PID und die Macht der Kirche in der BRD

[Chemiker]

http://m.spiegel.de/article.do?id=722931

Hier sieht man mal wieder wie mächtig Kirche und Christentum im angeblich säkularen Deutschland ist. Auch das Demokratieverständnis der CDU Mitglieder vielleicht der CDU an sich zeigt sich deutlich.

Der Vorschlag von Flach ist pragmatisch und richtig. Eine Liste erstellen mit schweren Erbkrankheiten auf die geprüft werden darf. Eine effektive und ziemlich simple Lösung für das laut Merkel, der Marionette schlechthin, unlösbare Problem.
Es bleibt nur zu hoffen, dass sollte diese gute Idee umgesetzt werden in der entsprechenden Komission mehr Ärzte als Pfaffen sitzen werden.
Warum müssen im säkularisierten Deutschland, so aufgeklärt es ja ist, eigentlich überall die Kirchen mitreden und mitkassieren?
Man meint ja fast, Deutschland sei ein Gottesstaat...

[sei laut]

Christen sind auch Menschen und damit dürfen sie sich zur Wahl stellen. Das sie gewählt werden, liegt an deinen Mitmenschen, nicht am Staat.
Worüber willst du nun genau diskutieren? Das wir zuviele Christen haben, das wir eine Christenverfolgung wie im alten Rom bräuchten?

[Gouvernator]

Das "C" haben sie schon längst verloren. Ihnen geht's nur noch darum bei den paar völlig verblödeten noch den Schein zu erwecken das CDU für das "C" immer noch einsteht... Ein Heuchelei Spektakel ohne Ende.

PS.
Nichts gegen dich Chemiker. Du bist nur ein Teil des Spektakels der dazu dient das durch dein Unmut über die Macht der Kirche weitere Dummköpfe in die arme satanischer CDU Heuchler zu treiben.

[blackbox]

Wieso schreibst du die Abkürzung PID?
Was meinst du, wie viele Menschen in Deutschland das ausgeschriebene Wort (Präimplantationsdiagnostik) kennen? Nicht viele. Und was meinst du, wie viele Menschen das Kürzel kennen? Noch viel weniger.
Ah, wie ich das hasse. Warum kannst du das Wort nicht ausschreiben und in deinem Post schreiben, worum es dir überhaupt geht? Ist das so schwer?

Ich bin auch gegen diese Diagnostik und es sollte nur in absoluten Ausnahmefällen gestattet werden. Ansonsten lässt sich die Präimplantationsdiagnostik viel zu leicht missbrauchen.

[FeuerHoden]

Werden bei der Präimplantationsdiagnostik Erbkrankheiten erkannt die mit 100%iger Sicherheit ausbrechen oder wird nur eine Wahrscheinlichkeit bestimmt?

[Monger]

Könntest du nochmal den Nicht-Mobile Link raussuchen? Ich kann hier auf dem PC den Artikel nicht wiederfinden.

[#44]

Also ich werde von dem Link auf eine Übersichtsseite geleitet und da findet es sich dann (mittlerweile an dritter Stelle):

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,722931,00.html

[Chemiker]

Nachdem die üblichen Verdächtigen Allgemeinplätzchen verteilt, mangelte Lesekompetenz bewiesen und mir ganz böse endlich mal wieder einen reingewürgt haben, könnte die Diskussion ja langsam mal beginnen, oder?

Mein Fehler, war die mobil-Site von SPON. Leitet also nicht weiter. Habe SPON mal wieder überschätzt. Das geht aber auch so schnell.

[Monger]

Naja, ich finde die Frage auch jenseits aller religiösen Schützengräben ziemlich brisant. Und Diagnosen sind nunmal immer so eine Sache: gerade bei genetischen "Defekten" heißt das noch lange nicht, dass diese dann auch zur Ausprägung kommen. Weder eine positive noch eine negative Diagnose sind wasserdicht. Mal ganz abgesehen davon was man sozial los tritt, wenn man so eine Technik etabliert. Bald wird keiner mehr Kinder mit Krankheiten bekommen können, ohne dass die restliche Gesellschaft mit gerümpfter Nase daneben steht und "selbst schuld!" ruft.

Natürlich ist das ein Lieblingsthema der Kirchen, aber eben nicht nur.

[raschomon]

1. Die PID steht am Beginn eines Weges, der in die technologische Verbesserung des Menschen, eigentlich nur seiner Physis führt. Frage: Was geschieht in einer zukünftigen Welt der Perfekten dann eigentlich mit den Unperfekten, Gebrechlichen, Behinderten und nicht mehr Konkurrenzfähigen? - "Vergehen" die dann einfach auf nietzschianische Art und Weise?

2. Der Kanzlerette ist das Thema eigentlich völlig wurscht, sie ist auch nicht per se gegen die PID und ihre Begleitumstände. Merkel macht sich aber derzeit einige Sorgen um das Stammwählerklientel der Union. Und wenn der CDU/CSU die konservative, nach wie vor konfessionell gebundene Landbevölkerung endgültig von der Fahne geht, ist das wahlarithmetisch hochgefährlich für die Partei. Deshalb werden diese Kreise von der BK ab und zu auch besonders charmiert, wie in diesem Fall wieder. Die Bundeskanzlerin ist im übrigen sehr gläubig, allerdings ist sie keine Christin - gut, sie ist natürlich nach wie vor eine Karteikarten-Protestantin -, sondern sie glaubt an die säkulare Religion des "technischen Fortschritts", dies allerdings mit heißem Herzen und aus voller Überzeugung.

3. Mich würde ja tatsächlich mal interessieren, warum der TS das Christentum, die christlichen Kirchen und hier insbesondere die Katholische Kirche so abgrundtief haßt? - Denn amoralisch ist er selbst ja keineswegs. Und bitte jetzt nicht wieder mit den ollen Kamellen aus dem Mittelalter und der Frühneuzeit angedackelt kommen: Kreuzzüge, Inquisition und Hexenverfolgung & Co. Das sind einfach keine glaubwürdigen Begründungen, sondern billige Schutzbehauptungen.

[AnarchX]

Naja, ich finde die Frage auch jenseits aller religiösen Schützengräben ziemlich brisant. Und Diagnosen sind nunmal immer so eine Sache: gerade bei genetischen "Defekten" heißt das noch lange nicht, dass diese dann auch zur Ausprägung kommen. Weder eine positive noch eine negative Diagnose sind wasserdicht.
Bei bestimmten Erbrankheiten, auf die man hier wohl prüft wie z.B. Chorea Huntington bei familiärer Prädisposition, kann man wohl eine mögliche Erkrankung zu 100% feststellen.
Wobei so ein Mensch auch wieder 40 Jahre nahezu problemlos leben könnte.

[derpinguin]

Man könnte die Regelungen zur PID ja so treffen, dass die Untersuchungen freiwillig sind. Ich würde es machen lassen, mit allen Konsequenzen, die daraus erwachsen. Wer es nicht machen will lässt es eben. Aber es grundsätzlich zu verbieten halte ich für falsch.

[Chemiker]

Was ist denn heute der Stand von Behinderten? Eine Behinderung erschwert das Leben auf vielen Ebenen. Sie erleichtert auch nicht grad den Zugang zu Freunden, Anerkennung, Lebenspartner, Job usw. Sofern man sich überhaupt allein die Schuhe zubinden kann. Oder essen.

Was ist mit denen die nur ein paar Wochen, Monate oder wenige Jahre unter großen Qualen leben? Was ist mit den Eltern die oft enorm darunter leiden? Armut und Isolation inklusive?
Wer von sich weiß, dass er eine verheerende Erbkrankheit hat, der wird seinen Kindern das nicht antun wollen. Oder wenn beide Eltern genetisch vorbelastet sind.
Ein behindertes Kind auf die Welt bringen und lebenslang betreuen müssen unter Verzicht von sehr sehr vielen normalen Dingen, das sollen die Moralapostel hier mal bringen. Solange man lebt wird das eigene Kind nie selbständig werden. Was wenn man zu alt zum Betreuen wird oder stirbt? Dann landet es im Heim.

Immer wieder gibt es Fälle in denen Eltern ihre behinderten Kinder nach Jahren töten. Weil sie nicht mehr können. Das Elend nicht mehr ertragen. Ich kann es nachfühlen.
Hauptsache gesund! Das ist es eben. Mit dem Verbot der PID verbietet man einer Gruppe von Menschen gesunde Kinder bekommen zu können. Beziehungsweise überhaupt Kinder zu bekommen.

Spätabtreibungen sind erlaubt. Die Vernichtung der schadhaften befruchteten Eier also kein Argumeng gegen die PID.

Menschenzucht? Lächerlicher Unfug, der immer wieder ins Feld gefahren wird.
Man erstellt, wie schon gesagt und auch im verlinkten Text zu lesen eine Liste. Darin enthalten sind schwere Erbkrankheiten. Was auf die Liste kommt und was nicht entscheidet Eibe sachkundige Kommission. Problem gelöst.

Die Variabilität des Genoms ist auch ohne verheerende Erbkrankheiten groß genug. Viele dieser Krankheiten verbinden wenn sie ausgeprägt sind die Fortpflanzung. Die betroffenen einiger Erbkrankheiten vegetieren dahin in speziellen Einrichtungen.

PID ist mehr Fairness im Leben der Menschen.

[ShadowXX]

Worüber willst du nun genau diskutieren? Das wir zuviele Christen haben, das wir eine Christenverfolgung wie im alten Rom bräuchten?
Keine schlechte Idee.........
Wär sicher ein einschaltquotenträchtiges Spektakel.


3. Mich würde ja tatsächlich mal interessieren, warum der TS das Christentum, die christlichen Kirchen und hier insbesondere die Katholische Kirche so abgrundtief haßt?
Mal andersherum gefragt: gibt es einen Grund diese Sekte nicht zu verachten?
Andere Sekten werden doch auch gehasst und verachtet wegen Ihrer Methoden Menschen zu beeinflussen, Ihnen psychischen Schaden zuzufügen und ihnen Geld für nichts aus der Tasche zu ziehen.

[Monger]

...
Die Variabilität des Genoms ist auch ohne verheerende Erbkrankheiten groß genug. Viele dieser Krankheiten verbinden wenn sie ausgeprägt sind die Fortpflanzung. Die betroffenen einiger Erbkrankheiten vegetieren dahin in speziellen Einrichtungen.

PID ist mehr Fairness im Leben der Menschen.
Das Problem ist einfach, dass wir hier über etwas urteilen von dem wir sehr wenig wissen. Wie sehr schränkt eine Behinderung einen Menschen wirklich ein? Ist ein Leben mit 40 Jahren weniger wert als mit 70? Selbst wenn du die Wahl lässt, wird früher oder später ein starker gesellschaftlicher Druck entstehen, diese Tests durchzuführen.

Klar ist: die Belastung für die Familie und Bekannte ist höher. Aber ist daran wirklich das Individuum schuld, oder unsere Gesellschaft? Was ist belastender: die mangelnde Perfektion, oder unser gesellschaftliches Idealbild von Perfektion? Was genau ist überhaupt eine Krankheit, und was eine Laune der Natur?

Das ist keine rein theoretische "Gutmenschen"-Diskussion, sondern hat sehr konkrete Konsequenzen. Im Endeffekt ist das eine Debatte über Diskriminierung. Wieviel "Schwäche" wollen wir uns in einer menschlichen Gesellschaft erlauben? Wie hoch schrauben wir die Erwartungen an jeden Bürger?

Das ist keine Debatte, die man mal so nebenbei im Parlament abstimmen kann. Die Frage wird uns noch über Jahrzehnte begleiten. Deshalb finde ich jetzt ein "Nein" dazu zwar diskussionswürdig, aber nicht unbedingt ein Verbrechen. Da den Kirchen Lobbyarbeit vorzuwerfen, halte ich ein bißchen weit hergeholt.

[Chemiker]

Es geht doch nun wirklich nicht um Perfektion! Eine schwere Behinderung ist nicht mangelnde Perfektion. Mir wird das Thema hier massiv verharmlost. Ein behindertes Kind bedeutet oftmals unendliches Leid für die Familie. Und das liegt nicht nur an der Gesellschaft. Dass das eigene Kind dermaßen eingeschränkt ist und keine wirkliche Zukunft vor sich hat, das ist doch schrecklich.

Es geht hier doch nicht darum besonders gute Augen, einen besonders hohen IQ zu haben oder besonders groß, muskulös etc. zu sein.
Es geht darum nicht als sabberndes Wesen mit spaßtischen Zuckungen am Bett festgeschnallt leben zu müssen.

Die Kirche sitzt in allen Ethikkommissionen. Die Kirche redet überall mit. Und sie kassiert auch vielerorts. Sie ist der größte Grundbesitzer Deutschlands. Sie ist überaus reich. Es wäre erstaunlich, hätte sie keine große Macht.

Christentum wie Islam sind faschistoide Ideologien. Nicht unbedingt sympathisch. In ihrem Hass auf Homosexuelle und generell Andersdenkende, in ihrem Anspruch die absolute und alleinige Wahrheit zu kennen und verbreiten zu müssen. In ihrem Missionseifer. In ihrem Sexismus, der auch nur ein Faschismus ist. In ihrem Überlegenheitsanspruch, das erwählte Volk, über allen anderen. So viele Menschen werden noch immer psychisch fertig gemacht im Namen von Christentum und Islam. Was man bei so vielen sogenannten Sekten beklagt, das trifft in vielen Punkten auch auf die großen Sekten wie dem Christentum und dem Islam zu.
Hier im Forum ist doch auch immer wieder schön zu sehen was unsere frommen Christen so für Ansichten vertreten. Antidemokratisch, antiliberal, verfassungsfeindlich.

Die PID gibt es immerhin im Ausland. Wer also keine behinderten Kinder bekommen will, der geht eben ins Ausland. So wie die biologische Forschung auf dem Gebiet der Stammzellen etc. mit ihrem großen Potential für die Heilung vieler schrecklicher Krankheiten auch schon ins Ausland gegangen ist. Die christliche Ethik ist, wie schon so oft in der Geschichte wieder mal Grund für unnötiges Leid.

[san.salvador]

Es geht doch nun wirklich nicht um Perfektion! Eine schwere Behinderung ist nicht mangelnde Perfektion.

Es geht hier doch nicht darum besonders gute Augen, einen besonders hohen IQ zu haben oder besonders groß, muskulös etc. zu sein.
Es geht darum nicht als sabberndes Wesen mit spaßtischen Zuckungen am Bett festgeschnallt leben zu müssen.
Wer bestimmt das?

[derpinguin]

+1
Es geht darum ein Kind und die Eltern vor der Belastung einer schweren Behinderung zu schützen. Wer so etwas erlebt hat überlegt sich wirklich ob er bereit ist ein behindertes Kind zu bekommen. Ich würde es nicht wollen und auch nicht schaffen mit dieser Belastung zu leben.

san.sa
Es wird von den Eltern bestimmt. Sie können sich ja auch für den potentiell behinderten Embyro entscheiden.

[#44]

Sie können sich ja auch für den potentiell behinderten Embyro entscheiden.
Das wird der Gesetzgeber garantiert verhindern.

Hatten wir nicht schon mal genau diesen Thread das Thema PID? Damals waren es aber die UK, die dazu ein Gesetz wollten, wenn ich mich recht erinnere...

[san.salvador]

+1
Es geht darum ein Kind und die Eltern vor der Belastung einer schweren Behinderung zu schützen. Wer so etwas erlebt hat überlegt sich wirklich ob er bereit ist ein behindertes Kind zu bekommen. Ich würde es nicht wollen und auch nicht schaffen mit dieser Belastung zu leben.

san.sa
Es wird von den Eltern bestimmt. Sie können sich ja auch für den potentiell behinderten Embyro entscheiden.
Genau so gut können sie alle nicht blauäugigen "verwerfen". Oder alle Mädchen.

Möglichkeiten, und seien sie noch so gut gemeint, werden immer auch ausgenutzt bis auf das Letzte. Und mit dieser Möglichkeit lässt sich sehr viel Schindluder treiben.
Wenn ich dann sowas (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8331838#post8331838) lese ("Es geht nicht um..."), dann muss ich mir fast an der Kopf greifen.

[derpinguin]

Vielleicht bin ich zu sehr in der Medizin verhaftet um mir Gedanken um Missbrauch der Möglichkeiten zu machen, ich sehe hier mehr die Vorteile für die Menschheit.
Ich würde auch kein zwangsweises Verwerfen einführen wollen, sondern lediglich eine Diagnostik und den Eltern die Wahl lassen, was sie nehmen möchten. Es sollen ja auch keine Tests auf Geschlecht etc. durchgeführt werden sondern lediglich auf Erbkrankheiten.
Es gibt ja auch heute Eltern, die sich bewusst für ein behindertes Kind entscheiden, wenn bei der Vorsorgeuntersuchung etwas gefunden wird.

[Chemiker]

Genau so gut können sie alle nicht blauäugigen "verwerfen". Oder alle Mädchen.Dürfen sie aber nicht. Der Arzt der das macht geht in den Knast und darf nicht mehr praktizieren. So einfach ist das. Sonst würde das ja auch schon jetzt gemacht werden.

Möglichkeiten, und seien sie noch so gut gemeint, werden immer auch ausgenutzt bis auf das Letzte. Und mit dieser Möglichkeit lässt sich sehr viel Schindluder treiben.Vieles was möglich ist, wird dennoch nicht getan. Die Polizei könnte mit Dir auch ungestraft machen was sie will. Tut sie aber nicht. Man kann auch Banken ausrauben. Dennoch passiert das doch eher selten. Man kann auch Leute umbringen. Passiert auch ziemlich selten. Ärzte könnten einen krank machen, damit sie Stammkunden haben. Passiert auch ziemlich selten. Man könnte Leute entführen und sie als Sklaven halten. Oder unliebsamen Leuten anonym Briefbomben schicken. Es ist so unendlich viel möglich, was dennoch nur selten getan wird. Und das nicht einmal nur aus Angst vor Strafe.

Wenn ich dann sowas (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8331838#post8331838) lese ("Es geht nicht um..."), dann muss ich mir fast an der Kopf greifen.
Aha. Wen interessiert das?

Was sagt ihr denn nun dem behinderten Kind und der Familie? Womit haben sie all das Elend verdient? Sind die Menschen die einen geringen IQ haben schuldig daran keinen oder keinen gutbezahlten Job zu kriegen? Ist das gerecht? Und um die geht es nicht. Überhaupt nicht! Es geht um schwere Erbkrankheiten. Davon gibt es viele mit Auswirkungen die kein vernünftiger Mensch an seinen Kindern erleben will.
Für mich ist jemand, der bewusst behinderte Kinder haben will schon sehr, sehr seltsam drauf. Um nicht zu sagen behandlungsbedürftig psychisch krank.

[klein]

http://m.spiegel.de/article.do?id=722931

Hier sieht man mal wieder wie mächtig Kirche und Christentum im angeblich säkularen Deutschland ist.

Deutschland? Ein säkularer Staat? Wie kommst du denn auf diesen Unsinn? In Deutschland gibt es sogar ein Tanzverbot und Verbot musikalischer Darbietungen an hohen christlichen Feiertagen wie dem Karfreitag (http://www.welt.de/politik/deutschland/article8908271/Junge-Liberale-kritisieren-Tanzverbot-an-Feiertagen.html). Das Ganze wird auch noch aus dem Grundgesetz abgeleitet: Art. 140 GG i. V. m. § 139 WRV.

In Deutschland gibt's eine Kirchensteuer, Religionsunterricht ist der einzige Unterricht, der sogar im Grundgesetz festgeschrieben ist: Art. 7 Abs. 3. Bischöfe werden staatlich alimentiert, der natürliche Platz eines Kreuzes ist eine Schulwand.

Nirgendswo ist eine Säkularisierung der BRD schriftlich festgehalten. Die Leute verwechseln säkularen Staat mit Staat, wo die Bevölkerung Religion nicht mehr so ernst nimmt. Die Türkei ist säkular. Für das Zitat in deiner Signatur, dass Erdogan vorgelesen hat, ist er in der Türkei in den Bau gewandert. Frankreich ist säkular. Ich zitiere aus Wiki:

Der Laizismus wird in Frankreich strikt praktiziert. Der Staat sieht es als Aufgabe an, seine Bürger gegen religiöse Praktiken, die der öffentlichen Ordnung oder den Rechten des Einzelnen zuwiderlaufen, zu schützen. In französischen öffentlichen Schulen ist es verboten, Lehrer oder Schüler nach ihrer Religion zu fragen. [...] Pfarrer können nicht zugleich für öffentliche Unternehmen arbeiten. Frankreich betrachtet die religiösen Auffassungen der Bürger als reine Privatsache; es gibt keine amtlichen Statistiken zur Konfessionszugehörigkeit der Bevölkerung. Dies hat unter anderem zur Folge, dass es in der aktuellen politischen Debatte in Frankreich zu Segregation oder Diskriminierung auf dem Arbeitsmarkt keine verlässlichen Zahlen gibt. Seit 2004 ist es auch untersagt, in Schulen auffällige religiöse Zeichen zu tragen, wie Schleier, Kippa, Kreuze, Turbane (bei Sikhs) oder Ordenstracht.

In Frankreich verdienen Pfarrer weniger als den staatlich garantierten Mindestlohn für Arbeitnehmer, weil die Kirchen zu 75 % nur durch freiwillige spenden alimentiert werden. Bei uns sind sie verbeamtet und verdienen so viel wie verbeamtete Gymnasiallehrer. Durch Steuergelder.

Deutschland ist doch nicht säkular. Gestern oder vorgestern hat Merkel, die Vorsitzende der CDU, noch erklärt, Menschen seien in Deutschland nicht willkommen, die das "christliche Menschenbild nicht akzeptieren". Im Schulgesetzt von NRW ist "Ehrfurcht vor Gott" festgeschrieben: http://www.schulministerium.nrw.de/BP/Schulrecht/Gesetze/SchulG_Info/Schulgesetz.pdf ("Erster Teil, Allgemeine Grundlagen", Seite 2, Paragraph 2, Absatz 2). In der Präambel des Grundgesetztes steht:

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in
einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat
sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt
dieses Grundgesetz gegeben.
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern,
Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-
Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-
Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein
und Thü ringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit
und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz
für das gesamte Deutsche Volk.

https://www.btg-bestellservice.de/pdf/10060000.pdf

Es ist kein Zufall, dass in Deutschland keine allgemeinen Restriktionen gegenüber dem Islam umgesetzt werden, beispielsweise ein allgemeines Kopftuchverbot. Dass würde nämlich dazu führen, dass man sich selber (dem Christentum) ins eigene Fleisch schneiden würde. Man läuft dann Gefahr, dass das Bundesverfassungsgericht nämlich alle religiösen Symbole aus der Schule verbannt sehen wollte, im Zuge der Gleichberechtigung.

Aber was weiß ich schon? Wir werden doch grad islamisiert. Bald laufen alle mit Burkas rum. Sagt doch das Leitmedium mit den vier Großbuchstaben. Los, eröffnen wir alle bei Facebook eine "Mohammad-Karrikaturen"-Gruppe. Für unsere FREIHEIT. Gut, dass die Kirchen sich einmischen, ob ich am Sonntag einkaufen gehen darf oder nicht (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,516969,00.html) und wann ich tanzen darf und wann nicht, dass schränkt meine Freiheit natürlich nicht ein. Nicht, bevor der Spiegel nicht 5 Artikel am Tag dazu schreibt. ;D ;D ;D





Zum eigentlichen Thema: wayne?! Machen die Leute halt einen Frankreich- oder Holland-Besuch, wie auch schon bei Abtreibungen üblich. Und angehende Ärzte und Wissenschaftler wissen dann ja einmal mehr, wo ihnen in Zukunft mehr Freiheiten bei ihren Arbeiten zustehen. Und wenn das Ganze in 30 Jahren Gang und Gebe geworden ist und zum Lifestyle dazugehört, wird der Papst persönlich rausfinden, dass das ja doch mit der Bibel vereinbar sei, um nicht noch mehr Schäfchen zu verlieren. Oder warum wundert sich niemand, wieso Kirchen eigene Webpräsenzen haben? Die Grundlagen für diese (und andere) Technologie(n) wurden von Physikern gelegt, auf die die Kirche vor ein paar hundert Jahren Ketzerjäger auf den Hals gehetzt hatte, um sie zu lynchen, unter Hausarrest zu stellen und von ihren Forschungen abzubrigen, die nicht ins christliche Weltbild passten. Ohne vernetzte Rechenwerke kein WWW. Ohne Halbleitertechnologie keine vernetzten Rechenwerke. Ohne Atom- und Quantenphysik keine Halbleiterphysik. Und was die Kirche von solchen Lehren hielt, dass alles aus Atomen aufgebaut sei, weiß ja hoffentlich jeder. Wenn nicht:

Bekanntlich hat aber die christliche Kirche diese Lehren verboten und so wurde das Interesse an Demokrits Lehre erst wieder im 18. Jahrhunderts durch die moderne Chemie geweckt, die schliesslich zentrale Bestandteile von Demokrits Atomtheorie experimentell bestätigen konnte.

http://www.raffiniert.ch/sdemokrit.html



"Säkulares Deutschland". Ich krieg mich nicht mehr ein. ;D

[Monger]

Es geht hier doch nicht darum besonders gute Augen, einen besonders hohen IQ zu haben oder besonders groß, muskulös etc. zu sein.
Es geht darum nicht als sabberndes Wesen mit spaßtischen Zuckungen am Bett festgeschnallt leben zu müssen.

Machen wir es doch mal konkret: welche Erkrankungen sollen auf die Liste, welche nicht? Ich nenn mal ein paar Beispiele, und du sagst dazu Ja oder Nein:

- angeborene Blindheit
- Autismus
- Körperdeformationen (zusätzliche Finger, Zehen o.ä.)
- Mukoviszidose

[Tigerchen]

Christen sind auch Menschen und damit dürfen sie sich zur Wahl stellen. Das sie gewählt werden, liegt an deinen Mitmenschen, nicht am Staat.
Worüber willst du nun genau diskutieren? Das wir zuviele Christen haben, das wir eine Christenverfolgung wie im alten Rom bräuchten?
Ich möchte daß Christen nicht so tun als hätten sie das Monopol in moralischen Fragen. Das haben sie zum Glück nicht. Sonst sähe es wohl in D. wohl so aus wie in christlichen Schulen und Kinderheimen vor noch gar nicht so langer Zeit. Wußtest du das die Christen noch vor gar nicht so langer Zeit gegen die Kartoffel als Nahrungsmittel gekämpft haben? Oder das sie als Regionalfürsten in D. höchst inhuman in ihren Kleinstaaten geherrscht haben. Erst Napoleon hat ein modernes Rechtssystem eingeführt das eher dem Geist der Aufklärung entsprach.

Unser Staat basiert also eher auf den Idealen der Aufklärung und dem Humanismus als auf irgendwelchen christlichen Idealen die immer nur zu Streit, Hader und Kriegen geführt haben. Also sollte die Kirche sich raushalten aus der Politik und in wissenschaftlichen Fragen. Sonst kommt mir die Galle hoch.

[Chemiker]

Sehr viele gut rechierte, richtige Sachen.
So sieht es eben aus. Genau darauf wollte ich hinaus. Triefte mein Text denn nicht vor Ironie?
Aber sehr schön, dass Du viele gute Beispiele rausgesucht hast. Deutschland ist eben mitnichten säkular. Hat man auch an der Unmöglichkeit die Atheisten-Buskampagne hierzulande durchzuführen gesehen.

[Schnaxel F.]

Mal andersherum gefragt: gibt es einen Grund diese Sekte nicht zu verachten?
Andere Sekten werden doch auch gehasst und verachtet wegen Ihrer Methoden Menschen zu beeinflussen, Ihnen psychischen Schaden zuzufügen und ihnen Geld für nichts aus der Tasche zu ziehen.
Nennen wir sie doch ab jetzt Pope-ulistology Church

[Chemiker]

Machen wir es doch mal konkret: welche Erkrankungen sollen auf die Liste, welche nicht? Ich nenn mal ein paar Beispiele, und du sagst dazu Ja oder Nein:

- angeborene Blindheit
- Autismus
- Körperdeformationen (zusätzliche Finger, Zehen o.ä.)
- Mukoviszidose
Angeborene Blindheit halte ich nicht für einen wirklich schwerwiegenden Defekt. Wenn man von Geburt an nicht sehen kann, wird man das wohl kaum vermissen und andere Wege finden mit der Welt klarzukommen.
Hier würde ich eher sagen: Vielleicht, aber kein muss.
Autismus. Da gibt es verschiedene Ausprägungen. Die einen können gar nichts mehr, die anderen kommen noch gut klar, sind vielleicht sogar Inselbegabt und könnten somit durchaus selbstbestimmt leben.
Körperdeformationen. Naja, zusätzliche Finger oder Zehen sind doch kein Problem. Natürlich gibt es Deformationen die die Lebensqualität extrem einschränken.
Mukoviszidose: Ja, definitiv. Schreckliche Krankheit.
Down Syndrom: Ebenso.
Chorea Huntington/Veitstanz: Ja. Auf jeden Fall.

Generell Krankheiten die den kranken massiv einschränken, die natürliche Lebenserwartung stark verkürzen, geistige Behinderungen, starke körperliche Behinderung, alles was ein selbstbestimmtes Leben mit durchschnittlicher Lebenserwartung quasi unmöglich macht. Ich bin kein Arzt, ich kenne nicht alle Krankheiten, bzw. welche man überhaupt schon bei der PID erkennen kann. Es wird sicherlich genug Experten geben auf diesem Gebiet die da sachkundig sagen können, welche Krankheiten unbedingt auf dieser Liste stehen müssen.
Bei Dingen wie angeborener Taubheit, Blindheit, bei krummer Hüfte etc. müsste man dann schon gut überlegen. Auch wenn ich die Eltern verstehen könnte, die kein blindes oder taubstummes Kind haben möchten. Es schränkt natürlich ein. Ein Blinder wird niemals autofahren können. Viele Jobs kommen für ihn überhaupt nicht in Frage.
Da muss man aber auch schauen, was da die moderne Medizin schon leisten kann. Viele Fehler können ja mittlerweile einigermaßen behoben werden. Und das wird gemacht. Die Blinden will man zum Sehen verhelfen, die Tauben sollen hören können.
Man muss natürlich vorsichtig sein, dass man nicht über das Ziel hinausschießt. Aber bei vielen Erbkrankheiten muss man nicht lange überlegen. Dafür gibt es sachkundige Experten. Ärzte sind meist lebensnäher und pragmatischer als all die Moralisten, Theologen und Gutmenschen, die von der Thematik so gut wie keine Ahnung haben und letztlich nur ihren Glaubenssätzen hinterherlaufen. Ärzte die mit den Betroffenen wirklich zu tun haben, die sollte man fragen.

Aber wie klein schon sagte: Dann geht man eben ins Ausland. Da scheint das alles nicht so ein unlösbares Problem zu sein, u. a. aus den von ihm angeführten Gründen.

„Dogmen, und ich meine nicht nur religiöse, zerstören die Welt und machen uns alle dümmer.“
Bobby Henderson

So sieht es aus.

Tigerchen hat natürlich Recht. Unsere Gesetze basieren auf römischem Recht, auf der Aufklärung und Humanismus, nicht auf einer menschenfeindlichen, lebensverneindenen, faschistoiden Religion die immer nur Leid über die Menschen gebracht hat.

[PHuV]

Ich möchte daß Christen nicht so tun als hätten sie das Monopol in moralischen Fragen. Das haben sie zum Glück nicht. Sonst sähe es wohl in D. wohl so aus wie in christlichen Schulen und Kinderheimen vor noch gar nicht so langer Zeit. Wußtest du das die Christen noch vor gar nicht so langer Zeit gegen die Kartoffel als Nahrungsmittel gekämpft haben? Oder das sie als Regionalfürsten in D. höchst inhuman in ihren Kleinstaaten geherrscht haben.

Und sie war auch gegen Impfungen!

[FeuerHoden]

Ich stehe dem Thema gespalten gegenüber. Eine erhöhte Wahrscheinlichkeit kein schwerstbehindertes Kind auf die Welt zu bringen kann für manche die Bereitschaft erhöhen überhaupt erst Kinder zu Bekommen, was ich prinzipiell gut finde. Andererseits halte ich es für Gefährlich das töten von Embryonen wenn auch unter engen und genau Rahmenbedingungen gesetzlich abzukapseln.
Es ist eine natürliche Konsequenz der Genforschung das immer mehr 'Defekte' vorzeitig bestimmt werden können. Wenn wir bei den gesetzlichen Rahmenbedinungen nicht äußerst penibel aufpassen dann kann es schlimmstenfalls passieren das wir nur noch eine Wahl davon entfernt sind bis mal eine Partei an der Macht ist die ein 'Lebensborn' Konzept hinstellt.
Ich wäre zähneknirschend latent für einen gesetzlichen Rahmen der Ärzten und Eltern einen neutralen Entscheidungsraum eröffnet, habe aber große Angst davor etwas zu befürworten was vl. erst auf dem 4. oder 5. Umweg den Ruf nach einer genetisch perfekten Gesellschaft verursacht.

[AnarchX]

So könnte es bei einer breit angelegten PID in Zukunft aussehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gattaca
Und sei es nur, dass eine beigelegte Bescheinigung über die eigene PID in Zukunft vielleicht ein Vorteil bei einer Bewerbung sein kann, da der Arbeitgeber hier ein geringeres Risiko für den Ausfall des Angestellten sieht.

Die plastische Chirurgie sollte ja auch einst nur dazu dienen, kranke und verunglückte Menschen eine bessere Lebensqualität zu geben.

[FeuerHoden]

Zuerst steht die Frage: Wollen sie ein gesundes Kind?
Die nächste Frage laut dann: Wollen sie einen gesunden Mann? Einen der nicht stirbt, nicht trinkt, nicht krank wird und der gesunde Kinder macht.
In Summe ist die Mehrheit der Frauen darin bestrebt den für die Zukunft besten Mann zu ergattern.
Als regelmäßiger Blutspender flattert bei mir schonmal ein Testergebnis durchs Wohnzimmer das bescheinigt welche Geschlechtsrankheiten ich nicht habe (von den getesteten habe ich keine und sonst bin ich auch gesund). Das kann der einen oder anderen Frau ein sichereres gefühl geben, nicht ausschlaggebend für eine Beziehung aber im Zweifelsfall halt nicht von Nachteil.
Für viele ist ein HIV-Test jetzt schon das entscheidende Kriterium wenn es um ungeschützten Verkehr geht, die Fortpflanzung ist ein daraus resultierender Nebeneffekt.
Und wer später einmal mehr vorweisen kann und glaubhafter bestätigen kann wie gesund er ist, der wird im Hinterstübchen der einen oder anderen Frau einen Vorteil haben weil es die Natur der Frau ist danach zu entscheiden.