Ist darum der NForce2 schneller als der KT400?

[edgar]

Die c't schreibt in der altuellen Ausgabe im Nforce2 Test, Seite 145:


Ein schaler Beigeschmack bleibt.Hat Nvidia was zu verbergen, laufen die Module vielleicht permanent übertaktet? Wieso hält Nvidia die Timings geheim, obwohl das Zweikanal-Speicher-Interface schon einen satten Vorsprung vor der Konkurrenz geben sollte? Warum dauert die Validierung von Modulen für den Nforce2 so lange, warum übernimmt Nvidia nicht die Modul-Listen derMainboard- und Speicherhersteller?


Wird der Speicher auf den Nvidia-Boards schon standardmäßig ausserhalb der Spezifikationen betrieben bzw. übertaktet? Die c't zieht das als Erklärung dafür, dass Nvidia das Biosproggen nicht den Hersteller überläßt und ihnen keine Einsicht gewährt, augenscheinlich in Erwägung.

Wird jetzt auch schon bei den Mainboard-Chipsets gecheatet?

[HOT]

geiler Spruch :D

Aber das mit standartmässigenübertakten vergessen wir mal ganz schnell wieder, sonst würde mein Kingsten DDR266 Modul wohl eher net auf 166MHz mit aggressiven Timings (2.0-2-7-2) laufen ;D

[mapel110]

ich glaub auch nicht, dass was wahres dran ist. es sollten wohl eher chip-interne timings sein, die schärfer als bei der konkurrenz sind.

*auf-epox-8rda+-freu* :)

ausserdem macht der nforce bislang erstaunlich wenig probs mit ram-modulen. wobei man vielleicht auch bedenken sollte, wer sich einen nforce board leisten kann, der wird wohl auch kein billig ramsch einbauen.

[edgar]

Originally posted by mapel110
ich glaub auch nicht, dass was wahres dran ist. es sollten wohl eher chip-interne timings sein, die schärfer als bei der konkurrenz sind.

*auf-epox-8rda+-freu* :)

Und warum dann die Geheimniskrämerei. Ich meine, schärfere interne Timings hat man oder hat man nicht. Das könnte die Konkurrenz ruhig wissen. Wäre ja auch das erste, woran die dann dran rumdrehen.



ausserdem macht der nforce bislang erstaunlich wenig probs mit ram-modulen. wobei man vielleicht auch bedenken sollte, wer sich einen nforce board leisten kann, der wird wohl auch kein billig ramsch einbauen.


Höh? laut Test läuft der Nforce2 aber auch nur mit ausgesuchten Modulen zur Höchstform auf.

[Unregistered]

da sind 100 andere Tester zu anderen Ergebnissen gekommen.
Ich kann mir ein nForce2 kaufen und synchron bei FSB166 betreiben und so ziemlich jeder Markenram PC2700 wird hier wundervoll laufen.
Außnahme die ich bisher mal gehört habe ist, dass Samsung RAM auf dem EPOX Probleme machen kann - ich betone auf kann nicht muss.
Das ist dann aber ein EPOX Problem.

Und wer Noname RAM kauft ist für mich eh nicht relevant.
Der spaart an der falschen Stelle und bekommt auch auf anderen Plattformen seine Probleme.
Was die CT da schreibt ist Schwachfug in meinen Augen. Dann hätten viel mehr Tester Probleme mit den RAMs bekommen und gerade das haben die ausgiebig getestet.
Es gibt unzählige Tests in denen man RAMs bei scharfen Timings betrieben hat und zudem hohem FSB mit so gut wie keinen Problemen.

Ich hab letzten Freitag netten Samsung PC2700 verbaut aufm A7N Deluxe mit 0 Problemen.
Das ganze läuft synchron bei 166 MHZ und schärfsten Settings.

[Unregistered]

Originally posted by Unregistered
da sind 100 andere Tester zu anderen Ergebnissen gekommen.
....
Was die CT da schreibt ist Schwachfug in meinen Augen. Dann hätten viel mehr Tester Probleme mit den RAMs bekommen und gerade das haben die ausgiebig getestet.
Es gibt unzählige Tests in denen man RAMs bei scharfen Timings betrieben hat und zudem hohem FSB mit so gut wie keinen Problemen.


Sicher. Meiner Meinung nach haben die meisten (Internet-)Tester ihren Samsung-/Crucial-/Corsair-RAM rumliegen und der kommt dann auch drauf.

Ich denke nicht, dass die meisten Websites in der Hinsicht so gut ausgestattet sind und so genau testen wie die c't.

[Unregistered]

Und die wenigsten Kunden können dann eine Aussage dazu treffen.Wer vergleicht den schon in seinem Sys zwei verschiedene Board. Das läuft doch genau nach dem Muster ab, welches du hier vorgführst:

"Boah, mein Sys läuft bei soundsoviel MHz mit schärfsten Timings.":bonk:

[HOT]

Mit Infineon DDR333 RAM hat mein NForce2 Probleme, das Sys ist nicht stabil zu bekommen, es sei denn ich betreibe den RAM auf 266.
Mag aber auch nur ne Leadtek eigenart zu sein. Mir wars wurscht, hab jetzt Samsung und Winbond drin. Das läuft :D

[ow]

Ich zitiere mal weiter aus og. c´t, damit´s auch vollständig ist.

(es geht um BIOS-Optionen)

Im BIOS Setup aller (NForce2*ow*) Boards findet sich eine Option 'CPU-Interface' mit einer langsamen (normal oder optimal genannt) und einer schnellen (high performance oder aggressive genannt) Einstellung. Letztere beschleunigt die Syseme um ein bis drei Prozent.
Eine ähnliche Option bieten auch die Boards mit VIA KT400, dort heisst sie meistens 'fast command'. Welche Änderungen tatsächlich auf dem FSB stattfinden, verraten weder NVidia oder VIA noch die Mainboardhersteller. Auch AMD veröffentlicht dazu keine Details.

[Anárion]

Originally posted by ow
Ich zitiere mal weiter aus og. c´t, damit´s auch vollständig ist.

(es geht um BIOS-Optionen)

Im BIOS Setup aller (NForce2*ow*) Boards findet sich eine Option 'CPU-Interface' mit einer langsamen (normal oder optimal genannt) und einer schnellen (high performance oder aggressive genannt) Einstellung. Letztere beschleunigt die Syseme um ein bis drei Prozent.
Eine ähnliche Option bieten auch die Boards mit VIA KT400, dort heisst sie meistens 'fast command'. Welche Änderungen tatsächlich auf dem FSB stattfinden, verraten weder NVidia oder VIA noch die Mainboardhersteller. Auch AMD veröffentlicht dazu keine Details.

Ja, Oli :)

Da siehst du es wieder. Die Leute quoten absichtlich nur bis zu einem bestimmten Punkt, quoten unvollständig, so daß der Kontext verfälscht wird. Ist das Absicht? ;)

[Unregistered]

Originally posted by Anárion


Ja, Oli :)

Da siehst du es wieder. Die Leute quoten absichtlich nur bis zu einem bestimmten Punkt, quoten unvollständig, so daß der Kontext verfälscht wird. Ist das Absicht? ;)

Die Aussage war keines Falls aus dem Kontext gerissen. Es ging darum, ob hier vorsetzlich der Customer getäuscht wird.

Wenn sich die c't so kritisch zu diesem Punkt äussert, ist in den meisten Fällen was dran.

[Unregistered]

Originally posted by ow
Ich zitiere mal weiter aus og. c´t, damit´s auch vollständig ist.

(es geht um BIOS-Optionen)

Im BIOS Setup aller (NForce2*ow*) Boards findet sich eine Option 'CPU-Interface' mit einer langsamen (normal oder optimal genannt) und einer schnellen (high performance oder aggressive genannt) Einstellung. Letztere beschleunigt die Syseme um ein bis drei Prozent.
Eine ähnliche Option bieten auch die Boards mit VIA KT400, dort heisst sie meistens 'fast command'. Welche Änderungen tatsächlich auf dem FSB stattfinden, verraten weder NVidia oder VIA noch die Mainboardhersteller. Auch AMD veröffentlicht dazu keine Details.

Um diese Option ging es im besagten Abschnitt aber nicht.

[Christo]

Ich seh in dem Vorgägne Nvidia'S eher einen positiven Aspekt. So wird doch zumindest immer ein Art Qualitätskontrole gemacht und der Stabile Betrieb gewähleistet.
Außerdem warum sollten sie jedem zeigen wie ihr Zweikanal-Speicher-Interface läuft....

[Unregistered]

seh ich auch so.

Fakt ist der KT400 ist geschlagen und das erheblich.
Mehr brauchen wir nicht wissen.
Der nForce2 bietet mehr Performance und mehr Features gerade auch im Hinblick auf die neuen AMD CPUs.
Alles andere ist uninteressant.
Es ist nun an VIA dieses Problem welches aus ihrer Sicht zweifellos besteht auszuräumen. Momentan sind sie nur noch 2. Wahl.

[Christo]

Originally posted by Unregistered
seh ich auch so.

Fakt ist der KT400 ist geschlagen und das erheblich.
Mehr brauchen wir nicht wissen.
Der nForce2 bietet mehr Performance und mehr Features gerade auch im Hinblick auf die neuen AMD CPUs.
Alles andere ist uninteressant.
Es ist nun an VIA dieses Problem welches aus ihrer Sicht zweifellos besteht auszuräumen. Momentan sind sie nur noch 2. Wahl.
Jo, so ist es immo
Ich glaube auch nicht das der KT400A daran was ändern wird...die Versäumnise VIA's sind einfach zu enorm...da müßten sie erstmal neu rangehen....

[zeckensack]

Originally posted by edgar
Die c't schreibt in der altuellen Ausgabe im Nforce2 Test, Seite 145:


Ein schaler Beigeschmack bleibt.Hat Nvidia was zu verbergen, laufen die Module vielleicht permanent übertaktet? Wieso hält Nvidia die Timings geheim, obwohl das Zweikanal-Speicher-Interface schon einen satten Vorsprung vor der Konkurrenz geben sollte? Warum dauert die Validierung von Modulen für den Nforce2 so lange, warum übernimmt Nvidia nicht die Modul-Listen derMainboard- und Speicherhersteller?

Oszilloskop anschließen, messen. Die c't hätte sicher kein Problem damit, diese Ausrüstung zu beschaffen, also warum haben sie's nicht einfach gemacht???

[Unregistered]

Weil sie sich mal wieder abheben wollten von allen anderen Testern und ein paar mehr Ausgaben verkaufen wollen.
Die CT Test gefallen mir seit geraumer Zeit nicht mehr so. Ich kaufe auch die Zeitschrift schon lange nicht mehr. Was ich wissen will, finde ich auch im Netz und dort halt kostenlos - nur die Werbefenster sind nervig aber Werbung gibts in den Zeitschriften auch genug.

[HOT]

Originally posted by Unregistered
seh ich auch so.

Fakt ist der KT400 ist geschlagen und das erheblich.
Mehr brauchen wir nicht wissen.
Der nForce2 bietet mehr Performance und mehr Features gerade auch im Hinblick auf die neuen AMD CPUs.
Alles andere ist uninteressant.
Es ist nun an VIA dieses Problem welches aus ihrer Sicht zweifellos besteht auszuräumen. Momentan sind sie nur noch 2. Wahl.

Genau damit bin ich aber net einverstanden. Alle Alternativen sind interessant. nForce ist nicht das nonplusultra, garnichts ist das. Ich würde eher sogar eher von Gleichstand mit VIA ausgehen. Sowohl in Performance als auch in Stabilitäts- und Austattungssicht sind VIA Boards nicht unbedingt schlechter. Es kommt eben auch hier auf die Marke an.

[Unregistered]

Originally posted by zeckensack


Oszilloskop anschließen, messen. Die c't hätte sicher kein Problem damit, diese Ausrüstung zu beschaffen, also warum haben sie's nicht einfach gemacht???

Ich denke mal, genau das werden sie gemacht haben und deswegen steht das auch so im Artikel.

Vielleicht wollen sie es sich auch nicht ganz offensichtlich mit bestimmten Herstellern verscherzen und nur mal andere mit der Nase drauf drücken.

[Unregistered]

Originally posted by Unregistered


Fakt ist ................


Woher ich das nur kenne?! :D

[StefanV]

Originally posted by Unregistered

Woher ich das nur kenne?! :D

Der Herr mit dem großen R, der irgendwann mal abgestürzt ist ?? *eg*

[ow]

Originally posted by Unregistered


Die Aussage war keines Falls aus dem Kontext gerissen. Es ging darum, ob hier vorsetzlich der Customer getäuscht wird.

Wenn sich die c't so kritisch zu diesem Punkt äussert, ist in den meisten Fällen was dran.


Das ist reine Spekulation der ct. NVidia begründet das eben mit dem Schutz geistigen Eigentums. Da kann auch was dran sein.

[ow]

Originally posted by zeckensack


Oszilloskop anschließen, messen. Die c't hätte sicher kein Problem damit, diese Ausrüstung zu beschaffen, also warum haben sie's nicht einfach gemacht???


Keine Ahnung, das hab ich mich auch schon gefragt.

Sollte kein Problem sein, mit einem Logik-Analyzer den FSB zu belauschen.

[ow]

Originally posted by HOT


Genau damit bin ich aber net einverstanden. Alle Alternativen sind interessant. nForce ist nicht das nonplusultra, garnichts ist das. Ich würde eher sogar eher von Gleichstand mit VIA ausgehen. Sowohl in Performance als auch in Stabilitäts- und Austattungssicht sind VIA Boards nicht unbedingt schlechter. Es kommt eben auch hier auf die Marke an.

In der Performance ist VIA hintendran, kannst du ebenfalls in aktueller ct nachlesen.

[Unregistered]

Originally posted by ow

Keine Ahnung, das hab ich mich auch schon gefragt.

Sollte kein Problem sein, mit einem Logik-Analyzer den FSB zu belauschen.

Originally posted by unregistered

Ich denke mal, genau das werden sie gemacht haben und deswegen steht das auch so im Artikel.

Vielleicht wollen sie es sich auch nicht ganz offensichtlich mit bestimmten Herstellern verscherzen und nur mal andere mit der Nase drauf drücken.

[skampi]

Originally posted by ow



Keine Ahnung, das hab ich mich auch schon gefragt.

Sollte kein Problem sein, mit einem Logik-Analyzer den FSB zu belauschen.

Beim FSB muß es ja nicht mal was bringen, soweit ich weiß hat der N-Force zwei unabhängige Taktgeber.

[skampi]

Originally posted by ow
...mit einem Logik-Analyzer ...

Jau, hab schon gesehen, meinte natürlich für Frequenzen generell.

[ga.rp]

ich erinnere mich noch an den kt266 (bin schon alt ;D ). als der kt266a kam, der ja eigentlich genauso schnell ist wie kt333 und kt400, wurden hier und da die latenzzeiten des chipsets selbst durchgemessen...
ergebnis damals: latenzen z.t. um ein viertel gesenkt (auch auf geringere werte als sis 735 (damaliger spitzenreiter). die werte waren sogar besser als die des amd 760, und amd müßte ja eigentlich wissen, wo sie dran feilen können...
naja, und ich denk, nvidia hat einfach noch ein bissl optimiert... nicht ohne grund hat es so lang gedauert, bis der nforce endlich zu kaufen war... ;)
hinzu kommt das speicherinterface, das ja beim ursprünglichen nforce kaum vorteile gebracht hat (und theoretisch wenigstens ein oder zwei prozent bringen müßte).
man multipliziere das mit der zeit, die es gedauert hat den nforce2 marktreif zu machen und addiere etwa fünf prozent glück, drei teelöffel geheimniskrämerei und schon liegt man vor der konkurrenz, die vor allem mit sicherheit weniger geld in die entwicklung investiert... - DAS sollte man sicher nicht vergessen!

/edit: bissl was ergänzt...

[Richthofen]

"
man multipliziere das mit der zeit, die es gedauert hat den nforce2 marktreif zu machen und addiere etwa fünf prozent glück, drei teelöffel geheimniskrämerei und schon liegt man vor der konkurrenz, die vor allem mit sicherheit weniger geld in die entwicklung investiert... - DAS sollte man sicher nicht vergessen!
"

Gerade das glaube ich nicht.
Nvidia macht viele Dinge und wird erst in 1 bis 2 Jahren soweit sein, dass sie Chipsätze am laufenden Band runderneuern können.
Sie betreten diesen Markt gerade erst. Bei anderen ist das Kerngeschäft insofern kann man schon davon ausgehen, das diese auch mehr investieren.
Zumal man nicht vergessen sollte, das der nForce2 sich kaum vom 1er unterscheidet.
Viele Dinge wie Sound etc.. sind gleich geblieben. Auch der grobe Aufbaut ist gleich geblieben.
Es wurde lediglich an der Performance optimiert, der GF2 MX Core durch den GF4MX Core ausgetauscht und es wurde von Anfang an auf 2 verschiedene Chipsätze gesetzt - mit und ohne Grafik.
Beim nForce1 war alles mit Grafik nur eben bei manchen deaktiviert.
Und bitte nicht vergessen, das große Teile des nForce1 und auch 2 von Microsoft finanziert wurden durch den x-box Deal.
Der MCP Teil ist eben bis auf paar kleine Änderungen auch nix anderes als das was man in der x-box verbaut.
Das es länger dauert als vielleicht bei anderen liegt einfach an weniger Ressourcen in dem Bereich.
S3 bzw VIA und SIS entwickeln ja auch nicht Grafikkartenchips im 6 Monatsrythmus.
Die kommen alle Jahre mal mit was raus.
Es ist ein Unterschied ob ich mich im Kerngeschäft befinde oder in Bereichen die ich neu erschliesse. Bei Chipsätzen werden sich größere Ressourcen erst schrittweise über die nächsten Quartale aufbauen.

[ga.rp]

Originally posted by Richthofen
"
man multipliziere das mit der zeit, die es gedauert hat den nforce2 marktreif zu machen und addiere etwa fünf prozent glück, drei teelöffel geheimniskrämerei und schon liegt man vor der konkurrenz, die vor allem mit sicherheit weniger geld in die entwicklung investiert... - DAS sollte man sicher nicht vergessen!
"

Gerade das glaube ich nicht.
Nvidia macht viele Dinge und wird erst in 1 bis 2 Jahren soweit sein, dass sie Chipsätze am laufenden Band runderneuern können.
Sie betreten diesen Markt gerade erst. Bei anderen ist das Kerngeschäft insofern kann man schon davon ausgehen, das diese auch mehr investieren.
Zumal man nicht vergessen sollte, das der nForce2 sich kaum vom 1er unterscheidet.
Viele Dinge wie Sound etc.. sind gleich geblieben. Auch der grobe Aufbaut ist gleich geblieben.
Es wurde lediglich an der Performance optimiert, der GF2 MX Core durch den GF4MX Core ausgetauscht und es wurde von Anfang an auf 2 verschiedene Chipsätze gesetzt - mit und ohne Grafik.
Beim nForce1 war alles mit Grafik nur eben bei manchen deaktiviert.
Und bitte nicht vergessen, das große Teile des nForce1 und auch 2 von Microsoft finanziert wurden durch den x-box Deal.
Der MCP Teil ist eben bis auf paar kleine Änderungen auch nix anderes als das was man in der x-box verbaut.
Das es länger dauert als vielleicht bei anderen liegt einfach an weniger Ressourcen in dem Bereich.
S3 bzw VIA und SIS entwickeln ja auch nicht Grafikkartenchips im 6 Monatsrythmus.
Die kommen alle Jahre mal mit was raus.
Es ist ein Unterschied ob ich mich im Kerngeschäft befinde oder in Bereichen die ich neu erschliesse. Bei Chipsätzen werden sich größere Ressourcen erst schrittweise über die nächsten Quartale aufbauen.

ich weiss es nicht, aber folgendes ...
- kann mir nicht vorstellen, daß sich der nforce bisher rentiert hat (statistik über marktanteile wär gut)
-> amd hat bei den oems eh nix zu melden und der nforce war teurer als kt266a/333, aber nicht schneller. austattung war besser, aber die meisten kaufen nach preis und gucken nach fps bei quake 3 oder nach 3dmurks-punkten (wenn überhaupt (siehe ecs))

- und ich denke, die boardhersteller werden subventioniert...
-> der nforce2 kommt mir zu günstig vor, als daß nvidia da den gewohnten reibach dran machen könnte...
und auf diesem gebiet bist du ja ein experte, oder ;D

[mapel110]

Originally posted by ga.rp
- und ich denke, die boardhersteller werden subventioniert...
-> der nforce2 kommt mir zu günstig vor, als daß nvidia da den gewohnten reibach dran machen könnte...
und auf diesem gebiet bist du ja ein experte, oder ;D

was mit mainboard chips passiert, die nicht gut oder überteuert sind, sieht man bei ATi und ALi.

[Unregistered]

"
ich weiss es nicht, aber folgendes ...
- kann mir nicht vorstellen, daß sich der nforce bisher rentiert hat (statistik über marktanteile wär gut)
-> amd hat bei den oems eh nix zu melden und der nforce war teurer als kt266a/333, aber nicht schneller. austattung war besser, aber die meisten kaufen nach preis und gucken nach fps bei quake 3 oder nach 3dmurks-punkten (wenn überhaupt (siehe ecs))

- und ich denke, die boardhersteller werden subventioniert...
-> der nforce2 kommt mir zu günstig vor, als daß nvidia da den gewohnten reibach dran machen könnte...
und auf diesem gebiet bist du ja ein experte, oder
"

Sorry aber das halte ich gelinde gesagt für Blödsinn.

Im Gesamtsockel A Markt hat Nvidiaca 10% mit dem nForce1 erreicht.
Nur den Sockel A Oem Anteil betrachtet liegt der Anteil bei 35%
Die kosten in der Entwicklung von nForce1 und 2 dürften sich doch sehr in Grenzen gehalten haben.
Im Prinzip bestehen beide aus Teilen die man irgendwo und irgendwann schonmal entwickelt hat.
GF2MX und GF4MX im Grakabereich -> keine Neuentwicklung
MCP -> x-box und von MS finanziert -> keine Neuentwicklung
Northbridge -> erste Erfahrungen von MS mit x-box finanziert.
Bezahlt werden musste Dual Channel Entwicklung und Anpassung auf AMD CPUs.
Bezahlt werden beim nForce2 musste auch ein paar weitere Optimierungen an der NB und die T-Erweiterung bei der MCP (hält sich sehr in Grenzen)
Rein von den Produktionskosten ist ein NForce2 günstiger als ein 1er -zumindest der Teil ohne GRafik.
Den 1er gabs nur mit Grafik -> ergo teurer.
Rentiert haben dürfte sich das Ganze schon längst. Hier gehts auch gar nicht drumm ein paar mehr Millionen Gewinn zu machen, sondern schlichtweg den Fuss dick in den Chipsatzmarkt zu stecken.
Ist Nvidia einmal drinn, werden die anderen arge Probleme bekommen sie wieder rauszudrängen.
Image, Ansehen, Marke und Geschäftsbeziehungen zu OEMs ist bei Nvidia besser als bei den Konkurrenz. Da der Sockel A noch ne ganze Weile laufen wird ist das schon nützlich und es verbessert die Ausgangsposition für den K8.
Von 0 fängt dort niemand an. Wer einmal im Chipsatzgeschäft ist, hat bessere Karten als der der neu reinkommt und neue Chipsätze abliefern für den K8 müssen eben alle.
Insofern eine nette Vorbereitungsphase.

[Unregistered]

Originally posted by Unregistered

Nur den Sockel A Oem Anteil betrachtet liegt der Anteil bei 35%


Nie und nimmer. Quelle bitte.

[Richthofen]

Conference Call vom 1 oder 2. Quartal 2002.
Übrigens ist damit der Sockel A OEM Anteil gemeint nicht das wir uns hier falsch verstehen.
Es geht nicht um den gesamten OEM Markt sondern nur den der AMD Systeme betrifft.