Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bakterienresistenz ohne Evolution?
Tigerchen
2010-09-05, 17:15:44
Mal angenommen es gibt keine Evolution.
Wie kommt es dann daß Bakterien wunderbare Mechanismen entwickelt haben um Antibiotika unwirksam zu machen? Und das innerhalb einiger Jahre und Jahrzehnte.
Hat Gott in diesem Zeitraum den Bauplan der Bakterien verändert?
derpinguin
2010-09-05, 17:44:41
Ja.
Aber da es Evolution gibt, hat er nicht.
Was genau möchstest du diskutieren?
Herr Doktor Klöbner
2010-09-05, 18:16:55
Klar gibt es eine Evolution, und genau deswegen gibt es die Superresistenten Keime.
Das einzige was ich nicht verstehe, das die Schimmelpilze in der freien Wildbahn nicht von Bakterien überrollt werden, die gegen Antibiotika resistent sind.
Aus einem Grund den ich nicht verstehe, ist der Selektionsdruck bei als Medikamenten eingesetzten Antibiotika extrem viel Höher, so das Penicillin als Medikament kaum noch wirkt, während eine Penicillium Kolonie sich auf einer Erdbeermarmelade sich konkurrierende Bakterien immer noch so erfolgreich vom Leibe hält wie seit Millionen von Jahren.
derpinguin
2010-09-05, 18:38:04
Zum einen "bekämpfen" resistente Keime die Pilze nicht, zum anderen ist ja kaum Eintrag von z.B. MRSA in deine Marmelade vorhanden.
Monger
2010-09-05, 18:38:33
... Und das innerhalb einiger Jahre und Jahrzehnte.
Wenn es denn Jahre wären... viele Bakterien haben einen Lebenszyklus von 20 Minuten oder weniger. Eine einzige Mutation kann sich innerhalb von wenigen Tagen vollständig in der Bakterienkultur durchsetzen - was ja genau das ist, was passiert wenn man sein Antibiotikum vorzeitig absetzt.
Mutationen sind bei Bakterien buchstäblich an der Tagesordnung. Kritische Mutationen, die dann auch zu einer Epidemie führen, sind natürlich weit seltener. So selten dann aber eben auch wieder nicht, schließlich gibt es jedes Jahr wieder eine leicht mutierte Grippewelle.
Aber zum Thema: ja, Bakterien sind eigentlich das Paradebeispiel für Evolution. Die Kreationisten werden allerdings dagegen halten, dass man die Entstehung von völlig neuen Arten noch nie bei Mehrzellern nachweisen konnte, sondern immer nur bei niederen Lebensformen.
Dass man auch mittlerweile das nachgewiesen hat (z.B. an diversen Vogelarten, die innerhalb weniger Jahrhunderte sich aufgespalten haben)... naja, Kreationisten waren noch nie allzu sehr an Fakten interessiert.
master_blaster
2010-09-05, 18:38:44
Mal angenommen es gibt keine Evolution.
Wie kommt es dann daß Bakterien wunderbare Mechanismen entwickelt haben um Antibiotika unwirksam zu machen? Und das innerhalb einiger Jahre und Jahrzehnte.
Hat Gott in diesem Zeitraum den Bauplan der Bakterien verändert?
Die Absicht des Threads ist ja klar zu erkennen, deshalb kürze ich es mal ab. Gott und eine Evolution im biologischen Sinne schließen sich nicht aus. Die einzige Frage die offenbleibt ist, wo alles her kommt. Dass es Mutationen gibt, streitet auch kein religiöser Mensch ab. Und wenn doch, dann hat er wohl keine Ahnung, :ulol:.
Exxtreme
2010-09-05, 18:47:58
Mal angenommen es gibt keine Evolution.
Wie kommt es dann daß Bakterien wunderbare Mechanismen entwickelt haben um Antibiotika unwirksam zu machen? Und das innerhalb einiger Jahre und Jahrzehnte.
Hat Gott in diesem Zeitraum den Bauplan der Bakterien verändert?
Eine Generation bei Bakterien dauert vielleicht eine Stunde, beim Menschen 25 Jahre. Deshalb können sich diese nach unserem Zeitempfinden sehr schnell anpassen.
Stand im anderen Thread:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,715119,00.html
könnte hier relevant sein
Kladderadatsch
2010-09-06, 07:26:48
Aus einem Grund den ich nicht verstehe, ist der Selektionsdruck bei als Medikamenten eingesetzten Antibiotika extrem viel Höher, so das Penicillin als Medikament kaum noch wirkt, während eine Penicillium Kolonie sich auf einer Erdbeermarmelade sich konkurrierende Bakterien immer noch so erfolgreich vom Leibe hält wie seit Millionen von Jahren.
nuja, auf deiner erdbeermarmelade leben ganz andere bakterien als in deinen bronchien. und ich bin mir ziemlich sicher, dass du auf deiner erdbeermarmelade genau so viele resistenzen hättest, wenn du die ebenso oft mit antibiotika behandelt hättest;)
Wenn es denn Jahre wären... viele Bakterien haben einen Lebenszyklus von 20 Minuten oder weniger.
20 minuten sind schon sehr wenig und sehr lehrbuchmäßig (für e.coli).
Das einzige was ich nicht verstehe, das die Schimmelpilze in der freien Wildbahn nicht von Bakterien überrollt werden, die gegen Antibiotika resistent sind.
dass "die" schimmelpilze nicht von "den" bakterien überrollt werden;) da gibt es, je nach art, ganz ganz viele beispiele für. wahrscheinlich gehst du auch davon aus, dass bakterien anspruchsloser sind was ihre umgebung angeht. nur, weil sehr viele fast alles überleben, heißt das noch lange nicht, dass sie sich auch überall vermehren.
Tigerchen
2010-09-06, 16:12:30
Klar gibt es eine Evolution, und genau deswegen gibt es die Superresistenten Keime.
Das einzige was ich nicht verstehe, das die Schimmelpilze in der freien Wildbahn nicht von Bakterien überrollt werden, die gegen Antibiotika resistent sind.
.
Na Schimmelpilze entwickeln sich ja auch weiter. Man müßte es schaffen Antibiotika dynamisch zu produzieren. Also ständig Veränderungen mit einbauen. So daß die Bakterien sich nicht drauf einstellen können.
Pinoccio
2010-09-06, 16:16:33
Hat Gott in diesem Zeitraum den Bauplan der Bakterien verändert?Ja. Was sollte ihn auch daran hindern?
mfg
Ja, aber nur welche.
Es ist doch mehr oder weniger zufällig, welche Mutation erfolgreich ist und welche nicht.
Das geht nicht random.
Tigerchen
2010-09-06, 16:18:58
Die Absicht des Threads ist ja klar zu erkennen, deshalb kürze ich es mal ab. Gott und eine Evolution im biologischen Sinne schließen sich nicht aus. Die einzige Frage die offenbleibt ist, wo alles her kommt. Dass es Mutationen gibt, streitet auch kein religiöser Mensch ab. Und wenn doch, dann hat er wohl keine Ahnung, :ulol:.
Es sind nicht nur Mutationen. Die werden von euch ja immer nur angeführt um zu verdeutlichen daß Mutationen nicht ausreichen. Selbst wenn man den Zeitfaktor mit einbezieht. (Aussage von Werner Gitt, Bibel TV)
Ja, aber nur welche.
Es ist doch mehr oder weniger zufällig, welche Mutation erfolgreich ist und welche nicht.
Das geht nicht random.
Nö. Der Erfolg richtet sich danach ob die Mutation einen Überlebensvorteil bringt. Der Nachkommensüberschuß erledigt den Rest.
Tigerchen
2010-09-06, 16:21:22
Eine Generation bei Bakterien dauert vielleicht eine Stunde, beim Menschen 25 Jahre. Deshalb können sich diese nach unserem Zeitempfinden sehr schnell anpassen.
Und wieso können wir uns nicht anpassen wenn wir doch auch nur über Gene verfügen? Wie können wir statisch in einem offensichtlich dynamischen System überleben?
Ja. Was sollte ihn auch daran hindern?
mfg
Wenn der liebe Gott die Bakterien so liebt sehr daß er ihnen einen Vorteil schenkt fragt man sich warum er es zuließ das die Bakterien ein paar Generationen lang in der Defensive waren.
Aber ich weiß schon. Gottes Wege sind eben unerforschlich.
Hat jemand den von mir reingereichten Link zu Kenntnis genommen?
Um Krankheiten zu besiegen, gehen Ärzte oft gegen Bakterien vor: sie verschreiben Antibiotika. Allerdings bleiben die Medikamente immer öfter wirkungslos, weil viele Bakterien nicht mit Antibiotika zu stoppen sind. Nun haben Forscher entdeckt, was die Selbstverteidigung der Mikroben so erfolgreich macht: Auch unter Bakterien existieren selbstlose Wohltäter, die das Überleben der Allgemeinheit sichern. Erst durch ihre Hilfe können sich komplette Mikroben-Gruppen der Wirkung eines Antibiotikums entziehen - die Wohltäter bezahlen für den Einsatz allerdings einen hohen Preis.
Exxtreme
2010-09-06, 16:43:25
Und wieso können wir uns nicht anpassen wenn wir doch auch nur über Gene verfügen? Wie können wir statisch in einem offensichtlich dynamischen System überleben?
Doch, unser Immunsystem passt sich an. Deshalb ist sowas wie eine Impfung erst überhaupt möglich. Nur ist der Erreger schneller als unser Immunsystem dann stirbt der Mensch. Ausser natürlich man impft oder verschafft dem Immunsystem mittels Antibiotika genug Zeit.
Und wieso können wir uns nicht anpassen wenn wir doch auch nur über Gene verfügen? Wie können wir statisch in einem offensichtlich dynamischen System überleben?
Falls die Frage nicht nur aufs Immunsystem bezogen war (was Exxtreme ja schon beantwortet hat): Natürlich passt sich auch der Mensch an und ist in dieser Hinsicht keinesfalls statisch. Schau' Dir z.B. mal die Durchschnitts-Körpergrößen innerhalb der letzten 50 Jahre an...
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