das mit Erfahrung, Wahrnehmung, Denken und Fühlen beweisen werden kann.
bisher nicht, das ist richtig.

Aber ich dachte wir reden über Wissen und nicht über Beweisbarkeit.

beos

2010-09-07, 22:16:27

Mensch bin ich, aber was weisst du über meine Wahrnehmung und Erfahrungen? Ich sagte zu keinem Punkt, dass das Wissen mitteilbar sein muss. Der Anspruch gilt nur für die Wissenschaft.

Wie kann man ÜBERHAUPT Schlüsse ziehen, welches Wissen für einen Menschen erreichbar ist?

Nochmal: Ich rede vom Menschen, nicht von der Wissenschaft.

das Wissen ist offensichtlich nicht mitteilbar.

bisher nicht, das ist richtig.

Aber ich dachte wir reden über Wissen und nicht über Beweisbarkeit.

Reales Wissen ist doch immer beweis- und nachvollziehbar!?

Es gibt Dinge, die kann kein Mensch wissen, da uns die Sinne fehlen sie wahrzunehmen. So sehen wir ja nur ein winzigen Teil des Universums - da wir nur sichtbares LIcht wahrnehmen können. Auch wird kein Mensch merken, wenn Du ihm ihn mit starker radiaktiver Strahlung beschießt (naja - später schon, wenn er brechen muss und die Haare ausfallen).

Matrix316

2010-09-07, 22:18:12

Wer sagt überhaupt, dass es nur einen Gott gibt? In der heutigen Zeit reden fast alle großen Religionen von dem einen Gott, der im Islam wie im Christentum der gleiche Gott ist. Evangelische und katholische Gläubige bekämpften sich in Irland wegen einem Gott. Aber was ist mit den Göttern der Antike? Oder den Wikingern? Was ist denn mit Zeus? Wotan? Thor? Poseidon? Oder was ist mit den Ägyptern? Amun? Anubis? Ist es nicht ein wenig ignorant und arrogant all die alten Götter zu übergehen?

Aber mal ernst: Götter existieren, weil wir existieren. Götter existieren nämlich vorwiegend in den Köpfen der Menschen. Jede Kultur dachte sich ihre eigenen Götter aus. Und unsere ist nicht anders.

Oder?

hasufell

2010-09-07, 22:22:49

Reales Wissen ist doch immer beweis- und nachvollziehbar!?
nö wieso. so einseitig definiere ich Wissen nicht.

Beweis mir, dass du nicht in einer Traumwelt lebst. Beweis mir, dass du deine Frau liebst. Beweis mir, dass wir beide uns verstehen.

Wieso sollte es kein persönliches Wissen geben? Es kann genauso empirisch sein... aber eben nur innerhalb der eigenen Wahrnehmung.

Die Kriterien an die Wahrnehmung sind in der Wissenschaft halt auf den kleinsten Nenner reduziert, so dass wir die größtmögliche Intersubjektivität haben.
Verstehe aber nicht wieso ich den Wissensbegriff darauf beschränken soll :confused:

IchoTolot

2010-09-07, 22:29:49

Nun ja.
Damit hat sich dann jede Diskussion erübrigt.
Wer will dir "dein" Wissen schon streitig machen.

Wenn du es aber wirklich als allgemein gültiges Wissen akzeptiert sehen willst, muss da schon mehr hinter stecken.

Deine Empirie ist subjektiv.

PHuV

2010-09-07, 22:34:48

Wieso sollte es kein persönliches Wissen geben? Es kann genauso empirisch sein... aber eben nur innerhalb der eigenen Wahrnehmung.

Sobald man aber das Wissen praktisch und anwendbar weitergeben kann, ist doch an sich ein Beweis gegeben, das es unterschiedliche Arten von Wissen gibt, oder nicht? Das eine, das im praktischen Leben übertragbar ist, und mit den angewandten Prinzipien funktioniert, und das andere eben nicht.

Woher jemand mehr weiss als ein anderer? Aus seiner Erfahrung, seiner Wahrnehmung, seinem Denken und Fühlen?

Hm, aus praktischer Erfahrung würde ich zu der Meinung tendieren, daß diese Person treffende und bessere Voraussagen bzgl. gewisse Dinge treffen kann. Das man mehr weiß, führt nicht zwangsläufig auch dazu, daß es entsprechend angewandt wird, oder man immer gut ist. In meinen Augen erhöht es lediglich die Wahrscheinlichkeit.

IchoTolot

2010-09-08, 09:51:12

Wieso sollte es kein persönliches Wissen geben? Es kann genauso empirisch sein... aber eben nur innerhalb der eigenen Wahrnehmung.

Dein Wissen kann man höchstens als Erfahrung bezeichnen.
Die wirst du aber sicher nicht als allgemein gültig erklären wollen, oder?

Tigerchen

2010-09-08, 15:51:46

Etwas ähnliches habe ich von einem bekehrten ex-Generalbundesanwalt Russlands gehört. Er hat mal erzählt es gab eine Sitzung unter höchsten angehenden kommunistischen Parteifunktionären und Beamten in der Zeit des sowjetischen Führers Leonid Breschnew. Das waren höchste Kreise und diese Sitzung wurde von Geheimdienstchef und späteren Nachfolger Breschnews Juriy Andropov geleitet.
Es ging dabei um Gott und die Wichtigkeit des Kampfes für eine atheistische Gesellschaft und gegen Gott.
Und ein junger Mann hat ihn dann gefragt, wieso müssen wir etwas vernichten oder abschaffen was ja nicht existiert? Also genau das was du jetzt gesagt hast. Und der Leiter dieser Sitzung hat ihm folgendes geantwortet. Sie irren sich jünger Mann, Gott existiert... und WIR kämpfen gegen ihn.
So ist es auch bei Hawking und andere Leugner die wissen ganz genau das Gott existiert nur sie wollen >Gott< aus dem Bewusstsein der Massen auslöschen. Das ist ein Kampf der seit Jahrhunderten tobt (angefangen mit Darwin), das ist Propaganda. Anti-religiöse Propaganda.
Der Herr Andropow war ein Psychpath. Der war auch fest davon überzeugt daß die USA kurz davor steht einen Atomkrieg zu beginnen. Zum Glück war Andropow nur kurz Chef im Politbüro. Der Mann war brandgefährlich.

Das du dich auf so einen verrückten berufst ist nicht verwunderlich. Und das du von anti-religiöser Propaganda redest sagt auch so einiges aus. Die Kirche hat doch nun alles getan um Thesen die ihrer Weltsicht nicht entsprechen zu verhindern. So ist es kein Wunder daß du das Gift der religiösen Rechten hier verspritzt.

Die Religiösen hatten ja schon Probleme zu akzeptieren daß die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums ist sondern nur ein kleiner Planet einer unbedeutenden Sonne am Rande einer mittelprächtigen Galaxis. Erst 300 Jahre nach dem Tod von Nikolaus Kopernikus räumte die Kirche ein daß die Erde um die Sonne kreist. Bis 1835 kämpften die Religiösen gegen die Erkenntnisse von Nikolaus Kopernikus.

Bei Darwin wird es wohl nicht besser sein. Nix gelernt haben die Religiösen. x-mal gescheitet mit ihren Welterklärungsmodellen. Aber trotzdem wird mit Zähnen und Klauen dran festgehalten.
Darwin war ja eigentlich Theologe............

hasufell

2010-09-08, 15:57:10

Nun ja.
Damit hat sich dann jede Diskussion erübrigt.
definitiv nicht.
Wer will dir "dein" Wissen schon streitig machen.
niemand. allerdings vergessen viele die Frage "wie bist du zu diesem Wissen gekommen?"
Natürlich hat das nichts mit Beweisführung zu tun, aber IMO kann man sich davon auch inspirieren lassen. Auch wenn ich sagte, dass es nicht mitteilbar ist, kann es trotzdem auch durch Worte Wirkung zeigen.
Durch Taten sowieso.
Wenn du es aber wirklich als allgemein gültiges Wissen akzeptiert sehen willst, muss da schon mehr hinter stecken.
ich habe zu keinem Zeitpunkt gesagt dass es als allgemein gültiges Wissen zu akzeptieren ist.
Deine Empirie ist subjektiv.
natürlich ist sie das. Das sagte ich doch.

Das Problem dabei sind viel mehr die Leute die den Unterschied eben nicht verstehen und dann meinen, ihr persönliches Wissen müsste den anderen ja einleuchten. Muss es nicht.
Agnostizismus als einzig logische Einstellung darzustellen, halte ich nicht nur für gewagt, sondern für falsch.
Was logisch ist, hängt nunmal auch vom persönlichen Wissen ab. Wenn für jemandem von euch diese Einstellung die logischste ist, dann kann man sich darüber unterhalten warum und wieso.
Aber wieso sollte sie auch für mich die logischste sein?

Ich rede ja nicht von der reinen naturwissenschaftlichen Ebene. Die ist doch völlig klar und deren Bedingungen. Mein Weltbild kann ich ja nicht allein durch die Naturwissenschaft zusammensetzen. Das ist unmöglich, weil sie nicht umgreifend ist.

Manch einer mag sich fragen wie unterscheidet man jetzt Glauben und Wissen. Gute Frage, wenn beides in diesem Fall nicht allgemeingültig mitteilbar ist. Ich für mich selbst unterscheide das aber sehr wohl in meiner inneren Reflexion. Würde ich das nicht tun, dann wäre ich blind für Ergebnisse.

Tigerchen

2010-09-08, 16:14:33

Für mich spricht unsere intelligente Welt die unmöglich per Zufall entstanden ist.
Alles ist ZU perfekt. Für mich ist der unkontrollierte Zufall eher eine destruktive Kraft die das Leben eher vernichtet als erschafft. Einfach zu sehen am einfachen Beispiel wenn lebensnotwendige Organe eines Organismus plötzlich eine Kehrtwende machen und sich zurückbilden und diesen Organismus töten. Denn die Möglichkeit einer positiven Entwicklung wird immer mit einer negativen Entwicklung geteilt. Gepaart mit negativen Umwelteinflüssen kann das innerhalb kürzester Zeit das Leben vernichten. Du brauchst Millionen Organismen um eine bestimmte Entwicklung zu vollführen und viele Jahre Zeit. Und je komplexer ein Organismus desto mehr Möglichkeiten der Fehlentwicklungen ergeben sich dann. Das betrifft nicht nur körperliche Merkmale sondern bei höher entwickelten Wesen auch geistige Merkmale. Was ja nochmal die statistische Chance der Fehlentwicklung steigert. Im nach hinein betrachtet hatte die Evolution also statistisch 100% Glückstreffer gelandet. Sogar bei Wesen in endogenen Umgebungen wo ganz wenige Lebewesen innerhalb kürzester Zeit sich unglaublich schnell entwickelt und angepasst haben - ohne Rückschläge.
Du siehst das aus der falschen Richtung. Das tun alles Religiösen. Erstmal ist vieles gar nicht so perfekt. Der menschliche Körper hat eine ellenlange Liste von Schwachstellen. Je älter du wirst desto deutlicher wird dir das werden.

Wenn sich etwas weiterentwickelt gibt es mehrere Mechanismen die dafür sorgen daß am Ende nicht alles in die Katastrophe führt. Mutationen wirken nicht so stark wie du annimmst weil das System der DNA redunant ist. Nicht redunante DNA gibt es nicht weil dann eben da die Mutation voll durchschlägt. Das gibt dann jede Menge lebensunfähige Organismen. Viren z.B. leiden unter mangelnder Redunanz mit ihrer RNA. Sie bleiben immer ganz einfache halblebendige Organismen weil jeder Fortschritt auch sehr schnell wieder verloren gehen kann. Trotz der enormen Vermehrungsrate.

Bei den höheren Lebewesen ab der Bakterie gibt es außer der Redunanz auch einen Nachwuchsüberschuß. Wirklich schlechte Mutationen können getrost aussterben weil genug übrigbleiben die ähnlich gut arbeiten wie der Vorfahre. Die mit positiven Mutationen haben allerdings einen Vorteil gegenüber den "Normalos". Wieweit dieser Vorteil geht hängt von der Umwelt ab. Je schwieriger die Lebenssituation desto mehr können vorteilhafte Mutationen greifen. Auf Dauer können sich so Wenige gegen die Masse der "Normalos" durchsetzen.

Wer also von 100% Glückstreffer redet läßt alle Mechnismen außer der Mutation außen vor. Das ist nicht gerade wissenschaftlich.

Gouvernator

2010-09-08, 16:30:49

Du siehst das aus der falschen Richtung. Das tun alles Religiösen. Erstmal ist vieles gar nicht so perfekt. Der menschliche Körper hat eine ellenlange Liste von Schwachstellen. Je älter du wirst desto deutlicher wird dir das werden.

Wenn sich etwas weiterentwickelt gibt es mehrere Mechanismen die dafür sorgen daß am Ende nicht alles in die Katastrophe führt. Mutationen wirken nicht so stark wie du annimmst weil das System der DNA redunant ist. Nicht redunante DNA gibt es nicht weil dann eben da die Mutation voll durchschlägt. Das gibt dann jede Menge lebensunfähige Organismen. Viren z.B. leiden unter mangelnder Redunanz mit ihrer RNA. Sie bleiben immer ganz einfache halblebendige Organismen weil jeder Fortschritt auch sehr schnell wieder verloren gehen kann. Trotz der enormen Vermehrungsrate.

Bei den höheren Lebewesen ab der Bakterie gibt es außer der Redunanz auch einen Nachwuchsüberschuß. Wirklich schlechte Mutationen können getrost aussterben weil genug übrigbleiben die ähnlich gut arbeiten wie der Vorfahre. Die mit positiven Mutationen haben allerdings einen Vorteil gegenüber den "Normalos". Wieweit dieser Vorteil geht hängt von der Umwelt ab. Je schwieriger die Lebenssituation desto mehr können vorteilhafte Mutationen greifen. Auf Dauer können sich so Wenige gegen die Masse der "Normalos" durchsetzen.

Wer also von 100% Glückstreffer redet läßt alle Mechnismen außer der Mutation außen vor. Das ist nicht gerade wissenschaftlich.
Ja erkläre mir doch ein konkretes Beispiel. Mann und Frau. Henne und Ei... Typisches Problem.
Du kennst ja das wenn Menschen sich fortpflanzen dann benutzen sie gewisse Körperteile. Nicht wie Bakterien die sich selbst teilen. So wer war zuerst da? Der Mann oder die Frau? Welche Mutation hat den Penis und die Vagina und Eierstöcke gezeugt? Waren zuerst die Eierstöcke da? Wie konnten sie sich dann vermehren es gab ja noch keinen Penis? Es musste also parallel zu einem Eierstock im gleichen Zeitraum ~20 Jahren auch ein Penis rechtzeitig mutiert sein. Wie war es damals? ;) Sind dann massenweise Penisse und Vaginas mutiert bis einer mal getroffen hat? Wieso mutieren sie nicht munter weiter?

IchoTolot

2010-09-08, 18:57:24

Der Mensch mutiert doch weiterhin noch.
Alles ist ständig in Bewegung.
Klar, dass das nicht in ein paar läppischen tausend Jahren geschieht.

Das Problem was ihr Gläubigen habt nennt Richard Dawkins das Argument der "Nicht reduzierbaren Komplexität". Damit sind Dinge gemeint, die so komplex sind, dass es keinen Vorläufer gegeben haben kann, keine "Vormutation". Es müsste also schon immer dagewesen sein oder von jemand gestaltet worden sein. Also das was du meinst. ;)

Bin ich gerade am lesen das Kapitel. ;)
Nur weil ihr euch etwas nicht vorstellen könnt, oder die Wissenschaft eine derzeitige Unwissenheit zugeben muss, stürzt ihr euch auf solche "Lücken" und füllt sie mit Gott. :rolleyes:
Das ganze Intelligent Design fußt darauf, und in Amerika haben die Kreationisten mit ihrem Intelligent Design da schon äußert peinliche Gerichtsverhandlungen verloren, bei dem Versuch, diese Verhandlungen zu nutzen um ihr Intelligent Design als Evolutionsalternative durchzupauken. ;)

Beispiel:
1996 gab es ne Verhandlung und einer der Kreationistenkläger meinte das Immunsystem des Menschen sei eine solche "nicht reduzierbare Komplexität".
Man legte dem Kreationstenvertreter einige Bücher und Kapitel aus der Immunologie vor, er und gab dann am Ende zu diese Bücher gar nicht gelesen zu haben. :rolleyes:
Es sei kein hinreichender Beleg und nicht "gut genug". :rolleyes:

Die Antwort des Richters fiel dann entsprechend am Ende aus:
Zusammengefasst und sinngemäß ohne ihn jetzt komplett zu zitieren :

"Gut, dass es Menschen gibt die sich diese Mühe machen, Dank dieser Menschen sind wir in der Lage Krankheiten zu heilen, dagegen tun die Kreationisten nichts um die Wissenschaft in ihren Kenntnisse voran zu bringen.
Und zukünftigen Wissenschaftlergenerationen sagen sie, man solle sich die Mühe nicht machen"

Jede Lücke in der Wissenschaft, jedes fehlende Wissen füllt ihr mit Gott, nicht mehr.
Und das ist zu einfach.
Ihr denkt in Schwarz/Weiß, ohne an mögliche Alternativen zu denken.

hasufell

2010-09-08, 19:04:01

Das Problem was ihr Gläubigen habt
Ihr Gläubigen? Wer muss sich jetzt angesprochen fühlen? Von welchem Glauben redest du? Von dem von Hawking?
Jede Lücke in der Wissenschaft, jedes fehlende Wissen füllt ihr mit Gott, nicht mehr.
Und das ist zu einfach.
Ihr denkt in Schwarz/Weiß, ohne an mögliche Alternativen zu denken.

zu einfach finde ich Glauben, Religion und Theismus völlig durcheinanderzuwerfen.

Ich weiss sehr wohl wovon du redest, aber weisst du es auch? Einigen deiner verallgemeinernden Formulierungen nach zu urteilen, habe ich da halt meine Zweifel.

IchoTolot

2010-09-08, 19:10:05

Ihr Gläubigen? Wer muss sich jetzt angesprochen fühlen? Von welchem Glauben redest du? Von dem von Hawking?

Ok.
Bevor du dich an dem Wort "Gott" hochziehst, sagen ich halt einer "Entität", eines "Gestalters", einer höheren schöpferisch wirkenden Kraft", dem lieben Gott in all seinen Ausführungen.

Hawking hat, soweit ich weiß, ja auch keinen spezifischen gemeint, sondern meint auch irgendeine höhere Entität, woran die üblichen Religionen glauben (Islam, Christentum).

hasufell

2010-09-08, 19:12:24

Ok.
Bevor du dich an dem Wort "Gott" hochziehst, sagen ich halt einer "Entität", eines "Gestalters", einer höheren schöpferisch wirkenden Kraft", dem lieben Gott in all seinen Ausführungen.

Hawking hat, soweit ich weiß, ja auch keinen spezifischen gemeint, sondern meint auch irgendeine höhere Entität, woran die üblichen Religionen glauben (Islam, Christentum).
mir ging es eher um das Wort "Gläubige"

du sprichst sie an als wären sie a) alle religiös und b) alle irgendeiner theistischen Religion verpflichtet

nichts von beidem muss zutreffen.

IchoTolot

2010-09-08, 19:15:56

Wie ich schon sagte meine ich mit Gläubige, all diejenigen die an solche "schöpferischen Entitäten" glauben.
Ob sie ihre eigene Religion haben, Vorstellung von diesem Gott, einer der üblichen Glaubensrichtungen angehören, macht für mich keinen Unterschied.
Alle glauben sie an etwas höheres was über der Wissenschaft und Evolution steht und "lenkend eingreift".

hasufell

2010-09-08, 19:17:37

Wie ich schon sagte meine ich mit Gläubige, all diejenigen die an solche "schöpferischen Entitäten" glauben.
damit schließt du wohl Einstein mit ein.

IchoTolot

2010-09-08, 19:18:24

Einstein glaubte an keinen Gott.

hasufell

2010-09-08, 19:23:30

Einstein glaubte an keinen Gott.
sagte ich das? du sprachst von einer schöpferischen Entität.

Vikingr

2010-09-08, 19:25:54

Einstein glaubte an keinen Gott.
Falsch!!!
Es gibt wirklich nur eine Stelle in der Welt, wo wir kein Dunkel sehen. Das ist die Person Jesus Christus. In ihm hat sich Gott am deutlichsten vor uns hingestellt.
Als Gott das Universum schuf, war seine geringste Sorge, es so zu schaffen, dass wir es verstehen.
Jedem tiefen Naturforscher muss eine Art religiösen Gefühls nahe liegen, weil er sich nicht vorstellen mag, dass die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut von ihm zum ersten Mal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft. Die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat sie kaum begriffen...
Nun weiß ich, dass es einen Gott im Himmel gibt.

usw, usw. etc.

http://tinyurl.com/37vdgsh

IchoTolot

2010-09-08, 19:31:19

hasufell

2010-09-08, 19:31:23

mit ein paar Zitaten ist es bei diesem Thema sicherlich nicht getan. Was aber keiner Leugnen kann ist, dass Einstein A) selber nicht sonderlich religiös war und von Religion auch eine recht kritische Meinung hatte und (nein Vikingr, er war nicht Christ), aber B) durchaus an eine schöpferische Macht glaubte.

Mit dem Begriff "Gott" hatte er selber seine Probleme, weil einem da ja auch schnell was angedichtet wird...

hasufell

2010-09-08, 19:33:46

Auch daran glaubte er nicht.
Einstein wird gerne immer wegen seines Satzes "Gott würfelt nicht" benutzt um zu "beweisen", dass sogar seriöse Wissenschaftler an "Gott" glauben.

Einstein hat aber selber gesagt:
"Was sie über meine persönlichen Überzeugungen lesen, ist natürlich eine Lüge, und zwar eine, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und habe das auch nie verhehlt, sondern immer klar zum Ausdruck gebracht. Wenn in mir etwas ist, das man als religiös bezeichnen kann, so ist es die grenzenlose Bewunderung für den Aufbau der Welt, soweit ihn unsere Wissenschaftler ihn offenbaren kann."

"Ich bin ein tief religiöser Ungläubiger. Das ist irgendwie eine neue Art von Religion."

"Der Gedanke an einen persönlichen Gott ist mir völlig fremd und kommt mir sogar naiv vor."
Deine Zitatesammlung ist unvollständig. Er sagte ausdrücklich dass er Spinozas Glauben und Interpretation vom Begriff Gott teilt. Der ist natürlich in gewisser Weise unpersönlich.
Und er sprach auch öfters ausdrücklich vom "Schöpfer" bzw. einem Uhrmacher, den er sich aber nunmal nicht konkret vorstellen kann.

Wie gesagt, viel mit Religion oder christlichem Glauben hat das nicht unbedingt zu tun, trifft aber auf deine obige Definition bezüglich "glauben an eine schöpferische Entität" zu.

Wenn dir das nicht passt, ist das ein Problem. Dann solltest du lieber nochmal seine Biografie und Aussagen dazu studieren.

Vikingr

2010-09-08, 19:34:21

@hasu..
Ich hab auch nicht gesagt/behauptet, dass er Christ war!

IchoTolot

2010-09-08, 19:38:34

Einstein war http://en.wikipedia.org/wiki/Pantheism.
Das kann man am ehesten sagen, und es ist auch eine Sicht wie man sie als intelligenter Mensch vertreten kann, der um unsere Unwissenheit weiß und respektiert, aber an keinen Gott glaubt.

Eine tiefe "Religiösität" und Bewunderung angesichts der Komplexität unseres Universums.
Mehr kann man ihm nicht unterstellen.
Das hat er durch seine Zitate auch deutlich gemacht.
Und das finde ich auch ok.

hasufell

2010-09-08, 19:38:36

@hasu..
Ich hab auch nicht gesagt/behauptet, dass er Christ war.!!!
ok, wollte das nur vorwegnehmen. Kenne nämlich einige, die das gerne so interpretieren...

hasufell

2010-09-08, 19:39:14

Vikingr

2010-09-08, 19:42:46

ok, wollte das nur vorwegnehmen. Kenne nämlich einige, die das gerne so interpretieren...
Ne. Aber dachte halt, dass ich das schon erläutert hätte im Reli&Wiss. Forum. Nur weil jemand sagt er glaubt an Gott, ist er noch lange kein Christ.:):wink:

Oder auch von jemandem hier aus dem Forum aus der Signatur:
„Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.“
„Wer in einem christlichen Land geboren ist, ist genausowenig ein Christ, wie ein Kind, das in der Garage geboren wird, ein Auto ist.“

IchoTolot

2010-09-08, 19:42:49

Deine Zitatesammlung ist unvollständig. Er sagte ausdrücklich dass er Spinozas Glauben und Interpretation vom Begriff Gott teilt. Der ist natürlich in gewisser Weise unpersönlich.

Hast du Recht, das Zitat hab ich übersehen. :)
Ändert ja nichts an meiner Aussage, dass er Pantheist war.
Diese Haltung kann man ja haben.
Ich würd mich sogar auch dazu hinreisen lassen, unter dem Gedanken, dass wir nicht "alles" wissen können.
Wer weiß schon alles.
Hmm.. Bin ich Pantheist? :O

IchoTolot

2010-09-08, 19:43:34

jo und somit ist er ein Gläubiger. UND glaubte auch an eine schöpferische Macht. Und jetzt?

Nein tat er nicht. :rolleyes:

hasufell

2010-09-08, 19:49:06

Nein tat er nicht. :rolleyes:
dann lies mal spinoza. (schöpferische Macht muss man nicht als einen star trek-Q begreifen)

piker

2010-09-08, 19:51:08

Nein tat er nicht. :rolleyes:

soweit ich richtig informiert bin, glaubte einstein an "spinozas gott (http://www.mensch-einstein.de/biografie/biografie_jsp/key=3934.html)"

hasufell

2010-09-08, 19:55:30

Hmm.. Bin ich Pantheist? :O
gute Frage. Aber verstehst du endlich wieso ich deine Ausdrucksweise kritisiert habe?

Soll ich mit Newton oder mit Max Planck weitermachen?

IchoTolot

2010-09-08, 19:55:48

Ich zitiere ihn mal (wieder):

"Das Wissen um die Existenz des für uns Undurchdringlichen, der Manifestation tiefster Vernunft und leuchtender Schönheit, die unsere Vernunft nur in ihren primitivsten Formen zugänglich sind, dies Wissen und Fühlen macht wahre Religiösität aus; in diesem Sinne, und nur in diesem, gehöre ich zu den tief religiösen Menschen.
"

Deutlicher kann man es kaum sagen.

Von Gott oder einer schöpferischen Kraft keine Spur.

Man schaue sich die Unterschiede zwischen Atheisten--> Pantheisten-->Deisten-->Theisten an.
Wird auch im Buch abgehandelt.

IchoTolot

2010-09-08, 19:56:42

gute Frage. Aber verstehst du endlich wieso ich deine Ausdrucksweise kritisiert habe?

Soll ich mit Newton oder mit Max Planck weitermachen?

Ok ok.. Ich geb mir Mühe. ;)

hasufell

2010-09-08, 19:57:44

IchoTolot

2010-09-08, 20:01:33

Nein, Spinoza hab ich nicht gelesen.
Gibt es da was bestimmtes, was man sich mal reinziehen sollte?

Ich hab mir jetzt erstmal inspiriert durch den Thread das bestellt: :)
http://www.amazon.de/Mein-Weltbild-Albert-Einstein/dp/3548367283/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1283968970&sr=8-3

hasufell

2010-09-08, 20:08:21

Nein, Spinoza hab ich nicht gelesen.
Gibt es da was bestimmtes, was man sich mal reinziehen sollte?
nunja. sein Hauptwerk "Die Ethik" ist zäh wie Leder. Eigentlich macht man das ja nicht, aber ich würde sogar erstmal auf Sekundärliteratur verweisen. Vielleicht sowas: http://www.amazon.de/Baruch-Spinoza-Einf%C3%BChrung-Helmut-Seidel/dp/3885066440/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1283969199&sr=1-1
Ich hab mir jetzt erstmal inspiriert durch den Thread das bestellt: :)
http://www.amazon.de/Mein-Weltbild-Albert-Einstein/dp/3548367283/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1283968970&sr=8-3
auch ne gute Idee.
Hier wird Einstein ausschließlich durch seine eigenen Texte dargestellt.
hört sich vernünftig an.

IchoTolot

2010-09-08, 20:17:34

Puh, das ist aber teuer für 140 Seiten. ;(

Mal schauen was es da noch so gibt.

"Die Ethik" 755 Seiten. :O Ist es wenigstens angenehm zu lesen? Oder ist es in so ellenlangen Sätzen geschrieben.
"Die 120 Tage von Sodom" hab ich jetzt abgebrochen, weil es echt ermüdend ist und anstrengend (von dem ganzen sodomiscten detailierten Geschreibsel mal ganz abgesehen, das hält ja kein mensch aus ;D:freak:) , und ich hab da eh Probleme mit`m Konzentrieren auf Dauer..
Lesen ist echt anstrengend. ;(
Aber macht Spaß. :)

Hier wird Einstein ausschließlich durch seine eigenen Texte dargestellt.
hört sich vernünftig an.

Das dachte ich mir auch. Mal interessant den Menschen Einstein kennenzulernen durch eigene Aussagen.
So kann man sich ein eigenes Bild machen und greift auf kein Bild eines anderen zurück.

G A S T

2010-09-08, 20:23:51

Zurück zum Thema:
Möchte keiner mit mir den psychologisch-evolutionstechnischem Ansatz anschneiden? :uponder: Was haltet ihr denn davon - raus mit der Sprache!?

hasufell

2010-09-08, 20:34:54

Modtext wird nicht zitiert und es werden hier auch keine Diskussionen über denselben oder moderativen Entscheidungen geführt. Wenn, dann per PN oder im Kontaktforum. Und jetzt wieder Ontopic :)

hasufell

2010-09-08, 20:41:17

"Die Ethik" 755 Seiten. :O Ist es wenigstens angenehm zu lesen? Oder ist es in so ellenlangen Sätzen geschrieben.
Kannst du Latein? :D Also es ist nunmal 2-sprachig. (die reclam-version)

und nee... sind jetzt keine Kant-Sätze, aber es ist halt streng geometrische Abhandlungsform. Die ist extrem anstrengend, beginnt mit trockenen Definitionen und Axiomen und dann Lehrsätzen, die dann durch Sätze wie "wird durch Definition 3,5,7 und Axiom 2,4 und 9 sowie Lehrsatz 35 erhellt" bewiesen werden. Kein Witz :ugly:

Ein Freund meinte mal zu mir ich soll das Buch bis zum Ende des ersten drittels aufschlagen und dann anfangen zu lesen, weils dann erst richtig los geht...

IchoTolot

2010-09-08, 20:51:04

Kannst du Latein? :D Also es ist nunmal 2-sprachig. (die reclam-version)

Hab`s gesehen. :D
Nee, ich kann kein Latein, auch wenn ich Latein als Sprache richtig "geil" finde.
Bei Büchern bevorzuge ich allerdings Deutsch.

Die ist extrem anstrengend, beginnt mit trockenen Definitionen und Axiomen und dann Lehrsätzen, die dann durch Sätze wie "wird durch Definition 3,5,7 und Axiom 2,4 und 9 sowie Lehrsatz 35 erhellt" bewiesen werden. Kein Witz :ugly:

Oh Gott. :uexplode::D
Wobei ich beim kurzen Stöbern nach Spinoza schon dran interessiert bin, Philosophie ist eh extrem interessant, hab mich damit schon früher beschäftigt, allerdings nie so richtig, sondern mir diverse Charaktere angeschaut, deren Zitate ich besonders interessant fand, Seneca, Sokrates, Schopenhauer..

Ein Freund meinte mal zu mir ich soll das Buch bis zum Ende des ersten drittels aufschlagen und dann anfangen zu lesen, weils dann erst richtig los geht...

Hmm.. Mich reizt ja schon, sowas im "Original" zu lesen, also keine Zusammenfassung eines anderen, aber jetzt bin ich erst mal mit "Der Gotteswahn" (Seite 199) danach "Einstein - Mein Weltbild" und dann Däniken und Perry Rhodan beschäftigt. :D

So einen 755 Seiten Knochen verschieb ich dann erst mal etwas. ;)

PHuV

2010-09-08, 23:19:29

Hast du Spinoza nun gelesen oder nicht? Weisst du überhaupt was der bezüglich Gott und Schöpfer meinte?

Da merke ich mal wieder, wie unbelesen und unwissend ich bzgl. Philosophie bin. Den Spinoza habe ich zwar mal gehört, aber nie damit befaßt. Pantheismus erkenne ich in diversen Zügen im Zen-Buddhismus wieder, als mal gesagt wurde: "In allem ist Buddha!"

Tja, was ich alles noch nicht weiß. :freak: ich komme mir gerade ziemlich dumm (im Sinne von ungebildet) vor.

beos

2010-09-08, 23:27:12

Da merke ich mal wieder, wie unbelesen und unwissend ich bzgl. Philosophie bin. Den Spinoza habe ich zwar mal gehört, aber nie damit befaßt. Pantheismus erkenne ich in diversen Zügen im Zen-Buddhismus wieder, als mal gesagt wurde: "In allem ist Buddha!"

Tja, was ich alles noch nicht weiß. :freak: ich komme mir gerade ziemlich dumm (im Sinne von ungebildet) vor.

Ich hatte noch nie etwas von Spinoza gehört - Du bist also nicht alleine in unserem Unwissenheitsclub :comfort:

IchoTolot

2010-09-08, 23:28:57

Philosophie ist wahnsinnig spannend! :smile:
Sollte sich jeder mal etwas mit beschäftigen. Fragen stellen nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest.

Die Antwort ist allerdings nicht einfach 42. ;)

In den philosophischen Zitaten findet man Aussagen die erahnen lassen wie lange sich derjenige dahinter zu diesem Thema Gedanken gemacht hat.

Man könnte es als Inbegriff der sprachlichen Ökonomie bezeichnen. :smile:

Philosophieren heißt für mich, sich stetig über den Tellerrand zu beugen und zu schauen ob es noch mehr gibt. Der Versuch die "eine" Wahrheit zu finden, die doch immer im Wandel ist, die einen aber die bedeutsamen Fragen stellen lässt.

Davon hab ich ne alte Ausgabe.
Klick (http://www.amazon.de/Lebensweisheiten-ber%C3%BChmter-Philosophen-Aristoteles-Wittgenstein/dp/370819960X/ref=sr_1_fkmr0_3?ie=UTF8&qid=1283981501&sr=8-3-fkmr0)

beos

2010-09-08, 23:40:44

Philosophie ist wahnsinnig spannend! :smile:
Sollte sich jeder mal etwas mit beschäftigen. Fragen stellen nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest.

Die Antwort ist allerdings nicht einfach 42. ;)

In den philosophischen Zitaten findet man Aussagen die erahnen lassen wie lange sich derjenige dahinter zu diesem Thema Gedanken gemacht hat.

Man könnte es als Inbegriff der sprachlichen Ökonomie bezeichnen. :smile:

Philosophieren heißt für mich, sich stetig über den Tellerrand zu beugen und zu schauen ob es noch mehr gibt. Der Versuch die "eine" Wahrheit zu finden, die doch immer im Wandel ist, die einen aber die bedeutsamen Fragen stellen lässt.

Spannend und eigene Gedanken anregend schon - aber wenig Erkenntnis bringend.

Wobei ich die Gedanken Einsteins über die Raumzeit auch - in der damaligen Zeit - in Richtung Philosophie sehe. Die waren einfach zu revolutionär und so anders wie die damalige Sichtweise von Raum und Zeit...

Ok - vergeßt meinen ersten Satz :)

PHuV

2010-09-08, 23:44:41

Ich hatte noch nie etwas von Spinoza gehört - Du bist also nicht alleine in unserem Unwissenheitsclub :comfort:

Na dann bin ich beruhigt.

Als was für ein Gott würde dann der Sternenmacher (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7926929&postcount=58)gelten? Das wäre ja wieder ein personifizierte Entität, oder? Dann sollte mal Hawking dieses Buch lesen, vielleicht ändert er seine Meinung noch. :biggrin:

IchoTolot

2010-09-08, 23:45:33

Spannend und eigene Gedanken anregend schon - aber wenig Erkenntnis bringend.

An dem Punkt war ich auch schon. ;)

Philosophie stellt Fragen, man darf nur keine Antwort erwarten.
Darum hab ich mich nämlich seit Jahren nicht mehr damit beschäftigt.
Es ermüdet irgendwann, wenn man dann merkt, dass keine Antworten geliefert werden können auf die großen Fragen. :)

Aber durch diesen Thread ist die Lust an Philosophie neu erwacht.
Aber eigentlich hört man damit ja nie auf.. ;)

Danke 3DCenter! :D

beos

2010-09-08, 23:51:41

Na dann bin ich beruhigt.

Als was für ein Gott würde dann der Sternenmacher (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7926929&postcount=58)gelten? Das wäre ja wieder ein personifizierte Entität, oder? Dann sollte mal Hawking dieses Buch lesen, vielleicht ändert er seine Meinung noch. :biggrin:

Der Gott im Sternenmacher spricht gegen Hawking (da personifizierte Entität) - und er die Universen ja selbst erschafft. Nur die Entwicklung der Universen und deren Lebewesen wird nicht von ihm manipuliert.

Das Ende des Buches bringt mich immer noch jedesmal zum Nachdenken. Auf alle Fälle ein sehr lesenswertes Buch !

beos

2010-09-08, 23:58:27

An dem Punkt war ich auch schon. ;)

Philosophie stellt Fragen, man darf nur keine Antwort erwarten.
Darum hab ich mich nämlich seit Jahren nicht mehr damit beschäftigt.
Es ermüdet irgendwann, wenn man dann merkt, dass keine Antworten geliefert werden können auf die großen Fragen. :)

Aber durch diesen Thread ist die Lust an Philosophie neu erwacht.
Aber eigentlich hört man damit ja nie auf.. ;)

Danke 3DCenter! :D

Ja - aber es ist auf Dauer so enttäuschend - in den letzten Jahren habe ich mich eher der harten Wissenschaft zugewendet - und warte sehnsüchtig auf neue Erkenntnisse aus CERN.

Aber im Grunde sieht es auf Dauer auch damit schlecht aus - wir werden wohl nie das erkennen, was der Erzähler aus dem Sternenmacher am Ende erlebt und erkennt. ;(

beos

2010-09-09, 00:05:11

Ich wußte gar nicht, dass es Hawking schlechter geht - er redet nur noch mit einem Auge!

Passed zum Fred und seinem neuen Buch:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1132876/Das-Leben%252C-das-Universum-und-der-Rest?bc=sts;suc

IchoTolot

2010-09-09, 00:17:11

Oh! :eek:
Wie lange der wohl noch hat? ;(

Aber sein Buch ist bei Amazon direkt mal auf den Wunschzettel gerutscht. ;):smile:

PHuV

2010-09-09, 01:30:24

Passed zum Fred und seinem neuen Buch:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1132876/Das-Leben%252C-das-Universum-und-der-Rest?bc=sts;suc

Das Interview setzt seine Aussagen in ein gewisses Bild, was nicht so fatal ist, wie beispielsweise die Links von Vikingr und den christlichen Meinungen sagen. Er spricht von der subjektiven Perspektive (Goldfisch im Glas), von dem Schöpfergott, und das Menschen ihn als Symbol für das Unverständliche definieren, und das das Universum so erklärt werden kann, das so alle es verstehen. Das ist etwas ganz anderes, als was die Leute teilweise ihm unterstellen wollen, daß er einen Gott abschaffen will. Es geht ihm um etwas ganz anderes.

Da sieht man mal wieder deutlich, daß man die Leute selbst direkt hören muß, bevor man etwas beurteilt.

Und ich will endlich wissen, was die den alle mit einem Gott meinen? Hier ist doch die große Differenzierung an sich. Jeder hat doch ein anderes Verständnis, was ein Gott sein soll, oder? Oder gibt es wirklich eine allgemeine Definition von einem Gott? Wer legt dann fest, was ein Gott sein darf oder nicht?

Und nochmals, Hawking verwendet diesen Begriff, nicht ohne Grund. Das hat durchaus mit menschlichen Attributen zu tun. Du hast doch zu so vielen Leuten Kontakt, gibts da keinen mit direktem Kontakt, so daß wir ihn mal fragen können?

So, dann hat sich diese Frage für mich auch geklärt. Es geht anscheinend Hawking um ganz was anderes, er will erklären und verständlich machen, und keine Gottesfigur oder sonstwas abschaffen geschweige den anzweifeln.

J
Sagt gerade der Richtige. Nochmal: was ist hier Thema? Und was hat das mit Psychologie zu tun? NICHTS! RICHTIG!

Entschuldige, Abdul, Du hattest Recht! Das obige Interview hat die Position von Hawking mir verständlicher gemacht.

PHuV

2010-09-09, 01:48:25

Und diese Aussage von Dakwins ist - falls er sie wirklich getätigt hat - genau so Unsinn:

Physiker Stephen Hawking will Gott abschaffen (http://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft.html?&news[action]=detail&news=3205)

[I]Beifall von prominenter Seite erhielt der Physiker sofort vom bekannten Atheisten und Biologen Richard Dakwins. Der Brite, der ohnehin der Meinung ist, dass der Glaube an Gott einem "Wahn" gleichkommt, freute sich, dass nicht nur der Darwinismus Gott "aus der Biologie gekickt" habe, sondern nun auch die Physik mit dem Gedanken an einen Schöpfergott aufgeräumt habe. Hawking sei dieser "Paukenschlag" gelungen, und er habe Gott "den Gnadenstoß" gegeben.
Man kann doch keiner höheren Entität den Gnadenstoß geben. Was man den Gnadenstoß geben kann, ist die Vorstellung des Menschen als Schöpferinstanz. Damit gibt man aber einem Gott keinen Gnadenstoß.

Und hier genau mein Angelpunkt meiner Kritik, von welchem Gotteszug WTF sprechen sie?

Nun, nachdem ich mir beispielsweise das durchgelesen habe:

Transcript from The God Debate (http://richarddawkins.net/articles/509756-live-14-30-bst-the-god-debate)

Kann ich erst mal nicht glauben, daß Dawkins die Aussage so getroffen hat. Da sieht man mal wieder, wie die Leute das so verstehen wollen, nicht mit dem übereinstimmt, was gesagt wurde. :rolleyes:

Auch interessant:

A Conversation Between Richard Dawkins and Stephen Hawking (http://www.youtube.com/watch?v=CMJFfaKZXRs)

Da wird auch noch mal der Gottesbegriff erwähnt, und Dawkins geht es hier auch um das vermenschlichte bzw. personifizierte Gottesbild gegenüber wissenschaftlichen Argumenten. Da hat er IMHO recht.

Tigerchen

2010-09-09, 18:23:42

Ja erkläre mir doch ein konkretes Beispiel. Mann und Frau. Henne und Ei... Typisches Problem.
Du kennst ja das wenn Menschen sich fortpflanzen dann benutzen sie gewisse Körperteile. Nicht wie Bakterien die sich selbst teilen. So wer war zuerst da? Der Mann oder die Frau? Welche Mutation hat den Penis und die Vagina und Eierstöcke gezeugt? Waren zuerst die Eierstöcke da? Wie konnten sie sich dann vermehren es gab ja noch keinen Penis? Es musste also parallel zu einem Eierstock im gleichen Zeitraum ~20 Jahren auch ein Penis rechtzeitig mutiert sein. Wie war es damals? ;) Sind dann massenweise Penisse und Vaginas mutiert bis einer mal getroffen hat? Wieso mutieren sie nicht munter weiter?
Du greifst zur sog. „Strohmann-Taktik“, d.
h. du entwirfst ein Zerrbild von der Evolutionstheorie, um dieses möglichst bequem zu demontieren. „Durch Zufall“ kann rein gar nichts entstehen, erst durch (zufällige) Mutation
plus (richtende) Selektion bei einer Überproduktion von Nachkommen ist Evolution überhaupt erst möglich.

Es ist kein Penis und es ist keine Vagina erforderlich. Dies hat sich durch die oben beschriebenen Mechanismen so ergeben. Diese Variante hat sich bei uns durchgesetzt. Es gibt ja auch noch andere Varianten. Vögel kommen auch mit einer Kloake klar.
Das es überhaupt 2 Geschlechter gibt hat sich auch so ergeben. Das läßt sich gut nachvollziehen wenn man nicht gerade so plump dagegen hält wie du.

Das Zusammenspiel vieler Naturprozesse bringt, als Folge naturgesetzlicher Notwendigkeit und Kontingenz, über lange Zeiträume hinweg qualitative, evolutionäre Veränderungen in der Welt hervor. Die Frage ist, ob die Evolutionstheorie als Ganzes eine befriedigende Erklärung für den Evolutionsprozessanbietet. Soweit wir heute wissen, ist das der Fall. Die etablierte Wissenschaft ist immer mehr in der Lage, sogar die Bedingungen für Lebensentstehung selbst zu erhellen.

Also komm mir nicht so einem naiven Henne/Ei Problem. Das existiert so nämlich gar nicht.

Vikingr

2010-09-09, 18:47:02

@Tigerchen

Mich reizt es ja schon die ganze Zeit, dich mal zu fragen, ob du überhaupt weißt, woher der Satz in deiner Signatur stammt: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen."
NEIN, nicht Stalin, sondern aus......RICHTIG..aus der Bibel:rolleyes:;):cool::

2Thess 3,10 Denn schon als wir bei euch waren, geboten wir euch: Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen.

11 Denn wir hören, dass einige unter euch unordentlich leben und nichts arbeiten, sondern unnütze Dinge treiben. 12 Solchen aber gebieten wir und ermahnen sie in dem Herrn Jesus Christus, dass sie still ihrer Arbeit nachgehen und ihr eigenes Brot essen.

hasufell

2010-09-09, 18:52:28

11 Denn wir hören, dass einige unter euch unordentlich leben und nichts arbeiten, sondern unnütze Dinge treiben. 12 Solchen aber gebieten wir und ermahnen sie in dem Herrn Jesus Christus, dass sie still ihrer Arbeit nachgehen und ihr eigenes Brot essen.
mist, irgendwie erinnert mich das immer an Jesus

nüchtern betrachtet war er ja ein wandernder Penner... aber wir werden OT^^

Gouvernator

2010-09-09, 19:10:10

erst durch (zufällige) Mutation plus (richtende) Selektion bei einer Überproduktion von Nachkommen ist Evolution überhaupt erst möglich.
Es müssen erstmal Voraussetzungen für eine REproduktion geschaffen werden bevor eine ÜBERproduktion stattfinden kann. Es fängt mit einzelnen Organismen an da mutiert einer zu Penis aber es gibt noch keine mutierte Vagina.... Irgendwann entsteht eine Vagina und findet keinen Penis und stirbt dann... Also du brauchst unheimliches Glück bis sich eine körperliche Funktion per zufälliger Mutation perfekt ausgebildet hat, die dann einen entsprechend passenden Partner mit exakt passenden auch per zufälliger Mutation entstandenen Geschlechtsmerkmalen findet. Das innerhalb sehr kurzen Lebenszeit der beiden Organismen.
Die haben statistisch kaum Chancen. Bei Bakterien mag das noch gehen aber nicht bei Menschen und anderen hoch entwickelten Organismen. Errechne doch mal eine statistische Chance wie lange würde es dauern bis alle Umstände so perfekt aufeinander treffen das Nachwuchs gezeugt werden kann? Ich bin sicher das dabei die Lebenszeit der Erde mehrfach übertroffen wird.
100.000 zwittrige Mensche-Affen mit je einer Lebenserwartung von 20 Jahren. Wie oft wird jeweils zum Penis mutierter Menschen-Affe mit einem zu Vagina mutiertem treffen? Die logische Antwort wird irgendwo bei NIE sein. Und dann kommt weitere Kriterien wie hoch ist ihre Chancen auf Nachwuchs und wie hoch ist die Chance des Nachwuchses innerhalb von 20 Jahren sich ebenfalls fortzupflanzen.
Das ist alles dermaßen sowas von unmöglich.

IchoTolot

2010-09-09, 19:46:04

Ich muss mir immer sehr genau überlegen, ob ich auf deine Beiträge oder Vikingrs überhaupt noch was erwidern soll, es ist ja eigentlich vergebene Müh..
Aber gut.
Immerhin kann man dir zugute halten, dass man mit dir noch themennah diskutieren kann, ohne gleich von Bibelzitaten erschlagen zu werden. ;)

Du denkst nicht weit genug..
Stell dir doch vor, es gab auch trotz keines ausgewachsenen Penis irgendwie ein "Instrument" oder "Technik" zum Samenaustausch, und der Penis in seiner jetzigen Form stellt das momentan optimale Instrument dar.
Wie wird er vielleicht in 1 Mio Jahren aussehen. Weiß kein Mensch?

Oder anders.
Ein halber Flügel ist besser als keiner, oder?
Die Natur ist nicht immer gleich perfekt.
Sie selektiert und mutiert stetig weiter.

Wie ich schon vorher sagte und wie es sich immer wieder bestätigt:
Ihr hängt euch immer an dem "Prinzip der nicht reduzierbaren Komplexität auf".
Das es funktionierende Zwischenschritte bis zu diesem Stand gegeben haben kann, die auch funktioniert haben, kommt dir scheinbar gar nicht in den Sinn. :rolleyes:

drexsack

2010-09-09, 19:47:21

Das ist immernoch wahrscheinlicher, als das ein alter Mann das Ganze an einem Tag erschaffen hat und seit dem als verschollen gilt.

Gouvernator

2010-09-09, 19:57:37

Ich muss mir immer sehr genau überlegen, ob ich auf deine Beiträge oder Vikingrs überhaupt noch was erwidern soll, es ist ja eigentlich vergebene Müh..
Aber gut.

Du denkst nicht weit genug..
Stell dir doch vor, es gab auch trotz keines ausgewachsenen Penis irgendwie ein "Instrument" oder "Technik" zum Samenaustausch, und der Penis in seiner jetzigen Form stellt das momentan optimale Instrument dar.
Wie wird er vielleicht in 1 Mio Jahren aussehen. Weiß kein Mensch?

Oder anders.
Ein halber Flügel ist besser als keiner, oder?
Die Natur ist nicht immer gleich perfekt.
Sie selektiert und mutiert stetig weiter.

Wie ich schon vorher sagte und wie es sich immer wieder bestätigt:
Ihr hängt euch immer an dem "Prinzip der nicht reduzierbaren Komplexität auf".
Das es funktionierende Zwischenschritte bis zu diesem Stand gegeben haben kann, die auch funktioniert haben, kommt dir scheinbar gar nicht in den Sinn. :rolleyes:
Haha, deswegen habe ich auch die Fortpflanzungsorgane gewählt! :biggrin: Mit halben Penis oder halber Vagina bist du steril und kannst dich nicht fortpflanzen. Das ist sehr fiese Sache was ich ausgedacht habe. Ein Fortpflanzungsorgan muss sofort aus dem Stand 100% funktionieren. Und genau DAS drückt die Wahrscheinlichkeit auf nahezu Null Erfolg.

Das ist immernoch wahrscheinlicher, als das ein alter Mann das Ganze an einem Tag erschaffen hat und seit dem als verschollen gilt.
So unwahrscheinlich wie es dir das erscheint ist es nicht. Du kannst heute mit modernen PC's und Programmen recht schnell virtuelle Realität erstellen. Und unser Leben ist nichts anderes. Betrachte dich als eine Projektion aus Licht, mehr sind wir nicht.

PHuV

2010-09-09, 20:00:20

Es müssen erstmal Voraussetzungen für eine REproduktion geschaffen werden bevor eine ÜBERproduktion stattfinden kann. Es fängt mit einzelnen Organismen an da mutiert einer zu Penis aber es gibt noch keine mutierte Vagina.
:
Das ist alles dermaßen sowas von unmöglich.

Du vergißt, daß nicht einfach alles mal so planlos und so zufällig mutiert. Es folgt gewissen Regeln, und wenn die Mutation so schief läuft, dann stirbt der Organismus einfach. Erst wenn es sich innerhalb dieser Regeln entwickelt, bleibt es lebensfähig, und das schließt schon mal eine Menge von den Berechnungen, die Du anstellen möchstest, aus. Ist ja genau so, wie wenn Du in einen McDonals gehst, und dort was essen möchtest. Da kommst Du nicht auf die Idee, eine Pizza zu ordern, die gibt es da schlichtweg nicht. Du wählst das Dir dort gegebene Menü, und genau so ist es mit Evolution, Mutation und Variantenbildung. Das erfolgt eben nicht mal so zufällig, wie Du es behauptest. Da gibt es Bedingungen und Umstände, und innerhalb dieser Begrenzungen passiert das alles.

PS: Das so ein keuscher Mensch immer von Penissen und Vaginas redet, würde mich an Deiner Stelle sehr nachdenklich machen. :biggrin:

IchoTolot

2010-09-09, 20:03:22

Haha, deswegen habe ich auch die Fortpflanzungsorgane gewählt! :biggrin: Mit halben Penis oder halber Vagina bist du steril und kannst dich nicht fortpflanzen.

[ ] Haha, du hast das Prinzip verstanden. :rolleyes:

Streng dich doch mal an.

Kommst du nicht auf die Idee, dass die Natur da genug Wege findet, wie man das ermöglichen kann?
Ich mein, was gibt es für eine abgedrehte Tierwelt?
Da gibts haufenweise Tiere, die man in diversen Dokus sieht, wo man nur WTF denkt, wenn man sieht wie da das System funktioniert.
Die Natur ist einfach unglaublich vielfältig.

Oder schau dir doch nur die Befruchtung der Eizelle bei der Frau an.
Herrscharen, Millionen Samenzellen, und nur eine schafft die Befruchtung.:eek:
Und da kannst du dir nicht vorstellen, dass die Natur Mittel und Wege findet, eine Befruchtung und Fortpflanzung zu ermöglichen? :rolleyes:
Von mir aus auch mit nem halben Penis oder ner vagina die im After sitzt? :rolleyes:

Du denkst in zu kleinen Bahnen.

Gouvernator

2010-09-09, 20:18:22

Du vergißt, daß nicht einfach alles mal so planlos und so zufällig mutiert. Es folgt gewissen Regeln, und wenn die Mutation so schief läuft, dann stirbt der Organismus einfach. Erst wenn es sich innerhalb dieser Regeln entwickelt, bleibt es lebensfähig, und das schließt schon mal eine Menge von den Berechnungen, die Du anstellen möchstest, aus. Ist ja genau so, wie wenn Du in einen McDonals gehst, und dort was essen möchtest. Da kommst Du nicht auf die Idee, eine Pizza zu ordern, die gibt es da schlichtweg nicht. Du wählst das Dir dort gegebene Menü, und genau so ist es mit Evolution, Mutation und Variantenbildung. Das erfolgt eben nicht mal so zufällig, wie Du es behauptest. Da gibt es Bedingungen und Umstände, und innerhalb dieser Begrenzungen passiert das alles.

PS: Das so ein keuscher Mensch immer von Penissen und Vaginas redet, würde mich an Deiner Stelle sehr nachdenklich machen. :biggrin:
Ja und die Bedienungen und Begrenzungen schlagen sich in jede Richtung aus einmal das ein Organismus wegen fehlgeleiteter Mutation stirbt oder wenn es sich sinnvoll weiterentwickelt. Und die Chance ist jedes Mal 50/50, bei jeder Entwicklung. Russisches Roulette. Im Nachhinein betrachtet hatte die Evolution bei unzähligen Arten konsequent bei jeder ihrer Mutationen ein Glückslos gezogen. Aber das ist äußerst unrealistisch. Denn jede fehlgeschlagene Mutation verringert automatisch die Basis der Organismen. Tendenziell hätte die Evolution also die meisten Organismen töten müssen statt sie zu vermehren. Der Nachteil zufälliger Fehlentwicklung ist größer als der Vorteil der durch Mutation entstandenen Extras im Organismus.

@imaginez
Kommst du nicht auf die Idee, dass die Natur da genug Wege findet, wie man das ermöglichen kann?
Ich mein, was gibt es für eine abgedrehte Tierwelt?
Da gibts haufenweise Tiere, die man in diversen Dokus sieht, wo man nur WTF denkt, wenn man sieht wie da das System funktioniert.
Die Natur ist einfach unglaublich vielfältig.
Ich kann deinen naiven Optimismus nur bewun-dern...
Die Natur ist an sich unberechenbar und destruktiv. Es sei denn ein Schöpfer lenkt alles im Hintergrund.
Um bei oberen McDonalds Beispiel zu bleiben. In der Natur hast du auf eine Pizza oder einen Burger jeweils 10 oder 100 Zyankali-Bürger... die notfalls auch alle hintereinander geliefert werden.