Warum so lahme Umschaltzeiten? [Archiv]

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2010-10-28, 20:31:07

blackbox

2010-10-28, 20:48:42

Das interessiert mich auch.
Und ich habe auch schon eine laienhafte Vermutung:
Bei DVB gibt es ja einen Datenstrom von zum Teil mehreren MBit. Je nach Qualität sind es 2 - 5 Mbit und noch mehr. Die wollen erst mal empfangen werden. Und dann noch bearbeitet werden, wie z.B. Decodierung, Umwandlung in ein analoges Bild usw. Das braucht wohl seine Zeit. Daher dauert das Zappen bei DVB länger als bei analogem Fernsehen.

2010-10-28, 21:17:25

[dzp]Viper

2010-10-28, 21:31:57

Also der Unterschied ist von Gerät zu Gerät echt enorm. Bei meinem LG 32" dauert das Umschalten nicht mal eine Sekunde. Auch das Skalieren des Bildes passiert eigentlich sofort.

Bei dem Gerät bei einem Freund (glaube ein Grundig Gerät) dauert das Umschalten gerne mal knapp 2 Sekunden und dann nochmal eine Gedenksekunde bis er das Bildformat anpasst...

Aber wieso das so ist.. keine Ahnung.

RaumKraehe

2010-10-28, 21:48:18

daß jetzt etwas mehr informationen verarbeitet werden ist mir klar.
aber zeiten um 1 sekunde rum, oder noch mehr ist doch eine ewigkeit in der elektronik.
unterm strich bekommen wir 25/50 halb/vollbilder pro sekunde.

es sollte doch technisch möglich sein nach den ersten 2-3 bildern ein bild darzustellen.

Naja, lies dir mal durch wie ein MPEG-Stream codiert wird und du wirst merken das es nicht immer möglich ist nach 1-2 "Bildern" etwas darzustellen. Denn bei MPEG braucht man ein Key-Frame. Wenn das noch nicht gekommen ist dann gibt es schlicht kein Bild.

Aber in der tat gibt es auch Reciever die da sehr schnell sind. Die schnellsten die ich kenne sind von "Grobi".

2010-10-28, 21:56:04

vielleicht sollte man besser im grafik-technik-bereich fragen.

ich finde das wirklich erstaunlich.
da kauft man sich 2010 einen tollen fernseher für 1000 oder 2000€, super schön, flach, HD, 3d und beim zappen sieht man mehr schwarz, als tv-bild.
:rolleyes:

es wundert mich auch, daß man dazu kaum infos im netz finden kann.
bei der bildqualität stürzt man sich auf jeden kleinen fehler, aber eine ewig lange umschaltzeit wird kommentarlos hingenommen.

kraehe,
wie oft kommt denn der key-frame maximal?
und wie schnell schalten die guten reciver?
deutlich unter 0,5sek.?

RaumKraehe

2010-10-28, 22:08:58

http://www.radonmaster.de/robernd/tMPEG.html

Gast Berlin

2010-10-28, 22:16:19

moin

ich habe mir leztens ein 40c630 zugelegt und die umschaltzeit nervt etwas.
ich habe gehört, daß so ziemlich alle neuen fernseher so langsam schalten.

frage:
warum?
und wie schnell schalten die besten reciver?

ich erwarte annähernd zapping-umschaltzeiten von früher.
also 0,2-0,3sek.
müsste doch technisch möglich sein, oder nicht?
solltest dich dort "tummeln" und fragen ;)
support LE40C630
http://www.samsung.de/de/Privatkunden/TVHeimkino/Fernseher/LCDTV/le40c630/LE40C630K1WXZG/detail.aspx?atab=support&stab=downloads

Gast

2010-10-29, 00:17:20

Viper;8354796']Aber wieso das so ist.. keine Ahnung.Reine Hardwaregeschichte. Wann genug Infos gibts um den ersten Frame hinzuknallen ist eine Sache, Eine andere, wie lange die Glotze braucht um einen anderen (Empfangs)Kanal anzupeilen.

Die Wartezeit ist die Summe dessen. Neuen Kanal anpeilen + Infos für den ersten kompletten Frame abwarten. Alles über 1s DVB-HD ist Müll. DVB-SD Obergrenze wäre so 0.5s. GW10/GW20 Panasonics können das schonmal.

Die, aber nicht ausschliesslich Pana, benutzen dazu auch noch einen psychologischen Trick beim Umschalten. Den Ton. Der ist immer wesentlich schneller zu syncen und kann halt auch ohne Bild ausgegeben werden. So kann man die Sinne schon mit etwas beschäftigen und die gefühlte Wartezeit zur Not um ~0.3s beklauen :up:

barracuda

2010-10-29, 00:18:43

ich finde das wirklich erstaunlich.
da kauft man sich 2010 einen tollen fernseher für 1000 oder 2000€, super schön, flach, HD, 3d und beim zappen sieht man mehr schwarz, als tv-bild.
:rolleyes:
Das ist die ach so tolle Digitaltechnik. Bei schwachem Empfang zwar kein Rauschen mehr, dafür aber Klötzchen. Kein Moireé mehr auf fein strukturierten Flächen, dafür dann lange Umschaltzeiten.

Mal ein Erklärungsversuch mit wernigen Worten: Die Keyframes verbrauchen viel Datenrate, es entspricht etwa einem JPEG-codierten Foto, während die Frames dazwischen nur die Differenz zum vorhergehenden Frame enthalten. Würde man mehrere Keyframes pro Sekunde übertragen, könnte man weniger Programme in einen Übertragungskanal bzw. Sat-Transponder packen.
Details s. den von RaumKraehe geposteten Link.

Ein Freund von mir pflegt immer zu sagen: "Fortschritt ist der Austausch von alten Problemen durch neue Probleme."

(del)

2010-10-29, 00:29:04

Nochmal ;) Wenn man einen schnellen Tuner/"SoCs" in der Glotze hat, sind die Frames nicht das Problem. Also nicht so groß, daß man stöhnen müßte. Unter 1s komplett umschalten und nach 0.4s schon der Ton, was ja wie gesagt schon der GW10 kann, ist wohl kein Drama. Und bedeutet, es geht dabei nicht alleine um den ersten verwendbaren Frame.

Die Zeiten für DVB-HD sind bei brauchbareren Geräten :freak: noch knapp über 1s bis 1.5s (bei brauchbareren) und das nervt gleich viel mehr. Wie gesagt, noch.

Auch bei externen Boxen merkt man öftersmal beim Umschalten, daß so ein Teil wohl eher 30€ und nicht 60€ gekostet hat. Frames bekommen sie alle die gleichen, also sehe oben ;)

Bis dann mal.

FeuerHoden

2010-11-02, 00:42:36

Das ist alles Grütze mit den Keyframes. Es war schon zu PAL Zeiten so das Fernseher lange zum umschalten brauchten. Die Erleuchtung brachte dann eine TV Karte im Rechner, da hing die Umschaltzeit davon ab wie schnell man das Mausrad drehen konnte.
Ich habe ganz klar die Elektronik der Geräte im Verdacht. Solange Umschaltzeit keinen Platz in der Featureliste findet, wird sich daran auch nichts ändern.

Gynoug MD

2010-11-05, 15:05:41

Das ist alles Grütze mit den Keyframes. Es war schon zu PAL Zeiten so das Fernseher lange zum umschalten brauchten.

Das ist Grütze ;),

jedenfalls nicht bei allen mir bekannt gewordenen TV-Röhren, besonders viele Philips-Röhren waren (sind) blitzschnell.
Mein Kabel Digital-Kästchen ist dagegen eine Schnecke und vom extrem lahmarschigen HDD-Recorder mit Twin Tuner wollen wir garnicht reden (bei gleichzeitiger Nutzung PIP brauchst 2-5 Sekunden!).

Fazit: Sehr gutes Bild, aber die Bedienung macht Rückschritte!

Das ganze Wohnzimmer bzw. Heimkino von heute besteht aus einer Vielzahl von langsamen, verkappen PCs (TV ,BD-Player, Reciever-Kästchen für jeden Scheiss) inkl. langsam hochfahrenden BS, Trägheit bei der Bedienung, Kanalwechsel mit Kaffepause und Firmwareupdates.

Wo bleibt der Fortschritt?
Vielleicht darin, alle 4 Wochen eine neues Modell mit noch tollerer Klavierlack-Imitat-Optik herraus zu bringen, aber mit demselben lahmarschigen Interface wie schon die 7 Vorgänger?:biggrin:

Mischler

2010-11-05, 20:09:34

Was hat denn das mit Röhren-TVs zu tun? Bei DVB dauert das Umschalten einfach generell länger als bei analogem Fernsehen.

@Feuerhoden: Bei einer digitalen TV-Karte sind die Umschaltzeiten auch nicht kürzer als bei guten Receivern.

Jeff

2010-11-09, 13:17:37

Ich würde eher sagen, das ist auch eine Software-Geschichte.

Beispiel: Die d-box2 (Für die Jüngeren unter uns: DVB-Receiver für Sat/Kabel bis 2001 gebaut) war mit originaler Software einfach nur schnarchlarm. Einschaltzeiten von bis zu 4 Minuten und der Senderwechsel ging mit gemütlichen 5 Sekunden zur Sache. Mit der alternativen Linux-Software, waren auf einmal Startzeiten von unter 1 Minute und Senderwechsel unter 1 Sekunde möglich.

Die ganze Hardware wurde dabei nicht verändert, es wurde nur die Software ausgetauscht.
Wenn man heute so hört, der TV braucht ein Update um Problem X zu lösen oder Verschlüsselungssystem Y zu unterstützen und dann noch die kurzen Produktzyklen bedenkt, dann ist für eine reine Software-Optimierung in den TVs keine Zeit/Geld vorhanden.

FeuerHoden

2010-11-09, 14:05:35

@Feuerhoden: Bei einer digitalen TV-Karte sind die Umschaltzeiten auch nicht kürzer als bei guten Receivern.

Sag es ich ja, es liegt häufig daran dass die Elektronik zu langsam umschaltet. Mein Sony Fernseher brauch gleichlang zum umschalten, egal ob PAL, DVB-T, HDMI, VGA, der ist einfach bei allem langsam :rolleyes:

Die 'langsamkeit' von DVB kommt oft gar nicht erst zum tragen weil die eingesetzten Fernseher/Receiver noch langsamer als DVB sind.
Gib es denn keine Receiver die auf allen Kanälen 'mithorchen' und Buffern? Jaa, dafür bräuchte es einen zweiten Tuner und einen Speicher und einen fähigen Ingeneur, aber machbar wärs ja.

Gynoug MD

2010-11-09, 15:23:34

Die "Bufferei" und das Twin-/Triple/wasweissich-Tuner Gedöhns gibts ja schon lange bei jedem HDD-Recorder.

Ein einfacher Kasten ohne Firlefans aber mit o.g. pfeilschneller Software, das wärs wirklich ;)

Das der TV-Glotzer dann aber immer noch für jede Furz-Sendergruppe eine eigene Karte braucht, ist wieder eine andere Baustelle...

PS: Wenn wir schon bei diesem Thema sind:

Ewiges HDMI-Gezappel geht mir auch auf den Sack. :motz:

Spasstiger

2010-11-09, 23:18:41

Meine "Tuxbox" (dbox 2 mit Linux) hat ziemlich kurze Umschaltzeiten für einen DVB-S-Receiver. Da kann man durchaus vernünftig zappen. Im Vergleich zur Originalsoftware gehts gefühlt 2-3-mal so schnell.

Gib es denn keine Receiver die auf allen Kanälen 'mithorchen' und Buffern? Jaa, dafür bräuchte es einen zweiten Tuner und einen Speicher und einen fähigen Ingeneur, aber machbar wärs ja.
Auf allen Kanälen gleichzeitig geht nicht. Dafür bräuchtest du "Ultrawideband-LNBs" mit 2 GHz Bandbreite (da wird dann erst gar nicht runtergemischt, sondern nur bandpassgefiltert) und einen Receiver, der mit 4 GHz abtastet. Ich sag mal so, wenn du einen mittleren sechsstelligen Eurobetrag hinlegst, findest du Jemanden, der dir das baut.

duty

2010-11-10, 00:57:11

Tausch das Gerät um, es taugt nichts ?
langsame Umschalt Zeiten "die Alleinige Ursache dafür ist"
ein zu langsamer billiger Prozessor im TV oder Receiver ,

ich habe mehrere gute DVB.-t Geräte u.a ein HDD Recoerder die um-schalten
Zeiten sind fast genauso so schnell von Sender zu Sender,
als wenn man noch Analog hätte,
DVB-S ist vom Prinzip hier genau das gleiche System nur das die Sender eine höherer Band Breite haben und statt von Antenne von der Schüssel als Digital Signal kommt .
ich hab auch noch so ein Scart TV Stick für das TV, davon gibt es ein mal eine
DVB-T und S Vers. das schaltet bei mir auch sehr schnell um, fast so schnell als wenn man noch Analog hätte.

deekey777

2010-11-10, 23:19:21

Naja, lies dir mal durch wie ein MPEG-Stream codiert wird und du wirst merken das es nicht immer möglich ist nach 1-2 "Bildern" etwas darzustellen. Denn bei MPEG braucht man ein Key-Frame. Wenn das noch nicht gekommen ist dann gibt es schlicht kein Bild.

Aber in der tat gibt es auch Reciever die da sehr schnell sind. Die schnellsten die ich kenne sind von "Grobi".
Die GOPs sind 15 Frames (oder 12 oder 17), oder? Bei 50 Bildern pro Sekunde müsste es nicht sehr lange dauern, bis man ein volles Frame erswischt. Allein daran kann es nicht liegen.

Wenn Sender 1 und Sender 2 auf dem gleichen Transponder sind (und der Tuner den gesamten Transponder öffnet), dann ist die Umschaltzeit geringer, als wenn zum anderen Transponder gewechselt wird.

duty

2010-11-11, 04:13:43

das alleinige problem ist trotzdem ein viel zu langsamer billig 0815 Prozessor die alleinige Ursache ,
schnelle umschalt Zeiten haben u.a. Panasonic DVB.T HDD Recorder oder die CTTC Scart Sticks für TV, oder enige oder alle TV Modelle von Technisat, meine Mutter hat ein TV der kann DVB-C/B/T und schaltet recht schnell um von Sender zu Sender, der hatte so um die 1000 € gekostet,
ich weiß aber nicht welches Modell sie hat.

"Die Verzögerungen treten u,a, auch auf, wenn jedesmal die EPG Daten neu geladen werden müssen ",
beim Panasonic HDD-Recorder und besseren TV Geräte stellt man ein, das ein mal pro Tag wenn das Gerät im Standby ist, autom. die EPG Daten aktualisiert werden und diese dann im Geräte eigenem Speicher sind.

Gast

2010-11-11, 15:44:09

ich erwarte annähernd zapping-umschaltzeiten von früher.
also 0,2-0,3sek.
müsste doch technisch möglich sein, oder nicht?

Nein, ist es nicht. Zumindest nicht mit den heute verwendeten Techniken.

Einerseits kann immer nur 1 Transponder empfangen werden, die Umschaltung auf einen anderen dauert etwas.
Dann ist noch eine Fehlerkorrektur notwendig, die eine gewisse Zeit benötigt und auch eine bestimmte Datenmenge um zu arbeiten die gepuffert werden muss.

Bevor mit der Dekodierung begonnen werden kann muss mindestens eine komplette GOP übertragen sein. Es nützt nämlich nichts das nächste Keyframe zu kennen wenn danach ein B-Frame kommt. Um das B-Frame dekodieren zu können braucht es die komplette GOP.

Beim in unseren breiten üblichen Format sind es 25 Bilder/s, die zwar als 50fields/s übertragen werden, aber dennoch nur 25 Bilder/s sind (mit Ausnahme von 720p50, welches wirklich 50Bilder/s verwendet)

Üblicherweise wird bei DVB mit MPEG2-Codierung ca. alle 12 Frames ein neues Keyframe verwendet, also ca. 2x pro Sekunde.

Im Idealfall braucht es also nur bis der Dekoder beginnen kann 0,5s im schlimmsten Fall eine ganze Sekunde.

Bei HD-Sendern die H.264 verwenden wird es noch deutlich schlimmer, um eine bessere Kompression zu erreichen verwenden diese nämlich deutlich längere GOPs.

Je nach Fernseher kommen da noch diverse Filter dazu wie beispielsweise die Erzeugung von Zwischenbildern.

An die Zappingzeiten die man vom analogen Fernsehen gewohnt war kann man also bei weitem nicht herankommen, zumindest nicht so wie der DVB-Standard definiert ist.

Es wäre höchstens möglich die Umschaltzeit von Sendern am gleichen Transponder zu verkürzen. Dabei müsste einfach Ständig der komplette Transponder empfangen werden, was bei DVB-S ca. 50MBit/s ist, also durchaus im vertretbaren Rahmen. Zum Dekoder wird dann einfach der aktuell eingestellte Sender geschickt.
Beim Umschalten müsste dann einfach die Daten des gewünschten Senders an den Dekoder weitergeleitet werden, was sehr schnell sein kann, da ja alle benötigten Daten bereits empfangen wurden.

Wenn man auf einen anderen Transponder umschaltet dauert es natürlich wieder ein wenig bis alle nötigen Daten gepuffert sind.

2010-11-30, 13:27:12

ich kram den beitrag nochmal aus.

ich stehe kurz davor einen sat reciver zu kaufen.
von den 0,2-0,3sek habe ich mich verabschiedet :rolleyes:

aber laut erfahrungsberichten gibt es so gut wie keine reciver, die deutlich unter 2sek umschalten bei HD.

also ich hätte gerne:
reciver unter 200€, je billiger desto besser.
umschaltzeiten: digital SD unter einer sekunde und bei HD unter 1,5sek.

gibts da was am markt?

Ash-Zayr

2010-12-01, 08:49:53

Beim SAT-TV, und je nach Anwendung auch beim DVB-C kommen ja beim Umschalten nicht nur die hier schon erwähnten abzuwartenden Datenströme der Keyframes usw, die TV- und Receiver Hardware zu tragen, sondern auch die Entschlüssung aus der Samrd-Card mittles dem CAM Moduls. Das kostet auch Zeit!
Ich habe einen Technisat Digicorder HD S2+....also mit Festplatte...geht schon eher Richtung 450,- Euro...aber der schaltet SD und HD sehr schnell um, auch innerhalb von PAY-TV Sendern.

Generell aber interesant; ich hätte so einen Thread beinahe schon mal bezüglich Geldauomaten aufgemacht....es ist immer wieder zum verrückt werden, wie viel sinnlose Wartezeit so ein Geldabhebevorgang kostet, weil diese Art Geräte offensichtlich mit einem 386er IBM PC aus den frühen 80ern betrieben werden.
Jeder günstige Office-PC heutzutage ist sicher in der Lage, eine Anwendung, wie sie in einem Geldautomatenb abläuft, in Echtzeit zu vollziehen. Aber die Automaten sind so träge...ich verstehe es nicht...im Jahre 2010 erwarte ich, dass solche Vorgänge quasi in Echtzeit ablaufen und auf eine Eingabe sofort die Ausführung geschieht......oder haben die da künstliche Verzögerungen eingebaut, damit Omi und Opi auch folgen können?

2010-12-01, 11:55:43

ja das mit geldautomaten ist das selbe.
technisch würde es bestimmt schneller gehen.

merkt man auch bei verschiedenen läden und kartenzahlung.
bei einigen muss man sehr lange warten.
bei anderen geht es in wenigen sekunden.

der schaltet SD und HD sehr schnell um

leider gibt es immer verschiedene meinungen zu den umschaltzeiten.

bei amazon liest man:
-Umschaltzeiten sind auch sehr schnell, bei HD sind es dann aber schon 2-3 Sekunden.
oder
Da die Umschaltzeiten bei Kanalwechsel relativ groß sind, hört man in diesen Schaltpausen den Lüfter sehr deutlich.