Warum wir schlafen müssen [Archiv]

Avalox

2010-10-26, 16:02:50

Und was ist mit diesem Asiaten, der seit Jahren nicht mehr schlafen kann? Der müsste doch dann ein schlechteres Gedächtnis haben?

Der Mensch hat bis heute nicht die Natur des Schlafes verstanden.

Wikipedia führt ja eine sehr schöne Einleitung auf.

"Bis heute gibt es keine vollständig gesicherte Erklärung zum genauen Zweck des Schlafs, lediglich einige mehr oder weniger plausible Hypothesen, die jedoch alle nicht die naturwissenschaftliche Bedingung einer empirischen Überprüfbarkeit erfüllen. Sie stellen auch keine alternativen Erklärungsversuche dar, sondern beleuchten lediglich aus der Sicht unterschiedlicher biologischer Teildisziplinen die „Nützlichkeit“ verschiedener physiologischer Vorgänge des Schlafes."

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlaf#Hypothesen_zur_Funktion_des_Schlafs

Die Erklärungen können alle mehr oder weniger Stimmen, die tatsächliche Funktion oder Zweck des Schlafes beschreiben die Ansätze nicht.

Chemiker

2010-10-26, 16:50:37

Naja, der hier angeführte Grund ist imho überaus stichhaltig. Das Gehirn kann in den entsprechenden Bereichen, bzw. der entsprechenden Weise nur umgebaut werden, wenn der Besitzer desselben nicht bei Bewusstsein ist. -> Schlaf notwendig.

Vielleicht hat der Asiate ja dadurch auch ein sehr schlechtes Gedächtnis, sofern der wirklich nie schläft.

hasufell

2010-10-26, 18:01:20

Die Erklärungen können alle mehr oder weniger Stimmen, die tatsächliche Funktion oder Zweck des Schlafes beschreiben die Ansätze nicht.
ich wollte gerade fragen ob das populärwissenschaft ist oder was handfestes, da die 1. Antwort von Jan Born die Formulierung "Der Schlaf ist sehr wahrscheinlich dazu da" beinhaltet

kann man mittlerweile überhaupt Gedächtnisprozesse so genau eingrenzen um da empirisch ranzugehen?

Fireblade

2010-10-26, 18:09:09

Ich bin gerade bei dem Thema in meinen Psychologie-Studium.
Die Themen Schlaf, Gedächtnis, Volation und Motivation und Bewußtsein an sich machen in den letzten Jahren extreme Fortschritte, aber simple und eindeutige Antworten sind wohl noch lange nicht in Sicht.

Aber Teile aus dem Link im Startpost sind mittlerweise als sehr sicher anerkannt.
"Die Bedeutung des REM-Schlafs zur Konsolidierung von prozeduralen Lerninhalten kann als gesichert gelten" (Schandry, Biologische Psychologie)
Aber es ist halt nicht die einzige Funktion des Schlafs.

Genauer kann ich dazu leider noch nix sagen, da ich die ungefähr 800 Seiten dieser Themen noch durcharbeiten muss ;)

Vikingr

2010-10-26, 18:35:10

Mich würde mal im Zusammenhang mit Schlafen die Zeit während des Träumens interessieren..wie das vonstatten geht:
Denn: Einerseits, wenn man träumt, "läuft" dieser (ja meistens sehr kurze) Traum ja in "normaler Geschwindigkeit" ab, während dessen in Wahrheit zig Stunden vergehen. Das würde mich mal interessieren, wie das zu erklären ist.
Denn bezogen auf die echte Zeit in Stunden, müsste der Traum sich ja wegen der kurzen Zeitspanne, ziehen/dehnen wie Gummi.

Zoroaster

2010-10-26, 20:04:53

@ Chemiker:

Da isser - ich hab vor einiger Zeit mal einen Artikel über ihn gelesen. Darin stand, daß er ganz normal lebt und sich Nachts halt mit Hobby oder Arbeit beschäftigt. Sonst ist er medizinisch unauffällig (was genaues weiß ich natürlich nicht mehr):

http://en.wikipedia.org/wiki/Thai_Ngoc

Der Eintrag ab 2006 ist mir neu, aha. (Könnte ja auch einfach nur am Alter liegen...)
Aber immerhin 33 Jahre ohne Probleme.

hasufell

2010-10-26, 20:28:53

Niall

2010-10-26, 20:45:15

Wurschtler

2010-10-26, 20:46:22

Niall

2010-10-26, 20:50:54

Meiner Meinung nach wird die Schlaf-Forschung total vernachlässigt im Vergleich zu dem Potenzial, das da drin steckt.

Man muss sich nur mal vorstellen, was für einen Gewinn es bedeuten würde, wenn man die nötige Schlafenszeit halbieren könnte.

Ich glaub’ da gehen die Meinungen auseinander.
Recht gebe ich dir dass die Schlafforschung etwas stiefmütterlich
behandelt wird, oder keine allzu großen Sprünge macht.

Meinen 7-8 Stunden Schlaf möchte ich jedoch nicht missen,
dazu träume ich zu gerne. :D

KinGGoliAth

2010-10-27, 01:40:20

dass man schlafen muss ist klar, nur leider wird das in der leistungsgesellschaft nicht gerne gesehen. wer pennt macht keine rendite!

ich persönlich schlafe gerne. auch wenn ich es manchmal verfluche wenn am ende des tages noch immer viel zu tun ist oder wenn ich den ganzen tag müde bin weil die nacht so kurz war. aber das ändert nichts daran, dass schlaf prinzipiell etwas gutes ist.
aber erklär das mal den bwl-fags...

Meiner Meinung nach wird die Schlaf-Forschung total vernachlässigt im Vergleich zu dem Potenzial, das da drin steckt.

Man muss sich nur mal vorstellen, was für einen Gewinn es bedeuten würde, wenn man die nötige Schlafenszeit halbieren könnte.

halbieren wirst du den schlaf ganz sicher nicht können. die biologischen prozesse im körper brauchen einfach ihre zeit. im gegensatz dazu kann man die geistige fitness mit einem kurzen schläfchen (die berühmte siesta) von 10 bis max. 30 minuten ja aber wieder herstellen. jedenfalls für eine weile bzw bis zum abend. tagelang wirst du auch so nicht durchhalten.
ziel der forschung wäre viel mehr sicherzustellen, das alle menschen in den genuss von erholsamem schlaf kommen. alle arten von schlafstörungen sind ja ein erhebliches problem, könnte man diese für alle menschen eliminieren wäre das in der tat ein enormer gewinn für alle und würde vermutlich im gegensatz zu einem größeren fernseher oder einem schnelleren auto wirklich eine neue ära einläuten.

Abdul Alhazred

2010-10-27, 01:55:25

Interessant finde ich, dass das Gehirn beim träumen, also ohne direkten Kontakt zur »Wirklichkeit«

Bauen sich nicht die Gedanken um die "Wirklichkeit" auf? Erfahrungen die man noch nicht erfahren hat, kann man auch nicht realistisch in Träume darstellen, z.B. Sterben. Wer im Traum stirbt ist auch dem physischem Tod ziemlich nahe gekommen, das ist wissenschaftlicher Standard zur Zeit. Beim Träume vom Träumen im Traum gilt eine fast ausschliessliche Diagnose der Schizophrenie.

Das Gehirn hat wohl im Traum Kontakt zur "Wirklichkeit". Manchmal mehr als Menschen es glauben würden.

im Stande ist, einen gefühlt gesamten Tag innerhalb kurzer Zeit, der Traumphase abzuspielen, also 8 Stunden Kopfkinotraum der in der Realität wesentlich weniger Zeit einnimmt.

Zeit und Raum sind relativ...

Niall

2010-10-27, 06:19:08

Bauen sich nicht die Gedanken um die "Wirklichkeit" auf? Erfahrungen die man noch nicht erfahren hat, kann man auch nicht realistisch in Träume darstellen, z.B. Sterben. Wer im Traum stirbt ist auch dem physischem Tod ziemlich nahe gekommen, das ist wissenschaftlicher Standard zur Zeit. Beim Träume vom Träumen im Traum gilt eine fast ausschliessliche Diagnose der Schizophrenie.

Das Gehirn hat wohl im Traum Kontakt zur "Wirklichkeit". Manchmal mehr als Menschen es glauben würden.

Zeit und Raum sind relativ...

Mit der »Wirklichkeit« meinte ich dass man in der Realität bewusstlos im Bett liegt und nur bei fiesen und/oder lauten Störgeräuschen wach wird und zurückschwimmt.

Ich habe mal einen Traum im Traum gehabt und bin nicht Schizophren.
Auch bin ich bereits im Traum gestorben, durch eine Revolverkugel und
hatte bisher im Leben noch keine Lebensbedrohenden Situationen.

...Chris

x-force

2010-10-27, 07:20:13

ich glaub die frage ist eher was passiert ist als du gestorben bist.

ich denke jeder ist schonmal im traum gestorben. die meisten werden dann aber kurz vorher wach.

Lokadamus - nixBock

2010-10-27, 07:29:34

Mit der »Wirklichkeit« meinte ich dass man in der Realität bewusstlos im Bett liegt und nur bei fiesen und/oder lauten Störgeräuschen wach wird und zurückschwimmt.

Ich habe mal einen Traum im Traum gehabt und bin nicht Schizophren.
Auch bin ich bereits im Traum gestorben, durch eine Revolverkugel und
hatte bisher im Leben noch keine Lebensbedrohenden Situationen.mmm...

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,710946,00.html

Wie tot warst du den im Traum? Hast du die Kugel gesehen, die dich getötet hat? Was passierte, als du tot warst? Wie war der Übergang vom Leben in den Tod?
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, enden alle Tod- Träume immer kurz vor dem eigentlichen Tod. Es hört mit der letzten Sekunde auf, bei einem Sturz würde man den Boden entgegenfliegen sehen, aber die Landung würde man nicht mehr mitbekommen.

Shink

2010-10-27, 10:38:30

Wie tot warst du den im Traum? Hast du die Kugel gesehen, die dich getötet hat? Was passierte, als du tot warst? Wie war der Übergang vom Leben in den Tod?
Also ich hab das mal erlebt, allerdings als Kind. Irgendwann in meiner Kindheit hatte ich (tagsüber) Angst dass die Sonne mit der Erde kollidiert und dann alle sterben. Später träumte ich das dann tatsächlich: Die Sonne verschlang die Erde, alle Menschen waren tot und ich auch. War aber halb so schlimm da ich das alles aus einer 3rd Person-Perspektive verfolgt hab.
Ich wurde dann wach und dachte mir: Gar nicht so schlimm; hat nicht weh getan und im Nachhinein auch niemanden mehr gestört. :freak:

Chemiker

2010-10-27, 10:58:27

Interessant finde ich, dass das Gehirn beim träumen, also ohne direkten Kontakt zur »Wirklichkeit« im Stande ist, einen gefühlt gesamten Tag innerhalb kurzer Zeit, der Traumphase abzuspielen, also 8 Stunden Kopfkinotraum der in der Realität wesentlich weniger Zeit einnimmt.

Was meinst Du was das Gehirn am Tage macht? Die Welt existiert in Deinem Kopf, man sieht was man erwartet. Daher muss man wenn man etwas wirklich Neues sieht auch lange hingucken um sich zurechtzufinden, das heißt um Bekanntes zu entdecken und von da aus zu einem Gesamtbild zu kommen. Ich behaupte, wenn wir etwas vor uns hätten was überhaupt keine bekannten Elemente enthält, dann könnten wir es nicht sehen.
Die Träume sind doch ein schöner Hinweis darauf, dass die ganze, uns bekannte, Welt in unserem Kopf existiert. Träume sind oft genauso realistisch wie das was wir am Tag erleben und teilweise ist das täglich erlebte eher verschwommen, wird als weniger real empfunden als mancher Traum. Ich hatte mehrmals einen Traum in dem ich schweben konnte. Das erschien mir völlig normal während des Träumes. Ich weiss nicht, wer ernsthaft meinen kann, dass das Fliegen im Traum sexuelles Verlangen darstellen soll. Halte ich für totalen Schwachsinn. Dafür gibt es andere Träume.
Schön wäre es, könnte man Träume gezielt herbeiführen. Kenne da einige die ich gern noch einmal haben möchte, aber je älter ich werde, desto seltener träume ich auch und desto weniger intensiv sind die Träume leider auch, bzw. kann mich nicht mehr an den Traum erinnern. Könnte daran liegen, dass man weniger Neues erlebt, weniger lernt als als Kind.
Und dann müsste man das geträumte fixieren, irgendwie aufzeichnen können. ;)
Man denke an den Film Matrix. Theoretisch könnte man sämtliche Sinneswahrnehmungen simulieren und wir würden keinen Unterschied bemerken.

Bin schon etliche Male im Traum gestorben. Übliches Schema: Tödliche Situation, kurz vor dem Ende wacht man auf. Das Sterben selbst habe ich bisher nicht geträumt. Also Messer in die Brust gerammt bekommen und aufgewacht.
Traum in Traum hatte ich schon oft, das geht so vielen so, dass es sogar oft in Filmen verwendet wird. Etwas schlimmes geträumt, Gott sei Dank wach und kurzzeitig sieht alles gut aus, aber dann ist es doch schlimm und man wacht schließlich richtig auf.
Von daher bezweifele ich ebenfalls, dass das ein Zeichen für Shizophrenie ist.

Baalzamon

2010-10-27, 11:11:32

Da gibt es ja durchaus Techniken; Stichwort Luzides Träumen.

Neosix

2010-10-27, 11:34:36

Ihr glücklichen Träumer... ich kann mich nie an meine Träume erinnern. Bestimmt schon über 5 Jahre her das ich einen hatte (an den ich mich erinnern konnte). Habe sogar Techniken ausprobiert um zu versuchen welche zu behalten. Ich schaffe es aber nicht.

ps. der einziger Vorteil, ich werde auch nicht von Alpträumen geplagt :tongue:

MarcWessels

2010-10-27, 14:40:17

ps. der einziger Vorteil, ich werde auch nicht von Alpträumen geplagt :tongue:
Wenn ich träume, habe ich in neun von zehn Fällen Alpträume.

Hatstick

2010-10-27, 14:53:26

Habe auch schon öfters gelesen, das Leute die real kurz vor dem Tod standen, dies auch "ausführlich" träumen.
Also auch wirklich "miterleben", wie man stirbt.

Hatte auch schon einige Träume, wo ich gestorben bin aber in dem Augenblick auch gleich aufgewacht bin.
Sofern man das selber beurteilen kann, also nach dem Zeitpunkt war der Traum aus.

Konkret war ich im Gefängnis, ein Insasse verwandelt sich in einen Ork, jagd mich aber wird dann vom Wärter erschossen.
Ich lag zu dem Zeitpunkt auf den Boden und mich hat er dann auch erschossen. :eek:
Dann war es auch vorbei.
Mit dem Ork kann ich wohl erklären, spiele z.Z. viel Gothic2. :wink:

Frage mich auch, ob "vorbelastete" Leute dann den Tod weiter träumen, ob da ein Zusammenhang besteht. :rolleyes:

Shink

2010-10-27, 14:59:41

ich kann mich nie an meine Träume erinnern. Bestimmt schon über 5 Jahre her das ich einen hatte (an den ich mich erinnern konnte).
Geht mir eigentlich auch so. Als Kind war das ganz anders.

Tesseract

2010-10-27, 15:07:46

wir schlafen nicht um zu lernen, wir schlafen um die nacht zu überbrücken, in der wir nicht dauerhaft aktiv sind bzw. historisch sein konnten.
das ist erstmal die eigentliche aufgabe von schlaf. sinnvollerweise nutzt der körper diese zeit allerdings gleich für eine ganze reihe andere wichtige dinge wie die im artikel genannten gehirnaktivitäten, aber auch so dinge wie muskelaufbau usw.

PHuV

2010-10-27, 15:33:18

Beim Träume vom Träumen im Traum gilt eine fast ausschliessliche Diagnose der Schizophrenie.

Das höre ich jetzt zum ersten Mal, hast Du dazu eine Quelle? Dann wäre ich nach der Definition auch schizophren. Zu einer Diagnose Schizophrenie gehört doch noch ein bißchen mehr. :)

Das Gehirn hat wohl im Traum Kontakt zur "Wirklichkeit". Manchmal mehr als Menschen es glauben würden.

Deshalb greift es im Traum auch immer aktuelle Geschehnisse und Personen auf, und drückt damit gewisse Dinge aus in Form von Symbolen und ähnlichen Handlungen, Wünschen, Sehnsüchten und Konflikten.

#44

2010-10-27, 15:57:42

im gegensatz dazu kann man die geistige fitness mit einem kurzen schläfchen (die berühmte siesta) von 10 bis max. 30 minuten ja aber wieder herstellen. jedenfalls für eine weile bzw bis zum abend. tagelang wirst du auch so nicht durchhalten.
Doch, das geht. Segler, die alleine lange Strecken zurücklegen, können es sich gar nicht leisten überhaupt viel länger als 15-20min. am Stück zu schlafen. Das wäre lebensgefährlich.

In wie fern die geistige Fitness leidet, weiss ich aber nicht.

Darüber wurde im Chaosradio Express 166: Segeln (http://chaosradio.ccc.de/cre166.html) geredet :)

NameLessLameNess

2010-10-27, 16:13:39

Ich kann mich an die meisten Träume erinnern die ich habe und das jetzt noch. Auf Wunsch kann ich 1000e Träume aufzählen die im Kopf mit Bildern/Geschichten und Gefühlen verbunden sind. vergessen kann ich die nicht, egal wie sehr ichs versuche. Wenn ich an einen bestimmten Traum denke fallen mir mehr und mehr andere ein, das nimmt dann kaum ein Ende. Ist mir bisher noch zu nichts nutze gewesen.
Bin auch schon öfter im Traum gestorben. Hab auch in einer Art Jenseits auf den toten Körper geschaut (war zerfetzt) und mich drüber unterhalten mit anderen Toten.
Hab mich schon öfter mit anderen im Traum getroffen und unterhalten. Luzides Träumen kann ich auch sogut wie immer, mach ich aber selten.

Shink

2010-10-27, 16:43:17

Ich kann mich an die meisten Träume erinnern die ich habe und das jetzt noch.
Woher willst du das denn wissen?

NameLessLameNess

2010-10-27, 16:54:11

Woher willst du das denn wissen?
Ein paar Träume pro Nacht dürften der obere Durchschnitt sein.

PHuV

2010-10-27, 16:55:41

Woher willst du das denn wissen?

Was ist den das für eine Frage? Man erinnert sich oder nicht!

@NameLessLameNess

Geht mir genau so. Wenn ich schon alleine an die Träume von gestern Nacht denke. :frown:

NameLessLameNess

2010-10-27, 17:03:38

@NameLessLameNess

Geht mir genau so. Wenn ich schon alleine an die Träume von gestern Nacht denke. :frown:
Ich dacht mal das es sein kann das wenn man zuviel Kontrolle (sog. Kontrollfreak) über alles haben will dies sich sogar bis auf die Träume auswirkt.

PHuV

2010-10-27, 18:08:44

Ich dacht mal das es sein kann das wenn man zuviel Kontrolle (sog. Kontrollfreak) über alles haben will dies sich sogar bis auf die Träume auswirkt.

Na, ist auch mitunter Veranlagung, meine Mutter könnte sich auch an alle Träume erinnnern.

Niall

2010-10-27, 19:53:26

mmm...

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,710946,00.html

Wie tot warst du den im Traum? Hast du die Kugel gesehen, die dich getötet hat? Was passierte, als du tot warst? Wie war der Übergang vom Leben in den Tod?
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, enden alle Tod- Träume immer kurz vor dem eigentlichen Tod. Es hört mit der letzten Sekunde auf, bei einem Sturz würde man den Boden entgegenfliegen sehen, aber die Landung würde man nicht mehr mitbekommen.

So war es auch.
Die Kugel brannte wie Feuer in der Brust und irgendwann bin ich aufgewacht.
Ich bin allerdings im Traum regelrecht langsam in den Tod geglitten.

@Chemiker:
Das ist mir alles schon klar und für einen kleinen Eindruck braucht man
sich auch nur »bleep« und Konsorten ansehen.
Mir ging es auch eher um die relativen Zeitverhältnisse. :)

...Chris

Niall

2010-10-27, 19:58:36

Das höre ich jetzt zum ersten Mal, hast Du dazu eine Quelle? Dann wäre ich nach der Definition auch schizophren. Zu einer Diagnose Schizophrenie gehört doch noch ein bißchen mehr. :)

Deshalb greift es im Traum auch immer aktuelle Geschehnisse und Personen auf, und drückt damit gewisse Dinge aus in Form von Symbolen und ähnlichen Handlungen, Wünschen, Sehnsüchten und Konflikten.

500ste Post! :ubeer:

Ich denke wie geschrieben auch nicht, dass ein Traumtraum
von Schizophrenie zeugt. Ich schätze eher, dass so etwas von
wirklich tiefen und abgeschotteteten Traumphasen kommt.
Wie da die Synapsen funken müssen. Hat was von Nitroeinspritzung.
Hat alles ein bisschen was von Defragmentierung zum zusehen oder? :freak:
...also im entferntesten Sinne.

Shink

2010-10-27, 20:25:31

Was ist den das für eine Frage? Man erinnert sich oder nicht!
Ich mein: Wenn man sich nicht an seine Träume erinnern kann dann kann man sich auch nicht erinnern ob man geträumt hat.
Wenn du also 10 Träume pro Nacht hast und dich "nur" an 5 Träume erinnerst dann wirst du das Gefühl haben du hast dich an alle Träume erinnert und nicht dass du 5 Träume vergessen hast.:freak:

Avalox

2010-10-27, 22:44:08

Ich mein: Wenn man sich nicht an seine Träume erinnern kann dann kann man sich auch nicht erinnern ob man geträumt hat.

Einfach den Wecker mitten in der Nacht stellen und schon kannst man sich prima an die Träume erinnern. Die Träume werden nur im weiteren Schlafverlauf wieder vergessen. Wenn man unmittelbar nach oder während eines Traums aufwacht, kann Mensch sich auch dran erinnern.

Funktioniert wirklich beeindruckend. Man muss die Zeiten ggf. nur mal ein bisschen hin und herstellen.

Shink

2010-10-28, 09:19:59

Einfach den Wecker mitten in der Nacht stellen und schon kannst man sich prima an die Träume erinnern.
Das mach ich ohnehin (nennt sich bei mir "Kinder werden wach"). Aber entweder ich bin in einer Tiefschlafphase und werd nicht wach oder ich bin schon halb wach.

Dicker Igel

2010-10-30, 02:43:22

Hat alles ein bisschen was von Defragmentierung zum zusehen oder? :freak:
...also im entferntesten Sinne.

HeHe - ich denke aber dass man das eher bei Bewußtsein macht, oder machen sollte.
Der Traum ist wohl eher "Vorbereitung/Verarbeitung" von "Daten".

Kira

2010-10-30, 04:44:01

Rakyr

2010-10-30, 17:48:06

Ich mein: Wenn man sich nicht an seine Träume erinnern kann dann kann man sich auch nicht erinnern ob man geträumt hat.
Wenn du also 10 Träume pro Nacht hast und dich "nur" an 5 Träume erinnerst dann wirst du das Gefühl haben du hast dich an alle Träume erinnert und nicht dass du 5 Träume vergessen hast.:freak:

Also ich hab schon oft geträumt, bin dann aufgewacht (egal ob normal oder durch was wecker), denk mir "hey was war das fürn geiler Traum!" und auf einmal ist er weg. Ich weiß nurnoch dass er sehr intensiv war.
Das merk ich dann meistens auch daran, dass ich Morgens noch erschöpfter bin als am Abend zuvor, obwohl ich mir zu99% sicher bin dass ich mich im Schlaf nicht grade viel bewege.

-Saphrex-

2010-10-31, 02:58:08

"Ein Erwachsener kann auf Dauer mit etwa 5 Stunden Schlaf auskommen, ohne dass das Folgen für die körperliche und geistige Leistungsfähigkeit hat."
http://www.palverlag.de/schlaf-fragen-antworten.html

Ich hab mal ein Buch gelesen, wo es Techniken gibt, wie man mit 1-2 Stunden Schlaf am Tag auskommt. Das Problem dabei: man weiß dann nicht, was man mit der ganzen freien Zeit mitten in der Nacht anfangen soll ;)

deadkey

2010-10-31, 05:17:28

Ich gehe mal stark davon aus, dass wir im Schlaf bzw Traum sämtlichen Input, der so über den Tag oder die Tage angefallen ist, verarbeiten. Wer mal ein paar Nächte hintereinander gecancelt hat, der weiß wovon ich rede. Irgendwann ist die Aufnahmefähigkeit gleich Null und die Lichter gehen sprichwörtlich nach und nach aus...bei mir zumindest. Der Witz ist allerdings, dass sich der Körper nimmt was er braucht und dann auch Sekundenschlaf genügen kann, um wieder ein wenig Platz zu schaffen. Generell wird die Wichtigkeit des Schlafens wohl unterschätzt. Je nach Umständen kann diese Auszeit sehr wichtig sein. Schon allein die körperlichen Auswirkungen des Nichtschlafens sind übel (Gelenke).

IVN

2010-10-31, 08:50:27

FeuerHoden

2010-11-03, 17:32:20

... obwohl ich mir zu99% sicher bin dass ich mich im Schlaf nicht grade viel bewege.

Woher willst du das Wissen? Ich weis von Freunden und Bekannten dass diese sogar in der Nacht aufstehen um zb. das Fenster zu schließen und sich am nächsten Morgen nicht mehr erinnern können überhaupt wach gewesen zu sein.

Ich: Oh ich dachte du schläfst
Freund: ja ich mach nur das Fenster zu
Ich: OK
Freund: Schnarch

Am nächsten Tag:

Freund: Warum hast du das Fenster zugemacht?
Ich: Das warst du, in der Nacht
Freund: Hä?

;)

wry

2010-11-04, 14:20:38

Bin auch schon gestorben im Traum ohne aufzuwachen, normalerweise, tod = kurz schwarz und dann einfach ein Szenenwechsel und mein Rekord im Falsch-Traumaufwachen war glaub ich um die 7-8 mal (jedesmal in nem anderen Zimmer und alles direkt hintereinander :D).

XxTheBestionxX

2010-12-06, 11:49:41

Schaut euch zu dem Thema mal Inception an sehr guter Film der sich mit diesem Thema befasst^^

2010-12-06, 15:59:04

Schön wäre es, könnte man Träume gezielt herbeiführen.
das ist eingeschränkt möglich.
luzides/bewusstes träumen, wurde hier schon angesprochen.
ich hab das ein paar mal geschafft und es ist wirklich unglaublich :rolleyes:

warum wir schlafen müssen ist ja relativ einfach erklärt.
der körper ist nicht für den dauerbetrieb ausgelegt und muss sich erholen.

zum träumen habe ich meine eigene erklärung.
da der mensch sein "kopf" "seele" (oder wie auch immer man das nennen mag), nicht einfach abschalten kann, läuft es in der nacht weiter.
wir müssen einfach immer an etwas denken.
deswegen entsteht ein traum.
unser "sein" ist in der nacht weiter aktiv, weil es nicht anders kann.

das interessante ist jetzt die vermischung von bewusstsein und unterbewusstsein.
das träumen geht auf beide arten.
wie das technisch/biologisch möglich ist kann ich mir nicht erklären. :rolleyes:

das "bewusstsein" und das "unterbewusstsein" sind gleichzeitig aktiv.
als ob man im traum aufwachen würde, und das unterbewusstsein den traum nicht beendet.
den traum selber zu beeinflussen wie bei inception ist aber schwierig.
manchmal ist man sich auch unsicher, ob es ein traum ist, oder real.
:rolleyes:

PHuV

2010-12-08, 16:18:18

d
zum träumen habe ich meine eigene erklärung.
da der mensch sein "kopf" "seele" (oder wie auch immer man das nennen mag), nicht einfach abschalten kann, läuft es in der nacht weiter.
wir müssen einfach immer an etwas denken.
deswegen entsteht ein traum.
unser "sein" ist in der nacht weiter aktiv, weil es nicht anders kann.

Nach aktuellem Stand der Gehirnforschung liegst Du leider damit falsch. Heute weiß man, daß zum Verarbeiten und zum Speichern von Informationen Schlaf essentiell wichtig ist.

hasufell

2010-12-08, 16:47:04

Nach aktuellem Stand der Gehirnforschung liegst Du leider damit falsch. Heute weiß man, daß zum Verarbeiten und zum Speichern von Informationen Schlaf essentiell wichtig ist.
irgendwie sehe ich zwischen deinem und 3d's post keinen Widerspruch

2010-12-08, 23:28:59

daß im schlaf informationen verarbeitet werden ist für mich keine bedeutende "entdeckung".
das ist eigentlich selbstverständlich.

PHuV

2010-12-10, 10:15:30

irgendwie sehe ich zwischen deinem und 3d's post keinen Widerspruch

d
wir müssen einfach immer an etwas denken.
deswegen entsteht ein traum.
unser "sein" ist in der nacht weiter aktiv, weil es nicht anders kann.

Kommt jetzt darauf an, was man unter "denken" versteht. Ist damit der bewußte Denkprozess gemeint, so ist die Aussage falsch, da wir im Schlaf in der Tiefschlafphase so was wie Bewußtsein nicht haben.

Ob dabei ein Traum entsteht, oder ob Träume aufgrund ständig funktionaler Tätigkeit des Gehirns entstehen, ist bisher noch ungeklärt. Wenn der Schlaf dazu dient, aktiv erlebtes und erlerntes zu verarbeiten, muß daran auch nicht zwangsläufig ein Traum daran gekoppelt sein.

2010-12-10, 18:30:49

hasufell sieht keinen widerspruch weil ich von etwas anderem gesprochen habe, als du.
ich traum, du schlaf.
vielleicht ist es für dich das selbe, aber in diesem thread bezog sich die frage und die "wissenschaftliche" antwort auf den schlaf.
du hast allerdings meine traumerklärung zitiert.

mit anderen worten hätte er auch schreiben können
"irgendwie sehe ich zwischen deinem und 3d's post keinen Zusammenhang"

Kommt jetzt darauf an, was man unter "denken" versteht.
das sollte ebenfalls klar sein.
bei wikipedia ist das ganz treffend beschrieben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Denken
Ist damit der bewußte Denkprozess gemeint, so ist die Aussage falsch, da wir im Schlaf in der Tiefschlafphase so was wie Bewußtsein nicht haben.
deine aussage ist falsch, denn wir können unbewusst denken und auch bewusst träumen.
bewusst träumen ist zwar nicht der normalzustand, aber wir sind dazu in der lage.

Wenn der Schlaf dazu dient, aktiv erlebtes und erlerntes zu verarbeiten, muß daran auch nicht zwangsläufig ein Traum daran gekoppelt sein.
was meinst du mit "daran"?
den "schlaf" oder das "erlebte und erlernte"?

ich glaube der fehler hier ist, daß man die begründung für den schlaf auf ein bestimmtes detail reduziert.
daß dabei "dinge" verarbeitet werden und der mensch seine "batterien" auflädt ist ja klar.
und es ist auch ganz normal, daß der körper sich ständig entwickelt und verändert, auch im wachzustand.
im schlaf können dann wohl ein paar mehr prozesse ablaufen, weil der körper sich im "regerationsmodus" befindet.

der satz im ersten post hätte lauten müssen:
"Der Schlaf, insbesondere der bewusstlose Schlaf ist u.a notwendig um Informationen in das Langzeitgedächtnis abzuspeichern, also die Strukturen der Verdrahtungen umzuformen."

aber so gäbe es kein grund für eine diskussion :smile:

hasufell

2010-12-10, 23:34:40

deine aussage ist falsch, denn wir können unbewusst denken und auch bewusst träumen.
bewusst träumen ist zwar nicht der normalzustand, aber wir sind dazu in der lage.
exakt.

es ist ja nicht unsere schuld, dass die Wissenschaft in dem Gebiet hinterherhinkt. Jedenfalls kann ich deine Behauptung PhuV für mich mit Sicherheit verneinen.
Ich habe sogar mal mit einer Frau gesprochen, die behauptete für sie sei das tatsächlich der Normalzustand und sie war ein wenig verwirrt in der Diskussionsrunde, dass das scheinbar nicht für alle gilt.

Was da die Forschung rausgefunden haben will, verstehe ich nicht ganz. Vielleicht sollten die mal ihre Methoden überprüfen.

PHuV

2010-12-11, 00:14:47

das sollte ebenfalls klar sein.
bei wikipedia ist das ganz treffend beschrieben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Denken

deine aussage ist falsch, denn wir können unbewusst denken und auch bewusst träumen.
bewusst träumen ist zwar nicht der normalzustand, aber wir sind dazu in der lage.

Ist damit der bewußte Denkprozess gemeint, so ist die Aussage falsch, da wir im Schlaf in der Tiefschlafphase so was wie Bewußtsein nicht haben.

Ich sprach von Tiefschlafphase!

was meinst du mit "daran"?
den "schlaf" oder das "erlebte und erlernte"?

ich glaube der fehler hier ist, daß man die begründung für den schlaf auf ein bestimmtes detail reduziert.

Wer reduziert hier? Ich bin nur auf Deine Behauptung eingegangen:

zum träumen habe ich meine eigene erklärung.
da der mensch sein "kopf" "seele" (oder wie auch immer man das nennen mag), nicht einfach abschalten kann, läuft es in der nacht weiter.
1) wir müssen einfach immer an etwas denken.deswegen entsteht ein traum.
2) unser "sein" ist in der nacht weiter aktiv, weil es nicht anders kann.

Behauptung 1 ist falsch, da in der Tiefschlafphase kein Denken, wie Du es verstehen willst, vorhanden ist. Weiterhin ist es eine Behauptung, daß ein Traum deshalb entsteht, weil wir angeblich immer an etwas denken müssen. Wo ist der Beleg, daß wir angeblich immer an etwas denken müssen? Vor allen Dingen im Schlaf?

http://de.wikipedia.org/wiki/Denken
Unter Denken werden alle Vorgänge zusammengefasst, die aus einer inneren Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen eine Erkenntnis zu formen versuchen.[1] Bewusst werden dabei meist nur die Endprodukte des Denkens, nicht die Denkprozesse, die sie hervorbringen.[2]

Im Tiefschlaf findet das Formen von Erkenntnis, nach aktuellem Stand, nicht statt. Das heißt wiederum nicht, daß es hier keine Gedanken gibt. Diese entsprechen aber nicht dem üblichen Prozessen von Denken nach der Definition oben.

Satz 2) ist eine reine Behauptung! Da bis heute noch nicht klar definiert ist, was Sein überhaupt ist oder sein :biggrin: soll, kannst Du empirisch gar nicht sagen, was in der Nacht aktiv ist.

der satz im ersten post hätte lauten müssen:
"Der Schlaf, ist u.a notwendig um Informationen in das Langzeitgedächtnis abzuspeichern, also die Strukturen der Verdrahtungen umzuformen."

aber so gäbe es kein grund für eine diskussion :smile:

Sehr wohl, weil Dein Satz auch wieder, nach Stand Wissenschaft und Philosophie, Unsinn ist. Wo gibt es "bewußten Schlaf"? Was ist dann Deiner Meinung nach "bewußter Schlaf"? Nach meinen bisherigen Erkenntnissen gibt es Schlaf, in dem das aktive Wach-Bewußtsein stark zurücktritt oder zurückgesetzt wird. Natürlich kann man mit Übung seine Träume steuern. Meistens wird jedoch vom Unbewußten (warum auch immer) der Traum gesteuert.

hasufell

2010-12-11, 00:26:12

Ich sprach von Tiefschlafphase!
da haste Recht. Wenn man den Schlaf in verschiedene Phasen einteilt kann man als Selbstexperiment schwer feststellen was in welcher Phase stattgefunden hat. Man kann nur sagen "ich habe bewusst geträumt"

PHuV

2010-12-11, 00:38:11

Was da die Forschung rausgefunden haben will, verstehe ich nicht ganz. Vielleicht sollten die mal ihre Methoden überprüfen.

Siehe beispielsweise hier:

Schlafen verbessert das emotionale Gedächtnis (http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/964872&_z=798884)

2010-12-11, 14:11:38

Wer reduziert hier?
die wissenschaft.

Behauptung 1 ist falsch, da in der Tiefschlafphase kein Denken, wie Du es verstehen willst, vorhanden ist.
da bin ich anderer meinung.
ohne denken gäbe es keine träume.

Weiterhin ist es eine Behauptung, daß ein Traum deshalb entsteht, weil wir angeblich immer an etwas denken müssen.
ja, das ist meine behauptung.

Wo ist der Beleg, daß wir angeblich immer an etwas denken müssen?nun, ich schaffe es nicht an nichts zu denken.
kannst du das?:smile:

Wo gibt es "bewußten Schlaf"?
den gibt es bei vielen menschen.
ich sagte ja schon, da´es nicht der normalfall ist, aber es ist möglich.
angeblich kann man es sogar lernen.

Was ist dann Deiner Meinung nach "bewußter Schlaf"?
wenn man im traum genau weiß, daß es ein traum ist.
und wenn man in dem traum bewusst und frei handeln kann.
ähnlich wie bei inception :wink:

hasufell

2010-12-11, 15:08:51

die wissenschaft.
ich denke auch, dass einige Dinge durch Selbstversuche wesentlich besser erforschbar sind als durch wissenschaftliche Methodik

allerdings...
da bin ich anderer meinung.
ohne denken gäbe es keine träume.
ich hab PhuV da auch falsch verstanden, er meint halt explizit die Tiefschlafphase. Dass man bewusst träumt, heißt nicht, dass diese Phase den ganzen Schlaf dauert.
Ferner ist es wohl schwierig die einzelnen Phasen zeitlich und überhaupt auseinanderzuhalten, weil man auch eine andere Zeitwahrnehmung hat. Das ist vermutlich eine Grenze des Selbstversuches.
wenn man im traum genau weiß, daß es ein traum ist.
und wenn man in dem traum bewusst und frei handeln kann.
ähnlich wie bei inception :wink:
davon gibt es viele Abstufungen. Bewusst träumen ist noch nicht "frei handeln".
Manche mit denen ich darüber gesprochen habe meinten sie würden ihre Träume selber erschaffen. Andere meinten sie nehmen es extrem bewusst wahr, sind aber eher beobachter im Körper eines anderen. usw usf

die Individualität dieser Erfahrungen macht es glaube ich auch schwierig das wissenschaftlich zu untersuchen

Neomi

2010-12-11, 18:47:38

nun, ich schaffe es nicht an nichts zu denken.
kannst du das?:smile:

Du kannst es nicht bewußt herbeiführen. Dem bewußten "an nichts denken" liegt nämlich der Gedanke zugrunde, an nichts zu denken. So funktioniert das schonmal nicht. Und wie ist es mit unbewußtem "an nichts denken"? Nunja, gegen den Zustand spricht nichts. In der Tiefschlafphase wird er auch bei dir vorkommen, wahrscheinlich auch zu jeder anderen Zeit zwischen zwei Gedanken. Das Problem ist nur, daß sich das unbewußte "an nichts denken", da es unbewußt ist, der bewußten Wahrnehmung entzieht. Du wirst dich also schonmal aus Prinzip niemals an einen Moment erinnern können, in dem du an nichts gedacht hast. Das bedeutet aber gerade nicht, daß es diese Momente nicht gibt.

PHuV

2010-12-11, 19:05:38

nun, ich schaffe es nicht an nichts zu denken.
kannst du das?:smile:

Jop, aber nur wenn ich meditiere.

2010-12-11, 19:19:22

ok, es könnte im schlaf phasen geben in den man an nichts denkt.

phuv
das musst du genauer erklären mit dem meditieren.
du bist bei bewusstsein und kannst an "nichts" denken?

hasufell

2010-12-11, 19:39:43

Jop, aber nur wenn ich meditiere.
hängt halt auch davon ab wie man meditiert.
Den inneren Dialog zum verstummen bringen ist ja häufig Gegenstand vieler Meditationstechniken.
Man kann aber auch das Gegenteil tun. Ich sehe Meditation eher als Allgemeinbegriff für "Versenkung". Versenken kann man sich aber in viele Dinge und auf viele Arten.

ob Meditation die Tiefschlafphase ersetzen kann? Oder lassen sich da sogar ähnliche Hirnströme messen?

PHuV

2010-12-11, 22:40:24

phuv
das musst du genauer erklären mit dem meditieren.
du bist bei bewusstsein und kannst an "nichts" denken?

hängt halt auch davon ab wie man meditiert.
Den inneren Dialog zum verstummen bringen ist ja häufig Gegenstand vieler Meditationstechniken.
Man kann aber auch das Gegenteil tun. Ich sehe Meditation eher als Allgemeinbegriff für "Versenkung". Versenken kann man sich aber in viele Dinge und auf viele Arten.

Richtig, es gibt viele Arten von Meditation,

Bewegungsmeditation,
Aufmerksamkeitskonzentrierte Meditation mit Fokus, außen, z.B. auf eine Kerze
Aufmerksamkeitskonzentrierte Meditation mit Fokus, innen, z.B. Atemmeditation, Bodyscan
Aufmerksamkeitskonzentrierte Meditation ohne Fokus
(beobachten der umherschweifenden Gedanken)
Meditation ohne Fokus (wirklich Zustand alles Loslassens, ohne konzentieren, nicht denken -> Leere oder Nichts)
:

Letzteres bekommt man wirklich nur kurz und mit vielen Jahren Übung hin. Eine einfach Übung kann jeder schon mal machen. Nehmt eine Uhr mit Sekundenzeiger, und beobachtet, wie lange ihr, ohne aktiv irgend einen Gedanken zu haben, dem Zeiger folgen könnt. Wenn Ihr wieder an etwas denkt, von vorne beginnen. Und nicht sich selbst bescheißen ;) , wirklich an gar nichts dabei denken, nur beobachten.

Wichtig ist zu verstehen, zu was und wie welche Meditation verwendet wird.

ob Meditation die Tiefschlafphase ersetzen kann? Oder lassen sich da sogar ähnliche Hirnströme messen?

Definitiv nein, aber es kann die Zeit von notwendigem Erholungsschlaf verringern.
Es gibt noch eine Dokumentation, wo man meditieren Mönche untersucht hat. Arte - Mönche im Labor (http://www.youtube.com/watch?v=_mud-L6b0nM)

Mittlerweise ist die Meditation auch in der Wissenschaft angekommen, welcher der Kongress Meditation und Wissenschaft (http://www.meditation-wissenschaft.org/) gut zeigte. Mittlerweile sind die Präsentationen auch als PDFs verfügbar, aber ohne die Erklärungen werden die meisten Menschen damit nichts anfangen können. Er war aber sehr aufschlußreich.