4xSSAA frisst auch bei "Oldies" ordentlich Leistung.. [Archiv]

urfaust

2010-09-19, 20:53:32

moin!

Zu meiner (negativen) Überraschung stellte ich fest, dass eine einzelne
GTX480 zu schwachbrüstig (!!!) ist um 4xSSAA in Fallout 3 konstant mit
60+ FPS darzustellen. In fordernden Szenarien sinken die FPS sogar auf 40FPS.
Diese Erfahrung machte ich ebenfalls mit Call of Duty 4, auch hier in
fordernden Szenarien bis zu 40FPS Min. Und ich bin mir sicher, dass es
noch weitere in die Jahre gekommene Spiele gibt wo 4xSSAA reinhaut.

Ich bin offengestanden schon ein wenig enttäuscht. Zeitweise nahm ich
sogar an, dass irgendwas mit meinem System nicht stimmt oder die
Einstellungen im Treiber nicht optimal sind, aber das kann ich mittlerweile nahezu ausschließen.

Benötigt man also SLI um auch etwas ältere Spiele in 4xSSAA bei 60+ FPS
genießen zu können? (60FPS ist meine persönliche Grenze)

Und ganz ehrlich, 2SSAA sieht doch recht bescheiden aus..

Positives Beispiel:

Weiterer Testkandidat Counter-Strike CS, hier kann man allerdings
ohne weiteres 8xSSAA+8xMSAA reinballern und die FPS sinken nie unter 60.

mapel110

2010-09-19, 21:21:09

Redest du von 4xOGSSAA oder von 4xSGSSAA?

Letzteres sollte eigentlich keine Probleme machen. Und btw so alt sind die genannten Games nicht.

Shaft

2010-09-19, 21:21:17

Interessant was du unter Oldies verstehst?!?!

Welches System, Setting und Auflösung?

So gehe ich von einer von dir verwendeten Full HD Auflösung aus. Performance ist anbetrachtet der verwendetet GPU samt 4SSAA im grünen Bereich.

Rente

2010-09-19, 21:24:42

Also wenn du 4xOGSSAA meinst ist es kein Wunder, vor allem da Fallout 3 noch nicht so extrem alt, es viertelt mehr oder weniger die Bildrate.
Davon mal abgesehen ist eine 480GTX bei Einsatz von SSAA nicht sonderlich viel schneller als eine alte 285GTX, einfach weil kaum Füllrate dazu gekommen ist (nicht sogar weniger geworden ist?).

urfaust

2010-09-19, 21:26:57

Redest du von 4xOGSSAA oder von 4xSGSSAA?

SGSSAA dank neuem SSAA-Tool

bei 8SQ sieht die Performance übrigen ähnlich aus...

Interessant was du unter Oldies verstehst?!?!

daher auch "Oldies" in Klammern. :wink:
Aktuell sind sind ja nicht mehr, nich? Oldies Light?

Welches System

siehe Signatur

Setting

Das Maximum was möglich ist.
Allerdings Ambient Occlusion off

Auflösung?

1680x1050

Gast

2010-09-19, 21:36:39

Konstant 60fps ist auch schwierig das schafft man nur mit SLI

kokett

2010-09-19, 21:37:09

Du könntest dich auch darüber beschweren, dass z.B. Fallout 3 nicht auf einer einzelnen GTX480 immer mit mindestens 240fps ohne AA läuft.

urfaust

2010-09-19, 21:46:24

Konstant 60fps ist auch schwierig das schafft man nur mit SLI

da ich bereits 5870 Crossfire betrieb kann ich das indirekt bestätigen.
Mit einer einzelnen 5870 ebenfalls mit 4SSAA bei Fallout3 FPS-Einbrüche
unter 60 FPS. Mit Crossfire ist das nicht passiert, allerdings war Crossfire
widerrum für 8xSSAA bei durchgehend (gewünschten) 60+ FPS zu "schwach"

Du könntest dich auch darüber beschweren, dass z.B. Fallout 3 nicht auf einer einzelnen GTX480 immer mit mindestens 240fps ohne AA läuft.

ich empfinde 60 als kritische Grenze und 40FPS als nicht mehr flüssig,
das ist keine rein zufällig gewählte Schnapszahl...

Gast

2010-09-19, 21:51:56

Also wenn du 4xOGSSAA meinst ist es kein Wunder, vor allem da Fallout 3 noch nicht so extrem alt, es viertelt mehr oder weniger die Bildrate.

4xOGSSAA erhöht die Anforderung an die Füllrate um das 16fache!, werden ja beide Koordinaten der Auflösung x4 genommen.
Games die 2 Jahre alt sind, haben aber gerademal eine neue Grafikkarten Generation erfahren. Wie alt ist denn CS dessen Rechenaufwand heute wohl lächerlich selbst für 50€ Karten ist.

Megamember

2010-09-19, 21:51:59

Kann ich mir irgendwie schlecht vorstellen. Ich spiel hier in 1680x1050 Dirt 2 (inkl. 8QCSAA im Menü und Dust-Mod) und Mafia 2 (8QAA im Treiber) inkl 4SSAA mit dem Tool absolut stabil im 60fps vsync-Begrenzer. Alles optionen im Menü natürlich auf maximal. Takt sind 800MHZ. AMbient occlusion ist bei mir auch noch auf quality.
Und dann sollen so alte Schinken wie Call of Duty 4 und Fallout ruckeln???

urfaust

2010-09-19, 21:57:22

Und dann sollen so alte Schinken wie Call of Duty 4 und Fallout ruckeln???

es ist grenzwertig und nur in fordernden Situationen,
40FPS heißt ja nicht gleich ruckeln. Aber man spürt es trotzdem..

Und wie gesagt, die 5870 hat sich auch nicht viel besser mit 4xSSAA in Fallout3 geschlagen.
Erst Crossfire ermöglichte konstante 60FPS+

Tesseract

2010-09-19, 22:04:47

Du könntest dich auch darüber beschweren, dass z.B. Fallout 3 nicht auf einer einzelnen GTX480 immer mit mindestens 240fps ohne AA läuft.

das wäre recht sinnlos weil der monitor keine 240fps darstellen kann, 60 allerding schon ergo ist alles unter 60 suboptimal.

Megamember

2010-09-19, 22:07:10

Neuste Treiber (260.63) und neustes DirectX hast du aber schon, oder?

urfaust

2010-09-19, 22:09:07

Neuste Treiber (260.63) und neustes DirectX hast du aber schon, oder?

den 260 habe ich noch gar nicht probiert, wage aber zu bezweifeln,
dass der große Abhilfe bringt. Direct X ist aktuell.

Megamember

2010-09-19, 22:09:08

*doppelt*

Megamember

2010-09-19, 22:10:53

den 260 habe ich noch gar nicht probiert, wage aber zu bezweifeln,
dass der große Abhilfe bringt. Direct X ist aktuell.

In Battlefield BC2 solls zum Beispiel ein Unterschied wie Tag und Nacht für einige sein. Eventuell könnte auch eine unsaubere Treiberinstallation oder treiberreste von Ati stören.

Rente

2010-09-19, 22:13:55

4xOGSSAA erhöht die Anforderung an die Füllrate um das 16fache!, werden ja beide Koordinaten der Auflösung x4 genommen.
Games die 2 Jahre alt sind, haben aber gerademal eine neue Grafikkarten Generation erfahren. Wie alt ist denn CS dessen Rechenaufwand heute wohl lächerlich selbst für 50€ Karten ist.
Stimmt, hab ich vertauscht.
Naja, wer zwingend immer 60 FPS+ braucht ist mit einer einzelnen Karte auf jeden Fall auf dem falschen Dampfer.

Sonyfreak

2010-09-19, 22:48:30

4xOGSSAA erhöht die Anforderung an die Füllrate um das 16fache!, werden ja beide Koordinaten der Auflösung x4 genommen.4xOGSSAA wird, wenn ich da gerade nichts durcheinander bringe, auch 2x2SSAA genannt. Die Auflösung wird also je Achse verdoppelt, insgesamt also vervierfacht. Erst 16xOGSSAA oder 4x4SSAA vervierfacht die Auflösung pro Achse, wodurch sich der Rechenaufwand auf das 16-fache steigert.

OT: Ich bin auch ziemlich allergisch auf niedrige Bildraten, konnte Fallout 3 inklusive HD-Texturpack aber problemlos auf 1680x1050 mit 8xSAA (2xSSAA/4xMSAA) + TMSAA auf meiner mittlerweile doch schon ziemlich angegrauten Hardware spielen. Konstant 60fps warens aber wohl wirklich nicht.

mfg.

Sonyfreak

Sentionline

2010-09-19, 23:07:32

Interessant was du unter Oldies verstehst?!?!
Dacht ich mir auch grade. Fallout 3 und CoD 4 sind doch keine "Oldies".:rolleyes:

Oldies kann man Spiele wie Half-Life, FarCry, CoD (1), FlatOut, NFS Underground schimpfen, aber keine Spiele von 2008.

Weiterer Testkandidat Counter-Strike CS, hier kann man allerdings
ohne weiteres 8xSSAA+8xMSAA reinballern und die FPS sinken nie unter 60.
Das kannst du bei allen Source Engine Spielen. Darunter fallen auch Half-Life 2 und Dark Messiah.

Bei alten Titeln (FS2004/AoE III/Generäle/Rise of Legends/NFS MW) nehm ich immer 16xS (2x2 SS + 4x MS). Das sieht wunderbar aus.

Man könnte sich ja auch die Mühe machen die Reviews (http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2010/test-nvidia-geforce-gts-450-sli/19/#abschnitt_benchmarks_mit_ssaa) durch zu gehen. Demnach ist bekannt, das die GTX480 bei neueren Spielen im Grunde nie bei 60fps landet. Zu den neueren Titeln fällt auch Fallot 3.

Spasstiger

2010-09-19, 23:20:22

Call of Duty 4 hat auf meiner HD 2900 Pro (+OC) mit 4xMSAA @ 1680x1050 bei mir in einem Level ziemlich stark geruckelt (unter 20 fps), sonst gings aber eigentlich durchweg mit 4xAAA und über 30 fps.
4xSGSSAA fordert schätzungsweise 50-100% mehr Leistung als 4xAAA. Um die 60 fps mit 4xSGSSAA sicher zu haben, sollte man im Worst-Case also etwa die 8-fache Grafikleistung einer übertakteten Radeon HD 2900 Pro haben. Die GTX 480 bietet das imo nicht ganz (HD 2900 Pro OC * 2 = GTX 260, habs selbst in diversen Spielen @ 1920x1200 + 4xMSAA gebencht; HD 2900 Pro OC * 4 = GTX 480).

Gast

2010-09-19, 23:55:50

Bedenke das die Füllrate bei GF100 sich nicht verdoppelt hat zum G200.
Siehe: http://www.pcgameshardware.de/aid,744470/Geforce-GTX-470/480-Fuellraten-Raetsel-geloest/Grafikkarte/Test/
Irgendwas wird nV beim Refresh noch an den ROPs ändern müssen, das alle Formate mit einem Pass berechnet werden können. Mehr Einheiten war bei Fermi nicht der goldene Weg.

Gast

2010-09-20, 00:01:21

kmf

2010-09-20, 12:29:31

Ich habe meine SLi-Systeme einzig aus dem Grund, dass ich damit eine ansehliche BQ einstellen kann. Und hat man sich erst mal daran gewöhnt, gibt es kein Zurück mehr.
Aber abgesehen davon ist die GTX470/480 selbst mit geringerer Füllrate bei Einsatz von SGSSAA bedeutend schneller, als die betagte GTX285.

airbag

2010-09-20, 12:36:50

@TE
Was heulst du denn rum ?:tongue:
Meine Mainstreamkarte (GTX260)schafft oftmals bei älteren Spielen mit 4*SGSSAA nur 20FPS.:freak: 40 sind ja noch gut spielbar.

Lawmachine79

2010-09-20, 12:59:00

Sonyfreak

2010-09-20, 13:03:55

Ich denke es liegt daran, dass die GTX 2xxer Serie unter bestimmten Voraussetzungen schneller Füllrate einbüßt, als neuere Karten.

http://www.bilderkiste.org/show/original/2128498053220/Geforce-GTX-480-Benchmark-Hardware.fr.png

Dazu passt auch der Link zu PCGH (http://www.pcgameshardware.de/aid,744470/Geforce-GTX-470/480-Fuellraten-Raetsel-geloest/Grafikkarte/Test/), der auch schon weiter oben gepostet wurde.

mfg.

Sonyfreak

urfaust

2010-09-20, 20:53:28

Letzten Endes bliebe mir dann nur noch SLI,
oder ich müsste vom hohen Roß runterkommen
und Kompromisse eingehen.. :cool:

Tombman?

Lawmachine79

2010-09-20, 21:06:26

Tombman?
Du musst ihn beschwören indem Du mindestens drei Hardwarekomponenten um mindestens 25% übertaktest und dabei eine 12V-Singlerail-PSU nutzt. Dann wird er posten.

Spasstiger

2010-09-20, 21:34:41

Wenn du immer 60 fps haben willst, musst du halt auf eine AA-Stufe verzichten. Probier es doch mal mit 4xMSAA + 2xSGSSAA + TMSAA. Sollte etwas weniger fordernd sein als volles 4xSGSSAA und glättet Geometrie und Alphatests (zumindest auf einer GTX 400) fast gleichgut. Bei Flimmershadern ist es natürlich nicht ganz so effektiv.

derguru

2010-09-20, 21:39:59

Letzten Endes bliebe mir dann nur noch SLI,
oder ich müsste vom hohen Roß runterkommen
und Kompromisse eingehen.. :cool:

Tombman?

naja wärst du gleich bei deinem 5870 cf sys geblieben,so hättest du in den spielen die du angeben hast selbst in 8xsgssaa spielen können aber das weißt du ja selbst aber hätte wenn bla,bla.:biggrin:

Spasstiger

2010-09-20, 21:42:08

Gast

2010-09-20, 21:51:10

Warum eigentlich? Füllrate ist doch die "Hauptwährung" für Supersampling. An Bandbreite sollte es der GTX285 auch nicht fehlen.
Mit dem seit D3D10.1 vorhanden "Shader Frequency" kann man SGSSAA deutlich effizienter ausführen.

Einfach ausgedrückt passiert hier schon das Supersampling in der Shaderberechnung, während bei einer GPU ohne diese Funktion die vollständige Oberfläche mehrfach berechnet werden muss, wodurch mehr Füllrate verbraucht wird.

derguru

2010-09-20, 21:53:37

Crossfire ist aber auch nicht der heilige Gral. Wahrscheinlich kommt sein 60-fps-Tick vom Crossfire, weil man dort 60 fps braucht, damit die Mikroruckler verschwinden bzw. nicht mehr bemerkbar sind. ;)
ach was,ich zitier dich mal selber zu fallout 3;)
Bei Fallout 3 scheint es trotz fast 100%-iger Skalierung keine Mikroruckler zu geben. Sehr schön!
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6902450&postcount=23

Spasstiger

2010-09-20, 21:56:32

Das ist aber eher die Ausnahme als die Regel. An den Frametime-Diagrammen erkennt man meist sehr schnell, ob SLI/Crossfire zum Einsatz kam oder nicht.

Gast

2010-09-20, 22:01:21

ach was,ich zitier dich mal selber zu fallout 3;)

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6902450&postcount=23

Das ist auch nur eine Szene und nicht repräsentativ für das ganze Game.

urfaust

2010-09-20, 22:01:38

Probier es doch mal mit 4xMSAA + 2xSGSSAA + TMSAA.

habe ich bereits und es sieht akzeptabel aus, Fallout3 hat ja sogar eine interne TMSAA Funktion. Nur 4xSSAA ist wirklich lecker, menno :biggrin:

naja wärst du gleich bei deinem 5870 cf sys geblieben,so hättest du in den spielen die du angeben hast selbst in 8xsgssaa spielen können aber das weißt du ja selbst aber hätte wenn bla,bla.:biggrin:

ja da ist was dran.. :tongue:
Aber die Option SLI habe ich mir eigentlich von Anfang an frei gehalten,
und ich werde mit SLI sicher glücklicher sein als ich mit Crossfire war.

Wahrscheinlich kommt sein 60-fps-Tick vom Crossfire, weil man dort 60 fps braucht, damit die Mikroruckler verschwinden bzw. nicht mehr bemerkbar sind. ;)

wie gesagt, unter 60FPS machen sich schon bei einigen Spielen negativ
bemerkbar. Und dann gibts halt noch Spiele die auch mit 40FPS sehr flüssig
rüberkommen, zB. Crysis

Lawmachine79

2010-09-20, 22:10:27

Mit dem seit D3D10.1 vorhanden "Shader Frequency" kann man SGSSAA deutlich effizienter ausführen.

Einfach ausgedrückt passiert hier schon das Supersampling in der Shaderberechnung, während bei einer GPU ohne diese Funktion die vollständige Oberfläche mehrfach berechnet werden muss, wodurch mehr Füllrate verbraucht wird.
Ah, das heisst, das "Füllratenpower" sich durch "Mathepower" ersetzen lässt, wenn es um SGSSAA geht? Gilt das auch für OGSSAA? Und lass mich raten, eine GTX275 ist nur D3D10, nicht D3D10.1?

Gast

2010-09-20, 22:16:09

Ah, das heisst, das "Füllratenpower" sich durch "Mathepower" ersetzen lässt, wenn es um SGSSAA geht?
Es wird wohl an allem gespart, da man direkte Kontrolle auf die Frequenz des Shaders hat. Genauer kann dir das vielleicht Demirug oder Coda erklären.

Gilt das auch für OGSSAA? Und lass mich raten, eine GTX275 ist nur D3D10, nicht D3D10.1?
Nur die 40nm GeForce 200 hatten D3D10.1

Spasstiger

2010-09-20, 22:17:09

SGSSAA und OGSSAA haben seit DX8 immer schon in gleichem Maße "math power" und Füllrate gebraucht. Du musst für jedes Fragment den Farbwert ermitteln und dazu sind seit DX8 eben auch Shaderberechnungen erforderlich.
Und auch, wenn man nur selektiv SSAA anwendet, steigen die Anforderungen an Rechenleistung und Texelfüllrate in gleichem Maße gegenüber noAA.
SGSSAA hat gegenüber OGSSAA den Vorteil, dass es die "MSAA-Optimierung" in den ROPs nutzen kann, d.h. Single-Cycle-Resolve in den ROPs bis zu der Anzahl von Samples, für die die ROPs optimiert sind.

Gast

2010-09-20, 22:25:25

Warum ist dann OGSSAA deutlich flotter als SGSSAA auf alten Karten?

Spasstiger

2010-09-20, 22:28:11

Gast

2010-09-20, 22:32:43

Vermutlich aus dem gleichen Grund, aus dem NV erst seit Fermi SGSSAA anbietet und der auch bislang für den hohen Performanceeinbruch mit TSSAA verantwortlich war (das ist nämlich selektiv angewendetes SGSSAA).

Aber wie kann das sein? Es wurde doch immer gesagt das SGSSAA schneller wäre, aber das ist ja bis um den Faktor 5x langsamer als vergleichbares OGSSAA auf einer GT200 Karte.

Coda

2010-09-20, 22:39:58

Wieso sollte SGSSAA schneller sein? Es sind exakt gleich viele zu berechnenden Samples.

SGSAA ist auf alten Karten schneller langsamer, weil die komplette Geometrie für jedes Sample nochmal durch den Vertexshader muss und dann jedes Dreieck auch nochmal gerastert wird.

Lawmachine79

2010-09-20, 22:42:56

Wieso sollte SGSSAA schneller sein? Es sind exakt gleich viele zu berechnenden Samples.

SGSAA ist auf alten Karten schneller, weil die komplette Geometrie für jedes Sample nochmal durch den Vertexshader muss und dann jedes Dreieck auch nochmal gerastert wird.
Aber sieht es nicht besser aus bei gleich vielen Samples? Dann ist es indirekt schneller. Man braucht weniger Samples für vergleichbare BQ.

Gast

2010-09-20, 22:47:15

SGSAA ist auf alten Karten schneller, weil die komplette Geometrie für jedes Sample nochmal durch den Vertexshader muss und dann jedes Dreieck auch nochmal gerastert wird.

Ich meinte warum es auf älteren GT200 Karten so dermaßen viel Leistung kostet im Vergleich zu OGSSAA (bis zu 5x schneller ist 2x2OGSSAA gegenüber 4xSGSSAA auf einer GTX285) Wie lässt sich das erklären?

Coda

2010-09-20, 22:56:22

Das hab ich doch gerade erklärt :|

Edit: Sorry, das muss natürlich "langsamer" heißen in dem Satz ;)

Gast

2010-09-20, 22:58:03

Das hab ich doch gerade erklärt :|

Edit: Sorry, das muss natürlich "langsamer" heißen in dem Satz ;)

Ich steh gerade auf dem Schlauch...SGSSAA ist ja auf alten Karten nicht schneller sondern langsamer als OGSSAA

Gast

2010-09-20, 22:59:07

Ok jetzt hab ich es kapiert. Deshalb auch der Grund warum Nvidia immer OGSSAA bevorzugte oder?

Gast

2010-09-20, 23:11:48

Hängt von der grafikkarte die man verwendet, ich mit meiner HD5870 kann alles mit AA/AF zocken.

Tesseract

2010-09-21, 18:40:00

Aber sieht es nicht besser aus bei gleich vielen Samples?
in fast allen fällen ja. aber "schneller" ist da der falsche ausdruck, "effizienter" triffts schon eher. SG kann pro sample nie wirklich schneller sein als OG, höchstens annähernd gleich schnell.

Ok jetzt hab ich es kapiert. Deshalb auch der Grund warum Nvidia immer OGSSAA bevorzugte oder?
weil SS bis vor kurzem ein rein inoffizielles feature war und OG ohne viel aufwand zu implementieren ist.