HiFi - Frequenzgang messen [Archiv]

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hadez16

2010-10-13, 11:48:25

Hallo,

ich habe mir überlegt wie groß der Aufwand sein möge am Hörplatz den Frequenzgang zu messen. Warum will de bub das? Weil damit die Abstimmung Raumakustik/Aufstellung einfacher werden würde denke ich.

Eigentlich brauch man doch nur ein geeignetes Mikrofon (welches?) und die entsprechende Software (welche??) . Und die Soundkarte sollte abspielen und gleichzeitig aufnehmen können. Ich gehe einfach mal davon aus, dass meine ESI Juli@ das kann.

Hat jemand erfahrungen damit??

Danke und Gruß

S8472

2010-10-13, 13:04:58

Mit Labview (http://www.ni.com/labview/d/) dürfte sich das zB bewerkstelligen lassen. Genaueres kann ich dazu leider auch nicht sagen.
Das Mikrofon sollte einen möglichst linearen Frequenzgang haben, ansonsten kann man sich das Messen gleich sparen... Je hochwertiger, desto besser.

Ihm

2010-10-13, 13:49:44

KinGGoliAth

2010-10-13, 15:46:40

wenn es nur ums einpegeln geht würde das kleine messgerät von teufel es ja auch schon tun.

hadez16

2010-10-13, 18:12:40

Zum Beispiel:
Messmikrofon und ETF. http://www.etfacoustic.com

Deinen Fragen nach zu urteilen, scheinst du auf diesem Gebiet jedoch keine Kenntnisse zu haben. Dann bringt dir das Ganze leider sowieso nichts.
Es gibt einige hochwertige Hi-Fi-Verstärker (z.B. von Denon), die Eingänge für Messmikros mitbringen und über ein integriertes Messprogramm verfügen.
Diese liefern aber nur mittelmässige Ergebnisse; aber immerhin besser als nichts.

Wenn du es trotzdem probieren möchtest, dann lese dich erstmal in das Thema rein. Soll heissen: Tontechnik und Akustik.

ich weiß soviel, dass ich mit einer aufsteigenden unterbrechungsfreien folge von sinustönen den pegel der einzelnen frequenzen am hörplatz visualisieren will und es mir erleichtern soll die folgen von raumakustischen veränderungen zu erörtern.

Was gibts da noch viel ins Thema reinzulesen.

Schmunz

2010-10-13, 18:39:40

Sinustöne sind dazu völlig ungeiegnet.
Nimm dazu Terzrauschen, evtl. findest du noch einige Test-CD´s im Handel.
Ich hatte vor etwa 15 Jahren in der stereoplay einen workshop dazu gelesen und mir auch das dazu vorgestellte Schallpegelmessgerät gebaut, als Mikrofon diente eine einfache Elektret-Kapsel von Monacor.

TG_Steve

2010-10-13, 19:02:08

Pinoccio

2010-10-13, 19:31:40

http://www.heise.de/ct/projekte/Frequenzgaenge-Audio-Messungen-mit-dem-PC-284139.html (http://www.heise.de/ct/projekte/Frequenzgaenge-Audio-Messungen-mit-dem-PC-284139.html), mehr dazu (http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-42.html)

mfg

hadez16

2010-10-14, 10:26:30

Die Testversion von ARTA und ein günstiges Messmikrofon (+ evtl Mikrofonverstärker) reichen vollkommen, um semiprofessionell zu messen.
Gibt viele Tutorials und Anleitungen dazu im Internet!

MfG Stefan

ok also

damit (Behringer Vorstufe als Mikrofonverstärker)

http://www.thomann.de/de/behringer_mic200_tube_ultragain_preamp.htm

und damit (Behringer Messmikrofon)

http://www.thomann.de/de/behringer_ecm_8000.htm

sollte es gehen oder?

D.h. also das Messmikrofon brauch eine Phantomspeisung. Es direkt an die Soundkarte zu hängen würde nicht gehen oder

Trap

2010-10-14, 10:41:37

Ja, die Kombination sollte gehen. Ein Kabel brauchst du noch ;)

Das Mikro geht nur mit Phantomspeisung, richtig.

Gast

2010-10-14, 11:09:54

Schau bitte auch noch hier (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&task=view&id=94) vorbei.

hadez16

2010-10-14, 12:45:47

Schau bitte auch noch hier (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&task=view&id=94) vorbei.

das bedeutet, dass ich für eine relativ gute messung noch die korrekturmessung des mikrofons infolge einer kalibrierung mit einbeziehen muss?

ilPatrino

2010-10-14, 13:38:32

das bedeutet, dass ich für eine relativ gute messung noch die korrekturmessung des mikrofons infolge einer kalibrierung mit einbeziehen muss?
normalerweise wird bei einem meßmikrofon ein frequenzgang zur korrektur mitgeliefert - sonst ist es kein meßmikro, sondern ein mikro. die üblichen verdächtigen (analysesoft für lautsprecherbau, pa-abstimmung, ...) unterstützen diese korrekturwerte.
bei den besseren mikrofonen wird diese korrekturkurve individuell eingemessen...

beim ecm8000 kann man sich das (für den hausgebrauch) anscheinend sparen, das teil scheint bis kurz vor 20khz recht linear zu sein...

siehe hier: http://images1.thomann.de/pics/prod/behringer_ecm8000.pdf

Gast

2010-10-14, 14:59:01

beim ecm8000 kann man sich das (für den hausgebrauch) anscheinend sparen, das teil scheint bis kurz vor 20khz recht linear zu sein...
Die Messungen aus dem Link eine deutlich andere Sprache.

Spasstiger

2010-10-14, 20:18:39

das bedeutet, dass ich für eine relativ gute messung noch die korrekturmessung des mikrofons infolge einer kalibrierung mit einbeziehen muss?
Das ist Usus bei allen Arten von Messungen. Mit einem unkalibrierten Messgerät kannst du die Messung gleich sein lassen.

Trap

2010-10-14, 20:28:59

Das ist Usus bei allen Arten von Messungen. Mit einem unkalibrierten Messgerät kannst du die Messung gleich sein lassen.
Zwischen 50 Hz und 5000 Hz waren in dem Vergleich alle Messmikrofone so gut wie perfekt und das ist in jeder Hinsicht der wichtigste Bereich.

Spasstiger

2010-10-14, 21:31:29

Trap

2010-10-15, 16:31:53

Gehört wird Musik eigentlich nie linear, das würde auch ziemlich fad und nüchtern klingen.
Nichtlineare Wiedergabe gibt es überhaupt erst 160 Jahre, Musik schon viel länger.

Aber du hast schon recht damit, dass man bevor man einfach alles auf lineare Wiedergabe ausrichtet mal darüber nachdenken sollte, was man damit erreichen möchte. Es ist in vielerlei Hinsicht ganz sinnvoll, aber pauschal besser ist es nicht zwangsläufig.

hmx

2010-10-15, 16:34:06

Gehört wird Musik eigentlich nie linear, das würde auch ziemlich fad und nüchtern klingen. Spätestens beim Schallwandler geht die Linearität flöten.

Nicht wenn man vernünftige LS hat. Und genau, dass die Linearität flöten geht will er ja mit dem Einmessen verhindern.

hadez16

2010-10-16, 12:58:59

Wobei diese Messmikrofone durch ihre Beschaltung und Bauform bereits eine Art Kalibrierung erfahren haben. Überall, wo man in der Audiotechnik auf lineare Frequenzgänge stößt, kann man von einer Kalibrierung sprechen. Gehört wird Musik eigentlich nie linear, das würde auch ziemlich fad und nüchtern klingen. Spätestens beim Schallwandler geht die Linearität flöten.

mh? verstehe ich nicht ganz. Wenn man davon spricht Musik so zu hören wie sie gehört werden soll, dann ist ein linearer frequenzgang das maß der dinge bzw. die nötige ausgangsbasis.

Mit deiner Aussage "fad und nüchtern" setzt du wohl einfach nur schlechte aufnahmen voraus, die ein guter Lautsprecher mit linearer frequenzgang skrupellos demaskiert.

Dago

2010-10-26, 16:08:48

Holla, Hadez16 hat absolut recht.
Ein Lautsprecher ist in erster Linie ein Wiedergabemedium und kein Musikinstrument und sollte demzufolge möglichst originalgetreu das wiedergeben was es in Form von elektrischen Signalen eingespeist bekommt.
Das Optimum stellt selbstverständlich ein absolut linearer Frequenzgang dar.
Das dies in der Praxis so nicht der Fall ist und so mancher Lautsprecher aufgrund einer Badewannenkurve für viele besser klingt, lässt sich vielleicht mit dem guten Glutamat vergleichen ;).

Außer dem Frequenzgang gibt es natürlich noch ganz andere Eckpunkte, die ebenfalls eine wichtige Rolle spielen wie z.B. die Sprungantwort des Systems und ein ganz besonders großer Einfluss ergibt sich durch die Raumakustik.
Selber bin ich ein Anhänger von Breitband- und Hornsystemen, die also gemeinhin das Gegenteil von Linearität darstellen aber eben "punktgenau" spielen.
Trotzdem wäre ein Lautsprecher, der absolut linear ist und genau diesen explosiven Charakter eines Horns (Hohe Empfindlichkeit) mit der nahezu perfekten Räumlichkeit eines Breitbänders verbindet das Optimum.
Da es dies so nicht gibt, muss man sich entscheiden ob einem das eine oder das andere wichtiger ist.

Ein Messmikrophon ohne Mess-Schrieb ist kein solches.
Anzunehmen diese oder jene Mikrophonserie sei recht linear ist zwar schön und gut, eine Messung ohne oben genannte Korrekturkurve kann man damit aber gleich lassen.
Erschwerend kommt noch hinzu, dass so eine Mikrophonkapsel über die Zeit altert und man daher eigentlich in nicht zu kurzen Abständen diese Korrekturkurve erneut aufnehmen müsste.
Idealerweise vor jeder Messung ;). Aber wir wollen es mal nicht übertreiben.

Gast

2010-10-26, 18:29:45

Das dies in der Praxis so nicht der Fall ist und so mancher Lautsprecher aufgrund einer Badewannenkurve für viele besser klingt, lässt sich vielleicht mit dem guten Glutamat vergleichen ;)Ohne Einmessen, was ja weiterhin eing rober Workaround ist, wissen aber weeder der lineare Lautsprecher noch die Lineare Box, daß sie sich gerade nicht in einem idealen Hörraum befinden. Wer den nicht besitzt, der kann für nicht knallhart lineare Verläufe nur dankbar sein.

Wer den nicht besitzt aber meinst sich aufzuwerten, wenn er highendmäßig Sprüche klopft, der kann ja weiterhin so hören wie bis jetzt. Viel Spaß dabei ;)

Dago

2010-10-27, 09:04:04

Ohne Einmessen, was ja weiterhin eing rober Workaround ist, wissen aber weeder der lineare Lautsprecher noch die Lineare Box, daß sie sich gerade nicht in einem idealen Hörraum befinden. Wer den nicht besitzt, der kann für nicht knallhart lineare Verläufe nur dankbar sein.

Wer den nicht besitzt aber meinst sich aufzuwerten, wenn er highendmäßig Sprüche klopft, der kann ja weiterhin so hören wie bis jetzt. Viel Spaß dabei ;)

Hast du meinen Text eigentlich komplett gelesen?
Ich schrieb doch, dass die Raumakustik einen ganz besonders großen Stellenwert einnimmt.

Wieso man für einen nichtlinearen Lautsprecher dankbar sein sollte, ist mir ein Rätsel. Denn das kann genauso gut bedeuten, dass eben dieser z.b. genau da einen kräftigen Frequenzgangbuckel aufweist in dem auch der Raum an dem Hörplatz diesen Bereich nochmal weiter betont, es wird also noch schlimmer!
Natürlich kann es auch kompensatorisch wirken, aber das ist reine Glückssache.

Dann doch lieber messen und den Raum mit einbinden.
Wer besonderen Wert auf eine ausgewogene Wiedergabe legt, sollte sowieso zunächst einmal seinen Raum auf kritische Frequenzbereiche überpüfen und gegebenenfalls dagegen an gehen.
Es muss übrigens weder ein perfekt linearer Lautsprecher noch ein idealer Hörraum sein, trotzdem gilt es möglichst in die Nähe dieser Ideale zu kommen und zumindest die schlimmsten Ausreisser zu kompensieren.
Wenn für dich das alles Nonsens ist, hör eben deinen Klangbrei weiter und sei zufrieden damit, darauf kommt es schließlich letztendlich an.

Gast

2010-10-27, 09:53:04

Wenn für dich das alles Nonsens ist, hör eben deinen Klangbrei weiter und sei zufrieden damit, darauf kommt es schließlich letztendlich an.Bis hierhin war dein Beitrag ok. Daß man so ganz ohne der arroganten Fratze auskommt darf man aber wohl nicht hoffen ;)

hmx

2010-10-27, 15:00:43

Gast

2010-10-27, 23:20:45

hmx

2010-10-28, 00:38:52

Nö. So ungefähr überhaupt garnicht. Soviele Fehler gibt es nicht. Grundsätzlich hört 90% der Bevölkerung die überhaupt was raushören kann, daß entweder Höhen oder Mitten oder Bass im Raum zu viel oder zu wenig sind. Dazu eine entsprechende Box zu finden ist kein Drama. Abseits linearen Ideale laßen sich mehr als 4 oder maximal 5 Charakterisitka bei Boxen nicht aufzählen. Was solls also. Man muß nur bestimmen was persönlich stört und eine Box ausprobieren die es im brauchbaren Masse wegbügelt.

Guten Goldohren-Thread gibt es schon im Hifi-Forum, falls du Langeweile schiebst :uup:

Das ist Quark. Mehr braucht man dazu nicht zu sagen. Der Frequenzgang eines Raumes ist ganz anders verzerrt als de reiner Box. Im Bass sind die Überhöhungen und Löcher viel Schmalbandiger. Viel Spass beim finden einer Box deren FG eine schmalbandige Überhöhung bei zB 42 und 73Hz und Auslöschung bei 60Hz hat. ;D Das ist durchaus nicht unüblich. So etwas bekommt man nur mit einem Einmessystem halbwegs hin, aber sicher nicht mit Boxen von der Stange, die müsstest du dir exakt auf deinen Raum hin konstruieren (und selbst das wird schwer auf Grund der Schmalbandigkeit). Hinzu kommen dann Dinge wie der Nachhall, der ist im Bass bei stehenden Wellen sehr hoch, udn den bekommst du nicht weg. Informiere dich lieber, bvor du so eine Unsinn schreibst. Kannst ja gerne glauben, dass du mit deinen Brüllwürfeln den FG deines Raumes (den du noch nichtmal kennst) ausgeglichen hast, richtig ist es jedoch nicht. Das hat auch nichts mit Goldohren zu tun, das hört jeder Laie, wenn er denn erstmal weiss wie es sich richtig anhört.

http://lh3.ggpht.com/_VsJwLOZXnSw/S32oG6H2wII/AAAAAAAAACs/oRqGLhHXQXY/s912/sub%20ohne%20peq.jpg

Das ist mal ein FG eines Subwoofers in einem typischem Raum. Viel Spass beim Suchen des "passenden" Lautsprechers. :ugly:

Wolfram

2010-10-28, 01:48:30

Sinustöne sind dazu völlig ungeiegnet.
Nimm dazu Terzrauschen

Warum eigentlich?

ilPatrino

2010-10-28, 09:09:16

Warum eigentlich?
weil der meßvorgang ewig dauert, wenn du einigermaßen engmaschig messen willst - wenn die löcher zu groß sind, kann dir eine anomalie (resonanzspitze, auslöschung, ...) entgehen. rauschen bildet quasi kontinuierlich ab.

(del)

2010-10-28, 16:18:01

Das hat auch nichts mit Goldohren zu tun, das hört jeder Laie, wenn er denn erstmal weiss wie es sich richtig anhört.Laie der weiß wie es sich richtig anhört ist kein Laie mehr. Dazu ein Dinosatz ;) :

Ich schätze (durch paar grobe "Geschäftszahlen" von Leuten die entsprechende lineare Hardware, wie auch die Hardware, die eine Einmassung auch außerhalb der AVs ermöglicht verkaufen, die Zahl solcher Nicht-Laien in Deutschland die auch gleichzeitig alles im Wohnraum/Hörraum "entzerrt" haben auf ~100.000. Von 54.000.000 15- bis 65-jährigen Menschen in Deutschland.

Das ist prozentual weniger als Tombman mit seiner Hardware (PC wie AV) hier unter den noch Aktiven ausmacht. Es ist nicht falsch was du erzählst, aber es ist klar eine Untermenge vom Goldohren-Zeug. Daß Musik sich erst gut anhört, wenn die Diagramme stimmen, steht ja nicht zur Debatte :ulol:

hmx

2010-10-28, 18:24:36

Laie der weiß wie es sich richtig anhört ist kein Laie mehr. Dazu ein Dinosatz ;) :

Ich schätze (durch paar grobe "Geschäftszahlen" von Leuten die entsprechende lineare Hardware, wie auch die Hardware, die eine Einmassung auch außerhalb der AVs ermöglicht verkaufen, die Zahl solcher Nicht-Laien in Deutschland die auch gleichzeitig alles im Wohnraum/Hörraum "entzerrt" haben auf ~100.000. Von 54.000.000 15- bis 65-jährigen Menschen in Deutschland.

Das ist prozentual weniger als Tombman mit seiner Hardware (PC wie AV) hier unter den noch Aktiven ausmacht. Es ist nicht falsch was du erzählst, aber es ist klar eine Untermenge vom Goldohren-Zeug. Daß Musik sich erst gut anhört, wenn die Diagramme stimmen, steht ja nicht zur Debatte :ulol:

Das war jetzt insbesondere auf den Bass bezogen. Den Unterschiedmzw "Wohnraumbass" und einem per DBA oder Raumakustikmaßnahme und/oder Einmessung optimierter Basswiedergabe hört wirklich jeder. Bass im Wohnzimmer neigt sher oft dazu zu wummern, laut zu sein, das Sofa vibirieren zu lassen und durch stehende Wellen nette Effekte hervorzurufen. Wirklich kicken oder auch echt anhören (ohn dass man da meint einen Wummernden SW zu hören) tut es nur wenn der Raum passt. Das hört auch der Laie, auch wenn er wahrscheinlich nciht genau weiss was nun anders ist. Gute Kino sind da so ein Beispiel, da hört sich der Bass besser an als in durchschnittlichen Wohnzimmern, weshalb auch die Meinung herrscht, dass es im Wohnzimmer nie so klingt wie im Kinosaal.

Was den Rest angeht, kauft ja der Hörer, der meint dass B&W toll klingt (obwohl "falsch") diesen LS, nachdem er ihn sich im Hifi-Studio anhörte. Es ist nicht selten, dass auch solche Leute enttäuscht sind, dass sich ihr LS zu Hause nicht so anhört wie dort. Auch wenn der LS ansich schon soundet.

Gast

2010-10-29, 00:45:36

Was den Rest angeht, kauft ja der Hörer, der meint dass B&W toll klingt (obwohl "falsch") diesen LS, nachdem er ihn sich im Hifi-Studio anhörte. Es ist nicht selten, dass auch solche Leute enttäuscht sind, dass sich ihr LS zu Hause nicht so anhört wie dort. Auch wenn der LS ansich schon soundet.Wahrscheinlich aber meist toller als das 500€ Getröte davor. Wenn der Händler eine 804 vernünftig platziert, kann man dem später nur nachkommen, indem man den Zimmer ebenfalls optimiert. Sonst muß man eben damit leben.

hmx

2010-10-29, 00:49:22

Wahrscheinlich aber meist toller als das 500€ Getröte davor. Wenn der Händler eine 804 vernünftig platziert, kann man dem später nur nachkommen, indem man den Zimmer ebenfalls optimiert. Sonst muß man eben damit leben.

Am Anfang der Preisklassen ist das so. Sobald die LS einigermaßen gut sind (so ab ca 800 Euro pro Paar bei Stand-LS ist neutrale Wiedergabe kein Hexenwerk).
Ab dann wird es schwer die Verbesserung noch im Bass durch die Stehwellen und dem Nachhall und im Mittel-Hochton Verbesserungen aus dem Diffussschall durch den Raum zu hören.

Gast

2010-10-29, 15:54:33

Ich frage mich noch was einem eine gemessene Linearität bringt, wenn man selbst nicht mehr linear Wahrnimmt :uup: Ab wann läßt das so langsam nach und welche Frequenzen betrifft es?

Wenn B&W ausreichend Käufer bei den 800ern findet, die für sowas 7000 bis 22000 € an der Seite haben, dann sind das eher selten Realschüler. Wenn die das besser als andere Boxen finden, dann ist das jetzt ein Grund B&W in jedem dritten Beitrag eine pinnen zu wollen?

Das geht noch besser. Es gibt Leute die sauer siond und sich auch keine Cantons mehr holen, weil bei denen schon seit einiger Zeit der Taunus-Sound weg ist :ulol:

x-force

2010-10-29, 15:59:04

Ab wann läßt das so langsam nach und welche Frequenzen betrifft es?

das kann schon anfang mitte 20 anfangen und äußert sich derartig, daß du die extrem hohen töne nicht mehr hörst.

(del)

2010-10-29, 21:30:00

Und der Rest bleibt hörbar, wird aber immer leiser... Und ab 30 werden die Töne die man nicht mehr hört immer weniger "extrem" :uup:

Da wundert es mich auch nicht, daß B&W die Lautsprecher für seine Kundschaft sounded. Für einen gut betuchten (Voraussetzung) 40jährigen klingt das perfekt linear =) Garnicht mal so doof das Alter des eigenen Durchschnittskunden mit einbeziehen. Ich bin gespannt wie hmx das hier jetzt meistert ;)

hmx

2010-10-29, 22:37:16

Ich frage mich noch was einem eine gemessene Linearität bringt, wenn man selbst nicht mehr linear Wahrnimmt :uup:

Das ist ziemlich egal, da die Charakteristik des Ohres auch für alles andere gilt was man so hört. Die linearen LS sollen lediglich sicherstellen, dass man durch die LS so hört, wie man auch alles andere hört. Sich zB einen höhenlastigen LS zu kaufen, weil man 40 Jahre alt ist macht keinen Sinn, da man alles andere auch mit gedämpften Höhen hört.

Und der Rest bleibt hörbar, wird aber immer leiser... Und ab 30 werden die Töne die man nicht mehr hört immer weniger "extrem" :uup:

Da wundert es mich auch nicht, daß B&W die Lautsprecher für seine Kundschaft sounded. Für einen gut betuchten (Voraussetzung) 40jährigen klingt das perfekt linear =) Garnicht mal so doof das Alter des eigenen Durchschnittskunden mit einbeziehen. Ich bin gespannt wie hmx das hier jetzt meistert ;)

Das zieht nicht, siehe oben. ;) Für dich als älterer Mensch klingt das dann ebenso unnatürlich. Linearität und natürlichkeit ist im Bezug zum Gehör zu sehen.
Zudem hat das Sounding der B&Ws auch nichts mit der Anpassung an den Höhenabfall zu tun. Da geht es eher um eine Tannenbaumartige Abstrahlcharakteristik für künstliche Räumlichkeit. Zudem sind viele LS, die sich an betuchte Kunden richten sehr zahm im HT, da sie für die Kundschaft eher "warm" und "gefällig" klingen sollen.

(del)

2010-10-30, 12:00:45

Das ist ziemlich egal, da die Charakteristik des Ohres auch für alles andere gilt was man so hört. Die linearen LS sollen lediglich sicherstellen, dass man durch die LS so hört, wie man auch alles andere hört.Das zieht aber auch nicht ;) Mir fällt keine Argumentation ein die es einem 40jährigen nicht zugestehen sollte Möglichkeiten zu schaffen so Musik wahrzunhemen wie er es vor 25 Jahren konnte. Für Kunden im gewöhnlich betuchten Alter die sanfte Boxen bevorzugen braucht man kein HT. Da klingen lineare Boxen schon warm und gefällig genug :)
Ich bin jetzt kein großer Fan von B&W, aber wegen der biologischen Komponente halte ich meßtechnisch (Frequenzverlauf) ideale Lautsprecher nicht für das allgemein Allerbeste.

An den Diagrammen hier kann ich aber nichts erkennen was ich nicht schon gesagt hätte. Mehr finde ich da andererseits auch nicht.
http://www.schlegelmilch-highend.de/uploads/media/b_w_804_diamond_stereoplay_07-2010.pdf

p.s.:
Diagramme. Den Text will ich nicht kommentieren. Der gehört wie immer in den Voodoo-Thread :ulol:

hmx

2010-10-30, 12:45:57

Das zieht aber auch nicht ;) Mir fällt keine Argumentation ein die es einem 40jährigen nicht zugestehen sollte Möglichkeiten zu schaffen so Musik wahrzunhemen wie er es vor 25 Jahren konnte. Für Kunden im gewöhnlich betuchten Alter die sanfte Boxen bevorzugen braucht man kein HT. Da klingen lineare Boxen schon warm und gefällig genug :)
Ich bin jetzt kein großer Fan von B&W, aber wegen der biologischen Komponente halte ich meßtechnisch (Frequenzverlauf) ideale Lautsprecher nicht für das allgemein Allerbeste.

An den Diagrammen hier kann ich aber nichts erkennen was ich nicht schon gesagt hätte. Mehr finde ich da andererseits auch nicht.
http://www.schlegelmilch-highend.de/uploads/media/b_w_804_diamond_stereoplay_07-2010.pdf

p.s.:
Diagramme. Den Text will ich nicht kommentieren. Der gehört wie immer in den Voodoo-Thread :ulol:

Nein, du hast mich nicht verstanden. "Sanft" ist bezogen auf das was der betuchte Kunde durch sein Ohr hört.
Nochmal: Lineare LS sind trotz der biologischen Komponente das Mittel der Wahl, da man durch sie so hört wie alles andere auch. Der FG des Ohres ist auch überhaupt nicht linear (siehe A und C Kurve). Mitteltöne werden sehr viel lauter wahrgenommen als der Rest. Muss deshalb der LS wie eine Badewanne klingen? Nein, da wir alles andere ja auch so hören. Das Ohr macht sozusagen das "Postprocessing", der LS hat die Töne einfach so wiederzugeben wie sie vom Toningenieur gedacht sind bzw so dass sie sich anhören wie echte Instrumente. Der LS soll NUR reproduzieren. Der Einwand zieht also nicht. Und wie ich schon sagte, hat das Sounding von B&W auch herzlich wenig mit der Anpassung an die Ohren älterer Menschen zu tun, da geht es eher um Marketing.

Und btw, es bleibt dabei, der FG der B&Ws aus dem Link ist für den Preis miserabel. Die Box ist ein teuerer Marketinggag für möchtegern Highender, die keine Ahnung haben und trotzdem angeben wolln. Für den Verbogenen FG gibt es keine Rechtfertigung, auch die Biologie des Ohres zieht bei einem Gerät was lediglich reproduzieren soll nicht. In abgeschwächter Form ist B&W schon wie Bose.

(del)

2010-10-30, 19:31:18

Nein, du hast mich nicht verstanden. "Sanft" ist bezogen auf das was der betuchte Kunde durch sein Ohr hört.
Nochmal: Lineare LS sind trotz der biologischen Komponente das Mittel der Wahl, da man durch sie so hört wie alles andere auch.Nochmal. Ich will aber nicht wie alles andere hören, wenn es technische Möglichkeiten gibt mich am Ohr um 15 Jahre zu verjüngen. Daß ich dann auf 20.000€ Anlage genauso scheiße höre wie alles andere auch sonst auf der Straße, ist ein Mittel der Wahl? Hallo? So langsam...

Der FG des Ohres ist auch überhaupt nicht linear (siehe A und C Kurve).Das Gehör läßt aber leider auch nicht linear nach...

Der LS soll NUR reproduzieren. Der Einwand zieht also nicht.Wenn ich 40 und älter werde, werde ich mich bestimmt nicht vollklugscheißen lassen was ein LS oder die ganze Anlage "nur" soll. Lesebrille und so? Unterschiede? Ich sehe keine.

Ich hab da keine tannenförmigen Frequenzgänge oder Abstrahlcharakterisitka gesehen.

hmx

2010-10-30, 19:56:52

Nochmal. Ich will aber nicht wie alles andere hören, wenn es technische Möglichkeiten gibt mich am Ohr um 15 Jahre zu verjüngen. Daß ich dann auf 20.000€ Anlage genauso scheiße höre wie alles andere auch sonst auf der Straße, ist ein Mittel der Wahl? Hallo? So langsam...

Das Gehör läßt aber leider auch nicht linear nach...

Wenn ich 40 und älter werde, werde ich mich bestimmt nicht vollklugscheißen lassen was ein LS oder die ganze Anlage "nur" soll. Lesebrille und so? Unterschiede? Ich sehe keine.

Ich hab da keine tannenförmigen Frequenzgänge oder Abstrahlcharakterisitka gesehen.

Der Vergleich mit der Lesebrille hinkt. Dann brauchst du eben ein Hörgerät. Wenn man dem Rechnung tragen will, dann sicher nicht so wie B&W, sondern mit leichter anhebung der Höhen, aber ganz gewiss nicht mit einem buckeligem FG in dem bereich.
Sorry, aber das wirkt so als ob man hier meint durch das Argument der Alterung des Ohres etwas gefunden zu haben, was im Nachhinein verbogene FGs von Haienten rechtfertigt. Dem ist nicht so, wenn darauf rücksicht genommen werden sollte, dann eben so, dass der Anwender entscheidet wie er in den Klang eingreift. Einen LS mit krummen FG zu bauen ist da sicher nicht das Mittel der Wahl, allein schon weil genau DER FG sicher nur für einen ganz kleinen Teil der Leute hinsichtlich der Hörschwäche passt. Wenn der LS dein Ohr um 15 jahre verjüngern soll muss das ganz anders gemacht werden als mit einer Badewanne oder buckeligem FG in den Höhen. Heb doch einfach per EQ die Höhen etwas an. Für ganz hohe Frequenzen bringt aber auch das nichts, weil was gar nicht mehr gehört wird kannst du auch nicht durch anpassung deiner LS wiedergewinnen.

Ich verstehe nicht was bei Hifi in den Köpfen der Leute passiert, dass sie sich so leicht übers Ohr hauen lassen. Bei Bildschirmen würde hier KEINER einen akzeptieren, der das Bild künstlich schärft und die Farben "angenehm" verfälscht, wenn man das nicht abschalten kann. Genau DAS wird hier bei LS versucht zu rechtfertigen. Wenn ihr aus irgendwelchen Gründen den FG verbiegen wollt, dann macht es per EQ. Punkt. Aber so etwas einzubauen ohne dass man es deaktivieren kann macht den LS zu eienr (teuren) Fehlkonstruktion. Da kann ich für 7000 Euro erwarten, dass das Ding komplett digital entzerrt ist (um die Nachteile der Mehrwegekonstruktion auszugleichen zB) und verschiede FGs schaltbar per Rückseite gibt. Was dir da verkauft wird ist uralte Technik für viel Geld, aufgemotzt durch teure Accessiores (Diamand-HT) die dir Klangtechnsich NICHTS bringen und ein reiner Marketinggag sind. Das was da am ehesten sein Geld wert ist, ist das Gehäuse.
Das ist wie mit den Auots und Aktien. Bei Autos guckt der Michel wie blöde auf alles, bei Anleihen wird sich jeder Mist andrehen gelassen. Ähnlich hier, bei TVs schaut man auch penibel auf jede Kleinigkeit, aber bei Hifi wird auf irgendwelche Esoterischen Binsenweisheiten gehört. Und ja, die verbogenen FGs einer Box für 7000 Euro zu rechtfertigen ist Esoterik.

Ich hab da keine tannenförmigen Frequenzgänge oder Abstrahlcharakterisitka gesehen.

weil das entsprechende Diagramm fehlt.

(del)

2010-10-30, 20:28:46

Der Vergleich mit der Lesebrille hinkt. Dann brauchst du eben ein Hörgerät.Das wäre mal ne Idee. Hifi-Gehörverstärker :up:

Wenn man dem Rechnung tragen will, dann sicher nicht so wie B&WDas fiel mir bei B&W nur ein. Weil B&w da eben dran rumbastelt. Daß B&W das vernünftig macht hab ich ja nirgendwo gesagt. Es ging nur darum, ob Linear bei allen Boxen die sich keine 15jährige leisten können wirklich so sinnvoll ist wie von dir behauptet.

Einen LS mit krummen FG zu bauen ist da sicher nicht das Mittel der Wahl, allein schon weil genau DER FG sicher nur für einen ganz kleinen Teil der Leute hinsichtlich der Hörschwäche passt.Kleinen Teil machen Leute aus die mit 40 noch 12 kHz hören...

Heb doch einfach per EQ die Höhen etwas an.Welchen EQ? Gibts die nicht nur um merkbar teureren Receivern? Was ist mit normalen Verstärkern? Was kostet eine Kette aus einem Vorverstärker, einem EQ der SAUBER arbeitet und einer Endstuffe? Da scheint mit ein Ls der genehmer klingt viel einfacher zu finden. Und zu bezahlen.

Ich verstehe nicht was bei Hifi in den Köpfen der Leute passiert, dass sie sich so leicht übers Ohr hauen lassen.Ich denke, daß Ls bei über 1000€ extrem selten ohne Probehören gekauft werden. Und nicht selten wieder zurückgebracht werden.
Leute die ihre B&Ws behalten und gut finden halt faslch verpolt. Schizo. Oder Schwul und in der CSU oder so.

Bei Bildschirmen würde hier KEINER einen akzeptieren, der das Bild künstlich schärft und die Farben "angenehm" verfälschtDu hinkst wieder. Wenn, dann geht es um blasse Farben und leichte Unschärfe.
Warst du schonmal bei älteren Leuten die sich ihr Fersneher selbst genehm eingestellt haben? :ulol:

weil das entsprechende Diagramm fehlt.Hier im Thread auch.

Bis dann mal. Ich hab jetzt WE ;)

Gast

2010-10-30, 21:03:48

Eins vorneweg, im Tieftonbereich kann so eine Einmessung schon mal Sinn machen.
Ansonsten ist das ganze Messgedöns aber immer nur ein Versuch, sich selbst das Gefühl zu geben, dass man eine perfekte Wiedergabe hätte.
Niemand hört sich Sinusdauerschwingungen an, aber genau das ist die einzige Aussage des Frequenzgangs, nämlich wie der LS im eingeschwungenen Zustand eine Frequenz wiedergibt.
Tatsächliche Musik hat damit nicht viel zu tun und einen perfekten Lautsprecher wird es nie geben. Ein Lautsprecher ist ein PT2 System dank Spule, Feder und Massenträgheit und bringt damit so viele Nichtlinearitäten mit ein im Gegensatz zu denen ein verbogener Frequenzgang nichts ist.
Das Einmessen macht also hauptsächlich Sinn um grobe Raumresonanzen zu korrigieren. Grob geht das aber auch einfach schon per Gehör, wenn man etwa gute Kopfhörer zum Vergleich hat.

hmx

2010-10-31, 01:19:41

Das wäre mal ne Idee. Hifi-Gehörverstärker :up:

Das fiel mir bei B&W nur ein. Weil B&w da eben dran rumbastelt. Daß B&W das vernünftig macht hab ich ja nirgendwo gesagt. Es ging nur darum, ob Linear bei allen Boxen die sich keine 15jährige leisten können wirklich so sinnvoll ist wie von dir behauptet.

Kleinen Teil machen Leute aus die mit 40 noch 12 kHz hören...

Welchen EQ? Gibts die nicht nur um merkbar teureren Receivern? Was ist mit normalen Verstärkern? Was kostet eine Kette aus einem Vorverstärker, einem EQ der SAUBER arbeitet und einer Endstuffe? Da scheint mit ein Ls der genehmer klingt viel einfacher zu finden. Und zu bezahlen.

Ich denke, daß Ls bei über 1000€ extrem selten ohne Probehören gekauft werden. Und nicht selten wieder zurückgebracht werden.
Leute die ihre B&Ws behalten und gut finden halt faslch verpolt. Schizo. Oder Schwul und in der CSU oder so.

Du hinkst wieder. Wenn, dann geht es um blasse Farben und leichte Unschärfe.
Warst du schonmal bei älteren Leuten die sich ihr Fersneher selbst genehm eingestellt haben? :ulol:

Hier im Thread auch.

Bis dann mal. Ich hab jetzt WE ;)

Der Punkt ist, dass B&W das nicht macht weil sie den gehör-FG entzerren wollen, sondern einfach weil sie ihren eigenen Sound verkaufen wollen. Da fällt dann eher in die Richtung Marketing. Genau so wie irgendwelche Bildverbessserer im TV vermarktet werden.
Und das Beispiel mit dem TV zieht, denn die alten Leute können sich ja ihren TV einstellen wie sie wollen. Es muss sich aber keiner einen TV kaufen der ab Werk und nahezu unveränderlich so verhunzt ist. Wenn ich da sehe wie Hell und viel zu kontrastreich der TV bei meiner Oma eingestellt ist. Ein Glück, dass man das alles selbst Einstellen kann. ;)
Einen halbwegs brauchbaren EQ um dir den abgefallenen FG in den Höhen auszugleichen hat jeder AV-Receiver. Einige haben sogar parametrische EQs.

Schönes WE ebenso. WE habe ich jetzt auch, habe ja direkt vor meiner Haustür einen Pub.

Eins vorneweg, im Tieftonbereich kann so eine Einmessung schon mal Sinn machen.
Ansonsten ist das ganze Messgedöns aber immer nur ein Versuch, sich selbst das Gefühl zu geben, dass man eine perfekte Wiedergabe hätte.
Niemand hört sich Sinusdauerschwingungen an, aber genau das ist die einzige Aussage des Frequenzgangs, nämlich wie der LS im eingeschwungenen Zustand eine Frequenz wiedergibt.
Tatsächliche Musik hat damit nicht viel zu tun und einen perfekten Lautsprecher wird es nie geben. Ein Lautsprecher ist ein PT2 System dank Spule, Feder und Massenträgheit und bringt damit so viele Nichtlinearitäten mit ein im Gegensatz zu denen ein verbogener Frequenzgang nichts ist.
Das Einmessen macht also hauptsächlich Sinn um grobe Raumresonanzen zu korrigieren. Grob geht das aber auch einfach schon per Gehör, wenn man etwa gute Kopfhörer zum Vergleich hat.

Das mit dem Gehör ist aber schon sehr müselig. Auch in anderen Bereichen kann so eine Einmessung Sinn machen, es gibt halt Räume die bestimmte Frequenzen stark reflektieren und dann zB sehr Hell klingen. Es gibt sogar Einmessysteme, die den Phasengang korrigieren. Sehr sinnvol bei Mehrwegesysteme, die diesen Phasenversatz immer haben. Pioneer ist da sehr weit vorne bei den Einmessystemen in ihren Receivern und ich würde sehr gern mal hören was diese Phasenkorrektur für einen Unterschied macht.

Gast

2010-10-31, 01:51:52

Rofl, ich hab jetzt lediglich auschnittweise mitgelesen, aber die Hisbolla macht wohl kaum mehr TERROR... OK, wer von Euch war schon im Visaton 7x7x7m Messraum? Ich war, und ich war Profi in diesem Bereich (nicht bei Visaton). Ihr könnt nicht alle durcheinander schreiben. Das packt keine Sau. Stellt Fragen. Stellt sie präzise und es gibt präzise Antworten.

Gast

2010-10-31, 01:53:19

Das ist mein erster Post gewesen!

Gast

2010-10-31, 09:35:42

Das mit dem Gehör ist aber schon sehr müselig. Auch in anderen Bereichen kann so eine Einmessung Sinn machen, es gibt halt Räume die bestimmte Frequenzen stark reflektieren und dann zB sehr Hell klingen. Es gibt sogar Einmessysteme, die den Phasengang korrigieren. Sehr sinnvol bei Mehrwegesysteme, die diesen Phasenversatz immer haben. Pioneer ist da sehr weit vorne bei den Einmessystemen in ihren Receivern und ich würde sehr gern mal hören was diese Phasenkorrektur für einen Unterschied macht.

Ja, ich meinte halt nur, dass man sich selbst mit einer Einmessung vorgaukelt man hätte jetzt perfekte Wiedergabe. Und solange man die Überhöhungen im FG nicht selbst hört, braucht man sich doch eigentlich keine Gedanken drüber machen.

Jede Manipulation bringt natürlich auch immer seine Nachteile mit. Zuerst natürlich der Preis, man kann streiten ob das Geld für einen Equalizer nicht woanders investiert ist.

Und dann natürlich die klanglichen Auswirkungen wie etwa ein schlechteres SNR.
Wenn ich mit einem Equalizer am PC meinen Frequenzgang korrigiere verändert sich der Phasengang und die Impulsantwort sieht nicht mehr so gut aus. Kommt natürlich darauf an, welche Filter der EQ nutzt.

Mich würde interessieren, wie Pioneer es schafft Phasengang und Frequenzgang gleichzeitig zu korrigieren. Mit den üblichen linearen Filtern ist ja immer nur eines von beiden möglich. Wahrscheinlich wird das Signal fouriertransformiert und dann irgendein nichtlinearer Filter angewandt.
Vielleicht wird auch einfach nur die Verzögerung der einzelnen Lautsprecher an der Hörposition gemessen?

Gast

2010-10-31, 09:37:15

(del)

2010-10-31, 11:37:41

@Visaton/nciht Visaton Gast :)
Du kannst auch allgemein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern.

Der Punkt ist, dass B&W das nicht macht weil sie den gehör-FG entzerren wollen, sondern einfach weil sie ihren eigenen Sound verkaufen wollen.Ich denke, das ist richtig. Deswegen auch versuch ich hier im Thread langsam von B&W wegzugehen und allgemein auf das lineare beim Lautsprecher zu lenken. Das scheint mir aber nicht zu gelingen ;)

An der Kritik zu gesoundeten Lautsprechern finde ich oft etwas dogmatisches und das gefällt mir eben nicht. Wer es wie erledigt ist zwar diskussionswürdig, aber wenn jeder Lautsprecher gleich klingen würde oder man per Einmessen die meisten Unterschiede plattwälzen könnte, wäre die Hifi-Welt für mich um einiges ärmer.

Einen halbwegs brauchbaren EQ um dir den abgefallenen FG in den Höhen auszugleichen hat jeder AV-Receiver. Einige haben sogar parametrische EQs.Das find ich auch klasse. Aber was macht man mit einer nur Stereo Analge? =)

Pioneer ist da sehr weit vorne bei den Einmessystemen in ihren Receivern und ich würde sehr gern mal hören was diese Phasenkorrektur für einen Unterschied macht.Die Frage ist eben nur was z.B. ein Hausbesitzer macht der im Wohnzimmer sein Heimkino hat und sich noch im Keller abseits des täglichen Lärms (Frau, Kinder, Straße) in der Woche seine Stunde am Vollverstäker gönnt. Wie findet man eigentlich ohne AV-Receiver heraus, ob die Raumoptimierung überhaupt die gewünschten Früchte getragen hat? Oder was man alles eben nicht blind kaufen und ausprobieren muß, damit es linear oder mit leichten Buckelchen (Alter) hinhaut?

p.s.:
Brauchbares zum B&W sounding.
http://stereophile.com/floorloudspeakers/1205bw/index.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-9156.html

hmx

2010-10-31, 12:51:01

Das find ich auch klasse. Aber was macht man mit einer nur Stereo Analge? =)

Ganz ehrlich? Wenn es dir so wichtig ist, kauf dir einen AVR. Die werden sich eh nciht schlechter anhören als herkömmliche verstärker, wenn man ein wenig mehr Geld ausgibt.

An der Kritik zu gesoundeten Lautsprechern finde ich oft etwas dogmatisches und das gefällt mir eben nicht. Wer es wie erledigt ist zwar diskussionswürdig, aber wenn jeder Lautsprecher gleich klingen würde oder man per Einmessen die meisten Unterschiede plattwälzen könnte, wäre die Hifi-Welt für mich um einiges ärmer.

Ehrlichgesagt würde ich dem nciht hinterhertrauern. Der LS ist nunmal ein Wiedergabegerät und kein Instrument. Linearität hat was mit Pragmatismus zu tun. Dogmatismus ist dann eher bei den "Puristen" oder Verfechtern von verbogenen FGs zu finden. Seh den LS einfach wie einen TV, der den Farbraum möglichst realistisch wiedergeben soll. Es gbt auch noch genug andere probleme die gelöst werden müssen (siehe Phasengang bei Mehrwege), die werden aber nicht angegangen solange die Leute das Märchen von gesoundeten LS glauben.

http://stereophile.com/floorloudspeakers/1205bw/index.html[/url]
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-9156.html

Naja, wer mehrere 1000 Euro ausgibt wird sich schon ein wenig damit beschäftigen. Man weiss ja bei LS erstmal auch noch weniger ob sie bei der Wiedergabe dem Orginal entsprechen. Da muss man dann eben Probehören und zeit investieren. Wer sich den Sound anpassen will (aus welchen Gründen auch immer, sei es nun das Alter oder etwas anderes) muss sich eben vom Purismus verabschieden. Dieser ist imo eh reiner Selbstzweck. Manche LS bieten die Möglichkeit den Klang anzupassen. Entweder durch Kippschalter, manche bieten noch mehr Möglichkeiten, on die richtung gehen dann vollaktive Studiomonitore. Fürs hören im Wohnzimmer müssten es dann eher teure Midfielder sein, aber für das Geld was viele angebliche Highender kosten bekommt man da sehr viel bessere Geräte.

Gast

2010-10-31, 14:12:11

Ehrlichgesagt würde ich dem nciht hinterhertrauern. Der LS ist nunmal ein Wiedergabegerät und kein Instrument. Linearität hat was mit Pragmatismus zu tun. Dogmatismus ist dann eher bei den "Puristen" oder Verfechtern von verbogenen FGs zu finden. Seh den LS einfach wie einen TV, der den Farbraum möglichst realistisch wiedergeben soll. Es gbt auch noch genug andere probleme die gelöst werden müssen (siehe Phasengang bei Mehrwege), die werden aber nicht angegangen solange die Leute das Märchen von gesoundeten LS glauben.

Leider hinkt der Vergleich zum TV aber, da die Anzeige auch bei 60Hz quasi statisch ist. Früher gab es ja bei den LCDs Probleme mit der Reaktionszeit bei bewegten Bildern. Inzwischen schalten die aber so schnell (Plasmas sowieso), das man kein Problem an den Übergängen hat.

Bei Ton ist das ganze nicht so einfach, weil die Schwingsysteme viel größer sind und eine relevante Zeitkonstante haben. Gib mal einen Impuls auf deinen Tieftöner, dann wirst du wahrscheinlich sogar mit den Augen sehen können, dass er deutlich nachschwingt.
Außerdem breitet sich der Impuls auf der Membran als Welle von innen nach aussen aus. Dem kann man begegnen indem man die Membran versucht härter zu machen, dadurch verschlechtern sich aber andere Eigenschaften, etwa weil die Membran schwerer wird. Weiter gehts bei der Innendämpfung der LS.

Den FG einzustellen ist ein einfaches Mittel und klingt erstmal plausibel, auf die ganzen Nichtlinearitäten hat man damit aber keinen Einfluss.
Und aus den oben genannten Gründen hat ein Lautsprecher immer seinen eigenen Sound, auch wenn der FG linear ist.