Next-Gen-Konsolen? [Archiv] - Seite 16

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dargo

2012-06-21, 19:06:19

Manche Leute stellen sich Ac-Receiver ins Wohnzimmer...

Ja... und manche Leute kühlen ihre Hardware mit flüssigem Stickstoff. :rolleyes:

megachip800

2012-06-21, 19:35:22

AnarchX

2012-06-21, 19:49:47

Klar,durch Shrinks. Den "EarlyAdoptern" dürfte sowas aber wenig scheren and spätere Shrinks sind ja auch bei den neuen Konsolen nicht ausgeschlossen.(wenn auch der Fortschritt in diesem Bereich künftig kleiner ausfallen wird)
Gerade bei PS3/360 gab es doch negatives Echo im Bezug auf Stromverbrauch und auch Lautstärke. Der Sweet-Spot liegt wohl knapp über 100W.

Watson007

2012-06-21, 19:56:25

Manche Leute stellen sich Ac-Receiver ins Wohnzimmer...
Der Stromverbrauch ist übrigens auch bei den Spielkonsolen stetig angestiegen.Spricht nicht viel gegen eine Vergrößerung des Gehäuses(Xbox 1) oder man nutzt halt bessere Kühllösungen.
Warum sollte ein Spielkonsole nicht 300-400 Watt verbrauchen dürfen(im Spielbetrieb wohlgemerkt) ?

http://www.sust-it.net/energy_saving.php?id=71

hallo?! schon mal überlegt wieviele Millionen Menschen Spielkonsolen kaufen?!
das ist kein zuckerschlecken für unseren nationalen Stromverbrauch.

aber halt ich vergass, der Strom kommt ja aus der Steckdose ;)

Herr Doktor Klöbner

2012-06-21, 20:19:13

Also ich habe mal neulich einem durchschnittlichen absolut zufriedenen PS3 Besitzer versucht zu erklären, was eine Textur ist, was AA und AF bedeutet, der hat mich angesehen als wäre ich nicht ganz dicht.

Technische Details interessieren den normalen Konsolenbenutzer nicht die Bohne, Matschtexturen, niedrige Auflösung, fehlendes AA, das ist denen komplett wurscht, die wissen darüber nichts und wollen darüber nichts wissen.

Die wollen nur die Disc einlegen und loslegen, wollen interssante Spiele mit einem guten Gameplay.

Das einzige womit man die Masse der Spieler ködern kann sind interssante alternative Steuerungen, daher auch der Erfolg der technisch ganz schwachen Wii und daher auch der Erfolg von Kinect.

Daher ist es völlig richtig, daß man mit einem bescheidenen kostengünstigen Ansatz mit einer bezahlbaren Konsole auf den Markt kommt die nicht subventioniert wird. Ein gutes Kinect 2 bringt MS mehr Käufer als ein unbezahlberes High-End Gerät mit modernster und teuerster Technik.

dargo

2012-06-21, 20:31:57

Nochmal wer ist die Masse...??
Das sind Spieler die für die gesamte Hardware nicht unbedingt mehr als ~200€ ausgeben wollen/können.

Grey

2012-06-22, 11:40:48

Technische Details interessieren den normalen Konsolenbenutzer nicht die Bohne, Matschtexturen, niedrige Auflösung, fehlendes AA, das ist denen komplett wurscht, die wissen darüber nichts und wollen darüber nichts wissen.

Das gilt genau so für die meisten PC-Spieler. Die sind auch nur selten bis nie an mehr als den Ingame-Optionen interessiert. Und was die so machen, weiß auch noch lange nicht jeder.

Botcruscher

2012-06-22, 11:50:10

Das gilt genau so für die meisten PC-Spieler. Die sind auch nur selten bis nie an mehr als den Ingame-Optionen interessiert. Und was die so machen, weiß auch noch lange nicht jeder.

Bei Aufwand zu Nutzen auch meist vollkommen zu recht. Da hat man das Spiel ja oft schneller durch als brauchbare Tweaks für Grafikverbesserungen gefunden. Es gibt wenig Spiele wo das Ergebnis so extrem gut (GTA4+Mods) oder die Basis so mies(Falloutableger)ist, damit es sich richtig lohnt.

dargo

2012-06-22, 12:04:55

Bei Aufwand zu Nutzen auch meist vollkommen zu recht. Da hat man das Spiel ja oft schneller durch als brauchbare Tweaks für Grafikverbesserungen gefunden. Es gibt wenig Spiele wo das Ergebnis so extrem gut (GTA4+Mods) oder die Basis so mies(Falloutableger)ist, damit es sich richtig lohnt.
Das Problem ist halt das schwächste Glied in der Kette.

Man kann zwar sehr stark rauf und runter die Spielgrafik skalieren (siehe Crysis 1). Ich hab aber das Gefühl die Spieleentwickler wollen nicht, dass die Konsolenversion richtig scheiße aussieht. Was macht man am PC? Das Ohr von Max Payne tessellieren. :uclap: Im Gegenzug sehe ich überall bei den Objekten im Spiel zu wenig Polygone. :freak:

Ist nur ein Beispiel von vielen, ich weiß. Ich finde den Tessellationsansatz auch gut. Der kann sich aber erst richtig entfalten wenn das schwächste Glied der Kette ebenfalls DX11 Features bzw. einen Tessellator hat. In diesem Sinne... wo bleiben die nächsten Konsolen?

PS: das gilt natürlich genauso im PC-Lager wenn der Spieleentwickler auf die DX9 oder im Falle von Tessellation auch DX10 Karten Rücksicht nehmen muss.

tobor

2012-06-22, 12:47:33

Gerade bei PS3/360 gab es doch negatives Echo im Bezug auf Stromverbrauch und auch Lautstärke. Der Sweet-Spot liegt wohl knapp über 100W.

Hat irgendwenn dieses Echo gestört? Die Xbox 360 hat sich dennoch gut verkauft und bei der Ps3 lag der zeitweise geringe Absatz am hohen Preis,nicht am Stromverbrauch.

Wie viele Menschen haben ein 3 Liter Auto? Das geht mehr ins Geld and der Stromverbauch von Konsolen ist vollkommen vernachlässigbar und kümmert kaum jemanden.

tobor

2012-06-22, 12:49:02

hallo?! schon mal überlegt wieviele Millionen Menschen Spielkonsolen kaufen?!
das ist kein zuckerschlecken für unseren nationalen Stromverbrauch.

Peanuts verglichen mit dem,was Kühlschrank und Klimaanlagen verbrauchen.

tobor

2012-06-22, 12:54:16

... bis einem klar wird, dass eine GTX 680 alleine schon mehr kostet als eine Konsole... :wink:

Für den Endverbraucher,nicht für Großabnehmer(Konsolenhersteller erhalten ei eigenes Design and zahlen lediglich geringe Lizenzgebühren/and lassen zumindest im Falle Microsoft selber fertigen/wie hoch sind also die Materialkosten der Gtx 680?). Außerdem kommen Xbox 3 and Playstation zwei Jahre später. Das sinkt der Preis nochmal.

PrefoX

2012-06-22, 13:01:20

Das sind Spieler die für die gesamte Hardware nicht unbedingt mehr als ~200€ ausgeben wollen/können.
naja du musst dann schon casual von core spielern trennen, casuals kaufen dann zwar massenhaft die konsolen, aber kaum spiele dazu.

dargo

2012-06-22, 13:13:52

Peanuts verglichen mit dem,was Kühlschrank und Klimaanlagen verbrauchen.
Also ich weiß nicht was du für einen Kühlschrank zu Hause hast. :tongue: Meiner verbraucht mit einer Höhe von 180cm (Kombigerät mit Gefrierschrank) wenn ich mich nicht verrechnet habe im Schnitt ~28W in der Stunde. Zudem gehört so ein Kühlschrank zum Grundbedarf eines Menschen. Ist das mittlerweile bei einer Konsole auch der Fall? :tongue: Gut... man kann natürlich dagegen argumentieren, eine Konsole läuft nicht 24/7 durch. Was beim Kühlschrank auch nicht passiert. Du weißt aber wie ich es meine. :wink:

Klimaanlage lasse ich gelten. Wobei man diese (zumindest in unserer Region) nicht im ganzen Jahr braucht. Da relativiert sich der Verbrauch auch ziemlich aufs Jahr gerechnet.

Für den Endverbraucher,nicht für Großabnehmer...
Sollen jetzt die Endverbraucher die endgültige Konsole kaufen oder die Großabnehmer damit spielen? :D

Windi

2012-06-22, 14:44:42

Hat irgendwenn dieses Echo gestört? Die Xbox 360 hat sich dennoch gut verkauft und bei der Ps3 lag der zeitweise geringe Absatz am hohen Preis,nicht am Stromverbrauch.

Wie viele Menschen haben ein 3 Liter Auto? Das geht mehr ins Geld and der Stromverbauch von Konsolen ist vollkommen vernachlässigbar und kümmert kaum jemanden.

Naja, Stromverbrauch und Preis hängen bei Konsolen schon deutlich zusammen.
Ein Grafikchip der doppelt so schnell ist und doppelt so viel Leistung zieht besteht dann normalerweise auch aus doppelt so vielen Transistoren. Und damit ist er dann auch mindestens doppelt so teuer.

Eine Konsole die nun 300W anstatt 100W zieht, kostet dann schnell das drei Fache. (300€ vs. 900€) (400€ vs. 1200€)

PS: Sind natürlich nur Milchmädchenrechnungen aber ich wollte eh nur das Prinzip veranschaulichen.

Käsetoast

2012-06-22, 14:48:45

Für den Endverbraucher,nicht für Großabnehmer(Konsolenhersteller erhalten ei eigenes Design and zahlen lediglich geringe Lizenzgebühren/and lassen zumindest im Falle Microsoft selber fertigen/wie hoch sind also die Materialkosten der Gtx 680?).
Klar würde ähnliche Technik in einer Konsole nicht ganz so teuer werden, aber ein Schnäppchen wird das auch nicht - da wollen immer noch genügend Parteien dran verdienen. Außerdem sollte das wie etwa von Windi angesprochen nur ein Denkanstoß in Richtung Gesamtkosten sein... :)

Außerdem kommen Xbox 3 and Playstation zwei Jahre später. Das sinkt der Preis nochmal.
In zwei Jahren werden jene, die derzeit High-End-Leistung fordern aber auch keine GTX 680 oder 7970 mehr heranziehen... :wink:

dargo

2012-06-22, 15:22:29

es gab auf den aktuellen konsolen schon deutlich besseres vor ein paar jahren. mehr fps, höhere auflösung usw.
das problem ist das dauernde steigern der details von spiel zu spiel auf der selben alten hardware.

Du sagst es doch selbst schon. Die Spiele sahen früher auch schlechter aus, was den Detailgrad angeht. Es ist ein Unding die gleiche Hardware 8-9 Jahre am Leben zu erhalten. Die sollen mal lieber weniger subventionieren und dafür die Kisten in kleineren Abständen ersetzen. So ca. 5 Jahre fände ich einen guten Zeitplan.

Hallo

2012-06-23, 05:14:59

Nakai

2012-06-23, 15:27:26

Du sagst es doch selbst schon. Die Spiele sahen früher auch schlechter aus, was den Detailgrad angeht. Es ist ein Unding die gleiche Hardware 8-9 Jahre am Leben zu erhalten. Die sollen mal lieber weniger subventionieren und dafür die Kisten in kleineren Abständen ersetzen. So ca. 5 Jahre fände ich einen guten Zeitplan.

Ich würde noch weiter gehen. Die Konsolenhersteller sollten deutlich mehr auf Aufwärts- und Abwärtskompatibilität setzen. Siehe das derzeitige Spektrum der Gerüchte der Steambox. Die Konsolenhersteller müssen ein SDK für ihre Konsole bringen, welche eine abwärtskompatibele und aufwärtskompatibele API liefert.
Natürlich würde auch einiges an Effizienz draufgehen, jedoch könnte man eine Konsole dann eher als ein System verkaufen. Damit würde man sich wieder dem klassichen PC annähern. Auch MS sieht das in ihren Konzeptpaper ähnlich und andere Spekulationen gehen auch in diese Richtung.

Dann könnte man alle 3 Jahre eine neue Basis veröffentlichen, welche alte und neue Software abspielen kann. Der Käufer müsste nicht mehr die ganzen Systemspezifikationen durchgehen, sondern nur auf einen Aufkleber auf der Verpackung des Spiels achten.

Crazy_Bon

2012-06-23, 15:52:07

Das wird nicht funktionieren, niemand will eine Konsole kaufen, die morgen schon nicht laufen könnte.

Nakai

2012-06-23, 16:11:23

Das wird nicht funktionieren, niemand will eine Konsole kaufen, die morgen schon nicht laufen könnte.

Wieso? Es geht doch auf dem PC genauso und in vielen anderen Bereichen wird es ähnlich bereits durchgeführt.

Anstatt nur einen Renderpfad für eine Hardwarebasis, werden eben zwei oder drei für die Vorgängerkonsolen angelegt. Natürlich müssen SDKs dafür ausgelegt sein und klar der Entwicklungsaufwand wird größer. Außerdem wird es eh schon in einigen Bereichen ähnlich gemacht.

tobor

2012-06-23, 21:20:23

Sehe ich auch so!Leider werden wir dahingehend wieder enttäuscht da die Mehrperformance in 1080p und candy verpuffen wird...bei 30fps natürlich.

Oder anders ausgedrückt:NextGen Konsolen+1080p+60fps=heutige Konsolenoptik@30fps,so ungefähr...

Ich gehe mal davon aus, daß abgesehen von der Wii U sämtliche Konsolen 3-4 Gb Grafikspeicher(Unified fürs ganze System) haben werden. Crytek meinte,daß selbst die jetzigen Konsolenspiele mit mehr Ram deutlich besser aussehen würden. Wesentlich bessere Texturen wird es auf jeden Fall geben.

pixelguy

2012-06-25, 13:39:34

Wäre es nicht sinnvoller, die 30/60 FPS Diskussion an anderer Stelle zu führen. Es hat ja nur sehr bedingt etwas mit den Nextgen-Konsolen zu tun ;)

Kira

2012-06-25, 13:54:17

Wäre es nicht sinnvoller, die 30/60 FPS Diskussion an anderer Stelle zu führen. Es hat ja nur sehr bedingt etwas mit den Nextgen-Konsolen zu tun ;)

+1

Gipsel

2012-06-25, 16:47:16

Wäre es nicht sinnvoller, die 30/60 FPS Diskussion an anderer Stelle zu führen. Es hat ja nur sehr bedingt etwas mit den Nextgen-Konsolen zu tun ;)
Ja. Die Diskussion über die 30/60 fps wurde hier hin (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9360152#post9360152) gesplittet. Hier sollte es wirklich um die neue Konsolengeneration gehen, nicht um so eine eher allgemeine Sinndiskussion.

Danke.

Jasch

2012-06-26, 10:10:45

Ich denke, das das Thema Lautstärke, Thermal Budget diesmal auch eine größere Rolle spielt.
So wie ich es sehe werden beide versuchen ihre Konsolen als Multimediageräte zu vermarkten.
(Gibt ja jetzt schon ansätze Xbox VoD....).
Wenn man sich jetzt mal an die ersten PS3 Xbox360 gen. erinnert(quasi alle Fat modelle), da musste man schon gut taub sein um sich sowas als Mediacenter hinzustellen.
So etwas geht nicht nocheinmal, also können sie garnicht so "grenzwertig" wie bei der letzten Gen. starten.
(abgesehen von den unzähligen Probs die beide hatten mit den ersten Gen. Ylod ROD...)

Crazy_Bon

2012-06-26, 11:43:23

Wieso? Es geht doch auf dem PC genauso und in vielen anderen Bereichen wird es ähnlich bereits durchgeführt.Vielleicht ist das ja gar nicht erwünscht. Klar für die Hersteller wäre das eine Möglichkeit um noch mehr Geld zu generieren, aber eher nicht. Mit dem Wissen beim Kauf mit der nächsten kommenden Generation in relativ kurzer Zeit schon veraltet zu sein schreckt doch eher vom Kauf ab.

Iceman346

2012-06-26, 12:06:27

Dann könnte man alle 3 Jahre eine neue Basis veröffentlichen, welche alte und neue Software abspielen kann. Der Käufer müsste nicht mehr die ganzen Systemspezifikationen durchgehen, sondern nur auf einen Aufkleber auf der Verpackung des Spiels achten.

3 Jahre halte ich da für eine unrealistisch kurze Zeit. Immerhin muss die neue Hardware entwickelt werden, eventuelle SDKs angepasst/neu gemacht werden und die Spieleentwickler selbst brauchen auch Zeit um Software rauszubringen.

Trotz allem sollten die Hersteller imo aus den Lehren von Steam und GoG lernen. Auch alte Spiele lassen sich noch problemlos an tausende Leute bringen und das ist aktuell der riesige Vorteil des PCs.
Es gibt ein enormes Spieleangebot und dadurch das man selbst uralte Klassiker heute über Emulatoren oder Hilfsprogramme wieder ans Laufen bekommt kann man selbst mit diesen noch Umsatz generieren.

Die technischen Hürden sind bei Konsolen aber natürlich deutlich größer, einfach weil die Hardwarebasis immer wieder unterschiedlich war. Jetzt im Nachhinein für vergangene Generationen eine solche Kompatibilität aufzuziehen dürfte ein ziemlicher Aufwand sein. Ich wäre aber nicht überrascht wenn die Xbox/PS Nachfolger dauerhaft abwärtskompatibel wären.

Grey

2012-06-27, 15:23:07

Apropos Zukunftsprognosen:

Ngmoco's Cousins predicts the death of consoles within 5-10 years

http://www.gamasutra.com/view/news/173011/Ngmocos_Cousins_predicts_the_death_of_consoles_within_510_years.php

:freak:

nampad

2012-06-27, 15:51:52

Kontext:
ngmoco, Inc. is an American-based publisher of video games for the iOS and Android platforms, and a subsidiary of DeNA.

Sehr verwunderlich, dass der gute Herr die Konsolen auf dem absteigenden Ast sieht *gähn*
Ich frag mich nur von wem ngmoco dann die Spiele klonen *hust* Rolando *hust* soll, wenn es keine Konsolen mehr gibt^^

xL|Sonic

2012-06-27, 20:17:29

Kontext:

Sehr verwunderlich, dass der gute Herr die Konsolen auf dem absteigenden Ast sieht *gähn*
Ich frag mich nur von wem ngmoco dann die Spiele klonen *hust* Rolando *hust* soll, wenn es keine Konsolen mehr gibt^^

Werden halt Remakes gemacht ohne Ende, wie aktuell auf den Konsolen auch ;)

Blediator16

2012-06-30, 19:50:29

Märchenstunde:confused::

some new info , legit or not decided by yourself
Quote: MS constantly give devkits for allready many years for their partners. Our studio developer got the first one 3 years ago. That was 6xxxxSLI GPU and they been told to fully load them and be sure it will be much better.

Durango PPC CPU allready sampled 2 iterations. The last one was in December'11 - Jan 2012. So they are in closing stages.

But the new big question about PPC to AMDx86 possible change inside ALU.

Anyway IBM is respobsable for packing all chips and energy effectiveness with their PPC or without.

AMD is responsible for APU design and GPU part.

MS make this design for allready 6 years and tryed many many desisions.

I even say this: MS money allowed AMD already design their 2015++ PC architecture. And that is all started with the idea of APU = CPU + GPU runs the same code without bottlenecks and high level of parralelism. That idea comes straight from MS's game developers i think who need to create huge worlds without pain in one place.

So AMD have two architectures now - their current and console. Console is much more effective and will not be available some time because there is no need for that and PC market isn't ready.

Nvidia will push current CPU+GPU design. But game developers will demand more easy to use AMD design and i think will win. Nvidia need to became a CPU maker to have that effective and integrated CPU+GPU design AMD is cooking now.

Quelle:
http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1653757&postcount=13049

antenne

2012-06-30, 23:00:53

Mhm - reine Märchenstunde!

Knuddelbearli

2012-06-30, 23:48:26

glaubwürdig aber deshalb noch lange nicht wahr ^^

Käsetoast

2012-07-01, 19:34:41

Wo ist die Meldung denn glaubwürdig? Mit dem Geld von Microsoft hat AMD eine Architektur entwickelt, die man in drei Jahren für den PC bringen wird. Ehm - nein? Das ist als hätte man zum Launch der HD4000er Reihe die GCN Architektur der HD7000er Serie schon fertig. Das halte ich keine Sekunde für glaubwürdig...

Was sein kann ist, dass man bei den Konsolenchips es direkt noch einfacher gemacht hat die GPU für nicht-grafische Berechnungen heranzuziehen. Das ist aber auch auf dem PC schon möglich und mit GCN kamen dann ja auch einige Features hinzu wie dem x86 addressieren oder was es da alles gab...

Console is much more effective and will not be available some time because there is no need for that and PC market isn't ready.
Ah ja - man bleibt auf der effektiveren Architektur erstmal ne Weile sitzen. Neue Konsole ist noch nicht nötig und der PC Markt ist noch nicht soweit, weil was soll man da auch mit einer effektiveren Architektur anfangen?! :freak:

HPC machen sowieso nur so Gestalten bei NVIDIA... ;D

N0Thing

2012-07-01, 21:13:49

Naja, wenn man in den Text nicht zu viel hinein interpretiert, muß es keine Märchenstunde sein. Für ein echtes Fusion-Konzept, also daß die GPU einen deutlich größeren Anteil der Berechnungen von der CPU übernimmt, ist der Desktopmarkt noch nicht bereit. In den Konsolen könnte diese Idee einfacher umgesetzt werden, weil man dort keine Rücksicht auf alte Software nehmen muß, die kaum von einem zweiten CPU-Kern profitieren kann.

Dies halte ich theoretisch für möglich. Es kann natürlich alles reiner Blödsinn sein, muß es aber nicht. ;)

Tesseract

2012-07-01, 21:55:20

die meldung ist überhaupt nicht glaubwürdig, das ist reines getrolle.

AnarchX

2012-07-02, 09:56:43

Fragt sich, ob das Auswirkungen auf die nächste Sony-Konsole haben könnte: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?goto=newpost&t=529623

robbitop

2012-07-02, 10:05:22

Vieleicht eher für die übernächste.

Käsetoast

2012-07-02, 11:12:54

So könnten die doch PS1 und PS2 Spiele (vielleicht sogar PS3 Spiele) online anbieten ohne echte Emulation in ihrer Konsole zu haben... :smile:

320x240er Auflösungen (PS1) zu streamen sollte auch bei schwächeren Internetverbindungen kein Problem sein. Da können sie zum Präsentationsevent dann auch das echte Final Fantasy VII nochmal zeigen anstatt so eine Techdemo (http://www.youtube.com/watch?v=thsnDqQu0mQ) wie bei der PS3... :wink:

S940

2012-07-02, 11:38:54

Vieleicht eher für die übernächste.
Unwahrscheinlich, irgendwas haben sie damit sicherlich vor, sonst hätten sies nicht jetzt gekauft.

Käsetoast

2012-07-02, 11:43:17

Unwahrscheinlich, irgendwas haben sie damit sicherlich vor, sonst hätten sies nicht jetzt gekauft.
Man muss allerdings auch im Hinterkopf behalten, dass Sony ein großer Konzern ist. Der Kauf muss also keine Verbindung zur Playstation-Abteilung sein, sondern könnte etwa im Hinblick auf die TV-Sparte verplant sein. Etwa neue OLED Fernseher die man ja jetzt zusammen mit Panasonic baut mit eingebautem Receiver dafür wo man dann nur noch einen Controller per USB an den Fernseher anschließt und los geht's (der Aufpreis relativiert sich im Angesicht der Preise die man am Anfang für OLEDs fragen wird und man hätte ein deutliches Alleinstellungsmerkmal)...

Oder man plant es schlicht und ergreifend als eigenständige Erschließung eines neuen Marktes ohne Verbindungen zu bestehenden Abteilungen...

HOT

2012-07-02, 12:39:31

Märchenstunde:confused::

Quelle:
http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1653757&postcount=13049
Das klingt schon einigermaßen seltsam.
Es würde natürlich passen, wenn Excavator statt Ausführungseinheiten die GPU mitbringen würde. Wenn man das nicht übertreibt, also sagt, dass die jetzige Konsolen APU ein Excavator ist, sondern ein pre-Design sozusagen, dann wäre ein Launch eines solchen Prozessors in 28 statt 20nm durchaus denkbar in 2013. AMD müsste das Excavator-Design eigentlich soweit ausgearbeitet haben. Aber in der Rechnung sind eben verdammt viele Unbekannte. Ich würd das auf den ersten Blick allerdings als BS ansehen. Das müsste schon eine verdammt gute Quelle sein. Außerdem spricht dagegen, dass M$ offenbar schon 2010 mit dieser Foliensammlung auf eine andere Architektur umschwenken wollte. Da wird man nicht bis 2012 PPCs mitentwickelt haben.

Coda

2012-07-02, 14:46:49

GPU ALUs sind für die CPU nutzlos. Ganz andere Designrichtlinien (lange Pipeline, höhere Latenz, niedrigerer Takt, gemeinsamer Flow-Control über mehrere Threads etc.).

So toll sich das für den Laien auch anhören mag, aber da gibt's nichts zusammenzuführen. Die Zukunft gehört heterogenen Designs, die vielleicht an ein paar Stellen näher zusammenwachsen werden, aber sicher nicht bei den Ausführungseinheiten.

nampad

2012-07-02, 14:52:21

Man muss allerdings auch im Hinterkopf behalten, dass Sony ein großer Konzern ist. Der Kauf muss also keine Verbindung zur Playstation-Abteilung sein, sondern könnte etwa im Hinblick auf die TV-Sparte verplant sein. Etwa neue OLED Fernseher die man ja jetzt zusammen mit Panasonic baut mit eingebautem Receiver dafür wo man dann nur noch einen Controller per USB an den Fernseher anschließt und los geht's (der Aufpreis relativiert sich im Angesicht der Preise die man am Anfang für OLEDs fragen wird und man hätte ein deutliches Alleinstellungsmerkmal)...

Oder man plant es schlicht und ergreifend als eigenständige Erschließung eines neuen Marktes ohne Verbindungen zu bestehenden Abteilungen...

Vielleicht solltest du mal die Meldung lesen, bevor du so eine Stammtischparole raushaust.

Sony Computer Entertainment to Acquire Gaikai Inc., a Leading Interactive Cloud Gaming Company

Sony Computer Entertainment ist die Playstation Sparte. Wenn es um eine andere Division gehen würde, wäre auch nicht Andrew House der Wortführer in der Pressemeldung.

"By combining Gaikai's resources including its technological strength and engineering talent with SCE's extensive game platform knowledge and experience, SCE will provide users with unparalleled cloud entertainment experiences," said Andrew House, President and Group CEO of Sony Computer Entertainment Inc. "SCE will deliver a world-class cloud-streaming service that allows users to instantly enjoy a broad array of content ranging from immersive core games with rich graphics to casual content anytime, anywhere on a variety of internet-connected devices."

Da können sie zum Präsentationsevent dann auch das echte Final Fantasy VII nochmal zeigen anstatt so eine Techdemo (http://www.youtube.com/watch?v=thsnDqQu0mQ) wie bei der PS3... :wink:

1. Ist Square-Enix verantwortlich für die Tech Demos.
2. War es bei Square meines Wissens nach bis vor kurzem normal, immer ein altes FF als Basis für eine Tech Demo zu wählen.

xyleph

2012-07-02, 15:10:56

Der Kauf von Gakai wird erstmal für einen Ausbau des PSN/SEN Dienstes stehen. Zurzeit bietet Sony Streaming Dienste für Musik und Video an, mit einen Konto, mit welchen man auf allen Möglichen Geräten, also Fernseher, PC, Konsole, Handheld, Tablet und Smartphone, Zugriff auf seine Medien hat.
Der Ausbau mit dem Medium Game ist hier also nur konsequent, gerade in Verbund mit der PSuit.
Man wird in Zukunft also mit seinen PSN Konto zu jeder Zeit Zugriff auf Video, Musik und Games haben. Bei letzteren wird sich das Geräteübergreifende Angebot auf Spiele mit simpler Steuerung begrenzen, so dass sie auch mit Smarphone oder Tablet zu spielen sind. Aus der PS4 wird dadurch natürlich keine reine Streamingplatform, aber natürlich den Dienst ebenfalls anbieten, vielleicht auch direkt für alle Spiele, speziell ist es aber eine Möglichkeit für eine einfache Abwärtskompatibilität, ohne aufwendige Softwareemulation oder extra verbauter Hardware, oder Demos und andere Testversionen von Spielen.

Käsetoast

2012-07-02, 15:14:57

Vielleicht solltest du mal die Meldung lesen, bevor du so eine Stammtischparole raushaust.
Warum so ein aggressiver Ton? Abseits davon verstehe ich deine Kritik nicht ganz. Sony hat eine Tochterfirma für Videospiele - nenne mir also bitte einen Grund warum das nicht dort sondern woanders eingegliedert werden sollte. Auch lässt dein Zitat leider jeglich Verbindung mit der Playstation vermissen und wieso ein Gaikai Receiver in einem Sony Fernseher damit jetzt ausgeschlossen sein soll verstehe ich ebenfalls nicht so ganz...

1. Ist Square-Enix verantwortlich für die Tech Demos.
2. War es bei Square meines Wissens nach bis vor kurzem normal, immer ein altes FF als Basis für eine Tech Demo zu wählen.
Zum Einen verstehe ich nicht ganz was du mir mit dem ersten Punkt zu sagen versuchst und zum Anderen war das scherzhaft gemeint (deswegen auch der Smilie)... :smile:

nampad

2012-07-03, 01:32:59

Jaja, red dich nur raus. Wie kann es "keine Verbindung zur Playstation-Abteilung" (dein Wortlaut) geben, wenn genau diese Abteilung Gaikai kauft. Du solltest dich vielleicht genauer ausdrücken, wenn du meinst, dass es nicht zwingend ein Streamingangebot für die Playstation geben muss.

Eine Integration nur des Geschäftsfelds wegen ist übrigens nicht zwingend. So hat Sony Online Entertainment lange Zeit unabhängig von SCE gearbeitet. Erst vor kurzem wurde SOE integriert, um Synergien zu nutzen und auch für die PS3 zu entwickeln.

Nach deiner Logik müssten die Streaming Angebote Music Unlimited und Movies Unlimited auch direkt Sony Music und Sony Pictures unterstehen, tun sie aber nicht. Sie unterstehen der Sony Network Entertainment Inc., wie übrigens auch das Playstation Network.
Irgendwie komisch, dass Gaikai dann nicht dort, der Sparte für digitalen Inhaltevertrieb, zugeordnet wurde, sondern direkt SCE. Noch mehr Bezug kann ich schlecht nehmen, meine Wunschträume habe ich schon im anderen Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?goto=newpost&t=529623) dargestellt.

In February 2010, the Company established a wholly owned subsidiary, Sony Network Entertainment Inc., in the United States to function as the Company's integrated planner and operator of Internet-based content delivery services to owners of Sony televisions, game machines and other hardware.

Und eine Integration in Fernseher habe ich an keiner Stelle abgestritten. Ich habe sogar House zitiert, der von "a variety of internet-connected devices" spricht. Abgesehen davon gibt es noch den Samsung-Gaikai Deal, bei dem keiner sicher sagen kann, was passiert.

nampad

2012-07-03, 18:57:56

Gamesindustry.biz (http://www.gamesindustry.biz/articles/2012-07-03-sony-acquisition-of-gaikai-a-genius-move) hat einige Analysten zum Gaikai Deal befragt.
Man ist sich einig, dass Sony mit Gaikai ihre verschiedenen Geräte mit Spielen versorgen möchte und die nächste Playstation nur als Zusatzfeature tangiert. Die Mehrheit glaubt nicht daran, dass Microsoft OnLive kaufen wird, von Nintendo erwartet man vorerst keine Schritte Richtung Cloud Gaming.

Auszüge:

I think Sony will hold off on the streaming of AAA games until the PS4 arrives and they can offer some interesting subscription levels.

Without a doubt this was a genius move by Sony... I don't think the market necessarily realizes how impactful and important this acquisition is for them

It might seem counter-intuitive, but I think Sony should use Gaikai to bypass consoles and use streaming games to bring PSN to PC, tablets, smartphones and televisions

This won't impact next gen at all.

So in this case Sony is a good fit because they have multiple hardware devices and a service like Gaikai can help tie them together and also bring in users to the PlayStation brand that do not own a Sony hardware device.

Whether one thought today's announcement was inevitable or not based on the talk in June, it's certainly very interesting and should go down as a top 10 story for the games industry this year even if the short term impact is minimal as David says.

Käsetoast

2012-07-04, 02:09:32

Jaja, red dich nur raus. Wie kann es "keine Verbindung zur Playstation-Abteilung" (dein Wortlaut) geben, wenn genau diese Abteilung Gaikai kauft.
Ich rede mich nicht raus - du hast nur einfach was falsch verstanden. Das es keine Verbindung zur Playstation Sparte geben kann habe ich zu keinem Zeitpunkt gesagt (in meinem vorigen Beitrag sprach ich ja sogar von der Vefügbarkeit der Spiele, ohne dass eine Emulation auf der Konsole nötig ist). Was ich gesagt habe ist, dass es keine Verbindung zur Playstation geben muss. Das halt vor dem Hintergrund, dass "Sony Computer Entertainment" eben das ist was der Name auch aussagt und nicht auf alle Ewigkeit hinaus ausschließ "Playstation" ist bzw. sein muss. Das diese Tochtergesellschaft fähig ist eine neue Marke bzw. ein anderes Produkt neben der Playstation zu etablieren (halt die Boxen für das Gaikai Streaming bzw. wie ich dann andachte das ganze direkt im Fernseher integriert), habe ich dabei mal stillschweigend als selbstverständliche Möglichkeit vorausgesetzt, weil ... nun ja, sowas ist ja jetzt nichts Ungewöhnliches. Tut mir Leid wenn du das missverstanden hast, aber ich hatte halt nicht auf dem Schirm, dass jemand meinen könnte, SCE dürfe sich nur um Playstation drehen und den Markt des "Computer Entertainments" auf keine andere Art bedienen...

Eine Integration nur des Geschäftsfelds wegen ist übrigens nicht zwingend.
Das sollte auch nicht angedeutet werden. Ich habe nur nach dem Grund gefragt, warum eine andere Sony Sparte besser geeignet hätte sein sollen. Egal welche Verbindungen es zu Playstation oder Set-Top-Boxen für Fernseher nun geben wird - ich denke bei SCE passt Gaikai optimal rein. Dort wird ja halt Hard- und Software für Computerspiele entwickelt, was ja genau das ist, was für Gaikai nötig ist...

Und eine Integration in Fernseher habe ich an keiner Stelle abgestritten.
Ok, aus deiner Titulierung meiner Aussage als "Stammtischparole" habe ich halt gefolgert, dass du das was ich geschrieben habe für kompletten Murks hältst...

pixelguy

2012-07-11, 16:59:02

Interessant: http://www.golem.de/news/xbox-microsoft-erhaelt-patent-fuer-skalierbare-konsolenhardware-1207-93134.html

Nakai

2012-07-11, 17:31:04

Interessant: http://www.golem.de/news/xbox-microsoft-erhaelt-patent-fuer-skalierbare-konsolenhardware-1207-93134.html

Und wieder ein Schritt weg von den statischen Konsolen, so wie ich es vor einiger Zeit prophezeit habe. Natürlich ist es nur (noch) ein Patent, aber das ist der erste Schritt hin zu einer skalierbaren Plattform. Klassische Konsolen sterben aus.

Watson007

2012-07-11, 17:44:00

Und wieder ein Schritt weg von den statischen Konsolen, so wie ich es vor einiger Zeit prophezeit habe. Natürlich ist es nur (noch) ein Patent, aber das ist der erste Schritt hin zu einer skalierbaren Plattform. Klassische Konsolen sterben aus.

"klassische" Konsolen haben sich über hundert Millionen Mal in dieser Generation verkauft, mehr als in der vorherigen. Aussterben sieht anders aus.

skalierbarkeit wird sich nicht durchsetzen bei Konsolen, denn damit sind wir immer näher bei einem PC...

Coda

2012-07-11, 18:07:05

Nakai

2012-07-11, 18:45:22

"klassische" Konsolen haben sich über hundert Millionen Mal in dieser Generation verkauft, mehr als in der vorherigen. Aussterben sieht anders aus.

skalierbarkeit wird sich nicht durchsetzen bei Konsolen, denn damit sind wir immer näher bei einem PC...

Das geleakte Xbox720-Dokument und dieses Patent bilden eine sehr interessante Einheit. Es zeigt auch, dass die Hardwarespecs im Dokument etwas anderes zu bedeuten haben könnten.
Solange alles von MS spezifiziert ist, hat das rein gar nichts mit dem PC zu tun. Der beste Vergleich hier wäre noch Apple mit Iphone und Ipad, welche eine geschlossene Plattform haben mit unterschiedlicher Hardware.

Ich glaube es geht nicht um direkte, zusteckbare Hardware-Erweiterungen.

Nein, soweit würd ich auch nicht gehen. Für mich sieht es eher danach aus, dass MS mit der neuen Xbox eine spezifizierte Entertainmentplattform verkaufen möchte, welche in vielen Bereichen eingesetzt werden kann. Durch Austauschen, Hinzufügen oder Entfernen einzelner Partitionen könnte so ein System für viele verschiedene Geräte eingesetzt werden. Sehr wichtig hierbei wäre eine plattformunabhängige, aber hardwareoptimierte, API für je einen Funktionblock. Aber nicht zuviel spekulieren...

HOT

2012-07-12, 11:40:52

AnarchX

2012-07-12, 11:45:00

PC-Komponenten machen aus einer Konsole noch lange keinen PC. Erst recht wenn die Ausführung von Anwendungen stark reglementiert ist und wohl Entwickler desöfternen Low-Level-API-Funktionen nutzen, die man auf einen normalen PC vermeiden muss.

Hallo

2012-07-14, 09:51:14

Lustig wäre es doch wenn man einfach die komplette Konsole ansich skllieren könnte in einem speziellen Link-Verbund up to 4 oder 8 Systemen:)

Die Dreamcast konnte sowas in ihrer Arcade Ausfürung,entweder dann auf 16 Monitoren oder alles auf einen.Spiele könnten dann einen HQ-oder Super HQ-Mode bieten im 2er/3er Verbund,oder standardmässiges Multimonitoring bei Racern.Ein Nebeneffekt wäre eine längere Lebenszeit mit stetig wachsender Performance.Nach und nach steigt man dann auf 720x2 Konsolen um wenn nur noch x2 Spiele produziert werden.

Erweiterungen sind bei Konsolen keine Seltenheit gewesen und wurden vom Markt mal besser mal weniger gut aufgenommen.Erfolgreich waren die Ram-Erweiterungen auf der PC-Engine mit CD-Rom,die Ram-Erw. vom Saturn und auf dem N64 hat man somit auch noch gut was rausquetschen können.Auf dem Saturn ging man sogar mal soweit für einen SNK Prügler eine spezielle Ram-Rom Card mitzuliefern.Somit hatte man mehr Speicher und das Game wurde gleichzeitig von CD und Rom geladen was in Ladezeiten von unter 3 Sekunden und manchmal gar keine resultierte-im Gegensatz zu der halben Minute die man auf PS1 vor jedem Fight warten musste inkl. schlechteren Animationen.

Ich weiss dies ist sehr speziell,beweist aber das zumindest der Core Gamer sowas akzepiert,und MS ziehlt definitiv auf diese Gruppe ab.Es müsste nur sehr einfach und flexibel gestaltet werden wie oben von mir beschrieben.

Crazy_Bon

2012-07-14, 12:41:39

Der PC ist die Konsole der übernächsten Generation. Das nähert sich mit der nächsten Generation schon sehr sehr stark an. Windows8 hat seinen Anteil daran. Es ist kein Zufall, dass die nächste XBox jetzt plötzlich als XBox8 tituliert wird. Die Strategie von Windows8 ist doch ganz klar, dass M$ Windows in alle Lebenbereiche tragen will. Vom Telefon über das TV bis zur Spielekonsole. Der PC ist nurnoch ein Vertreter für das OS oder besser alle Geräte werden zum PC? die XBox8 ist ein standardisierter PC. Die PS4 mit seinen AMD-Komponenten ist ein PC, mit anderer Softwarebasis.
Eher würde ich sagen, PC und Konsolen nähern sich an. Der PC ist zwar immernoch eine komplizierte und komplexe Kiste, aber im Vergleich zu früher wesentlich einheitlicher geworden.
Das waren noch Zeiten, als jeder Hersteller auf seinen eigenen Standard pochte und wenig kompatibel waren.

Hallo

2012-07-14, 13:22:45

Sehe ich ähnlich.Allein Win7 und der die standardmässige Unterstützung des 360 Controllers gehen in die Richtung Easy Use wie Konsolen eben.Nicht zu vergessen der USB Standard.

Nur in Sachen Performance wird der PC immer weit voraus sein aber das kostet auch entsprechend.Was ich sehr interessant finde sind geschlossene PC-Systeme ala Sega oder Taito Arcade HW.Hier kann ein PC tatsächlich Low Level programmiert und die wirkliche Power von CPU/GPU ausgereizt werden.

Ich erinnere mich noch was aus einer XBox1 G-Force3 so alles herausgeholt wurde.Da konnte kein PC mit gleicher GPU/CPU/Ram mithalten.Wer OutRun2 darauf gezockt hatte konnte nur müde über PC Racer lächeln.

00-Schneider

2012-07-29, 20:11:43

Interessanter Artikel zum Devkit-Leak der neuen XBOX:

http://www.eurogamer.net/articles/digitalfoundry-the-curious-case-of-the-durango-devkit-leak

Konami

2012-07-30, 07:38:23

Interessanter Artikel zum Devkit-Leak der neuen XBOX:

http://www.eurogamer.net/articles/digitalfoundry-the-curious-case-of-the-durango-devkit-leak
Achtkerner von Intel im TDP-Rahmen einer Konsole im Jahr 2013 - vielleicht Silvermont-Kerne? Nur weiß der Teufel, ob die AVX unterstützen...

Deinorius

2012-07-30, 08:49:52

Intel? Nie und nimmer!

thade

2012-07-30, 09:07:39

Intel? Nie und nimmer!

Das kann auch nur ne vorübergehende Lösung sein. In frühen 360-Devkits waren auch Intel-CPUs verbaut...

PrefoX

2012-07-30, 09:33:24

Das kann auch nur ne vorübergehende Lösung sein. In frühen 360-Devkits waren auch Intel-CPUs verbaut...
nein, in dem link steht auch das dort PowerPCs benutzt wurden und daran kann ich mich auch noch erinnern. Da verwechselst du etwas mit den Devkits der Xbox(1).

Deinorius

2012-07-30, 10:22:19

Würde ich auch sagen, dass das eher die Xbox1-Devkits gewesen wären. Damals war das noch a bisserl anders.

Es macht ja auch absolut Sinn für ein und diesselbe Konsolenentwicklung zuerst CPUs mit der einen und dann völlig anderen ISA zu verwenden. :ugly:

Coda

2012-07-30, 10:23:48

:popcorn:

thade

2012-07-30, 12:18:11

Ja stimmt, war die Xbox 1. :)

Wobei die doch auch in der Final, nen Celeron-Pentium Zwitter hatte...

Ich hab mal was gelesen von Xbox 360 aka Xenon und Intel CPUs...

00-Schneider

2012-07-30, 12:25:49

Mehr Spekulationen:

https://lh6.googleusercontent.com/-hMPMYKhjE4g/UBXC2uJ6k8I/AAAAAAAAAZE/wByrgFAtK4w/s720/specs-1.jpg

Kira

2012-07-30, 12:36:09

was hat es mit den Optimierungen von DX11.1 und GL auf sich? Was ist für den Kunden besser und wieso geht man da verschiedene Wege?

Coda

2012-07-30, 12:37:24

Gegenfrage: Warum nimmst du das für voll?

Deinorius

2012-07-30, 12:48:16

:popcorn:

Grätzn, Oida! :tongue:

Mehr Spekulationen:

https://lh6.googleusercontent.com/-hMPMYKhjE4g/UBXC2uJ6k8I/AAAAAAAAAZE/wByrgFAtK4w/s720/specs-1.jpg

DDR4? Der hohe Preis rechtfertigt das nie. Da kostet dann der RAM mehr als die CPU. :ugly:

HOT

2012-07-30, 15:27:28

Quad Jaguar mit 192-GCN-Shader? Das könnte man ja in einen Gameboy einbauen... irgendwie klingt das ziemlich seltsam. Also 512GCN-Shader sollten es schon sein. Ob Jaguar oder nicht wird auf den Takt ankommen. Für eine Konsole dürfte auch ein 3,5GHz Jaguar-Quad reichen. AVX ist ja vorhanden.

Stormscud

2012-07-30, 15:36:00

Zumal in der Liste die Position "Raytracer" für 150$ aufgeführt sind :freak: Soso ein Raytracer also, ließt sich recht phantasievoll ;)

Käsetoast

2012-07-30, 16:19:48

Ja, so wie das in der Liste dargestellt ist, gehören die 192 SPs halt zum Jaguar, aber es gibt für den Grafik-Teil halt noch eine 150$ teure Raytracing-Einheit dazu. Ich denke an der Stelle müssen wir nicht mehr weiterdiskutieren - Intel übernimmt mit Knights Ferry die Branche! :freak:

Iterator

2012-07-30, 19:36:43

Interessanter Artikel zum Devkit-Leak der neuen XBOX:

http://www.eurogamer.net/articles/digitalfoundry-the-curious-case-of-the-durango-devkit-leak

Die Syntax in dem Visual Studio ist eins zu eins gleich mit der 360, derjenige hat einfach nur den Projektnamen und die Config.XML geändert.

robbitop

2012-07-30, 19:43:11

Warum sollte man Jaguar verbauen. Der Bobcat-Kram ist für niedrige Frequenzen / Leistungsaufnahmen. Das lässt sich sicher nicht sinnvoll skalieren. IMO eher ein Performance Design.
Ich persönlich halte die letzten beiden Leaks für unglaubwürdig.

Deinorius

2012-07-30, 20:11:17

Warum sollte man Jaguar verbauen. Der Bobcat-Kram ist für niedrige Frequenzen / Leistungsaufnahmen.

Ach du heilige... dass Jaguar der Nachfolger von Bobcat ist, hab ich nichtmal bedacht. :eek:

Schlechtes Gerücht. ;D

Skysnake

2012-07-30, 20:37:58

Naja, das "Gerücht" würde wenn dann für Streaming von Games sprechen meiner Meinung nach. Daran kann/will ich aber bei der kommenden Generation aber nicht denken.

ngl

2012-07-30, 20:45:33

Zum streamen von Spielen ist der Jaguar aber massiv überdimensioniert. Da tut es auch ein 600mhz ARMV7 für 10,-

Windi

2012-07-30, 20:57:33

Für das Streamen von Spielen sollte ein Tegra3 vollkommen reichen.
Also ein Nexus7 mit HDMI-Anschluss und ohne Bildschirm, Touchscreen und Akku.
Also so etwas wie die Ouya-Konsole. (Heute schon für knapp unter 100€ machbar. In einem Jahr für unter 75€ und in zwei Jahren für unter 50€)
2014/2015 kann das dann wahrscheinlich eh jeder gute Smart-TV.

Entweder Nintendo/Microsoft/Sony beweisen bei der nächsten Konsolengeneration, das sie besser sind als dieses Streaming-Spiele oder sie brauchen gar keine neuen Konsolen mehr auf den Markt bringen. Maximal noch ein Kontroller, passend zum Smart-TV.

basti333

2012-07-30, 20:59:41

Entweder Nintendo/Microsoft/Sony beweisen bei der nächsten Konsolengeneration, das sie besser sind als dieses Streaming-Spiele oder sie brauchen gar keine neuen Konsolen mehr auf den Markt bringen. Maximal noch ein Kontroller, passend zum Smart-TV.

Die bisherigen konsolen haben bewiesen was sie können, sollten jetzt nicht erstmal die streaming dienste ihr können unter beweis stellen?

Windi

2012-07-30, 21:06:39

Die bisherigen konsolen haben bewiesen was sie können, sollten jetzt nicht erstmal die streaming dienste ihr können unter beweis stellen?
Jeder muss sich halt immer wieder neu Beweisen, erst recht wenn er gekauft werden will ;D;D;D :cool: ;D;D;D

Aber natürlich müssen die Streaming-Spiele erst mal zeigen was sie können.

Windi

2012-07-30, 21:42:02

Damit das hier nicht falsch verstanden wird. Ich wollte vor allem sagen, das die neuen Konsolen von Sony/Nintendo/Microsoft halt nicht massiv auf die Streaming-Idee setzen werden, da sie ansonsten ihre eigene Existenzberechtigung untergraben würden.

Deinorius

2012-07-30, 22:24:33

(Heute schon für knapp unter 100€ machbar. In einem Jahr für unter 75€ und in zwei Jahren für unter 50€)

Herstellungskosten wohlgemerkt!

robbitop

2012-07-31, 08:22:52

Streaming ist scheisse. Wünscht euch das bloß nicht! Oder wollt ihr verkomprimiertes Bildmaterial (Matsch, Blöcke, Artefakte) mit einem Lag von 150 - 200 ms? Igitt. Allein schon, dass es diese Idee gibt. *würg*

Ich meine was soll schon über die Internetverbindung des Durchschnitts möglich sein? Average 6 MBit/s für Bild und Ton. Sorry - aber lol.

ngl

2012-07-31, 08:52:13

Nicht das ich mir Streaming wünschen würde, aber Konsolen Onlinespiele haben meist durch das Matchmaking System und die konservative Einstellung der Developer eh schon interpolation von 200-400ms (Call of Duty zb). Da macht es im eigentlichen auch keinen Unterschied mehr ob da noch Verzögerung durch den Stream hinzu kommt.

Hätte man natürlich noch Artefaktbildung und Auflösung, was den meisten Spielern aber eh nicht auffällt. Imho kann die Industrie mit Streaming nur gewinnen. Das Produkt ist komplett in eigener Kontrolle. Keine Gebrauchtware, keine Raubkopien und End of Life gesetzte Spiele verschwinden für den jährlichen Nachfolger.

M4xw0lf

2012-07-31, 08:59:07

Deinorius

2012-07-31, 09:31:51

Von wegen ein Segen. Dann werden riesige Server gebaut und sobald die Spiele verfügbar sind und sich gleich viele auf einmal darauf stürzen, gibts Crashes, Nichterreichbarkeit und damit überhaupt keine Möglichkeit zu spielen.

Herrschaftszeiten noamol, wenn es immer noch Probleme mit Spielen gibt, NUR eine Internetverbindung voraussetzen... Na Halleluja.
Ich sage nicht, dass das standardmäßig wäre, aber eher nicht selten.

TheCounter

2012-07-31, 09:55:37

Von wegen ein Segen. Dann werden riesige Server gebaut und sobald die Spiele verfügbar sind und sich gleich viele auf einmal darauf stürzen, gibts Crashes, Nichterreichbarkeit und damit überhaupt keine Möglichkeit zu spielen.

Diablo 3 :ugly:

Nur das es dann wohl noch schlimmer wird.

Also Streaming kommt wohl frühestens für die übernächste (2020), wenn nicht sogar erst über-übernächste Generation (~2025-2027) in Frage.

EvilTechno

2012-07-31, 10:23:24

Imho kann die Industrie mit Streaming nur gewinnen. Das Produkt ist komplett in eigener Kontrolle. Keine Gebrauchtware, keine Raubkopien und End of Life gesetzte Spiele verschwinden für den jährlichen Nachfolger.

Das sind doch alles wirtschaftliche Gründe. Im Zeitalter billigster Hardware ist es schwer, einen technischen Vorteil des Streaming auszumachen.

Gehen wir also wirklich davon aus, dass die Masse der Konsumenten so doof ist das zu unterstützen? Oder gibts hier auch Kandidaten die für tolle features wie "Savegames in der Cloud" dafür wären?

Coda

2012-07-31, 10:27:55

Streaming ist scheisse. Wünscht euch das bloß nicht! Oder wollt ihr verkomprimiertes Bildmaterial (Matsch, Blöcke, Artefakte) mit einem Lag von 150 - 200 ms? Igitt. Allein schon, dass es diese Idee gibt. *würg*
Die meisten Spiele haben so schon 150ms Latenz. Ich vermute, dass sich viele durch die furchtbaren Fernseher mit ach so tollem Postprocessing schon an solch große Latenzen bei Konsolen gewöhnt haben.

Artefakte sind kein Thema bei ausreichender Bandbreite (30MBit/s+).

Versteh mich nicht falsch, ich bin auch skeptisch, dennoch wird das Konzept mit mehr und mehr Bandbreite und besseren Latenzen durchaus möglich.

Das sind doch alles wirtschaftliche Gründe. Im Zeitalter billigster Hardware ist es schwer, einen technischen Vorteil des Streaming auszumachen.
Es gibt einen sehr entscheidenden Vorteil: Du musst die Hardware nicht mehr beim Konsumenten austauschen um sie leistungsstärker zu machen.

HOT

2012-07-31, 10:51:17

Wenn jetzt auf einmal jeder die Spiele Steamen würde gäbe es keinen Grund mehr für Wachstum im Hardwaremarkt... Zudem sind Theorie und Praxis unterscheidliche Dinge. Wenn es so gemacht ist wie bei D3, dann wird es oft Ruckler geben übers Netz, wo Diablo doch schon auf die Langsamkeit von Festplatten allergisch reagiert... Die Industrie wird Streaming mMn nicht großartig supporten, weil es auch nicht angenommen würde mMn. Es bekommt ne Nische und fertig.

THEaaron

2012-07-31, 10:57:58

Die größte Zielgruppe in der Spielergemeinde merkt doch nichtmal nen Lag von 200ms, geschweige denn starke Framerateienbrüche bis 15FPS runter.

Das Hardwaregeschäft würde sich halt verlagern, es entsteht halt neuer Bedarf skalierbare Cluster anzubieten was wiederum einen neuen Markt mit neuen Ansprüchen erzeugt, sollte diese Idee irgendwann mal großflächig umgesetzt werden.

Es gibt eigentlich nichts was dagegen spricht, wirklich nicht. Nur für uns ist das ganze böse. Leider.

PrefoX

2012-07-31, 11:33:48

THEaaron

2012-07-31, 11:41:48

Der Delay wird ja sogar noch verringert. Außerdem werden das die Konsolenspieler größtenteils eh nicht merken.

Käsetoast

2012-07-31, 11:53:39

Ich denke auch, dass man Streaming nicht unterschätzen sollte. Derzeit hat es zwar noch Kinderkrankheiten, aber ich denke die auszumerzen wird kein Ding der Unmöglichkeit sein und wenn man es schafft den Lag zu reduzieren und gleichzeitig die Bandbreite für die Bilddaten aufdreht, kommt da sicherlich eine konkurrenzfähige Spieleplattform bei raus...

Ich sehe allerdings keinen Grund, warum hier im Sinne der kommenden Konsolen darüber spekuliert wird. Weltweit ist der Anschluss an hohe Bandbreiten doch noch viel zu schlecht, als dass Streaming eine weltweit konkurrenzfähige Größe darstellt. Wenn man seinen Absatzmarkt also nicht nur auf sagen wir mal die USA, Japan und Südkorea beschränken will, sollte man beim herkömmlichen Konsolengeschäft bleiben und so wird's bei PS4 und XBox8 dann ja wohl auch sein. OnLive zusätzlich anzubieten geht natürlich immer noch (siehe Ouya)...

Deinorius

2012-07-31, 12:10:34

Die Bandbreite ist dabei der wichtigste Punkt. Selbst das Weglassen des optischen Laufwerks wäre derzeit fatal.
Eine Diskussion darüber macht derzeit hier einfach keinen Sinn.

TheCounter

2012-07-31, 12:12:45

Na dann bin ich mal gespannt wenn das erste, gestreamte CoD rauskommt und 10 Millionen Spieler gleichzeit spielen wollen.

Ich seh schon die Klagen von tausenden Spielern vor Gericht...

y33H@

2012-07-31, 12:42:00

Durango Dev Kit mit Intel Achtkerner (AVX) + Geforce + 8GB + 64 Bit

http://www.abload.de/thumb/600x-116eaf.png (http://www.abload.de/image.php?img=600x-116eaf.png) http://www.abload.de/thumb/durango0.jpgshf3s.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=durango0.jpgshf3s.jpg) http://www.abload.de/thumb/durango1.jpgtxcc8.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=durango1.jpgtxcc8.jpg) http://www.abload.de/thumb/durango2.jpgt6ddw.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=durango2.jpgt6ddw.jpg) http://www.abload.de/thumb/durango3.jpgncidy.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=durango3.jpgncidy.jpg)

http://www.eurogamer.net/articles/digitalfoundry-the-curious-case-of-the-durango-devkit-leak

M4xw0lf

2012-07-31, 13:32:06

It's the mooted choice of hardware partners that is perhaps the most surprising element of this new twist in the Durango story, and the most crucial element that we could not double-source.

Die Leute sind sich bei der Authentizität in dem Punkt selbst nicht allzu sicher...

Exxtreme

2012-07-31, 13:41:38

8 GB RAM. Das ist doch mal ein Fortschritt. Wobei 12 - 16 GB dann doch viel besser wären.

ShadowXX

2012-07-31, 13:44:51

Die Leute sind sich bei der Authentizität in dem Punkt selbst nicht allzu sicher...
Da hättest du etwas weiter ausholen sollen, den nicht jeder liest auch den Artikel von Eurogamer.net mit dazu.

Das Dev-Kit ansich scheint autentisch zu sein, zumindest haben meherer AAA-Developer bestätigt das es so aussieht und die Eckdaten stimmen.

Der Kasus Knacktus ist nun das der es angeboten hat sagt das drinne eine Intel CPU + nVidia GPU ist, das wiederum wollte keiner bestätigen oder verneinen.
Das wirklich interessante ist dabei mehr die CPU als die GPU, denn solange Sie High-Level DirectX 11 programmieren ist die GPU austauschbar, es kann genausogut sein das die nV GPU die drinne ist einfach näher an dem Speed ist die eine spätere ATI GPU haben soll.

Falls aber wirklich eine Intel CPU drinne ist, dann ist Durango später wirklich nichts weiter als ein Mini-PC auf dem ein abgespecktes Win8 laufen wird. ATI oder nV GPU hin oder her.

8 GB RAM. Das ist doch mal ein Fortschritt. Wobei 12 - 16 GB dann doch viel besser wären.
Naja...die Devkits sollen 8-12 GB haben und Devkits haben meist doppelt sociel speicher wie die endgültige Konsole.
Ich würde nicht mit mehr als 4-6 (eher 4) GB im fertigen Modell erwarten.

Lightning

2012-07-31, 13:45:14

8 GB RAM. Das ist doch mal ein Fortschritt. Wobei 12 - 16 GB dann doch viel besser wären.

Devkits haben in der Regel mehr RAM, oft das doppelte. Angenommen an der Sache wäre etwas dran, würde ich von 4 GB ausgehen (was ich ohnehin für wahrscheinlich halte).

Käsetoast

2012-07-31, 14:15:58

8 GB RAM. Das ist doch mal ein Fortschritt. Wobei 12 - 16 GB dann doch viel besser wären.
Wobei, was willst du denn alles in den Speicher packen? Selbst auf PCs wo Betriebssystem samt zig Anwendungen die im Hintergrund laufen verhältnismäßig viel Arbeitsspeicher schlucken wird auch bei modernen Spielen selten an der 6GB Grenze gekratzt. Ich wüsste also nicht wo bei Konsolen da ein Bedürfnis für 12-16 GB bestehen sollte. 8GB fände ich da schon sehr üppig, wobei man wie schon erwähnt dann spekulieren kann, dass es im finalen Produkt dann eher 4-6GB sind...

y33H@

2012-07-31, 14:19:19

Die Dinger müssen ja auch mal eine Dekade durchhalten ;-)

Skysnake

2012-07-31, 14:22:44

Und (alle?) Games sind noch 32 Bit Anwendungen... Die können also gar nicht mehr wie 3,x GB an Speicher belegen...

y33H@

2012-07-31, 14:27:56

Bei 4G wird's da verdammt eng - ich komme mit Skyrim gerne auf 7+ GiByte mit dem kompletten Rechner.

AnarchX

2012-07-31, 14:33:52

Sinnvoll wäre es wohl, weg vom UMA zu gehen und auf 2GiB GDDR5@256-Bit und 8GiB DDR3@128-Bit zu setzen. Bei zukünftigen Shrinks könnte man das wohl durch HMCs und DDR4 ersetzen und die Busbreiten verkleinern.

Gipsel

2012-07-31, 15:06:17

Locuza

2012-07-31, 15:15:00

Da hättest du etwas weiter ausholen sollen, den nicht jeder liest auch den Artikel von Eurogamer.net mit dazu.

Das Dev-Kit ansich scheint autentisch zu sein, zumindest haben meherer AAA-Developer bestätigt das es so aussieht und die Eckdaten stimmen.

Der Kasus Knacktus ist nun das der es angeboten hat sagt das drinne eine Intel CPU + nVidia GPU ist, das wiederum wollte keiner bestätigen oder verneinen.
Das wirklich interessante ist dabei mehr die CPU als die GPU, denn solange Sie High-Level DirectX 11 programmieren ist die GPU austauschbar, es kann genausogut sein das die nV GPU die drinne ist einfach näher an dem Speed ist die eine spätere ATI GPU haben soll.

Sieht eher so aus, als hätte er es laut Interview gesagt. Ein Twitter Post von ihm liest sich anders:
https://twitter.com/superDaE/status/229819790250876928

Überhaupt ist der Kerl etwas strange, wie so oft bei solchen Leaks, geraten wie durch Wunder solche Prototypen an nahezu psychisch labile Menschen.

Es ist doch sowieso alles shice, mit diesem ganzen double, tripple und sonst was confirmed. Mittlerweile macht das solche Geschichten eher unglaubwürdig.

Ich sehe auch gar keinen Sinn dahinter, jetzt eine NV zu verbauen und dann später eine AMD zu verbauen. Welche GPU hat Nvidia denn gerade in der Pipeline, wo AMD keinen Gegenspieler hat? Außer im High-End und Low-End hat AMD überall einen, aber im Mid und Performancebereich fehlen aktuell Nvidia Angebote und genau von dort wird etwas erwartet.

Käsetoast

2012-07-31, 15:19:57

Bei 4G wird's da verdammt eng - ich komme mit Skyrim gerne auf 7+ GiByte mit dem kompletten Rechner.
Du vergisst aber, dass das auch auf einer 512MB Konsole läuft... :wink:
Ich frage mich halt was da alles in den Speicher rein soll. Wenn wir 2GB Speicher für den Grafikkram (plus vielleicht einen kleinen sehr schnellen Speicher) veranlagen ist das doch schonmal eine Hausnummer - da haben ja selbst heutige PC-Grafikkarten meist nicht mehr (bzw. wenn doch liegt deren Leistung sowieso jenseits dessen was man auf einer Konsole erwarten kann - gerade was den Verbrauch angeht). Wenn man dann noch ein paar Gigabyte übrig hat wo Betriebssystem sowie die Software die laufen soll reinpasst, dann ist das doch völlig ausreichend. Ich wüsste halt nicht was hier sagen wir mal 10GB Speicher fressen soll. Die Sounds? Mit soviel Kapazität kann man ja ein halbes Spiel in den Speicher laden (vorausgesetzt ~20GB sind immer noch so eine übliche Größe die ein Spiel bei der Installation braucht)...

Aber nicht das ich mich über viel Speicher beschweren würde... :wink:

ngl

2012-07-31, 16:05:27

Gehen wir also wirklich davon aus, dass die Masse der Konsumenten so doof ist das zu unterstützen? Oder gibts hier auch Kandidaten die für tolle features wie "Savegames in der Cloud" dafür wären?

Codas Argument ist für einen Normalnutzer wohl ein ziemliches Kriterium. Die 18$ Version des Raspberry PI könnte theoretisch schon mit 1080p streamen. Damit hat man keinerlei Hardwareprobleme mehr. Nicht nur das. Eine Konsole wäre damit nur noch ein Kasten mit Gamepad, daß man an alles anschließen kann, daß Anschlüsse hat:
Tablet, PC, Fernseher, Handheld, Handy, Notebook, Kühlschrank... im Optimalfall wäre es wirklich eine tolle Sache. Keine Ports mehr, eine Spielversion für alle Systeme.

Die Realität wird sicherlich 24FPS, 720p Matsch mit 200ms Latenz sein. Wenn sie es auf 60FPS, 1080p 4xSSAA mit <80ms hinbekommen dann wäre Streaming imho tatsächlich eine Alternative.

Deinorius

2012-07-31, 16:44:00

Es bietet ja auch wirklich einige interessante Vorteile. Der Umsatz könnte dabei sogar niedriger ausfallen, aber solange der Gewinn steigt...
Die Entwicklungskosten würden durch das Fehlen von Portal sinken, aber nur wenn man andere Systeme auslässt. Es bestünde ja zumindest die Möglichkeit ältere Spiele mit einer besseren Qualität rendrrn zu lassen, aber auf der anderen Seite wären Mods und z.B. Community Patches ausgeschlossen. Interessiert den Mainstream Markt nicht, ist im Konsolen-Bereich auch uninteressant.

Exxtreme

2012-07-31, 16:50:23

Wenn sie es auf 60FPS, 1080p 4xSSAA mit <80ms hinbekommen dann wäre Streaming imho tatsächlich eine Alternative.
IMHO nicht. Denn Streaming kostet Bandbreite und die gibt es auch nicht umsonst. Bei länger laufenden Multiplayer-Spielen könnte das zum Zuschussgeschäft werden.

robbitop

2012-07-31, 17:11:14

Nicht das ich mir Streaming wünschen würde, aber Konsolen Onlinespiele haben meist durch das Matchmaking System und die konservative Einstellung der Developer eh schon interpolation von 200-400ms (Call of Duty zb). Da macht es im eigentlichen auch keinen Unterschied mehr ob da noch Verzögerung durch den Stream hinzu kommt.
Ja toll - aber die 150 - 200 ms kommen oben drauf. Das macht in jedem Fall einen Unterschied.

Hätte man natürlich noch Artefaktbildung und Auflösung, was den meisten Spielern aber eh nicht auffällt. Imho kann die Industrie mit Streaming nur gewinnen. Das Produkt ist komplett in eigener Kontrolle. Keine Gebrauchtware, keine Raubkopien und End of Life gesetzte Spiele verschwinden für den jährlichen Nachfolger.
Tolle neue Welt... Bei Konsolen sind Raubkopien aber sicher kein so großes Problem wie auf dem PC oder?

robbitop

2012-07-31, 17:26:24

Die meisten Spiele haben so schon 150ms Latenz. Ich vermute, dass sich viele durch die furchtbaren Fernseher mit ach so tollem Postprocessing schon an solch große Latenzen bei Konsolen gewöhnt haben.
Naja aber das gleiche kommt nochmal oben drauf. Das sollten dann mehr Leute merken.

Artefakte sind kein Thema bei ausreichender Bandbreite (30MBit/s+).
Absolut. Aber der Durchschnitt hat vieleicht eine 10 mbit Leitung. Und die kannst du nicht ausschöpfen, weil der Stream ja hacken würde, sobald jemand surft, VoD, last.fm, Voip, IPTV etc tut.
Also kann man vieleicht mit 6 MBit für die Masse der Leute rechnen.

Versteh mich nicht falsch, ich bin auch skeptisch, dennoch wird das Konzept mit mehr und mehr Bandbreite und besseren Latenzen durchaus möglich.

Es gibt einen sehr entscheidenden Vorteil: Du musst die Hardware nicht mehr beim Konsumenten austauschen um sie leistungsstärker zu machen.

Absolut - ich stimme dir in den Punkten zu. Aber nur wenn es ohne o.g. Nachteile läuft. :)
Die Frage stellt sich ja dann auch, wie oft sie die HW austauschen. Es ist ja eine Investition und das bedeutet wieder Deckungsbeiträge und das wieder schlechtere Rendite. Kann mir gut vorstellen, dass sich die Zyklen faktisch nicht verkürzen werden. Teufelszeug. :-D

Und bei gestreamten Video ist unsere jahrelange 3DC BQ/AA/AF Diskussion IMO obsolet.

Die Realität wird sicherlich 24FPS, 720p Matsch mit 200ms Latenz sein. Wenn sie es auf 60FPS, 1080p 4xSSAA mit <80ms hinbekommen dann wäre Streaming imho tatsächlich eine Alternative.

Was hast du denn davon, wenn es danach verkomprimiert wird? Gar nichts. Außerdem werden die sicher keine stetigen Super High End Cluster hinstellen, damit wenige BQ Fetischisten es schön haben. Das Motto lautet Gewinnmaximierung. Die investieren nur das nötigste und nur so oft wie nötig.

Coda

2012-07-31, 17:29:41

Und bei gestreamten Video ist unsere jahrelange 3DC BQ/AA/AF Diskussion IMO obsolet.
Keineswegs. Wenn du genügend Bitrate hast, dann kann das sehr ordentlich ausschauen.

robbitop

2012-07-31, 17:36:04

Keineswegs. Wenn du genügend Bitrate hast, dann kann das sehr ordentlich ausschauen.
Ich kann in FullHD + 60 fps bei 30 mbit alle Farbabstufungen bei AA unvermatischt erkennen?
Ich habe das noch nie probiert - deshalb die Frage - wundern würde es mich allerdings.

Müsste man Spaßeshalber mal simulieren. Eine Spielszene mit FRAPS aufnehmen und danach mit Handbrake (etc) mit einer Bitrate von 30 mbit/s komprimieren.

ngl

2012-07-31, 17:55:21

Was hast du denn davon, wenn es danach verkomprimiert wird? Gar nichts. Außerdem werden die sicher keine stetigen Super High End Cluster hinstellen, damit wenige BQ Fetischisten es schön haben. Das Motto lautet Gewinnmaximierung. Die investieren nur das nötigste und nur so oft wie nötig.

Es ging mir darum was möglich ist. Die Realität habe ich vorher ja auch geschrieben gehabt ;)

john carmack

2012-08-10, 12:54:54

Ne Konsole von AlienWare wäre mal was :)

Sven77

2012-08-10, 13:00:05

Ne Konsole von AlienWare wäre mal was :)

Jo, die würde toll leuchten :rolleyes:

GTX999

2012-08-12, 05:42:27

Also ich habe mal neulich einem durchschnittlichen absolut zufriedenen PS3 Besitzer versucht zu erklären, was eine Textur ist, was AA und AF bedeutet, der hat mich angesehen als wäre ich nicht ganz dicht.

naja so leute checken es auch nicht in pc games die richtige auflösung einzustellen :D

... konsolenexklusive spiele sind durchaus den kauf einer konsole wert ... aber bei guten multiplattformtiteln liegen zwischen der xbox und einem 999€ pc eben welten.

vor allem so spiele wie battlefield verkommen auf der konsole spieltechnisch total.
das gameplay von 99% der shooter ist mit der maus eben um den faktor 100 besser.
http://www.youtube.com/watch?v=hpMbvxIWE6I&feature=relmfu

bis auf metroid kenn ich keinen shooter der mit dem gamepad besser zu spielen ist.
wobei metroid auch kein reiner shooter ist.

john carmack

2012-08-16, 09:32:53

PS4: Release der Playstation 4 erst im März 2014

http://www.pcgameshardware.de/aid,1017212/PS4-Release-Playstation-Sony-Maerz/Konsolen/News/

Bl@de

2012-08-16, 10:38:40

naja so leute checken es auch nicht in pc games die richtige auflösung einzustellen :D

... konsolenexklusive spiele sind durchaus den kauf einer konsole wert ... aber bei guten multiplattformtiteln liegen zwischen der xbox und einem 999€ pc eben welten.

vor allem so spiele wie battlefield verkommen auf der konsole spieltechnisch total.
das gameplay von 99% der shooter ist mit der maus eben um den faktor 100 besser.
http://www.youtube.com/watch?v=hpMbvxIWE6I&feature=relmfu

bis auf metroid kenn ich keinen shooter der mit dem gamepad besser zu spielen ist.
wobei metroid auch kein reiner shooter ist.

Schön. Interessiert keinen. Wichtig sind im Endeffekt nur Verkaufszahlen. Und da stinken die tolle Maus und Tastatur ab.

Modern Warfare 3:
http://www.vgchartz.com/gamedb/?name=Call+of+Duty%3A+Modern+Warfare+3&publisher=&platform=&genre=&minSales=0&results=200

Battlefield 3:
http://www.vgchartz.com/gamedb/?name=Battlefield+3&publisher=&platform=&genre=&minSales=0&results=200

Coda

2012-08-16, 13:19:36

vgachartz ist für die Tonne. Das ist nur Retail. Was auf Steam etc. verkauft wird, ist da überhaupt nicht eingerechnet.

krötenfresse

2012-08-16, 20:44:49

PS4: Release der Playstation 4 erst im März 2014

http://www.pcgameshardware.de/aid,1017212/PS4-Release-Playstation-Sony-Maerz/Konsolen/News/
erst? :biggrin:
;D

war doch irgendwie zu erwarten

Demirug

2012-08-16, 20:44:50

vgachartz ist für die Tonne. Das ist nur Retail. Was auf Steam etc. verkauft wird, ist da überhaupt nicht eingerechnet.

Das ist nicht mal Retail da sie selbst dort nicht zu allen Daten Zugang haben.

Gaestle

2012-08-16, 22:50:43

Wie weit liegen die daneben? Und gibt es eine bessere Quelle, die auch für Nicht-Insider zugänglich ist?

Käsetoast

2012-08-16, 22:54:20

VGCharts ist das Beste was man kriegen kann (zumindest kenne ich nichts Besseres). Hier und da gab's ja auch schonmal Kommentare, dass die angegebenen Verkäufe sich ziemlich gut mit den tatsächlichen Verkäufen decken. Allerdings sind die PC Zahlen natürlich komplett für'n Popo, weil die digitalen Käufe komplett fehlen, weil da keine Zahlen rausgerückt werden...

Lightning

2012-08-16, 23:35:02

Allerdings sind die PC Zahlen natürlich komplett für'n Popo, weil die digitalen Käufe komplett fehlen, weil da keine Zahlen rausgerückt werden...

Wobei die digitalen Verkäufe auf Konsolen ja auch steigen.

Skysnake

2012-08-17, 00:04:02

Das sollte aber nicht mit dem PC vergleichbar sein. Steam und inzwischen auch Origin sind einfach sehr sehr große Verkaufsplattformen. Insbesondere Steam ist ein gewaltiger Faktor. Da werden wohl jedes Jahr Millionen von Spielen umgesetzt. So einen dreistelligen Millionenbetrag an Spielen würde ich da allein rechnen.

Schön. Interessiert keinen. Wichtig sind im Endeffekt nur Verkaufszahlen. Und da stinken die tolle Maus und Tastatur ab.

Modern Warfare 3:
http://www.vgchartz.com/gamedb/?name=Call+of+Duty%3A+Modern+Warfare+3&publisher=&platform=&genre=&minSales=0&results=200

Battlefield 3:
http://www.vgchartz.com/gamedb/?name=Battlefield+3&publisher=&platform=&genre=&minSales=0&results=200
Oh das ist durchaus SEHR interessant. Denn je später XBox720/8 und PS4 kommen, desto länger ist die WiiU die führende Konsole, bzw. mindestens auf Augenhöhe mit der Konkurrenz, und wenn dass dann bald 1,5 Jahre sind, dann ist das mal gar nicht schlecht. Man kann ja durchaus davon ausgehen, das Nintendo in 5 Jahren wieder ne neue Konsole bringt, weil Sie ja kein Minus mit denen machen. Sprich man hat, je nach dem 1/3 bis 1/2 der Lebensdauer ein absolut konkurrenzfähiges/überlegenes Produkt

PrefoX

2012-08-17, 09:28:20

Der Delay wird ja sogar noch verringert. Außerdem werden das die Konsolenspieler größtenteils eh nicht merken.
die meisten PC Spieler merken auch den delay von Vsync nicht, und das ist schlimmer als bei CoD auf konsolen.

Exxtreme

2012-08-17, 10:29:10

Wobei die digitalen Verkäufe auf Konsolen ja auch steigen.
Naja, wenn man aber liest, dass 2/3 der PC-Umsätze ausserhalb des Retailmarktes stattfinden dann gibt vgchartz nur noch einen kleinen Bruchteil der Wirklichkeit wieder.

Lightning

2012-08-17, 11:29:07

Naja, wenn man aber liest, dass 2/3 der PC-Umsätze ausserhalb des Retailmarktes stattfinden dann gibt vgchartz nur noch einen kleinen Bruchteil der Wirklichkeit wieder.

Bei VGChartz ist so und so vieles mehr geschätzt als gewusst. Zumindest die Tendenz wird bei größeren Konsolentiteln aber imo ganz brauchbar erwischt. Bei PC-Spielen sieht es schlechter aus, gar keine Frage.
Ich machte die Anmerkung nur, weil es teilweise so rüberkommt, als gäbe es die Digitalverkäufe nur auf dem PC. Das ist schon länger nicht mehr so. Mit den Next-Gen-Konsolen wird es vermutlich weiter zunehmen.

Zu den 2/3 hätte ich aber gerne eine Quelle. Ich hatte eher was von < 1/2 im Kopf.

Exxtreme

2012-08-17, 12:39:55

Zu den 2/3 hätte ich aber gerne eine Quelle. Ich hatte eher was von < 1/2 im Kopf.

http://www.pcgames.de/Spielemarkt-Thema-117280/News/PCGA-Horizons-Report-2009-PC-Spielemarkt-waechst-klassische-Box-Verkaeufe-zunehmend-bedeutungslos-706350/

Eigentlich sind's nur noch 20%, die über den klassischen Boxen-Verkauf generiert werden.

Lightning

2012-08-17, 13:49:05

http://www.pcgames.de/Spielemarkt-Thema-117280/News/PCGA-Horizons-Report-2009-PC-Spielemarkt-waechst-klassische-Box-Verkaeufe-zunehmend-bedeutungslos-706350/

Eigentlich sind's nur noch 20%, die über den klassischen Boxen-Verkauf generiert werden.

Okay, vielleicht in Missverständnis. Hier geht es ja um den Gesamtumsatz inkl. Monatsgebühren, DLCs, In-Game-Items, etc.
Aktuelle Zahlen zu den reinen Spieleverkäufen wären interessant. Da geistern mir eher so knapp 50% im Kopf rum, die zumindest ein Hersteller mal für sein Spiel genannt hatte. Kann aber leider keine Quelle mehr nennen.

Palpatin

2012-08-17, 15:07:56

http://www.pcgames.de/Spielemarkt-Thema-117280/News/PCGA-Horizons-Report-2009-PC-Spielemarkt-waechst-klassische-Box-Verkaeufe-zunehmend-bedeutungslos-706350/

Eigentlich sind's nur noch 20%, die über den klassischen Boxen-Verkauf generiert werden.
Das müsste auch schon lange überholt sein, wenn man alles Zusammenrechnet kommt der PC Spiele Markt 2011 auf 18,6 Mrd, auf Steam dürften etwa 2Mrd gehen, was Boxed verkauft wurde ka.

nampad

2012-08-17, 17:19:28

Bei VGChartz ist so und so vieles mehr geschätzt als gewusst. Zumindest die Tendenz wird bei größeren Konsolentiteln aber imo ganz brauchbar erwischt. Bei PC-Spielen sieht es schlechter aus, gar keine Frage.
Ich machte die Anmerkung nur, weil es teilweise so rüberkommt, als gäbe es die Digitalverkäufe nur auf dem PC. Das ist schon länger nicht mehr so. Mit den Next-Gen-Konsolen wird es vermutlich weiter zunehmen.

Zu den 2/3 hätte ich aber gerne eine Quelle. Ich hatte eher was von < 1/2 im Kopf.

VGChartz schätzt alles ziemlich wahllos. Die Zahlen stimmen bei einigen Titeln nur einigermaßen, da sie die Werte an die PR Meldungen und (früher) Zahlen der anderen Tracker nachträglich anpassen.
http://www.gamasutra.com/php-bin/news_index.php?story=18919

Ich find es immer wieder lustig, wenn Leute ernsthaft mit VGChartz argumentieren wollen und dann auch noch bessere Zahlen wie von der NPD, Media Create oder GfK kritisieren.
Interessanterweise gibt es eine große positive Korrelation zwischen VGChartz Fans und einer anderen Fangruppe ;)

Bl@de

2012-08-19, 08:54:00

Tut mir leid für meine Unwissenheit :( Dachte VGAChartz wäre schon aussagekräftig (wie Boxofficemojo für Kinofilme). Aber wenn digitale Verkäufe nicht abgedeckt werden etc. ist es ja nicht so gut. Die gibts aber natürlich auch auf allen Plattformen und nicht nur dem PC.

Avalox

2012-08-19, 12:03:24

Artikel des ORF zu den Umsätzen.

http://orf.at/stories/2135605/2135621/

Botcruscher

2012-08-19, 14:29:21

Da fehlt wie üblich der wichtigste Grund. Von den USA bis Europa herrscht Rezession oder zumindest Stagnation.

Grey

2012-08-19, 14:37:44

Wie weit liegen die daneben? Und gibt es eine bessere Quelle, die auch für Nicht-Insider zugänglich ist?

Nein, gibt es nicht.

Die Chart-Daten werden von unabhängigen Institutionen Lokal begrenzt erfasst und veröffentlicht. Im Regelfall ausschließlich Retail. Der größte Anbieter der primär den US-Markt abdeckt (mittlerweile aber sogar nach Europa expandiert) ist die NPD Group (https://www.npd.com/wps/portal/npd/us/industryexpertise/videogames). Hierzulande und für Österreich/Schweiz wird gerne Media Control (http://www.media-control.de/) verwendet.

Und selbst deren Daten sind nicht vollständig.

Flächendeckende, verlässliche Informationen gibt es einfach nicht, so lange die Publisher nicht selber die Zahlen veröffentlichen.

drmaniac

2012-08-20, 09:13:06

wären wir ohne Consolen nicht vielleicht besser drann?

Consolen sterben durch Handy/Tablet PCs und dann könnten die Games Entwickler wieder die "sau raus lassen" und für unsere PCs releasen?

;)

ich finds echt doof das selbst wenn es in 2013/2014 wieder neue Konsolen und damit einen Schub gibt, das ganze dann wieder 10-15 Jahre eingefroren ist....

Gaestle

2012-08-20, 12:20:28

wären wir ohne Consolen nicht vielleicht besser drann?

Consolen sterben durch Handy/Tablet PCs und dann könnten die Games Entwickler wieder die "sau raus lassen" und für unsere PCs releasen?

;)

Naja, oder sie entwickeln in Zukunft für die Tablets und portieren DAS dann auf PC....

Aber mal ernsthaft: Es gibt ja schon einige Engines, die gut skalieren, dass die PCs auch was zu tun bekommen.

Aber wenn man sich das Drama bei MaxPayne3 ansieht, was möglicherweise Probleme haben könnte, die Entwicklungskosten wieder reinzuholen, dann stellt sich die Frage, wie sich die Risikobereitschaft der Studios und Publisher für irgendwelche eye-candies entwickelt.

Ich bin doch ziemlich erstaunt, dass niemand so genau weiß (außer den Publishern natürlich) wie oft sich Games verkauft haben. Offenbar gibt es noch nicht mal annähernd realistische Zahlen...

Aber wieder was gelernt dank dem Link von Grey:
Wenn alleine in den USA im ersten Quartal 2012 3.4Mrd.$ umgesetzt werden, würde ich das spontan weltweit mal 5 nehmen (= 17mrd. pro quartal).
https://www.npd.com/wps/portal/npd/us/news/pressreleases/pr_120702
Dann noch das Weihnachtsquartal doppelt gezählt, kommt man auf einen Gesamtmarkt von 85Mrd.$ pro Jahr.

Deinorius

2012-08-20, 13:45:18

ich finds echt doof das selbst wenn es in 2013/2014 wieder neue Konsolen und damit einen Schub gibt, das ganze dann wieder 10-15 Jahre eingefroren ist....

Diesmal werden die Konsolenhersteller aber nicht zuviel riskieren. Ergo wird die Lebensdauer der künftigen Generation eher bei 5 Jahren liegen als bei dieser.

RLZ

2012-08-20, 14:18:10

Aber wenn man sich das Drama bei MaxPayne3 ansieht, was möglicherweise Probleme haben könnte, die Entwicklungskosten wieder reinzuholen, dann stellt sich die Frage, wie sich die Risikobereitschaft der Studios und Publisher für irgendwelche eye-candies entwickelt.
Sowas passiert immer mal wieder. Genauso wie im Filmgeschäft wird das keinen Publisher davon abhalten wieder solche Summen in ein Spiel zu investieren. Wie man an Battlefield 3 oder Uncharted 3 sieht, kann man auch in diesen Kostenregionen problemlos Gewinn erzielen.

Der Tabletspiele-Hype wird imo recht bald wieder abflachen. Für die meisten Genres ist die Steuerung einfach nicht geeignet.

Diesmal werden die Konsolenhersteller aber nicht zuviel riskieren. Ergo wird die Lebensdauer der künftigen Generation eher bei 5 Jahren liegen als bei dieser.
Denke ich auch. Diesmal gibt es wesentlich weniger exotische Hardware, was weniger Entwicklungskosten verursacht hat und die Möglichkeit schafft in ein paar Jahren eine neue, schnellere, abwärtskompatible Version anzubieten.

john carmack

2012-08-20, 15:54:08

was ist den bei MaxPayne 3 passiert... habs gar nicht mitbekommen...

Watson007

2012-08-20, 15:58:32

Der Tabletspiele-Hype wird imo recht bald wieder abflachen. Für die meisten Genres ist die Steuerung einfach nicht geeignet.

Adventures dürften für Tablets optimal sein.

Grey

2012-08-20, 16:13:07

Der Tabletspiele-Hype wird imo recht bald wieder abflachen. Für die meisten Genres ist die Steuerung einfach nicht geeignet.

Für die meisten Core-Genres in der (eigentlich schon gestrigen) heutigen Form. Das heißt aber nicht, dass sich kein Tablet-Markt etablieren wird.

Ich denke schon. Das eine wird das andere aber nicht ablösen. Die Frage die sich eher stellt ist, wo sich das Ganze einpendeln wird. Momentan ist die Diskrepanz zwischen übertrieben Erfolgreich und nahezu völlig unbekannt ja fast noch schlimmer, als im Konsolen/PC-Markt.

was ist den bei MaxPayne 3 passiert... habs gar nicht mitbekommen...

Hat mit (Stand Mitte Juni) 3 Mio. Einheiten nicht das Verkaufsziel von Take-Two erreicht. Das hat sich relativ drastisch in deren letztem Finanzquartal niedergeschlagen, zusammen mit SpecOps.

Deinorius

2012-08-20, 17:42:12

Denke ich auch. Diesmal gibt es wesentlich weniger exotische Hardware, was weniger Entwicklungskosten verursacht hat und die Möglichkeit schafft in ein paar Jahren eine neue, schnellere, abwärtskompatible Version anzubieten.

Zumindest M$ hat eine Möglichkeit eine abwärtskompatible Version rauszubringen. Mal sehen, was sie machen werden.

Adventures dürften für Tablets optimal sein.

Echtzeit-Strategie wäre IMHO auch recht passabel darauf spielbar. Rollenspiele ala Baldur's Gate oder Final Fantasy in den älteren Varianten (bis FFVI) sind auch Touchscreen-tauglich.
Es stellt sich nur die Frage, wie lange man auf so einem kleinen Display spielen will, den man auch noch halten muss. Ergonomischer als der Schreibtisch ist das auch nicht. ;) Kleine Spiele wie Angry Birds oder was auch immer für zwischendurch sind ja kein Thema, aber Spiele, wo man schon 200 h versemmeln kann... :ugly:

GTX999

2012-08-20, 21:32:13

ich hätte für die wii u gerne eine metroid und zelda collector edition.

alle zelda und metroid games in einer box für 200€.

pittiplatsch

2012-08-21, 00:24:33

Also irgendwas scheint zwischen Valve (und vielleicht auch Rockstar). und Nintendo zu laufen, ich habs im Urin.

http://twitter.com/onlinegott/status/237633248828719104/photo/1 ;D

Ringwald

2012-08-22, 00:39:27

Ich sehe da null Zusammenhang mit Nintendo.

Nightspider

2012-08-23, 15:31:04

Unterstützt die PlayStation 4 das 4K Format?

http://www.computerbase.de/news/2012-08/geruecht-playstation-4-kommt-mit-4k-unterstuetzung/

Für BluRay Upscaling durchaus sinnvoll. Die Frage wäre nur, welche Schnittschnelle man verwenden wird.

Wobei HDMI1.4 bei 24Hz (2D) wohl immerhin 4000*2000 schafft.

AnarchX

2012-08-23, 15:41:35

Bei 24p reicht da HDMI 1.4.

kunibätt

2012-08-23, 16:41:18

Wäre wohl der Durchsetzung von gescheit aufgelösten Displays zuträglich.
Wobei ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen kann, dass das irgendwie zum Maßstab für neue Spiele wird. Wahrscheinlich für PS3-Remakes und Blu-Rays interessant, wenn überhaupt, aber sicher nicht für neue Spiele mit echtem Next-Gen-Content ala Agnes Philosophy.

Nightspider

2012-08-23, 17:03:20

Für Spiele wird das gar nicht gedacht sein, wegen fehlender Leistung.

Zumal man eh Anpassungen für SD, HD und 4K Fernseher machen müsste. -> sinnlos.

robbitop

2012-08-23, 19:11:37

Bis die PS4 kommt, kann gut schon der nächste HDMI Standard draußen sein, der 4K + hohe Frequenz unterstützt. Der ist sicher schon im Draft verfügbar.

Undertaker

2012-08-23, 19:31:48

Für BluRay Upscaling durchaus sinnvoll.

Wäre es da nicht schlauer, das direkt vom TV machen zu lassen? 4K-Modelle werden auf einige Zeit im Höchstpreissegment bleiben, ein brauchbarer Scaler sollte da doch drin sein.

Nightspider

2012-08-23, 19:39:23

Scaler kosten auch Geld. Und die PS4 hat genug Power.
Also hätte man mit der PS4 den perfekten BD-Player mit super scaler, was definitiv ein Kaufgrund wäre.

Zumindest werden die billigeren 4K Fernseher auch schlechtere Scaler besitzen.
Viele billige HD Fernseher haben noch heute schlechte Scaler.

robbitop

2012-08-24, 04:23:37

Scaler sind Standard in jedem heutigen Gerät. Das sind ultrabillige ASICs. Und die Dinger sind dermaßen ausgereift, dass die bei jedem heutigen TV recht gute Ergebnisse erzielen.
Die Dinger müssen für 4K nichts anderes als vorher beherrschen. Die Ausgangsauflösung ist höher. So what?
Scaling ist fixed function Kram und damit recht billig. Wenn man das auf General Purpose Einheiten machen lassen will, wird es ineffizient teuer.
Die PS4 wird - sofern sie 4K unterstützt (was ich für sehr wahrscheinlich halte, da das der Trend in den nächsten Jahren wird und die lange halten soll) natürlich auch einen entsprechenden Scaler haben. Und das Ding wird wenige Cents kosten.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie den nächsten HDMI Standard haben wird. Das Ding kommt frühestens 2013 und wird bis ca. 2020 halten müssen. Was glaubt ihr denn?
Nativ wird sicher nichts in 4K auf dem Ding dargestellt. Vieleicht ja Filme. Das hängt dann aber vom Medium ab.

Ailuros

2012-08-24, 08:16:51

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie den nächsten HDMI Standard haben wird. Das Ding kommt frühestens 2013 und wird bis ca. 2020 halten müssen. Was glaubt ihr denn?

Bleibt abzusehen ob die zukuenftigen Konsolen wirklich so lange halten werden. Klar mag es unter den momentanen Projektionen der Konsolen Hersteller liegen, aber wenn sich Konstanten aendern sollten werden sie vielleicht indirekt zu einer Plan-aenderung gezwungen. 7 Jahre sind eine verdammt lange Zeit fuer jegliche Projektion und es haengt auch sehr vieles vom eigentlichen Erfolg der zukuenftigen Konsolen ab.

Nightspider

2012-08-24, 08:54:48

@robbitop:

Dennoch schwankt die Qualität des Scalings sehr stark und die besten Ergebnisse gibt es (soweit mir bekannt) nur bei extrem teuren BluRay Playern. (>500 Euro)

robbitop

2012-08-24, 09:46:27

Bleibt abzusehen ob die zukuenftigen Konsolen wirklich so lange halten werden. Klar mag es unter den momentanen Projektionen der Konsolen Hersteller liegen, aber wenn sich Konstanten aendern sollten werden sie vielleicht indirekt zu einer Plan-aenderung gezwungen. 7 Jahre sind eine verdammt lange Zeit fuer jegliche Projektion und es haengt auch sehr vieles vom eigentlichen Erfolg der zukuenftigen Konsolen ab.
Naja dieses Mal waren es 8...9 Jahre. Ist ja noch nicht ganz klar, wann die Nachfolger kommen. Und selbst wenn es 5 Jahre sind. In wenigen Jahren wird 4 K bei TVs der Trend sein, wie vor ein paar Jahren FullHD der Trend war. Es ist sehr wahrcheinlich, dass das mitten im Lebenszyklus der nächsten Konsolen passiert.

@robbitop:

Dennoch schwankt die Qualität des Scalings sehr stark und die besten Ergebnisse gibt es (soweit mir bekannt) nur bei extrem teuren BluRay Playern. (>500 Euro)

Das Skalieren selbst ist es ja gar nicht, was so große Qualitätsunterschiede ausmacht. Skalieren ist einfach. Es ist viel mehr Postprocesing, was die Unterschiede ausmacht: De-Interlacing, Zwischenbildberechnung, Entrauschung, Nachschärfung, Deblocking etc.
Mein neuer TV ist für ein 60" Gerät schweine Billig (Samsung 60E6500 für 1444 €) und hat laut AVS Forums einen hervoragenden Scaler (inkl. Postprocessing). Die Tage, in denen man sich unbedingt einen separaten Videoprozessor kaufen wollte sind längst gezählt.
Einen schlechten Scaler zu verbauen ist entweder Firmenpolitik (um Kunden Gründe zu geben, das High End Modell zu kaufen) oder Knickerigkeiten im Einkauf, weil man mal wieder 2 ct pro Bauteil sparen konnte.

Wie auch immer. Scaler sind billig und alles hat einen Scaler. Die Konsolen werden Scaler haben. Vermutlich nehmen sie einfach die Scaler-HW die in AMD GPUs eh verbaut sind anstatt sie durch separate ASICs zu tauschen.

Ailuros

2012-08-24, 11:59:04

Naja dieses Mal waren es 8...9 Jahre. Ist ja noch nicht ganz klar, wann die Nachfolger kommen. Und selbst wenn es 5 Jahre sind. In wenigen Jahren wird 4 K bei TVs der Trend sein, wie vor ein paar Jahren FullHD der Trend war. Es ist sehr wahrcheinlich, dass das mitten im Lebenszyklus der nächsten Konsolen passiert.

Eines der Gruende warum Microsoft und SONY ihre originalen Plaene fuer die kommenden Konsolen aufgegeben haben und spaeter nochmal von Null angefangen haben, ist dass sie Herstellungskosten reduzieren wollten bzw. in Richtung SoCs gehen wollten.

Diese Plan-aenderung hat natuerlich auch Zeit gekostet, erstmal weil Evaluierungen nochmal von Anfang an losgehen mussten und weil Herstellungsprozesse etwas mehr Zeit brauchten.

Sonst weiss der Geier was Apple als Beispiel mit Apple TV als Beispiel oder jegliche andere auf die Beine stellen koennte. Als manche vor Jahren schon sagten dass handheld Konsolen unter dem Aufschwung im small form factor Markt leiden werden, waren wir wohl die Deppen im Dorf. Nein ein smartphone bzw. tablet ist keine handheld Konsole, aber es beinflusst Verkaufszahlen schon.

http://www.xbitlabs.com/news/multimedia/display/20120821202730_Life_to_Date_Sales_of_PlayStation_Vita_Hit_2_2_Million_Units.html

Und nein die fehlende Auswahl an launch Spielen ist eben NICHT der einzige Grund.

Konsolen Hersteller wollten die Kosten reduzieren fuer die kommenden Konsolen um u.a. auch den Luxus eines "Plan B" zu haben. Je kleiner die Herstellungskosten desto kleiner das Risiko.

robbitop

2012-08-24, 12:06:15

Ich denke auch, dass der embedded Konsolenmarkt durch Smartphones und Tablets geschrumpft ist und Sony es sich 2x überlegen wird, einen ernsthaften Vita Nachfolger zu bringen.
Das hat sicher auch einen gewissen Einfluss auf die Konsolenverkaufszahlen.

Sony und MS mussten nach dem letzten Zyklus einsehen, dass die Konsolen zu teuer waren. Sicher auch daher die hohen Zyklendauern. Um Geld zu verdienen.
SoC Konsolen könnten das vieleicht ändern. Vielleicht werden beide aber auch greedy - da sie gesehen haben, wie lange man die Kunden an der Stange für eine Konsole halten kann. Billige Konsole + langer Lebenszyklus = noch mehr Gewinnpotenzial. Man muss nur 1x RnD zahlen, man muss die Tools nur 1x schreiben und die Devs müssen nur 1x die HW kennenlernen um sie auszuschöpfen. Was das an Geld spart.

Ich hoffe, dass sich die Zyklen wieder auf </= 5 Jahre verkürzen damit die Entwicklung der Spielegrafik nie wieder so lange still steht - aber die Realität kann eine andere sein.

Ailuros

2012-08-24, 12:28:25

Ich mach es einfacher: einen SoC der ohnehin von Anfang an billiger herzustellen ist, kann man kinderleicht in der Zukunft mit noch niedrigeren Herstellungskosten (kleinere Prozesse) eventuell in jeglicher moeglichen zukuenftigen "Alternative" integrieren.

Das mit den Entwicklungs-cycli ist IMHO mehr oder weniger eine Microsoft Affaere. Ich warte erstmal ab fuer wann DX12 projeziert ist und wie es mehr oder weniger aussehen wird.

Sonst fuer das vorige tablet/smartphone OT: http://www.fudzilla.com/home/item/28490-tablet-sales-to-hit-100-million-units-in-2012

100Mio Einheiten/Jahr mit steigender Tendenz fuer die Zukunft.

Gaestle

2012-08-25, 09:37:37

Remedy hat anscheinend das Wort "Quantensprung" im Zusammenhang mit den neuen Konsolen gesagt.
http://de.gamesindustry.biz/articles/2012-08-23-remedy-verspricht-quantensprung-bei-next-gen-games

Was die damit wohl meinen?
Aber zumindest scheint es schon DevSamples oder wenigstens Spezifikationen zu geben, auf dessen Basis eine Softwareentwicklung stattfinden kann.

pixelguy

2012-08-25, 10:23:56

"Quantensprung" als kleinster möglicher Sprung? :-)

Hallo

2012-08-25, 10:31:54

Lightning

2012-08-25, 10:40:38

Wäre es für Sony/MS nicht viel günstiger einfach ein geschlossenes schlankes PC-System mit z.B. Intel/Nvidia zu basteln?

Nein. Das würde vielleicht im Vorhinein ein bisschen Entwicklungskosten sparen, wäre aber ineffizienter und in der Produktion teurer.

Wird doch eh wieder alles Multiplattform also warum sich mit PPC usw. quälen.

Es wird bestimmt nicht alles Mutliplattform. Und was PPC mit quälen zu tun?

Dann könnte man auch später ne zweite Nvidia nachrüsten und dank geschlossenem System sollte man hoffentlich die Lag-und Mikroruckler-Story in den Griff bekommen.Cpu Tausch und Ramerweiterung wären natürlich auch ganz hübsch z.B. in gewissen von den Herstellern vorgeschrieben Zeitabständen.

Ich glaube nicht, dass das jemand will, besonders nicht die Entwickler. Ist ja auch nicht so, als hätte man das nicht früher schonmal versucht.

Monkey

2012-08-25, 10:41:21

Wäre es für Sony/MS nicht viel günstiger einfach ein geschlossenes schlankes PC-System mit z.B. Intel/Nvidia zu basteln?
Wird doch eh wieder alles Multiplattform also warum sich mit PPC usw. quälen.
Dann könnte man auch später ne zweite GPU nachrüsten und dank geschlossenem System sollte man hoffentlich die Lag-und Mikroruckler-Story in den Griff bekommen.CPU Tausch und Ramerweiterung wären natürlich auch ganz hübsch z.B. in gewissen von den Herstellern vorgeschrieben Zeitabständen.

Diese späteren Hardwareerweiterungen waren doch noch nie was und wird es auch nie geben, bis auf die 1-2 Chips die damals in die Module eingebaut wurden.

Es sei man verschenkt die Teile dann irgendwan, wäre ja ärgerlich wenn du 1/3 der User die Erweiterungen nutzen würden.

Knuddelbearli

2012-08-25, 11:09:50

gerade Entwicklungskostensparen wäre daran doch das interessante.

So könne man einfacher nach einigen Jahren schon eine neue Version bringen die dann einfach nur kompatibel sein muss. Aufrüsten ist aber zurecht quatsch

Botcruscher

2012-08-25, 15:21:58

Ich bin ja eher dafür da normierte PC Hardware rein zu stecken. Alle 2,5 Jahre gibt es dann eine neue "Konsole" womit man dann 5 Jahre alte Geräte auslaufen lässt.

EvilTechno

2012-08-25, 15:42:02

Kommt sicher bei mittelgroßen Entwicklern gut an, die 3 Jahre brauchen um ein Spiel zu entwickeln und ihre optimierte Engine dann praktisch schon wegwerfen können, weil ja schon eine neue, hippe Konsole da ist.

Brillus

2012-08-25, 15:43:09

"Quantensprung" als kleinster möglicher Sprung? :-)
Quantensprung ist eigentlich ein unmöglicher Sprung der doch existiert. Indem sich ein Teilchen Energie vom Universum "ausleiht".

Knuddelbearli

2012-08-25, 16:16:01

EvilTechno wieso? architektur usw ist ja vorher klar bliebt ja die selbe, nur die leistungsfähigkeit steigt

Lightning

2012-08-25, 20:44:02

EvilTechno wieso? architektur usw ist ja vorher klar bliebt ja die selbe, nur die leistungsfähigkeit steigt

Die Architektur ist üblicherweise nach einigen Jahren nicht mehr die selbe, weder bei GPUs noch bei CPUs.

Ich denke jedenfalls nicht, dass wir tatsächliche PC-Hardware von der Stange in den künftigen Konsolen sehen werden (und fände das persönlich auch unspannend und schade).

Knuddelbearli

2012-08-25, 21:23:22

es ändert sich nix grundlegendes bei der pc hardware alles ist schon einige jahre vorher bekannt und kann damit dann bedacht werden.

im gegensatz zu den aktuellen konsolen wo munter zwischen verschiedenen cpu architekturen ram konzepten usw hin und hergesprungen wird

Lightning

2012-08-25, 22:56:30

es ändert sich nix grundlegendes bei der pc hardware alles ist schon einige jahre vorher bekannt und kann damit dann bedacht werden.

Sehe ich ein wenig anders. Schnittstellen wie D3D könnte man natürlich schon vorher festlegen, womit allerdings die low-level-Programmierung schon zum Teil wegfiele. Das ändert aber dennoch nichts daran, dass beispielsweise der Shadercode trotzdem für unterschiedliche GPU-Architekturen unterschiedlich optimiert werden muss.
Bei den CPUs ist bereits die Anzahl der Kerne durchaus grundlegend. Wenn die Engine nur bis 4 Kerne effizient skaliert, bringt einem der neue Achtkerner wenig.

EvilTechno

2012-08-26, 00:17:55

Wenn die Programmierung der Konsolen auch (wie z.B. von J. Carmack so beklagt) ein paar Abstraktionsschichten von der Hardware entfernt stattfinden soll, dann hast du natürlich recht, Knuddelbaerli.

Wenn du aber eine richtige Konsole haben willst, die nun mal von hardwarenaher Programmierung lebt und nur einen Bruchteil des Speichers eines richtigen PC haben soll, dann passt das eben nicht mehr.

Hallo

2012-08-26, 06:15:56

Nein. Das würde vielleicht im Vorhinein ein bisschen Entwicklungskosten sparen, wäre aber ineffizienter und in der Produktion teurer..

Teuer?für 600 bastle ich definitiv eine potentere Kiste als mit was die da kommen wollen,und das als Endkunde wohlgemerkt.Was passiert wenn Sony/MS mal kurz ein paar Milionen Boards/GPUs usw. ordert?

Und wieso ineffizient?Das wäre eine Möglichkeit einen PC endlich mal Low Level zu programmieren.Beispiele gibt es wo sowas betrieben wurde und die Performance war sehr erstaunlich.Sicher ein klassischer PC Aufbau wäre natürlich nicht angebracht,einfach alles auf ein Board pappen und gut ist:)

Es wird bestimmt nicht alles Mutliplattform. Und was PPC mit quälen zu tun?.

Aber vieles,und PPC ist nicht gerade x86,richtig? (Thema Multiplattform) Also man erspart sich Anpassungen.

Ich glaube nicht, dass das jemand will, besonders nicht die Entwickler. Ist ja auch nicht so, als hätte man das nicht früher schonmal versucht.

Wieso sollte MS es nicht wollen billig die HW nach ein paar Jahren zu boosten ohne wieder was neues zu entwickeln?Man muss das nur geschickt anstellen.

Diese späteren Hardwareerweiterungen waren doch noch nie was und wird es auch nie geben, bis auf die 1-2 Chips die damals in die Module eingebaut wurden.

Es sei man verschenkt die Teile dann irgendwan, wäre ja ärgerlich wenn du 1/3 der User die Erweiterungen nutzen würden.

Nun leider haben die Hersteller fast immer verstanden das zu verbocken.Sieht man sich die PC-Engine an wie sie 1988 mit einem CD-Rom Upgrade versehen wurde und ebenso Ramerweiterungen für selbiges,weiss man wie man es richtig macht.Später hat man dann einfach ein Komplettgerät verkauft das beides verband,ziemlich erfolgreich.
Ich finde es schade das heute sowas nicht mehr gewagt wird.Stellen wir uns mal ne 360 vor die nur mehr Ram hat.Um wieviel besser könnte man sich grafisch austoben...

Edit:

Im japanischen Arcadebereich sind geschlossene PC-Systeme schon lange Standard da Eigenentwicklungen immer sauteuer waren und gerade mal 2-3Jahre lebten.Heute werden da einfach potentere Komponenten reingesteckt,fertig.

Lightning

2012-08-26, 10:46:42

Teuer?für 600 bastle ich definitiv eine potentere Kiste als mit was die da kommen wollen,und das als Endkunde wohlgemerkt.

Abgesehen davon, dass es keine 600€ werden, und dass man die Gesichtspunkte Platz, Kühlung und Leistungsaufnahme nicht vergessen darf: Das glaubst du doch wohl selbst nicht.

Und wieso ineffizient?

Weil es nicht speziell auf die Bedürfnisse einer Konsole angepasst ist. Dass die Nachrüstgeschichte nicht umsonst ist, sollte einleuchten.

Aber vieles,und PPC ist nicht gerade x86,richtig? (Thema Multiplattform) Also man erspart sich Anpassungen.

Warum sollten sich die Konsolen, auf denen das meiste Geld gemacht wird, nach dem PC richten? Nein. Wenn einer der Hersteller auf x86 umschwenkt, dann sicher nicht, weil man die Kosten für PC-Ports reduzieren will.

Wieso sollte MS es nicht wollen billig die HW nach ein paar Jahren zu boosten ohne wieder was neues zu entwickeln?Man muss das nur geschickt anstellen.

Wurde ja schon angesprochen: Es ist für die Entwickler einfacher, wenn sie sich über Jahre hinweg auf eine feste Hardware verlassen können und nicht ständig schon die nächste Version im Blick haben müssen.#

Wenn MS das wollte, werden sie es tun. Du kannst ja gerne dagegen wetten, die Zukunft wird es zeigen und wir sprechen uns in ein paar Jahren nochmal.

Herr Doktor Klöbner

2012-08-26, 11:29:20

Gibt es eigentlich eine Zusammenfassung der Dinge, die man als gesichteres Wissen über die Next-Gen Konsolen hat und der Dinge wo man zumindestens glaubhafte Indizien hat und der Dinge die noch völlig unklar bzw spekulativ sind ?

StefanV

2012-08-26, 11:49:24

Es sei man verschenkt die Teile dann irgendwan, wäre ja ärgerlich wenn du 1/3 der User die Erweiterungen nutzen würden.
Genau das ist der Punkt bei 'Erweiterungen' bei Konsolen: Man kann nicht davon ausgehen, dass das genutzt wird. So ist man dann unterm Strich wieder an dem Punkt der ursprünglichen Konsole angelangt.

An dieser Stelle verweise ich einfach mal auf das Speicherupgrade des N64...

sloth9

2012-09-05, 11:18:13

...

Hat mit (Stand Mitte Juni) 3 Mio. Einheiten nicht das Verkaufsziel von Take-Two erreicht. Das hat sich relativ drastisch in deren letztem Finanzquartal niedergeschlagen, zusammen mit SpecOps.

Zurecht! Konsolen-Einheitsbrei unter dem Label Max Payne anbieten, auf diese Abzocke fällt Gott sei Dank kaum ein Konsolero o. PC-Spieler rein.

thade

2012-09-05, 11:29:22

Zurecht! Konsolen-Einheitsbrei unter dem Label Max Payne anbieten, auf diese Abzocke fällt Gott sei Dank kaum ein Konsolero o. PC-Spieler rein.

Hahahaha. :freak:

Deinorius

2012-09-05, 11:35:17

[...] auf diese Abzocke fällt Gott sei Dank kaum ein Konsolero o. PC-Spieler rein.

looooooooooooool ;D :ulol:

Wäre das dann der Beweis dafür, dass es keinen Gott gibt? :ugly:

sloth9

2012-09-05, 11:38:58

looooooooooooool ;D :ulol:

Wäre das dann der Beweis dafür, dass es keinen Gott gibt? :ugly:

Deckungssystem, Kein Noir-Stil, ....

Deinorius

2012-09-05, 11:47:26

Ähm... ok, dass ich diesen Teil deines Beitrages nicht mal zitiert habe, ist dir augenscheinlich nicht aufgefallen.

thade

2012-09-05, 11:47:27

Deckungssystem, Kein Noir-Stil, ....

*gähn*

Es ist das beste Spiel der Serie und heißt zurecht Max Payne! :)

megachip800

2012-09-05, 23:07:49

Xbox720 , Probleme bei der Chipfertigung?

http://semiaccurate.com/2012/09/04/microsoft-xbox-next-delay-rumors-abound/

The chip, which is still referred to as ‘Oban’, is being run through multiple fabs in very high quantities, too high by more than an order of magnitude to simply be for dev kits. Yields on the chip are said to be something between painfully low, Nvidia Fermi painfully low, and worse than that. Given the sheer number of wafers Microsoft contracted for, this seems to be both an anticipated problem, and one they have plans to work through. That said, SemiAccurate’s sources are still reporting that there is much work to be done, yields are not even up to “horrid” yet.

This means both the XBox Next and the PS4 are going to effectively be HSA/FSA devices.

Alles deutet darauf hin das der Soc in der Xbox720 recht groß und komplex werden wird ( Esram, interposer , evtl. 2,5D Stacking) und das die neue Konsole nicht "lowend" sein wird. Ich tippe mal so 400-600mm2

megachip800

2012-09-05, 23:21:49

http://forum.teamxbox.com/showthread.php?t=674187&page=3

"Poor production yields = difficulty in production

Difficulty in production = fabricator is having trouble making it

Fabricator having trouble making it = a new and advanced gadget

A new and advanced gadget = uber powerful console!

The more difficulty the fab has, the spiffier the gadget!"

:biggrin:

Gipsel

2012-09-06, 00:47:29

Oder der Prozeß ist noch recht neu (28nm von einem anderem Fertiger als TSMC?) und läuft noch nicht so recht. Dann kommen auch bei nur mittelgroßem Die die übelsten Yield-Raten heraus.

S940

2012-09-06, 02:14:54

Oder der Prozeß ist noch recht neu (28nm von einem anderem Fertiger als TSMC?) und läuft noch nicht so recht. Dann kommen auch bei nur mittelgroßem Die die übelsten Yield-Raten heraus.
Nachdem SA von "multiple" FABs spricht, muss es eigentlich fast die IBM/Glofo/Samsung Allianz sein. Oder baut sonst noch wer außer TSMC 28nm gate-last?
Dass MS 2 Designs für GL und GFirst auflegt glaub ich irgendwie nicht. Aber wissen kann mans natürlich nie.

Nakai

2012-09-06, 16:48:40

Dafür, dass das TapeOut wohl schon einige Zeit her ist, muss sich MS sputen.
Wenn man die Yields bis in einem halben Jahr hinkriegt, wird ein weltweiter Launch und die Verfügbarkeit sehr mies aussehen.

This means both the XBox Next and the PS4 are going to effectively be HSA/FSA devices.

Nett, wenn es stimmt.

Gipsel

2012-09-06, 19:31:53

Nachdem SA von "multiple" FABs spricht, muss es eigentlich fast die IBM/Glofo/Samsung Allianz sein.Genau an die habe ich gedacht. Zumal es auch schon früher im Jahr Gerüchte gab, daß die GloFo-Fab in Luther Forest (die explizit als <=28nm deklariert ist) die ersten Wafer mit dem Durango-Chip in der Mache hat. IBM ist gut bei eDRAM, und beide zusammen synchronisieren mit Samsung ihre Prozesse. Aber vielleicht waren die etwas optimistisch, was die Kombination von Allem angeht. Na egal, sie haben ja noch ein Jahr bis zum geplanten Launch. Wenn die Yields Anfang des nächsten Jahres in eine ansprechende Richtung zeigen, reicht das auch noch locker.

megachip800

2012-09-08, 12:05:58

Oder der Prozeß ist noch recht neu (28nm von einem anderem Fertiger als TSMC?) und läuft noch nicht so recht. Dann kommen auch bei nur mittelgroßem Die die übelsten Yield-Raten heraus.

Dort im Artikel stand doch "worst than Fermi" war dieser Chip von Nvidia nicht 500mm2 groß? Wenn alle 3 Foundries Probleme haben den Chip zu fertigen dann muß das was besonderes sein. Wir können darüber nur
spekulieren was da jetzt Probleme bereitet , die Die-Größe , die Integration eines Framebuffers auf dem Die ,
die Verwendung eines Interposer , das stapeln von Chipflächen (stacking , Dual-GPU??).

Wenn das mit der Hsa Architektur stimmt dann ziehen die neuen Konsolen den Pc technisch davon bzw.sind sie überlegen.

y33H@

2012-09-08, 12:28:38

Wenn das mit der Hsa Architektur stimmt dann ziehen die neuen Konsolen den Pc technisch davon bzw.sind sie überlegen.Wieso das? Kaveri kommt vor den Konsolen und der FX Next sowie die HD8k ebenfalls.

megachip800

2012-09-08, 12:36:25

Wieso das? Kaveri kommt vor den Konsolen und der FX Next sowie die HD8k ebenfalls.

Und wo werden diese Chips im Desktop Bereich angewendet? Es wird in den nächsten Jahre keine Pc-Spiele
geben die auf Hsa Architektur optimiert sind.

RLZ

2012-09-08, 12:39:33

Ich tippe mal so 400-600mm2
Für den eDRam, CPU und GPU zusammen?
Das wäre ja Midrange.

dildo4u

2012-09-08, 12:52:09

Und wo werden diese Chips im Desktop Bereich angewendet? Es wird in den nächsten Jahre keine Pc-Spiele
geben die auf Hsa Architektur optimiert sind.
Natürlich die Konsolenumsetzungen von diese Konsolen dafür wird einfach DX11 als Minimum Anforderung gefordert.Das ist nich so unrealistisch 4 Jahre nach Einführung des Standards.

Knuddelbearli

2012-10-06, 19:25:08

hmm was mir gerade eingefallen ist. wäre es möglich das falls wirklich AMD für die CPU zum Zug kommt mit HSA ( Kavari ) es doch einige Ähnlichkeiten mit Cell hatt? man könnte die IGP ja recht gut für Physik usw nutzen.
Nur ist das halt bereits bei der PS3 mit dem Cell gescheitert da der Aufwand einfach zu hoch da alles eh nur mehr Multiplattform spiele sind

robbitop

2012-10-08, 09:44:58

Effektphysik würde zumindest gehen. Ob spielrelevante Physik von der Latenz her auch geht, weiß ich gar nicht. Aber das lohnt sich selten weil die Kosten für sowas am besten Plattformübergreifend geteilt werden müssten.

Ailuros

2012-10-08, 10:23:04

Oder der Prozeß ist noch recht neu (28nm von einem anderem Fertiger als TSMC?) und läuft noch nicht so recht. Dann kommen auch bei nur mittelgroßem Die die übelsten Yield-Raten heraus.

GloFo fuer beide von dem was ich gehoert hatte, kann mir aber nicht sicher sein.

Dort im Artikel stand doch "worst than Fermi" war dieser Chip von Nvidia nicht 500mm2 groß? Wenn alle 3 Foundries Probleme haben den Chip zu fertigen dann muß das was besonderes sein. Wir können darüber nur
spekulieren was da jetzt Probleme bereitet , die Die-Größe , die Integration eines Framebuffers auf dem Die ,
die Verwendung eines Interposer , das stapeln von Chipflächen (stacking , Dual-GPU??).

Wenn das mit der Hsa Architektur stimmt dann ziehen die neuen Konsolen den Pc technisch davon bzw.sind sie überlegen.

Die Groesse ist eben kein Masstab fuer solch einen Fall, weil es gewaltige Unterschiede zwischen einem SoC und einem high end GPU chip gibt.

GF100 ist 530mm2 gross unter TSMC 40G und hatte bei seinem eigentlichen Produktionsstart durchschnittliche wafer yields von knapp 50%.

Bei GPUs hast Du dann eben auch noch binning yields, was heisst dass man zwar im Fall vom GF100 ca. 50-55 operative chips insgesamt bekam fuer die die foundry auch bezahlt wurde, aber von diesen waren eben nicht alle faehig 15 SMXs operativ zu haben sondern teilweise um einiges weniger, was auch der Grund war warum NV fuer Quadros selbst 8SMX cores verwendete (ergo der halbe chip nur operativ).

Wie und was genau willst Du auf einem SoC genau kastrieren? Nun gut fuer etwas "Redundanz" koennte der SoC Entwickler schon vorgesogt haben, aber IMHO relativ wenig. In der Mehrzahl der Faelle werden hauptsaechlich Frequenzen leicht reduziert um yields zu erhoehen. Anders wenn man als Ziel hat fuer Design N eine octacore CPU Block im SoC zu haben bauen sie vielleicht im Notfall 9 ein, aber wohl definitiv nicht 16 um am Ende echte operative 8 cores zu erreichen.

Was wahr ist dass es in Q3 2009 extreme Schwankungsprobleme mit 40G bei TSMC gab und AMD die damals auch schon ihre Cypress cores damit herstellte, eine <4% yield Rate hatten fuer eine begrenzte Anzahl von unter 500 wafers insgesamt. Charlie bezieht sich wohl eher auf die binning yields eines vollen GF100 (16SMs) der nie veroeffentlicht wurde. In der Mehrzahl der Faelle ein operativer chip pro wafer was einem insgesamtem yield von etwas hoeher als 1% entspricht. Falls er dieses meinen sollte (egal ob 28nm und egal wo hergestellt) bestehen gute Chancen dass der SoC Entwickler den gesamten Design einfach brutal abgef***t hat, als das die Groesse oder sonst etwas eine besondere Rolle spielen wuerden. Beim GF100 gab es einen interdie interconnect hw bug der nicht mehr als 15SMs maximal erlaubte, der aber im GF110 Monate spaeter entsorgt wurde.

Für den eDRam, CPU und GPU zusammen?
Das wäre ja Midrange.

400-600mm2 ist ein ziemlich grosser Spielraum um es mal von der Seite anzupacken. 600mm2 waeren so ziemlich der maximale Rand fuer jeglichen Prozess zwischen 40 und 28nm.

Sonst waere die Gegenfrage was genau midrange ist fuer einen Konsolen-Design; im Vergleich zu desktop Loesungen zur Zeit der Konsolen Veroeffentlichung sicher und anders kann es auch gar nicht sein. So oder so nicht vergleichbare Welten.

AnarchX

2012-10-13, 09:57:34

Könnte ein durchdachtes HSA/APU-Konzept für die Next-Gen-Konsolen ein erheblicher Vorteil sein, den ein PC mit der eher schmalen PCIe-Verbindung zwischen CPU und GPU nicht aufholen kann?

Nakai

2012-10-14, 17:01:29

http://livedoor.blogimg.jp/sag_alt/imgs/9/5/95dd2b6d.jpg
http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1673140&postcount=15079

Doch nur 3 Chips.

Nett, was da über die PS4 steht. 512Bit Bus? ;)

Gipsel

2012-10-14, 17:28:39

Nett, was da über die PS4 steht. 512Bit Bus? ;)Zu den Speicherchips auf dem Interposer hat man immer so breite Anbindungen (wenn nicht sogar gleich 1 kBit). Ansonsten kann man den Aufwand nämlich auch gleich bleiben lassen, weil es dann nicht schneller wäre als ein externes Interface (nur stromsparender). Die Frequenz wird nämlich nicht exorbitant hochgetrieben, eher im Gegenteil.

Nightspider

2012-10-14, 18:36:52

Ob wie Grafikleistung wenigstens auf Niveau einer GTX 650 liegen wird? :D

Mittlerweile ist mir schon fast egal wie groß der Sprung wird. Hauptsache er kommt endlich. :usad:
Ich will endlich mal wieder einen Sprung in der Texturauflösung, bei den Shadern, Weitsicht, Detaildichte und Physik sehen.

Skysnake

2012-10-16, 10:54:49

Kommt drauf an, ob Interposer/Stacked-RAM kommen, bzw wie lange Sie eben brauchen um vernünftig fertigbar zu sein. Wenn alles wie aktuell bleibt mit GDDRx und DDRx, sowie MCMs bzw. sogar getrennten Packages, sollte man nicht all zu viel erwarten. Die Leistungsaufnahme ist einfach der limitierende Faktor, genau wie die Speicherbandbreite. Man muss einfach die Energieeffizienz massiv steigern, ansonsten wird es keine all zu großen Sprünge geben.

Einfach nur auf die Gewinne aus der kleineren Fertigung setzen reicht einfach nicht mehr aus. Dafür ist die Fertigung zu teuer, und die Zugewinne zu klein geworden meiner Meinung nach. Man muss grundsätzlich etwas ändern.

Auf der anderen Seite muss man aber auch schauen, wie sich Cloud-Gameing entwickelt. Das ist halt für die Entwickler und die Konsolenhersteller durchaus ein verlockendes Gedankenspiel....

Wenn das kommt, wird der Sprung auch tendenziell kleiner ausfallen. GEnau so wenn die Wirtschaftskriese weiter anhält, oder sich sogar noch verschlimmert. Dann verkauft sich eine teure Konsole einfach schlechter....

Der Sprung wird aber von den aktuellen Konsolen auf jeden Fall deutlich wahrnehmbar sein. Man sollte aber nicht erwarten, das man an aktuelle High-End PCs ran kommt, oder gar vorbei zieht. Zumindest nicht wenn man auf ein konservatives Design setzt. Genau das wird sich aber eben zeigen müssen. Bis Ende 2013 oder gar 2014 ist ja aber noch eine ganze Weile Zeit, wobei die Specs wohl so langsam mal fix werden sollten...

Gipsel

2012-10-18, 16:19:14

Neue Gerüchte (http://www.neogaf.com/forum/showthread.php?p=43335612#post43335612):
Alright, I'm in Toronto and was talking to my buddy who works at the AMD headquarters here.

As of what he tells me, they both are using same chip with different specifications from Sony and Microsoft, something like the market's 7700-7800, not really sure. He did mention the word "Jaguar processor".

As for the PS4, the first chip has already been sent out two months ago, it is back after a month or so, for the second revision. He says there should be a third and if they don't see any problems, should be ready for mass production. Apparently, AMD did delay the work, he says it is around 6 months behind schedule.

The Xbox 720/loop or whatever it is called, they are about to ship the chip tomorrow, they are expecting it back within a month or so for the second revision. Xbox is right on time, no delays so far. A feature for the Xbox that the PS4 doesn't have is something related to "ARM security". I did not get that part. However the internal talk at AMD is that, the Xbox is like a super computer(not sure if it is the chip or the console). Him and the team at AMD feels the Xbox is going to be more 'powerful'.

I did ask him to find out what the market equivalent card would the chips be, he said he will. Apparently the Xbox 720 team is sponsoring for lunch and a movie today(Looper), they are about to ship the first chip out tomorrow and they are expecting it back within a month for more revisions. He believes both the consoles should be out next fall, not far from each other.
Jaguar Kerne + custom graphics (von SI abgeleitet) in einen SoC sowohl für PS4 als auch XBox720. Unterscheiden sich etwas durch Anzahl der CPU-Cores(?) und die Größe der GPU. XBox720 hat dann angeblich noch die letztens vorgestellte Unterstützung für ARM TrustZone (http://www.anandtech.com/show/6007/amd-2013-apus-to-include-arm-cortexa5-processor-for-trustzone-capabilities) an Bord, die auch irgendwann in den APUs auftauchen sollte.

Edit:
Wie groß war gleich noch mal ein Jaguar-Kern? Ich habe da 3,1mm² + L2 im Kopf, sagen wir mal grob 5-6mm². Vier davon sind 25-30mm². Hmm. Pappen wir doch einfach mal in Gedanken 8 mit einer Northbridge (10-15mm²) zusammen mit einem Pitcairn (212mm²) und noch ein paar Southbridge-Funktionen auf ein Die und man hat 8 dual issue OoOE-Kerne bei vermutlich knapp 2 GHz und eine schlagkräftige Grafik in unter 300mm² und einem Powerbudget von <150W zusammen. Jetzt kann man überlegen: schmeißt man noch das 256 Bit GDDR5-Interface (~40mm²) raus und ersetzt das durch ein 128Bit DDR3/4 Interface (~15mm²) für viel billigen Speicher und packt das dafür auf einen Interposer mit 512Bit Anbindung zu ein bißchen stacked DRAM? Who knows?

robbitop

2012-10-18, 16:31:29

Jaguar Kerne? Byebye Singlethreadperformance, bye bye hohe Frequenzen....

Gipsel

2012-10-18, 16:37:30

Jaguar Kerne? Byebye Singlethreadperformance, bye bye hohe Frequenzen....
Die Dinger haben erheblich mehr Single-Thread-Performance als die momentanen Xenons, selbst bei halbem Takt. :rolleyes:

robbitop

2012-10-18, 16:40:28

Die Dinger haben erheblich mehr Single-Thread-Performance als die momentanen Xenons, selbst bei halbem Takt. :rolleyes:
Als wenn ich das nicht wüßte. :rolleyes:
Aber das ist aus einer Konsole, die nun 7 Jahre alt ist und beim Relase der Nextgen Konsole mindestens 8 Jahre alt sein wird.
Außerdem ist Xenon auf 3,2 GHz getaktet. Jaguar soll laut AMD für Frequenzen um 2 GHz ausgelegt sein. Da ist die erhöhte IPC schnell durch den niedrigeren Takt wieder aufgefressen.
Irgendwas durchzugsstarkes hätte ich schon erwartet. Eine halbwegs moderne, breite OoO CPU mit ~ 3 GHz. Die IPC von Jaguar wird gar nicht sooo schlecht sein verglichen mit dem jetzigen Bulldozer/Piledriverkernen.

Gipsel

2012-10-18, 16:47:06

Irgendwas durchzugsstarkes hätte ich schon erwartet. Eine halbwegs moderne, breite OoO CPU mit ~ 3 GHz. Die IPC von Jaguar wird gar nicht sooo schlecht sein verglichen mit dem jetzigen Bulldozer/Piledriverkernen.Na siehst Du. Wo soll denn "eine halbwegs moderne, breite OoO CPU mit ~ 3 GHz" herkommen? Da nimmst Du lieber ein paar mehr kleinere, aber trotzdem moderne OoO-CPUs, die etwa das Gleiche schaffen, dabei aber Strom sparen, so daß mehr Budget für die GPU bleibt. Die Konsolenleute sind durch Xenons 6 Threads doch mit dem Multithreading ziemlich gut geworden. Und 2 Bulldozer-Module sind sicherlich genau so groß und fressen vermutlich mehr Strom als 8 Jaguar Kerne. Und ob die 4 BD-Kerne in dem Szenario wirklich schneller wären als 8 Jaguars, wage ich noch zu bezweifeln.

Edit:
Und ich glaube auch, daß das auf der CPU-Seite ein ordentlicher Sprung ist. XBox360 hatte eigentlich ziemlich langsame 3 (dual-threaded) in-order-Kerne bei 3,2 GHz, die PS3 sogar nur einen einzigen davon (die PPE ist beinahe identisch zu einem Xenon-Kern), wenn man mal die SPEs wegläßt, die dem Vernehmen nach sowieso häufig bei der Grafik aushelfen.

][immy

2012-10-18, 19:58:01

wenn dort eh so ein ARM Kern mit drauf sein sollte, würde es eigentlich sinn machen die hintergrundprozesse (nachrichten, ....) des betriebsystems auf diesen Kern zu legen, so das die spiele die vollständige CPU zur verfügung haben?
Also zumindest wenn der Kern tatsächlich dabei sein sollte... würde es ja irgendwo sinn machen. Die Frage wäre dann nur wie kompliziert das wäre diese CPUs voneinander zu trennen und doch in einem system zu vereinen.

Coda

2012-10-18, 20:03:41

Als wenn ich das nicht wüßte. :rolleyes:
Aber das ist aus einer Konsole, die nun 7 Jahre alt ist und beim Relase der Nextgen Konsole mindestens 8 Jahre alt sein wird.
Außerdem ist Xenon auf 3,2 GHz getaktet. Jaguar soll laut AMD für Frequenzen um 2 GHz ausgelegt sein. Da ist die erhöhte IPC schnell durch den niedrigeren Takt wieder aufgefressen.
Irgendwas durchzugsstarkes hätte ich schon erwartet. Eine halbwegs moderne, breite OoO CPU mit ~ 3 GHz. Die IPC von Jaguar wird gar nicht sooo schlecht sein verglichen mit dem jetzigen Bulldozer/Piledriverkernen.
Du kannst dir gar nicht vorstellen wie grottig Xenon wirklich ist.

del_4901

2012-10-18, 20:09:54

Du kannst dir gar nicht vorstellen wie grottig Xenon wirklich ist.
Xenon ist doch harmlos mit dem bissel LHS kram und prefetching, hat man dir noch kein PS3 Kit hingestellt?

Gipsel

2012-10-18, 20:17:42

[immy;9507866']wenn dort eh so ein ARM Kern mit drauf sein sollte, würde es eigentlich sinn machen die hintergrundprozesse (nachrichten, ....) des betriebsystems auf diesen Kern zu legen, so das die spiele die vollständige CPU zur verfügung haben?
Also zumindest wenn der Kern tatsächlich dabei sein sollte... würde es ja irgendwo sinn machen. Die Frage wäre dann nur wie kompliziert das wäre diese CPUs voneinander zu trennen und doch in einem system zu vereinen.Wenn da der Mediaplayer oder Teile des regulären OS drauf laufen, wäre es aber vorbei mit der "Trustzone".

Und sei doch mal ehrlich, in einem Spiel klaut Dir selbst ein ausgewachsenes Betriebssystem mit seinen Hintergrundprozessen vielleicht 1% Prozessorzeit, eher weniger. Ansonsten würde ich über ein anderes OS nachdenken. :wink:

Coda

2012-10-18, 20:18:54

Xenon ist doch harmlos mit dem bissel LHS kram und prefetching, hat man dir noch kein PS3 Kit hingestellt?
Brauch keine PS3 mehr :tongue:

Aber ja, ich weiß über die Eigenheiten von Cell bescheid.

del_4901

2012-10-18, 20:21:22

Brauch keine PS3 mehr :tongue:

Aber ja, ich weiß über die Eigenheiten von Cell bescheid.
Ich erinnere mich, da war ja was...
Bescheid wissen und am eigenen Leib qualvoll erlebt haben sind 2 paar Schuhe. Aber das soll mit der PS2 nicht anders gewesen sein. Fuer mich aendert sich alles erst ab Dezember.

Gipsel

2012-10-18, 20:23:10

Xenon ist doch harmlos mit dem bissel LHS kram und prefetching, hat man dir noch kein PS3 Kit hingestellt?
Xenon hat halt drei Kerne und das SIMD ist etwas aufgebohrt, aber ansonsten dachte ich immer, daß der eigentliche CPU-Kern (PPE) bei Cell praktisch identisch (langsam) ist. Oder meinst Du die Kopfstände, die man bei der PS3 benötigt, um im Zusammenspiel des einzelnen richtigen Kerns mit den SPEs eine anständige Performance zustande zu bringen?

Edit:
Refreshen vor dem Posten hilft. :redface:

del_4901

2012-10-18, 20:28:46

Xenon hat halt drei Kerne und das SIMD ist etwas aufgebohrt, aber ansonsten dachte ich immer, daß der eigentliche CPU-Kern (PPE) bei Cell praktisch identisch (langsam) ist. Oder meinst Du die Kopfstände, die man bei der PS3 benötigt, um im Zusammenspiel des einzelnen richtigen Kerns mit den SPEs eine anständige Performance zustande zu bringen?
So langsam sind sie nun auch wieder nicht ich hab auf Xenon schon Postprocessing gemacht. Man muss einfach ein bissel aufpassen und auf Du mit seinem Compiler und Profiler sein. Bei Cell ist die PPU auch nur so langsam weil man nur eine davon hat und die total mit Arbeit ueberlastet ist, da lohnt sich auch das Optimieren nicht mehr wenn noch SPEs da sind die Daeumchen drehen. Richtig haesslich ist erst das debugging wenn alles zusammen kommt.

fondness

2012-10-18, 20:54:37

Und ob die 4 BD-Kerne in dem Szenario wirklich schneller wären als 8 Jaguars, wage ich noch zu bezweifeln.

Naja, BD-Kerne haben alleine schon mal den doppelten Takt eines Jaguar.

Coda

2012-10-18, 20:59:30

Aber weniger Durchsatz pro Taktzyklus.

fondness

2012-10-18, 21:02:03

Aber weniger Durchsatz pro Taktzyklus.

Nicht wirklich. Vielleicht annähernd den selben Durchsatz. Ein Bobcat liegt jedenfalls unter Bulldozer pro Takt.
Wenn dann kann ich mir höchstens vorstellen das 8 Jaguar-Kerne deutlich energieeffizienter sind als zwei BD-Module und vermutlich auch deutlich billiger was Lizenzgebühren betrifft aus Sicht von MS/Sony.

Felixxz2

2012-10-18, 21:46:07

Ein Jaguar hat mehr IPC als BD/PD!? :eek:
Was hat sich AMD nur gedacht mit BD :freak:

Coda

2012-10-19, 00:33:22

Ich könnte mich auch irren, aber bei Jaguar gegen Bulldozer wäre ich mir relativ sicher (ohne AVX natürlich).

Felixxz2

2012-10-19, 08:53:12

Ok dann ist ein Jaguar ja nicht sooo krass schlecht. Nur der Takt könnte bremsen. Leider sind die Intels so teuer, die wären natürlich optimal. Aber fs frisst dann wohl die CPU schon das ganze Hardwarebudget auf.

Player18

2012-10-19, 09:36:25

So weit ich weis kommt in die PS4 eine 7870 ATI Grafikkarte mit Tahiti chip.

Xbox weis ich nicht, aber ich glaub nicht das Mircosoft die Xbox- Xbox720 nennt.

der name is ja schon wirklich doof ;)

Grafisch wird der PC immer besser sein ;) aber an einer neuen konsolen werden halt Features mitgeliefert was am Pc noch nicht geht ;)

z.b Nitendo Wii U kannst auf dem Controller spielen oder auf dem Fernseher, das geht beim PC noch nicht aber ich denke das wird mit dem Tablet Pc´s auch in den nächsten jahren rauskommen ;)

oder Ps3 kannst mit ner PSP das Spiel weiterspielen :) Sogar beim kollegen oder sonst wo brauchst nur I-net / UMTS

robbitop

2012-10-19, 09:45:40

Naja aber wenn man schon beide µ-Archs vergleicht, dann eher Steamroller vs. Jaguar. Oder Bulldozer vs. Bobcat. In beiden Fällen ist die große µ-Arch von der IPC überlegen und vom Takt sowieso (um Faktor 2).
Ich weiß nicht, ob sich alles problemlos parallelisieren lässt bei Spielen, so dass man 2-4 schnelle große Kerne durch >= 8 kleine langsamere ersetzen kann.

Ailuros

2012-10-19, 10:19:35

So weit ich weis kommt in die PS4 eine 7870 ATI Grafikkarte mit Tahiti chip.

Wenn's ein Tahiti chip waere, dann waere es auch keine 7800 GPU.

Coda

2012-10-19, 10:33:53

Er meint GCN Klugscheißer :tongue:

Gipsel

2012-10-19, 10:37:17

[klugscheiß]
Aber eine Grafikkarte kommt so oder so nicht rein.
[/klugscheiß]
:)

Player18

2012-10-19, 10:40:36

abwarten und Tee Trinken ;)

Deinorius

2012-10-19, 11:13:40

Ich weiß nicht, ob sich alles problemlos parallelisieren lässt bei Spielen, so dass man 2-4 schnelle große Kerne durch >= 8 kleine langsamere ersetzen kann.

Das ist schon fast egal, denn mehr Kerne erfordern mehr Aufwand für die Grafikoptimierung und das ist doch schon immer eines der großen (oder DAS große) Kritikpunkte der PS3 gewesen.
Selbst wenn 2-4 große Kerne weniger effizient als 8 kleine wären, sollte man sich besser für ersteres entscheiden, da die Entwicklung und Optimierung einfacher und billiger sein müsste.

abwarten und Tee Trinken ;)

Kein Abwarten, es kommt keine Grafikkarte in die Konsole rein, da nur die GPU mit der CPU mit dem RAM und der ganzen I/O auf eine Platine raufkommt. Und das wollte Gipsel damit ausdrücken. ;)

Ailuros

2012-10-19, 11:43:58

Er meint GCN Klugscheißer :tongue:

GCN muss aber nicht unbedingt fortschrittliche compute Faehigkeiten haben Doppel-Klugscheisser :P

Coda

2012-10-19, 12:07:47

Err, doch?

RLZ

2012-10-19, 12:19:04

Das ist schon fast egal, denn mehr Kerne erfordern mehr Aufwand für die Grafikoptimierung und das ist doch schon immer eines der großen (oder DAS große) Kritikpunkte der PS3 gewesen.
Cell hat noch ganz andere Probleme als ein normaler Multicore. Davon auf Probleme bei den NextGen Konsolen zu schließen ist falsch.

Ailuros

2012-10-19, 12:24:21

Err, doch?

Dann kommt es halt darauf an was jeder von uns beiden unter "fortschrittlich" genau versteht. Einen so breiten Hintern wie Tahiti hat das Ding auf jeden Fall nicht afaik, um von der Nutzbarkeit erstmal anzufangen.

Nightspider

2012-10-19, 12:35:08

Wie ist der Zeitplan nach aktuellen Gerüchten?

3.Q 2013 Xbox 3 und 4.Q13-1.Q14 PS4? Was sind eure Tipps?

CPU und GPU dürften ja bei beiden komplett in 32 bzw. 28nm gefertigt werden oder? 22nm ist bei IBM und Co ja noch nicht in Sicht oder?

Ailuros

2012-10-19, 12:42:23

Du meinst wohl SoCs.

Nightspider

2012-10-19, 12:44:46

Naja bei der PS4 rechne ich immer noch mit getrennten GPU und CPU Einheiten, solange mir keiner das Gegenteil beweisen kann. ;)
Bei der Xbox ehrlich gesagt auch. ^^

Ailuros

2012-10-19, 12:51:01

Naja bei der PS4 rechne ich immer noch mit getrennten GPU und CPU Einheiten, solange mir keiner das Gegenteil beweisen kann. ;)
Bei der Xbox ehrlich gesagt auch. ^^

Wenn ich jetzt wieder zu viel sage, verdonnert mich Coda gleich wieder in den Klugscheisser-modus. Nimm bloss keine Wetten ein :wink:

00-Schneider

2012-10-19, 13:00:17

Wie ist der Zeitplan nach aktuellen Gerüchten?

Beide 4Q 2013 bis 1Q 2014. PS4 angeblich später als Xbox3.

Player18

2012-10-19, 13:08:34

Also Nitendento Wii U kommt demnächst mit einem 3core L2 Cache 3MB Cpu die GHZ wollten sie nicht rausrücken naja irgendwo zwischen 2-3GHZ denk ich mal
und als Grafikchip kommt eine AMD E6760 wo die Mhz auch noch fraglich ist.

Gipsel

2012-10-19, 13:34:51

Glaube nicht alles, was Du an Gerüchten irgendwo liest. Konsolen benutzen höchst selten bis nie (mir ist kein Fall bekannt) einen ungeänderten Grafikchip, den es auch irgendwo anders zu kaufen gibt. Am nächsten dran ist vielleicht die PS3 mit ihrem RSX, aber selbst da wurde noch Einiges modifiziert gegenüber dem Chip einer 7800GTX (der RSX hat z.B. 20 Millionen Transistoren weniger und ein spezielles Interface zum Cell). Du kannst ziemlich sicher sein, daß auch die Wii U definitiv keinen E6760-Chip benutzt (und eine Steckkarte schon gleich gar nicht).

Und zum Takt der CPU würde es mich wundern, wenn das wesentlich mehr als 2 GHz werden. Oder die Gerüchte mit dem aufgebohrten Broadway stimmen nicht. Das ist übrigens ein ganz guter Referenzpunkt für die CPU-Leistung. Ein Jaguar-Kern sollte mit einem Wii U-Kern locker mithalten können (bzw. sogar schneller sein), nur werden es bei den anderen Konsolen wohl mehr als nur drei werden.