Was passiert mit uns, wenn wir Musik hören und emotional werden?

[Hatstick]

Huhu! :smile:

Glaube, ist mein erster Post im Wissenschaftsforum. :freak:
Beim Threadtitel wusste ich ich auch net ganz, wie ich die Frage richtig stellen sollte.
Hoffe ist einigermassen verständlich. :wink:

Diese Frage habe ich schon länger im Kopf und finde das Thema auch sehr interessant.

Was passiert bei uns im Kopf, wenn wir Musik hören und dadurch verschiedene emotionale Regungen zeigen?
Was genau löst die Musik bei uns aus?

Gibt es da zuverlässige Berichte oder ist dieses Thema vielleicht noch gar nicht wirklich erforscht?


Danke schonmal,

Hatstick

[derpinguin]

Die Musik stößt dein limbisches System an und löst dort eine Reaktion aus. Die ist erlernt.

[ShadowXX]

Die Musik stößt dein limbisches System an und löst dort eine Reaktion aus.Die ist erlernt.
Das glaube ich weniger....schon Babys bewegen sich nach Musik und geben (emotionale) Reaktionen darauf ab, ich glaube nicht das die das irgendwo gelernt haben.

[schmacko]

Was passiert bei uns im Kopf, wenn wir Musik hören und dadurch verschiedene emotionale Regungen zeigen?
Was genau löst die Musik bei uns aus?

ich denke, dass du hier im forum lesen wirst, dass musik keine emotionalen regungen auslösen kann, da wir menschen maschinen sind. im übrigen würden mensch-maschinen vielleicht emotionen zeigen, aber keine haben.
"musik" wäre für diese maschinen ein anlass so zu tun, als hätten sie emotionen.
und es ist selbstevident, dass "menschen" keine emotionen "haben" können, sondern nur emotionales "verhalten" zeigen.

ps:
ich kenne keine leider keine studie diesbezüglich. aber selbst wenn, würde ich sie hier nicht nennen.

[Lyka]

erinnert mich an "Wu Wei"^^.. wir glauben, zu fühlen, fühlen aber nicht mehr. Wir fühlen, wenn wir denken, wir sollten so oder so fühlen ;D

[Simon Moon]

Also der Takt wirkt sich wohl eindeutig unabhängig von Gefühlen auf den Körper aus... 120bpm halten immer ordentlich wach ;)

[samm]

erinnert mich an "Wu Wei"^^.. wir glauben, zu fühlen, fühlen aber nicht mehr. Wir fühlen, wenn wir denken, wir sollten so oder so fühlen ;DWas so nicht funktioniert, sprich mal mit Borderlinern, die sehr wohl wissen, was sie in welchem Moment fühlen *sollten*, es aber nicht tun.

Ich denke, ohne jeglichen wissenschaftlichen Hintergrund dazu zu kennen, dass Rhythmus und Melodie sich sehr wohl auf Hirnfunktionen und damit auch Emotionen, im Falle von fühlbarem Bass auch direkt auf den restlichen Körper, auswirken können, unabhängig von irgendwelchen Pawlow-Experiment-ähnlich antrainierten Reflexen. Okay, diese Meinung nützt dir in Bezug auf deine eigentliche Frage nach verlässlichen Berichten nix^^

[Vikingr]

btw: Trommeln, Tanz, gleicher Rythmus, Bali -->Trance/Extase

Edit:
Rock-, Pop- und Technomusik und ihre Wirkungen (http://tinyurl.com/2eufbfs)

[IchoTolot]

erinnert mich an "Wu Wei"^^.. wir glauben, zu fühlen, fühlen aber nicht mehr. Wir fühlen, wenn wir denken, wir sollten so oder so fühlen ;D

Wenn du das Wu-Wei aus dem Taoistischen meinst, hast du es missverstanden.

Was so nicht funktioniert, sprich mal mit Borderlinern, die sehr wohl wissen, was sie in welchem Moment fühlen *sollten*, es aber nicht tun.


Wieso Borderliner? Ich kenne das Gefühl selber sehr gut.

Was die Musik angeht, das finde ich auch ein interessantes Thema. Dur-Tone werden ja auch als "fröhlicher" als Moll-Töne wahrgenommen. Nach welchen Mustern auch immer, wird eben irgendwie das limbische System angesprochen. Interessantes Thema. :smile:

[krass]

Gibt es da zuverlässige Berichte oder ist dieses Thema vielleicht noch gar nicht wirklich erforscht?


oh ja, geforscht wird da viel ... nur ist das thema zu komplex um das in 1 2 sätzen darzustellen.

wenn dich das alles interessiert, hier ein paar stichworte: tonotopie, baslilarmembran, psychoakustik, kodierung von frequenzen im auditiven cortex ...
dann bist mitten in den bereichen der allgemeinen & biopsychologie. ( ziemlich trocken ... wenn dich das ganz nicht wirklich interessiert )

dies sind aber die grundlagen für die forschung in der musikpsychologie

viel spass beim stöbern :)

[Lyka]

Wenn du das Wu-Wei aus dem Taoistischen meinst, hast du es missverstanden.

ich meinte natürlich das Wu Wei, allerdings ist mein Beispiel ein Zitat aus
"Wu wei: Die Lebenskunst des Tao von Theo Fischer"... dort wird beschrieben, dass heutzutage die Leute, statt direkt zu fühlen, denken und entsprechend reagieren...

[Ash-Zayr]

Das glaube ich weniger....schon Babys bewegen sich nach Musik und geben (emotionale) Reaktionen darauf ab, ich glaube nicht das die das irgendwo gelernt haben.

Wobei man sagen kann, dass zumindest das Hören bestimmter Stücke als erwachsener Mensch nicht der Musik selbst wegen Emotionen beschwört, sondern ob der damit verknüpften Erinnerungen....das nennt man dann "nostalgisch", was für mich persönlich eine quälende Emotion und Gefühlslage ist - die Sehnsucht an alte, unbeschwerte Zeiten, Kind/Teen sein....nicht gut für einen End-Dreißiger, sich sowas anzutun...

[Lightning]

Was die Musik angeht, das finde ich auch ein interessantes Thema. Dur-Tone werden ja auch als "fröhlicher" als Moll-Töne wahrgenommen.

Wobei solche Dinge tatsächlich großteils erlent sind. Unsere westliche Harmonielehre mit dem Dur-Moll-System ist ja erst seit ein paar hundert Jahren so existent. Beispielsweise hat sich auch das Empfinden von Terzen und Quarten öfters gewandelt; manchmal wurden sie als Dissonant behandelt, heute fühlt das keiner mehr so.
Und in anderen Kulturkreisen haben sich die Dinge sowieso anders entwickelt.

Was man als harmonisch und wohlklingend empfindet, hängt viel von der persönlichen Erfahrung ab.

[Pl@ttenspieler]

Was man als harmonisch und wohlklingend empfindet, hängt viel von der persönlichen Erfahrung ab.

Das stimmt definitiv so. Für unser einen ,der westliche Töne gewohnt ist ,klingt z.B. Orientalische Musik immer etwas krumm. Das hängt mit unterschiedlichen Tonleitern zusammen. Trotzdem kann man gut traurige und fröhliche Lieder unterscheiden. Nach meiner Vermutung hängt da ein bischen mehr Tiefenpsychologie drinne. Kinder reagieren z.B. sehr stark auf solche Aspekte.

[Hatstick]

Vielen Dank für eure Infos! :smile:

Ich habe mal was über dieses Thema vor längerer Zeit im TV gesehen und da war der Stand der Dinge - noch nicht wirklich erforscht.
Kann mich da aber nicht mehr genau dran erinnern.

Ich meinte nicht, bestimmte Musik mit Erinnerungen zu verbinden und dadurch emotional zu werden, sondern einfach Mucke an - und je nach Laune und auch Art der Musik abrocken, traurig sein usw.

Da muss ja irgendwas bei uns im Hirn anspringen, nur die Frage is was? :biggrin:

Paar Stichworte sind ja gefallen, habe auch schonmal bissl gelesen.
Scheint ja schon recht komplex zu sein. ^^

Ich danke euch erstmal und wenn noch jemand ne These hat, immer her damit. :wink:


MfG,

Hatstick

[PET]

ich denke, dass du hier im forum lesen wirst, dass musik keine emotionalen regungen auslösen kann, da wir menschen maschinen sind. im übrigen würden mensch-maschinen vielleicht emotionen zeigen, aber keine haben.
"musik" wäre für diese maschinen ein anlass so zu tun, als hätten sie emotionen.
und es ist selbstevident, dass "menschen" keine emotionen "haben" können, sondern nur emotionales "verhalten" zeigen.

ps:
ich kenne keine leider keine studie diesbezüglich. aber selbst wenn, würde ich sie hier nicht nennen.


made my day! Danke!

Besser kann man es nicht formulieren!:up:

[RaumKraehe]

Vieleicht sollte man bei der Frage anfangen, warum z.B. ein Dur-Akkord immer eher fröhlicher und positiver aufgefasst wird als ein Moll-Akkord der immer eher traurig klingt.

Und das ist lustigerweise Weltweit so. Egal welche anderen kulturellen Hintergründe vorherrschen.

[derpinguin]

Das glaube ich weniger....schon Babys bewegen sich nach Musik und geben (emotionale) Reaktionen darauf ab, ich glaube nicht das die das irgendwo gelernt haben.
Ich glaube nicht das weibliche Säuglinge bei "She's like the wind" das Heulen anfangen. Außer, vielleicht sie finden das Lied so grausam wie ich.
Emotionale Reaktionen sind durchaus eine erlernte Sache.

[ShadowXX]

Ich glaube nicht das weibliche Säuglinge bei "She's like the wind" das Heulen anfangen. Außer, vielleicht sie finden das Lied so grausam wie ich.
Emotionale Reaktionen sind durchaus eine erlernte Sache.
Emotionale Reaktionen können eine erlernte Sache sein, müssen es aber nicht.

Musik kann aber auch unabhängig von damit nostalgisch / "gelernt" verbundenen Emotionen Emotionen auslösen....siehe oben auch das angesprochene Dur/Moll verhalten.

[derpinguin]

Die hier gemeinten emotionalen Reaktionen sind aber erlernte. Er hat gelernt Heulelieder mit traurigen Gefühlen zu verbinden. Andere Kulturen tun das nicht unbedingt.

[Daredevil]

Emotionale Reaktionen sind durchaus eine erlernte Sache.
Da spricht Paul Ekman aber eine andere Sprache, zumindest bei Emotionen( nicht gelernten! ), die Mimisch dargestellt werden. Er hat mal ein paar Tests bei Menschen durchgeführt, die fernab von dem "Rest" der Welt wohnen und manche sich kaum sprachlich ausdrücken konnten. Trotzdem haben diese Menschen Emotionen erblicken lassen bei verschiedenen Geschichten, die er ihnen erzählt hat und die haben sich genau mit allen anderen Menschen vergleichen lassen.

Ich finde, es kommt auch immer darauf an, was wir in diese Musik hineininterpretieren. Jeder kennt Paul Potts und seinen Auftritt bei Britains got Talent und verdammt ja, man hat eine derbe Gänsehaut bekommen. Wär das ein Pavarotti gewesen, der diese Töne hätte erklingen lassen, hätte sich bei mir nicht viel getan. Es ging halt darum, das ein "Nichts" eine so gute gesangliche Leistung gezeigt hat ( Was niemand erwartet hat ), das seine Töne einfach den Raum erhellt haben.

Wenn ich z.B. dieses Lied höre hier ( http://www.youtube.com/watch?v=BUT-FmceFwQ Forest Gump Theme ) und mir das in Ruhe anhöre, spielt sich in meinem Kopf eine Geschichte ab und diese Geschichte endet dank der steigenden Geschwindigkeit und des Klangs in meinem Kopf immer gut und das löst bei mir eine Allgemein Freude aus. Letztens als ich im Bett lag und das gehört habe, habe ich gelacht und mich richtig gut gefühlt, als hätte ich mich in wen verliebt und das ganze wär positiv verlaufen, ich hab keine Ahnung wieso, aber mir war einfach danach. ( Bei stelle 6:45 )
Das ist so eine "Vieles ist vergangen, aber das Leben fängt neu und aufregend an" Stimmung, was man natürlich auch mit dem Film assoziiert und seinem eigenen Leben.

So, genug geschwafelt. :D

[derpinguin]

Hier gehts aber nicht um Mimik, sondern um Gefühle, die von Musik induziert werden.

[RaumKraehe]

Die hier gemeinten emotionalen Reaktionen sind aber erlernte. Er hat gelernt Heulelieder mit traurigen Gefühlen zu verbinden. Andere Kulturen tun das nicht unbedingt.

Du scheinst Musik-Technisch nicht so auf der Höhe zu sein. ;)

Wir sprechen von Musik generell und nicht von irgend welchen platten Popsongs.

Ich persönlich behaupte das Musik ein Teil des menschlichen Ausdrucks ist. Da wo Worte ende kann auch die Musik noch etwas sagen. Angefangen hat es sicher mit irgend welchen Schlag (Stöcker und Steine usw.) und Blasinstrumenten (Didgeridoo z.b., wo der Ton nicht durch eine Mechanik sondern mit dem Mund erzeugt wird).
Weiterhin ist Musik universell. Jeder Mensch auf der Erde kann sie verstehen. Kulturelle Abweichungen, wie die weit komplexeren Strophe/Refrain Strukturen z.B. in der indischen Musik, spielen da keine Rolle. Das ist dann schon eher eine Frage der "Gewöhnung".
Auf gewisse Musikstücke und Musik-Arten reagieren Menschen fast immer gleich, egal ob sie das Stück kennen oder nicht. Das spricht eben gegen die trainierte emotionale Reaktion.

Musik und Rythmus (Bewegung) sind halt schon immer, durch die Natur eine mit dem Menschen verbundene Ausdrucksweise. Nicht umsonst trommelten, sangen und tanzten unsere Vorfahren um die Götter zu besänftigen und schrieben nicht sofort Gedichte oder schufen epische Malereien zu ehren derer. ;)

http://www.youtube.com/watch?v=LkSJzMrbPGU&feature=related

Und wenn jemand behauptet das dieses Stück emotional nicht irgend wie einen, wenigstens minimal bewegt dann ist er gefühllos. :P

[frix]

http://www.br-online.de/br-alpha/geist-und-gehirn/geist-und-gehirn-manfred-spitzer-gehirnforschung-ID1222269165719.xml

geht um gehirnforschung und das thema musik wird immer mal wieder angeschnitten. Klickt euch einfach mal durch die staffeln durch.
Kann ich nur empfehlen :)

[Lightning]

Vieleicht sollte man bei der Frage anfangen, warum z.B. ein Dur-Akkord immer eher fröhlicher und positiver aufgefasst wird als ein Moll-Akkord der immer eher traurig klingt.

Und das ist lustigerweise Weltweit so. Egal welche anderen kulturellen Hintergründe vorherrschen.

Hast du dazu eine Quelle?

Wie schon angesprochen, haben sich Dur und Moll als wichtigste Tonalitäten erst vor ein paar hundert Jahren durchgesetzt. Davor waren es lange Zeit Kirchentonarten. Wiederum davor, bzw. in anderen Kulturkreisen, gab es ohnehin ganz andere Tonsysteme.
Daher könnte ich mir vorstellen, dass jemand, der mit westlicher Musik noch nie in Berührung gekommen ist, keineswegs automatisch unser Dur-Moll-System versteht. Es sei denn eben, du kannst Quellen nennen, die das widerlegen.

[frix]

lighting, sieh dazu mein link.
Die folge über die tonleiter klärt das glaube ich ;)

[RaumKraehe]

Ich weiß nicht ob ich dazu Quellen brauche. Man muss sich ja nur mal einen Dur oder einen Moll Dreiklang anhören.

Das es andere Tonleitern gibt hat in meinen Augen damit nicht sehr viel zu tun. Es ist immer das Zusammenspiel der unterschiedlichen Frequenzen und der dadurch entstehenden Harmonien. Disharmonien hören sich auch entsprechend schlecht an. Egal welche Tonleiter usw. benutzt wird.

Das zeigt ja schon das sich alte Musik ja auch heute noch harmonisch anhört. Und letztendlich kannst du heute mit ein paar Klicks dir Musik anhören die aus allen Teilen der Welt kommt. Entscheide selber was dir gefällt, ab im Grundsatz baut alles auf Rhythmus und Harmonie auf.

Naja, gut es gibt aber auch Stockhausen. :freak:

http://www.youtube.com/watch?v=13D1YY_BvWU&feature=related

Das mag ja alles tolle Kunst sein und enorm innovativ. Aber ehrlich, ich finde das ist einfach nur Kacke. Kann mir das echt nicht lange anhören. ;)

[RaumKraehe]

http://www.br-online.de/br-alpha/geist-und-gehirn/geist-und-gehirn-manfred-spitzer-gehirnforschung-ID1222269165719.xml

geht um gehirnforschung und das thema musik wird immer mal wieder angeschnitten. Klickt euch einfach mal durch die staffeln durch.
Kann ich nur empfehlen :)

Danke. Coole Links.

Ja, Beitrag 51 zeigt das die Art der Tonleiter keine Relevanz hat bei dem empfinden von Musik.

"Die Quinte, das ist sozusagen der nächst schönste Ton nach der Oktave" ;)

Achja, Musik ist ein krass mathematische Sache wenn man so will. Und Schlussendlich ist die heutige Tonleiter ja scheinbar eine clevere Weiterentwicklung der historischen Formen und ich denke in klassischen Konzerten werden auch heute noch teilweise andere Tonleitern bzw. Stimmungen der Instrumente verwendet. Und die klingen auch alle meist harmonisch.

[RaumKraehe]

Die Antwort auf alle Fragen sollte wohl Folge 44 sein. ;)

[Lightning]

lighting, sieh dazu mein link.
Die folge über die tonleiter klärt das glaube ich ;)

Leider nicht. Vielleicht in einer anderen Folge?

Ich weiß nicht ob ich dazu Quellen brauche. Man muss sich ja nur mal einen Dur oder einen Moll Dreiklang anhören.

Das geht eben nicht, weil man ja in seiner Erfahrung befangen ist. Das kann man nicht ausblenden.

Das es andere Tonleitern gibt hat in meinen Augen damit nicht sehr viel zu tun. Es ist immer das Zusammenspiel der unterschiedlichen Frequenzen und der dadurch entstehenden Harmonien. Disharmonien hören sich auch entsprechend schlecht an. Egal welche Tonleiter usw. benutzt wird.

Bei den krassen Dissonanzen gebe ich dir recht, die wird jeder so empfinden. So, wie auch jeder eine Oktave als rein empfinden wird, weil es eben genau die doppelte Frequenz ist.
Dazwischen wird es allerdings schnell subjektiv. Wie ich in meinem ersten Beitrag schon Ansprach, wurden in der Geschichte manche Intervalle mal als dissonant, mal als konsonant empfunden und eingesetzt.

Das hat aber nichts mit Dur und Moll zu tun.

Das zeigt ja schon das sich alte Musik ja auch heute noch harmonisch anhört.

Kommt darauf an, wie alt. Der überwiegende Teil der heutigen Musik, also insbesondere auch der Popmusik, setzt ja immer noch auf die gleichen Prinzipien, die wir im Laufe der letzten paar Jahrhunderte entwickelt haben. Es hat sich dort nur wenig getan.
Gehst du etwas weiter zurück, findest du weder Dur noch Moll, und manche Dinge werden sich komisch für dich anhören.

Naja, gut es gibt aber auch Stockhausen. :freak:

http://www.youtube.com/watch?v=13D1YY_BvWU&feature=related

Das mag ja alles tolle Kunst sein und enorm innovativ. Aber ehrlich, ich finde das ist einfach nur Kacke. Kann mir das echt nicht lange anhören. ;)

Ich mag das auch nicht. Aber manchen Leuten gefällts tatsächlich. Da gehört auch Gewöhnung dazu.

[RaumKraehe]

Kommt darauf an, wie alt. Der überwiegende Teil der heutigen Musik, also insbesondere auch der Popmusik, setzt ja immer noch auf die gleichen Prinzipien, die wir im Laufe der letzten paar Jahrhunderte entwickelt haben. Es hat sich dort nur wenig getan.
Gehst du etwas weiter zurück, findest du weder Dur noch Moll, und manche Dinge werden sich komisch für dich anhören.


Naja, im letzten Schritt sind es die Gesänge von Uhreinwohnern oder das Didgeridoo der Australischen Uhreinwohner aus einer Zeit in der es schlicht keine Tonleitern gab. Was wie gesagt absolut egal ist. Ja Tonleitern ermöglichen komplexere Musik und helfen dabei miteinander spielen zu können.

Schau dir wirklich mal den Link von Frix an und dort speziell Folge 44. Dann muss klar sein das egal welche Tonleiter benutzt wird es sich entsprechend immer gut anhören muss. Und dort werden noch ganz andere Faktoren, die für Musik sprechen genannt.

http://www.youtube.com/watch?v=jKoQZLMlSV4

Passagen aus diesem Stück könnten auch gut und gerne von heutigen Metall-Bands stammen. Besonders am Schluss. ;) (ab 5:50 min)
Von da an stimme ich dir gerne zu das sich seit Zeiten von Bach und Co. nicht wirklich viel entwickelt hat. Aber das ist ja nicht das Thema. Denn das Thema ist: "was passiert mit uns wenn wir Musik hören und empfinden".

Und da scheint ziemlich viel zu passieren, aus welchen Gründen auch immer.

[Lightning]

Naja, im letzten Schritt sind es die Gesänge von Uhreinwohnern oder das Didgeridoo der Australischen Uhreinwohner aus einer Zeit in der es schlicht keine Tonleitern gab. Was wie gesagt absolut egal ist. Ja Tonleitern ermöglichen komplexere Musik und helfen dabei miteinander spielen zu können.

Schau dir wirklich mal den Link von Frix an und dort speziell Folge 44. Dann muss klar sein das egal welche Tonleiter benutzt wird es sich entsprechend immer gut anhören muss. Und dort werden noch ganz andere Faktoren, die für Musik sprechen genannt.

Ich habe die Folge jetzt gesehen (gut gemacht btw.), aber da wurde doch nirgendwo das Thema Tonarten, und eben auch nicht das Thema Dur-Moll angesprochen. Die ganze Sendung dreht sich doch darum, welche Einflüsse Musik allgemein auf den Menschen hat.
Ich sehe weiterhin nicht, warum die heitereren und beschwerteren Gefühle, die man Dur und Moll zuschreibt, nicht durch die persönliche Erfahrung beeinflusst sind.
Was nicht bedeutet, dass das System nicht logisch ist: Wenn man mit unserem Tonsystem und unserer Harmonielehre vertraut ist (das funktioniert automatisch über das Hören unserer Musik, ohne, dass man sich aktiv darüber Gedanken machen muss), dann entwickelt sich dieses Gefühl. Es ist aber, im Gegensatz zu beispielsweise dem "reinen" Empfinden einer Oktave, imo nicht gottgegeben, sondern von Menschen kulturell entwickelt.
Wie gesagt ist dies nur meine Vermutung, es mag sein, dass ich mich irre.


edit:
Jetzt bringe ich mal eine Quelle: Ein Ausschnitt aus diesem Buch (http://books.google.de/books?id=5BbD7eliSHAC&pg=PA114&lpg=PA114&dq=dur+moll+empfinden+kulturell&source=bl&ots=rB0JT0Z7TI&sig=xXioKAZXy-2UieNzYc4OltM_-3o&hl=de&ei=h8quTLbsBI3AswaRuqSUBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBUQ6AEwADgK#v=onepage&q=indo&f=false) (per Google gefunden). Gemeint ist der mittlere Absatz. Demnach empfinden z.B. Indonesier Moll-Akkorde als "fröhlich". Was aber nicht bedeutet, dass das Empfinden von Dur und Moll deswegen willkürlich ist. Im Prinzip genau das, was ich oben schrieb: Unser Tonsystem ist auf diese speiziellen Empfindungen ausgerichtet und entwickelt, und wenn man erstmal damit vertraut ist, ändert sich automatisch das Empfinden. Ist man hingegen komplett unbefangen, deutet man Dur und Moll keineswegs automatisch so, wie wir in unserem westlichen Kulturkreis das tun.

[RaumKraehe]

edit:
Jetzt bringe ich mal eine Quelle: Ein Ausschnitt aus diesem Buch (http://books.google.de/books?id=5BbD7eliSHAC&pg=PA114&lpg=PA114&dq=dur+moll+empfinden+kulturell&source=bl&ots=rB0JT0Z7TI&sig=xXioKAZXy-2UieNzYc4OltM_-3o&hl=de&ei=h8quTLbsBI3AswaRuqSUBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBUQ6AEwADgK#v=onepage&q=indo&f=false) (per Google gefunden). Gemeint ist der mittlere Absatz. Demnach empfinden z.B. Indonesier Moll-Akkorde als "fröhlich". Was aber nicht bedeutet, dass das Empfinden von Dur und Moll deswegen willkürlich ist. Im Prinzip genau das, was ich oben schrieb: Unser Tonsystem ist auf diese speiziellen Empfindungen ausgerichtet und entwickelt, und wenn man erstmal damit vertraut ist, ändert sich automatisch das Empfinden. Ist man hingegen komplett unbefangen, deutet man Dur und Moll keineswegs automatisch so, wie wir in unserem westlichen Kulturkreis das tun.

Ich verstehe ja worauf du hinaus willst und es ist in der Tat fasziniered, aber es hat erstmal nichts mit dem Thread an sich zu tun. Egal ob nun positve oder negative Emotionen enstehen: Fakt ist das Emotionen entstehen.

Interessant finde ich noch den letzten Satz, in dem erschreibt das halt Moll grundsätzlich konfliktbeladerner ist aus Dur. Aufgrund der nicht so gut passenden Obertöne.

Auch heute kann man sich Stücke die andere Tonleitern benutzten anhöhren. Und auch diese Stücke können Emotionen anregen.
Für mich heist das: Emotionen werden auf jeden Fall geweckt, egal welches Tonsystem benutzt wird.

[Lightning]

Auch heute kann man sich Stücke die andere Tonleitern benutzten anhöhren. Und auch diese Stücke können Emotionen anregen.
Für mich heist das: Emotionen werden auf jeden Fall geweckt, egal welches Tonsystem benutzt wird.

Absolut, das ich sehe ich genauso.
Aber sowohl Intensität als auch Art der Emotionen sind eben nicht rein genetisch dem Menschen mitgegeben, sondern hängen auch von seinen Erfahrungen ab. Insbesondere wollte ich das an dem Beispiel deutlich machen, dass Dur und Moll eben nicht von allen Menschen automatisch gleich aufgefasst würden, was von einigen hier behauptet wurde. Das wollte ich richtigstellen bzw. diskutieren.

[RaumKraehe]

Ich hab das behauptet. Zumindest nach stand meines Wissen zu dem Zeitpunkt. :(

[Asaraki]

Bei den krassen Dissonanzen gebe ich dir recht, die wird jeder so empfinden. So, wie auch jeder eine Oktave als rein empfinden wird, weil es eben genau die doppelte Frequenz ist.
Dazwischen wird es allerdings schnell subjektiv. Wie ich in meinem ersten Beitrag schon Ansprach, wurden in der Geschichte manche Intervalle mal als dissonant, mal als konsonant empfunden und eingesetzt.


Hing das nicht vor allem mit den damals verwendeten Stimmungen zusammen? Ich meinte, dass das heute übliche "Stretch-Tuning" noch nicht besonders alt ist, früher war ja viel noch wirklich gleich gestimmt, respektive davor sogar noch nach pythagoras etc... und da klangen dann gewisse Akkorde durchaus dissonant, aber nicht aufgrund der Psyche, sondern aufgrund der effektiv dissonanten Schwingung.

Man korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege :)

Interessantes Thema sowieso!

[Hatstick]

Sehr interessante Links dabei, THX! :smile:

Ich frage mich halt allgemein, wenn wir Musik hören (ohne spezielle Erinnerungen damit zu verbinden), was für (chemische?) Reaktionen in unserem Hirn ablaufen?

Egal, ob traurig oder fröhlich.
Musik treibt ja jeden irgendwie an, den einen mehr, den anderen weniger.
Es passiert ja was in unserem Körper/Gehirn.

Ich weiss net, ob man das mit Tieren vergleichen kann...
Wenn ich Musik anmache, fangen meine Zebrafinken auch an zu "singen".
Da überleg ich halt auch oft, ob das vergleichbar zu uns ist oder ob das eher anders gesteuert ist und sie vielleicht diese Töne mit ihren Artgenossen verbinden und denken, da zwitschert ihnen ein anderer Vogel zu. :smile:

Mist, hätte Wissenschaftler werden sollen. :biggrin: :cool:

[RaumKraehe]

Ich möchte noch eine kleine Doku in die Runde werfen:

http://www.youtube.com/watch?v=fcnBz5x8pOA&feature=related

und diesen Wiki-Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wohltemperierte_Stimmung#Wie_stimmte_J.S._Bach_sein_Instrument.3F

Sehr interessant wie ich finde. ;)

Hier bis Abschnitt IV runter scrollen, dort gibt es Beispiele wie ein und der gleiche Akkord bei unterschiedlichen Stimmungen der Instrumente klingt.

http://www.fres.ch/bd/content/music/bach.html

Edit: Und dann möchte ich noch behaupten das jeder User hier im Forum mindestens ein Stück von Bach kennt. Immerhin ist der vor ca. 250 Jahren gestorben, hat mal eben unsere Musik revolutioniert und ist gemessen am Bekanntheitsgrad einer der erfolgreichsten Musiker der menschlichen Geschichte.

[Konami]

Ganz davon ab, dass das hier OT ist:
ich denke, dass du hier im forum lesen wirst, dass musik keine emotionalen regungen auslösen kann, da wir menschen maschinen sind. im übrigen würden mensch-maschinen vielleicht emotionen zeigen, aber keine haben.
"musik" wäre für diese maschinen ein anlass so zu tun, als hätten sie emotionen.
und es ist selbstevident, dass "menschen" keine emotionen "haben" können, sondern nur emotionales "verhalten" zeigen.

ps:
ich kenne keine leider keine studie diesbezüglich. aber selbst wenn, würde ich sie hier nicht nennen.made my day! Danke!

Besser kann man es nicht formulieren!:up:
Niemand bestreitet, dass der Mensch Emotionen hat. Auch niemand, der die Ansicht "Lebewesen sind auch nur komplexe Maschinen" vertritt. (Die Frage ist dann nur, was diese Emotionen genau ausmacht - d.h. woher sie kommen/wozu sie dienen.)
Ihr zeigt mit der Polemik hier nur, dass ihr auf all den Seiten im "Bewusstseins"-Thread anscheinend nicht verstanden habt, worum es bei dieser Ansicht überhaupt geht.


OnTopic:Die Antwort auf alle Fragen sollte wohl Folge 44 sein. ;)
Hm, da wird das Thema auch nur recht oberflächlich behandelt, finde ich. Ich frage mich: Wieso hat Musik überhaupt eine psychologische Wirkung? Hatte das mal einen evolutionären Sinn oder ist es nur irgendeine "Nebenwirkung", quasi ein "Easteregg" unseres Gehirns? :ugly:

Manche Musik (besonders melodische mit Spannungsaufbau) kann einem ja richtige Gänsehäute verpassen... Das habe ich noch nie verstanden.

[RaumKraehe]

Hm, da wird das Thema auch nur recht oberflächlich behandelt, finde ich. Ich frage mich: Wieso hat Musik überhaupt eine psychologische Wirkung? Hatte das mal einen evolutionären Sinn oder ist es nur irgendeine "Nebenwirkung", quasi ein "Easteregg" unseres Gehirns? :ugly:


Mein, wieso? Das wird doch dort beantwortet:

1. Musik schaltet das Angstzentrum aus. Somit könnte ich mir vorstellen das unsere Vorfahren deshalb angefangen haben Musik zu machen. Und sei es um erst einmal Geräusche zu machen um Tiere abzuschrecken. Irgend wann hat mal jemand rhythmisch Krach gemacht und ein anderer ist eingestiegen und alle fanden das cool. Nein, keine Ahnung wie das wirklich passiert ist. ;)
2. Musik setzt Kooperation voraus. Damit ist sie eine Kunstform die man zwar alleine betreiben kann aber die mit anderen Menschen zusammen sehr viel mehr Spaß macht. Kein Musiker schreit am Ende eines Konzertes "Ich bin erster" und wenn das passiert dann ist was schief gelaufen. Kooperation war schon immer in zentraler Punkt der menschlichen Entwicklung.
3. Musik kann viele Menschen unmittelbar und sofort begeistern. Typischer Weise z.B. bei einem Konzert. Man erhält als Musiker sofort ein Feedback. Nicht wie in der Literatur wo sich erstmal alle das Buch durchlesen müssen.
4. Da kommen wir zu dem Punkt das man um Musik zu verstehen nicht lesen können muss. Somit ist Musik für alle Menschen verfügbar.
5. Musik ist ein Zeitvertreib der sofort, beim spielen von Instrumenten oder beim singen, Freude und Spaß und ein schönes "Gefühl" verbreitet. Weiterhin wird man, um so öfter man übt in der Regel auch sehr schnell viel besser und erlebt dadurch Erfolgserlebnisse.

In dem Beitrag sind aber noch viel mehr Gründe.

Ich persönlich denke das Musik die universellste "Sprache" ist. Sprache und Musik sind beides Schallwellen. Das eine verstehen wir weil wir darauf trainiert sind, die Sprache. Für Musik benötigt der Mensch kein Training. ;)

[Lyka]

ein Teil ist Erziehung, klar... von Eltern, Umgebung, sozialem Umfeld
der Rest ist unterbewusst... wie du bist, was deine Bedürfnisse sind, was dich emotional erregt.

Wenn man merkt, welch unterschiedliche Musik die Menschen toll finden, während sie andere Musik ablehnen, dann gibt es vermutlich eine Art Filtersystem, das sich im Laufe von Jahren bildet.

Die meisten Menschen behalten eine klare Struktur von Musik im Kopf, Rhythmusbetont bis hin zur Ekstase. Vermute ich zumindest, wenn ich die Kampfklatscher bei simpler Volksmusik höre.
Andere lieben Klassik, wieder andere lieben Rockmusik, Metal, weil es sie emotional befriedigt.
Alles außer VOlksmusik (Abscheu meinerseits) und Schlager (siehe Abscheu^^) ist für mich nicht emotional nachvollziehbar, nur rational.

Als Progger brauch ich eh eine Art komplizierter Abgedrehtheit, um meine Sucht nach mehr... zu befriedigen.

[Konami]

Mein, wieso? Das wird doch dort beantwortet:

1. Musik schaltet das Angstzentrum aus. Somit könnte ich mir vorstellen das unsere Vorfahren deshalb angefangen haben Musik zu machen. Und sei es um erst einmal Geräusche zu machen um Tiere abzuschrecken. Irgend wann hat mal jemand rhythmisch Krach gemacht und ein anderer ist eingestiegen und alle fanden das cool. Nein, keine Ahnung wie das wirklich passiert ist. ;)
2. Musik setzt Kooperation voraus. Damit ist sie eine Kunstform die man zwar alleine betreiben kann aber die mit anderen Menschen zusammen sehr viel mehr Spaß macht. Kein Musiker schreit am Ende eines Konzertes "Ich bin erster" und wenn das passiert dann ist was schief gelaufen. Kooperation war schon immer in zentraler Punkt der menschlichen Entwicklung.
3. Musik kann viele Menschen unmittelbar und sofort begeistern. Typischer Weise z.B. bei einem Konzert. Man erhält als Musiker sofort ein Feedback. Nicht wie in der Literatur wo sich erstmal alle das Buch durchlesen müssen.
4. Da kommen wir zu dem Punkt das man um Musik zu verstehen nicht lesen können muss. Somit ist Musik für alle Menschen verfügbar.
5. Musik ist ein Zeitvertreib der sofort, beim spielen von Instrumenten oder beim singen, Freude und Spaß und ein schönes "Gefühl" verbreitet. Weiterhin wird man, um so öfter man übt in der Regel auch sehr schnell viel besser und erlebt dadurch Erfolgserlebnisse.

In dem Beitrag sind aber noch viel mehr Gründe.

Ich persönlich denke das Musik die universellste "Sprache" ist. Sprache und Musik sind beides Schallwellen. Das eine verstehen wir weil wir darauf trainiert sind, die Sprache. Für Musik benötigt der Mensch kein Training. ;)
Nein, von meinen Fragen wird da gar nichts beantwortet. Ich weiß schon, dass Musik 'ne dolle Sache ist. Und dass sie eine positive Wirkung hat, von mir aus auch aufs Angstzentrum. Ich frage mich aber, warum das so ist -- wie Musik, ein eigentlich willkürlicher akustischer Reiz, so tief in unsere Psyche eingreifen kann (z.B. eben bei der Gänsehaut). Wie gesagt, ob das evolutionäre Gründe hat oder ein seltsamer Nebeneffekt unserer Gehirnstruktur ist.

Die Tatsache, dass man mit Krach wilde Tiere vertreiben kann, könnte höchstens dazu geführt haben, dass uns Krachmachen Spaß macht, von mir aus auch kooperatives. Aber wie kommt es dann zum Rhythmusgefühl?

Und die Art, wie manche Musik einen wach hält, andere einen beruhigt, die andere Freude bringt und wieder andere einen niederdrückt -- und v.a. warum Musik das überhaupt kann -- das ist nochmal ein ganz anderes Kapitel. Darum geht es auch dem Threadstarter schon, wenn ich ihn richtig verstanden habe. ;)

Das mit der gesellschaftlichen Prägung kann man auch nicht zu weit tragen, denke ich. Niemand auf der Welt wird Opeth als fröhliche Musik empfinden. :D

[Hatstick]

@ Konami!

Jo, genau das meinte ich.
Egal ob die Musik fröhlich oder traurig macht.
Mich interessiert am meisten wieso, warum passiert bei uns irgendwas im Kopf?

Habe auch nochmal bissl gegoo. aber leider nix konkretes gefunden.
Also falls da noch wer was hat, immer her damit. :smile:

[RaumKraehe]

Genau das wird doch dort beantwortet. Ich verstehe euch nicht. Mann muss doch nur noch eins und eins zusammenzählen.

Musik ist eine andere Form der Sprache.

Und das man im Netz nicht dazu findet halte ich für ein Gerücht:

http://www.youtube.com/watch?v=PnbOWi6f_IM&feature=related

[RaumKraehe]

Achso, wer sich wirklich immer noch fragt warum z.B. Rhythmus wichtig ist und wer sich den wohl ausgedacht hat der möge doch einfach mal seinem Herzschlag lauschen oder ein paar Schritte die Straße lang gehen. ;)

Alles was der Mensch macht und tut unterliegt einem Rhythmus. Selbst Sprache hat einen Rhythmus.Der simpelste dürfte Tag und Nacht sein.

[Sandratte]

Joar das mit dem Rhythmus scheint zu stimmen;

meine Oma mag meinen Bassrhythmus schon mal gar ned...
Doppelter Herzrhythmus beschert wohl Heiterkeit...& etwas zuviel;
kann einem schon wieder den Magen verderben.

ich denke aber, das wird jedem Babay schon in die wiege gelegt;
schließlich hört Baby schon sehr früh mit,
während die werdende Mutter Ihre Gefühle/Stimmung/Feelings zur gehörten Musik nicht abstellen kann..

[willimek]

Musik und Emotionen

Das größte Problem bei der Beantwortung der Frage, wie Musik Emotionen erzeugt, dürfte die Tatsache sein, dass sich Zuordnungen von musikalischen Elementen und Emotionen nie ganz eindeutig festlegen lassen. Die Lösung dieses Problems ist die Strebetendenz-Theorie. Sie sagt, dass Musik überhaupt keine Emotionen vermitteln kann, sondern nur Willensvorgänge, mit denen sich der Musikhörer identifiziert. Beim Vorgang der Identifikation werden die Willensvorgänge dann mit Emotionen gefärbt. Das gleiche passiert auch, wenn wir einen spannenden Film anschauen und uns mit den Willensvorgängen unserer Lieblingsfigur identifizieren. Auch hier erzeugt erst der Vorgang der Identifikation Emotionen.

Weil dieser Umweg der Emotionen über Willensvorgänge nicht erkannt wurde, scheiterten auch alle musikpsychologischen und neurologischen Versuche, die Frage nach der Ursache der Emotionen in der Musik zu beantworten. Man könnte diese Versuche mit einem Menschen vergleichen, der einen Fernsehapparat aufschraubt und darin mit einer Lupe nach den Emotionen sucht, die er zuvor beim Ansehen eines Films empfunden hatte.

Doch wie kann Musik Willensvorgänge vermitteln? Diese Willensvorgänge haben etwas mit dem zu tun, was alte Musiktheoretiker mit "Vorhalt", "Leitton" oder "Strebetendenz" bezeichnet haben. Wenn wir diese musikalischen Erscheinungen gedanklich in ihr Gegenteil umkehren (der Ton strebt fort - ich will, dass der Ton bleibt), dann haben wir im Prinzip den Willensinhalt gefunden, mit dem sich der Musikhörer identifiziert. In der Praxis wird dann alles noch etwas komplizierter, so dass sich auch differenziertere Willensvorgänge musikalisch darstellen lassen.

Weitere Informationen erhalten Sie über den kostenlosen Download des E-Books der Universität München "Musik und Emotionen - Studien zur Strebetendenz-Theorie".

Bernd Willimek

[willimek]

Da ich mehrfach gebeten wurde, das Prinzip der Strebetendenz-Theorie auf eine Weise darzustellen, so dass sie auch ein Laie mühelos nachvollziehen kann, füge ich dem obenstehenden Artikel eine solche Erklärung bei. Sie ist unter folgendem Link kostenlos abrufbar:
www.willimekmusic.de/erklaerung-strebetendenz-theorie.pdf
Bernd Willimek

[willimek]

Zur Strebetendenz-Theorie (siehe oben) gibt es jetzt einen Wikipedia-Eintrag:
http://www.de.wikipedia.org/wiki/Strebetendenz-Theorie
und einen Artikel im neuen Musikforum des Deutschen Kulturrats auf Seite 52:
http://www.kulturrat.de/dokumente/MuFo-01-2015.pdf
Bernd Willimek

[GBWolf]

ganz klar, Musik ist eine Droge.

[Pennywise]

Interessant finde ich auch das nordische Völker eher auf harte Musik stehen (Techno, Rock) und weniger mit Black Musik anfangen können. Da kommt mit den Genen mehr mit als man so denkt, eventuell gibt es im Gen Pool ja so was wie ein Kollektivgedächtnis

[Dawn on Titan]

Kann auch ne Wetterfrage sein. Evtl. macht Sonnenlicht uns friedlicher. Kennt man doch selber. Im Winter bei -10°C Dunkelheit und Schneesturm hört sich Black Music (also eher Soul, Reggae, etc.) irgendwie falsch an. Bei Sonne und 25°C nicht.

[Nitrojedi]

Das Phänomen der Gänsehaut bei Musik einmal genauer beschrieben:
http://en.wikipedia.org/wiki/Frisson
http://arstechnica.com/science/2011/01/turns-out-that-music-really-is-intoxicating-after-all/

"If music-induced emotional states can lead to dopamine release, as our findings indicate, it may begin to explain why musical experiences are so valued. These results further speak to why music can be effectively used in rituals, marketing or film to manipulate hedonic states. Our findings provide neurochemical evidence that intense emotional responses to music involve ancient reward circuitry and serve as a starting point for more detailed investigations of the biological substrates that underlie abstract forms of pleasure."

[derpinguin]

Kann auch ne Wetterfrage sein. Evtl. macht Sonnenlicht uns friedlicher. Kennt man doch selber. Im Winter bei -10°C Dunkelheit und Schneesturm hört sich Black Music (also eher Soul, Reggae, etc.) irgendwie falsch an. Bei Sonne und 25°C nicht.
Black Music hört sich immer falsch an.

[Lyka]

hier wäre natürlich noch Unterschied zwischen
-Hintergrundmusikhörer (unbewusst)
-Nebenbeimusikhörer (halbbewusst)
-bewusst Musikhörer

interessant

[Nitrojedi]

Musik spielt mit unseren Erwartungen. Weil sie anders als andere Kunst in der Zeit abläuft, spekuliert das Gehirn ständig darüber, wie es wohl weitergeht, und daran hat es ungeheuren Spaß. Die korrekte Vorhersage der unmittelbaren Zukunft war für unsere Vorfahren überlebenswichtig, und der Mensch entwickelte einen regelrechten »Zukunftssinn«, wie es der Musikpsychologe David Huron in seinem Buch Sweet Anticipation nennt. Musik kitzelt diesen Sinn, schafft einen im Gegensatz zur bösen Wirklichkeit gefahrenfreien Raum, in dem wir ihn spielerisch schärfen können. Trifft die Vorhersage ein, gibt es eine Extraportion Dopamin fürs Belohnungszentrum. Wird allerdings jede Erwartung erfüllt, dann ist das, wie wenn man sich allein von Süßigkeiten ernährt. Manchen mag das genug sein, Musikkenner bevorzugen eine ausgewogenere Diät aus Erwartbarem und Überraschendem.
Quelle (http://www.zeit.de/2010/35/Musik-Wissenschaft/seite-2)

[Terrarist]

Interessant finde ich auch das nordische Völker eher auf harte Musik stehen (Techno, Rock) und weniger mit Black Musik anfangen können. Da kommt mit den Genen mehr mit als man so denkt, eventuell gibt es im Gen Pool ja so was wie ein Kollektivgedächtnis

Schäfchen hören eher harte Musik, und die Harten eher etwas was Seele hat.

[Lyka]

durch komplexe Musik/ Metal werde ich ruhiger, entspannter, da ich versuche, die Komplexität der Musik zu verarbeiten, was mich ablenkt.

[Dicker Igel]

Da kommt mit den Genen mehr mit als man so denkt
Sehe ich auch so, zumindest eine gewisse Veranlagung.

Black Music hört sich immer falsch an.
Aha, ohne dem gäbe es auch "deine" Mucke nicht. Eventuell mal bisschen weiterdenken Herr Doktor.

[KinGGoliAth]

gerade die völlig unterschiedlichen reaktionen der unterschiedlichen leute auf die gleiche musik ist ganz interessant.
besonders wenn ich in meinem musiktipp thread gucke. (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=407903) :D
bei manchen sachen greife ich mir nur an die stirn, andere machen das sicherlich auch aber bei anderen songs als ich.

mit black music, hip hop, rap und diesem ganzen kram kann ich bis auf extrem wenige ausnahmen auch gar nichts anfangen.
bei NIN, LP, placebo, manson, prodigy usw gibt es hingegen kein halten mehr.
wäre ja auch irgendwie langweilig wenn jeder auf das gleiche abgehen würde.

[derpinguin]

Aha, ohne dem gäbe es auch "deine" Mucke nicht. Eventuell mal bisschen weiterdenken Herr Doktor.
Warum so aggressiv?
Ich dachte immer Gras macht entspannt?
:rolleyes:

[LoTto]

ganz klar, Musik ist eine Droge.

Zu diesem Ergebnis bin ich auch gekommen. Wobei ich mal einen klassischen, ausgebildeten Komponisten kennenlernte, der mir sagte: "Musik ist die Sprache des Gefühls." In der klassischen Musik(Komponisten)ausbildung wird gelehrt, dass es für jedes Gefühl eine art gibt, dieses in Musik auszudrücken. Das gelte für klassische Musik.
Ich bin eher Rockmusiker und kann mittlerweile sagen: es geht nur um Rausch. Auch bei klassischer Musik.
Es gibt Beatnik-Kultur. Da wird/ wurde dies gemacht: Melodie und Rhytmus sollen berauschen. und das tun sie auch.
Der Erfolg der "Droge" Musik kommt meiner meinung daher, dass Menschen nach Rausch streben, um sich zu entspannen.

mfg.

[PHuV]

Warum so aggressiv?
Ich dachte immer Gras macht entspannt?
:rolleyes:
Anscheinend igelt irgendwas bei ihm rum, ist mir auch schon aufgefallen, daß er in den letzten Tagen sehr unentspannt ist. Auf Entzug oder wie?

[Dicker Igel]

Warum sollte ich 24/7 entspannt sein? Nope, ich schreib' nur was ich denke.

Auf Entzug oder wie?
lol