hat das Orion III Modell aus dem Film 2001 schon Aerospike Triebwerke [Archiv]

Avalox

2010-10-12, 14:55:15

ähem da es nur ein Film und nur "olle" Studiomodelle sind dürfte in dem Ding schlicht gar kein Triebwerk drinne gewesen sein ;)

was an einem Filmmodell ein sehr guter Ansatz sein soll erschließt sich mir auch noch nicht

Science Fiction basiert immer auf einer Interpolation bestehenden Wissens, speziell technischen Wissens. Dieses ist der Kern von SF, welches sich nicht aus dem Umstand und Umgebung der Geschichte definiert, sondern aus der Verwendung der Wissenschaftlichkeit, dieses i.d.R. in der Technik.
Damit grenzt sich SF von anderen Genres wie z.B. dem Fantasy Genre ab.
Guter SF stellt glaubwürdig zukünftige Entwicklungen und sich ergebende Möglichkeiten dar. Deshalb ist es selbstverständlich, dass dieses Konsistenz nur in enger Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern und auch Ingenieuren erfolgen kann.
Solche Filmraumschiffmodelle, sind wenn sie gut gemacht sind, weit aus komplexer, als der kurze Filmausschnitt in den man diese zu sehen bekommt.
Die detaillierte Ausarbeitung des Modells, auch in allen theoretischen Parametern ermöglicht es dann, dieses Modell glaubwürdig in dem Film zu integrieren. Dieses sowohl von aussen, wie auch von innen, inkl. des Cockpits mit den nötigen Instrumenten.

Deshalb hat natürlich das Modell keine echten Triebwerke, aber natürlich hat es das Aussehen und das Modell dieser Triebwerke. Welche man im Film natürlich auch sieht.

Hier ein Bild aus dem Film
http://www.daviddarling.info/images/Orion_III_exterior.jpg
http://www.daviddarling.info/encyclopedia/O/Orion_III.html

Natürlich gibt es detaillierte technische Beschreibungen des Modells, welche es den Regisseur erlauben dieses glaubwürdig in den Film zu integrieren. Ganz sicher stehen auch in diesen Beschreibungen, ob es sich bei den Triebwerken um Aerospike Triebwerke handeln wird. Nur gibt es dort im Internet nichts genauen, bzw. ich habe nichts darüber gefunden.

Was man allerdings im Internet findet sind Abhandlungen über Proportionen des Shuttles, über die Flügelgeometrie, Cockpit, Einsatzmission usw. Welche allesamt dem Modell, eine hohe und durchdachte Detailtreue bescheinigen.
Es zeigt damit sehr gut die Betrachtung eines Shuttles in der Vorstellung der Wissenschaft zum Stand der mittleren 1960er Jahre, an welcher der Mensch noch nicht mal den Mond betreten hatte. Eine Utopie halt. Eine technisch sehr durchdachte Utopie.

Dieses ist auch heute der Fall. In Filmen wie z.B. Avatar wird sich bei der Darstellung der Raumschiffe große Mühe gegeben. Dessen Filmkonzepte ja auf die wissenschaftlichen Konzepte der Valkyrie Raumschiffentwürfe basieren.
Natürlich ist dieses sehr viel fiktiver, da ein Film wie 2001 eben 30 Jahre in die Zukunft vorweggenommen hat, während ein Film wie Avatar dieses gleich ein paar 100 Jahre tut und entsprechend ungenauer sein muss.

Deshalb sollte man nicht nur drüber grinsen, wenn sowas gezeigt wird, sondern kann ruhig mal die Hintergründe sich ansehen. Bei dem Modell hat sich jemand Gedanken gemacht.

edit:

habe grade noch mal gesucht.

die englische Wikipedia, beschreibt die Orion III übrigens mit Aerospike Triebwerken und gibt sogar Quellen mit an.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_spacecraft_from_the_Space_Odyssey_series

StarGoose

2010-10-12, 20:03:48

na wenn die englische wiki das drinne hat dann hast du ja deine antwort
nur wie gesagt... alles nur phantasie

2001 kann man zugute halten das sie sehr nahe an der bestehenden technologie geblieben sind
die heute noch nicht im einsatz befindlichen aerospike triebwerke sind ja eigentlich nur an der fehlenden finanzierung gescheitert

nur schon alleine die form eines mit flügeln ausgestatteten shuttles könnte man bemängeln
das shuttle hat nur deshalb so große flügel weil die luftwaffe es damals so gefordert hat
für den raumflug bzw. den wiedereintritt sind die eher hinderlich
wie man anhand der wiedereintrittskapseln der russen aber auch des apollo programms sieht sind solche einfachen formen viel wirtschaftlicher
die nächste entwicklug hätte vielleicht kurze extrem abgewinkelte stummelflügel gehabt

heutzutage würde ein solcher film eventuell mit kompakten eckig scharfen lifting bodys daherkommen oder mit wiedereintrittsgeräten die schlicht mit genügend triebswerksleistung und treibstoff ausgestatten sind um ganz auf den hitzeschild zu verzichten

wie gesagt.. schön das die macher sich da gedanken gemacht haben und es honoriert wird
das ist mehr als heutzutage in die filme gesteckt wird
aber ob das shuttle da nun mit aerospikes und damit 30% weniger treibstoff rauffliegt oder nicht ist doch nur eher eine randnotiz ;)

das "planeten gehoppe" ist ja ein weiten teilen der scifi auch eher unterentwickelt schlicht weil es da im kosmische entfernungen geht
wenn man da eine extrem starke aber günstige und leichte energiequelle vorausetzt ist das gestarte und gelande nurnoch eine kleinigkeit die einmal von genügend rückstoßmasse und ein anderes mal von genügend energie für kraftfelder oder gravitationsmanipulation abhängt

wenn man sich wie bei 2001 auf die nähere noch interpolierbare technologische entwicklung beschränkt ist es eigentlich recht leicht ein stimmiges konzept für alles aufzustellen
nur eine frage des aufwandes/der akribie/der detailverliebthait und natürlich... des geldes

Agenor

2010-10-12, 21:03:19

Das ist ja mal lustig,

als ich das Bild von Orion III gesehen habe, musste ich gleich daran denken.

http://www.reactionengines.co.uk/images/skylon_orbit.jpg

http://www.reactionengines.co.uk/

laut Wiki verfügt Orion über
It is equipped with aerospike rocket engines and jet engines for atmospheric flight.

Das hat Skylon zwar nicht dafür aber
A Hybrid Air-breathing / Rocket Engine,

Dadurch könnte man (falls es jemals gebaut wird) auf aerospike verzichten

Vom Design schauen sich die beiden Projekte aber schon ähnlich (imho). :eek:

Persönlich war ich aber immer ein Fan von 2010. Fand den Film rein von der Umsetzung halt noch interessanter (Laptops, "erneuerbare" Energieträger, Konzept des Energiesparens, Abbremsung durch Atmosphärenflug, "Alltagsphysik" des Raumfahrens/ ...). Dazu war das Szenario mit den Sowjets klasse. Da konnte ich es verschmerzen, dass natürlich einiges der Mystik von 2001 zerstört wurde.

StarGoose

2010-10-12, 22:03:07

tja hybridtriebwerke ala luftatmend bedeutet ja nicht das am triebstrahlauslass nicht mit der aerospike technologie gearbeitet werden kann ;)

nur brauchts für einen start in die umlaufbahn große (riesige) luftmengen und sauerstoff reaktiven treibstoff beim start oder/und aerodynamische auftriebshilfen

man bräuchte also ein triebwerk das aus dem stand funktioniert...
bis in den hohen überschallbereich hinein und dann in immer dünnerer luft (http://de.wikipedia.org/wiki/Ramjet) bis hierher würde aerospike eventuell etwas bringen...
nur dann geht es als reiner raketenmotor außerhalb der atmosphäre weiter
das ganze natürlich leicht händel, steuer und wartbar

hat bisher noch niemand geschafft und klingt etwas wie die quadratur des kreises
das sänger projekt http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4nger_%28Raumtransportsystem%29 sah deshalb auch den Atmosphären gestützten aufstieg vor und danach die trennung mit der reinen raketenstufe
so funktioniert heute ja auch spaceship one mit withe knight http://de.wikipedia.org/wiki/SpaceShipOne nur noch ohne scramjet und hyperschall geschwindigkeit des trägers

nur weil wir oben bei gut durchdacht und recherchiert sind...
wieso ist die discovery one eigentlich so elendig lang und dürr?
das extrem lange design hat doch im grunde keinerlei sinn

und das shuttle startet bei 2001 wohl mit hilfsboostern die abgeworfen werden. damit hält sich der vorteil der aerospike triebwerke im shuttle in grenzen den der hauptschub wird von den boostern erbracht und erst in der hochatmosphäre und im weltraum läuft das shuttle nur mit seinen eigenen triebwerken
genau dort also wo wiederum der veränderliche "luftstachel" keine große wirkung mehr aufweisen kann

hm so richtig durchdacht erscheint mir das ganze nicht

Agenor

2010-10-13, 00:48:16

Es macht doch Sinn!?

Falls das areospike Triebwerk nicht genügend Schubkraft hat, verwendet man halt Hilfsbooster. Es wird also schon in der Atmosphäre gezündet. Sobald diese durchquert wurde und die Tanks schon etwas leerer sind, reicht der Eigenantrieb für den Rest der Reise. Der Luftstachel wird also auch schon beim Start gebraucht.

Zur Discovery One. K. A. vielleicht hat der Antrieb doch ein paar Strahlungsnebenwirkungen, und eine Abschirmung in nur eine Richtung (nur nach vorne) ist schlicht billiger? Wahrscheinlich gab es aber keinen guten Grund für eine derart extreme Form.

Was die Ramjet Sache anbelangt. Soweit ich mich eingelesen habe, wollen die Leute beim Syklon flüssigen Wasserstoff zur Kühlung der einströmenden Luft verwenden. Ansonsten würde ihnen wohl das Triebwerk wegschmelzen. Sie sehen/sahen das Hauptproblem also wohl nicht beim Start, sondern beim Hochgeschwindigkeitsflug. Mal schauen, in 2 Jahren wird das Projekt wohl eingestampft sein.

Falls es mit Skylon auch nicht klappt greifen wir halt zu noch radikaleren Methoden. Dann wird nämlich ein gewisser Jules Verne aus der Schublade geholt.
http://nextbigfuture.com/2010/09/john-hunter-of-quicklaunch-is.html

http://2.bp.blogspot.com/_VyTCyizqrHs/TJjsKBDPltI/AAAAAAAAJNg/7JU3W6Qm04o/s1600/quicklaunch.jpg

Einfache Technologie, sehr geringe Entwicklungskosten (unter $ 600 Mio; zu 10+ Mrd bei Skylon). Menschen kann man damit zwar nicht transportieren, aber eine Kanone die über 1 km lang ist, ist schon mal eine Idee auf die man erst einmal kommen muss.:cool:

Peace

StarGoose

2010-10-13, 05:00:14

es ging mir darum das ein aerospike triebwerk gegenüber einem normalen mit starrer düse vor allem während des atmospährenfluges vorteile im verbrauch aufweist (dort jedoch nur in den tieferen schichten)

wenn man nun in genau dem bereich in dem es überhaupt vorteile hat zusätzlich booster benötigt (weil das triebwerk im shuttle alleine nicht ausreicht) relativiert sich der vorteil des einsatzes eines aerospikes massiv
denn den extra aufwand braucht man am shuttle selber einfach garnicht treiben

schon deswegen weil der größte teil des zu transportierenden gewichtes schon noch in der atmosphäre verbraucht wird und garnicht bis in die höheren schichten und umlaufbahnen fliegt oder beschleunigt werden muss
zudem sinkt die benötigte antriebskraft sehr schnell ab, gut zu sehen an den sojus triebwerken
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f5/Soyuz_rocket_engines.jpg/210px-Soyuz_rocket_engines.jpg
nur die innersten 4 haupttriebwerk brennen als 2. stufe weiter
4/5 der schubleistung gehen schon mit dem absprengen der booster wieder weg nach nur 2min
und die größen und gewichtsverhältnisse sieht man hier schön
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/12/Soyuz_rocket_assembly.jpg/220px-Soyuz_rocket_assembly.jpg
der größte block im hintergrund ist die erste und zweite stufe
links vorne liegt die dritte stufe und rechts vorne die weiß lackierte nutzlast
die zweite stufe läuft übrigens insgesamt nur 4,5minuten erreicht aber schon den weltraum

d.h. nur bei den boostern und der 2.stufe lohnt überhaupt ein aerospike richtig
bzw. im fall der orionIII nur bei den boostern denn die bringen im verhältnis des ganzen startsystems die meiste antriebskraft auf (vergleichbar mit stufe 1 u 2. herkömmlicher systeme)
beim shuttle selber reichen dann kleinere weltraumoptimierte völlig aus

übrigens eines der mängel des nasa shuttles... die schleppen mit dem ding einfach jedesmal die für die dritte stufe schon völlig überdimensionierte triebwerke und nebentechnik im shuttle mit in den raum. (und zusätzlich diese riesigen unnötigen flügel)
im orbit selber werden die prominenten riesen düsen garnicht mehr verwendet und sind nurnoch unnützer ballast

im übrigen ist die idee mit der kanone nicht neu (wie der jule verne bezug aufzeigt) allerdings eher nur für kleine und robuste geräteträger gedacht
für bemannte missionen als krone der raumfahrt ist teuer ketchup zu produzieren wohl nicht das erklärte ziel
die idee wird übrigens auch im kleineren stil vom militär angedacht.. z.b. per panzerkanonen oder haubitzen verschußfähige sensordrohnen die das nähere schlachtfeld aufklären können
dieses konzept dort vernachlässigt aber meines erachtens völlig den (auch finazlellen) aufwand um die einzelnen geschosse im orbit an einen bestimmten platz zu bekommen und die nutzlast zu bergen.
auch würde eine wiederverwendung der vielen kleinen orbiter sicherlich einen rücktransport benötigen der auch wieder geld kostet

allerdings sind ernsthafter magnetstartbahnen ähnlich dem transrapid angedacht
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/6/6498/1.html
die kostenersparnis pro start wäre enorm und mit der regelbaren magnetbahn kann die beschleunigung auch für menschen auf ein erträgliches maß begrenzt werden
zudem ist der großteil der guasi ersten stufe zu 100% wiederverwertbar und innerhalb kürzester zeit wieder einsatzfähig
nachteilig ist das die infrastruktur dafür noch nicht vorhanden ist und sich die raumfahrenden nationen sicherlich nicht auf einen gemeinsam zu betreibenden startplatz einigen können sowie die risikofinanzierung

die quärälen der mit hineinspielenden politik und lobyarbeit sieht man ja heute schon am sterbenden shuttle program und dem dahindümpelnden russischen
dabei bräuchten die amis ein starkes transportmittel das sie erst mit viel aufwand und geld entwickeln müssen und was noch nicht getestet ist
die russen dagegen haben ihre übermächtig starken energija eine erprobte und funktionierende konstruktion rumliegen und könnten paar dollar gut gebrauchen^^
und alle zusammen könnten sich besser auf die eigentliche forschung konzentrieren und gegenseitig unterstützen

aso weil es sich gerade so schön schreibt.. das kühlen von triebwerksteilen ist in luft- und raumfahrt nichts unübliches und wird
z.b. standardmäßig bei den Düsen der raketen raketen oder bei triebwerksschaufeln und mänteln jetturbinen gemacht

so und am schluß: meines erachtens empfiehlt sich dieses aerospike prinzip eher für reine flugzeuge oder an das sänger projekt angelehnte konzepte

Avalox

2010-10-13, 09:26:34

die heute noch nicht im einsatz befindlichen aerospike triebwerke sind ja eigentlich nur an der fehlenden finanzierung gescheitert

Ja, oder vielmehr die aktuellen Träger generell. Gänzliche Neuentwicklungen gibt es ja seitdem nicht. Bzw. haben diese eine andere Zielrichtung.

Ein Aerospike Triebwerk ist wie geschaffen, für ein System welches in einer Stufe sicher den Oribit erreichen soll.

Der Space Shuttle ist ja eigentlich ein System, welches aus eigener Kraft und einer Stufe das All erreicht. Dieses ist ja ein großer Unterschied zu allen anderen Systemen. Der Space Shuttle sieht mit seinem großen Tank und den beiden Starthilfe-Boostern nur eben noch sehr nach mehrstufiger Rakete aus, obwohl er dieses ja nicht ist.

nur schon alleine die form eines mit flügeln ausgestatteten shuttles könnte man bemängeln
das shuttle hat nur deshalb so große flügel weil die luftwaffe es damals so gefordert hat

Der Shuttle hat so große Flügel, weil er mit voller Zuladung landen kann.
Die Idee war eben, große Nutzlasten nicht nur ins, sondern auch aus dem Weltall wieder mit zur Erde zurückbringen zu können.

Es wird nach der Ausmusterung des Space Shuttle kein System geben, welches Lasten wieder mit zur Erde zurück transportieren kann.
Jetzt mag man mutmaßen, ob es als Funktionalität wichtig ist, oder nicht. Allerdings wird diese Option dann erstmal weggefallen sein.

Ein Lifting Body in den Dimensionen ist ja bis heute nicht gebaut worden, die Venturestar wäre dort der erste Versuch gewesen, welcher ja zudem an seinen technischen Herausvorderungen gescheitert ist nicht am mangelnden Geld.

Insofern hat die Shuttle Form funktioniert. Ob auch was anderes funktioniert hätte bzw. realisierbar gewesen wäre kann man nicht sagen.

An Fallschirmen in einer Kapsel kann man solche Lasten jedenfalls nicht auf den Boden bekommen.

wenn man sich wie bei 2001 auf die nähere noch interpolierbare technologische entwicklung beschränkt ist es eigentlich recht leicht ein stimmiges konzept für alles aufzustellen
nur eine frage des aufwandes/der akribie/der detailverliebthait und natürlich... des geldes

Ob es leicht ist, weiss ich nicht. Es ist eine Sache des Aufwands und der Qualität. Solche Details untermauern auch eben die Qualität des Films, eine Qualität welche sich ja auf sehr viele Aspekte des Films ausweiten lässt.

StarGoose

2010-10-13, 14:16:25

sry aber meines erachtens stimmt was du da so schreibst meines erachtens so nicht

Quelle wiki: "Über drei Viertel des zum Start eines Shuttles benötigten Schubes werden von den beiden Feststoffboostern zur Verfügung gestellt"

der shuttle gesamtkomplex fliegt natürlich aus eigener kraft in die umlaufbahn... das ist aber bei allen andern raketen auch der fall
wenn man genauer hinsieht erkennt man das der shuttle mitnichten mit eigener kraft in den orbit fliegt.. er trägt nur einen teil der dazu notwendigen triebwerke
die ganze energie für den aufstieg kommt aus den boostern und aus dem dicken außentank
sobald der abgeworfen ist ist schluß mit aufstieg im shuttle sind nur treibstoff für die orbitalmanöver die aber mit völlig anderen triebwerken ausgeführt werden (wie in jeder anderen nutzlast dieser klasse)

fraglich ob der aufwand für das herunterholen der triebwerke, überarbeiten und wieder verwenden sich überhaupt lohnt oder es nicht besser wäre die dinger mit dem tank einfach verglühen zu lassen und neue zu bauen. neben der tatsache das sie nunmal für den ganzen aufstieg verantwortlich sind auch wenn die schubkraft weiter oben garnicht benötigt wird und man da unnötige masse für die dann leeren tankbereiche mitschleppt

und natürlich ist das shuttle ebenso eine mehrstufige konstruktion sieht man ja an den abgeworfenen boostern und dem tank das da die triebwerke im shuttle verbleiben ist eher zweitrangig
im grunde laufen die triebwerke der zweiten stufe auch in der ersten mit
sojus und proton machen das genauso genauso nur das diese dann im weiteren verlauf drei oder vierstufig ausgelegt sind und nicht wiederverwendbar sind
durch das sojus (und energija und ariane) konzept kann aber durch einfacher hinzufügen oder werglassen der booster effizienter das ganze an die nutzlast und missionsparameter angepasst werden. durch den mehrstufigen aufbau ist eine sehr große variabilität im weiteren flugverlauf möglich.. übrigens inkl. fehlerausgleich bei fehlern im aufstieg

die booster des shuttle sind nur deshalb optisch kleiner (obwohl sie einen großteil der startenergie liefern) weil sie mit anderen treibststoffen arbeiten als das mit doch recht voluminösem wasserstoff und sauerstoff getriebene shuttle triebwerk
dagegen haben sie aber den immensen nachteil feststoffbooster zu sein die man nicht regeln kann und vor allem aber nicht wieder ausschalten kann nach dem start, eigentlich ein grausen für die raumfahrttechniker

nochmal wiki zur entwicklung des shuttle unter diktion des luftwaffe:
"Dabei ging es vor allem um eine vergrößerte Nutzlastbucht, um große Spionagesatelliten transportieren zu können, und um die Fähigkeit des Shuttles, nach einem einzigen Orbit auf einer polaren Umlaufbahn wieder den Startplatz erreichen zu können. Das erforderte eine sogenannte Cross-Range (Abweichung von der Umlaufbahn zum Landeplatz) von fast 1800 Kilometern, was nur mit größeren Deltaflügeln und einem verbesserten Hitzeschild zu erreichen war"

ähnliche anforderungen wenn auch aus anderen gründen hatte übrigens auch die russische raumfähre buran weswegen sie ebenfalls eine gleiter form aufweist
die russen wollten die buran immer wieder auf ihrem eigenen teritorium landen lassen. deshalb bekam das buran konzept auch diese form und (öffentlich nicht so bekannte) luftatmende marschtriebwerke

das eine nutzlast nur mit flügeln zur erde zurückgebracht werden könnte halte ich ebenfalls für sehr gewagt.. heute gibt es mit lenkschirmen versehene kopnzepte die ebenfalls eine punktgenaue rückführung über große strecken ermöglicht
jedoch stören die beim wiedereintritt nicht wo nunmal der größte teil der energie abgebaut wird

sry aber bitte informier dich weitergehender.
die raumfahrtwissenschafftler bemängeln am shuttle die für reine raumfahrzeuge zu großen flügel und das dadurch enorm große hitzeschild.
der eintrittswinkel des shuttle in die atmosphäre ist dermaßen klein gegenüber anderen gefährten das ein technischer ausfall beim abstieg katastophale auswirkungen hätte (zum glück ist dieser fall noch nie eingetreten

die "ollen" raumkapseln sind da weitaus robuster und flexibler
und das auch damit immer und immer wieder punktgenaue landungen möglich sind zeigen die russen seit jahrzehnten!
sieht halt nicht so stylisch aus wie eine shuttle landung aber funktioniert wunderbar
lustigerweise hängt an der iss eine klassische russische raumkapsel als rettungsboot und immernoch kein verkleinertes shuttle

zudem ist bei einem klassischen gefährt der hitzeschild bis zum abstieg bzw. zumindestens bis in die umlaufbahn verdeckt und damit gegen beschädigungen geschützt
was das ausmacht zeigt columbia und die heute nach jedem shuttle start aufwändig durchgeführten hitzeschild überprüfungen und die "rolle rückwärts" vor dem andocken an die iss
das kostet zeit und bindet arbeitskraft die in der umlaufbahn besonders teuer ist zudem verringern solche untersuchungen natürlich die missionszeit für die eigentliche aufgabe

sicherlich war das konzept toll, aber es hat sich schlüssig nicht durchgesetzt
auch ist fraglich ob nicht beim shuttle/venture star/buran jemals die raumfahrt experten das größte gewicht hatten oder doch eher die militärstrategen und direkt dahinter der lobyismus der witschaft in der politik sowie natürlich auch politische ziele

und gänzliche neuentwicklungen werfen bisherige konzepte über den haufen.. allerdings sind die raumfahrer sehr konservativ schlicht aus dem grunde weil das ziel das entscheidende ist und nicht ob das mit einem super hyper tollen schnittigen raumgleiter der aber per se unsicherer ist oder einer gefühlt 40 jahre alten sojus erreicht wird die aber im ganzen als sicherer eingestuft wird und natürlich auch kontinuierlich verbessert wird

wenn man sich die enormen kosten des shuttle im vergleich einmal vor augen führt welche ganz anderen konzepte hätten mit dem geld entwickelt werden können?
eigentlich hat das shuttle die raumfahrtentwicklung sogar gebremst den ernsthafte allternativen dazu wurden lange zeit in den usa mit ihrem enromen budget nicht angedacht
den das teil war ja das non plus ultra.... wenn man die kosten außer acht lies...die doch längeren bodenverweilzeiten als gedacht...
UND man kleinigkeiten wie vereiste schaumstoffteile sowie bei kälte porös werdende dichtungen wegrechnet^^
neben dem nicht vorhandenen rettungssystem bzw. abbruchfenster in der ersten startphase

Avalox

2010-10-13, 17:18:03

sry aber meines erachtens stimmt was du da so schreibst meines erachtens so nicht

Quelle wiki: "Über drei Viertel des zum Start eines Shuttles benötigten Schubes werden von den beiden Feststoffboostern zur Verfügung gestellt"

Welche allerdings nur bis gute 40km Höhe überhaupt brennen und dann abgeworfen werden. Der Shuttle hat eben durch die große Menge Treibstoff im Tank eine sehr hohe Masse, welche allerdings schnell abnimmt. Die Haupttriebwerke des Shuttles sind die gesamte Zeit in Betrieb.

Der Anspruch ist eben Treibstoff und damit Masse für den Start zu sparen. Dieses ist essentiell.

und natürlich ist das shuttle ebenso eine mehrstufige konstruktion sieht man ja an den abgeworfenen boostern

Offiziell nennt man den Shuttle 1,5 Stufig. Eben wegen der Booster, welche den Start unterstützen müssen.

Der Tank versorgt den Shuttle während des Starts. Ganz ähnlich externer Zusatztanks an heutigen Kampfflugzeugen welche der Reichweitenerhöhung dienen. Der Tank gilt nicht als Raketenstufe.

Der Venture Star wäre ein wirklich einstufiges Shuttle geworden.

durch das sojus (und energija und ariane) konzept kann aber durch einfacher hinzufügen oder werglassen der booster effizienter das ganze an die nutzlast und missionsparameter angepasst werden.

Das Energija Konzept war ja auch erstmal gut, oder besser gut gedacht. In einem erweiterten Ausbau ist die Rakete ja nie gestartet worden. Auch konnten die eigentlich als wiederverwertbar vorgesehenen Komponenten nicht wiederverwendet werden. Bzw. war die wiederverwendbare Energija Rakete selbst auch erst in einem zukünftigem Konzept mal vorgesehen, aber über das Reißbrett nicht hinaus gekommen.

Die beiden Starts der Energija Rakete waren allerdings letztendlich auch nicht wirklich erfolgreich. Obwohl die Rakete selbst für die Fehler nicht unbedingt verantwortlich sein muss.
Polyus wurde komplett zerstört, Buran beim Wiedereintritt unbrauchbar beschädigt.

Was ich damit sagen will ist, dass die Sowjet Raumfahrt damals schon den Staatsexitus sehr nahe war und unter massiven Geldbeschränkungen litt.
Ideen waren viele da, aber die gezeigten Umsetzungen sind dann doch deutlich zurück blieben.

das eine nutzlast nur mit flügeln zur erde zurückgebracht werden könnte halte ich ebenfalls für sehr gewagt.. heute gibt es mit lenkschirmen versehene kopnzepte die ebenfalls eine punktgenaue rückführung über große strecken ermöglicht
jedoch stören die beim wiedereintritt nicht wo nunmal der größte teil der energie abgebaut wird

Die Energie wird ja durch Reibung mit der Luft abgebaut und diese ist ja proportional zur Fläche.

Ob nun 100t mit Fallschirmen gelandet werden können weiss ich nicht.
Einen 100t Raumflugkörper, welche mit Orbitalgeschwindigkeit in die Atmosphäre einfliegt bremsen diese allerdings ganz sicher nicht so einfach ab.
Ist ja immerhin mehr Masse, als 30 Sojus Kapseln zusammen genommen.
Die Kapsel muss schon die Hauptenergie selber umsetzen. Dazu ist auch eine gewissen Oberfläche nötig. Die Venture Star ist ja auch als Gleiter, eben mit/als Lifting Body ausgelegt. Nur deutlich kleinere Konstrukte landen dort am Fallschirm

Ich kenne nichts vergleichbares, welche irgend eine vergleichbare Masse an Fallschirmen, oder gar einen noch größeren Gleitschirm landet.

Natürlich haben Tragflächen auch eine militärische Begehrlichkeit, da diese nun mal Flexibilität bedeuten. Wie man auch wieder aktuell am X-37 Gleiter des US Militärs sehen kann.

Allerdings würde ich es für falsch halten, Gleiter als solche einen ausschließlichen Militärnutzen zu unterstellen. Gleiter bauen eben im gesteuerten Landeanflug ausgezeichnet die Energie ab.

die "ollen" raumkapseln sind da weitaus robuster und flexibler

Na ja. Auch in russischen Sojus Kapseln sind Menschen gestorben, oder wurden schwer verletzt.
Im Grunde genommen kam es in Sojus Systemen sogar weit aus öfter zu ernsten Problemen, als im US Shuttles. Natürlich ist das Sojus Programm weit aus länger schon im Betrieb, allerdings wenn man die dabei transportieren Massen betrachtet fällt das Sojus Programm weit zurück. Bei dem Space Shuttle kommt halt dazu, dass dieser eben sehr viele Astronauten gleichzeitig transportieren kann. Welches die Opferzahl einer Katastrophe weit erhöht.

StarGoose

2010-10-13, 18:26:57

da ist einiges falsch sry

raumkapseln bauen einen großteil der energie beim wiedereintrit ab die gleiter funktion greift erst sehr sehr viel später und bei weit geringeren geschwindigkeiten fraglich eben ob sie bei einem orbiter überhaupt in dem maße benötigt wird
für einen weiteren energieabbau ist es vorteilhafter lieber einen längeren weg zum bremsen zurückzulegen als mit größerer fläche höhere flächenbelastungen in kauf zu nehmen. dazu müssen nur die ablativen hitzeschilder dick genug sein und fertig...
wiedrum ist da ein kapselkonzept flexibler.. wenn ich keine großen gewichte habe reicht ein geringerer schutz aus falls eine mission mit viel gewicht und hohen eintrittsgeschwindigkeiten anliegt wird er entsprechend ausgelegt
beim shuttle ist diese flexibilität schlicht nicht gegeben

und die nicht gleitenden klassischen raumkapseln machen es regelmäßig vor wie man recht punktgenau landen kann und das immer und immer wieder...die gleiter funktion benötigt man nur bei weiter abweichung der wiedereintrittspunkte vom landepunkt
das kann man aber alles noch in der umlaufbahn bzw. beim abstieg viel viel energieeffizienter und einfacher zu kontrollieren lösen
(mit weitreichenden sicheren abbruchfenstern falls was schiefgeht)
man benötigt heute diese hohe abstiegsflexibilität nur für die notsysteme zur rettung von der iss und daher sind natürlich auch nur kleine gefährte angedacht das ist eine logische kette

und dass das shuttle so schwer bei der landung ist hängt ja auch mit der starren "1,5" stufigen auslegung zusammen die müssen eben jedesmal die starttriebwerke und die weitgehend unnützen flügel sowie die verstärkte trägerstruktur dafür und stärker ausgelegten fahrwerke wieder mit runter bringen. das ist gewicht was man sonst schlicht bei einem großteil der einsätze garnicht mit dabei hätten

und ob raumflugkörper mit 100t am ende sanft landen oder panzer der gewichtsklasse am fallschirm ausm fluzeug schmeißem ist nur eine dimensionierungsfrage
und im fall der fälle größere fallschirme zu nähen oder mehrere um das ganze mehrstufig gebremst auszulegen und am ende die bremsraketen für die letzten meter bissel stärker zu machen ist im ganzen weit flexibler und auch billiger als bei jedem flug gezwungen zu sein die fähigkeit zur rückkehr mit 20t gepäck auf dem rücken mitzuschleppen (neben dem extra gewicht für flügel und triebwerke)

im vergleich wäre das als ob man jedes mal einen 40t geländegängigen laster benutzt auch wenn man nur eben zum bäcker ist brötchen zu holen
dass das ökonomischer schwachsinn ist dürfte einleuchten

das die energija nicht weiter geführt wurde ist extrem schade und ich bin mir sicher selbst bei der nasa werden hinter vorgehaltener hand manchmal getuschelt das es schön wäre im zweifel einfach auf das system zurückgreifen zu können
ihre weitere einsatztauglichkeit hat sie nie unter beweis stellen können daher sind spekulationen über die untauglichkeit müßig
sämtliche iss aufbauflüge hätten mit dem ding easy durchgeführt werden können und das jeweils ohne menschenleben beim start zwingend mit dabei haben zu müssen

mal gesponnen das ding wäre im aktiven einsatz geblieben so hätte der columbia rückschlag niemals diese auswirkungen auf den aufbau der iss gehabt aber auch nicht auf die veränderte auslegung der weiteren komponenten und das erzwungene ausweichen auf schwächere trägersysteme sowie die damit einhergehenden geld und ressourcenbindung diese auszubauen und anzupassen

und gleiter gleiten leichter das sagt der name ja schon energieabbau ist da nicht die prämisse
die bauen nicht ausgezeichnet (besser) energie ab sondern verbleiben nach dem wiedereintritt der immer mit hitzeschild und reibungswärme verbunden ist schlicht durch ihre gleitfähigkeit länger in den tieferen schichten der atmosphäre
jetzt ist fraglich wofür halt diese fähigkeit überhaupt zwingend notwendig ist und ob sie bei jeder mission überhaupt benötigt wird

und wie du auf die idee kommst die sojus wäre im grunde genommen unsicherer als das shuttle solltest du wohl mal mit experten klären
im vergleich der erfolgreichen starts mit und ohne crew (shuttle geht ja leider nur mit) zu den unfällen und verlusten ist das sojus konzept um längen erfolgreicher

nur mal zum nachdenken:
bei der challenger waren durch die konstruktiv neben dem tank und den boostern hängende raumfähre bei der explosion die crew direkt im explossionsradius
trotzdem waren die wohl kurz nach dem unfall im cockpitt noch am leben... was fehlte war ein externes rettungssystem und natürlich die bessere räumlich trennung von crew und treibstoff
dazu kam das die booster unkontrolliert weiterflogen und ein eventuelles rettungssystem gefährdet hätten

beim sojus konzept hat man (nach unfällen) ein unabhängiges rettungssystem an der spitze und durch die mehrstufige auslegung sogar die möglichkeit bei einem versagen der ersten und zweiten stufe diese abzutrennen und mit der dritten die nutzlast in eine rettungsbahn zu bringen
zudem sind in der anfangs startphase durch den verzicht auf feststoffbooster auch die weite fähigkeit gegeben beim triebwerksversagen schlicht abzuschalten oder stark herunterzuregeln und beim erreichen der ballistischen bahnspitze das rettungssystem gefahrloser abzutrennen

wiederum hätten sich die katastrophe der columbia mit einem beim start verdeckten hitzeschild nicht ereignet
und noch viel verdammenswerter ist das diese schaumstoffablösungen lange bekannt waren und ihnen nich tgenügend beachtung geschenkt wurden ist
genauso das bei jeder shuttle landung kleinere hitzeschild beschädigungen festgestellt wurden und trotzdem halt mit dem system weitergeflogen werden musste und noch wird

also so heroisch wie sich das shuttle selbst in der wiki teilweise darstellt ist es schlicht nicht

und die transportieren massen zu vergleichen ist auch müßig da konzept und auslegungsbedingt schlicht unterschiedliche missionen geflogen werden und für den iss aufbau sich definitiv auf das shuttle festgelegt wurde auch wenn es alternativen gegeben hätte (oder diese wegen der einstellung der energija nicht zur verfügung standen)

die opferzahlen beim shuttle sind teilweise auch erzwungen.. denn wie oben bei der energija beschrieben sind beim shuttle immer gezwungenermaßen menschen an board
wozu man zum stupiden aussetzen der iss basismodule in der umlaufbahn z.b. das shuttle brauchte ist fraglich
das koppeln von flugkörpern gelingt auch vollautomatisch in der umlaufbahn
und die anfängliche ausschließliche fähigkeit des shuttles mit seinem arm einzelteile zu bewegen ist auch nur konzeptbedingt inzwischen wurden ja roboterarme zum selbstständigen einsatz an der iss angebracht (auch durch die einstellung des shuttle programs erzwungen)
auch das immer wieder nötige anheben der umlaufbahn der iss benötigt nicht zwingen das shuttle als antrieb wie man ja jetzt sieht und selbst die versorgungs und rücktransportflüge gehen ohne wenn man es nur will

und "lustigerweise" hat damit die erzwungene einstellung des shuttle einen innovationsschub in der bemannten raumfahrt ausgelöst und die "alten" konzepte eine raumstation als feste basis für orbitalmanöver auch z.b. zur sat reparatur herzunehmen oder für starts zum mond oder mars haben konjunktur

Avalox

2010-10-14, 11:32:31

und "lustigerweise" hat damit die erzwungene einstellung des shuttle einen innovationsschub in der bemannten raumfahrt ausgelöst und die "alten" konzepte eine raumstation als feste basis für orbitalmanöver auch z.b. zur sat reparatur herzunehmen oder für starts zum mond oder mars haben konjunktur

Ja natürlich gibt es Innovation, dieses allerdings nicht technologisch, sondern methodisch. Die Raumfahrt wird privatisiert. Dort werden Unternehmen etablierte Technologien nutzen und diese durch Innovation im Prozess günstiger machen.

Technologisch bedeutet die Shuttle Ausmusterung erstmal den Wegfall des letzten Schwerlastträgers auf der Erde.

Keine vorhandene Rakete wird für lange Zeit in der Lage sein ähnlich schwere Lasten in den Orbis zu transportieren, oder gar ähnliche Missionen zu fliegen.

Dieses ist ja auch das eigentliche Problem des Space Shuttles. Es herrscht kaum eine Bedarf, für solch schwere Lasten weltweit.

Ich möchte erstmal sehen, wie eine 100t Kapsel mit Mach 25 in die Atmosphäre einfliegt und dann an Fallschirmen landet. Ein Panzer, der ja bei weiten nicht die Maße eine Space Shuttles hat, wird bei Tempo 250km/h aus einem Flugzeug geworfen und landet dann auch noch gerne mit Bremsraketen.

Zumal was soll solch eine Containerkapsel überhaupt transportieren? Für solch eine Mission ist es ja wichtig, dass der Shuttle eben flexibel in der Umlaufbahn einsetzbar ist und trotzdem seinen Landeplatz erreichen kann. Eben damit nicht nur hin, sondern auch wieder zurück fliegen kann.

Der Anspruch des Shuttles war ja nicht nur Nutzlast wieder zurück zu bringen, sondern auch einer wiederverwendbares System zu sein. Dieses nicht nur, damit die Kosten sinken, sondern auch um den Weltraummüll zu vermeiden.

Dass will ich mal alles mit Raketen und Kapseln sehen.

Dass Menschen mit den Shuttle mitfliegen müssen, liegt halt an der Auslegung, dass mit dem Shuttle es normal werden sollte Menschen in das All und zurück zu befördern.
Dort hat man gerne die Flexibilität des Menschen dabei gehabt, dann A) wäre es billig, B) sicher.
Denn der Shuttle sollte natürlich nicht nur viel flexibler und leistungsfähiger sein, er sollte natürlich auch sicherer sein.
Wie progressiv der Space Shuttle ist sieht man ja daran, dass selbst heute nach 40 Jahren nichts vergleichbares existiert. Dieses extrem fortschrittliche Konzept hat den Shuttle natürlich aufwändig und damit teuer gemacht. Die Kosten sind es ja letztendlich auch, welche den Shuttle unsicher werden lassen. Eigentlich ist die Shuttleflotte überaltert und technisch überholt.

Allerdings ist es auch müssig anzunehmen, dass das Geld das nach Ausmusterung des Shuttles gespart wird in andere Raumfahrtprojekte investiert wird. Dass wird mit Sicherheit nicht erfolgen.
Die Projekte wie Mond- oder Marslandung sind Blendwerke, mit welchen man die Öffentlichkeit den Wegfall des Renommierobjektes Space Shuttle verkauft.
Natürlich wird niemand auf dem Mond oder Mars landen. Es wird auch keine Raketen dafür geben.

Ich habe nicht behauptet, dass der Shuttle sicherer sei, als ein Sojus Kapsel. Ich habe gesagt, dass auch in der Sojus Kapsel schon in viele Katastrophen Menschen gestorben und schwer verletzt wurden. Die Sojus Kapseln, oder Raumkapseln als solches sicher sind. In einen Space Shuttle passen halt viel mehr Menschen, als in eine winzige Sojus Kapsel.

Alle Konzepte von schweren Raumschiffen und Nutzlasttransporten zur Erde zurück die ich kenne, gehen von Raumgleiter aus. Dass wird seinen Grund haben.
Bei Kleinstflugzeugen ist es durchaus üblich, dass diese im Notfall an einem Fallschirm landen. Bei schweren Flugzeugen, wie z.B. einen Airbus A321, habe ich dieses noch nie gesehen. Ein Space Shuttle bringt allerdings soviel Masse daher, wie ein vollgetankter und beladener Airbus A321.
Sicherlich auch ein Indiz auf die technische Herausforderung solche Lasten per Fallschirm zu handhaben.

Haarmann

2010-10-14, 11:43:24

Avalox

Die russische Energja erreicht das locker... aber bisher scheint kein Grund da zu sein, son Teil neu zu bauen.

Was mir nicht ganz ausm Kopf geht... gabs nicht einmal ein Projekt, ein Sängertriebwerk zu nutzen, das "Oben" mit LOX "gefüttert" wird?

Avalox

2010-10-14, 12:26:33

Avalox

Die russische Energja erreicht das locker... aber bisher scheint kein Grund da zu sein, son Teil neu zu bauen.

Die Saturn V konnte dieses auch. In den Schubladen gibt es eh Konzepte. Aber selbst die Energija ist ja nie in einer Maximalkonfiguration gestartet worden, noch waren die Komponenten fertig entwickelt.
Eine russische Rakete ist dieses glaube auch nicht. Die Booster sollten ukrainisch sein.

Es ist kein Grund da, weil solch große und schwere Lasten gar nicht transportiert werden.

Ich bin mir sicher, wenn es keinen Space Shuttle gegeben hätte, wäre die ISS auch niemals so groß geworden. Man hat die Shuttleflüge verkauft, da der Shuttle eben da war.

Da nun erstmal kein Schwerlastträger "da" sein wird, wird es auch in den nächsten Jahren/Jahrzenten keine wirklich großen Weltraum Projekte mehr geben. Denn egal was man machen möchte, es wird die Entwicklung solch eines Trägers immer mit in die Kosten des Projektes einfließen und dort wollen eben viele auch viel Geld verdienen.

Dabei liegen ja in den NASA Schubladen seit vielen Jahren ein tolles Konzept für eine günstige schwere Rakete. Das Aquila Konzept (http://buzzaldrin.com/space-vision/rocket_science/aquila/) verwendet ja die Shuttle Booster und den Tank. Buzz Aldrin selbst hat sich ja zum Zugpferd dieses Projektes gemacht, welches ja schon lange in den NASA Schubladen liegt. Nur denkt ja niemand, ausser Buzz selbst, daran zum Mond zu fliegen, oder überhaupt schweres Zeug in den Orbit zu transportieren.

Solch eine Rakete ist schnell und billig da, wenn man denn wollte.

StarGoose

2010-10-14, 12:51:45

irgendwie drehen wir uns im kreis. einmal sagst du der shuttle ist sicher und die kosten werden damit gesenkt auf der anderen seite ist durch die realität erwiesen das beides nicht zutrifft.

auf der einen seite stellst du in frage ob man 100t am fallschirm herunterbekommt weil du dich am shuttlegewicht orientierst auf der anderen wird klar das ohne shuttle ringsrum wohl sowieso nie solche großen massen zurückkommen und das problem damit weit keliner wird. abgesehen davon das lifting bobys ebenfalls aerodynamischen auftrieb erzeugen und wie bei buran mit marschtriebwerken größere gewichte sehrwohl auch ohne flügel oder mit triebbwerksunterstützung abgebremst werden können, neben eben der tatsache das beim panzerabwurf oder der sojus landung mit bremsrakten hohe gewichte bzw. raumkapseln (die mal hohe geschwindigkeiten hatten) jeweils auch weich gelandet werden können
der rest ist meines erachtens nur eine auslegungssache bzw. größen skalierung

auch die vermeidung von weltraum müll ist nonsens unterhalb des geo stürzt sowieso alles wieder zurück und auch bei den klassischen raketen ist nur die nutzlast das was bis hoch kommt
der restliche weltraummüll sind dann schon eher die sachen wie ausgediehnte satelliten oder satellitenträger und was da sonst so abfällt. das wird inzwischen allerdings weitgehend vermieden und die sats werden nach ihrer laufzeit entweder in höhere nicht störende umlaufbahnen gebracht oder gezielt zum absturz geführt

auch das du flüge zum mond oder mars nur mit dem shuttle siehst ist extrem verwunderlich und zeigt das du dich mit der materie nicht weiter beschäftigt hast
denn zum mond ist dochwohl damals auch kein shuttle geflogen oder?
energija z.b. ist für direkte menschliche marsflüge ausgelegt aber es ist sowieso eine riesige logistische herausforderung. denn man muss zuerst eine basis und genügend treibstoff, sauerstoff usw. zum mars bringen und weich landen bzw. in einen geo bringen bevor die menschen da überhaupt hin können. schon alleine um machbarkeit und unwägbarkeit des langen fluges und des absetzens vorher zu testen
wenn man ohne vorbereitungsflüge direkt von der erde aus starten wollte würde auch ein shuttle niemals für das gewicht ausreichen
so ein "fernraumschiff" muss zwingen im orbit zusammengebaut werden und ob ich da nun wenige große oder etwas mehr kleine teile zusammenfüge bleibt sich vom aufwand her relativ gleich.

sry aber der diskurs macht so keinen spaß denn es hat mal mit der intepolation der bestehenden und angehenden technik in eine nahe zukunft in 2001 angefangen
du scheinst völlig starr am shuttle konzept oder dem wiederverwendbaren einstufigen shuttle festhalten zu wollen ohne zu sehen was ringsrum passiert und das auch nur etwas mit phantasie ausbauen zu wollen
gerade das macht doch aber in deinen augen "gute" scifi aus... das alles stimmig ist
tja ich sehe bei wiederverwendbaren einstufen raumschiffen in naher zukunft keinerlei chance die realität hat dieses konzept erstmal auf eis gelegt

und meines erachtens solange bis wir so preiswerte energiequellen als treibstoff haben das ein mehrverbrauch nichts ausmacht und man völlig auf eine reibungsbremung beim abstieg verzichten kann oder der kram schlicht kein geld mehr kostet
oder bis wir den antigrav entwickelt haben oder kraftfelder oder werkstoffe und methoden die die enormen belastungen beim wiedereintritt völlig schadlos überstehen und damit 100% wiederverwendbar sind...oder glaubst du ernsthaft die hitzeschutzkacheln am shuttle werden alle wiederverwendet? lol

und ja es gab lox versorgte scramjet antriebsideeen.. einfach in der hochatmosphäre die vorderen einlässte zuklappen und weiter gehts
ich denke aber das sich sängers grundidee eher über die kommerzielle "fun" raumfahrt langsam weiterentwickeln wird
selbst mit hyperschall schnellen trägern ist die problematik des gefahrlosen abtrennens noch lange nicht geklärt schön wäre es
jedoch werden wohl maglev startsysteme oder angedachte höhenballon ähnliche startplattformen einfacher zu realisieren sein. schon weil dort weniger forschung reingesteckt werden muss sondern eher die umsetzung mal extrapoliert, projektiert und finanziert werden will und "mehr nicht"

aso und bei wiederverwendbar... nur mal als idee... warum nicht für orbitalmanöver/mond/mars flüge in der umlaufbahn oder an der raumstation ein gefährt vorhalten das alle ausrüstung für die manöver hat und nur einmalig hochgeschossen wird um dann von allen nurnoch für die mission bestückt und benutzt zu werden?
damit erübrigt sich beim start ein riesiger teil der nutzlast genauso wie beim wiedereintritt
zudem... die amis machen es mit ihrem drohnenkrieg auf der erde genauso vor wie die bisherigen ferngesteuerte sonden oder tiefsee roboter das man keine menschen vor ort braucht um sachen zu erledigen.
wenn in die weiter entfernten sonden noch genügend selbständige handlungs und entscheidungsfreiheit reinkommt in gefahrenmomenten richtig zu reagieren braucht niemand zum mars zu fliegen
nebenher halten solche dinger höhere beschleunigungen aus brauchen kein lebenserhaltungssystem mitzuschleppen und und und

wenn die quantenverschränkung mal zur überlicht schnellen kommunikation genutzt werden kann hat es sich mit zum marsfliegen sowieso... eher schlägt dort ein weiter entwickelter asimo roboter mit telepräsenzfähigkeit auf der über neuronales feadback arbeitet... hm wieso kommt mir die idee als scifi fan nur so bekannt vor :D

Haarmann

2010-10-14, 13:25:42

Das Shuttle hat eine beschissene Nutzlast, denn in erster Linie trägts sich selbst rauf.

Selbst ne mit russischen Starttriebwerken befeuerte moderne Atlas hat mehr Nutzlast...

Wenn man nen Raumgleiter will, der öfters aufgetankt werden kann, zB aufm Mars, dann muss der ohnehin mit Kerosin und nicht Wasserstoff fliegen ... genug dichte Wasserstofftanks sind mir nämlich nicht bekannt...

Wiederverwendbar ist ja nett... aber direkt gesagt - einschmelzen und neubauen ist oft der bessere Weg - es ist sicherer und billiger, denn das alte Scheissteil komplett zu zerlegen und zu überprüfen.

Avalox

2010-10-14, 13:46:00

irgendwie drehen wir uns im kreis. einmal sagst du der shuttle ist sicher und die kosten werden damit gesenkt auf der anderen seite ist durch die realität erwiesen das beides nicht zutrifft.

Na. jetzt verdrehst du mir meine Worte.

Wo habe ich gesagt, dass man mit dem Shuttle zum Mond fliegen kann?

Ich habe gesagt, dass auch ohne Shuttle nicht zum Mond geflogen wird, da das Geld welches man am Shuttle spart nicht in ein Mondprojekt stecken wird.

Ich habe gesagt, dass der Shuttle ein wiederverwendbares System ist und du so immer nicht nur die Nutzlast, sondern auch das System selber landen musst. Was natürlich Masse mit sich bringt, welche auch gelandet werden muss, die kann man nicht weglassen. Höchstens abtrennen und eigenständig landen.

Aber natürlich produzieren Wegwerfrakten Weltraumschrott, auch im LEO. Ganze Raketenoberstufen, Abdeckungen von Satelliten uvm. Die mit Abstand meisten Müllobjekte findet man im LEO.

Nochmal zum Panzer, dieser wird bei Tempo 300km/h aus den Flugzeug geworfen. Bremse erstmal etwas von der Masse selbst eines Panzers (welcher ja nur einen Teil eines Shuttles auf die Waage bringt) von Mach 25 auf 300km/h ab. Eine Sojus Kapsel ist ja geradezu von winziger Masse dagegen.

Ich kenne kein Beispiel, dass irgend ein Objekt mit vergleichbarer Masse (schon wenn du auch nur die Nutzlast getrennt betrachtest) aus dem Orbit mit Fallschirmen gelandet wurde.

Buran ist ein theoretisches Konzept und wurde letztendlich nie verwirklicht. Es gab keinen Buran mit Marschtriebwerken. Es gab Pläne in der Schublade. Aber davon(Pläne) gab es eben viele. Das technisch überhaupt nicht komplette Buran-Muster welches in den Orbit flog, ist ja zudem bei der Rückkehr unbrauchbar beschädigt worden. Sicherlich ist Buran überhaupt kein gutes Beispiel für etwas funktionierendes.

Soll es erstmal besser gemacht werden.

Das Shuttle hat eine beschissene Nutzlast, denn in erster Linie trägts sich selbst rauf.

Selbst ne mit russischen Starttriebwerken befeuerte moderne Atlas hat mehr Nutzlast...

25t LEO trägt ein Space Shuttle. Welche geflogene Altas Rakete übertrifft dieses? In den Schubladen liegt viel, nur umgesetzt ist es nicht.

Was dem am nächsten kommt und fliegt, ist die Delta IV Heavy. Diese erreicht nicht ganz die Leistungen des Shuttle und ist der zweitkräftigste einigermaßen verfügbare und geflogene Lastenträger der Welt. Obwohl diese auch noch nie mit entsprechender Last geflogen wurde. Wirklich fertig ist diese Rakete auch nicht. Zumal der erste und einzige Flug auch nicht gut verlief.

Eine Weiterentwicklung dieser Delta Heavy IV war ja auch der größte Konkurrent, der inzwischen eingestellten Ares Raketen. Man wollte die Heavy IV mit mehr Boostern auf bis zu 100t LEO erweitern. Alles allerdings nur Konzepte.

Zu welchen Höhenflügen man auf dem Papier ansetzt, kann man sich ja an den spinnernden NOVA Raketen Ideen der Saturn Nachfolger ansehen.

http://www.astronautix.com/lvs/nova.htm

Haarmann

2010-10-14, 15:16:59

Avalox

Die entsprechende Atlas V würde nur gebaut, wenn jemand sie auch bucht. Der Hersteller gibt immerhin Termine an, wie lange, ab Buchung, es dauert, bis das Ding startet.
Damit ist imho die Rakete verfügbar. Ob man das so sehen will, steht imho jedoch jedem frei zu entscheiden.

Mir fehlt jedoch das Kleingeld und die Nutzlast, damit ichs buchen und testen könnt ;).

Der grösste Bock am Shuttle, den Fehler begingen die Russen nicht, ist, dass man das System nur mit diesem nutzlosen Gleiter nutzen kann und nicht auch einfach was Anderes dranheften kann.

StarGoose

2010-10-14, 15:23:21

das mit dem mond hat sich so erlesen.. wobei ich natürlich nicht davon ausgegangen bin mit dem shuttle selber zum mond zu fliegen dass das nicht geht ist klar
sondern eben mit der im shuttle transportierten nutzlast also das du dich auf einen mondflug mit dem shutle system als ganzes bezogen hast

undmein gott die wiki ist doch nun wirklich nur einen klick enfernt
energija hat mit erfolg nutzlasten von 77 und 80 tonnen in den leo befördert und war für 96t in den leo ausgelegt
das noch ohne eine weiterentwicklung der sicherlich nochmehr gebracht hätte
(im übrigen empfehle ich zum thema wiederverwertbarkeit in dem fall dort auchmal den abschnitt konzept energija-m)

atlas V bringt 25t in den leo, ariane 5 21t diese dinger sind zwar im vollausbau nur in den schubladen wie du es sagst aber nur einen schritt von der machbarkeit entfernt
und energija kannst du mit nur im projektstadium liegend nicht abtun das ding ist erfolgreich geflogen und stellt die 25t nutzlast des shuttlesystems weit in den schatten

das es keine vergleichbaren systeme für große lasten gibt stimmt also schlicht nicht es ist nur eine frage des wollens oder müssens
den schließlich ist es ein weg in beide richtungen... ich kann die rakten an die nutzlast anpassen oder die nutzlast an die rakten
nur weil es das shuttle gab und man sich auf die verwendung selbigens geeinigt hat wurden einzelne teile der iss teile so groß und schwer ausgeführt und auf die art und weise zusammengesetzt wie es nunmal gemacht wurde
die MIR wurde ganz ohne shuttle gebaut und ausgebaut und das hat auch geklappt und der weitere ausbau der iss dann ohne shuttle ist auch fest geplant mit schon heute verfügbaren systemen

wie weiter oben schonmal geschrieben bedingt das eine das andere.. die iss module hätten auch schlicht alle bissle kleiner sein können oder die iss direkt von anfang an mit einer festen besatzung ausgelegt werden können die kleinere einzelteile zu größeren modulen koppeln oder die trägersysteme hätten schon viel früher stärker ausgelegt werden müssen

die einfache verfügbarkeit des shuttle und festlegung beim aufbau auf dieses hat im grunde einen single point of failure geschaffen der mit der columbia in den ernstfall getreten ist ausweichmöglichkeiten gab es schlicht nicht
ich denke in zukunft werden selbst die amis so einen fehler nicht nochmal machen und unentbehrliche nutzlasten z.b. für die iss nachfolge so auslegen das sie zur not auch mit anderen systemen hochzubringen sind
da hat aber wohl durch diesen unfall auch ein umdenken auf seiten der amis eingesetzt und durch die internationale beteiligung an der iss wird sicherlich ein nächstes großprojekt auf breitere schulter gelegt werden (das die amis sich noch gegen china auf der iss sträuben ist auch nur politisch motiviert und entbehrt jeglicher logik)

auch wird die iss wohl (genaus wie die MIR und fast alle bisherigen sonden und raumfahrzeuge) weit weit über ihre projektierte laufzeit hinaus am leben gehalten werden schlicht weil sie schon da ist und dann quasi "abgezahlt ist" :D
das wird sicherlich noch sehr spannend werden

und wie kommst du darauf das ein panzer nur einen winzigen teil des gewichtes eines shuttle aufbringt? das war als beispiel für die weiche landung der letzten meter mit fallschirm eines solchen gewichtes ohne shuttle ringsrum gedacht mensch
und der geschwindigkeitsunterschied zwischen mach 25 und 300km/h ist dann nurnoch eine frage der auslegung des zu landenden teiles und der flugbahn

wer sagt denn das so ein herunterfallender 100t brocken so stumpf wie das shuttle einfach nen toten mit paar flügeln ausgestatteten stein spielen muss?
ist doch leicht vorstellbar bissel was zu kombinieren um so einen brocken herunterzubekommen
paar fallschirm systeme um auch schon in der hochatmosphäre runterzubremsen, lifting body um die verweildauer in der luft zu erhöhen und dann weiteres herunterbremsen mit fallschirmen oder raketentriebwerken oder gar luftatmenden systemen
schonmal was von umkehrschub gehört? damit könnte man marschtriebwerke um den lifting body zu unterstützen und selbstständiges herunterbremsen ohne fallschirm kombinieren um in den bereich einer weichen landung runterzukommen
(die marschtriebwerke des buran wurden übrigens sehrwohl vorher auf machbarkeit und funktion getestet nur nicht beim erstflug verwendet)

ist alles nur eine frage braucht man das, will man das, bekommt man die finanzierung zusammen und lohnt der aufwand für den nutzen überhaupt
das schwierige ist ja eigentlich den kram hochzubekommen
sauber runterkommen muss nicht alzuviel schwerer kram, paar menschen bissel experimental ergebnisse fertig
selbst der aufwand für die hitzeschutzkacheln des shuttle hat sich als unnütz erwiesen
es ist einfacher ablativen hitzeschutz zu verwenden der ist beim lifting body konzept mit edge shaped design dann auch als einfache austauschbare großflächigere platten konzipiert

aber reine konzepte und ideen willst du ja nicht hören außer sie heißen shuttle 2.0 aka venture star ^^

Avalox

2010-10-14, 15:30:22

Der grösste Bock am Shuttle, den Fehler begingen die Russen nicht, ist, dass man das System nur mit diesem nutzlosen Gleiter nutzen kann und nicht auch einfach was Anderes dranheften kann.

Nein, dass ist ja der entscheidende Punkt.

Der Buran ist ein Art von Raumkapsel, welche eben mit einer Rakete in den Orbit transportiert wird.

Der Space Shuttle fliegt aus eigener Kraft, es ist das komplette Raumschiff. Natürlich unterstützt durch die beiden Booster. Ein technischer Kompromiss.

Eine Stufe. Sehr konsequent.

StarGoose

2010-10-14, 15:56:47

haarmann hat schon recht
das energija/buran konzept ist dem starren system des shuttle weit überlegen man könnte maximal das seitliche anhängen des gleiters an die rakete bemängeln und das freiliegen des hitzeschutzes während der ganzen missionsdauer

übrigens was man mit nicht spinnerndem ansatz aus aktuellen projekten mit interpolation der technischen machbarkeit unter einbeziehung der finanzierung rausholen kann sieht mann hier
http://www.bernd-leitenberger.de/ariane-5-super.shtml

und nein das shuttle ist KEIN eigenständiges raumschiff! (venture star wäre eines)
die zweitstufen triebwerke verbleiben beim abtrennen des tanks nur im shuttle damit wird das shuttle beim abtrenne auch nur zu einer raumkapsel wie buran es auch nur ist^^
der unterschied liegt nur im zurückbringen der starttriebwerke im shuttle und ob sich das überhaupt rechnet ist mehr als fraglich
das shuttle alleine würde nicht einen zentimeter vom boden abheben

Avalox

2010-10-14, 16:36:49

haarmann hat schon recht
das energija/buran konzept ist dem starren system des shuttle weit überlegen

Wie kann ein theoretisches Konzept einen praktischen System überlegen sein?

und nein das shuttle ist KEIN eigenständiges raumschiff! (venture star wäre eines)

Auch der Tank für das Haupttriebwerk der Venture Star wäre bei erreichen des Orbits leer. Der leere Tank des Space Shuttle wird halt abgeworfen.
Sicherlich im Sinne einer 100% Wiederverwendung ein Kompromiss. Allerdings doch ein erheblicher Unterschied zu einem System, welches an eine vorhandene, autonome Trägerrakete montiert wird. Das Shuttle ist sein eigenes einstufiges (mit Beihilfen und Kompromisse) Raumschiff, oder besser oribitales Shuttleraumschiff.

das shuttle alleine würde nicht einen zentimeter vom boden abheben

Was heißt denn allein? Der externe Tank gehört ja schliesslich zum Shuttle. Natürlich würde das Shuttle nicht abheben, da der Shuttle auf die Unterstützung der beiden Booster eben bis 40km Höhe angewiesen ist.

Ein erheblicher Unterschied zum Buran Konzept, welches als alternative Raumkapsel als Nutzlast einer völlig eigenständigen Rakete transportiert werden würde.

Wenn man sich ein archetypisches Raumschiff vorstellt, dann startet dieses erreicht mit eigener Kraft den Orbit ohne irgend etwas abzuwerfen oder wegzuwerfen, dann landet dieses Raumschiff vollständig und zielgenau, wird aufgetankt und kann wieder fliegen.

Und diesem Raumschiff Idealtyp kommt der Shuttle halt von allen jemals realisierten Lösung deutlich am nächsten. Selbst das Buran-Konzept ist dort weiter entfernt. Alles was von dieser Idee abweicht, sind schlicht Klimmzüge einer unzureichenden Technik.

So wie ein Raumschiff wie der Venture Star heute noch nicht gebaut werden kann, da entsprechende Technologien (noch?) nicht verfügbar sind. Eine Rückkehr zur Raumkapseln empfinde ich als fundamentalen Rückschritt. Was nicht bedeutet, dass solch ein Rückschritt wirtschaftlich sinnvoll sein kann, wenn dieser halt günstiger ist.
Trotzdem ist die zentrale Vision ein vollständig wiederverwendbares Raumschiff welches in einer Stufe das All erreicht.

Praktisch wird der Trend hin zu privaten Unternehmen sein, welche mit konventioneller Technik günstig das All im Auftrag anfliegen werden.
Also erstmal Raumkapseln. So war/ist der Space Shuttle, wie auch z.B. die Mondlandung Ausblicke auf eine zukünftige Technologie. Realer SF.

StarGoose

2010-10-14, 17:52:27

das venture star auch mit externem tank (und boostern?) geplant war ist mir garnicht bewusst gewesen damit ziehe ich meine aussage dazu zurück

energija allein und im verbund mit buran sind doch real geflogen also was redest du da von theoretisch und praktisch?

und klar geht es irgendwo auch nur um den vergleich der konzepte was da zukunftsfähiger und leistungsfähiger ist und was nicht
deine einschränkung auf real geflogen oder nicht ist da eher zweitrangig es geht alleine darum was wäre recht kurzfristig machbar und was nicht
und was wäre auch mittelfristig da überhaupt sinnvoll und was nicht

das du buran und reine skalierbare rakten konzepten genauso so ablehnend gegenüberstehst wie der einfachen verwendung von rückkehrkapseln zeigt mir nur das da noch ne ecke an einsicht in die eigentlichen notwendigkeiten und einschränkungen der raumfahrt entfernt bist
(und die nasa entscheider wohl eine weile auch waren)

die shuttle idee eines wiederverwendbaren und damit preiswerten raumtransporters wurde schlicht durch das real life "experiment" gründlichst widerlegt
davor sollte (und kann) man nicht die augen verschließen

erst recht nicht wenn man eine mittelfristige entwicklung der aktuellen technik und stand der wissenschaft z.b. in einen film einbauen möchte der 30 jahre in der zukunft spielt und nicht alzu utopisch ist

wie einige beispiele aufzeigen werden die privaten firmen eher alternative aufstiegskonzepte hervorbringen die dann aber erst recht ihren wirtschaftlichen nutzen erweisen müssen
das die nasa jetzt bei der entwicklung ihrer raketen auf angebliche privatfirmen zurückgreift hat auch etwas mit der aktuellen politischen lage und der ausrichtung der nasa zu tun
oder glaubst du das die staatliche nasa russsiche triebwerke verwenden dürfte?
wenn die allerdings startfähigkeiten von privatfirmen buchen kann ihnen das politisch gesehen herzlich egal sein
damit erfolgt kein gesichtsverlust und es werden vor der amerikanischen öffentlichkeit auch besser einige unangenehme sachen versteckt

und ich widerspreche der aussage dass das shuttle der utopie eines vollumfänglichen wiederverwendbaren raumschiffes entspricht
dazu werden einfach zuviele teile bei jedem erneuten start schlicht ausgetauscht bzw. sind im shuttle selber garnicht vorhanden
und nein sry aber der shuttle ist nur der raumgleiter selber und nicht das ganze start system auch wenn es ohne shuttle in der starren form nunmal nicht geht

die im shuttle sitzenden haupttriebwerke direkt an den tank zu schnallen und noch irgendwo die avionik unterzubringen wäre nur eine andere anordnng bestehender einzelteile (wie aldrins idee aufzeiugt)
allerdings ist die technik nunmal so alt und so wenig weiterentwickelt worden und einige grundprobleme wie das seitliche anhängen des gleiters wären eben nicht gelöst worden
das es schlauer ist heute eben von grund auf alles neu zu machen
tja pech wenn dabei etwas rauskommt das so aussieht wie vor jahrzehnten schonmal gewesen ist

nur eisenbahnen, schiffe und autos sehen im grunde auch noch so aus wie am anfang und doch haben sich unter der haube entscheidende dinge getan

im übrigen halte ich andere sachen heute mehr für science fiktion als mondlandung oder shuttle
die sachen sind damals wie heute nur eine sache des aufwandes mit bestehender technologie gewesen
dann schon eher ein ausblick z.b. mit der nanotechnologie, der gentechnik, der erneuerbaren energien, neuronaler netze, künstliche intelligenz und atonomes handeln, neoronales feedback, quantenmechanik usw.

genauso wie die astronomie und astrophysik unser bild vom universum ändert inzwischen werden planeten in der lebenszone einer sonne keine 20 lichtjahre entfernt detektiert. auf exoplaneten teilweise wasser und eventuell mal sauerstoff nachgewiesen
DAS ist echte science fiction denn wenn sich dort etwas grundlegendes an unserem weltbild verändert wird es spannend
und ebenfalls science fiction sind die ausblicke auf die entwicklung der menscheit
z.b. in umweltfragen, der energetischen entwicklung, wasserpolitische und gesellschaftspolitische entwicklungen genauso wie der recourcenverbrauch und klimawandel sowie überbevölkerung
das sind meines erachtens die spannenden zukunfts fragen ;)

und das sind in meinem fall auch die interessanten scifi geschichten und ausblicke
eine recht einfache interpolation bestehender technik wirkt dagegen extrem langweilig

Avalox

2010-10-15, 08:51:17

das venture star auch mit externem tank (und boostern?) geplant war ist mir garnicht bewusst gewesen damit ziehe ich meine aussage dazu zurück

So ein Quatsch.

energija allein und im verbund mit buran sind doch real geflogen also was redest du da von theoretisch und praktisch?

Beides in Vorkonfigurationen und letztendlich in gescheiterten Missionen.

Die Energija Booster sollten z.B. einmal fertiggestellt wiederverwendbar sein, was sie in der Startkonfiguration noch nicht waren. Ausserdem wurde Energija nie mit erweiteter, oder maximaler Anzahl der Booster geflogen. Sodass die maximale Trägerleistung der Rakete natürlich theoretisch ist und niemals praktisch demonstriert wurde. Die Energija ist letztendlich nie fertig gestellt worden. Es waren Prototypen, die gezeigt wurden und dann allesamt zudem auch noch scheiterten. Denn die zwei Missionen mit Energija Starts waren nicht erfolgreich.

In der ersten Mission wurde Poljus zerstört. In der zweiten Mission wurde der Buran Prototyp so stark beschädigt, dass er nie wieder hätte benutzt werden können. Faktisch wurde dieser auch zerstört.

Der gestartete Buran Prototyp war in großen Teilen gar nicht fertig gestellt. Selbst so eklatante Dinge wie eine Lebenserhaltung waren noch nicht mal im Ansatz eingebaut. Es war eine Propagandademonstration eines halbfertigen Systems kurz vor dem Exitus.
Bei der Rückkehr von Buran hat sich heißen Plasma in eine Tragfläche geschnitten, ausserdem hat sich die Buran Zelle stark verzogen.
Geflogen wäre der Prototyp nie wieder.

Untern Strich sind Enegija und Buran Luftnummern. Die ihre praktische Umsetzbarkeit nie bewiesen haben. Ganz im Gegenteil die Tests waren gesamt gesehen nicht erfolgreich.

deine einschränkung auf real geflogen oder nicht ist da eher zweitrangig es geht alleine darum was wäre recht kurzfristig machbar und was nicht
und was wäre auch mittelfristig da überhaupt sinnvoll und was nicht

Der beste Beweis für "kurzfristig machbar" ist es zu machen.

Der Shuttle fliegt im Serieneinsatz.

Die Energija und Buran Projekte sind gescheitert, wurden nie fertig gestellt und konnten nie ihre Praxistauglichkeit beweisen.

und ich widerspreche der aussage dass das shuttle der utopie eines vollumfänglichen wiederverwendbaren raumschiffes entspricht

Du verdrehst wieder meine Worte, ich habe geschrieben, dass der Shuttle dieser Utopie am nächsten kommt von allem Systemen welche jemals eingesetzt wurden. Dieses ist ja wohl kaum zu bestreiten.

Haarmann

2010-10-15, 09:49:55

Finch

2010-10-15, 11:20:27

Und wie ich immer sage... die Amis kamen bestimmt nicht auf den Mond - wenn wer dort rauf kam, dann die Deutschen
ähm und warum?

Avalox

2010-10-15, 13:33:49

Avalox

Das ist imho ne Frage der Zählung...
Ich kann das Shuttle auch als 3 Stufer zählen - Booster - Tank und Shuttle. In der Theorie wird auch alles wieder genutzt... in der Praxis aber nicht. Ob die Russen ihr Projekt des Recyclings deswegen den Bach runter geschickt haben?
Die schweren Haupttriebwerke, die ohne Tank nicht wirklich nutzbar sind, raufzuschleppen, kann ich nicht als Geniestreich bezeichnen... das ist Ballast.

Offiziell wird solches Prinzip wie der Space Shuttle als 1,5 stufig bezeichnet. Eben "nicht ganz" einstufig. Der Tank des Space Shuttle verglüht. Ist halt eine billige Tonne. Man hat sich an der Idee eine Aussentanks für Kampfflugzeuge orientiert, welche ja auch abgeworfen werden können, um dann Gewicht zu sparen.

Der Stand der Technik gibt es halt nicht her, solch ein Raumschiff mit internen Tank zu konstruieren.

Es ist ja letztendlich der Punkt an dem der Venture Star gescheitert ist.
Das Aero Spike Triebwerk hätte es ja ermöglicht, aufgrund seiner ausgzeichneten Effektivität und dem viel bessern Handling einen internen Tank zu nutzen. Eben da das Aerospike Triebwerk viel leichter ist und deutlich effektiver arbeitet.
Das Problem am Venture Star war, dass man den internen Tank selbst nicht leicht genug hat fertigen können. Die Leichtbauweise des Tanks, hat dem Druck der Befüllung nicht stand gehalten. Die Materialkunde ist heute noch nicht fortschrittlich genug.

Sehr interessant ist doch, dass die X-33 als Venture Star Vorgänger prinzipiell funktioniert hätte. Nur eben abzusehen war, dass diese niemals die angestrebte Nutzlast hätte transportieren können, da die durch nicht hinreichendes Material verstärkten Komponenten deutlich schwerer geworden wären.
Aber es ist schon utopisch, wenn man sich vorstellt, dass solch ein Raumschiff vollständig wiederverwendbar in einem Stück landet und benutzt werden kann.
Vielleicht gräbt man ja die X-33 wieder aus, wenn es irgend einen Durchbruch in der Materialkunde gibt. Ist ja schliesslich zum Großteil fertig gestellt worden.

Der imho grosse Unterschied zu den Russen ist, dass die Russen ihre Systeme immer gerne modular ausgerichtet haben.

Da Problem damals war, dass die UdSSR nichts wirklich funktionsfähiges hat realisieren können. Gut gedacht, schlecht gemacht. Geldmangel an allen Enden.

Energija ist ja auch gar keine russische Rakete. Da nach dem Zerfall der UdSSR das Know How von der Ukraine übernommen wurde.

In der UdSSR wird an der Angara Rakete gearbeitet. Eine Rakete für schwerer Lasten.

Es doch allerdings so, dass die USA die modulare Raketentechnik einsetzt. Diese ist eine Erfindung der USA Raketentechniker. Die UdSSR hat dort eher nachgezogen mit dem Energija Konzept, oder eben heute Russland mit Angara Konzept.

Und ganz erhlich... ich würde nie Shuttle fliegen wollen, ich bin ja nicht Lebensmüde, aber in ne uralte Sojus kriegste mich problemlos ;).

Ich würde trotzdem lieber in einen Shuttle fliegen als in jeder Raumkapsel. Auch Sojus hat eine Menge Menschen umgebracht. Es ist halt deutlich teurer im Shuttle zu fliegen.

Und wie ich immer sage... die Amis kamen bestimmt nicht auf den Mond - wenn wer dort rauf kam, dann die Deutschen ;).

Wernher von Braun ist noch deutlich vor Kriegsende zu den Amis übergelaufen, mit den Worten:"Dass er diesmal zu den Gewinnern gehören möchte".

Haarmann

2010-10-15, 14:38:53

Avalox

Ich bin jeweils etwas fies zu meinen NASA Freunden...
Aber wenn ich sowas Komplexes versuche, dann nehm ich Kerosin und LOX - weil dafür kriegt jeder Depp nen Tank hin. Je mehr neue Systeme ich zusammenpuzzeln will, desto sicherer wirds teuer und fliegt nie. Gelinde gesagt... wir haben nichtmals brauchbare Wasserstofftanks für Automobile auf der Erde...

Auch hätte ich grundlegend nen "Sänger" versucht mit Boostern, statt das Rad neu erfinden zu wollen. Das Konzept eines "fliegenden Treibstofftanks" halte ich nicht für sonderlich sinnvoll, weil ich nicht erwarte, dass es effizient sein kann. Du kennst ja das KISS Prinzip...

Ohne den Druck durch Koroljow, dessen Raketen einfach funktionieren, und das auch Heute noch, wäre von Braun und seine Crew irgendwo vergammelt...
Koroljows Tod hat die Russen im Prinzip sehr kalt erwischt und einen Ersatzmann gabs nicht - vor dem Debakel stand man imho auch bei der NASA.
Ich behaupte mal ganz frech, dass ohne von Braun plus Crew, denn die sind wichtig, keine funktionierende Saturn V mehr zu bauen war. Man musste wohl zwingend etwas Eigenes und Neues entwickeln.
Und ich erinnere mich noch bestens an die Ausführungen von Herrn Kronzucker zum ersten Start der Columbia... da dürfen ganz viele Kackeln des Hitzeschilds abfallen und Blabla - aus Heutiger Sicht ne reine Komödie mit tragischen Folgen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Sojus-Missionen

Also wie gesagt... ich fühlte mich dank funktionierendem Notrettungssystem, viel, viel sicherer... aber darf jeder seine Vorlieben haben.

Finch

Was denkste wessen Crew die Saturn V baute?

Meinste die USA holten die Jungs aus der Versenkung hervor, weil ihre eigenen Leute so genial waren?

Als die Russen mal erst nen PiepPiep raufschickten, dann ne Töle und am Ende Gagarin, brannte die Luft. Es gab zwar diverse Raketen nach US Bauart, aber ich glaube nicht, dass sich ein Freiwilliger gefunden hätte, der da eingestiegen wär ;).

Avalox

2010-10-15, 15:12:06

Und ich erinnere mich noch bestens an die Ausführungen von Herrn Kronzucker zum ersten Start der Columbia... da dürfen ganz viele Kackeln des Hitzeschilds abfallen und Blabla - aus Heutiger Sicht ne reine Komödie mit tragischen Folgen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Sojus-Missionen

Also wie gesagt... ich fühlte mich dank funktionierendem Notrettungssystem, viel, viel sicherer... aber darf jeder seine Vorlieben haben.

Es sind weit mehr Menschen sicher mit einen Space Shuttle ins All und zurück geflogen, als mit einem Sojus überhaupt jemals geflogen sind.

Es gab auch mehr tödliche Unfälle mit der Sojus, als bei dem Shuttle.

Vor allen ermöglichte der Space Shuttle auch zum ersten mal, dass "nicht profi Astronauten" ins All geflogen sind. Eine große Innovation.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Space-Shuttle-Missionen

Wenn der Shuttle eingemottet wird und die NASA Sojus Kapazitäten bucht, dann nicht weil Sojus sicherer ist, sondern weil schlicht die Kosten des überalterten Shuttles zu hoch werden.

StarGoose

2010-10-15, 16:09:14

du drehst dir auch alles so wie du es brauchst oder?

nur die geflogenen menschen aufzurechnen ist echt billig genauso könnte man anfangen die weltraumtouristen bei den russen rauszurechnen um seine statistik zu schönen^^
die sojus fliegt auch gänzlich ohne besatzung und die dabei erfolgreichen oder nicht erfolgreichen starts ergeben ein prozentuales risiko des versagens pro flub... rechne das mal fürs shuttle aus und setze es dann ins verhältnis

allerdings fliegt das shuttle gezwungen immer mit besatzung, flexibilität schon alleine nur darin gibt es nicht
es müssen mindestens immer 2 buslenker auch zwingen bei jedem start hoch und wieder runter. das entfällt bei der sojus auch schonmal bei einem großteil der einsätze und erfordert natürlich im falle eines bemannten starts auch für 2 personen mindestens weniger aufwand bei start und wiedereintritt sowie nicht anfallendes risiko für die beiden und weniger aufwand bei der lebenserhaltung (aber natürlich auch nicht verwertbare pünktchen bei einigen statistikrechnungen)

und den shuttle außentank mit flugzeug extra tanks zu vergleichen hm naja son flugzeug hat auch innere tanks und startet und fliegt damit sehr gut. die äußeren dienen nur der reichweitenvergrößerung
beim shuttle sieht es ohne außentank zappen duster aus und die hauptenergie für den start kommt eh nicht aus dem tank sondern aus den boostern das auch als drei oder 2 stufen auszulegen ist legitim

und die aerospike triebwerke haben auch nur in den dichteren schichten einen verbrauchsvorteil von maximal 35%
d.h. man könnte nur bei boostern oder startstufe maximal 35% treibstoff einsparen
ob sich das direkt auch in eine 35% erhöhung der nutzlast ummünzen lässt darf stark angezweifelt werden denn der gesparte treibstoff für die ersten minuten macht ja nur einen teil der ganzen last aus

und wer die idee der flexibilität und vereinfachung in der produktion durch booster verwendung hatte kann man wohl so ganz genau nicht nachprüfen. fest steht aber das die russen mit sojus das prinzip als erstes auf die rampe gestellt haben und mehr als erfolgreich seitdem damit fliegen
(übrigens wäre es kein größeres problem die erststufen booster der sojus wiederzuverwenden die fallen weich irgendwo in der steppe runter und die schotthändler dort freuen sich drüber)
und die esa hat mit ariane ebenfalls ein adaptives startsystem mit boostern gewählt...die amis machen es jetzt genauso

also irgendwie muss doch was am ganzen shuttle konzept nicht so optimal sein das es schlicht nicht weitergeführt wird
übrigens starten die booster der energija weiterhin sehr erfolgreich als zenit rakteten

und wie du darauf kommst ein versagen der satellitensteuerung der nutzlast beim ersten energija start als fehlschlag der rakete anzusehen und einen erfolgreichen vollautomatischen flug mit landung von buran erschließt sich mir übrigens auch nicht
der vollautomatische flug von buran zeigte übrigens eine leistungsfähigkeit die das shuttle nie hat nämlich ohne die buslenker an bord hoch und runterzukommen
daher natürlich auch keine lebenserhaltung beim start einbauen wieso auch? beim erfolgreichen wiederverwerten kann man das ding ja weiter ausrüsten
die irreparablen beschädigungen von buran erlese ich zumindestens aus der englischen und deutschen wiki auch nicht heraus und hab davon auch nie etwas gehört

mit dem vollautomatischen buran wären im übrigen auch "nicht profi astronauten" wunderbar versorgt worden und die russen machen es ganz ohne shuttle dochwohl auch vor wie sie sogar reine weltraum touristen erfolgreich hoch und runterbekommen^^
zudem darf man grundsätzlich auch fragen ob nicht profi astronauten (was ist das eigentlich?) überhauüt was da oben zu suchen haben
jeder start und jede minute weltraumflug ist ein so immenser aufwand das da nicht profis schlicht nix oben zu suchen haben
das die russen dazu gezwungen sind ist schon arm genug

im übrigen weiß ich nicht ob du geschichtsfälschung betreibst oder ihr auf den leim gegangen bist
wernher von braun ist als kalt berechnender raketententwicklungs fanatiker offenen auges lieber zu den amis als zu den russen gegangen
das hat nichts mit verlierer oder sieger zu tun (oder willst du abstreiten das auch die russen den 2.wk gewonnen haben?)
sondern damit das die deutschen allgemein eine heiden angst vor den russen hatten (warum und wieso sollte bekannt sein)
er war technischer direktor in penemünde und hat sich allerdings in süddeutschland in der nähe von dora mittelbau "festnehmen" lassen mitsamst seinem mitarbeiterstab und den unterlagen die eigentlich in penemünde hätten sein müssen^^
wen man sich mal kurz auf der karte anschaut wie die fronten lagen und wo sich dora mittelbau und penemünde befinden wird auch einiges klarer

das die amis in dora mittelbau kurz nach seiner "verhaftung" die ganze serienproduktion der v2 geschenkt bekamen ist in dem zusammenhang dann kein zufall mehr

das die russen aus dem kläglichen rest der noch übrig war das geschafft haben was sie geschaft haben ist eine riesen leistung

Avalox

2010-10-15, 17:38:58

du drehst dir auch alles so wie du es brauchst oder?

nur die geflogenen menschen aufzurechnen ist echt billig genauso könnte

Nein, dass ist schlicht der Zweck. Nutzlast und Menschen zu transportieren.

die sojus fliegt auch gänzlich ohne besatzung und die dabei erfolgreichen oder nicht erfolgreichen starts ergeben ein prozentuales risiko des versagens pro flub... rechne das mal fürs shuttle aus und setze es dann ins verhältnis

Ja. Können wir machen. Sieht dann aber sehr düster für Sojus/Kosmos aus.
Der Shuttle ist bei solch einer Betrachtung das deutlich risikoärmere System.

Der Shuttle ist ja nicht nur häufiger geflogen als Sojus und Kosmos zusammen.
Es hat auch weniger Katastrophen mit dem Shuttle gegeben.

allerdings fliegt das shuttle gezwungen immer mit besatzung, flexibilität schon alleine nur darin gibt es nicht

Das ist ja auch der Sinn des Shuttle. Er ist ja ein Transportsystem für Menschen.
Neben dem Shuttle starten ja auch zusätzlich unbemannte Raketen.
90% aller Weltraum-Ausgaben der Welt werden durch die USA erbracht, da gibt es auch eine große Weltraumfahrt neben dem Shuttle.

und den shuttle außentank mit flugzeug extra tanks zu vergleichen hm naja son flugzeug hat auch innere tanks und startet und fliegt damit sehr gut. die äußeren dienen nur der reichweitenvergrößerung.

Der äussere Tank des Shuttle dient auch "nur" der Erhöhung der Reichweite.

Natürlich hat der Shuttle auch interne Tanks, welche aber natürlich nicht für die Starttriebwerke konzipiert sind, da ja zum Start der externe Tank genutzt wird und nach dem Start die Starttriebwerke natürlich nicht mehr benötigt werden.

Aber natürlich ist der Space Shuttle ein komplettes Raumschiff, dessen Integrität für diese Triebwerke aus einen Stück konzipiert ist. Der Shuttle treibt das gesamte System an, nachdem die Bosster in 40km Höhe abgeworfen werden treibt der Shuttle komplett sich inkl. des Tanks in den bis in den Orbit an.
Deshalb ist die Shuttle Struktur ausgelegt für die eigenen Haupttriebwerke und deren Kräfte. Die Nutzung eines internen Tanks für die Starttriebwerke ist ja gradezu lächerlich, wenn man sich nur die Proportionen des externen Tanks zum Shuttle selbst ansieht. Der Tank bleibt trotzdem nur ein externer Tank.

und die aerospike triebwerke haben auch nur in den dichteren schichten einen verbrauchsvorteil von maximal 35%
d.h. man könnte nur bei boostern oder startstufe maximal 35% treibstoff einsparen

Nein. Ist falsch. Die Aerospike Triebwerke sind weit effektiver. Sie erreichen nur den selben Schub mit ca. 30% weniger Treibstoff. Das Triebwerk selbst ist zudem auch noch sehr viel leichter und hat ausserdem noch einen sensationellen Vorteil. Nämlich den, dass es Schub richten kann, ohne dazu in die Richtung gedreht zu werden. Damit entfällt für ein Aerospike Triebwerk auch noch die bewegliche Aufhängung, was wiederum Masse spart und zudem die Fehleranfälligkeit minimiert.
Das Aerospike Triebwerk ist haushoch überlegen, wenn es denn erstmal in diesen Dimensionen entwickelt wurde.

Das Aerospike Triebwerk ist ja der Schlüssel gewesen, dass die Venture Star mit den Treibstoffmengen des internen Tanks hätte überhaupt starten können.

und die esa hat mit ariane ebenfalls ein adaptives startsystem mit boostern gewählt...die amis machen es jetzt genauso

Die USA haben dieses System als erste eingeführt. Die USA hat auch die Feststoffrakten als erste eingeführt.
Selbst die Saturn Raketen waren Modular konzipiert, wenn auch nicht mit Boostern arbeitend.

Es ist der Rest der Welt der nachzieht.

also irgendwie muss doch was am ganzen shuttle konzept nicht so optimal sein das es schlicht nicht weitergeführt wird

Ja, es ist teuer. Der Preis ist der Nachteil.

übrigens starten die booster der energija weiterhin sehr erfolgreich als zenit rakteten

Ja. Aber selbst 30 Jahre später immer noch nicht wiederverwendbar. Soviel zu den Konzeptversprechungen der UdSSR Ingenieure.

und wie du darauf kommst ein versagen der satellitensteuerung der nutzlast beim ersten energija start als fehlschlag der rakete anzusehen

Die Mission ist gescheitert, dass ist ein Fakt. Der Beweis für ein Funktionieren kann letztendlich aber nur ein Erfolg sein. Vibrationen der Rakete, etc. kann selbstverständlich die Nutzlast schädigen.

Es gibt keine erfolgreiche Energija Mission.

und einen erfolgreichen vollautomatischen flug mit landung von buran erschließt sich mir übrigens auch nicht

Buran komplett kaputt nach der Landung.

im übrigen weiß ich nicht ob du geschichtsfälschung betreibst oder ihr auf den das hat nichts mit verlierer oder sieger zu tun (oder willst du abstreiten das auch die russen den 2.wk gewonnen haben?)

Ja. Aber weil von Braun nicht dämlich war, konnte er sich ausmalen wer den nächsten Krieg der Systeme gewinnen wird.

Deshalb hat er sich ins Auto gesetzt und ist bevor der Krieg beendet war, oder die rote Armee ihn schnappen konnte, übergelaufen.

Eben mit dem Spruch, dass er beim nächsten mal lieber zu den Gewinnern, als den Verlieren gehört. Natürlich meinte er damit die UdSSR.

StarGoose

2010-10-15, 19:38:38

also den quatsch mit dem sieg der systeme und bla blubb kannst du bitte mit jemandem anderen ausdiskutieren. allerdings bitteschön die geschichtlichen fakten nicht verdrängen oder ignorieren schon alleine aus respekt vor allen die diese zeit nicht überlebt haben.
die usa und von braun haben damals viel dafür getan das image eines saubermannes in die geschichtsbücher zu schwindeln und bei einigen mit scheuklappen scheint das bis heute geklappt zu haben.

das beispiel mit zenit sollte aufzeigen das z.b. ein teilsystem von energija bis zum heutigen teil erfolgreich funktioniert und aktiv im einsatz ist
natürlich werden dort andere einsatzspektren gefahren und auf die wiederverwendbarkeit wurde verzichtet
jetzt irgendwelche vibrationen bei der energija herbeizudichten ist fast schon lächerlich
im weiteren verlauf hätte man solche probleme so sie denn aufgetreten sindlösen können genauso wie an buran
das ändert aber nichts an der höheren leistungsfähigkeit und flexibilität des ganzen systemes^^
und wo bitte sind irgendwelche nachweise das buran bei dem einsatz irreparabel beschädigt wurde ich höre das zum ersten mal?
selbst die wiki schreibt für beide start schlicht erfolg weil die rakete ihre nutzlast in die projektierte missionsbahn gebracht hat das kann man doch nicht einfach negieren

hm anhand des mißlingens einiger shuttle missionen und des kompletten verlustes zweier raumfähren könnte ich auch vom scheitern des shuttle konzeptes schreiben obwohl es doch erfolgreich geflogen ist^^

im übrigen ist es bezeichnend das die für energija und zenit entwickelten antriebe jetzt im amerikanischen atlas V projekt verwendet werden wer hat den bei diesem "rennen der systeme" gewonnen?

außerdem gehst du irgendwie davon aus das der herunterkommende shuttle einfach so wie er ist wiederverwendet wird, das ist jedoch mitnichten der fall (und auch beim venture star darf man da skeptisch sein) es sind weitreichende aufarbeitungen und erneuerungen an vielen teilen erforderlich.. neben dem neubau des außentanks
ob und in welchem umfang die booster wiederverwendet werden bleibt wohl auch hinter den toren des entsprechenden werksgeländes verborgen

alleine nur anhand der auflaufenden kosten kann man irgendwie darauf schließen welcher aufwand da eigentlich betrieben wird das shuttle "wiederverwendbar" zu gestalten... auch schlicht mangels alternative erzwungenermaßen

im übrigen da du ja immer auf die beweise durch den längeren betrieb dringst... aerospike hat diesen noch nicht erwiesen ob die probleme mit dem triebwerk deren vorteile aufgewogen haben ist rein spekulativ.. genauso wie die möglichen treibstoff einsparung oder die fähigkeit als startbooster zu fungieren oder gar als einstufen raumschiff mitnichten erwiesen ist
nach deiner logik das nur realbetrieb nachweise erbringen kann ist also alles nichts wert und das konzept als solches kann ja auch nicht überzeugen den konzepte können ja real fliegenden geräten per se nicht überlegen sein^^

ne sry so macht die diskussion keinen spaß das ist völlig sinnfrei

Haarmann

2010-10-15, 23:39:29

Avalox

Ich zählte zwei bei Sojus und zwei bei den Shuttles (die kennt jeder Depp)... und das Sojus Problem war am Anfang, recht offensichtlich, die Landung. Das Problem wurde imho behoben.

Es ist auch die Frage - Wann war der letzte letale Unfall... und das ist ne ganze Weile her bei Sojus.

Wie gesagt - das sind persönliche Präferenzen... ich mag die russische Variante grundlegend mehr. Koroljow wird ja gerne zitiert mit dem KISS Prinzip - ich mags.

Also diese Lehrerin flog ja irgendwie nicht ins All... soo weit warens noch ned beim grossen Knall.
Im Prinzip war schon Gagarin nur Tourist, denn er flog nicht - er wurde geflogen. Er war ja nichtmals echter Kampfpilot... den Status erreichte er auch nie.

Egal wie "effizient" Aerospike Triebwerke sein sollen... gegen ein Sänger Triebwerk, welches lange ohne LOX brennt, bist chancenlos im Punkt Effizienz.

Aber ich lasse mich gerne überraschen - vielleicht taucht auch das britische Hotol mal wieder auf ;). Nein, ich glaube nicht dran...

Avalox

2010-10-15, 23:54:08

also den quatsch mit dem sieg der systeme und bla blubb kannst du bitte mit jemandem anderen ausdiskutieren.

Tja, ist nun mal belegte historische Tatsache. Ist aber nur sekundär. Eine Anmerkung für die abwegige Idee "Mondlandung nicht ohne die Deutschen". Welche ja nicht von dir kam.

und wo bitte sind irgendwelche nachweise das buran bei dem einsatz irreparabel beschädigt wurde ich höre das zum ersten mal?

Bilder

http://www.buran.ru/htm/55-006.htm

Anmerkung

http://www.buran-energia.com/documentation/documentation-akc-thermal-protection.php

selbst die wiki schreibt für beide start schlicht erfolg weil die rakete ihre
nutzlast in die projektierte missionsbahn gebracht hat das kann man doch nicht einfach negieren

Der Start wird als erfolgreich beschrieben, weil die Rakete nicht beim Start schon explodiert ist, was ja bei anderen Modellen aus UdSSR Produktion schon mal gerne passiert ist.
Die Energija Missionen haben letztendlich alle versagt.
Es negiert keinen Erfolg, denn es gab keine erfolgreiche Mission.

hm anhand des mißlingens einiger shuttle missionen und des kompletten verlustes zweier raumfähren könnte ich auch vom scheitern des shuttle konzeptes schreiben obwohl es doch erfolgreich geflogen ist^^

Der Shuttle ist bis heute über 132 mal geflogen. Zweimal mit katastrophalen Ergebnis.
Die Energija ist nie wirklich fertiggestellt und auch nie in einer erfolgreichen Mission geflogen. Dass ist ein Unterschied. Letztendlich kann man diskutieren ob der Shuttle gescheitert ist. Allerdings hat die Energija und auch Buran nicht mal angefangen was zu sein.

Avalox

Ich zählte zwei bei Sojus und zwei bei den Shuttles (die kennt jeder Depp)... und das Sojus Problem war am Anfang, recht offensichtlich, die Landung. Das Problem wurde imho behoben.

Da sind aber nicht die beim start explodierten und abgestützten Sojus Raketen von dir mitgezählt, welche auch Menschenopfer gefordert haben.
Und dieses sind ausschliesslich die bekannt(!) gewordenen Sojus Katastrophen.

Um es mal in den Worten des von dir verlinkten Wikipedia Artikels zu schreiben:
"Es war in der Sowjetunion üblich, nur erfolgreichen Missionen einen offiziellen Namen zu geben. Fehlgeschlagene Flüge wurden meistens gar nicht und Testflüge lediglich unter der allgemeinen Tarnbezeichnung Kosmos bekanntgegeben."

Da Sojusflüge ein russischer Exportschlager sind, wird es dort bestimmt auch nicht so schnell Aufklärung geben.

FeuerHoden

2010-10-16, 00:24:36

Avalox

2010-10-16, 01:11:22

Könnt ihr beide mal konkrete Zahlen zu erfolgreichen Starts/Landungen und Pannen sowie totalausfällen der beiden System bringen? Ich verfolge die Diskussion mit großen Interesse aber bei der Frage dreht ihr euch nur noch im Kreis. Wär doch schade drum wenn ihr euch in die Wolle kriegt und am Ende hat keiner was gesagt :)

Die USA hat insgesamt bis heute mit dem Space Shuttle
132 Starts, 2 Shuttle Katastrophen und 787 sicher mit dem Shuttle geflogene Menschen.

Sojus hatte

108 bemannte Starts, 5 bekannte Katastrophen und 258 sicher mit Sojus geflogene Menschen. Zusätzlich gab es noch eine explodierte Sojus, bei welcher die Besatzung durch die Notfallrakete gerettet wurde. In einem anderen Fall brachte ein fehlerhaft ausgelöstes Rettungssystem Menschen um.

FeuerHoden

2010-10-16, 01:44:49

Da muss ich aber sagen das die Ratios 132:2 und 108:5 gar nicht so weit auseinernander liegen, ihr tut so als wären die Unterschiede weit größer. Würdest du nicht sagen das die Fehlschläge des Systems Sojus keine Fehler des eigentlich Systems waren sondern fehlende Stabilität in der Infrastruktur drumherum? Die Sovjetunion hatte schließlich sehr viel weniger Mittel als die USA die Projekte zu finanzieren und am laufen zu halten. Der letzte Fehlschlag des Shuttles war ja auch hauptsächlich durch das Alter des Materials begründet, das wäre doch zu vermeiden gewesen, hätte die NASA heute die finanziellen Mittel dafür, oder? Mir scheint die Projekte stehen und Fallen mit den finanziellen Möglichkeiten des jeweiligen Landes. Bzw. wollt ihr eure Frage nach dem besseren System nicht unabhängig von der Erfolgs- und Fehlschlagszahl weiterführen?
Und die große Differenz bei der Zahl der bisher beförderten Menschen ist ja der unterschiedlichen Konzeption der Systeme geschuldet. Und ist es nicht so das die Sojus stetig aufholen wird jetzt wo die Shuttle Flüge entfallen?

Die Schnittmenge beider Systeme muss doch ähnlich groß sein da beide Systeme zum Rand des machbaren gebaut wurden.
Nur welches System holt mehr aus seinem Material heraus? Was kann das eine was das andere nicht kann? Wo sind die Grenzen der Systeme?
Wären noch Ausbaustufen denkbar gewesen oder ist das Aerospike Triebwerk die Antwort auf alle Fragen?

Avalox

2010-10-16, 01:59:35

Da muss ich aber sagen das die Ratios 132:2 und 108:5 gar nicht so weit auseinernander liegen, ihr tut so als wären die Unterschiede weit größer.

Ja eben. Ich habe nicht von einem Unterschied gesprochen.
Ich habe nur mein Argument begründet, dass die Sojus unterm Strich kein wirklich sicheres System als der Shuttle ist. Was ja hier im Thread so behauptet wurde.

Nun muss man bei den Zahlen oben ein paar Punkte bedenken.
Ein Shuttle ist im Schnitt mit 6 Passagieren geflogen. (Platz für 8 Passagiere)
Sojus mit 2,5 Passagiere. (Platz in aktueller Kapsel für 3 Passagiere)
Start
Dadurch kommen ja die großen Unterschiede in der Summe der erfolgreich geflogenen Menschen zustande.

Ausserdem habe ich die bei der Sojus Landung schwerverletzen Kosmonauten als erfolgreichen Flug mitgezählt. Zudem steckt ja noch heute viel totalitäre Propaganda hinter Sojus, welche immer noch nicht restlos aufgeklärt ist. Wahrscheinlich ist nicht mal jedes Unglück bekannt.
Die Shuttleflüge sind dagegen sehr transparent.
Diese Aspekte könnten sogar noch das Verhältnis weiter verschieben.

Eine Sojus Mission ist billiger zu fliegen, als eine Shuttle Mission. Das ist der Punkt. Es dreht sich letztendlich ums Geld.

StarGoose

2010-10-16, 03:40:26

die dokumentierten beschädigten hitzeschutzkacheln beim buran stehen sogar in der wiki und das shuttle kommt auch regelmäßig mit beschädigten kacheln runter
aber egal wir wollten ohne streiterein über die grunsätzlichen systemvorteile reden
(auch wenn die schonmal genannt wurden)

na da machen wir eben ne liste auf shuttle gegen rest der welt
freiliegender hitzeschutzschild während des starts und der missionsdauer beim shuttle (und buran und venture star) gegenüber einem verdeckten und damit gegen beschädigungen geschützten beim klassischen kapsel konzept 0:1 für die klassik

größerer wiedereintrittswinkel klassischer raumkapseln und damit größere fehlermarge beim abstieg 0:2

kleinere fläche des hitzeschutzschildes und gesamt gewicht des gefährtes beim wiedereintritt der kapseln 0:3
(eigentlich sogar 0:3,5 und die massiven ablativen hitzeschutzschilder bei den kapseln können ohne große probleme für rettungssysteme massiver ausgelegt werden)

während des starts hängt die nutzlast neben dem haupttank und damit im direkten explosionsradius wieder negativ punkt gegen shuttle und buran 0:4
beim venture star hätte man wohl allen treibstoff inbord mitgeführt was bei nem unfall ähnlich schlimm wäre (zu den rettungssystemen komm ich später)

während des starts durch zwingend zu ende brennende feststoffbooster (die zu früh abgetrennt unkontrolliert durch die gegend eiern und eine gefahr für einen rettungsabstieg darstellen) konzeptbedingtes nicht vorhandenes rettungsfenster bis zu deren abwurf
keinerlei frühere abbruch möglichkeit um einem rettungssystem eine chance zu geben 0:5

durch die feststoffbooster und das "1,5" stufen konzept auch keine chance im weiteren startverlauf eine ausfallende erste oder zweite stufe (beim shuttle dessen eigene triebwerke) durch abtrennung wenigstens dann die nächste zu einem gesteuerteren notabbruch zu verwenden
beim shuttle hat man zwingend auch immer den shuttle und den tank dazu zu verwenden, den ohne tank laufen die triebwerke nicht
beim klassischen konzept hat die nächste stufe eigenen treibstoff und triebwerke und das ganze ding ist um das gewicht der nicht funktionierenden vorherigen stufe befreit
das alles gibt größere möglichkeiten beim startabbruch im mittleren start bereich. 0:6

während des feststoffboosterbrandes muss das ding zwingend weiterfliegen mit flüssigkeitsgetriebenen triebwerken kann man die bei fehlern auch schlicht auch ausschalten und die kapsel im oberen punkt einer dann balistischen flugbahn mit dem rettungssystem abtrennen und die in der weiteren folge darunter wegfallende rakete rakete außer reichweite der kapsel sprengen
0:7

überhaupt vorhandenes rettungssystem zur rettung vom startplatz und im weiteren aufstiegsverlauf gegen schlicht garnicht vorhandenes
0:8

unflexibilität der optimalen auslegung des startsystems für die mission nach nutzlast, erreichbarer flugbahn usw. (hinzufügen und wegnehmen von boostern, veränderung der zweit- dritt- und viertstufe für geostationäre bahnen mondflug oder interplanetare missionen usw. usf.)
0:9
(wobei die letzten punkte nur halb ziehen denn die nutzlast des shuttle könnte diese fähigkeit für geo mond usw. mitbringen aber wir haben ja noch einen halben punkt von oben übrig)

bei jedem start muss zwingend menschenleben riskiert werden selbst wenn nur die neuesten zeitungen und frische unterwäsche zur iss sollen
0:10

einige punkte könnte man aumerzen wie z.b. die riskierten menschenleben, buran konnte ferngesteuert und automatisch starten und landen und die amis machen das mit ihren drohnen inzwischen auch mit größeren modellen auf kleinen flugzeugträgern
man könnte unterstellen venture star könnte das dann auch
das shuttle wird so eine aufrüstung nie mehr sehen

fehendes rettungssystem könnte man beim venture star auch projektieren indem die kabine als ganzes abgetrennt wird
wie das allerdings in die wiederverwendbarkeit reinpassen soll ist dann fraglich

die seitlich hängenden nutzlasten beim shuttle und buran kann man wohl technisch niemals außer gefahr auf eine raketenspitze setzen
die gewichte sind einfach dermaßen groß das ist nicht händelbar
daher auch der trend zu kleinen wiederverwendbaren gleitern für den personentransport
dort kann man die besonders vorteilhaften eigenschaften beider systeme kombinieren
spitzenmontage mit rettungssystem, durch gleiterkonfiguration als praktisches rettungssystem für die iss nutzbar
denn es ist weniger auf einen recht fest definierten eintrittspunkt zum erreichen eines zieles angewiesen und durch die geringere größe und flügelfläche hat es auch einen größerer wiedereintrittswinkel als das shuttle
es wäre leichter als die schweren großen gleiter bisher und hätte damit weniger probleme beim wiedereintritt mit der energie die vernichtet werden muss
durch die geringere größe können einfache ablative hitzeschilde verwendet werden (beim shuttle wären die viel zu schwer) die sind auch gegen beschädigungen unempfindlicher und können problemlos auch für ungünstigere eintrittsscenarien ausgelegt werden
aka schlicht dicker machen denn die kapseln sind viel leichter und die trägerraketen hätten kein großes problem noch bissel zusätzlich gewicht hochzuschießen
z.b. bei einem rettungssystem wenn es leer hochgeschossen wird das der sonst beim start drin sitzenden passagiere bei 5 mann wären das schon ca. 400kg extra für den schild

zudem zeigt die aktuelle vorgehensweise das ein rettungssystem alle monate ausgetauscht werden muss denn die kosmische strahlung ist für die systeme nicht so gesund
mit einem kleineren und damit preiswerteren system ist das bezahlbar in schnellerer rotation möglich

aso...oben noch vergessen... ohne menschen die mitfliegen weniger lebenserhaltunsgsystem was hoch muss, keine wiedereintrittskapsel mit hitzeschild die hoch muss
d.h. bei reinen lasttransporten wie auch satellitenstarts brauch diese masse auch nicht hochgehievt zu werden
d.h. damit eingesparter treibstoff beim start und aufwand für die sicherheit der "buslenker" das sollte sich bei allen missionen die so geflogen werden übers jahr auch gegenüber einem aerospike in einem shuttle einiges ausmachen

Haarmann

2010-10-16, 10:06:36

Avalox

Für mich als Passagier ists egal, ob die Fracht explodiert oder nicht ...
Mich interessiert viel mehr, obs ein Rettungssystem gibt... und das hat auch bei einer explodierenden Sojus die Besatzung gerettet. Das fördert die Zuversicht durchaus.

Bei den Russen ist sicherlich ab und an was explodiert, aber, und ist zentral, sehr oft deswegen, weil die Vorgesetzten entgegen den Ings nen Start erzwangen.
Das hätte beim Shuttle nen schönes Feuerwerk gegeben ohne Verschiebungen ;).

Laika musste zur Oktoberrevolution starten zB.

Die Doppelmissionen dockten bekanntlich erfolgreich - eine imho grosse Leistung für die limitierte Bodensteuerung. Sind auch Kosmos benannte Missionen.

Wir könnten bei den Russen auch noch die Progress addieren...

Avalox

2010-10-16, 12:02:40

die dokumentierten beschädigten hitzeschutzkacheln beim buran stehen sogar in der wiki und das shuttle kommt auch regelmäßig mit beschädigten kacheln runter

Dann sehe dir dieses nochmal an.

Es fehlten nicht nur Hitzeschutzkacheln. Das Plasma hat sich in die Tragfläche gefressen und die innere Struktur des Buran Prototypen zerstört.
Der Buran Prototyp war zerstört nach der Landung.

@Haarmann

Das Rettungssystem der Sojus hat genauso oft als Ursache Menschen umgebracht, wie es Menschen gerettet hat.

Natürlich sind Rettungssysteme wichtig, aber funktionieren müssen sie dazu auch ordentlich. Aber entscheidend sind diese Rettungssysteme nicht.
Das Transportsystem als solches muss sicher sein. Wenn es zur Rettung kommt, ist es eigentlich schon zu spät. Zumal Notrettungssysteme als solches schon oftmals zu schwersten Verletzungen führen können, diese damit überhaupt kein adäquate Alternative zu einen sicher ausgelegten System sein können. Die Rettungsmaßnahme ist dass allerletzte Mittel.

Nun kann man sagen, dass Raketen eben an sich gefährlich sind. Aber dieses sollte ja der Space Shuttle ändern. In das All zu fliegen, sollte mit diesen so normal und einfach sein, wie mit einem Verkehrsflugzeug zu fliegen. Welches ja auch nicht über dedizierte Rettungssysteme, sondern eben über Notfallmaßnahmen verfügt. Du wirst doch im Verkehrsflugzeug mitfliegen? Aus diesen Punkt kann man diskutieren ob der Shuttle zu ambitioniert war. Allerdings hat dieser tatsächlich sicher und zuverlässig weit mehr Menschen und Material in den Orbit und zurück transportiert als jedes andere Weltraum Beförderungsmittel, welches bis heute auf der Erde entwickelt und benutzt wurde. Die UdSSR hat dort nie etwas fortschrittliches in der Beziehung auf die Reihe gebracht und erreichen durch die weit geringere Kapazität und Flexibilität eben bessere Preise.
Die Vision steht dort dem Preis nach und deshalb wird es nach Wegfall des Shuttles erst mal auf lange Zeit weniger geben.

Haarmann

2010-10-16, 12:47:12

Avalox

Der Buran kam wenigstens noch runter - also ich meine in einem Stück.

Seine eigenen Fehler rechtzeitig erkennen und nicht auf Biegen und Brechen was durchzuboxen kann auch ab und an ein Vorteil sein.

Tja... ich wette die 7 in der Challenger hätten ganz gerne nen Rettungssystem gehabt... bei den Russen habe ich inzwischen sehr viel Vertrauen in deren Rettungssysteme - man erinnere sich nur an den Piloten, der quasi nen mm vorm Boden, also Teile des Flugzeugs waren ja schon im Boden, noch rauskam und überlebte...
Da wird auch laufend was verbessert - eine Eigenschaft, die ich im sogenannten Westen, besonders bei den Angelsachsen, völlig vermisse.
Wenn ich das "Rettungssystem" einer BRD Starfighter mir ansehe... da hat aber jemand auch nicht gerade die Weisheit mit Löffeln gefressen, als er den Wittwenmacher gebaut hat.

Das diese Bude auch in der Raumfahrt mitwirkt erfüllte mich als Passagier nicht wirklich mit Zuversicht ;).

Ein kompliziertes System kriegt jeder Depp hin... einfache Systeme neigen dafür weit öfters zum Funktionieren.

Avalox

2010-10-16, 13:13:07

Tja... ich wette die 7 in der Challenger hätten ganz gerne nen Rettungssystem gehabt... bei den Russen habe ich inzwischen sehr viel Vertrauen in deren Rettungssysteme - man erinnere sich nur an den Piloten, der quasi nen mm vorm Boden, also Teile des Flugzeugs waren ja schon im Boden, noch rauskam und überlebte...

Die UdSSR hat als quasi letzte den Schleudersitz überhaupt eingeführt.
Initiator der Entwicklung war dort das dritte Reich, nicht um den Menschen zu retten, sondern den ausgebildeten Piloten, welche schlich zu knapp wurden. Für die Menschen wäre es weit besser gewesen gar nicht im Krieg zu sein, als einen Schleudersitz zu bekommen.
Nun ist eine Rettung eine Rettung. Allerdings ist ein Kriegsgerät dort nicht mit einem zivilien Raumtransporter zu vergleichen.
Das Kriegsgerät hat immer das realistische Risiko abgeschossen zu werden.
Ein ziviler Transporter sollte Risiken im Voraus so weit wie möglich verringern.

Wenn ich das "Rettungssystem" einer BRD Starfighter mir ansehe... da hat aber jemand auch nicht gerade die Weisheit mit Löffeln gefressen, als er den Wittwenmacher gebaut hat.

Das wird wohl eher ein deutsches Problem gewesen sein.

Haarmann

2010-10-17, 14:51:02

Avalox

Eigentlich umso tragischer, wenn wer, der als Letzter auf nen Zug aufspringt, dann bald mal den Rest überholt hat ;).

Wenn die gleiche Firma, die das völlig verblödete Starfighter "Rettungssystem" entwickelt hat, dann eines für ne Raumfähre macht, stiege ich grundsätzlich nicht ein... es war auch kein Deutsches Problem - es war eine Ansammlung von Konstruktionsfehlern - und das sollen dann die fähigsten Leute in den USA gewesen sein - rofl.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-104#Technische_Probleme

Also egal was die bauen - ich stiege dort nicht ein. Das die Beschaffung dieser Dinger irgendwie seltsam erscheint ist eine andere Story...
Aber ein Fluggerät, welches kaum Starten und Landen kann mit einem Rettungssystem auszustatten, dass genau dann nicht funktioniert, ist definitiv nicht gerade ein durchdachtes Rettungskonzept.

In den USA briet ja die Kapsel auch mal ohne Flug die Insassen... soviel Mist haben imho nichtmals die Russen gebaut.

Und die Russen hätten eher Leute entbehren können in ihren Raketen, denn die wichtigen Leute sassen ja nie drin, sondern die sassen Unten. Aber nichtmals die haben auf solche Systeme verzichtet... ein System ala F-111 wäre definitiv machbar gewesen im Shuttle.

Aber eine innere Stimme sagt mir, dass auch im "fliegenden Tank", der ja nun nicht verwirklicht werden soll - vorerst - sowas keinen Platz gefunden hätte...

P.S. Die Buran hätte Schleudersitze gehabt ;).