Psychotherapie/Psychoanalyse und deren Ursprung [Archiv]

Gouvernator

2010-10-30, 06:52:33

Gottverdammt, halt einfach mal die Fresse statt deinen unqualifizierten Blödsinn vom Stapel zu lassen. Du nennst mir jetzt a) den Namen dieser Gruppe, b) die Elemente ihrer Lehre, die Freud übernommen haben soll und c) die Quelle, der du deinen Unfug entnimmst oder d) gibst zu, dass du dir den Kram aus den Fingern saugst.

Soso, dir ist aber klar das wenn ich meine Behauptung erläutere würde dein Satz
halt einfach mal die Fresse statt deinen unqualifizierten Blödsinn vom Stapel zu lassen
würde dich selber treffen? Ich verlange keine Entschuldigung... Ich will dir nur mitteilen das ich solch abgrundtiefe Dummheit verabscheue und natürlich auch den Träger dieser.

So nun zu meinem Kram.
Zuerst einmal müsst ihr wissen das Freund nicht ganz allein auf seine Gedanken kam sondern hatte einen Freund Namens Carl Gustav Jung (http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Jung) welcher unter anderem auch Okkultismus praktizierte. Aber hier geht es ja um Freud...
Der gute Mann ging nach Frankreich um dort bei einem Lehrer zu studieren der damals das neue Phänomen der >Hypnose< praktizierte. Dieser Mann hieß Jean-Martin Charcot (http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Martin_Charcot). Und mit dem Stichwort Hypnose landen wir direkt im Okkultismus. Wer weiß woher die Hypnose überhaupt kommt, wann wurde sie entstanden? Die Wurzel geht auf Franz Mesmer (http://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Mesmer) zurück den Begründer des Mesmerismus (http://en.wikipedia.org/wiki/Mesmerism). Kurz gesagt sind das die gleiche Leute die wie heutige Heilpraktiker mit einer Art der Energie zu heilen versuchen. Und die Hypnose entstand aus einer dieser Praktiken.
Hypnosis originates (http://en.wikipedia.org/wiki/Mesmerism) from the practice of Mesmerism, being an attempt at what the surgeon James Braid described as "rational mesmerism". Braid based his methods of hypnotism directly on the practice of Mesmerism, but applied a more rational explanation for how the process worked.[5] The term “hypnotism” was coined and introduced by Braid.[

Das sind alles Quellen die jeder einsehen kann und indirekt leitet sich schon draus was das für Leute waren. Hypnose war auch eine okkulte Praktik diverser antiker Götzen-Kulte und ist immer noch Bestandteil dessen in Form heutiger "magischer" Anhänger wie Criss Angel...
Ich habe noch ein viel eindeutigeres Zitat aus der Sammlung meiner okkulten Literatur. Damit auch jeder, wirklich jeder versteht was Hypnose ist woher sie kam und wer sie danach in eine Wissenschaft und eine Lehre konvertiert hat.

Dürr,Josef - Dämono-Magie Experimental-Dämonologie aus dem Jahr 1926.

Nachdem ich mich, zusammen mit meinem Freunde W. zuerst
mit Hypnose beschäftigt hatten, wandten wir uns der Dämonologie
zu.
Man erinnere sich nur an die Anfänge der Popularisierung
der Hypnose. Auf der einen Seite wurde von geschäftstüchtigen
Elementen der Aber- und Wunderglaube genährt und die
Unwissenheit der Menschen gründlich ausgenutzt. Auf der
anderen Seite aber bemühten sich unausgesetzt redliche
Forscher trotz Ignoranz und der vielen Angriffe der
offiziellen Wissenschaft um die Klärung und Lösung dieses
sehr umstrittenen Problems. Die vielen Ansprachen und Veröffentlichungen
zahlreicher experimenteller Ergebnisse veranlaßten
zuletzt doch noch die wissenschaftlichen Kreise zur
Unterstützung des Hypnotismus.

Die Realität der Hypnose läßt sich heute nicht mehr in Frage
stellen. Wie lange wird es wohl dauern, bis auch die
Dämonologie anerkannt wird?

{655321}-Hades

2010-10-30, 09:25:20

Soso, dir ist aber klar das wenn ich meine Behauptung erläutere würde dein Satz würde dich selber treffen?

Jo, tut er aber nicht, weil du schon wieder absoluten Dummfug laberst.

Ich verlange keine Entschuldigung... Ich will dir nur mitteilen das ich solch abgrundtiefe Dummheit verabscheue und natürlich auch den Träger dieser.

Ich bin tief getroffen. Bekommst du einen Anfall von Selbstverachtung, wenn ich deine gequirlte Kacke erneut widerlege?

So nun zu meinem Kram.
Zuerst einmal müsst ihr wissen das Freund nicht ganz allein auf seine Gedanken kam sondern hatte einen Freund Namens Carl Gustav Jung (http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Jung) welcher unter anderem auch Okkultismus praktizierte. Aber hier geht es ja um Freud...

1. Jo, hast du mein Posting auch noch zu Ende gelesen oder hast du es so gemacht wie mit allem anderen offensichtlich auch? Drei Sätze gelesen, auf gouvernatorisches Weltbild überprüft und schnell unqualifiziert und voller Fehlschlüsse geantwortet? Dann lies nochmal nach: dass CG Jung ein Esoteriker und kein Arzt war, habe ich da schon erwähnt.

2. CG Jung und Freud waren zwar mal befreundet, das ging allerdings relativ schnell in offene Feindschaft und vollkommen unterschiedliche Theorien über.

Der gute Mann ging nach Frankreich um dort bei einem Lehrer zu studieren der damals das neue Phänomen der >Hypnose< praktizierte. Dieser Mann hieß Jean-Martin Charcot (http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Martin_Charcot). Und mit dem Stichwort Hypnose landen wir direkt im Okkultismus.

*gähn* War mir völlig entgangen, als ich mich durch die Studienausgabe der Schriften Freuds gewälzt habe. Allerdings sind hier schon deine ersten beiden Fehlschlüsse enthalten.

1. Freud hat eine Zeit lang mit Hypnose experimentiert, sie aber verworfen und statt dessen die Methode der freien Assoziation entwickelt.

2. Hypnose ist eine Methode, die jeder nutzen darf wie er möchte. Nur weil Okkultisten Hypnose ebenfalls nutzen, muss man nicht ignorieren, dass sie medizinisch sinnvolle Anwendungen hat. Okkultisten benutzen übrigens auch Waschmittel.

Wer weiß woher die Hypnose überhaupt kommt, wann wurde sie entstanden? Die Wurzel geht auf Franz Mesmer (http://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Mesmer) zurück den Begründer des Mesmerismus (http://en.wikipedia.org/wiki/Mesmerism). Kurz gesagt sind das die gleiche Leute die wie heutige Heilpraktiker mit einer Art der Energie zu heilen versuchen. Und die Hypnose entstand aus einer dieser Praktiken.

1. Stell dir vor, nicht nur du hast Halbbildung genossen, wer Franz Anton Mesmer war, wissen sogar einige andere.

2. Die gesamte moderne Medizin hat ihren Ursprung in Praktiken, wo du heute nur noch den Kopf schütteln würdest. Und kein moderner Hypnotherapeut (außer besagte Heilpraktiker) würde dir heute noch mit animalischem Magnetismus kommen.

Das sind alles Quellen die jeder einsehen kann...

Jo, ich habe da auch noch eine für dich: http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Logik

Insbesondere empfehle ich: http://de.wikipedia.org/wiki/Schlussfolgerung

und indirekt leitet sich schon draus was das für Leute waren. Hypnose war auch eine okkulte Praktik diverser antiker Götzen-Kulte und ist immer noch Bestandteil dessen in Form heutiger "magischer" Anhänger wie Criss Angel...

Ja, denn Bühnenmagie ist ja überhaupt nicht grundsätzlich verschieden von Magie im anthropologischen Sinne...

Ich habe noch ein viel eindeutigeres Zitat aus der Sammlung meiner okkulten Literatur. Damit auch jeder, wirklich jeder versteht was Hypnose ist woher sie kam und wer sie danach in eine Wissenschaft und eine Lehre konvertiert hat.

Dürr,Josef - Dämono-Magie Experimental-Dämonologie aus dem Jahr 1926.

In meiner Vorstellung schlage ich gerade meinen Kopf gegen die Wand. Trance ist ein Zustand, den JEDE Religion und jede mystische Tradition, vom primitivsten Animismus bis zu den monotheistischen Religionen, über den Sufismus bis zum modernen Okkultismus, genutzt hat.

Und der von dir zitierte Autor ist ebenfalls im logischen Denken nicht wirklich geschult. Magie ist das anthropologische Bindeglied zwischen Religion und Wissenschaft. Wissenschaft entwickelt aber über den Ursache-Wirkungs-Versuchsaufbau hinaus noch eine Vielzahl anderer Methoden, um Wahrheit (oder was sie dafür hält) zu sichern. Einige magische Praktiken überleben, andere werden entsprechend ausgesondert.

Wenn du mal ernsthaft wissenschaftliche Literatur darüber lesen möchtest, was ich bezweifle, lege ich dir James Frazers "The Golden Bough" ans Herz, da wird das Verhältnis zwischen Magie und Wissenschaft ausführlich behandelt.

Und wir halten fest:

Du warst nicht dazu in der Lage a), b) oder c) zu erfüllen. Wie auch, bei einem Autor, der für Religion nur Spott übrig hatte, Animismus zu einer infantilen Verhaltensweise degradierte und den Aberglauben ausführlichen, kritischen Analysen unterzog. FAIL.

Gouvernator

2010-10-30, 11:04:07

@{655321}-Hades
Ich verstehe nicht deine Logik. Einerseits gibst du zu das Psychologie, Freud, Hypnose aus dem Okkulten stammen, aber andererseits hat diese "Wissenschaft" mit dem Okkulten nichts zu tun... nur weil moderne "Beschwörer" weiße Kittel tragen und tun so als ob es seriöse Wissenschaft wäre. Zähle doch mal 1+1 zusammen. Wären diese Leute durch ein Zeitunfall ins Mittelalter gelangt dann brannten sie am nächsten Tag schon auf dem Scheiterhaufen.
2. Die gesamte moderne Medizin hat ihren Ursprung in Praktiken, wo du heute nur noch den Kopf schütteln würdest. Und kein moderner Hypnotherapeut (außer besagte Heilpraktiker) würde dir heute noch mit animalischem Magnetismus kommen.
Medizin hantiert meist mit physikalischen Dingen wie Heilpflanzen und Gerätschaften wo du die Wirkung eindeutig zuordnen kannst. Hypnose, Trance und die ganzen Hilfemittel die es herbeiführen sind aber vollkommen anderer Natur. Solcher Natur die bis jetzt nicht verstanden wurde. Und was mich angeht ich halte diese ganze Psychologie Bewegung und diese Wissenschaft die Freud angestoßen hat für eine Industrie des Okkulten. In dem teuflisches Zeug, Hilfe des Teufels, als eine Wissenschaft im Dienste der Menschheit etabliert wurde.
Josef Dürr hat Recht. Bald werden Leute anfangen direkt Dämonen zu beschwören, nur weil man ihnen sagt "hey, ist doch nur eine Wissenschaft genau wie Hypnose!".

Fireblade

2010-10-30, 11:16:21

Allein dass du dich so stark auf Freud konzentrierst, zeigt, dass du von Psychologie und Geschichte der Psychologie keine Ahnung hast.

So lange du Psychologie = Freud = Psychoanalyse = Okkult setzt kann dich niemand ernst nehmen.

Was ist mit Biologischer Psychologie? Neuropsychologie? Arbeitspsychologie? Sozialpsychologie? usw ...
Auch alles Scharlatane?

Ganz davon abgesehen, dass die moderne Psychotherapie nicht auf Freud fixiert ist.
Sondern sich das zu Nutze macht, was empirisch als hilfreich gilt.
Wie es sich für eine empirische Wissenschaft gehört.

Aus meiner Sicht liegen Ursachen für solche miserable seelische Zustände ganz woanders. Um das zu verstehen muss man zuerst wissen was man ist, warum man ist und wohin man geht. Und Depression ist ein Ausdruck der unbewussten seelischen Verzweiflung weil man keine Antwort auf diese grundlegenden Fragen findet.
)
Dann erklär uns doch mal was die Seele ist und wie sie mit dem Körper interagiert. Du scheinst ja das Leib-Seele-Problem zu Hause in deiner Kammer gelöst zu haben. Und wenn Freud so ein Scharlatan/Okkultist war, warum verwendest du dann sein Vokabular ('unbewußt')?
Und zu wissen wer du bist, und wohin du willst wird der wenig helfen, wenn deine Depressionen aufgrund körperliche Fehlfunktionen entstehen (z.B. fehlerhafte Transmitter) Da kann man noch sie viel positive Gedanken haben.

IVI

2010-10-30, 11:18:07

wenn du denkst, dass eh alles nicht hilft und/oder funzt, wenn du mit "logik" ankommst, okkultismus usw., dann frage ich mich, warum du überhaupt hier einen thread aufmachst. deine grundeinstellung zum thema an sich hindert dich daran, phänomene zu begreifen, du defektierst auf ganzer linie, du hast nicht den notwendigen abstand zur objektivistischen betrachtung, springt von einem gedanken zum anderen, suchst ganz gezielt dingen, die dir nicht passen, verallgemeinerst auf teufel komm raus - so kann das nix werden!

hasufell

2010-10-30, 11:26:05

Sondern sich das zu Nutze macht, was empirisch als hilfreich gilt.
Wie es sich für eine empirische Wissenschaft gehört.
Das Problem ist doch, dass "Hilfe" schlecht messbar ist.

Auf welchem empirischen Boden stehen die einzelnen von dir genannten Disziplinen?
Mit der empirischen Qualität von Physik kannst du keine vergleichen, auch wenn sich einige davon an Naturwissenschaften orientieren.

Befragungsstatistiken sind auch sone Sache. Mit sowas könnte man einem Physiker kaum ankommen.

Gouvernator

2010-10-30, 11:38:43

Dann erklär uns doch mal was die Seele ist und wie sie mit dem Körper interagiert. Du scheinst ja das Leib-Seele-Problem zu Hause in deiner Kammer gelöst zu haben. Und wenn Freud so ein Scharlatan/Okkultist war, warum verwendest du dann sein Vokabular ('unbewußt')?

Freud hat das Wort "unbewusst" mit Sicherheit nicht erfunden. Das kommt alles aus dem Dunst der religiösen Kulte. Solche unbewusste Zustände sind schon seit der Bibel bekannt. Der Ausdruck "leite mich mit deiner Hand" ist so ein Zustand wo du Gott bittest dich "unbewusst" zu leiten damit du unter unbewusster Leitung Gottes immer die richtigen Taten vollführst. Und Freud war es daran gelegen dieses Phänomen zu ergründen und auszunutzen. Der Beispiel dafür ist wohl das sein eigener Neffe (http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays) die Propaganda "erfunden" hat die unter anderem für Josef Göbbels die Grundlage seiner Arbeit war.
Heute wird das für Werbezwecke benutzt.

derwalde

2010-10-30, 12:21:50

Das Problem ist doch, dass "Hilfe" schlecht messbar ist.

Auf welchem empirischen Boden stehen die einzelnen von dir genannten Disziplinen?
Mit der empirischen Qualität von Physik kannst du keine vergleichen, auch wenn sich einige davon an Naturwissenschaften orientieren.

Befragungsstatistiken sind auch sone Sache. Mit sowas könnte man einem Physiker kaum ankommen.

das ist aber ein wissenschaftstheoretisches problem: "Die Natur erklären wir - das Seelenleben verstehen wir". (Dilthey)

hasufell

2010-10-30, 12:40:12

das ist aber ein wissenschaftstheoretisches problem
natürlich.
"Die Natur erklären wir - das Seelenleben verstehen wir". (Dilthey)
Ich kenne den Kontext des Zitates nicht, aber die Intersubjektivität ist bei Natur- und Seelenphänomenen DEUTLICH anders.

Das wirkt sich auch auf die Empirie aus. Was ich für mich selber empirisch feststellen kann, kann ich einem anderen vermutlich nicht rein logisch nachvollziehbar darlegen, weil Wahrnehmung, Erfahrung, "Seele" anders ist.

Ich glaube, dass das Problem der Intersubjektivität auf diesem Feld überwunden werden kann, aber dass das wissenschaftlich formalisierbar ist, glaube ich nicht.

Ich sage ja nicht, dass ich nur an die Wissenschaft glaube, aber man muss sich auch bewusst sein unter welchen erkenntnistheoretischen Vorraussetzungen man gerade arbeitet.

Gouvernator

2010-10-30, 20:47:58

Es gibt da so ein Buch von S. Freud heißt "Totem und Tabu" und in der Hälfte des Buches fängt er an über richtig fettes okkultes Zeug zu sprechen...

//Animismus, Magie und Allmacht der Gedanken//
Kann man Zauberei
und Magie begrifflich voneinander trennen? Es ist möglich, wenn
man sich mit einiger Eigenmächtigkeit über die Schwankungen des
Sprachgebrauches hinwegsetzen will. Dann ist Zauberei im
wesentlichen die Kunst, die Geister zu beeinflussen, indem man sie
behandelt wie unter gleichen Bedingungen die Menschen, also indem
man sie beschwichtigt, versöhnt, sich geneigt macht, sie
einschüchtert, ihrer Macht beraubt, sie seinem Willen unterwirft,
durch dieselben Mittel, die man für lebende Menschen wirksam
gefunden hat.
Die Magie muß den mannigfaltigsten Absichten dienen, die Naturvorgänge
dem Willen des Menschen unterwerfen, das Individuum
gegen Feinde und Gefahren schützen und ihm die Macht geben,
seine Feinde zu schädigen.

Seine Voodoo-Vorstellung
Man kann auch irgendein Objekt zu seinem Bild »ernennen«. Was
man dann diesem Ebenbild antut, das stößt auch dem gehaßten Urbild
zu; an welcher Körperstelle man das erstere verletzt, an derselben
erkrankt das letztere.

NOCH irgendwelche Fragen?

Haarmann

2010-10-31, 12:12:18

Ein Herr António Egas Moniz bekamt 1949 nen Nobelpreis für eine wirklich grossartige Leistung in seinem Leben... er ist für die Verstümmelung von Tausenden im Namen der Psychiatrie verantwortlich...

Diagnose WasAuchImmer -> Lobotomie (am Besten die Transorbitale, damit kann man 100 pro Tag verkrüppeln - eine Person die "Operiert" nebenher reicht dazu).

Und irgendwer will mir angesichts dieser absoluten Katatrophe nicht angewidert fühlt von dieser Sippschaft, die nie zur Rechenschaft gezogen wurde, der möge gerne zu so nem Seelenklemptner gehen.

{655321}-Hades

2010-10-31, 12:18:47

Es gibt da so ein Buch von S. Freud heißt "Totem und Tabu" und in der Hälfte des Buches fängt er an über richtig fettes okkultes Zeug zu sprechen...

//Animismus, Magie und Allmacht der Gedanken//

Seine Voodoo-Vorstellung

NOCH irgendwelche Fragen?

Was jetzt? In einer von dir beherrschten Welt ist es nicht mehr erlaubt, über primitive Religion und ihre Praktiken zu schreiben? Dann schließen wir aber besser alle ethnologischen, anthropologischen und soziologischen Institute, fackeln ihre Bibliotheken ab und kerkern Menschen ein, die davon wissen.

Steht da IRGENDWO, dass er irgendeinem aufgeklärten Menschen ihre Anwendung empfiehlt? Du schreibst auch ständig über Okkultismus, halte ich dich deswegen wir einen Nekromanten?

Gouvernator

2010-10-31, 13:11:00

Was jetzt? In einer von dir beherrschten Welt ist es nicht mehr erlaubt, über primitive Religion und ihre Praktiken zu schreiben?
Nana, du wirst doch deine eigene Welt nicht beleidigen wollen? ;) Du scheinst echt ein hartnäckiger Verleumder zu sein.
In 1882 wurde eine Organisation gegründet die im Namen damaliger "Psychologie" sich dazu verschrieb deine "primitiven Praktiken primitiven Religion zu studieren". Die Organisation heißt Society for Psychical Research (http://en.wikipedia.org/wiki/Society_for_Psychical_Research) und behandelt alle Themen die alles übersinnliche und unerklärliche was in der Psychologie stattfindet. Angefangen damit zu ergründen was z.B. sind Halluzinationen, dann ging es um Telepathie, Mesmerismus und all das was wir so in der Magie kennen. Als Werkzeuge dienten dabei spiritistische Sitzungen mit "Medien" aus der theosophischen (http://en.wikipedia.org/wiki/Helena_Petrova_Blavatsky) Gesellschaft Helena (http://en.wikipedia.org/wiki/.Helena_Petrova_Blavatsky)Blavatzkis
Das sind die die in einem Atemzug mit Leuten wie Aleister Crowley genannt werden. Weil Crowley's Okkultismus bzw. Satanismus ist nur eine Zweigniederlassung der ganzen Spiritistischen Bewegung.

{655321}-Hades

2010-10-31, 18:00:36

Nana, du wirst doch deine eigene Welt nicht beleidigen wollen? ;) Du scheinst echt ein hartnäckiger Verleumder zu sein.
In 1882 wurde eine Organisation gegründet die im Namen damaliger "Psychologie" sich dazu verschrieb deine "primitiven Praktiken primitiven Religion zu studieren". Die Organisation heißt Society for Psychical Research (http://en.wikipedia.org/wiki/Society_for_Psychical_Research) und behandelt alle Themen die alles übersinnliche und unerklärliche was in der Psychologie stattfindet. Angefangen damit zu ergründen was z.B. sind Halluzinationen, dann ging es um Telepathie, Mesmerismus und all das was wir so in der Magie kennen. Als Werkzeuge dienten dabei spiritistische Sitzungen mit "Medien" aus der theosophischen (http://en.wikipedia.org/wiki/Helena_Petrova_Blavatsky) Gesellschaft Helena (http://en.wikipedia.org/wiki/.Helena_Petrova_Blavatsky)Blavatzkis
Das sind die die in einem Atemzug mit Leuten wie Aleister Crowley genannt werden. Weil Crowley's Okkultismus bzw. Satanismus ist nur eine Zweigniederlassung der ganzen Spiritistischen Bewegung.

Oooooohooooo! Verleumdung darf ich mir dann auch gleich noch zu den Flecken auf meiner weißen Weste heften.

Du warst unfähig, Punkt a), b), und c) meines Eingangspostings zu erfüllen. Du bist auch kein Stück auf die Inhalte des zweiten Postings eingegangen. Auch konntest du die Fragen in meinem letzten Posting nicht beantworten.

Nun zitierst du eine Organisation herbei, die sich überhaupt nicht mit Freud in Verbindung bringen lässt. Wieder einmal nur mit CG Jung. Und wie ich schon schrieb: Der war Esoteriker, Freud und er später offene Feinde.

Du konntest noch an keiner Stelle zeigen, dass Freud okkulte Praktiken empfohlen hätte. Lediglich, dass er über diese (reichlich abwertend) gesprochen hat. Du konntest keinen einzigen Punkt machen, stattdessen schwurbelst du an vielen Baustellen rum und zitierst vollkommen zusammenhangslos Dinge herbei, die sich vielleicht im Dunstkreis von Freud abgespielt haben, mit ihm allerdings nichts zu tun haben.

Dass du Trance und Hypnose eine andere Natur denn den einer schlichten Bewußtseinsveränderung, Modifikation der Hirnwellen und einer Methode zur Herbeiführung dieser beimisst, stempelt exakt eine Person zum Okkultisten: Dich.

hasufell

2010-10-31, 18:03:20

stattdessen schwurbelst du an vielen Baustellen rum und zitierst vollkommen zusammenhangslos Dinge herbei, die sich vielleicht im Dunstkreis von Freud abgespielt haben, mit ihm allerdings nichts zu tun haben.
so diskutiert er nunmal, wenn man das so nennen will

Argumente und postings offen ignorieren. Er bleibt beim Thema, er diskutiert aber nicht.

Gouvernator

2010-10-31, 18:12:17

Du konntest noch an keiner Stelle zeigen, dass Freud okkulte Praktiken empfohlen hätte. Lediglich, dass er über diese (reichlich abwertend) gesprochen hat. Du konntest keinen einzigen Punkt machen, stattdessen schwurbelst du an vielen Baustellen rum und zitierst vollkommen zusammenhangslos Dinge herbei, die sich vielleicht im Dunstkreis von Freud abgespielt haben, mit ihm allerdings nichts zu tun haben.

Er kam aus diesem Kreis das waren alles seine Lehrer. Was er später daraus gemacht hat ist eine andere Geschichte.

{655321}-Hades

2010-10-31, 18:21:50

Er kam aus diesem Kreis das waren alles seine Lehrer. Was er später daraus gemacht hat ist eine andere Geschichte.

Aaaaaaha.

Also bist du endlich bereit zuzugeben, dass Freud _keine_ okkultistische Lehre verbreitet hat.

Gouvernator

2010-10-31, 18:50:04

Aaaaaaha.

Also bist du endlich bereit zuzugeben, dass Freud _keine_ okkultistische Lehre verbreitet hat.
Also ich bin der Meinung das Freud diese okkultistische Lehre erst hofffähig gemacht hat! Alles was von Menschen bzw. "Patienten" heute verlangt wird ist das sie ihre Seele nur auf das Altar zu legen brauchen, ohne die ganzen hirnverbrannten Rituale die sonst im Spiritismus üblich wären. Freud hat diese Lehre in ein "modernes" Schleier eingewickelt damit man einfacher an die Menschen ran kommt.

{655321}-Hades

2010-10-31, 19:18:37

IchoTolot

2010-10-31, 19:41:12

Alles was von Menschen bzw. "Patienten" heute verlangt wird ist das sie ihre Seele nur auf das Altar zu legen brauchen, ohne die ganzen hirnverbrannten Rituale die sonst im Spiritismus üblich wären. Freud hat diese Lehre in ein "modernes" Schleier eingewickelt damit man einfacher an die Menschen ran kommt.

Du hast wirklich krude Thesen und Überzeugungen. :|

Haarmann

2010-11-01, 08:58:27

{655321}-Hades

Den Job, den Sigi Freud hier an sich binden wollte, ist jedoch tatsächlich immer ein Priesteramt gewesen... nicht nur die Beichte und seelsorge des christlichen Pfaffen - solche Funktionen erfüllten Priester schon immer.

Und Koksnasi Freud war definitiv irgendwo nicht ganz kosher. Und das liegt nicht nur daran, dass wir in Mathe immer mal wieder Jung vs Freud hörten.

{655321}-Hades

2010-11-01, 09:02:57

Den Vorgang nennt man funktionale Differenzierung, Haarmann.

Was auch immer die beiden mit Mathematik zu tun haben :|

Haarmann

2010-11-01, 09:31:48

{655321}-Hades

Was das mit Mathe zu tun hat? Recht wenig eigentlich, aber ein Mathelehrer kann ja auch sich mit Freud und Jung auseinandergesetzt haben. Und wer ohnehin Meilen vor dem Lehrplan ist, der kann auch etwas neben dem Lehrplan bleiben. Das ein anderer Lehrer nebenher oft einen Mitschüler mit Freud hochnahm, ist eine andere Geschichte - dürfte aber der Beweggrund für die einseitige Jung Befütterung sein, denn der Mathelehrer mochte Jung auch ned. Rate mal, was der "Irre" Heute von Beruf ist?

Die üblichen verdächtigen "Aufklärer" werden auch nicht dort auf die Menschen losgelassen, jedenfalls bei uns, wo se hingehörten - die passen nämlich viel besser in das, was einst Religion als Fachname hatte. Im Original zugänglich gemacht werden die Texte ohnehin zu selten und die Übersetzungen sind imho fast 100%-ige Katastrophen.

Ich empfehle Dir nebenher ein paar Lobreden von Neuplatonikern zu lesen ... da kam auch sowas wie Gott vor - ohne das man diese Leute von den Gottlosen subtrahieren müsste.

(del)

2010-11-01, 12:53:45

Ich halte alles für wirkungslos, Medikamente, Drogen, heuchlerische Seelenklempner... Das beschäftigt einen und lenkt vielleicht bisschen von eigener Depression ab oder unterdrückt gewisse körperliche Funktionen. Wirklich kann es nicht helfen. Man kann nur hoffen das im Verlauf der Zeit in dem man diesem nutzlosem Zeug nachrennt deine seelische Situation unbemerkt sich von allein heilt.Nein. Depressionen und ähnliche Zustände haben 2 Ursachen. Entweder liegt es wirklich nur am geistigen Durcheinander oder es ist ganz simpel chemisch bedingt. Sprich, etwas mit dem Stoffwechsel und der Versorgung (im Gehirn) ist durcheinander und das Gehrin wird in einen depressiven Zustand getrieben.

Man kann also nicht pauschal sagen, daß Medikamente keinen Sinn machen. In solchen Fällen hilft Meditation, Nachdenken, Ruhe, Sellsorge, Liebe, Sport usw. usw. genausoviel wie bei Diabetes oder Jodmangel...

Cubitus

2010-11-01, 13:06:13

Nein. Depressionen und ähnliche Zustände haben 2 Ursachen. Entweder liegt es wirklich nur am geistigen Durcheinander oder es ist ganz simpel chemisch bedingt. Sprich, etwas mit dem Stoffwechsel und der Versorgung (im Gehirn) ist durcheinander und das Gehrin wird in einen depressiven Zustand getrieben.

Man kann also nicht pauschal sagen, daß Medikamente keinen Sinn machen. In solchen Fällen hilft Meditation, Nachdenken, Ruhe, Sellsorge, Liebe, Sport usw. usw. genausoviel wie bei Diabetes oder Jodmangel...

So sieht es aus.
Es gibt ja auch milde Mittel mit Opipramoldihydrochiorid, übrigens der meist verschriebene Wirkstoff in Deutschland,
bei Depressionen und PA´s bei nicht psychotischen Patienten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Opipramol

Ich bin so bösartig und wünsche dir Gouvernator eine temporäre Zeit, vielleicht 2-3 Tage mit Panikattacken,
gepaart mit depressiven Verstimmungen! Damit du selber mal so ein Gefühl dafür bekommst und es als Lebenserfahrung verbuchen kannst!
Du wirst erkennen, dass so eine Art von Medikamenten mit begleiteten Gesprächen vom Arzt durchaus einen Wert haben könnten!

IchoTolot

2010-11-01, 16:21:25

Ich bin so bösartig und wünsche dir Gouvernator eine temporäre Zeit, vielleicht 2-3 Tage mit Panikattacken,
gepaart mit depressiven Verstimmungen! Damit du selber mal so ein Gefühl dafür bekommst und es als Lebenserfahrung verbuchen kannst!
Du wirst erkennen, dass so eine Art von Medikamenten mit begleiteten Gesprächen vom Arzt durchaus einen Wert haben könnten!

Wünsche ich jedem Scientologen. ;)
Ich glaube ich besuche so ne Scientologie Kirche mal aus Jux. Die Jungs mal aus erster Reihe erleben.

Gouvernator

2010-11-01, 17:05:16

Ich gebe auf. Wenn du tatsächlich glaubst, und so überhaupt nicht davon abrücken willst, dass Freud, Verächter der Religion, Verlacher des Aberglaubens und Verteidiger einer Ätiologie, die zwar sehr streitbar ist aber in keinster Art und Weise Geister, Gespenster, Dämonen, Engel, Götter oder übernatürliche Kräfte ins Spiel brachte, okkultistische Lehren hoffähig gemacht hat, ohne das sachlich argumentierend untermauern zu können, bist du schlicht ignorant.
Dämonen, Geister, Engel, okkultistische Lehren sind für Eliten. Der Pöbel muss einen Umweg über Freud und Psychoanalyse nehmen. Aber das was in den okkulten Kreisen üblich ist, das ist unter verschiedenen Namen auch in klassischen Psychologie vorhanden. Ich weiß noch als ich noch in einer Sozialwesen Fachrichtung war dort gab es ja diese Psychoanalyse auch. Man musste irgendwelche psychische Störungen aus der Sicht verschiedener psychologischer Ansätze behandeln. Und irgendwann kam ein Weib zu uns in die Klasse und wollte uns in Trance versetzen. Das war quasi so ein Unterricht. Wir mussten uns im Kreis setzen uns entspannen und auf ihre Stimme hören... Man sieht dadurch das okkulte Praktiken wie Trance, Hypnose und Meditation bereits ein Bestandteil des Unterrichts ist. Die Menschen merken nur nicht WAS es ist und woher es kommt.

{655321}-Hades

2010-11-01, 17:57:39

Dämonen, Geister, Engel, okkultistische Lehren sind für Eliten. Der Pöbel muss einen Umweg über Freud und Psychoanalyse nehmen.

Du kommst dir wirklich sehr hervorgehoben vor, nur weil du ein paar Grimoires und die Bibel gelesen hast, was?

Gouvernator

2010-11-01, 18:26:20

Du kommst dir wirklich sehr hervorgehoben vor, nur weil du ein paar Grimoires und die Bibel gelesen hast, was?
Ich komme mir wirklich SEHR hervorgehoben vor! Ja sogar hervorgehobener als jene Elite-Okkutisten, denn diese bitten den Satan um Gefallen. Mich dagegen bittet der Satan um Gefallen. :biggrin: Ich bin nämlich nicht sein Knecht aber weiß mehr als jene die ihm den ganzen Tag dienen.

IchoTolot

2010-11-01, 18:30:57

Gouvernator hat eine psychische Störung, gebt`s auf. Für ihn besteht die Welt aus Dämonen und Geistern und dem bösen Satan. Aber als Christ fühlt er sich alle dem überlegen und darum hat er diesen Glauben angenommen. Es streichelt sein krankes, verletztes Ego wahrscheinlich. Ich kann es verstehen aus psychologischer Sicht aber ernst nehmen kann ich ihn darum nicht.

Cubitus

2010-11-01, 18:34:23

Wünsche ich jedem Scientologen. ;)
Ich glaube ich besuche so ne Scientologie Kirche mal aus Jux. Die Jungs mal aus erster Reihe erleben.

Dafür wäre mir meine Zeit zu schade :)
Kann dir aber den Film Alles, was bleibt empfehlen.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-04/scientology-aussteiger-film

IchoTolot

2010-11-01, 18:46:55

Nee, mich interessiert das Mysterium Scientologie einfach. Ich muss die mal aufsuchen und mir das mal angucken.

(del)

2010-11-01, 22:33:44

PET

2010-11-01, 22:57:41

Ich komme mir wirklich SEHR hervorgehoben vor! Ja sogar hervorgehobener als jene Elite-Okkutisten, denn diese bitten den Satan um Gefallen. Mich dagegen bittet der Satan um Gefallen. :biggrin: Ich bin nämlich nicht sein Knecht aber weiß mehr als jene die ihm den ganzen Tag dienen.

Dafür bist Du auf jeden Fall Sklave deiner eigenen Überzeugung oder der Überzeugung anderer Menschen die dir den ganzen Kram erzählt haben.
Da stellt sich für mich die Frage wer das wirkliche Opfer sein wird.
Derjenige der von Satan begünstigt wird, oder jener der glaubt frei zu sein und in Wahrheit in seinem Gedankenkonstrukt gefangen ist, es weder sehen geschweige zugeben könnte..

Du versteckst Dich hinter Ideologie und Fanatismus.
Warum, wenn Du die Wahrheit kennst?

Vikingr

2010-11-01, 23:29:26

Psychoreport (http://tinyurl.com/36syjrv)
Dürfte momentan ganz gut zum Thema passen.
...siehe auf der Seite rechts bei "Lexikon & Infoblätter".

mfg
Vikingr

PHuV

2010-11-03, 15:42:45

http://www.faith-center-hannover.de/html/psychoreport.html

Dürfte momentan ganz gut zum Thema passen.
...siehe auf der Seite rechts bei "Lexikon & Infoblätter".

Wo holst Du immer nur all diesen Scheiß her? :rolleyes:
Zu Eurerer okkult-Diskussion
Definition Okkultismus: (http://de.wikipedia.org/wiki/Okkult)
Okkultismus (v. lat.: occultus = verborgen, verdeckt, geheim) ist eine unscharfe Sammelbezeichnung für verschiedenste Phänomenbereiche, Praktiken und weltanschauliche Systeme, wobei „okkult“ etwa gleichbedeutend mit „esoterisch“, „paranormal“, „mystisch“ oder „übersinnlich“ ist.[1] Im heutigen Sprachgebrauch hat der Begriff vielfach eine abwertende Konnotation.[2]
In okkult steht auch Kult (http://de.wikipedia.org/wiki/Kult)drin.

Kult (v. lat.: cultus [deorum] = Götterverehrung, aus colere [im PPP cultum] = anbauen, pflegen), auch Kultus, umfasst die Gesamtheit religiöser Praxis. Das abgeleitete Adjektiv lautet kultisch – im Gegensatz zum slanghaften kultig als Adjektiv zu Kultstatus.
:
Inhalte von Kulten [Bearbeiten]

Kult kann bestehen aus Ritualen, Opfern, Gebeten, Mahlzeiten, Rezitation oder Inszenierung von Mythen, sakraler Musik und kultischem Tanz.

Ebenfalls zum Kult gehört die Pflege der weltlichen Symbole des Kultobjekts: seines Ortes (Sakralbau, Altar), seines Bildes (Ikone) sowie die Einhaltung geheiligter Zeiten in Form von Festen und Fasten. Meistens sind besondere Personen mit der Rolle der Traditionspflege betraut (beispielsweise Priester).

Neben mehr oder weniger ritualisierter und teilweise starr vorgegebenen Handlungen gehört zum Kult andererseits auch eine gewisse Spontaneität, Ekstase, Besessenheit, Erneuerung (Reformation) und Erweckung.

Und aus Kult leitet sich Kultur (http://de.wikipedia.org/wiki/Kultur)ab:
Kultur (zu Lateinisch cultura, „Bearbeitung“, „Pflege“, „Ackerbau“, von colere, „wohnen“, „pflegen“, „den Acker bestellen“) ist im weitesten Sinne alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt, im Unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur. Kulturleistungen sind alle formenden Umgestaltungen eines gegebenen Materials, wie in der Technik, der Bildenden Kunst, aber auch geistiger Gebilde wie etwa im Recht, in der Moral, der Religion, der Wirtschaft und der Wissenschaft.

Wie man sehen kann, hat Kult im Prinzip mit Riten und Ritualen zu tun. Das Problem von Religionen war immer die Gestaltung als Kult im Zusammenhang mit Objekten oder Fetischen (nix sexuell gemeint ;)). Das heißt, ein Teil der Identität (Person, Gruppe) wird ausgelagert in ein Fetisch oder externes Objekt, um als Bestandteil und Symbol dieser Identität zu wirken. Das kann ein Kruzifix, christliches Kreuz, Pentagramm (http://de.wikipedia.org/wiki/Pentagramm)oder Drudenfuß (http://de.wikipedia.org/wiki/Drudenfu%C3%9F_%28Symbol%29)(ein an sich ursprünglich christliches Symbol), Judenstern, eine Schrift wie die Bibel, Koran, Talmut etc. sein. Man tat dies einfach aus der Notwendigkeit, weil innere psychische Zustände weder verstanden noch erkannt wurden. Dies wurde immer in externe Phänomen wie Götter, Teufel, Dämonen, Engel, Schutzwesen, Schadenswesen etc. in Form vom Hexerei, Oraceln, Weissagungen, Magie, usw. ausgelagert. Die ganzen Rituale dienten dem einfachen Zweck, diese ganzen ausgelagerten Phänomen wieder zu integrieren, um eine positive Gesinnung all dieser Phänomen zu gewinnen.

Ein früher oft beachtetes Phänomen war die Hysterie (http://de.wikipedia.org/wiki/Hysterie), eine damalige Modekrankheit, so wie es heute ADS/AHDS und Bordberliner darstellt. Das war der eigentliche Einstieg für Freud, und um seine Werke und Theorien (u.a. Triebtheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Triebtheorie), Libido (http://de.wikipedia.org/wiki/Libido), Verdrängung (http://de.wikipedia.org/wiki/Verdr%C3%A4ngung_%28Psychoanalyse%29) usw.) zu verstehen, muß man auch den herrschenden Zeitgeist in Wien sehen (Beispielhaft Dominatrix von Wien (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27464/1.html)), welche voll von repressiver Gesellschaft, verdrängter Sexualität und deren Auswirkungen war.

Freud hat im Prinzip den Mechanismus der Verschiebung, Verdrängung und Auslagerung von psychischen Zuständen auf externe Dinge wie Fetischen erkannt, und hat hier etwas revolutionäres getan (was im Prinzip einige philosophischen Vordenker wie Descartes, Hegel, Kant, Schoppenauer usw. mit gestaltet hatten). Er hat diese verlagerten Zustände wieder auf das zurückgeführt, wo her alles eigentlich kommt: dem Menschen selbst. Die Philsophen haben fast alle prinzipiell erkannt, daß der Mensch verantwortlich für alles ist, keine externen Entitäten. Sie haben den Menschen selbst in die Verantwortung und Pflicht genommen. Das was vorher immer in externe Dinge, Entitäten und Fetische als Ursache, Wirkung und Heilung verlagert wurde, wurde nun dem Menschen als eigenverantwortliche Komponente zurückgegeben.

Die Psychoanalyse hat dafür Modelle, Techniken und Möglichkeiten geliefert, die Dinge zu analysieren, zu verstehen, zu schematisieren und entsprechend anzuwenden. Sie zeigte sehr deutlich, daß vieles eben Ursprünge im menschlichen Verhalten hat. Das dies nicht die einzige Komponente ist, um das menschliche Verhalten zu verifzieren und zu erklären, sondern dann noch die Genetik, Hirnforschung, Neurologie usw. hinzukamen, liegt in der Natur unserer modernen Erkenntnis. Das sie oft mal daneben lag, oder die Modelle ständig überarbeitet und angepaßt werden, spricht für diese Wissenschaft. Aber es hebt sich von der Religion ab, weil es eben Ursachen menschliches Verhaltens eben nicht auslagert auf irgendwelchen absurden Dinge, die weder verifizierbar noch feststellbar, geschweige den nachweisbar sind.

Die große Leistung der Psychologie, daß es auch eine Fokus auf ein neu entdecktes Phänomen der Wahrnehmung und der Verarbeitung legte: Dem Unbewußten (nicht Unterbewußtsein!!!! Das Unbewußte ist alles, was eben nicht bewußt ist, aber trotzdem ständig aktiv ist und wirkt. Es entzieht sich eben unserem Bewußtsein, im Sinne von, was wir rational und augenblicklich erleben und reflektieren können. Es hat sich mittlerweile deutlich bewiesen, daß in unserem Geist und Gehirn ständig irgendwelche Prozesse aktiv sind, die sich unserem wachen oder bewußten Zustand entziehen. Sie haben einen starken Einfluß auf unsere Wahrnehmung, Interpretation, Verarbeitung und Entscheidung für alle Informationen, die wir so tagtäglich um uns verarbeiten.

Im Endeffekt gestalten sich alle religiöse Prozesse und Riten eigentlich als Projektion unseres Unbewußten: unsere Ängste, Sorgen, Nöte, Todesängste, aber auch unsere Wünsche, Sehnsüchte, Triebe, Begierden. Sie wird, da sie ein Teil der individuellen Identität darstellt, einfach nur immer und immer wieder ausgelagert, und aus bewußt als externe Kraft oder Mechanismus wahrgenommen (Abspaltung).

Trance, Hypnose, Fasten, Meditation oder auch geistige Versenkung genannt, Euphorie usw. sind Bestandteile aller religiösen Riten und Kulturen. Nur wird sie nicht (da unbewußt) so wahrgenommen. Das hat alles rein gar nichts mit okkult im Sinne einer Dämonisierung zu tun. Mit okkult im Sinne der ursprünglichen Definition "versteckt, verborgen" sehr wohl.

Schauen wir doch mal nach, wie viele magische oder okkulte Dinge den so allein im Christentum verwendet werden:

Beten (Gebete sprechen ähneln den asiatischen Mantras)
Fasten
Fürbitte, Anpreisung, Lobpreisung in Form von Versammlungen (Gottesdienste, Wallfahrten)
Heilung (Jesus heilt)
Exorzismus (Jesus verdrängt Dämonen)
Opfer (Abraham und sein Sohn)
morgentliche Glockengeläut von Kirchen (Ursprung zur Vertreibung von bösen Geistern)

Jeder, der mal mit klarem Verstand das alles mal anschaut, erkennt sofort, das hier alles vertreten ist, was bei anderen als okkult und sonstwas gebrandmarkt wird. Das ist einfach und schlichweg Unsinn und einfach nur dumm. (so wie Dein genannter Link @vikingr)

Solche Menschen begreifen nicht, wie Bewußtsein funktioniert und arbeitet. Man kann sich Bewußtsein wie einem großen Schrank vorstellen, welches zig Fächer, Schubladen, Unterschubladen und Einteilungen hat. Wir können immer nur einen Teilbereich unseres Geistes bewußt erfassen, da unsere Wahrnehmung schlichtweg begrenzt ist. Man kann eben nur eine Schublade öffnen und anschauen. Oder man stellt sich ein großes Haus vor, mit vielen Zimmern, und wir können nur in bestimmten Bereichen Licht einschalten. Das ist, wo das Bewußtsein sich gerade hin verlagert. Es verlagert sich ständig, es pendelt immer hin und her, verknüpft ständig Bereiche, die gleichzeitig aktiv wirken. Als Beispiel ist mal die Selbstkontrolle (G&G 11/2010, Zwei Seelen, ach, in meiner Brust (http://www.gehirnundgeist.de/artikel/1047923)) genannt: der Heißhunger auf ein Stück Kuchen genannt, der dann zu einer Abwägung zwischen Ratio, Begierde, Trieb und Triebbefriedigung pendelt, oder wie im Artikel dargestellt, mit einem duales Handlungsmodell arbeitet, und dann in eine Handlung mündet.

Jedes Gebet, jeder innere Dialog, jedes Träumen, jedes Versinken (sei es in ein Buch, Konzert, Musik, Film, oder einfach nur in den Moment), jede sexuelle Handlung, jeder Schmerz, jede Krankheit verlagert das Bewußtsein in Bereiche, die eben sonst so nicht so zugänglich sind. Das hat rein gar nichts mit Okkultismus, Esoterik oder böser Magie zu tun, es sind ist ein Bestandteil der menschlichen Psyche. Nur weil ein Stempel christlich/nicht-christlich verpaßt wird, wird daraus nichts anderes. Versenkung beim Beten erlaubt, aber für die geistige Entwicklung und Reflexion nicht? :| Das ist doch eine einzige doppelzüngige Lüge und Doppelmoral. So was wie Zungenrede ist ja wohl eindeutig eine okkulte Praktik.

Mir ist schon klar, warum viele Religionen in wertfreier Meditation und Reflexion eine Bedrohung sehen: Sie stärkt das Nachdenken und die Kritik am bestehenden. Sie hinterfragt und akzeptiert nicht blind, genau das Gegenteil, was religiöse Fundamentalisten eigentlich wollen. Sie wollen lieber bei ihrem toten Pferd der verlagerten Projektion in Form von Fetischen haben, die irgendwo tot am Kreuz geschlagen hängen. Die Psychologie hat den Menschen vom blinden Glauben befreit, und die Fesseln der Mystik und einseitigen Interpretation aufgebrochen zugunsten eines besseren und verständlicheren Menschenbildes. Psychologie hat teilweise sehr gut erklärt, warum und wie Religion funktioniert, sie hat es faßbar, nachvollziehbar und erforschbar gemacht. Wenn man natürlich an alten Weltmodellen festhält, ist das alles immer eine Bedrohung und wird entsprechend schlecht gemacht und abgewertet.

Das was Governator macht, ist im Prinzip genau das gleiche, was er anprangert, übelster und abergläubischer Unsinn und Okkultismus. Einfach mal ein paar wilde Zusammengehänge geknüpft und verbunden, ein billiges und für ihn passendes wirres System dahintergesteckt, und schon ist alles andere "okkult". Und dazu noch ein vikingr, der mit Texten argumentiert, bei der die Verfasser noch blinder und unwissender sind als sie selbst.

Das die Psychologie durchaus Ursprünge im okkulten haben könnte, oder anders formuliert, sich von diesen Dingen hat inspirieren lassen, dem könnte man durchaus zustimmmen. Okkult heißt eben versteckt oder verborgen. Aber sie hat gerade das Versteckte und Verbogene ans Licht befördert, und hat viele Dinge einfach als das entlarvt, was sie wirklich sind: Bestandteile der menschlichen Psyche, und nicht irgendeiner willkürlich gewählten Entität!

Gouvernator

2010-11-03, 16:22:14

Das die Psychologie durchaus Ursprünge im okkulten haben könnte, oder anders formuliert, sich von diesen Dingen hat inspirieren lassen, dem könnte man durchaus zustimmmen. Okkult heißt eben versteckt oder verborgen.
Genau. Und die nächste logische Frage wäre warum ist eine Sache oder Wissen okkult? Warum kannst du nicht einfach so in eine Kabbala Sitzung mit Madonna oder zu Tom Cruise bei Scientology hereinspazieren? Oder bei den Freimaurern oder bei den Chabad Lubawitch? Na?
Früher war es so das das Wissen was sie praktizierten a) mit Todesstrafe geahndet wurde b) weil das Wissen die Macht sicherte. Heute fällt A schon mal weg, die Scheiterhaufen sind weg (leider). Bleibt nur B. Also das Wissen mit dem du Macht ausüben kannst. Sprich früher war z.B. auch Hypnose bekannt aber das Wissen darüber hielten nur diverse Kulte die gleichzeitig auch das Volk für einen Despoten manipulierten unter anderem genau über dieses Wissen wie Hypnose, Trance ect. Heute wo einerseits keiner mehr an Götzen glaubt aber andererseits das Wissen noch da ist, wird halt etwas "modernes" erfunden wie Psychoanalyse. Eine Umwandlung des Kultes in produktivere moderne Gestalt. Das tiefere Wissen bleibt aber immer noch bei geheimen Zirkeln wie früher auch.

krass

2010-11-03, 16:58:08

Heute wo einerseits keiner mehr an Götzen glaubt aber andererseits das Wissen noch da ist, wird halt etwas "modernes" erfunden wie Psychoanalyse. Eine Umwandlung des Kultes in produktivere moderne Gestalt. Das tiefere Wissen bleibt aber immer noch bei geheimen Zirkeln wie früher auch.
puh ... was fürn quatsch. wissen ist heute für jeder mann zugänglich!

hier mit aller gewalt ne conspiracy zu konstruieren ist echt ziemlich unsinnig.
du kannst zu sämtlicher forschung im bereich der psychotherapie, egal welche, studien abrufen. beschäftige dich vorher mit forschungmethoden & statistik, damit du die inhalte auch verstehen kannst ... so kannst du dir den ganzen mumpitz hier sparen.

stichwörter: psycinfo, psyndex ... und natürlich bibliotheken

PET

2010-11-03, 19:56:43

puh ... was fürn quatsch. wissen ist heute für jeder mann zugänglich!

Diese Aussage ist(heute) grundsätzlich falsch!

Vikingr

2010-11-03, 20:31:52

Schauen wir doch mal nach, wie viele magische oder okkulte Dinge den so allein im Christentum verwendet werden:

Beten (Gebete sprechen ähneln den asiatischen Mantras) Siehe unten Link
Fasten
Fürbitte, Anpreisung, Lobpreisung in Form von Versammlungen (Gottesdienste, Wallfahrten)
Heilung (Jesus heilt)
Exorzismus (Jesus verdrängt Dämonen) Kommt nirgends so in der Bibel vor. Das ist Katholischer erfundener Mist.
Opfer (Abraham und sein Sohn) Im Alten Testament. Außerdem war das nur ne Probe für Abrahams Gehorsam. Opfer sind heutzutage nicht mehr nötig, durch Jesus.
morgentliche Glockengeläut von Kirchen (Ursprung zur Vertreibung von bösen Geistern) Kommt ebenfalls nirgends in der Bibel vor. Ebenso kath. erfundener Mist.

FIXED! & FALSCH!
Weil du natürlich als Atheist davon ausgehst, dass es keinen Gott gibt. Das ist DEINE Überzeugung.:rolleyes:;)

Gebet (http://tinyurl.com/36mjojm)

Beten:
"Das Gebet verändert Gott nicht, aber es verändert denjenigen, der betet."
Sören Aabye Kierkegaard

in dem Zusammenhang: "Du kannst keinen Menschen ändern. Du kannst nur dich selbst ändern"

Dem Unbewußten (nicht Unterbewußtsein!!!!
Edit: Und hättest du dir die Sachen mal richtig durchgelesen, hättest du gesehen dass da zwar auch UNTERbewusstsein steht, aber ebenso UNBEWUSSTem. (Beispiel pdf: "Hypnose" (http://tinyurl.com/2urcbs5))

mfg
Vikingr

PHuV

2010-11-03, 21:15:08

FIXED! & FALSCH!
Weil du natürlich als Atheist davon ausgehst, dass es keinen Gott gibt. Das ist DEINE Überzeugung.:rolleyes:;)

Wo habe ich das geschrieben, daß es keine Gott geben soll? :rolleyes: Erzähl doch keinen Mist und fehlinterpretiere. Alles was ich andeutete war die Tatsache, daß vieles, was die Menschen projiziert haben, im Endeffekt von ihnen selbst kam. Ich habe hier irgendwelche Götter nur als Projektionsfläche für Unbewußtes erwähnt, und sonst jegliche Interpretation rausgelassen.

http://www.evangelikal.de/gebet.html

Ach, und nur weil es von Christen anders definiert wird, ist es anders? :rolleyes: Das ist doch Augenwischerei! Warum falten viele Leute beim Beten die Hände? Warum gibt es beim Beten genau die gleichen Hirnströme wie bei Meditation und Co?

http://www.arte.tv/de/wissen-entdeckung/hippokrates/1084678.html

Du kennst nicht mal Deine Bibel?

Exorzismus (Jesus verdrängt Dämonen) Mt.08,16-17
Opfer (Abraham und sein Sohn) - gibts heute noch im Judentum und Islam
morgentliche Glockengeläut von Kirchen (Ursprung zur Vertreibung von bösen Geistern) - richtig, wurde aus dem Heidentum übernommen.

Dann habe ich noch Fleischwerdung und das Blutopfer in Form von Hostie und Wein vergessen. Auch ein im Prinzip magisches und okkultes Ritual.

PHuV

2010-11-03, 21:19:59

Eine Umwandlung des Kultes in produktivere moderne Gestalt. Das tiefere Wissen bleibt aber immer noch bei geheimen Zirkeln wie früher auch.

Unsinn, heute kann sich jeder gut und ausführlich über die Hypnose informieren und lernen. Sie ist aus der Ecke des Kultes herausgetreten. In der Psychologie gibt es auch keinen Kult, so wie Du es darstellen möchtest. Psychologie hat heute eine ganz andere Form, und ist mit Kult und Okkultismus überhaupt nicht vergleichbar.

Und das Geheimwissen, was so angeblich von manchen Gruppen gehortet wird. Richtig, es wird in kleinen Gruppen gelehrt und weitergegeben. Aber ich durfte bei einigen mal beiwohnen, die machen auch nix besonderes. Sie halten es für so was, aber im Endeffekt kochen alle auch nur mit Wasser!

Vikingr

2010-11-03, 21:35:07

Du kennst nicht mal Deine Bibel?

Exorzismus (Jesus verdrängt Dämonen)("schmeißt sie hinaus" würde eher passen, "verdrängt" klingt zu...freundlich) Mt.08,16-17(<--Jesus war am Kreuz ja noch nicht gestorben)
Opfer (Abraham und sein Sohn) - gibts heute noch im Judentum und Islam
morgentliche Glockengeläut von Kirchen (Ursprung zur Vertreibung von bösen Geistern) - richtig, wurde aus dem Heidentum übernommen.

:facepalm:
Ich wusste das das kommt.
Ich meinte natürlich Exorzismus im Kath. Bildlichen Sinne, wie es hier vermutlich die meisten das Bild im Kopf haben, weil sie so groß wurden, aber das ist kath. Mist. Die Bibel nennt es Austreibung.
Natürlich gibt es genügend Berichte von Dämonen Austreibungen in der Bibel.

Opfer:
(1.Samuel 15,22 (http://tinyurl.com/2fccqtj))
Ja, ich weiß auch, dass es im Judentum noch diese "Rituale" (http://tinyurl.com/2ve3d3h) gibt.:facepalm: Btw: Ich glaub wir reden aneinander vorbei, da ich da halt mehr weiß.
Mit dem Unterschied, dass du es nicht merken kannst.;)
Aber eben nicht bei wg. Christen, wegen Jesus. Mir ist klar, dass du vieles von dem nicht verstehen kannst, was ich sage, da du es alles nur "körperlich" betrachten/beurteilen kannst, da du schließlich nicht wg. bist. (Matthäus 16,15-17)
Kannst du aber halt eben nix für und nehm ich dir ja auch nicht übel. Warum auch?!
Ist halt so. Als wg. (wiedergeborener) Christ sieht man mit geistlichen Augen, während "nichtChristen" halt alles nur fleischlich betrachten/beurteilen können!

Stichwort "Beurteilen":
1.Korinther 2,6-16;
1.Korinther 2,14: 14 Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden.

Was du halt nicht verstehen kannst, ist; dass es auf die Herzens(Geistes (http://tinyurl.com/32pzzb6))haltung (http://tinyurl.com/2g2v8k4) drauf ankommt, eines jeden Individums. Denn, Charakter ist geistlich, nicht seelisch.

Und mal so nebenbei, weil es ständig alle vertauschen, bzw. nicht wissen:
GeisTIG = alles vom Kopf / fleischlichen her.
GeisTLICH = alles was mit Jesus & der unsichtbaren Welt zu tun hat.

So. Nun bin ich auch wieder raus, da ich keine Lust hab mit so Leuten wie dir PhuV zu diskutieren.Bringt einfach nix.:wink:

MfG
Vikingr

Mylene

2010-11-03, 21:40:59

Dieser thread wurde aus postings aus dem thread Depression - oder wie nennt man das? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=494493) gesplittet/kopiert. Den Titel habe ich gewählt.
Ich halte alles für wirkungslos, Medikamente, Drogen, heuchlerische Seelenklempner... Das beschäftigt einen und lenkt vielleicht bisschen von eigener Depression ab oder unterdrückt gewisse körperliche Funktionen. Wirklich kann es nicht helfen. Man kann nur hoffen das im Verlauf der Zeit in dem man diesem nutzlosem Zeug nachrennt deine seelische Situation unbemerkt sich von allein heilt.
Aus meiner Sicht liegen Ursachen für solche miserable seelische Zustände ganz woanders. Um das zu verstehen muss man zuerst wissen was man ist, warum man ist und wohin man geht. Und Depression ist ein Ausdruck der unbewussten seelischen Verzweiflung weil man keine Antwort auf diese grundlegenden Fragen findet.

Edit:
@PHuV
Ich habe den >Rubicon< schon überschritten... mich kann nichts mehr zurückholen. ;)
Vorweg: ich hab mir alles andere nicht durchgelesen. Ich habe nur eine einzige Frage an den TS:
Wie erklärst du dir die Launen einer schwangeren Frau? Wie erklärst du dir die schlechte Stimmung einer Frau, die gerade ihre Tage hat? Sind die alle für einen bestimmten Zeitraum unterbewusst seelisch verzweifelt?

Maorga

2010-11-03, 21:57:10

Nein sie haben schmerzen.

PHuV

2010-11-03, 22:12:42

Btw: Ich glaub wir reden aneinander vorbei, da ich da halt mehr weiß.

Was weißt Du mehr? Ich merk davon nix, wo sich Dein Mehrwissen äußert! Was weißt Du den mehr, ich lerne gerne dazu?

Aber eben nicht bei wg. Christen, wegen Jesus. Mir ist klar, dass du vieles von dem nicht verstehen kannst, was ich sage, da du es alles nur "körperlich" betrachten/beurteilen kannst, da du schließlich nicht wg. bist.

Was ist wg.? Und ich versteh Dich mehr, als Du aktuell wahrhaben kannst. ;) Kennst Du mich, weißt Du wer ich bin, was ich wirklich denke, was in mir vorgeht?

Ist halt so. Als wg. Christ sieht man mit geistlichen Augen, während "nichtChr.." halt alles nur fleischlich betrachten/beurteilen können.

Das ist doch Quatsch, wie kannst Du das so klar beurteilen? Es gibt viele Menschen, die weder Christen noch religiös sind, und trotzdem einer geistigen Welt (wie auch immer sie aussehen mag, jeder versteht etwas anderes darunter) aufgeschlossen sind.

Was du halt nicht verstehen kannst, ist, dass es auf die Herzens(Geistes)haltung drauf ankommt, eines jeden Individums.

Und, was soll daran so schwer zu verstehen sein? Es ist doch nur auch eine Symbolik, die Du gebrauchst. Man kann mit dem Herzen nicht denken.

Und mal so nebenbei, weil es ständig alle vertauschen, bzw. nicht wissen:
GeisTIG = alles vom Kopf / fleischlichen her.
GeisTLICH = alles was mit Jesus & der unsichtbaren Welt zu tun hat.

Und warum nehmt Ihr Christen nur für Euch in Anspruch, geistlich zu sein. Da kann ich Dir auf Anhieb so viele Menschen nennen, die geistlich denken, zwar nicht mit Jesus, ist aber ähnlich und mit anderen Dingen oder Fetischen.

So. Nun bin ich auch wieder raus, da ich eigentlich keine Lust hab mit so Leuten wie dir PhuV zu diskutieren.Bringt einfach nix. :wink:

Klar bringt das nix, weil Du nicht von Deinem hohen Ross des angeblichen Wissens nicht runterkommen willst.

PHuV

2010-11-03, 22:16:46

Vorweg: ich hab mir alles andere nicht durchgelesen. Ich habe nur eine einzige Frage an den TS:
Wie erklärst du dir die Launen einer schwangeren Frau? Wie erklärst du dir die schlechte Stimmung einer Frau, die gerade ihre Tage hat? Sind die alle für einen bestimmten Zeitraum unterbewusst seelisch verzweifelt?

Pssst, für Gouvernator sind alle Frauen Teufelszeug. ;)

Gouvernator

2010-11-04, 01:36:27

Unsinn, heute kann sich jeder gut und ausführlich über die Hypnose informieren und lernen. Sie ist aus der Ecke des Kultes herausgetreten. In der Psychologie gibt es auch keinen Kult, so wie Du es darstellen möchtest. Psychologie hat heute eine ganz andere Form, und ist mit Kult und Okkultismus überhaupt nicht vergleichbar.

Und das Geheimwissen, was so angeblich von manchen Gruppen gehortet wird. Richtig, es wird in kleinen Gruppen gelehrt und weitergegeben. Aber ich durfte bei einigen mal beiwohnen, die machen auch nix besonderes. Sie halten es für so was, aber im Endeffekt kochen alle auch nur mit Wasser!
Du bist ja auch keine Elite. Der Unterschied ist ja das jemand der diese Sache wirklich durchblickt weiß woher es kommt und wie man es nutzen kann. Ich habe einige okkulte Bücher gelesen und den Autoren fiel meist schon schwer zu zugeben das sie besessen waren weil sie sind sowas von ungläubig gewesen. Können sich kaum eine Kraft vorstellen. Und das waren schon Leute die kann man sagen die Elite des Pöbels waren die diese Bücher schreiben.
Die Elite weiß aber mit wem sie es zu tun haben. Wie hier sehr schön von Roger Morneau (http://www.youtube.com/watch?v=5Ja4m6MbgzM&feature=related) erzählt.
In diesem part (http://www.youtube.com/watch?v=da9fvgRRdXc&feature=related) spricht er explizit über unser Thema was Hypnose betrifft ab 1:50min.

Vorweg: ich hab mir alles andere nicht durchgelesen. Ich habe nur eine einzige Frage an den TS:
Wie erklärst du dir die Launen einer schwangeren Frau? Wie erklärst du dir die schlechte Stimmung einer Frau, die gerade ihre Tage hat? Sind die alle für einen bestimmten Zeitraum unterbewusst seelisch verzweifelt?
Sie sind alle grundsätzlich chronisch unterbewusst seelisch verzweifelt. ;) Wurde vom Schöpfer so festgelegt. Unterwürfiges, unreines, Wesen mit eingeschränkten geistlichen Fähigkeiten das immer seelisch verzweifelt umher irrt. Die Schwangerschaft oder die Tage treiben es nur noch auf die Spitze...

Vikingr

2010-11-04, 06:02:42

Ich habe einige okkulte Bücher gelesen...

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8155642&postcount=946
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8226939&postcount=381
:|:uponder:
Hä? Was jetzt?!

Edit:
@Mylene :) & vor allem Gouvernator:mad::
Woher nahmen Kain und Abel ihre Frauen? (http://tinyurl.com/3xmvyrv)

Nach dem Sündenfall trat dann sozusagen "Plan B" in Kraft - mit allen Konsequenzen. Und eine dieser Konsequenzen war die Sorge um die selbständige Versorgung und daraus resultierend die "so groß wie mögliche" Familie und eben ein Mann mit mehreren Frauen. Das bedeutet nicht automatisch, dass diese "Vielehe" Sünde war! Es war eine Folge und Konsequenz des Sündenfalls, aber die Folgen und Konsequenzen des Sündenfalls sind selbst keine Sünden (denn sonst wären Schmerzen bei der Geburt auch eine Sünde ;-) ).
Wir müssen als Christen oft aufpassen, dass wir richtig unterscheiden zwischen "Sünde" und "Konsequenz von Sünde".

{655321}-Hades

2010-11-04, 08:44:18

derwalde

2010-11-04, 10:52:57

Du bist ja auch keine Elite. Der Unterschied ist ja das jemand der diese Sache wirklich durchblickt weiß woher es kommt und wie man es nutzen kann. Ich habe einige okkulte Bücher gelesen und den Autoren fiel meist schon schwer zu zugeben das sie besessen waren weil sie sind sowas von ungläubig gewesen. Können sich kaum eine Kraft vorstellen. Und das waren schon Leute die kann man sagen die Elite des Pöbels waren die diese Bücher schreiben.
D

lieber herr gouvernator

ich würde mich freuen wenn ich ihre "okkulten bücher" auch mal lesen dürfte. bitte geben sie doch mal quellen an.

@ chronisch seelisch verzweifelt: lol jetzt erst gelesen. daran sieht man nur, dass du noch nie ne freundin hattest. oder ist die gesamte weibliche schöpfung durch ihre geburt seelisch verzweifelt und defizitär?

V2.0

2010-11-04, 11:11:53

Mylene

2010-11-04, 12:35:42

Sie sind alle grundsätzlich chronisch unterbewusst seelisch verzweifelt. ;) Wurde vom Schöpfer so festgelegt. Unterwürfiges, unreines, Wesen mit eingeschränkten geistlichen Fähigkeiten das immer seelisch verzweifelt umher irrt. Die Schwangerschaft oder die Tage treiben es nur noch auf die Spitze...
Von Biologie keine Ahnung. Von Frauen auch null Plan. Okkultimus ist ein Fremdwort für dich. Von der Bibel hast du erst recht nichts verstanden.

Ich nehme an, der Teufel wirft gerade mindestens ein weiteres Stück Kohle für dich nach. Und Gott streicht eine weitere Seele aus seinem Notizbuch.

Gouvernator

2010-11-04, 12:36:10

Die Frau ist nur eine schlechte Kopie des Mannes, denn nur der Mann wurde nach dem Ebenbild Gottes geschaffen, während die Frau Schuld daran ist, dass die Menschen aus dem Garten Eden vertrieben wurden. Die Frau ist teilweise des Teufels, weswegen sie ihre Tage haben. Das ist die Strafe für ihre Sünden. :D
Nein noch schlimmer. :rolleyes:
Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei. Denn als Gott der HERR gemacht hatte von der Erde allerlei Tiere auf dem Felde und allerlei Vögel unter dem Himmel, brachte er sie zu dem Menschen, daß er sähe, wie er sie nennte; denn der wie Mensch allerlei lebendige Tiere nennen würde, so sollten sie heißen. Und der Mensch gab einem jeglichen Vieh und Vogel unter dem Himmel und Tier auf dem Felde seinen Namen; aber für den Menschen ward keine Gehilfin gefunden, die um ihn wäre
<Zuerst> suchte Gott eine Frau für Adam bei den Tieren. :biggrin: Erst nach dem sie nichts gescheites gefunden haben, DANN machte Gott die Eva...

@Vikingr
Seit dem habe ich eine Sammlung davon in Tauschbörse gesehen und runtergeladen und lese immer wieder davon. Sind so um die 600 Stück...

@derwalde
ich würde mich freuen wenn ich ihre "okkulten bücher" auch mal lesen dürfte. bitte geben sie doch mal quellen an.

Wenn ich ein Zitat benutze dann gebe ich immer das Buch an. Auf ersten Seite habe ich 2 Bücher genannt.

Mylene

2010-11-04, 12:55:13

<Zuerst> suchte Gott eine Frau für Adam bei den Tieren. :biggrin: Erst nach dem sie nichts gescheites gefunden haben, DANN machte Gott die Eva...
Schön, wie du anhand eines ganz einfachen, sicherlich auch provokant gewählten Beispiel zeigst, dass du auch hier kein ebenbürtiger Diskussionspartner bist. Ist für dich ja schon schwer zu verstehen, dass mit dem von dir zitierten Bibelauszug klar gemacht werden sollte, dass der Mensch nur unter seinesgleichen glücklich werden kann.

Eidolon

2010-11-04, 13:04:22

"I am the one, Orgasmatron, the outstretched grasping hand
My image is of agony, my servants rape the land
Obsequious and arrogant, clandestine and vain
Two thousand years of misery, of torture in my name
Hypocrisy made paramount, paranoia the law
My name is called religion, sadistic, sacred whore.

I twist the truth, I rule the world, my crown is called deceit
I am the emperor of lies, you grovel at my feet
I rob you and I slaughter you, your downfall is my gain
And still you play the sycophant and revel in my pain
And all my promises are lies, all my love is hate
I am the politician, and I decide your fate

I march before a martyred world, an army for the fight
I speak of great heroic days, of victory and might
I hold a banner drenched in blood, I urge you to be brave
I lead you to your destiny, I lead you to your grave
Your bones will build my palaces, your eyes will stud my crown
For I am Mars, the god of war, and I will cut you down."

Irgendwie paßte das bei diesem ganzen verdrehten Religionsgeschwätz gerade.. ist ja nicht zum Aushalten.

PHuV

2010-11-04, 13:41:11

Du bist ja auch keine Elite.

Woher willst Du das wissen, oder kannst das beurteilen?

Der Unterschied ist ja das jemand der diese Sache wirklich durchblickt weiß woher es kommt und wie man es nutzen kann. Ich habe einige okkulte Bücher gelesen und den Autoren fiel meist schon schwer zu zugeben das sie besessen waren weil sie sind sowas von ungläubig gewesen. Können sich kaum eine Kraft vorstellen. Und das waren schon Leute die kann man sagen die Elite des Pöbels waren die diese Bücher schreiben.

Tja, dann hast Du wohl die falschen Bücher gelesen. Aber wie Du schon öfters hier zum Besten gegeben hast: Du bist ein reiner Theoretiker ohne irgendeine praktische oder konkrete Erfahrung oder Ahnung, von Wissen ganz zu schweigen. Du hast mit wirrem Geist Dir einfach die Dinge angelesen, und mit Deinen Dir zur Verfügung stehenden bescheidenen (das ist jetzt nicht böse gemeint) Mitteln Dir etwas zusammengestöpselt, was dann für Dich einen Sinn ergibt. Erinnern wir uns, unser Gehirn und Geist erzeugt von sich aus immer sinnvolle Zusammenhänge, u.U. sogar ohne Bezug zur Realität.

Tja, nur durch Bücher lernt man rein gar nichts, und das Wissen ist auch recht begrenzt. Wie gesagt, im Gegensatz zu Dir war ich vor Ort, hab mit einigen solchen Kreisen zu tun gehabt, und direkt mit den Leuten gesprochen oder von ihnen gelernt. So Elite ist das nun auch wieder nicht, wenn man entsprechende Kontakte hat, kommt man auch rein. Aber so dolle ist das auch nicht. Es wird viel Brimborium und Zeugs gemacht, wenn man die Zusammenhänge kennt oder gut hinschauen kann, kann man aber recht effizient Wissen und Erkenntnis für sich selbst rausziehen. Auch wenn vielfach ein großes Geheimnis gemacht wird, Du hast das Prinzip dahinter überhaupt nicht verstanden, warum das so gemacht wird. ;)

Die kochen alle nur mit Wasser.

PHuV

2010-11-04, 13:42:51

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8155642&postcount=946

:|:uponder:

Hä? Was jetzt?!

Verstehst Du es nicht? Ein Buch ist doch einige. ;)

Gouvernator

2010-11-04, 14:06:22

Auch wenn vielfach ein großes Geheimnis gemacht wird, Du hast das Prinzip dahinter überhaupt nicht verstanden, warum das so gemacht wird. ;)

Das Prinzip habe ich sehr wohl verstanden. :rolleyes: Bis vor kurzem war es kriminell solch einer Freizeit-Beschäftigung nachzugehen. Und teilweise ist es immer noch verpönt und mit Konsequenzen belegt wenn rauskommt das eine Person z.B. in einem Amt sich solche Rituale reinzieht oder mit Leuten umgibt die so um ein Pentagram hüpfen... Genau deswegen wurde Psychologie und Psychoanalyse "eingeführt" um aus dem Schatten des Okkulten und Verwerflichen würdevoll herauszutreten und die Macht an sich zu reisen. Heute bestimmen Psychologen was richtig und was falsch ist, heute verfüttern sie "magische Pillen" an Kinder um sie in der Schule besser zu konzentrieren, ja die ganze Werbung ist im TV von denen erfunden und perfektioniert. Nur was keiner weiß das sind die geistlichen Kinder derer die noch im vorletzten Jahrhundert im Wald schwarze Messen gefeiert haben. :freak: Und da sagst du "Die kochen alle nur mit Wasser"... ?

V2.0

2010-11-04, 14:10:35

Die schwarzen Messen nennt man heute nur "Sitzungen". Das ist alles Teufelswerk. Die erfunden Krankheiten gibt es nicht, die betroffenen Menschen sind besessen. Schwarze Magie hilft ihnen nicht. Nur ein Exorzismus und die Rückkehr zum Glauben entsprechend der Bibel kann ihnen helfen. :D

krass

2010-11-04, 14:17:58

... Heute bestimmen Psychologen was richtig und was falsch ist, heute verfüttern sie "magische Pillen" an Kinder um sie in der Schule besser zu konzentrieren ....

das ist falsch, psychologen reißen kleinen kindern die bauchdecke auf und lesen in ihren eingeweiden orakel ... so geht das!

Gouvernator

2010-11-04, 14:31:34

das ist falsch, psychologen reißen kleinen kindern die bauchdecke auf und lesen in ihren eingeweiden orakel ... so geht das!
Nein, heute werden Embryonen schon zu Gesichtscreme weiterverarbeitet. Wer braucht da noch über die Zukunft zu orakeln? :rolleyes:

PHuV

2010-11-04, 14:43:00

Das Prinzip habe ich sehr wohl verstanden. :rolleyes:

Ne, hast Du definitiv nicht. ;) Und je mehr Du hier ausführst, was Du angeblich verstanden hast, um so mehr zeigt sich, daß Du hier überhaupt keinen Plan hast! Du spielst damit, von Dir ungewollt, genau diesen Leute damit in die Hände. Du wirst unbewußt damit genau ihr Werkzeug, und schürst alles genau in die Richtung, wie die das haben wollen. :lol: Mylene hat schon recht, nur ist das kein Stück Kohle mehr, was der Teufel für Dich nachwirft, das ist schon ein ganzer Kohlehaufen. Kannst stolz darauf sein.

Abdul Alhazred

2010-11-05, 01:09:24

Narzisus wiedergeburt! Wenn nur Oscar Wilde noch leben würde!

Gouvernator, ich glaub Du bist der einzige hier der glaubt, dass Du eine Ahnung von dem was Du redest hast. Und - ganz ehrlich: selbst wenn Du Recht haben solltest *husthustHAHAhusthust* spielt es keine Rolle. Denn auf dich kommt es _hier_ nicht an.

Langsam sollten wir uns verstehen. Schliesslich ist es meine Aufgabe. Un Du wirst wohl der Letzte sein der leugnet das eine Aufgabe wichtig ist. Denn - WENN JA, dann bist du noch mehr ein Heuchler als ich gedacht hatte.

PHuV

2010-11-05, 01:24:30

Und - ganz ehrlich: selbst wenn Du Recht haben solltest *husthustHAHAhusthust* spielt es keine Rolle. Denn auf dich kommt es _hier_ nicht an.

Vielleicht sind wir ja alle in einer Matrix, und nur Gouvernator blickt hier echt durch, dann sollte doch so ein kleiner Beweis doch kein Problem sein, oder? Ich lass mich gerne überzeugen, Gouvernator, wo ist die blaue Pille?

Abdul Alhazred

2010-11-05, 01:44:59

Vielleicht sind wir ja alle in einer Matrix, und nur Gouvernator blickt hier echt durch, dann sollte doch so ein kleiner Beweis doch kein Problem sein, oder? Ich lass mich gerne überzeugen, Gouvernator, wo ist die blaue Pille?

Also, "I want to believe" unzo, gell? Aber Gouvernator ist gewiss nicht das Licht, der Weg oder die Wahrheit...

Mylene

2010-11-05, 15:48:01

Spätestens dann, wenn er nach der Kreuzigung am dritten Tage auferstanden ist, wissen wir, dass der Messias zurück kam.

Entschuldige, Gott, ich konnte es mir nicht verkneifen.

_DrillSarge]I[

2010-11-05, 17:21:29

Gouvernator, warst du schon mal beim psychologen oder kennst du ihre geheimen praktiken nur aus deinen geheimen büchern?

Cubitus

2010-11-05, 17:35:31

Sie sind alle grundsätzlich chronisch unterbewusst seelisch verzweifelt. ;) Wurde vom Schöpfer so festgelegt. Unterwürfiges, unreines, Wesen mit eingeschränkten geistlichen Fähigkeiten das immer seelisch verzweifelt umher irrt. Die Schwangerschaft oder die Tage treiben es nur noch auf die Spitze...

;D

Ich glaube früher wurden die Frauen, wenn diese zu stark ihre Tage auslebten, geläutert oder verbrannt. :freak:

Gouvernator

2010-11-05, 18:33:18

;D

Ich glaube früher wurden die Frauen, wenn diese zu stark ihre Tage auslebten, geläutert oder verbrannt. :freak:
Du glaubst es vielleicht nicht, aber >früher<, sehr viel früher wurden die Frauen die ihre Tage hatten außerhalb der Siedlungen verbannt. Und wer sich dennoch zurück wagte und dabei auch noch etwas mit den Händen angefasst hat, wurde sofort gesteinigt. :biggrin: Ja... damals existierte noch eine Vorstellung von menschlicher Reinheit. Nicht wie heute. Ich meine DAS war doch mal ein richtiges Vorläufer der heutigen Psychologie. Der "Grund" für spirituelle Verunreinigung und entstandenes psychisches Ungleichgewicht, wurde einfach so mal mit schönem Blutbad weg kompensiert.

Mylene

2010-11-05, 21:48:18

Ich sehe jetzt schon Massen von Atheisten durch die Straßen schwärmen, die alle Überzeugungen über den Haufen werfen und verzweifelt vor sich hin beten "Oh Herr, bitte schmeiss Hirn runter, nur dieses eine Mal!"

Abdul Alhazred

2010-11-06, 00:48:08

Ja... damals existierte noch eine Vorstellung von menschlicher Reinheit

Das geht mir zu weit. Das ist allgemein Frauenfeindlich auf einer extrem grotesken Art. Dazu noch derbst brutal.

Und Du willst an Jesus glauben... :rolleyes:

{655321}-Hades

2010-11-06, 20:12:24

Du glaubst es vielleicht nicht, aber >früher<, sehr viel früher wurden die Frauen die ihre Tage hatten außerhalb der Siedlungen verbannt. Und wer sich dennoch zurück wagte und dabei auch noch etwas mit den Händen angefasst hat, wurde sofort gesteinigt. :biggrin: Ja... damals existierte noch eine Vorstellung von menschlicher Reinheit. Nicht wie heute. Ich meine DAS war doch mal ein richtiges Vorläufer der heutigen Psychologie. Der "Grund" für spirituelle Verunreinigung und entstandenes psychisches Ungleichgewicht, wurde einfach so mal mit schönem Blutbad weg kompensiert.

Hmm. Und bei Gelegenheit vielleicht mal grundlegende Klassiker der Anthropologie lesen, wie Mary Douglas' "Reinheit und Gefährdung", vielleicht anschließend wieder einen zum Besten geben, dann stempelt man sich nämlich nicht zum Vollpfosten.

V2.0

2010-11-08, 11:52:34

Das war jetzt aber nicht nett, also für alle Pfosten der Welt.

Haarmann

2010-11-19, 12:13:41

Es gibt Menschen, die gehen von sich aus zu diesen Leuten und andere werden dazu verknurrt, weil irgendwelche Regelungen dies so wollen.
Ich gehöre zu Letzteren und entsprechend kritisch war ich schon eingestellt. Ich brauchte keine "Hilfe".

Ich gehörte zu denen, die dorthin genötigt wurden weil "die Gesellschaft", spricht die Lehrerschaft, Probleme mit mir hatten und das schon sehr, sehr früh.
Was diese Lehrerschaft selten hören wollte, aber witzigerweise inzwischen die Mehrzahl der mir noch bekannten, einsehen, ist, dass die sich das Ei selbst gelegt haben - und das gleich doppelt. Erst habens falsch kombiniert - ohne mit mir zu reden und die erste meiner Klassenlehrerinnen war nämlich eine der ED bekannte Männerhasserin mit einem an der Waffel - aber eben - so gut wie unkündbar die Leut in der Zeit.
Erstaunlicherweise hatte ich jedoch auch unter Lehrern immer wieder "Verbündete", die mir sagten, was hinter den Kulissen so alles ablief. Das ist natürlich interessant, aber es dient nicht zwingend dem guten Verhältnis der Schülers zu den Lehrern, welche vorsätzlich am Aste des Schülers rumsägen...

Aber nun einmal zu den Heiterkeiten dieser "Experten" und ihrem "Rohrschachtestfetisch".

Im Prinzip galt - pro Klassenlehrer wurde mir einmal die Freizeit versaut, weil immer am freien Nachmittag musst ich dorthin, was mich sowieso schon ärgerte, mit Besuchen bei so nem Heini - oder, mit "Glück", nem ganzen Team.

Es lief ja eigentlich immer gleich ab - langweilige Tests (ich glaube den Rohrschachtest sah ich sieben mal aufgetischt). Dann das grosse Gelabber, als ich klein war leider immer ohne mich, und es gab irgendwelche Pillen und Co. Nach ner gewissen Zeit wurde natürlich überprüft, was sich verändert hat und grossmundig verkündet, wie toll das angeschlagen hat. Hätte ich den Dreck je geschluckt und nicht nur die Zimmerpflanze mit vergiftet, so würde es nicht na Mike Shiva und Scharlatanerie bis Hokuspokus riechen...

Es verbesserte sich immerhin mit der nächsten Schulstufe - diesmal hielt man den Schüler für reif genug, dass man gar mit ihm reden sollte und ihm die Vorwürfe der Lehrer mal unter die Nase hält.
Noch erfreulicher war, dass tatsächlcih was passierte und es einen Kompromiss gab - ich kriegte Ritalin, welches ich diesmal nicht wegwarf, sondern verkaufte, und ich durfte meine Vorwürfe untermauern - was in einem Debakel mit Existenzkrise usw. für den betroffenen Lehrer endete. Der begab sich nun freiwillig zu diesen Herren.
Allerdings hatte auch dieser Lehrer einmal kurz ausgeplaudert, wie die Notengebung manchmal funktioniere... die Noten in Aufsätzen korrelieren eben nicht immer mit der "Leistung" - in beide Richtungen.
Das auch diese Person erklärte, das Ritalin zeige Wirkung, ist ein fader Beigeschmack - Hello Mike Shiva.

Am Ende kriegte ich dann einen wirklich sonderbaren Herren vorgetischt - Psychiater natürlich. Imho wirklich das Abbild des "Irren" im weissen Kittel. Er erklärte mir jeweils, was denn genau die Lehrer auf die Palme brachte und ich hab das sofort experimentel ausprobiert - ich kann nicht leugnen, das es perfekt klappte. Durch seine Hilfe kriegte ich die entsprechenden Leute noch weit schneller auf die Palme... und da er weiterhin Tips gab, ich gab natürlich jeweils ein Echo, fand er das wohl auch interessant.
In den Gesprächen gings ergo selten um meine nichtvorhandenen Probleme, sondern um die Probleme der Leute mit mir - das war immerhin ehrlich - das lernt man schätzen. Er erläuterte mir dann auch, dass die Gesellschaft eben lieber Leute wie mich verkrüppelt, denn sich selbst zu ändern - das war seine Reaktion auf die Erwähnung einer Studie zu diesem Thema, die ich gelesen hatte.
Dank seinem Bericht jedenfalls endete die Irrfahrt auf den Couches. Er fragte mich nebenher auch gleich noch, ob er mir fürs Militär nen "Dispens" mitgeben sollte...

Das letzte Kapitel war dann das Diagnosetool für die Psychiatrische Abteilung der Uniklinik in Bern - da lernte man jede Menge dieser Herren in Weiss kennen - diesmal von einer neuen Perspektive.
Und man gewann auch Einblick in deren Arbeitsweise... Scharlatanerie pur - da ist Mike Shiva ehrlicher.
Paar Fragen, paar Kreuze, Diagnose fertig... man hätte die Endversion kopieren sollen... wär sicherlich erheiternd geworden ;).

Interessant sind nebenher auch Nachbetrachtungen durch Zeitgenossen, sprich Mitschüler (nein, nicht durch den, der nun Psychiater ist).
Wo Früher oft Ablehnung bis Unverständnis herrschte, kriegst Heute Zustimmung serviert. Wie sich die Dinge doch wandeln...

Fritzchen

2010-11-19, 13:39:56

Wo Früher oft Ablehnung bis Unverständnis herrschte, kriegst Heute Zustimmung serviert. Wie sich die Dinge doch wandeln...

Irgendwie sieht man bei dir doch parallelen zu den Vorstellungen der Tiefenpsychologie.

Ich bin normal und die anderen sind verrückt. :)

Da sind ja die Psychologen die Geistig Normalen und die Patienten die Geisteskranken. Du drehst das jetzt ja einfach nur um.

RainingBlood

2010-11-20, 10:20:41

Haarmann

2010-11-20, 11:06:43

Fritzchen

Ich sag jederzeit, dass ich im Sinne des Wortes "verrückt" bin - das hast ja lesen können. Nur mit Irr oder Wahnsinnig ist das nunmal nicht deckungsgleich.

Diese Wendung hatte zT auch ganz andere Gründe. Exempel dazu... wenn ein Lehrer, an dessen Autorität und Ehrlichkeit Du glaubtest, sagt, dass er etwas nicht erhalten habe, ein Mitschüler sagt das Gegenteil, so wirst Du wohl dem Lehrer glauben. Wenn Du nach dem Abi mal bei dem Lehrer zu Besuch bist und dann das siehst, was der Lehrer nicht erhalten haben will, dann wird sich Deine Meinung sehr, sehr schnell ändern...

Ich kriegte in meiner Schulzeit keinen Disziplinarverweis. Ich habe mich immer dem Reglement entsprechend benommen, aber auch erwartet, dass die Gegenseite dies täte... das war wohl zuviel verlangt.

PHuV

2010-11-23, 00:28:27

ich durfte vor wenigen Wochen einem Vortrag eines sehr bekannten Professors beiwohnen, im Spiegel war vor einiger Zeit ein Leitartikel über ihn erschienen (Runners High). In der Studie wurden Patienten verglichen, die nichts taten, Psychopharmaka nahmen, 5km einmal die Woche liefen und dann noch eine Gruppe mit Entspannungstherapie.

Erstaunlicherweise schnitt die Gruppe der Sporttätigen gleich mit der, der Medikamentengruppe ab. Es war eine deutliche Verbesserung zu den Vergleichsgruppen mit Entspannungstraining (brachte allein wenig) und denen, die nichts taten.

Das ist an sich schon lange bekannt. Und wer heute vernünftig mit Menschen arbeitet, wird immer von mehreren Seiten rangehen, d.h. es wird immer mit Kombinationen gearbeitet, sprich Sport und Entspannung und Psychopharmaka. Im Endeffekt weiß man nicht vorher, was wirkt, bei dem einen wirkt das eine mehr, beim anderen das andere. Aber es haben alle Dinge in Kombination einen guten Effekt.

Spirou

2010-11-27, 21:35:58

Mit Ausnahme der Suizidrate, denn die ist bei behandelten Depressiven ca. sieben mal so hoch wie bei unbehandelten.

Aber sonst ist das alles sehr hilfreich, was der liebe Therapeut so zusammenstellt, um seine Brötchen zu verdienen. Dem Patienten geht es gut dabei. Das hat man festgestellt. Mit einer Methode, die auch beweisen würde, daß Paracetamol Karies heilt. Der Patient ist sehr zufrieden solange seine Fähigkeit zur Unzufriedenheit biochemisch unterdrückt ist. Oh Wunder.

Nun gut, das Unwohlsein angesichts unangenehmer Ideen ist natürlich auch biochemisch blockiert. Sogar dann, wenn der Patient gerade Ideen in Richtung Suizid oder Amoklauf entwickeln sollte, und dabei überrascht feststellt, daß ihn das alles gar nicht sonderlich schreckt und vielleicht sogar eine ganz lustige Lösung für alle Probleme wäre.

Aber alles in allem überwiegt das Positive. Der eine springt vor den Zug, der andere marschiert direkten Weges in seine Schule, und reduziert die Überbelegung der Klassen mit adäquater Bewaffnung. Wir nehmen uns eine Tüte Popcorn und fühlen uns gut unterhalten.

Das sind diese kleinen Neurotransmitterchen in ihrem Kopf, sagt der Therapeut, und vermeidet tunlichst, den Patienten darauf anzusprechen, ob er nicht vielleicht einfach nur zu lange versäumte, sich eine der folgenden Fragen zu stellen:

1) Ist meine Überzeugung, mich anpassen zu müssen, Vernunft oder doch nur Angst, die zu viel Unterordnung befördert und meine Interessen schädigt

2) Warum lasse ich mich eigentlich von meiner Frau/Freundin betrügen, und tue noch so, als ob ich nichts merke, statt ihr mal eine zu knallen

3) Wieso bin ich so schnell eingeknickt, als mir diese beschissene Bezahlung geboten wurde, und warum such ich mir keinen besseren Job

4) Ist es eigentlich normal, sich als Erwachsener noch seinen Eltern zu beugen

5) Warum lache ich nicht über die Aufrissprahlerei meiner Freunde

6) Wieso fällt mir gar nicht auf, daß dieser komische Arzt ein Hampelmann ist, der sich durchs Studium mogelte, und jetzt ziemlich infantil daherredet

Die Depression liegt immer am Depressiven, nie am Umfeld, nie an mangelder Abwehr gegen andere, die zu viel Einfluss auf die eigene Lebensführung ausüben? Das ist ja eine tolle Wissenschaft, die das so sicher behaupten kann. Diese kleinen Neurotransmitterchen sind doch eine so schön heimelige Geschichte. Und wenn am Ende des Films der Held erschossen wird, sind es diese kleinen Transistorchen im TFT. Aber natürlich, Herr Doktor... und wenn ich Dir jetzt sage, was Du für ein Volldepp bist, der mich nicht veralbern kann, sind es nur diese kleinen Luftmolekülchen an Deinem Trommelfellchen, die Deine Neurotransmitterchen im Dreivierteltäktchen zum Tänzchen bitten.

Besser, man spart sich seine Minütchen und das Akademikerchen muss sich einen anständiges Berufchen suchen, um seine Talerchen zur Abwechslung mal mit ehrlicher Arbeit zu verdienen.

Fritzchen

2010-11-28, 00:48:18

Mit Ausnahme der Suizidrate, denn die ist bei behandelten Depressiven ca. sieben mal so hoch wie bei unbehandelten..
Welche studie hat das gezeigt?

Mit einer Methode, die auch beweisen würde, daß Paracetamol Karies heilt. Der Patient ist sehr zufrieden solange seine Fähigkeit zur Unzufriedenheit biochemisch unterdrückt ist. Oh Wunder..

Kritik an der Methode mag ja angebracht sein. Nur kennst du z.Z. eine bessere?

IchoTolot

2010-11-28, 01:00:42

Spirou

2010-11-28, 02:04:18

Was Studien zu dieser Problematik angeht, muss man im angloamerikanischen Raum suchen. Ich hab mich damit schon 'ne Weile nicht mehr beschäftigt, und mein Stand war seinerzeit aus Landeszentralbibliothek Nds. zusammengesucht. K. P. was dazu im Web gefunden werden kann.

Wer tiefer in der Materie ist, weiß aber auch so, daß die Wirkungsbasis zwangsläufig Suizide und Gewalttaten begünstigt. Serotonin-Wiederaufnahmehemmer beispielsweise schalten tatsächlich den Mechanismus ab, der über spontane Stimmungsveränderung (Ängste und dgl.) als Bremse wirken soll. Es ist hierzulande etwas schwierig, weil deutsche Unis in diesem Bereich seit den 80ern ziemlich viel ideologischen Stuß auf die Tagesordnung gesetzt haben. Ausserhalb Deutschlands werden z. B. Depressionen eben nicht als endogene Erscheinungen angesehen. Es sieht dunkel aus in diesem, unserem Lande. Als ich mir das letzte mal einige Arbeiten ansah, die von der Uni Düsseldorf stammten, habe ich verblüfft festgestellt, die Pfosten haben mittlerweile im Bereich der Beschäftigung mit familiärer Gewalt den Opferbegriff schon pauschal zum Femininum und den Täterbegriff zum Maskulinum erklärt. Ich würde den Laden schon allein deswegen ersatzlos auflösen.

Was die Methodik angeht, würde ich mal sagen, daß man nur Drogen und Genussmittel nach dem Wohlbefinden der Konsumenten beurteilt, aber sicher keine Medikamente, und schon gar nicht, wenn sie in Gehirnfunktionen eingreifen. Zumal der ganze Ansatz verfehlt ist. Fehlschlagende Sozialisation mit Chemikalien auszugleichen ist nichts anderes als das, was Alkoholiker tun.

Wer sich der deutschen Psychiatrie anvertraut, weiß nicht viel darüber und begibt sich in Teufels Küche. Wer sich damit eingehender beschäftigt, schlägt die Hände über dem Kopf zusammen. Da gibt es fast nichts, was auch nur halbwegs internationalen Standards entspricht, und was da alles auf hanebüchene Weise verzapft wird, und dementsprechend Opfer fordert sprengt jeden Rahmen. Man müsste zu viel darüber schreiben, um das alles nachvollziehbar zu machen.

Thanatos

2010-11-28, 17:08:05

Also bekannt ist mir, dass bei Antidepressiva die erhöhte Gefahr von Suizid eintreten kann.
Das ist deshalb der Fall, weil die Antidepressiva eben dämpfend wirken und aktivieren. Man geht Dinge aktiver an und versinkt nicht mehr so. Und da kann es passieren, dass dieses Aktivieren auch dazu führt, dass jemand tatsächlich einen Suizid begeht, den er sonst aus depressiver Lethargie nie gemacht hätte.
Ich glaube das beschreibt es ganz gut.

Aber dass die Suizidgefahr bei Unbehandelten geringer wäre als bei mit Antidepressiva behandelten, das wäre mir doch sehr neu.
Die Studie will ich sehen.

Dieser Effekt tritt in der Anfangsphase bei Antidepressiva auf, da zuerst die Antriebssteigernde Wirkung einsetzt und erst später die Stimmungsaufhellende Wirkung, wodurch der Beginn der Medikamentierung die schwierigste Phase darstellt.

Was die Methodik angeht, würde ich mal sagen, daß man nur Drogen und Genussmittel nach dem Wohlbefinden der Konsumenten beurteilt, aber sicher keine Medikamente, und schon gar nicht, wenn sie in Gehirnfunktionen eingreifen. Zumal der ganze Ansatz verfehlt ist. Fehlschlagende Sozialisation mit Chemikalien auszugleichen ist nichts anderes als das, was Alkoholiker tun.

Das Ziel der pharmakologischen Behandlung ist die Unterstützung der verschiedenen Therapien. So braucht es bei manchen Patienten erst einmal eine medikamentöse Behandlung, dass man mit diesen überhaupt in irgendeiner Weise zusammenarbeiten kann, da man mit hochgradig psychotischen Patienten nur sehr bedingt arbeiten kann oder andere Patienten schon sehr froh darüber sind, wenn sie keine Stimmen hören, welche ihnen Befehlen "Bring Dich um", oder optische Halluzinationen haben.

Endziel ist es ja eigentlich immer die Personen wieder möglichst gut in den Alltag zu integrieren und dies ohne eine weitere Einnahme von Medikamenten, da diese ja auch teils ziemlich krasse Nebenwirkungen haben, wie etwa Clozapin oder Haloperidol.

Die Depression liegt immer am Depressiven, nie am Umfeld, nie an mangelder Abwehr gegen andere, die zu viel Einfluss auf die eigene Lebensführung ausüben?

Dass nicht nur auf die pharmakologische Behandlung gesetzt wird habe ich ja schon oben erläutert. Ein systemischer Ansatz ist ebenfalls vorhanden, nur ist dieser eben oftmals schwer zu verwirklichen, da hierzu natürlich auch das Umfeld erst einmal dazu motiviert werden muss überhaupt einen Handlungsbedarf zu sehen um sich dann ebenfalls therapieren zu lassen.
Wenn ein Kind, welches sich in der Therapie befindet eine depressive Mutter hat, so bietet man dieser ebenfalls eine Therapie an und möchte sie dazu bewegen, wenn sie baer nicht möchte bzw. hierzu keinen Handlungsbedarf sieht, kann man eben nichts machen, da Therapien immer auf frewilliger Basis - abgesehen von Zwangseinweisungen durch einen richterlichen Beschluss - sind.

Wer sich der deutschen Psychiatrie anvertraut, weiß nicht viel darüber und begibt sich in Teufels Küche. Wer sich damit eingehender beschäftigt, schlägt die Hände über dem Kopf zusammen. Da gibt es fast nichts, was auch nur halbwegs internationalen Standards entspricht, und was da alles auf hanebüchene Weise verzapft wird, und dementsprechend Opfer fordert sprengt jeden Rahmen. Man müsste zu viel darüber schreiben, um das alles nachvollziehbar zu machen.

Welche internationale Standards meinst Du denn? Diagnostisch wird ja - auch in Deutschen Psychiatrien - entweder nach den Leitlinien der ICD oder dem DSM gearbeitet, wobei ersteres in Deutschland weiter verbreitet ist.

PHuV

2010-11-29, 00:01:48

Man, was hier wieder für ein Unsinn verbreitet wird. :rolleyes:

Übrigens möge der geneigte Leser mal nach trizyklischen Antidepressiva bzw. tetrazyklischen Anitdepressiva googlen, um erhellt zu werden.

Abdul Alhazred

2010-12-01, 01:48:45

Man, was hier wieder für ein Unsinn verbreitet wird. :rolleyes:

Erleuchte uns doch.

Simon Moon

2010-12-01, 04:20:48

Da sind ja die Psychologen die Geistig Normalen und die Patienten die Geisteskranken. Du drehst das jetzt ja einfach nur um.

Man kann sich ja durchaus fragen, was denn einen Menschen dazu treibt, die psychischen Probleme anderer zum Beruf zu machen. Vielleicht der Wunsch, anderen bei Problemen zu helfen, bei denen man selber keine Hilfe bekam?

Das hingegen würde sämtliche Sachlichkeit bereits im Kern ersticken und den Psychologen unterbewusst nur eigene Probleme auf seine Patienten projezieren.

Neugierde wär da die wesentlich bessere Motivation, aber leider steht die keineswegs immer dahinter.

krass

2010-12-01, 06:04:49

Man kann sich ja durchaus fragen, was denn einen Menschen dazu treibt, die psychischen Probleme anderer zum Beruf zu machen. Vielleicht der Wunsch, anderen bei Problemen zu helfen, bei denen man selber keine Hilfe bekam?

in der psychoanalyse nennt sich dies sublimierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Sublimierung_%28Psychoanalyse%29) & der psychoanalytiker ist natürlich auch ein teil des konstruktes!

z.B. warum, wird man chirurg und arbeit mit hammer, meißel & säge am op-tisch ... eine ziemlich blutige angelegenheit ( siehe wiki-link ) ?

laut psychoanalyse eine form der umlenkung von triebimpulsen in kulturell anerkannte verhaltensweisen. ( mir ist das zu abstrakt ;) )

Irgendwie sieht man bei dir doch parallelen zu den Vorstellungen der Tiefenpsychologie.

Ich bin normal und die anderen sind verrückt. :)

Da sind ja die Psychologen die Geistig Normalen und die Patienten die Geisteskranken. Du drehst das jetzt ja einfach nur um.

da gibt es einen netten clip von paul watzlawick ( stichwort radikaler konstruktivismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus) )

Wahrheit und Wirklichkeit - Paul Watzlawick (http://www.youtube.com/watch?v=3dkrIN3Is1U)

Simon Moon

2010-12-01, 08:49:43

in der psychoanalyse nennt sich dies sublimierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Sublimierung_%28Psychoanalyse%29) & der psychoanalytiker ist natürlich auch ein teil des konstruktes!

z.B. warum, wird man chirurg und arbeit mit hammer, meißel & säge am op-tisch ... eine ziemlich blutige angelegenheit ( siehe wiki-link ) ?

Nun, nach Aussage des Chirurgen, der mich operierte: Chirurgen sind Knochenschlosser. Da ist also relativ wenig Kreativität dabei, dafür viel Handwerk.

Bei einem Psychologen ist das nun aber ganz anders. Der Verstand seines Patienten ist kein Knochen, der sich während des Therapie zur Beobachtung des Heilungsverlaufes röntgen lässt. Die Therapie ist eine abstrakte Entwicklung, deren Erfolg sich nur an der Resonanz des Patienten und dessen Umfeld und dem zurechtkommen damit, beurteilen lässt.

Und da der Psychologe hier auch ein Teil des Konstruktes darstellt, während der Chirurge hier relativ austauschbar ist (am besten durch einen Roboter), spielt die Motivation für den Beruf eine besondere Rolle. Bei einem Chrirurgen ist es - wie Schönheitsoperation nebenbei belegen - den meisten Menschen egal, dass diese das vorallem wegen sublimierter Aggressionen machen, solange sie solides Handwerk ausführen. Bei Psychologen sieht das für den Patienten dann wohl schon ganz anders aus und nur die wenigsten würden zu einem gehen von dem sie glaubten "es gehe ihm nur darum seine Kindheitsprobleme in Ordnung zu bringen".

hasufell

2010-12-01, 16:52:52

Die Therapie ist eine abstrakte Entwicklung, deren Erfolg sich nur an der Resonanz des Patienten und dessen Umfeld und dem zurechtkommen damit, beurteilen lässt.
eben

eine erfolgreiche Therapie muss noch lange nicht bedeuten, dass man seine Probleme wirklich gelöst hat.
Man "kommt klar" oder ist nicht mehr suizidal oder was auch immer... alles andere, was darüber hinausgeht ist ja in keiner Weise messbar/feststellbar.

Zumindest nicht nach Standards und Methoden, die man wissenschaftlich oder sonstwie allgemein verständlich festhalten kann.
Dass es Menschen gibt, die das beherrschen, mag sein. Das ist aber ein anderes Thema.

Gouvernator

2012-06-07, 14:40:49

Hier ist wirklich gute Doku! Psychiatry: An industry_of_Death kann man auch in voller Länge auf google video angucken.
Da sieht man auf höchstem Level was ich schon immer gedacht habe bei mir in Ausbildung: du musst die Erkrankungen erfinden...
https://www.google.de/search?client=opera&rls=de&q=Psychiatry+=+An+Industry+of+Death&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest

http://youtu.be/w4vD4QC0kQ8

Finch

2012-06-07, 19:52:50

ist die Doku so gut weil sie deine Meinung vertritt, oder will sie fundierte Antworten auf die richtigen Fragen gibt? ;)

Das es einen starken Missbrauch gibt, ist sicher nicht verneinen, aber die "Doku" hat nur das Ziel zu Manipulieren.
Von der Aufmachung her, könnte das ganze auch bei N24 zwischen einer Flugzeugträger und einer Weltuntergangs "Doku" laufen.

Sry Gouvernator, aber wenn du so etwas zur Meinungsbildung nutzt, dann kann man dich in einem weiteren Thema nicht ernst nehmen.

EDIT:

Meine Fresse, je mehr ich mir diese "Doku" ansehe, desto mehr sieht man was die Macher bezwecken wollen...

soulless, Costs, Costs... Costs...

Spirou

2012-06-07, 20:43:34

Sry Gouvernator, aber wenn du so etwas zur Meinungsbildung nutzt, dann kann man dich in einem weiteren Thema nicht ernst nehmen.

Wer ist man? Ernstzunehmen ist zunächst mal niemand, der seinen eigenen Standpunkt durch derart billige Retorik als allgemeinen Maßstab auszugeben versucht. Was die verlinkte Dokumentation angeht, steht es jedem frei, sich dazu in der Sache zu äussern, indem er einen unstimmigen Einzelpunkt aufgreift, und dazu Stellung bezieht.

Alles andere belegt nur die argumentative Armut des Posters.

Gouvernator

2012-06-07, 22:12:40

Nein sowas bestätigt nur meine schon gebildete Meinung über diese Art der "Medizin". Weil ich es in der Schule selbst so gelernt habe... Ich habe Fachhochschulreife in Sozialwesen und da hat man zwangsläufig diverse Theorien zu lernen um dann mit ihnen Leuten zu "helfen". Sprich du bekommst als Klassenarbeit einen theoretischen Fall mit Beschreibung keine Ahnung... ein Kind pinkelt sich voll und seinen Umfeld. Und erfindest nach der beliebigen Theorie die "Therapie".
Ich hab die Lehrerin extra gefragt damals: es liegt allein nur an deiner Phantasie was du schreibst. (und es liegt an ihrer phantasie welche note sie dafür gibt). Es gibt kein Richtig oder Falsch dort. Es ist komplette Lüge! Ich meine, ich habe das gemerkt weil in meinem christlichen Glauben (schon damals) sowas als Sünde gilt. Du musst den Menschen Märchen erzählen. Und diese Doku greift genau das sehr ausführlich auf.

Ps.
Ich verstehe das dadurch sich viele angepisst fühlen. Erstens natürlich die welche sich aus diesem Trog ernähren müssen und zweitens die welche nicht einsehen wollen das sie wie Deppen behandelt werden...

Monger

2012-06-07, 23:51:55

Es gibt kein Richtig oder Falsch dort. Es ist komplette Lüge! Ich meine, ich habe das gemerkt weil in meinem christlichen Glauben (schon damals) sowas als Sünde gilt. Du musst den Menschen Märchen erzählen. Und diese Doku greift genau das sehr ausführlich auf.

Auch wenn ich nicht wirklich verstehe was du mit dem Satz sagen willst: ich finds interessant dass du hier wieder auf deinen Glauben zurückkommst, obwohl der so oberflächlich betrachtet doch gar nichts mit dem Thema zu tun hat.

Das ist ein weiteres Indiz für einen Verdacht den ich schon länger hege: die Psychotherapie ist eigentlich eine moderne Form der Seelsorge. Hier wie da geht es darum eine verletzte Seele zu heilen, nur die angewandten Mittel sind sehr unterschiedlich.
Wahrscheinlich reagieren deshalb viele orthodoxe Christen ähnlich wie du: Psychotherapie wird schon deshalb abgelehnt, weil es ein unmittelbares Konkurrenzangebot darstellt (und natürlich weil das darin vermittelte Menschenbild nicht so recht zur christlichen Vorstellung passt).

Über die Wirksamkeit kann man hier wie dort streiten, ich will der klassischen Seelsorge nicht ihre Bedeutung absprechen. Hier wie dort gibt es natürlich Scharlatane, und man kann sicher argumentieren dass die Psychotherapie auch von vielen Selbstdarstellern mißbraucht wird, der kirchliche Seelsorger steht dagegen nicht im Verdacht, hip und trendy zu sein.

Monger

2012-06-07, 23:58:31

Ich habe Fachhochschulreife in Sozialwesen und da hat man zwangsläufig diverse Theorien zu lernen um dann mit ihnen Leuten zu "helfen". Sprich du bekommst als Klassenarbeit einen theoretischen Fall mit Beschreibung keine Ahnung... ein Kind pinkelt sich voll und seinen Umfeld. Und erfindest nach der beliebigen Theorie die "Therapie".

Du bist Sozialarbeiter, kein Therapeut. Das ist ungefähr so als würde ein Koch die Arbeit eines Apothekers beurteilen. Schon alleine weil deine Zielsetzung ja eine völlig andere ist: du sollst sozialisieren, also das Verhalten eines Menschen entsprechend beeinflussen so dass er in der Gesellschaft bestehen kann. Du behandelst quasi das Erscheinungsbild. Ein Therapeut behandelt das innere Leiden.

Gouvernator

2012-06-08, 04:49:33

Ne also ich bin doch kein Sozialarbeiter. Ich bin Fleischer. Ich sag nur mit welchen Methoden die Sozialarbeiter arbeiten. :) Nicht nur die, diese Grundlagen werden in allen möglichen Dingen genutzt - die Psychologen stecken in Jugendämtern, Polizei, Gerichten... Was du in der Fachoberschule lernst vermittelt grob das Bild das du später im Studium vertiefen kannst.

Das ist ein weiteres Indiz für einen Verdacht den ich schon länger hege: die Psychotherapie ist eigentlich eine moderne Form der Seelsorge. Hier wie da geht es darum eine verletzte Seele zu heilen, nur die angewandten Mittel sind sehr unterschiedlich.
Wahrscheinlich reagieren deshalb viele orthodoxe Christen ähnlich wie du: Psychotherapie wird schon deshalb abgelehnt, weil es ein unmittelbares Konkurrenzangebot darstellt (und natürlich weil das darin vermittelte Menschenbild nicht so recht zur christlichen Vorstellung passt).

Über die Wirksamkeit kann man hier wie dort streiten, ich will der klassischen Seelsorge nicht ihre Bedeutung absprechen. Hier wie dort gibt es natürlich Scharlatane
Du kannst ruhig mal kompletten Thread lesen. Dort zeige ich reichlich das Freudische Psychotherapie ein Werk der Scharlatenen ist. Es geht ja um ihre Geschichte, und diese Geschichte ist entstanden ursprünglich aus Sitzungen wo Leute mit den Toten sprachen - Spiritismus. Freud war nur ein Schüler wo die Scharlatane ursprünglich Menschen mit Magnetismus heilten... Spiritismus --> Magnetismus --> Psychoanalyse --> heutige Psychiatrie.

Fritzchen

2012-06-08, 11:51:57

Dort zeige ich reichlich das Freudische Psychotherapie ein Werk der Scharlatenen ist.

Deswegen wird die Psychoanalyse bis heute von Klinikern und Forschern weiterentwickelt und verändert; so ist die moderne Psychoanalyse durch einen theoretischen, methodischen und therapeutischen Pluralismus charakterisiert. :)

Gouvernator

2012-06-08, 12:14:39

Deswegen wird die Psychoanalyse bis heute von Klinikern und Forschern weiterentwickelt und verändert; so ist die moderne Psychoanalyse durch einen theoretischen, methodischen und therapeutischen Pluralismus charakterisiert. :)
Hast du den Film geguckt? Falls nicht, weil es in irgendwo in der Mitte ist, bis jetzt gibt es keinen einzigen Patienten den Psychiatrie geheilt hat. Es ist offiziell. Wie ich auch sagte, es gibt dort kein Richtig oder Falsch, es gibt keine Heilung, wenn du einmal du denen gegangen bist dann hast du diese Krankheit bis du stirbst.
Und nein, falls jemand denkt mittelalterliche Scharlatane in der Psychologie haben nichts zu suchen - sie existieren und entwickeln sich weiter! Der Name ist heute Para-Psychologie und beschäftigen sich mit Uri Geller und ähnlichen Dingen. Die "normal" Psychologie hat sich von dem nur in soweit weg entwickelt das man dem ganzen einen wissenschaftlicheren Touch verpasst hat. Die Scharlatanerie an sich ist es geblieben.

Ich meine überlegt doch selbst. Wenn die Psychiatrie das weg laufen eines Sklaven als Krankheit definiert. Und dann als Heilmittel durch Lobotomie Teile des Gehirns zerstört- was sind das für Idioten... oder Lügner. Und jetzt wiederholt sich ja die selbe Geschichte wo Kinder die einem langweiligen Lehrer nicht zu hören wollen oder langweiliges Zeug nicht lernen wollen. Denen wird Aufmerksamkeitsdefizit konstatiert als KRANKHEIT. Die dann mit Drogen die wieder Teile des Gehirns lahm legen "behoben" (aber nicht geheilt) wird.

Monger

2012-06-08, 13:19:10

Hast du den Film geguckt? Falls nicht, weil es in irgendwo in der Mitte ist, bis jetzt gibt es keinen einzigen Patienten den Psychiatrie geheilt hat.

Du kannst nicht heilen was nicht krank ist. Es gibt in der Psychotherapie keine "Krankheiten". Wenn jemand schizophren ist, sich damit wohlfühlt und in seinem Alltag dadurch nicht behindert ist, braucht und darf er nicht therapiert werden. Der Therapeut dient einzig und allein dem Patienten.

Übrigens: Psychiater != Psychotherapeut.

Da kommt wohl auch dann folgendes Mißverständnis her:

Und jetzt wiederholt sich ja die selbe Geschichte wo Kinder die einem langweiligen Lehrer nicht zu hören wollen oder langweiliges Zeug nicht lernen wollen. Denen wird Aufmerksamkeitsdefizit konstatiert als KRANKHEIT. Die dann mit Drogen die wieder Teile des Gehirns lahm legen "behoben" (aber nicht geheilt) wird.
Ein Therapeut kann und darf sowas nicht diagnostizieren, und darf auch keine Medikamente verschreiben. Das darf nur ein Arzt, wie z.B. ein Psychiater. Es gibt natürlich auch Psychiater die Therapeuten sind (psychiatrische Psychotherapeuten), aber das ist nicht die Regel.

Ich bezweifle auch, dass ADS vorallem von Psychiatern diagnostiziert wird. Dazu reicht in USA ein gewöhnlicher Hausarzt, und an die Medikamente heranzukommen ist wohl auch kein besonders großes Problem.

Lange Rede, kurzer Sinn: du schmeißt wild Psychatrie und Psychotherapie durcheinander. Über die Risiken ersteres kann man streiten. Normalerweise betritt man eine Psychiatrie erst, wenn die eigene Gesundheit ernsthaft bedroht ist.
Aber in diesem Thread geht es ja eigentlich um Psychotherapie, man sollte also schon schauen dass man die Themen auseinander hält.

Spirou

2012-06-08, 14:27:54

Der Psychotherapeut dient allein seinem eigenen Kontostand. Rat und Einmischung in Situationen, mit denen man selbst keinerlei Erfahrungen hat, ist immer Scharlatanerie und bestenfalls überflüssig, oftmals aber auch immens schädlich.

Der Psychiater hingegen ist wiederum kein Arzt im Sinne des Begriffs, denn er kann weder etwas diagnostizieren, da es keine diagnostischen Verfahren gibt, sondern nur einen ausufernden Katalog subjektiver Wertungen (die jeder Psychiater anwendet, wie er lustig ist) noch etwas behandeln, da es keine Behandlungsmethoden gibt, sondern nur einen Katalog anwendbarer Substanzen mit unbekannter Wirkung, die nach Trial & Error eingesetzt werden, bis man eines findet, das als Droge die Zustimmung des unter dem chemischen Einfluss dann längst nicht mehr urteilsfähigen Opfers findet.

Genau darüber hat sich der Vorposter geäussert. Und genau dazu liefert die verlinkte Dokumentation einiges, wobei mir alle genannten Fakten auch aus anderen Quellen bekannt sind. Sie untertreibt eher. Wer beispielsweise die Arbeiten der Uni Düsseldorf einer genaueren Untersuchung unterzieht, tritt für die sofortige Auflösung dieser Kaderschule für durchgeknallte Ideologen ein.

Gouvernator

2012-06-08, 14:47:18

Psychiater != Psychotherapeut.
Es geht grundsätzlich um ihre gemeinsame Methoden. Aber so stimmt das natürlich, ein Psychotherapeut ist im Vergleich zum Psychiater zur ein Zwerg. Weil ein Psychiater hat reale Macht dein Leben auf den Kopf zu stellen. Und genau drum geht's hier - mit welchen Methoden die das anstellen. Zumal du dann deine Behandlung nicht ablehnen darfst. Wirst also nach dem zusammengereimten Müll eines Psychiaters mit Drogen vollgepumpt. In der Doku siehst du Psychiater die im Grunde nur durchgeknallte Folterknechte sind und das sind auch welche die heutige Psychiatrie mitbeeinflusst haben, siehe freilaufende psychiatrische Nazi-Ärzte nach dem Krieg.

Monger

2012-06-08, 17:04:04

Der Psychotherapeut dient allein seinem eigenen Kontostand. Rat und Einmischung in Situationen, mit denen man selbst keinerlei Erfahrungen hat, ist immer Scharlatanerie und bestenfalls überflüssig, oftmals aber auch immens schädlich.

Willst du mir ernsthaft erzählen, dass alle Coaches, Berater und Therapeuten grundsätzlich unsinnig sind, weil sie selber nicht GENAU in der selben Situation steckten? Darf also Schwangerschaftsberatung grundsätzlich nur von Beratern mit Kindern gemacht werden?

Was für ein Quatsch. Es geht um die Methoden, und nicht um die Inhalte. Schon alleine weil ein Therapeut durch seine Klienten mit wesentlich mehr persönlichen Problemen konfrontiert wird als der Durchschnittsmensch, kann der natürlich mehr Erfahrung sammeln als eine Einzelperson.

Der Psychiater hingegen ist wiederum kein Arzt im Sinne des Begriffs, denn er kann weder etwas diagnostizieren, da es keine diagnostischen Verfahren gibt, sondern nur einen ausufernden Katalog subjektiver Wertungen (die jeder Psychiater anwendet, wie er lustig ist) noch etwas behandeln, da es keine Behandlungsmethoden gibt, sondern nur einen Katalog anwendbarer Substanzen mit unbekannter Wirkung, die nach Trial & Error eingesetzt werden, bis man eines findet, das als Droge die Zustimmung des unter dem chemischen Einfluss dann längst nicht mehr urteilsfähigen Opfers findet.

Ist aber in der klassischen Medizin auch nicht wesentlich anders. Warum viele Medikamente so wirken wie sie wirken, ist oftmals schlecht oder gar nicht erforscht. Das kommt auch bei den klinischen Studien nicht raus - da wird nur die Wirkung getestet, nicht die Ursache.

Das ist also ein Totschlagargument, was sich immer sagen lässt. Alle medizinischen Disziplinen sind mehr "Trial & Error", und haben nur einen sehr rudimentären theoretischen Unterbau.

Ändert nix an der Tatsache dass es nunmal auch neurologische Erkrankungen gibt die behandelt werden müssen. Und gerade beim Hirn ist die Diagnostik oftmals besonders schwierig. Manchmal hilft es, wenn man sich mit dem Patienten unterhält.

Monger

2012-06-08, 17:05:20

Es geht grundsätzlich um ihre gemeinsame Methoden.
Sie haben aber nicht die selben Methoden. Sie sind wie gesagt nichtmal der selbe Berufszweig. Der eine hat einen medizinischen Hintergrund, der andere einen soziologischen.

Spirou

2012-06-08, 18:33:45

Willst du mir ernsthaft erzählen, dass alle Coaches, Berater und Therapeuten grundsätzlich unsinnig sind, weil sie selber nicht GENAU in der selben Situation steckten?

Exakt das ist, was ich sage, und was auch jeder Mensch mit Verstand einsieht. Wer nie ein Trauma und seine Auswirkungen erlebt hat, kann auch nicht daran arbeiten. Wer die über viele Jahre hinweg stattfindenden Auswirkungen destruktiver Familienverhältnisse und die Phasen der Kompensation, Anpassung und stufenweisen Verarbeitung nicht selbst durchlebte, kann nicht mal auf Augenhöhe mit Betroffenen kommunizieren. Wer die Formen subtiler Gewalt in destruktiven Beziehungen nie selber erlebte, ist nicht mal imstande, dazu auch nur halbwegs sinvolle Fragen zu formulieren.

Darf also Schwangerschaftsberatung grundsätzlich nur von Beratern mit Kindern gemacht werden?

Erstens sind Schwangerschaften weder Traumata, noch Störungen, weder destruktive Beziehungen, noch abstrakte Kategorien, sondern klar definierte, einfach festzustellende, materielle Ereignisse mit klar umrissenen Folgen, und zweitens gilt in aller Welt, daß selbstverständlich nur Paare mit Kindern Schwangerschaftsberatungen durchführen können.

Was für ein Quatsch. Es geht um die Methoden, und nicht um die Inhalte.

Methoden zur Problembewältigung unter Missachtung der Problemkonstellation anwenden zu wollen, nennt man Irrsinn. Man fährt ja auch nicht mit verbundenen Augen Auto.

Schon alleine weil ein Therapeut durch seine Klienten mit wesentlich mehr persönlichen Problemen konfrontiert wird als der Durchschnittsmensch, kann der natürlich mehr Erfahrung sammeln als eine Einzelperson.

Durch die wiederholte Anwendung systematisierter Fehlkommunikation erlangt man weder Erfahrungen, noch einen Erkenntnisgewinn. Sprachliche Kommunikation ist durch die sprachimmanenten Grenzen auch gar nicht geeignet, alle Aspekte einer Problemkonstellation korrekt gewichtet zu vermitteln. Zumal die wenigsten Klienten präzise genug wahrnehmen oder wiedergeben. Die meisten könnten das nicht mal wenn sie wollten.

Und spätestens bei der Beurteilung Dritter ist der Therapeut auf die Grenzen des Erfahrungswissens der Klienten beschränkt. Ohne diese Beurteilung ist aber keine Beurteilung der Problemlage möglich, und erst recht keine Lösungsstrategie zu entwickeln.

Ist aber in der klassischen Medizin auch nicht wesentlich anders. Warum viele Medikamente so wirken wie sie wirken, ist oftmals schlecht oder gar nicht erforscht.

Argument by Fantasy? Es gibt schon lange keine Zulassungen mehr ohne langjährige klinische Tests, bei denen alle somatischen Parameter sorgfältig gemessen und aufgezeichnet werden. D. h. somatische Störungsbilder sind präzise erfasst, sauber verifiziert, und labortechnisch nachgewiesen. Ebenso sind dies alle zugelassenen Therapieformen. Wenn etwas verabreicht wird, kennt man die Auswirkungen auf den Patienten.

Das kommt auch bei den klinischen Studien nicht raus - da wird nur die Wirkung getestet, nicht die Ursache.
Psychiater attestieren sich ihre Erfolge nach Lust und Laune selbst. Sie können weder Indikationen begründen, noch Wirkungen ihrer Maßnahmen nachweisen. Sie können es weder qualitativ, noch quantitativ. Sie bekommen gerade mal von einer Untermenge ihrer Opfer bestätigt, daß die verabreichten Drogen angenehme Stimmungen auslösen. Das ist doch super, oder? Manche Patienten sind sogar noch in angenehmer Stimmung, wenn sie mit Antidepressiva vollgepumpt ein Dutzen Klassenkameraden meucheln. So ein Bremsenlöser hat schon was für sich.

Das ist also ein Totschlagargument, was sich immer sagen lässt. Alle medizinischen Disziplinen sind mehr "Trial & Error", und haben nur einen sehr rudimentären theoretischen Unterbau.
Psychiatrische Behandlungsformen haben gar keinen Unterbau. Weder die Indikationen, noch die Behandlungsformen beruhen auf falsifizierbaren Arbeiten.

Ändert nix an der Tatsache dass es nunmal auch neurologische Erkrankungen gibt die behandelt werden müssen.

Aber nicht vom Psychiater oder Psychotherapeuten. Neurologie ist ein somatisch orientierter Zweig der Medizin, und damit eine Wissenschaft. Psychologie und Psychiatrie hingegen sind ideologisch definierte Pseudowissenschaften, die auf dem Ausschluss von Verifikationsnotwendigkeiten und Falsifikationsmöglichkeiten beruhen. Sie sind schlichtweg Scharlatanerie auf dem selben Niveau wie Homöopathie. Sie richten nur weit mehr Schaden an.

Und gerade beim Hirn ist die Diagnostik oftmals besonders schwierig. Manchmal hilft es, wenn man sich mit dem Patienten unterhält.

Das erzähl mal lieber keinem Neurologen. Dass eine neurologische Untersuchung wie jede andere somatisch orientierte Untersuchung das Gespräch mit dem Patienten enthält, das zur Anamnese unabdingbar ist, bedeutet ja nicht wie beim Psychiater, daß sich der "Arzt" subjektiv ausdenkt, wie emotionale und soziale Befindlichkeiten zu werten und zu interpretieren sind.

PHuV

2012-06-08, 18:38:51

Meine Güte, wird hier heute wieder einen Schwachsinn verzapft.

Ein Psychotherapeut ist - wie Monger es bereits sagte - nicht anderes wie ein Seelsorger früher, heute moderner ein Coach, ein Tröster, Motivator, Kraftgeber, Berater, Mentor....

Und bevor man weiter angebliche Scharlatanerie unterstellt, sollte man erst mal genau hinterfragen, was Psychotherapie eigentlich genau bezwecken soll, und das ist recht einfach:

PT soll handlungsunfähigen und leidenden Menschen wieder in die Lage versetzen, eigenverantwortlich und selbstständig für sich selbst vernünftige und sinnvolle Entscheidungen zu treffen. Reese Witherspoon fragt im Film Woher weißt du, dass es Liebe ist (http://de.wikipedia.org/wiki/Woher_wei%C3%9Ft_du,_dass_es_Liebe_ist) in einer Krise eine PT, was in einem Satz eine PT bewirken soll. Er antwortet sinngemäß: "Herausfinden, was man eigentlich möchte, und dann es lernen, für sich selbst einzufordern!".

Die erwähnte Handlungsfähigkeit kann nur Teile des Lebens betreffen, z.B. einen Lebenspartner finden, Probleme mit Kollegen oder Familie usw.

Eine gute Therapie und ein guter Therapeut machen genau das, sie versuchte in Mitarbeit des Klienten, die Probleme, Ursachen herauszufinden, was eben beispielsweise ein Leistung Freuds war, durch Gespräche an die Ursachen heranzukommen. Des weiteren findet dann die Konfrontation, die Betrachtung, die Verarbeitung und dann die Neukonditionierung an, sprich der Begegnung des Problems mittels einer neuen Lösungs- oder Sichtweise.
Gute PT und ein guter Berater legen Probleme, Schwierigkeiten und Verdrängungen offen, auch eigen geschaffene Ausreden und Lebenslügen. Wenn man sich so Sendungen wie Biggest Loser anschaut, steht da im Prinzip auch nicht anderes als eine gut verpachte Therapie dahinter.

Und mehr ist da nicht dahinter. Das ist das, was Lehrer, Schamanen, Priester, Heilige, Heiler usw. seit Jahrtausenden auch tun. Und mir will sich bis heute nicht erschließen, was daran schlecht sein soll, Menschen zu helfen, in sich selbst hineinzuschauen, ihnen helfen, sich selbst und andere zu verstehen, die Motive zu begreifen und die psychologischen Muster zu erkennen. Des weiteren wird getröstet, und vor allen Dingen Hoffnung gegeben und motiviert, seinen bisherigen Zustand des Leidens zu verlassen und zu beenden. Da reicht vielleicht nur ein Satz und ein Wort, um das Leiden begreiflich zu machen und den Menschen eine Heilung oder Linderung zu schaffen (na, werter Gouvernator, daß kommt uns doch sehr bekannt vor, da war doch so ein Mann, der das konnte, aus dem ollen Schinken Bibel :uponder:). Und vor allen Dingen, eine gute PT oder ein guter Mentor fördert das eigenständige kritische Denken und Handeln!

Was sol daran "Scharlatanerie" sein? Nichts, rein gar nichts. Da wird mehr reininterpretiert, was da eigentlich ist, und das spricht nur von purer Dummheit und Ignoranz.

Kommen wir nun zu dem Problem, warum diverse religiösen Gruppen so gegen PT sind.

Es ist heute bekannt, daß die meisten religiösen Sekten und Gruppierungen sehr wohl selbst diverse Psycho- und Hypnosetechniken als Waffe gegen die Menschen selbst verwenden. Sie betreiben aktiv Gehirnwäsche und nutzen genau diese Methoden. Aber nicht wie in der PT, um die Menschen geistig zu befreien, sondern um sie in Ängste, Selbstzweifel und Unselbstständigkeit ständig klein und unmündig zu halten. Dazu wird dann eine angebliche große und übermächtige Entität oder andere religösen Motive als Werkzeug mißbraucht, die dann angeblich durch den vermeidlichen Guru und Sehenden eine vermeidliche "Wahrheit" verkündet, der dann alle anderen folgen müssen. Ansonsten drohe vermeidliche Strafen und Bestrafungen, real wie im Imaginären. Es wird mit Hilfe von Gehinrwäsche und Psychoterror den Menschen eine krude, absurde und in sich inkonsistente Geschichte, Sichtweise und Weltbild förmlich eingeprügelt, mal subtil, man brachial und offensichtlich. Es spielt mit den Bedürfnissen der Menschen nach Liebe, Anerkennung und Selbstverwirklichung, und gibt denen genau das so vor, wie es den eigenen Interessen dient. Sie behaupten zwar alle, sie wissen angeblich genau, was für den Menschen wichtig und richtig sei. Aber sie machen alle das selbe, sie fragen nicht die Menschen, was sie wollen, sie geben es vor, was sie zu wollen haben. Jede Kritik und jede Vernunft wird bekämpft und versucht zu vernichten.

Ich habe vor einigen Monaten in 3sat oder einem 3. eine Dokusendung über Sektenaussteiger gesehen, einer war ein Schweizer. Und hier hat man sehr gut gesehen, wie PT arbeitet, und diese Therapeuten diesen Menschen geholfen haben, genau damit fertig zu werden, so daß diese wieder vernünftig und menschlich leben und agieren können.

PT deckt solche Lügen und solche Methoden auf. PT erklärt die Muster im Kleinmachen von Menschen, und sie konfrontiert und reflektiert.

Ganz klar, PT ist nicht die optimalste Lösung, aber aktuell die beste. Und es ist auch klar, PT ist immer nur so gut, wie die Menschen, die das betreiben und es passieren eben auch Fehler, weil es Menschen machen. So wie in allen Dingen nutzen es Menschen egoistisch die Machtposition des PT für sich aus. Aber nur aufgrund einzelner solcher Ereignisse gleich ein ganzes System zu verteufeln und zu verdammen, und es als "Scharlatanerie" hinzustellen, zeugt schon von einem simplen und perversen Geist, welcher die komplette Welt in einfachen Dingen erklärt haben will. So funktioniert die Welt aber nicht.

Da wo überall kritisch gefragt und hinterfragt wird, ist für alle diese einlullenden Religionen klar eine Gefahr vorhanden, was deren Lügen und Scheinwahrheiten aufdecken kann. Kein Wunder, viele Menschen haben sich nach erfolgreichen PTs von den Religionen abgewendet, und erkannt, daß der wahre Glauben immer in ihnen selbst steckt, und nicht irgendwo außen. Die Wahrheit steckt in einem selbst, und nicht in einer vorgegebenen Religion oder vorgekauten Glaubenssätzen. Somit ist die einzige Wahrheit, daß der Glaube immer in einem selbst steckt, und man dadurch dann auch diesen Glauben genau so für sich bestimmt. Und das ist für jeden, der ein Guru, ein Heiliger für andere sein möchte, eine Gefahr und eine Unterwanderung seiner angeblichen Autorität als das Sprachrohr einer vermeidlich höheren Entität.

PHuV

2012-06-08, 19:00:56

Exakt das ist, was ich sage, und was auch jeder Mensch mit Verstand einsieht. Wer nie ein Trauma und seine Auswirkungen erlebt hat, kann auch nicht daran arbeiten. Wer die über viele Jahre hinweg stattfindenden Auswirkungen destruktiver Familienverhältnisse und die Phasen der Kompensation, Anpassung und stufenweisen Verarbeitung nicht selbst durchlebte, kann nicht mal auf Augenhöhe mit Betroffenen kommunizieren. Wer die Formen subtiler Gewalt in destruktiven Beziehungen nie selber erlebte, ist nicht mal imstande, dazu auch nur halbwegs sinvolle Fragen zu formulieren.

Absoluter Blödsinn, wie der Rest von Dir, wie üblich auf diesem Gebiet.

Nach Deiner Logik kann dann kein erfolgreicher Spieler selbst erfolgreicher Trainer werden. :rolleyes: Oder kein Arzt, der selbst kein Krebs hat, Krebs behandeln.

Erstens, jeder Mensch ist lernfähig! Jeder Mensch kann sehr wohl auch für sich fremde Situationen und Dinge erfassen, verstehen und analysieren. Durch Erfahrung und Übung kann jeder normale Mensch in fast jedes Thema sich Wissen, Erfahrung und Kompetenz aneignen. Wenn Du das anzweifelst, stellst Du das ganze Menschsein, die gesamte Kultur und Gesellschaft in Frage und würdest sie mit Deiner Begründung ad absurdum führen (was lebensfremd und falsch ist).

Zweitens, und das lernt man sofort bei jeder Ausbildung, bedeutet PT das Anwenden von bewährten Werkzeugen und Hilfsmitteln. Wenn man diese konsequent, richtig und vernünftig anwendet, kann man sehr wohl die richtigen Fragen stellen, und sehr wohl den Menschen durch Begleitung weiterhelfen.

Drittens, verstehst weder Du noch der werte Gouvernator, wie PT überhaupt arbeitet. Hierbei geht es ganz einfach darum, den Menschen in seinen Reaktionen auf diverse Situationen zu beobachten, und ihn darüber hinweise zu geben, so daß unbewußte Aspekte und Handlungsweisen bewußt gemacht werden können. Das ist der ganze angebliche "Trick" dabei. Dafür muß man weder die Traumatas erlebt haben, noch alle Facetten der menschlichen Psyche und deren Probleme genau verstehen. Wer mal genau darüber nachdenkt, wird doch merken, daß dies überhaupt nicht möglich ist.

Man muß als PT nicht unbedingt alles verstehen oder begreifen, weder Leid noch Schmerz noch Freude. Er muß nur vernünftig und kompetent geleiten, und den Menschen temporär eine Stütze sein. Wenn er gut beobachtet, sensibel agiert und entsprechend vorsichtig vorgeht, kann er sehr wohl den meisten Menschen weiterhelfen. Es ist auch die Frage, ob es unbedingt hilfreich ist, hier eigene Erfahrungen zu haben, weil diese in einer Beratung auch kontraproduktiv wirken können (Stichwort Gegenprojektion) und sogar zu einer überbehüteten Helfersyndrom ausarten können.

Wie gewagt, PT ist ein Werkzeug, ein Hilfsmittel, um den Menschen die Möglichkeit zu geben, ihre eigene Situation zu begreifen und zu verstehen, und ihnen Mittel an die Hand zu geben, diese selbst und eigenständig zu verlassen, und ihr Leiden zu beenden.

Ein sehr schönes Beispiel wird in dem neuen Buch The Tools von Phil Stutz , und Barry erklärt: (http://www.amazon.de/The-Tools-Selbstvertrauen-Lebensfreude-Gelassenheit/dp/3442341132/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1339173688&sr=8-1)
Die Umpolung des Verlangens - Beispiel aus dem Selbsthilfe-Buch "The Tools" - Arkana Verlag (http://www.youtube.com/watch?v=K5DN-EfgKQw)

@Gouvernator, das ist so ein Buch, wie ich es ähnlich schreiben wollte. Jetzt weißt Du, warum ich es nicht geschrieben habe. ;) Und das hat rein gar nichts mit Deiner Verwünschung zu tun, sondern die Amis waren einfach schneller als ich.

V2.0

2012-06-08, 19:19:10

Ist alles nur moderne Hexerei.

PHuV

2012-06-08, 19:24:43

Ist alles nur moderne Hexerei.
Wenn Du danach gehst, kannst Du aber heute die gesamte Medizin und Pharmazie auch gleich mit reinpacken. Wenn ich mir überlege, wie lange man heute für diverse Krankheiten man selbst zu zig Ärzten hinspringen muß, und sich Zeug einwirft, was nicht hiflt, sondern mehr Nebenwirkungen hat, und das Grundproblem immer noch nicht gelöst wurde, selbst nach Jahren nicht....

Da kann ich und meine Frau heute ein Lied davon singen, und andere hier bestimmt auch.

Spirou

2012-06-08, 19:34:34

Das Web. Unendliche Weiten. Hier, wohin sich nur selten Kompetenz verirrt... Hier kann man den Dunning-Kruger-Effekt in Natura beobachten wie nirgendwo sonst.

Und mir will sich bis heute nicht erschließen, was daran schlecht sein soll, Menschen zu helfen, in sich selbst hineinzuschauen, ihnen helfen, sich selbst und andere zu verstehen, die Motive zu begreifen und die psychologischen Muster zu erkennen.

Jeder Mensch mit einem Funken Verstand ist sich darüber im Klaren, daß man Konfliktsituationen selbst als Beteiligter nicht vollständig erfassen kann, und warum. Nur Psychotherapeuten sind derart verblendet, das nicht zu begreifen. Durch diese Überhöhung des eigenen Urteils bringen sie in Situationen, die sie nicht durchschauen, verheerende Störungen ein.

Wo der Beteiligte durch seine Intuition gehindert wird, geht es doch immerhin um sein Leben, denn er muss mit den Folgen leben, nicht der Therapeut, kann der Therapeut auf Teufel komm raus alles übergehen. Die Selbstüberschätzung des Therapeuten wird in der Konfliktsitiuation zum Auslöser verheerender Folgen, für die der Verursacher dann andere verantwortlich macht. Dieses Schema findet sich in allen von Therapeuten zerstörten Beziehungen wieder. Muster wollen sie erkennen. Als ob es dafür eine fundierte Grundlage gäbe. Als ob die oberflächliche Drauflosbeurteilerei eines x-beliebigen Aussenstehenden je etwas anderes sein könnte, als oberflächlich und verwegen. Schon allein die Behauptung, man könne das leichthin tun und auch verantworten, zeigt auf, daß in der Realität das Gegenteil der Fall ist. Wer in diesem Bereich ausreichende Erfahrung hat, weiß nämlich, daß man es eben nicht kann. Sozialkompetenz sieht anders aus.

Gäbe es die beschworenen Lösungsstrategien, könnten wir alle mit theoretisch angelernten Schemata jedwede Problematik auflösen. Das ist bekanntlich nicht der Fall. Lebenserfahrung zeigt, daß fast jeder Konflikt unter der Oberfläche gänzlich andere Strukturen aufweist, als man in der Phase des aktuellen Erlebens desselben annimmt. Nur Psychotherapeuten sind derart verblendet, daß sie auf die Erlebenssicht einer Partei gestützt an der Oberfläche orientiert in fremden Leben herumfuhrwerken. Wie die Süchtigen gehen sie über jeden Einwand hinweg, obwohl ihre eigene Fachliteratur genügend verfremdende Schichten der Wahrnehmung systematisch darstellt, weswegen echte Kompetenz darin ihren Ausdruck findet, festzustellen, daß man eben nicht einfache Muster vorfinden und durch Begleitung beheben kann.

Dagegen kindische Simplifizierungen zu setzen, spricht eine klare Sprache. Fast jeder, der schon mal auf einen Therapeuten hereinfiel, hat das früher oder später bitter bereut, wenn sich nämlich die Folgen eingestellt haben, die sich oftmals erstaunlich ähneln. Ist nicht viel dran an den Glücksversprechen, die diese Scharlatane abgeben, um sich vor allem mal gründlich zu bereichern. Man ist ja nicht grundlos so oberflächlich, anderen vorzugaukeln, man könne Problemlagen bereinigen.

Monger

2012-06-09, 00:08:14

Jeder Mensch mit einem Funken Verstand ist sich darüber im Klaren, daß man Konfliktsituationen selbst als Beteiligter nicht vollständig erfassen kann, und warum.

Ist auch nicht notwendig. Geht nur darum, mal andere Perspektiven zu zeigen, bestehende Denkstrukturen aufzureißen. Wirklich ändern kann sich jeder Mensch nur selbst.
Um mal deine Polemik zu mißbrauchen: jeder Mensch mit einem Funken Verstand ist sich darüber im Klaren, dass durch die eigene beschränkte Perspektive eine Situation nicht umfassend beurteilen kann. Vorallem in Situationen in denen man selbst emotional involviert ist, ist es sehr schwer mal aus der eigenen Haut herauszufahren und die Situation mit anderen Augen zu betrachten.

Wenn man über sich selber reflektieren will, ist es sehr nützlich wenn man einen Spiegel hat. Und mehr ist der PT auch nicht: ein guter PT wird selbst nie irgendwelche Lösungen vorgeben, er wird sie immer nur reflektieren.

Die Selbstüberschätzung des Therapeuten wird in der Konfliktsitiuation zum Auslöser verheerender Folgen, für die der Verursacher dann andere verantwortlich macht. Dieses Schema findet sich in allen von Therapeuten zerstörten Beziehungen wieder.

Ich rieche da ein Muster... gibt es vielleicht einen persönlichen Grund, weshalb du die PT so ablehnst?

PHuV

2012-06-09, 00:45:25

Jeder Mensch mit einem Funken Verstand ist sich darüber im Klaren, daß man Konfliktsituationen selbst als Beteiligter nicht vollständig erfassen kann, und warum.

Und? Was anderes sage ich doch gar nicht. Man muß doch gar nichts vollständig erfassen, das ist für eine Hilfestellung doch gar nicht notwendig.

Nur Psychotherapeuten sind derart verblendet, das nicht zu begreifen. Durch diese Überhöhung des eigenen Urteils bringen sie in Situationen, die sie nicht durchschauen, verheerende Störungen ein.

Blödsinn. Daran merkt man eben, daß Du das Wesen der Psyche nicht begreifst, und auch die Rolle des PTs nicht begreifst. Ein guter PT verhilft doch nur den Menschen, die Antworten für sich selbst zu finden, und den Konflikt auf ihre Weise konstruktiv zu lösen.

Du kannst als PT nichts hervorrufen, was eh schon vorhanden ist, oder nur verdeckt wird. Das hat doch gar nichts mit Verblendung zu tun. Du bringst hier keine Argumente, sondern nur Plattitüden und banale Vorurteile.

Nochmals, was ist die Aufgabe der Psychotherapie und des Psychotherapeuten? Stabilisierung, so daß die Person wieder entscheidungs- und handlungsfähig ist. Nicht mehr, nicht weniger.

Wo der Beteiligte durch seine Intuition gehindert wird, geht es doch immerhin um sein Leben, denn er muss mit den Folgen leben, nicht der Therapeut, kann der Therapeut auf Teufel komm raus alles übergehen.

Nein, weil die Entscheidung letztlich immer beim Klienten selbst bleibt. Er kann doch entscheiden, wie im Leben auch, was er macht, wie er es macht, und auf was er hört oder nicht. Es wird doch keiner gezwungen, die Vorschläge seines Beraters zu akzeptieren. :rolleyes: Denkst Du, ich habe alles umgesetzt, was mir vorgeschlagen wurde. Das ist doch keine Sekte und der PT ist kein Guru, dem man blind vertrauen und folgen muß. Nochmals, was macht ein guter Berater? Er regt an, in alle Richtungen. Bequeme, unbequeme, absurde, vernünftige Vorschläge. Es geht doch darum, dem Klienten andere Sichtweisen und Alternativen anzubieten, so daß dieser dann aus seinem sich selbst geschaffenen seelischen Schneckenhaus rauszukommen. Kein seriöser Therapeut wird einen Klienten abhängig machen, oder seine Persönlichkeit übergehen. Er reflektiert mit ihm, und er baut sein Selbstvertrauen auf. Seriöse Psychotherapie fördert die Eigenständigkeit und die Kritikfähigkeit, daß hat Freud genau so in seinen Büchern beschrieben.

Zudem vergißt Du, das Intuition auf viel Erfahrung und Prägung basiert. Wenn diese fehlgeprägt ist, funktioniert diese bei manchen Menschen eben nicht richtig, und ein guter Therapeut schafft eine neue Wissensbasis, so daß eine vernünftigere Intuition (sprich die, die wirklich dem Klienten weiterhilft) entstehen kann.

Die Entscheidung muß der Klient treffen, und ja, er muß auch die Folgen die Konsequenzen aushalten lernen. Sprich, daß was jeder normale Mensch jeden Tag sowieso machen muß. Er muß Entscheidungen treffen und mit diesen Folgen leben. Manchmal sind die Entscheidungen gut, und manchmal eben nicht. Und? Damit lebt jeder Mensch jeden Tag. Wichtig ist doch, daß man überhaupt mal eine Entscheidung trifft, und eben auch mal lernt, mit den Folgen dieser Handlung zu leben. Aber es ist immer noch besser, als keine Entscheidung zu treffen, und statt dessen mit dem bisherigen Leiden weiter zu leben.

Die Selbstüberschätzung des Therapeuten wird in der Konfliktsitiuation zum Auslöser verheerender Folgen, für die der Verursacher dann andere verantwortlich macht.

Blödsinn. Der Klient kommt zum Therapeuten, weil er ein Problem hat. Für das Problem ist nicht der PT verantwortlich, und genau so wenig für die Entscheidungen des Klienten? Du tust ja so, als ob der PT der Gott für all die Handlungen sei. Das ist er eben nicht. Und eine Psychotherapie entbindet doch nicht automatisch von der geistigen Entscheidungskraft oder Mündigkeit. Es ist ein Werkzeug, nicht mehr, nicht weniger.

Dieses Schema findet sich in allen von Therapeuten zerstörten Beziehungen wieder. Muster wollen sie erkennen. Als ob es dafür eine fundierte Grundlage gäbe.

Gibt es.

Gäbe es die beschworenen Lösungsstrategien, könnten wir alle mit theoretisch angelernten Schemata jedwede Problematik auflösen.

Kann man auch, aber das willst Du nicht wahrhaben. Weil es eine Technik ist, die nicht löst. Genauso wenig, wie allein die Anwesenheit eines Hammers und eines Nagels nicht dafür sorgt, daß Du Dein Bild aufhängen kannst.

Du hast von Psychotherapie keine Ahnung, und Du hast Dich damit bisher nur laienhaft beschäftigt. Du hast vermutlich nicht mal eine selbst gemacht. Aus Dir sprechen nur Ängste, und deshalb kaschierst Du Deine Angst, indem Du in der Psychotherapie und dem Therapeuten eine übergroße mächtige Figur und ein für Dich böses System stilisierst, was angeblich zur Zerstörung des Menschen führt. Da ich Dich nicht kenne, kann ich nicht sagen, woran das liegt. Aber ich erkenne klar, daß Du von Psychologie, Psychotherapie und Therapeuten rein nichts verstehst. Du hast so eine große Angst davor, daß Du Dich in ein Lügengebilde flüchtest, und alles als Gefahr deklarierst. Das mag für Dich in Ordnung sein, bitte, Du leidest, Du hast schlechte Erfahrungen gemacht, Pech. Deshalb kannst Du aber nicht ein ganzes System verurteilen, was vielen Menschen erfolgreich schon weitergeholfen hat.

Das ist bekanntlich nicht der Fall. Lebenserfahrung zeigt, daß fast jeder Konflikt unter der Oberfläche gänzlich andere Strukturen aufweist, als man in der Phase des aktuellen Erlebens desselben annimmt.

Und? Ich erkläre Dir gerne, wie richtige PT funktioniert. Nochmals, es spielt keine Rolle. Es geht in der PT um den Klienten, und wie auf in der Konflikt wirkt, was er daraus macht, und wie er damit umgeht. Da spielen die anderen keine Rolle. Wenn sich jemand durch einen Satz traumatisiert fühlt, ist es egal, ob des die Absicht desjenigen war, oder ob es nur ein Scherz war, aus dem Zusammenhang gerissen oder sonstwas. Die Person fühlt sich verletzt! Und damit geht er zur Psychotherapie!

Wenn der Therapeut schlecht ist, dann gibt er dem Klienten recht, und sagt ihm: "Klar war das eine Beleidigung, hauen Sie ihm eines auf die Fresse!"

Jedoch bleibt ein guter Therapeut immer neutral. Ein guter PT würde fragen: "Warum haben Sie das als verletzend aufgefaßt? Sind Sie sich sicher, ob das auch so gemeint war?" usw. Zur Not bringt er den Klienten dazu, all den Mut zusammen zu nehmen, seinen Frust und seine Wut etwas zurück zu stellen, einfach die Person nochmals darauf anzusprechen, und zu sagen: "Du, was Du letztes Mal gesagt hast, hat mich verletzt. Warum hast Du...." oder anders "Kannst Du mir sagen, wie Du letztens das gemeint hast?". Und dann unterhält man sich darüber, vernünftig und erwachsen, und dann stellt sich vielleicht heraus, daß es gar nicht so gemeint war, oder die Person in Wirklichkeit jemand anderen meinte usw.

Und dann ist ein Ziel der Psychotherapie erreicht. Der Klient nimmt eigenverantwortlich etwas in die Hand, fragt nach, klärt die Dinge, auch wenn er vielleicht Angst hat, hinterfragt sie. Mehr macht ein guter PT nicht.

Nur Psychotherapeuten sind derart verblendet, daß sie auf die Erlebenssicht einer Partei gestützt an der Oberfläche orientiert in fremden Leben herumfuhrwerken.

Und daran merkt man, daß Du eben überhaupt keine Ahnung hast, wie ein PT durchgeführt wird. Und erzähle mir mal bitte, wie man Deiner Meinung nach mit einer Erlebnissicht einer Frau zurechtkommen soll, die in der Kindheit regelmäßig von ihrem Vater sexuell mißbraucht wurde, oder von einem Mann, dessen Vater ihn regelmäßig unter Alkoholeinfluß verprügelt hat. Klar sagst Du dann, ist doch eine verblendete Sicht, und lieber Therapeut, das war doch gar nicht böse, Papi hatte die Tochter nur auf seine Weise lieb, und der Sohn hat bestimmt etwas ausgefressen, so daß er die Prügel voll verdient hat. :rolleyes: Manchmal muß man auch als Psychotherapeut ganz klar Stellung beziehen, und muß Handlungen anderer moralisch bewerten. Und, ist das an der Stelle dann falsch?

Wie die Süchtigen gehen sie über jeden Einwand hinweg, obwohl ihre eigene Fachliteratur genügend verfremdende Schichten der Wahrnehmung systematisch darstellt, weswegen echte Kompetenz darin ihren Ausdruck findet, festzustellen, daß man eben nicht einfache Muster vorfinden und durch Begleitung beheben kann.

Eben schon, und es kommt auch nicht auf die Muster an. Es kommt darauf an, wie man dem begegnet und was man daraus macht. Und wieder zeigst Du deutlich, daß Du das System Psychotherapie überhaupt nicht verstehst.

Selbst wenn die Wahrnehmung des Klienten verzerrt ist (was übrigens auf alle Menschen zutrifft, Dich mich alle hier), es spielt keine Rolle. Ein guter Psychotherapeut ist sich dessen voll bewußt, und regt den Klienten an, seine Wahrnehmung etwas zu öffnen, und viele Interpretationen zuzulassen anstatt nur eine.

Dagegen kindische Simplifizierungen zu setzen, spricht eine klare Sprache. Fast jeder, der schon mal auf einen Therapeuten hereinfiel, hat das früher oder später bitter bereut, wenn sich nämlich die Folgen eingestellt haben, die sich oftmals erstaunlich ähneln. Ist nicht viel dran an den Glücksversprechen, die diese Scharlatane abgeben, um sich vor allem mal gründlich zu bereichern. Man ist ja nicht grundlos so oberflächlich, anderen vorzugaukeln, man könne Problemlagen bereinigen.

Das kann man so einfach dem Psychotherapeuten oder den Menschen selbst nicht in die Schuhe schieben. Für sein Glück ist jeder selbst verantwortlich, nicht der Psychotherapeut, nicht die Psychotherapie, und nicht die anderen. Und daran sehe ich auch wieder, daß Du Psychotherapie überhaupt nicht verstehst, verstehen willst, oder verstehen wirst. Du hast einfach Angst. Für die kann keiner etwas, nur Du selbst. Keiner kann Dir Glück, Heilung oder Linderung geben, außer Du selbst. Zeig mir bitte einen seriösen Psychotherapeuten, der das macht! Es gilt der Leitsatz bei jeder Ausbildung, wir (die Therapeuten, Berater, Coaches) können keine Heilversprechen abgeben. Alles was wir tun können, den Menschen etwas Stabilität verschaffen, einige Techniken zeigen, so daß sie selbst entscheiden können, und mit den Folgen dieser Entscheidungen leben können.

Nochmals, um was geht es? Es geht darum, daß Menschen selbst herausfinden, was sie eigentlich wollen, und daß sie es lernen, es einzufordern, oder lernen, ob ihre Forderungen überhaupt wichtig und richtig sind, wie mein Beispiel unten.

Wenn Du psychisch kranke Eltern hast, oder Eltern, die Dich nicht lieben können, kannst Du diese Liebe nicht einfordern! Dann muß man eben auch begreifen und lernen, daß es müßig ist, immer die Aufmerksamkeit der Eltern erhaschen zu wollen. Dann lernt man eben auch die bittere Lektion, daß Stellvertreter für die Eltern wie Arbeitskollegen, Bekannte, Freunde, Lebensgefährten das auch nicht können, und man sich eigentlich vergeblich für sie abgestampelt hat, sich hat ausnutzen und benutzen lassen, nur um etwas Anerkennung und Liebe zu bekommen. Aber all diese Menschen können die Eltern nun mal nicht ersetzen, und wie sollen die fremden Menschen Dir das geben können, was sie nicht wissen, was Du willst, und was nur die Eltern wissen können?

Man muß dann eben akzeptieren, daß die Eltern einen nicht lieben können. Es tut weh, ja, es schmerzt, ja, und es ist blöd, gemein, ungerecht, vielleicht auch ja? Aber was nützt es? Man muß damit leben lernen, man muß lernen, sich hier von seiner Vorstellung der liebenden Eltern lösen. Man muß mühsam lernen, daß es auch nicht wichtig für sein Leben ist, ob die Eltern einen lieben oder nicht. Klar wäre es schön, aber das Leben ist oftmals kein Wunschkonzert. Es führt uns für uns harte Realität vor, der wir nicht entfliehen können. Wenn wir davor fliehen, wird es nur schlimmer.

Und deshalb muß man sich genau diesen Dingen stellen. Erst im Lösen wird man frei, und man kann es vielleicht dadurch lösen, daß man seinen Kindern genau die Liebe gibt, und man es besser macht als seine Eltern. Oder man findet heraus, warum die Eltern das nicht können, kann sie vielleicht sogar verstehen, begreifen was mit ihrem Leben war, und daß sie vielleicht auch nicht anders konnten. Vielleicht lernt man sogar, zu vergeben, zu verzeihen, nicht real, aber den Bildern im Kopf, was diese Menschen repräsentieren. Dann kann man sich vielleicht damit selbst aussöhnen, und die Spannung und alles darum herum allmählich abbauen. Das führt dann vielleicht dazu, daß man friedlicher und besser leben kann, weil man weiß, daß man nun seine Spannung nicht mehr braucht, daß die Eltern einen lieben müssen. Nichts muß, alles kann. Und dann kann man vielleicht seine Aufmerksamkeit und Liebe da hinlenken, wo sie gebraucht und entsprechend geschätzt wird, und wo man auch wieder etwas zurück bekommt.

Ob das jetzt eine gute Lösung ist, muß jeder für sich selbst herausfinden.

Du und die andere hier, die mir so viel böses unterstellen, und mich auch oft angreifen, Ihr habt mich alle nicht gefragt, warum ich beispielsweise Therapie oder Beratung mache. Wie gesagt, ich verlange kein Geld, und fordere weder Anerkennung, Geschenke oder noch etwas anderes. Ich habe auch kein Helfersyndrom, oder will mir was beweisen, oder will irgend jemand anderen etwas beweisen. Wenn Du es wissen willst, ich sage es gerne, aber nur, wenn auch jemand fragt.

Leute wie Du und Gouvernator sehen mich als Feinde, und teilweise verstehe ich Euch auch, warum Ihr das tut. Und ganz ehrlich, Du hast mein Mitgefühl, weil Du so viel haßt, und so viel Verbitterung in Dir trägst, daß es in Deinen Worten Dein Leid schon rausschreit. Aber dafür können wir alle nichts, und dafür kann die Psychotherapie und die Therapeuten nichts. Es mag einige geben, die schlecht sind, und schlechte Arbeit tun. Aber die findest Du in allen Bereichen. Die meisten machen einen verdammt guten Job, und viele gehen auch dabei drauf, was auch keiner sehen und wahrhaben will. Aber die übersiehst Du alle, und schimpfst pauschal über ein System, was Du weder verstehst, oder wo Du dann wirklich sehr schlechte Erfahrungen gemacht hast. Aber ich muß Dir sagen, Du irrst Dich, und mein Lebenserfolg gibt mir recht, es hat geholfen, und so gibt es auch viele hier, denen Psychotherapie sehr geholfen hat.

Es liegt an jedem einzelnen selbst, was er aus den Dingen macht, die ihm gegeben oder gelehrt werden. Garantien für etwas wird es nirgendwo geben, egal wo Du suchen wirst. Willkommen im Leben.

PHuV

2012-06-09, 00:49:52

Ist auch nicht notwendig. Geht nur darum, mal andere Perspektiven zu zeigen, bestehende Denkstrukturen aufzureißen. Wirklich ändern kann sich jeder Mensch nur selbst.
:
Ich rieche da ein Muster... gibt es vielleicht einen persönlichen Grund, weshalb du die PT so ablehnst?

Genau, und deshalb vermute ich, daß Spirou hier wirklich keine Ahnung hat, oder er wirklich eine sehr sehr schlechte Erfahrung damit gemacht hat.

Fritzchen

2012-06-09, 09:04:58

destruktiver Familienverhältnisse und die Phasen der Kompensation, Anpassung und stufenweisen Verarbeitung nicht selbst durchlebte, kann nicht mal auf Augenhöhe mit Betroffenen kommunizieren..
Erstmal sollte man sich ja auch anschauen wie innerhalb der Familie kommuniziert wird. :)

"Die neueste Entwicklung in der systemischen Familientherapie wurde durch Ernst von Glasersfelds Philosophie des radikalen Konstruktivismus stark beeinflusst."

Ist alles nur moderne Hexerei.

Teufelswerk.

V2.0

2012-06-09, 10:38:04

Wenn Du danach gehst, kannst Du aber heute die gesamte Medizin und Pharmazie auch gleich mit reinpacken. Wenn ich mir überlege, wie lange man heute für diverse Krankheiten man selbst zu zig Ärzten hinspringen muß, und sich Zeug einwirft, was nicht hiflt, sondern mehr Nebenwirkungen hat, und das Grundproblem immer noch nicht gelöst wurde, selbst nach Jahren nicht....

Da kann ich und meine Frau heute ein Lied davon singen, und andere hier bestimmt auch.

Sorry das sehe ich anders. Bei einer körperlichen Krankheit ist der Patient selten der Schlüssel zur Heilung. Bei der psychischen Erkrankung kann sich der Patient nur selber helfen, natürlich braucht er dazu externe Unterstützung um aus seinen Mustern auszubrechen und sie zu verändern, aber im Endeffekt muss er das tun. Deswegen meinte ich es sehr provokant, dass es wenig Unterschied macht ob diese Änderung durch das Vertreiben böser Geister oder durch eine Psychoanalyse geschieht, wobei die zweite Methode natürlich weit moderner ist.

PHuV

2012-06-09, 12:43:28

@V2.0

Ach so meinst Du das, verstehe. Da bin ich ganz bei Dir. Wer heilt, hat recht, ganz einfach.

Spirou

2012-06-09, 13:40:03

Die Standard-Phrase der Schlangenölverkäufer.

Um vorzuführen, wie eine Analyse verdeckte Motive und interessengesteuerte Täuschungsmaneuver aufdeckt, was man nach wie vor durch Aufdecken von Auslassungen, unangemessener Diffusion entscheidender Aussagen, indirekter Appelle an Emotionen und anderer Mätzchen vornimmt.

Schlangenölverkäufer formulieren: "Wer heilt hat Recht".

Wissenschaftler und Mediziner formulieren: "Wessen Maßnahmen in klinischen Tests überprüfbare signifikante Verbesserungen bei objektiv festgestellten gesundheitlichen Beeinträchtigungen verursachen, heilt".

Für das "Rechthaben" sind jedenfalls Juristen zuständig, Philosophen und Moralisten, nicht aber Mediziner. Von wissenschaftlicher Methodik (objektive Kriterien, Falsifikation, Verifikation, Peer Review, Transparenz) wollen Astrologen, Handaufleger, Homöopathen und Psychotherapeuten aus gutem Grund nichts wissen. Da wird lieber die inhaltslose Behauptung verbreitet, deren Kaffeesatzleserei gründe auf wissenschaftlichen Grundlagen.

Was sagt uns das? Wo eine Methode selbst Diskussionsgegenstand ist, stehen ihre Verfechter unter Anklage und nicht in der Richterposition, die das Publikum innehat. Es ist also eine Gaukelei, wenn diejenigen, die aufgefordert sind, die fehlende Grundlage vorzuweisen, sich selbst attestieren, sie hätten eine solche. Danach sind sie nicht gefragt, denn der Vorwurf lautet ja eben, sie haben überhaupt keine, weswegen sie entweder eine benennen oder durch ihre Unfähigkeit, eine aufzuzeigen, das Eingeständnis liefern, keine zu haben. Es gibt eben keine wissenschaftlichen Kriterien genügende Grundlage für die Einmischungssucht derer, die sich als Psychotherapeuten bezeichnen. Schäden infolge ihres Wirkens findet man zuhauf, Grundlagen aber findet man ebensowenig wie bei Astrologen.

PHuV

2012-06-09, 14:48:24

Du bist ein sehr armer Mensch! Du drischt immer wieder Deine gleichen inhaltsleeren Phrasen. Ein Klient kommt zum PT, und nicht umgekehrt. Das ist die simple Tatsache, die Du immer wieder vergißt. Das hat nichts mit "Einmischen" zu tun. Wenn jemand Dich um Rat fragt, ist es seine Verantwortlichkeit, was er aus diesem Rat macht, und nicht Deine. Wenn Du das nicht verstehen willst, ist Dein Geist schon weiter pervertiert und mutiert als gedacht, weil Du immer nur das schlechte darin siehst. Ob es hilft oder nicht, entscheiden immer noch die Leute selbst, egal ob quantifizierbar ist oder nicht. Damit mußt Du Dich abfinden.

Gouvernator

2012-06-09, 14:53:08

Besser kann man es gar nicht sagen. :)

Es ist makaberer Witz das ausgerechnet Psychologen mit ihrer "Wissenschaft" versuchen die Welt zu verbessern. Aber im Grunde sie sie mehrheitlich nur Handlanger autoritärer Regime die im industriellen Maßstab psychische Krankheiten politischen Gegnern stempeln. Bei uns in der Ausbildung war es immer großes NO-NO irgendwelche autoritäre Methoden anzuwenden, es war vor allem Aufgabe psychische Störungen in autoritären Umgebung des "Patienten" zu suchen... Eltern die Kind schlagen zum Beispiel. Laissez-faire war immer das Wort. Was natürlich in realer Psychologie total verdreht ist Stichwort Zwangsjacke. Geschlossene Anstalten, missbrauchte Patienten, Drogen, Drogen, Drogen. Der Gipfel ist natürlich das in allen Herrenländern der Welt Psychologen arbeiten wie Handlanger um politische Gegner in geschlossene Abteilungen zu stecken. Man muss sich nur vor Augen führen was sie alles offiziell als "Krankheit" definiert haben, dann gehen eine wirklich die Augen auf. Kommunismus - psychische Krankheit, Kommunisten wurden in USA in Behandlung eingewiesen. In Sowjet Russland alle die nicht an die Erfolge des Kommunismus glaubten wurden in die psychiatrische Abteilung eingewiesen. Heute wer fett ist ist psychisch krank, wer mager ist ist psychisch krank, jemand der der Obrigkeit nicht gehorcht ist psychisch krank, genau so wie weggelaufene Sklaven die ebenfalls sind psychisch krank und und und.
Klar, wenn solche offensichtliche Sachen vor allen Augen passieren dann macht es Spaß jeden Psychologen und jeden Therapeuten und jeden Patienten zu trollen der zu denen geht. Da raucht denen der Kopf wenn sie schwarz zu weiß machen sollen. Nicht wahr PHuV? :D

PHuV

2012-06-09, 17:44:08

Es ist doch einfach, kommt man mit allem gut zurecht, gesund und vernünftig. Kommt man einfach nicht damit zurecht, ist unausgeglichen, man leidet, ist man krank.

Das was Du beschreibst ist ja ein Phänomen, was alle Kulturen und Gesellschaften über die Zeit betrifft: Was nicht normal in den Zeitgeist oder das vorherrschende Verständnis reinpaßt, wird als krank deklariert. So wie Dein Beispiel mit den Kommuninsten, oder in der DDR mit Systemkritikern oder Christen, welche man einfach in die Psychiatrie wegsperrte, früher Homosexuelle... Du kannst doch bestimmt auch ein Lied davon singen, als Du Dich den Pfingstlern offeriert hast, oder? X-D.

Und? Andere halten unsere hochgezüchteten Computersystem in SLI, T-SLI, oder Q-SLI für krank, oder hohe Auflösuingen auf einem CRT. X-D Was glaubst Du, was ich mir teilweise anhören konnte, als ich mir damals den 30" mit 2560x1600 gönnte. Alles doch nur Neid, oder? ;)

Spirou

2012-06-09, 18:37:58

Demnach muß Kurt Tucholski wohl krank gewesen sein, weil er mit der Machtübernahme der NSDAP nicht zurecht kam, dadurch unausgeglichen wurde und sogar darunter litt. Und die Leute in den KZs erst...

Dahlke und co. verwenden wie alle Esoteriker eine einfache Technik. Sie verrühren Banalitäten, zu denen jeder nickt, mit diffusen und halbgaren Sätzen, behaupten Fallgeschichten, in denen bei ihren Klienten angeblich mit simpelsten Mitteln positive Veränderungen herbeigeführt wurden, und überspielen damit, daß ihr Ideengut erstens von jedem schon selbst erprobt und als nutzlos erkannt wurde, und zweitens nicht eine einzige Aussage mit Substanz in ihrem Vortrag zu finden ist.

Intellektuelle Globuli halt, potenzierte Aussagen und lächelnde Verkäufer. Die gewinnen immer. Der Klient gewinnt, wenn er sich gar nicht erst nicht darauf einlässt.

Monger

2012-06-09, 19:39:44

Ein Scharlatan ist ein Scharlatan, egal aus welchem Berufszweig. Leute die mit Heilsversprechen Anhänger suchen gibt es in der Politik, in den Naturwissenschaften (siehe z.B. kalte Fusion, Pharmaindustrie), in der Religion, in der Wirtschaft ("Wachstum heilt alles"), und in jedem anderen Bereich der das eigene Leben tangiert. Was genau ist eigentlich das Argument hier?

Gouvernator

2012-06-09, 20:08:32

Psychologen lehren im Gegensatz zu anderen Scharlatanen über eine Sache zu reflektieren... Ganz großes Thema dort. Die Leute reflektieren über alles nur nicht über die Natur und Geschichte des Couch Doktors wo sie gerade selber sitzen oder liegen.

Spirou

2012-06-09, 20:21:01

Was genau ist eigentlich das Argument hier?

Schon der Begriff Psychotherapie ist ein propagandistisches Konstrukt, dessen Definition die Aufhebung der Kernaussage des Begriffs Therapie beinhaltet.

Die Therapiefunktion ist nur im Rahmen subjektiver Wertungen ihrer Verkäufer gegeben. Ausserhalb des weltanschaulichen Bezugssystems des jeweiligen Verkäufers haben seine Wertungskriterien aber keine Gültigkeit. Deswegen ist Psychotherapie grundsätzlich unmöglich. Sie ist nicht mal sauber definierbar.

Bei den Methoden sieht es noch verheerender aus. Der sogenannte Psychotherapeut behauptet, aus Mitteilungen seines Klienten auf die objektive Lebenswirklichkeit des Klienten und die darin zum Ausdruck kommenden Kräfte folgern zu können. Diverse Fachwissenschaften müssen für diese falsche Behauptung ignoriert werden.

Es ist u. a. kommunikationstheoretisch unmöglich und selbstverständlich auch informationstheoretisch unmöglich. Jede wie auch immer geartete Situation eines Menschen ist eine soziale Situation mit eigener Historie, zu der Psychotherapeuten keinen Zugang haben. Sie haben nur Zugang zum Kommunikationsverhalten ihrer Klienten dem sogenannten Psychotherapeuten gegenüber, das aufgrund des besonderen Verhältnis zwischen Klient und Psychotherapeut nicht mal das Normalverhalten des Klienten darstellt. Alle Grenzen der Kommunizierbarkeit realer Zustände und Vorgänge werden von Psychotherapeuten systematisch ignoriert. Es wird z. B. ignoriert daß:

1) alle Kommunikation interessengesteuert ist
2) nur allen Beteiligten bekannte Zustände kommunizierbar sind
3) soziale Interaktionen u. a. körpersprachliche Komponenten haben, deren sprachliche Abbildung nicht möglich ist

um nur mal drei ganz wesentliche Komponenten zu nennen.

Gäbe es substantiierte Methoden, aus dem Gesamtbild des Vortrags eines Menschen auf Realitäten zu folgern, hätten wir längst standardisierte Verfahren zur Beurteilung von Zeugenaussagen. Die gibt es aus guten Gründen nicht. Interessen, individuelle Tabus, Scham, arbiträre und nicht arbiträre Selektivität der Wahrnehmung, der Darstellung, der Bewertung, und nicht zuletzt die Einschätzung des sogenannten Psychotherapeuten durch den Klienten bestimmen, was mitgeteilt wird, und wie es mitgeteilt wird.

So sprechen beispielsweise Menschen, die extreme familiäre Gewalt oder Mißbrauch erlebten, nur dann offen über ihre emotionale Befindlichkeit, wenn sie mit Menschen ähnlicher Erfahrung zusammentreffen. Dieses Problem wird durch die Psychotherapeuten selbst verursacht, die mit ihren destruktiven Reaktionen jede offene Kommunikation zu solchen Problematiken unmöglich machen. Sie haben schlichtweg mangels ähnlicher emotionaler Strukturen keine ähnlichen Reaktionsschemata, und können daher in solchen Fällen nicht konstruktiv kommunizieren.

Nur mal als Einstieg. Mehr dazu zu schreiben, wird sich hier kaum lohnen. Es sind ja nur wenige, kaum interessierte Laien anwesend. Nebenbei bemerkt, im Gegensatz zu einem der "Therapieverfechter" hier, habe ich eine Fachausbildung und beherrsche bis hin zu Psychoanalyse und Supervision laufender Therapien das gesamte Spektrum bekannter Methoden.

Wenn eine Psychotherapie einen positiven Effekt hat, dann ist das eine Ausnahme, die nicht etwa auf fachliche Methodik, sondern auf aussergewöhnlich hohe menschliche Kompetenz, und ungewöhnlich hohe Begabung zurückzuführen ist. Das ist aber nicht der Regelfall.

Gouvernator

2012-06-09, 20:49:19

DerEineHades

2012-06-09, 21:42:27

Sie haben aber nicht die selben Methoden. Sie sind wie gesagt nichtmal der selbe Berufszweig. Der eine hat einen medizinischen Hintergrund, der andere einen soziologischen.

Monger, mit Soziologie hat der Beruf recht wenig zu tun. Die Psychologie hat irgendwann die Sozialpsychologie weitestgehend an uns abgetreten, das ist wahr, aber viele Leute (Soziologen im ersten Semester eingeschlossen) machen den Fehler, Soziologie mit Sozialarbeit oder der Arbeit an Personen überhaupt zu verwechseln. Das stimmt so einfach nicht.

PHuV

2012-06-09, 23:15:03

Bei den Methoden sieht es noch verheerender aus. Der sogenannte Psychotherapeut behauptet, aus Mitteilungen seines Klienten auf die objektive Lebenswirklichkeit des Klienten und die darin zum Ausdruck kommenden Kräfte folgern zu können. Diverse Fachwissenschaften müssen für diese falsche Behauptung ignoriert werden.

Es ist u. a. kommunikationstheoretisch unmöglich und selbstverständlich auch informationstheoretisch unmöglich. Jede wie auch immer geartete Situation eines Menschen ist eine soziale Situation mit eigener Historie, zu der Psychotherapeuten keinen Zugang haben. Sie haben nur Zugang zum Kommunikationsverhalten ihrer Klienten dem sogenannten Psychotherapeuten gegenüber, das aufgrund des besonderen Verhältnis zwischen Klient und Psychotherapeut nicht mal das Normalverhalten des Klienten darstellt.

Redest Du von der klassischen Psychoanalyse (nach Freud), oder redest Du jetzt von Psychotherapie im allgemeinen Sinne, sprich alle verschiedenen Therapieverfahren wie Gestalttherapie, Körpertherapie, Psychodrama etc.?

Alle Grenzen der Kommunizierbarkeit realer Zustände und Vorgänge werden von Psychotherapeuten systematisch ignoriert. Es wird z. B. ignoriert daß:

1) alle Kommunikation interessengesteuert ist
2) nur allen Beteiligten bekannte Zustände kommunizierbar sind
3) soziale Interaktionen u. a. körpersprachliche Komponenten haben, deren sprachliche Abbildung nicht möglich ist

Zu 1) würde ich bitte gerne mehr hören, wie Du das meinst.
2) kann ich sagen, daß dies mitnichten der Fall ist, aber das hängt von der Sensibilität der beteiligten Personen ab. Wer nur mit Filtern hinsieht, wird auch nur das sehen, alte Weisheit. Wer gut geschult ist, sieht mehr.
3) Richtig, aber das kann auch, mit entsprechendem Training erfaßt werden. Das dies in vielen klassischen Schulen nicht gelehrt wird, ist ein anderes Thema. Jedoch ist dies in manchen Therapierichtungen sehr wohl ein Fokus in der Ausbildung.

Gäbe es substantiierte Methoden, aus dem Gesamtbild des Vortrags eines Menschen auf Realitäten zu folgern, hätten wir längst standardisierte Verfahren zur Beurteilung von Zeugenaussagen.

Richtig, aber Zeugenaussagen != Psychotherapie.

So sprechen beispielsweise Menschen, die extreme familiäre Gewalt oder Mißbrauch erlebten, nur dann offen über ihre emotionale Befindlichkeit, wenn sie mit Menschen ähnlicher Erfahrung zusammentreffen.

Hier auch wieder ein pauschaler EIndruck oder Meinung von Dir, die sich überhaupt mit der Literatur oder mit meinen und anderen Erfahrungen deckt.

Dieses Problem wird durch die Psychotherapeuten selbst verursacht, die mit ihren destruktiven Reaktionen jede offene Kommunikation zu solchen Problematiken unmöglich machen. Sie haben schlichtweg mangels ähnlicher emotionaler Strukturen keine ähnlichen Reaktionsschemata, und können daher in solchen Fällen nicht konstruktiv kommunizieren.

Einspruch, das kann man lernen, und tatsächlich passiert das ja auch. Überlegt doch mal nur die Leute, die mit Menschen aus anderen Ländern zu tun haben, die mit Folter und Mißbrauch von Staatswegen zu tun haben, oder mit der jüngsten deutschen Vergangenheit von Opfern aus dem DDR-Regime. Von dem Her dürfte dann keiner solche Menschen behandeln, der nicht selbst mal gefoltert wurde oder im Gefängnis mißbraucht wurde.

Wenn eine Psychotherapie einen positiven Effekt hat, dann ist das eine Ausnahme, die nicht etwa auf fachliche Methodik, sondern auf aussergewöhnlich hohe menschliche Kompetenz, und ungewöhnlich hohe Begabung zurückzuführen ist. Das ist aber nicht der Regelfall.

Gut, diesen Effekt hast Du aber überall, egal ob in der Medizin oder in Firmen beim Management.

So, und jetzt nochmals deutlich, reden wir von der klassischen Psychotherapie (Psychoanalyse nach Freud, Individualpsychologie nach Adler, analytische Psychologie nach Jung) oder allgemein von der Psychotherapie als Ganzen mit all den verschiedenen Therapieformen? Das die klassischen PT ihre Schwächen hat, die Du aufzeigst, ist mittlerweile hinlänglich bekannt. Zudem hat sich die PT sehr wohl weiterentwickelt, und gute Therapeuten nutzen heute nicht nur einen, sondern mehrere Wege.

Nebenbei bemerkt, im Gegensatz zu einem der "Therapieverfechter" hier, habe ich eine Fachausbildung und beherrsche bis hin zu Psychoanalyse und Supervision laufender Therapien das gesamte Spektrum bekannter Methoden.

Öhm, dann war Deine Ausbildung sehr lange her, mies und schlecht, oder Du hast nicht richtig aufgepaßt, oder Du hast nur eine sehr theoretische Ausbildung genossen, und es bisher nicht praktisch angewendet. :rolleyes: Du legst so gravierende Mängel im Verständnis von Psyche und Gespräch zutage, daß mir Dein Glaubwürdigkeit sehr schwerfällt. Dein Kritik paßt ja teilweise, und es zeugt auch von einem gewissen Wissen, aber eben nur in der Theorie. Und ich habe eben auch eine Fachausbildung, auch wenn Du das nicht anerkennen magst.

Zudem ignorierst Du die Tatsache, das jede Ausbildung nur ein Gerüst darstellt, und jeder sich in seinem Beruf weiterentwickeln kann. Jeder kann doch dann seine Methoden praktisch an die Gegebenheiten anpassen, oder eben anders auf Menschen eingehen, und praktisch passiert das ja auch. Es gibt heute so viele verschiedene Ansätze, die einen kramen halt eher in der Vergangenheit rum, die anderen arbeiten Lösungsorientiert, die anderen machen beides, der Dritte geht über Körperarbeit, Hypnose, NLP, Verhaltensansatz etc. Die Möglichkeiten sind doch heute so vielfältig, und wie gesagt, wenn ein Therapeut wirklich gut ist, arbeitet er immer mit mehren Zugängen und Wegen.

PHuV

2012-06-09, 23:17:40

Jep, um Psychotherapie ernsthaft zu betreiben muss man zuerst in Telepathie ausgebildet werden. Gedanken und Gefühle lesen zu können. Erstaunlich aber wahr, in Spiritismus werden solche Sachen praktiziert. Psychologie ist quasi verkrüppelte Para-Psychologie - die sich zumindest daran versucht ÜBER-Sachen wie Telepathie zu erforschen.

Ob man das jetzt so nennen muß, ist die Frage. Fakt ist, daß jeder Mensch eine gewisse sensitive Wahrnehmung von Natur aus hat. Wahrnehmung ist ein großes und vielfältiges Gebiet. Schau Dir Kinder an, sind das etwa dann auch Spiritisten, oder Naturvölker? Sie nutzen die Fähigkeiten, die von der Natur gegeben wurde.

Monger

2012-06-09, 23:58:38

Nebenbei bemerkt, im Gegensatz zu einem der "Therapieverfechter" hier, habe ich eine Fachausbildung und beherrsche bis hin zu Psychoanalyse und Supervision laufender Therapien das gesamte Spektrum bekannter Methoden.

Da würde mich doch mal interessieren, was genau du eigentlich machst, bzw. Fachausbildung zu was genau?

Bei den Methoden sieht es noch verheerender aus. Der sogenannte Psychotherapeut behauptet, aus Mitteilungen seines Klienten auf die objektive Lebenswirklichkeit des Klienten und die darin zum Ausdruck kommenden Kräfte folgern zu können.

Wer behauptet das? Es geht um die Lebenswirklichkeit des Klienten, und darüber kann der Klient selbstverständlich Auskunft geben.
Deshalb ist der Vergleich mit Zeugenaussagen auch ziemlich Banane. Es geht nicht darum die Realität zu verrücken (die ist nunmal wie sie ist), sondern das Verhältnis des Klienten zu dieser.

So sprechen beispielsweise Menschen, die extreme familiäre Gewalt oder Mißbrauch erlebten, nur dann offen über ihre emotionale Befindlichkeit, wenn sie mit Menschen ähnlicher Erfahrung zusammentreffen. Dieses Problem wird durch die Psychotherapeuten selbst verursacht, die mit ihren destruktiven Reaktionen jede offene Kommunikation zu solchen Problematiken unmöglich machen. Sie haben schlichtweg mangels ähnlicher emotionaler Strukturen keine ähnlichen Reaktionsschemata, und können daher in solchen Fällen nicht konstruktiv kommunizieren.

Wenn man mal die Worthülsen weglässt: also nur Menschen die vergleichbares erlebt haben können sich gegenseitig verstehen?

Du hast eine höllisch mechanistische Vorstellung von Kommunikation. Du negierst jegliche Existenz von Empathie, von Kommunikation und Abstraktion. Du unterstellst, dass jeder Mensch eine kommunikative Insel ist, dass es keinerlei ähnliche Persönlichkeitsstrukturen - und somit auch keinen Lerneffekt geben kann. Weder in die eine noch in die andere Richtung.
Das ist nicht nur zynisch, das ist auch Quatsch. Dass sich Persönlichkeitsänderungen schlecht messen lassen, liegt in der Natur der Sache. Geht schließlich um Menschen, das Problem haben grundsätzlich alle Geisteswissenschaften.

Wenn eine Psychotherapie einen positiven Effekt hat, dann ist das eine Ausnahme, die nicht etwa auf fachliche Methodik, sondern auf aussergewöhnlich hohe menschliche Kompetenz, und ungewöhnlich hohe Begabung zurückzuführen ist. Das ist aber nicht der Regelfall.
Was ist denn Begabung anderes als fachliche Kompetenz? Empathie kann man üben, und es gibt gewisse Methoden die bei der Kommunikation helfen können.

Es gibt auch viele Beispiele für kognitive Methoden, wie z.B. Freewriting oder Brainstorming. Die sind weder quantitativ noch qualitativ nachgewiesen (das würde Wiederholbarkeit voraussetzen, und das geht eben nicht), aber sie sind zweifelsfrei nützliche Werkzeuge.

bjoern

2012-06-10, 00:10:18

Nebenbei bemerkt, im Gegensatz zu einem der "Therapieverfechter" hier, habe ich eine Fachausbildung und beherrsche bis hin zu Psychoanalyse und Supervision laufender Therapien das gesamte Spektrum bekannter Methoden.
Ahja, und deshalb hast du von morgens bis abends Zeit um hier im Forum ständig deinen Senf dazuzugeben!? Scheint ja gut zu laufen.

http://www.youtube.com/watch?v=oavMtUWDBTM

PHuV

2012-06-10, 02:04:35

Da würde mich doch mal interessieren, was genau du eigentlich machst, bzw. Fachausbildung zu was genau?

Mir stellt sich die Frage, wer macht eine solche Ausbildung, und wird zum größten Kritiker von etwas, was man selbst wählte? Wie kann man selbst einen Beruf oder ähnliches ergreifen, und dann voller Hass, Verachtung und vor allen Dinge Verleugnung davon reden? Das hört sich für mich nach einer Menge Frust, persönliches Scheitern und Unvermögen an (das ist jetzt nicht abwertend oder böse gemeint). Jeder, der mal eine Beratung gemacht hat, weiß, daß es in den meisten Fällen nicht so ist, wie Spirou es beschreibt. Aber gut, das ist jetzt zu persönlich und gehört hier nicht rein. Ich würde ja gerne ihn direkt fragen, um mehr zu erfahren, aber dazu mußte er mal seinen Sarkasmus und seinen Zynismus etwas ablegen, damit man auch was vernünftig anfangen kann.

Spirou, wieso hast Du überhaupt so eine Ausbildung gemacht, und warum bist Du heute so ein starker Kritiker davon? Was hast Du den genau erlebt, daß Du so verbittert oder energisch dagegen sprichst? Hast Du den überhaupt mal praktisch eine Zeitlang beraten, oder hast Du nur die theoretische Seite erlernt? Oder hast Du den Beruf erlernt, und gemerkt, daß er gar nichts für Dich ist?

Ahja, und deshalb hast du von morgens bis abends Zeit um hier im Forum ständig deinen Senf dazuzugeben!? Scheint ja gut zu laufen.

http://www.youtube.com/watch?v=oavMtUWDBTM
Na gut, genau das könnte/kann man mir ja auch vorwerfen, oder? ;)

Fritzchen

2012-06-10, 12:23:03

Schon der Begriff Psychotherapie ist ein propagandistisches Konstrukt.

Das Problem. Die "Welt" ist ein Konstrukt.:rolleyes:

Die Therapiefunktion ist nur im Rahmen subjektiver Wertungen ihrer Verkäufer gegeben...
Die entwickelten methoden sind in ganz speziellen fällen auch wirksam.

Ausserhalb des weltanschaulichen Bezugssystems des jeweiligen Verkäufers haben seine Wertungskriterien aber keine Gültigkeit. Deswegen ist Psychotherapie grundsätzlich unmöglich. Sie ist nicht mal sauber definierbar..
Das erste was man in der Kybernetik lernt ist, definitionen sind nicht gut.:mad:

Bei den Methoden sieht es noch verheerender aus. Der sogenannte Psychotherapeut behauptet, aus Mitteilungen seines Klienten auf die objektive Lebenswirklichkeit des Klienten und die darin zum Ausdruck kommenden Kräfte folgern zu können. Diverse Fachwissenschaften müssen für diese falsche Behauptung ignoriert werden..
Objektivität im Sinne von übereinstimmung. Mich würde intressieren welche Fachrichtung leiden muss?

das aufgrund des besonderen Verhältnis zwischen Klient und Psychotherapeut nicht mal das Normalverhalten des Klienten darstellt. Alle Grenzen der Kommunizierbarkeit realer Zustände und Vorgänge werden von Psychotherapeuten systematisch ignoriert. Es wird z. B. ignoriert daß:

1) alle Kommunikation interessengesteuert ist
2) nur allen Beteiligten bekannte Zustände kommunizierbar sind
3) soziale Interaktionen u. a. körpersprachliche Komponenten haben, deren sprachliche Abbildung nicht möglich ist

um nur mal drei ganz wesentliche Komponenten zu nennen...

Wenn paste copy dann bitte mit Quellenangabe.

Gouvernator

2012-06-10, 21:13:49

Mir stellt sich die Frage, wer macht eine solche Ausbildung, und wird zum größten Kritiker von etwas, was man selbst wählte? Wie kann man selbst einen Beruf oder ähnliches ergreifen, und dann voller Hass, Verachtung und vor allen Dinge Verleugnung davon reden? Das hört sich für mich nach einer Menge Frust, persönliches Scheitern und Unvermögen an (das ist jetzt nicht abwertend oder böse gemeint). ;)
Eine Ausbildung macht man meist in jungen Jahren. Was spricht dagegen das einem plötzlich klar wird was man da eigentlich gelernt hat? Das einem die Augen aufgehen passiert ja mal. Das der Hass und Verachtung so stark sind ist verständlich das entwickelt sich proportional zum wie lang man den Beruf ausgeübt hat. Je später man es merkt, desto deppenhafter kommt man sich vor, desto stärker wird der Hass. Es ist ja eine Illusion das man mit dem Beruf Menschen helfen kann. Man belügt sich selbst und die Menschen so steht man als totaler Lügner dar. Gut wenn "Patienten" es noch nicht merken sonst könnte man noch gelyncht werden. Die diesen Beruf auch noch verteidigen sind wirklich absolut blind.

Spirou

2012-06-10, 21:40:56

Ich habe nie die Absicht gehabt, diesen Beruf auszuüben. Ich hatte die Freiheit dazu, und habe so rückwirkend einen Teil meiner eigenen Lebensgeschichte aufgearbeitet. Es gibt Dinge, die man nicht so einfach verstehen kann.

Einen Menschen mit einer gewichtigen Störung zu verstehen, ist sehr aufwendig. Jemanden aus so einer Störung sicher herauszuführen, kostet viel Zeit und Kraft. Das tue ich nur in Ausnahmefällen, wenn ich der Überzeugung bin, daß es zwingend notwendig ist, und wenn mir der Mensch das wert ist. Man altert dabei immens. Mal so nebenher geht so etwas nicht. Das ist auch eine Frage der Verantwortung.

PHuV

2012-06-10, 23:35:50

Ich habe nie die Absicht gehabt, diesen Beruf auszuüben. Ich hatte die Freiheit dazu, und habe so rückwirkend einen Teil meiner eigenen Lebensgeschichte aufgearbeitet. Es gibt Dinge, die man nicht so einfach verstehen kann.

Aha, der klassische Fall: Psychologie und PT erlernen, um eigentlich sich selbst kennen zu lernen. ;) Gut, aber das zeigt, daß Du keine praktischen Erfahrungen im Beratungsumfeld hast, oder auf eine Weise bisher beraten hast, wie Du sie beschrieben hast, und was Du selbst als -berechtigt - ungenügend kritisierst.

Einen Menschen mit einer gewichtigen Störung zu verstehen, ist sehr aufwendig. Jemanden aus so einer Störung sicher herauszuführen, kostet viel Zeit und Kraft. Das tue ich nur in Ausnahmefällen, wenn ich der Überzeugung bin, daß es zwingend notwendig ist, und wenn mir der Mensch das wert ist. Man altert dabei immens. Mal so nebenher geht so etwas nicht. Das ist auch eine Frage der Verantwortung.

Damit kann ich Dir fast zum ersten Mal hier uneingeschränkt zustimmen. Jedoch überlasse ich gewichtige Störungen den psychologischen Psychotherapeuten, Psychiatern oder entsprechenden Einrichtungen, weil das oftmals eine längerer Prozess darstellt, der begleitet werden muß.

Spirou

2012-06-11, 08:27:53

Aha, der klassische Fall: Psychologie und PT erlernen, um eigentlich sich selbst kennen zu lernen. ;) Gut, aber das zeigt, daß Du keine praktischen Erfahrungen im Beratungsumfeld hast, oder auf eine Weise bisher beraten hast, wie Du sie beschrieben hast, und was Du selbst als -berechtigt - ungenügend kritisierst.

Ich habe nichts dergleichen geschrieben. Weder habe ich mich selbst kennenlernen wollen, noch fehlt mir Praxiserfahrung. Von Beratung ist hier auch nicht die Rede.

Jedoch überlasse ich gewichtige Störungen den [...]

Als ob Du gewichtige Störungen erkennen würdest. Du kannst offensichtlich nicht mal erfassen, was schwarz auf weiß im Thread steht.

Gouvernator

2012-06-11, 14:54:22

Jedoch überlasse ich gewichtige Störungen den psychologischen Psychotherapeuten, Psychiatern oder entsprechenden Einrichtungen, weil das oftmals eine längerer Prozess darstellt, der begleitet werden muß.
Also wenn ich das lese, dann muss ich direkt an Wrestling denken. Es ist nämlich die gleiche Verarsche. Bei dir hab ich den Eindruck du bist ein Wrestler der ernsthaft glaubt er kämpft tatsächlich für den Titel. Quasi einer der die Verarsche in der Wrestlingschule nie kapiert hat. Mein Beileid. :biggrin: Es wäre doch für dich soooo viel einfacher wenn du dein Beruf als das wahrnehmen könntest was es ist. Scheiß auf die Klienten, wenn sie es glauben wollen dann lass sie. Du könntest doch so viel erfolgreicher sein wenn du dich nicht mehr an die virtuelle Realität der Psychiatrie klammern würdest. Mein Gott man muss hier einem Schlangenöl-Verkäufer erst mal klar machen das sein Zeug nicht wirkt und er es nicht selber trinken muss.

Wie war es in dem Film ca. 1.000.000 lobotomierte bis endlich eingesehen wurde das es nicht wirkt...

PHuV

2012-06-11, 16:31:18

Ich habe nichts dergleichen geschrieben. Weder habe ich mich selbst kennenlernen wollen, noch fehlt mir Praxiserfahrung. Von Beratung ist hier auch nicht die Rede.

Na wie erklärst Du dann Deine gravierenden Mängeln in der Kenntnis der Beratung? ;) Und was für Praxis hast Du dann?

Als ob Du gewichtige Störungen erkennen würdest. Du kannst offensichtlich nicht mal erfassen, was schwarz auf weiß im Thread steht.
Hm, hab ja schon ein paar erkannt und an die entsprechenden Fachärzte weitergeleitet. Ganz ehrlich, 100% sicher ist man bei einer Diagnose (die ich übrigens gar nicht stellen darf) sowieso nicht, nur Frage ich Dich, wo gibt es diese Sicherheit? Nirgends. Selbst in der Medizin gibt es erst mal vage Vermutungen. Und dann folgt die Gegenfrage, kannst Du es?

Spirou

2012-06-11, 16:46:24

Na wie erklärst Du dann Deine gravierenden Mängeln in der Kenntnis der Beratung? ;)

Es gibt zwo Arten von Forenbeiträgen. Solche mit Inhalt und Deine.

Vielleicht findest Du einen guten Therapeuten, der Dir aufzeigt, warum niemand ausser Dir selbst Deinen ständigen persönlichen Wertungen irgendwas abgewinnen kann. Zumal sie von Deiner das Thema betreffenden Inkompetenz konterkariert werden.

Hm, hab ja schon ein paar erkannt und an die entsprechenden Fachärzte weitergeleitet.

Soso... Du hast also schwere Psychosen festgestellt, d. h. Fälle vom Kaliber eines Armin Meiwes ihrer Behandlung zugeführt, was i.d.R selbst zugelassenen Fachärzten mit viel Erfahrung nicht gelingt. Ich bin schwer beeindruckt von solcher Kompetenz, die dann in der Empfehlung von Fachleuten einhellig abgelehnter Esoschwurbelei aus dem Arkana Verlag gipfelt.

Wie stehts denn um Deine Erfolge an der Diätfront mit den berühmten Tools?

PHuV

2012-06-11, 18:14:26

Es gibt zwo Arten von Forenbeiträgen. Solche mit Inhalt und Deine.

Meinst Du damit Dich selbst? Dann paßts.

Vielleicht findest Du einen guten Therapeuten, der Dir aufzeigt, warum niemand ausser Dir selbst Deinen ständigen persönlichen Wertungen irgendwas abgewinnen kann. Zumal sie von Deiner das Thema betreffenden Inkompetenz konterkariert werden.

Welch ein Pech für Dich, daß es hier und anderswo Menschen gibt, die das anders sehen und erlebt haben.

Soso... Du hast also schwere Psychosen festgestellt

Das hast Du behauptet, nicht ich. Warum bist Du so sauer auf mich? Weil ich entdeckt habe, daß Du von Beratung überhaupt keine Ahnung hast? Weil Du Deine Unfähigkeit des Lebens hier offensichtlich vorherträgst und Dein Zynismus an sich nur Deine Lehre in Deinem Leben kaschieren soll? Tja, im Gegensatz zu Dir erreiche ich Dinge, und habe Dinge erreicht, während Du anscheinend nur vor einem Scherbenhaufen stehst. Wirklich, Du tust mir leid. Aber das gibt Dir nicht das recht, alles und andere kaputt zu reden, nur weil Dein Leben so kaputt ist. Du brauchst Dich nur im Spiegel anschauen, und Du siehst, daß ich recht habe.

Wie stehts denn um Deine Erfolge an der Diätfront mit den berühmten Tools?
Biste neidisch oder was? Immerhin schaffe ich meine 12 km in weniger als einer Stunde, und 30 km Radfahren im Gelände in einer Stunde, mach das doch bitte erst mal nach.
Komm laß doch diese hohlen Angriffe, was soll das? Biste nach Deiner langen Sperre noch nicht weiser geworden und vernünftiger? Da nix gescheites von Dir kommt -> Ignore.

PHuV

2012-06-11, 18:22:09

Also wenn ich das lese, dann muss ich direkt an Wrestling denken. Es ist nämlich die gleiche Verarsche. Bei dir hab ich den Eindruck du bist ein Wrestler der ernsthaft glaubt er kämpft tatsächlich für den Titel. Quasi einer der die Verarsche in der Wrestlingschule nie kapiert hat. Mein Beileid. :biggrin:

Ich kann nur für mich sprechen, und das was ich tue, und das was ich gelernt habe. Und es funktioniert, es funktionierte für mich, es funktionierte für andere. Und nochmals, Lobotomisieren ist der Medizin und der Psychiatrie zugeordnet. Das haben Dir schon mehr Leute hier versucht zu erklären.

Das hat rein gar nichts mit der Psychotherapie und der Psychoanalyse zu tun, in denen wird sogar in vielen Fällen nicht mal Medikamente verwendet. Von dem Her greift Deine sarkastische Kritik überhaupt nicht. Wo liegt das Problem? Die Menschen haben Schwierigkeiten im Leben, und man redet darüber. Beim Reden kann man nicht viel kaputt machen, wenn man neutral und sachlich bleibt. Entscheiden müssen die Menschen eh selbst, und sie müssen für sich handeln. Mehr tut eine Psychotherapie nicht.

Spirou

2012-06-11, 18:55:34

Das hast Du behauptet, nicht ich.

Zur Erinnerung:Hm, hab ja schon ein paar erkannt und an die entsprechenden Fachärzte weitergeleitet.

Gerade erst einen Beitrag darüber.

Warum bist Du so sauer auf mich?

Dir wird hier sachlich widersprochen, weil Du einen Haufen Scheisse schreibst. Aggressionen findet man nur in Deinen Beiträgen, die offenbar nicht ohne Beleidigungsversuche auskommen:

Weil ich entdeckt habe, daß Du von Beratung überhaupt keine Ahnung hast? Weil Du Deine Unfähigkeit des Lebens hier offensichtlich vorherträgst und Dein Zynismus an sich nur Deine Lehre in Deinem Leben kaschieren soll?

Leere schreibt sich mit Doppel-E, und nicht mit "eh". Threadthema ist Psychotherapie/Psychoanalyse, und nicht etwa Deine obskuren Ideen von "Beratung" (was auch immer das heißen soll).

Tja, im Gegensatz zu Dir erreiche ich Dinge, und habe Dinge erreicht, während Du anscheinend nur vor einem Scherbenhaufen stehst.

Hast Du auch noch ein anderes Thema als Dich selbst und Deine beleidigenden Vermutungen bezüglich des Privatlebens anderer Diskussionsteilnehmer?

Wirklich, Du tust mir leid. Aber das gibt Dir nicht das recht, alles und andere kaputt zu reden, nur weil Dein Leben so kaputt ist. Du brauchst Dich nur im Spiegel anschauen, und Du siehst, daß ich recht habe.

Hör auf abzulenken. Wir warten immer noch auf die Schilderung der Erfolge, die Du mit diesen "Tools" erzielt hast, zu denen Du anderen rätst.

Komm laß doch diese hohlen Angriffe, was soll das? Biste nach Deiner langen Sperre noch nicht weiser geworden und vernünftiger? Da nix gescheites von Dir kommt -> Ignore.

Was für Angriffe? Du hast Deine eigenen Probleme hier im Forum freiwillig zum Thema gemacht und empfiehlst anderen für ihre individuellen Probleme, sich an esoterische Methoden aus dem Arkana Verlag zu halten. Du willst doch wohl jetzt nicht etwa andeuten, daß Du die nie selber ausprobiert oder absolut nichts damit erreicht hast :eek:

Gouvernator

2012-06-11, 19:10:09

Psychoanalyse ist doch genau wie alles in Psychologie - aus der Luft gegriffen. Du sagst dies und das ist ganz anders als jenes. Aber ALLES ist nur Lügentherapie. Hast du mal versucht ALLES in ein großes Bild zu setzen? Alles mal in Frage zu stellen? Nö...
Wie arbeitet ihr? Ein Beispiel. Wie Politiker. Menschen haben Angst um ihre Zukunft , um ihre Rente ---> Angst=psychische Störung. Es kommt ein Politiker und sagt: die Renten sind sicher! Glaubt mir. Die Menschen haben keine Angst mehr ---> Störung ist weg. Vorerst... Ungefähr in solchem Umfang arbeitet eure gesamte Branche. Nur das die Leute, leichte Fälle dir manchmal auf's Wort glauben und bei anderen "schweren" Fällen müssen "Psychologen" lobotomieren um die Angst zu "besiegen"...

PHuV

2012-06-11, 20:24:58

Aber ALLES ist nur Lügentherapie. Hast du mal versucht ALLES in ein großes Bild zu setzen? Alles mal in Frage zu stellen? Nö...

Ständig, nur was bringt das? Hast Du etwa alle Fakten, alle Informationen? Wir schaffen es doch gar nicht, alles in ein Bild zu setzen, so sehr wir auch uns bemühen. Dafür ist die Welt, die Zusammenhängen, Einwirkungen und Verbindungen schlichtweg zu komplex. Vieles ist weder vorhersehbar noch kalkulierbar. Sobald etwas die eigenen 4 Wände verläßt, ist es nicht mehr kontrollierbar. Da kann man nur hoffen, daß sich alles so ergibt, wie man glaubt. Gut, Du bist natürlich die Ausnahme, Du kannst alles ins Bild setzen, nur kannst Du das weder beweisen noch nachweisen, und somit ist Dein Gesamtbild genau so wertlos wie meine Weigerung, ein Gesamtbild zu entverwerfen, weil ich weder die Fähigkeit noch alle Informationen haben kann, und hier meine Begrenztheit einsehe.

Nur das die Leute, leichte Fälle dir manchmal auf's Wort glauben und bei anderen "schweren" Fällen müssen "Psychologen" lobotomieren um die Angst zu "besiegen"...

Ob das so "leicht" ist, muß man die Betroffenen fragen, für die ist das mitnichten der Fall. Und was kann ich bei körperlich bedingten psychischen Problemen ausrichten? Rein gar nichts, weil ich kein Mediziner bin. Wenn ich das können wollte, hätte ich Medizin studiert, oder?

Fritzchen

2012-06-11, 20:43:31

Politiker und sagt: die Renten sind sicher! Glaubt mir. Die Menschen haben keine Angst mehr ---> Störung ist weg. Vorerst... Ungefähr in solchem Umfang arbeitet eure gesamte Branche. Nur das die Leute, leichte Fälle dir manchmal auf's Wort glauben und bei anderen "schweren" Fällen müssen "Psychologen" lobotomieren um die Angst zu "besiegen"...
Deine Beispiele für Psychosen sind einfach nur Göttlich.

Eine psychische oder seelische Störung ist eine erhebliche Abweichung von der Norm im Erleben oder Verhalten. Das die Rente nicht sicher ist, hat was damit zu tun das du kein vertrauen hast.:smile:
Es geht doch darum Menschen zu helfen die ernste Probleme im Leben haben und die rühren nicht ausschliesslich von heisser luft, so wie du behauptest.
Auch wenn es das Thema nur am rande streift. Hinweise zu Geschichte der Psychoanalyse findet man bestimmt auch hier.

http://www.youtube.com/watch?v=7z9AVHOFg2U

PHuV

2012-06-11, 20:57:03

Auch wenn es das Thema nur am rande streift. Hinweise zu Geschichte der Psychoanalyse findet man bestimmt auch hier.

http://www.youtube.com/watch?v=7z9AVHOFg2U

Das Interessante ist, daß es so viele verschiedene Ansätze und Systeme gibt, und jedes System von der jeweiligen Person auch funktioniert. Da hat im Prinzip Spirou schon recht, daß viele Wirkung von der behandelnden Person selbst ausgeht, und nicht von dem System oftmals selbst (wobei ich das hier nicht beurteilen will). Ich bin heute schon überzeugt, daß jeder für sich sein eigenes System schaffen muß, um im Leben daß zu erreichen, was man will.

Spirou

2012-06-12, 15:21:44

Um in diesem Thread mal etwas mehr Realitätsbezug herzustellen, der mittlerweile völlig verloren geht, seit hier Esoterik und Privatideologien vom "etwas erreichen", auf Motivationstrainer-Niveau alles überwuchern, konkretisiere ich mal, was als schwere Störung gilt, oder zumindest auf schwere Störungen schliessen lässt und Behandlungsbedarf indiziert. Man kann Merkmale von Psychosen oder Verhalten, das auf mögliche Psychosen schliessen lässt, in Gruppen einteilen:

1) Völliges Fehlen eines oder mehrerer Antriebe, wie sie üblicherweise im Verhalten jedes Menschen zum Tragen kommen.

2) Anhaltende Tendenz zu selbstverletzendem Verhalten, sprich Selbstverstümmelung.

3) Ausrichtung des Verhaltens auf Schädigung anderer zur Erzielung damit einhergehenden Lustgewinns.

4) Wahnvorstellungen, soweit sie mit Pseudowahrnehmungen einhergehen, die nicht Interpretation von Sinneseindrücken sondern selbst Sinneswahrnehmungen sind, die keine feststellbaren Auslöser haben.

Treten solche Merkmale deutlich vernehmbar in Erscheinung, ist gerechtfertigt von einer Störung zu sprechen, und der Sache durch sorgfältige Untersuchung durch Spezialisten auf den Grund zu gehen. Im Regelfall ist zunächst ein Neurologe zu konsultieren, und erst nach Ausschluss organischer Ursachen ein Psychiater zuständig, der einen Teil der Therapie auf einen Psychologen delegieren kann, dessen therapeutische Tätigkeit dann aber durch den Psychiater überwacht wird.

Für eine weitere Kategorie kann man einen Psychologen in Anspruch nehmen, der gegebenenfalls einen Neurologen oder Psychiater empfiehlt, soweit aus seiner Sicht dazu Anlass besteht. Das sind Schlaf- oder Esstörungen, anhaltende sexuelle Funktionsstörungen und die Bewältigung innerfamiliärer Konflikte. In den meisten Fällen haben die Anlässe dieser Kategorie rein gar nichts mit kategorisierbaren Störungen zu tun, und schon gar nicht mit schweren Störungen oder Psychosen, wobei Ausnahmen die Regel bestätigen.

Für keine der hier aufgezählten Kategorien sind Esoterik-Bücher, Kartenleger, Astrologen, Handaufleger, gute Freunde mit Helfersyndrom, oder sich in Foren profilierende Möchtegernspezialisten zuständig oder als hilfreich anzusehen. Nicht selten kommt es gerade erst durch solche Diletanten zu irreversiblen Schädigungen. In einem anderen Forum habe ich erlebt, wie sich ein aufgeblasener Narziss mit Brusttoupee-Avatar bei einer etwa 50jährigen, schwer übergewichtigen Moderatorin derart einschmeichelte, daß sie ihm und seinem hohlen Geschwätz zuliebe jeden sperrte, der ihm in einem Thread widersprach, wo jemand Hilfe zur Bewältigung der schweren Suizidgefährdung seines Bruders suchte. Das von der Moderation gedeckte Arschloch hat mit seinem affigen Geschwalle den Suizid des Betroffenen ausgelöst, wobei das anhand seines Geschwafels voraussagbar war.

Inhaltlich war es auf Linie mit etlichem, das man auch hier lesen kann.

Fritzchen

2012-06-12, 16:41:32

Inhaltlich war es auf Linie mit etlichem, das man auch hier lesen kann.
Bitte zitieren, ansonsten fehlt mir der zusammenhang.

Um in diesem Thread mal etwas mehr Realitätsbezug herzustellen, der mittlerweile völlig verloren geht

Etwas lang aber doch ganz intressant, auch wenn er den Realitätsbezug nicht gerade herstellt. ;)

http://www.youtube.com/watch?v=qhRzvnkUrUs&feature=related

PHuV

2012-06-12, 17:00:02

@Fritzchen

Bist Du aus Österreich, weil all Deine Links Österreicher sind?

Gouvernator

2012-06-12, 19:27:20

1) Völliges Fehlen eines oder mehrerer Antriebe, wie sie üblicherweise im Verhalten jedes Menschen zum Tragen kommen.

2) Anhaltende Tendenz zu selbstverletzendem Verhalten, sprich Selbstverstümmelung.

3) Ausrichtung des Verhaltens auf Schädigung anderer zur Erzielung damit einhergehenden Lustgewinns.

4) Wahnvorstellungen, soweit sie mit Pseudowahrnehmungen einhergehen, die nicht Interpretation von Sinneseindrücken sondern selbst Sinneswahrnehmungen sind, die keine feststellbaren Auslöser haben.

Treten solche Merkmale deutlich vernehmbar in Erscheinung, ist gerechtfertigt von einer Störung zu sprechen, und der Sache durch sorgfältige Untersuchung durch Spezialisten auf den Grund zu gehen. Im Regelfall ist zunächst ein Neurologe zu konsultieren, und erst nach Ausschluss organischer Ursachen ein Psychiater zuständig, der einen Teil der Therapie auf einen Psychologen delegieren kann, dessen therapeutische Tätigkeit dann aber durch den Psychiater überwacht wird.

Genau das ist völliger Blödsinn. Diese so genannte "Spezialisten" sind vollkommen ersetzbar. Du selbst scheinst es gar nicht zu erfassen das auch in solchen Fällen diese "Psychiater" nur Scharlatane sind. Du kannst jeden, wirklich JEDEN Menschen nehmen, ihm eine Spritze mit Drogen in die Hand drücken weißen Kittel anziehen und irgendein völlig aus der Luft gegriffenes Zeug dem Patienten einreden. Vielleicht noch eine Zwangsjacke anziehen. Der wird genau so wirkungsvoll "arbeiten" wie jeder Ph.D. in Psychiatrie. :rolleyes: In alten Zeiten ging man zum Priester der hat eine Beichte verschrieben, fasten und beten. Das war die Therapie. Hat auch geholfen...
Man sind die Leute blind. :freak:

Monger

2012-06-12, 19:49:22

Man kann Merkmale von Psychosen oder Verhalten, das auf mögliche Psychosen schliessen lässt, in Gruppen einteilen:

1) Völliges Fehlen eines oder mehrerer Antriebe, wie sie üblicherweise im Verhalten jedes Menschen zum Tragen kommen.

2) Anhaltende Tendenz zu selbstverletzendem Verhalten, sprich Selbstverstümmelung.

3) Ausrichtung des Verhaltens auf Schädigung anderer zur Erzielung damit einhergehenden Lustgewinns.

4) Wahnvorstellungen, soweit sie mit Pseudowahrnehmungen einhergehen, die nicht Interpretation von Sinneseindrücken sondern selbst Sinneswahrnehmungen sind, die keine feststellbaren Auslöser haben.

Wo kommt denn die Definition her? Die Einteilung kommt mir vollkommen willkürlich vor. Was genau soll man sich denn unter 1) vorstellen? Wenn Antriebslosigkeit ein Anzeichen für Psychosen wäre, wäre halb Deutschland therapiebedürftig.
2) ist viel zu eng gefasst.
3) Soziopathen sind in erster Linie ein Fall für den Richter, nicht für den Psychiater. Realsadisten sind eh die absolute Ausnahme, den meisten Soziopathen sind andere Menschen schlicht egal.
4) Wahnvorstellungen an sich sind doch noch nicht therapiebedürftig. Nur weil manche Menschen rosa Hasen oder Jesus sehen, sind sie noch keine Gefahr für sich selber. Erst wenn das zu Beeinträchtigungen im Alltag führt, sollte man sich ernsthafte Sorgen machen.

Mal der Versuch einer sinnvolleren Klassifizierung. Indizien für eine psychische Störung die behandelt werden sollte, sind:

a) jede Form von Zwangsverhalten: Spielsucht, Alkoholsucht, Fettsucht, Ticks...
b) alle chronischen Angstzustände: Platzangst, Raumangst, Beziehungsangst und sonstige Angstattacken
c) alle Anzeichen von Gewalt gegen sich selbst: SVV, Suizidversuche, aber auch Essstörungen, bipolare Verhaltensmuster etc.

Kurz: alles was dem Patienten Leidensdruck bereitet. Niemand wird zwangstherapiert.

mbee

2012-06-12, 19:49:35

Genau das ist völliger Blödsinn. Diese so genannte "Spezialisten" sind vollkommen ersetzbar. Du selbst scheinst es gar nicht zu erfassen das auch in solchen Fällen diese "Psychiater" nur Scharlatane sind. Du kannst jeden, wirklich JEDEN Menschen nehmen, ihm eine Spritze mit Drogen in die Hand drücken weißen Kittel anziehen und irgendein völlig aus der Luft gegriffenes Zeug dem Patienten einreden. Vielleicht noch eine Zwangsjacke anziehen. Der wird genau so wirkungsvoll "arbeiten" wie jeder Ph.D. in Psychiatrie. :rolleyes: In alten Zeiten ging man zum Priester der hat eine Beichte verschrieben, fasten und beten. Das war die Therapie. Hat auch geholfen...
Man sind die Leute blind. :freak:

Ersetzbar durch wen? Anscheinend hast Du noch nie mit jemandem zu tun gehabt, der wirklich unter einer ernsthaften psychischen Störung gelitten hat.
Schuster, bleib' bitte bei Deinen Leisten! Fixed: Ähhh, Fleischer bei Deinem Fleisch...;)

a) jede Form von Zwangsverhalten: Spielsucht, Alkoholsucht, Fettsucht, Ticks...
b) alle chronischen Angstzustände: Platzangst, Raumangst, Beziehungsangst und sonstige Angstattacken

Das sind aber nicht unbedingt Psychosen und bedürfen auch nicht zwangsweise (eben je nach Ausprägung) einer Behandlung durch einen Psychiater oder einen Psychologen unter medizinischer Aufsicht...
Dazu gibt's ja dann auch die ICD-Klassifizierungen, wobei es natürlich auch da Abstufungen im Schweregrad gibt.

Spirou

2012-06-12, 19:51:17

...

Jetzt schüttest Du aber das Kind mit dem Bade aus, denn neben der Flut unsinniger Definitionen, die auf herbeigeredete Störungsbilder hinauslaufen, existieren tatsächlich neurologische Erkrankungen und einige hinsichtlich der Ursachen noch nicht hundertprozentig geklärte Sonderfälle, bei denen die Intervention seitens damit erfahrenen Personals schon sinnvoll ist.

Ich nenne mal Beispiele, die ich selber kennenlernte:

1) Eine junge Frau, die sich als Lesbe ausgibt, um in der Szene nach von zu hause ausgerissenen Mädchen Ausschau zu halten, die sie in ihre Wohnung ködert, wo sie vorgibt, erotische Fesselspielchen verabnstalten zu wollen, tatsächlich aber deren Brüste mit Küchenmessern zerschneidet.

2) Eine Frau, die mit etwa 14 ihren 17jährigen Freund zum Vergnügen sadistisch qälte, indem sie ihm zum einen die große Liebe vorgaukelte, zum anderen u. a. gezielt mit seinen Freunden betrog, damit seinen Suzid auslöset, und seitdem gezielt anhand eines gut strukturierten Beuteschema nach Opfern fischt, um weitere Suizuide verursachen zu können, weil es ihr ein Machtgefühl gibt und sie aufgeilt, sich minutiös die letzten Augenblicke ihrer Opfer aus deren Erleben auszumalen.

Sind zwei Fälle, mit denen ich selbst zu tun hatte, und ich denke schon, daß psychiatrische Intervention in solchen Fällen sinnvoll ist, denn die einzige Alternative wäre lebenslange Sicherheitsverwahrung.

Oder man denke an diese Jugendlichen, die in der Selbstverletzerszene hängenbleiben, und bei geeigneter Betreuung durch jemanden, der sich damit auskennt, ganz gut davon abgebracht werden können.

Man muß nur eben unterscheiden, und eben leider auch erkennen, daß da draussen unzählige Scharlatane herumgeistern, die nur Schaden anrichten und sich bereichern. Die aufgeblähten Kataloge sind Nonsense ohne Substanz, die meisten Störungsbilder subjektiv konstruierter Irrsinn, und natürlich ist die Rolle der Pharma-Industrie in dem Zusammenhang zu hinterfragen.

Einen Armin Meiwes oder Ted Bundy als Schwerstgestörte zu begreifen, und sich mit den Ursachen solcher Extreme zu beschäftigen ist dennoch sinnvoll, und die neuere Forschung weiß ja auch inzw. einiges über die Entstehung solcher Strukturen, seit man mit bildgebenden Verfahren überprüfen konnte, inwieweit sich die Reaktion solcher Gewaltttäter von der bei Kontrollgruppen beobachteten Reaktion unterscheidet. Solche Erkenntnisse beispielsweise werden leider von einer Flut völlig verbildeter Diplompsychologen ignoriert und mit wilden Theoriekonstrukten unterlaufen, die Tätern ohne jede empirische Substanz andichten, irgendwann mal Opfer gewesen zu sein.

Gouvernator

2012-06-12, 19:54:50

Ersetzbar durch wen? Anscheinend hast Du noch nie mit jemandem zu tun gehabt, der wirklich unter einer ernsthaften psychischen Störung gelitten hat.
Schuster, bleib' bitte bei Deinen Leisten! Fixed: Ähhh, Fleischer bei Deinem Fleisch...;)
Ähm was tun den die "ärzte"? Der Mensch wird einfach durch Drogen/Gifte rhig gestellt/lobotomiert. Ich hab meinen Alt-Gesellen im Betrieb. Ich bin da reingekommen weil er 2 Jahre oder so in psychiatrischer Behandlung war. So, und was haben "die ärzte" geschafft in der Zeit? Der schluckt einfach Pillen die ihn beruhigen und Stimmung heben, sonst würde er alles kurz und klein schlagen. Ist das die "richtige" Behandlung? ;D

mbee

2012-06-12, 20:02:39

Ähm was tun den die "ärzte"? Der Mensch wird einfach durch Drogen/Gifte rhig gestellt/lobotomiert. Ich hab meinen Alt-Gesellen im Betrieb. Ich bin da reingekommen weil er 2 Jahre oder so in psychiatrischer Behandlung war. So, und was haben "die ärzte" geschafft in der Zeit? Der schluckt einfach Pillen die ihn beruhigen und Stimmung heben, sonst würde er alles kurz und klein schlagen. Ist das die "richtige" Behandlung? ;D
Unter Umständen ja, natürlich!
Der Hirnstoffwechsel ist eine ziemlich komplizierte Geschichte und natürlich gibt's da auch klinische Störungen und genetische Veranlagungen, die auch eine Rolle spielen können.
Zudem so etwas normalerweise mit einer Therapie kombiniert wird.

bjoern

2012-06-12, 20:21:06

Puh, eine Einigung wird es hier nicht geben, kann auch nicht. Denn imho ist ein Teil von beiden Seiten Richtig!

Der Thread ist nicht gut für mich...

Spirou

2012-06-12, 20:26:46

Wenn Antriebslosigkeit ein Anzeichen für Psychosen wäre, wäre halb Deutschland therapiebedürftig.

Hat das einen besonderen Grund, daß Du hier meine Postings falsch wiedergibst? Ich schrieb:

Man kann Merkmale von Psychosen oder Verhalten, das auf mögliche Psychosen schliessen lässt, in Gruppen einteilen:

1) Völliges Fehlen eines oder mehrerer Antriebe, wie sie üblicherweise im Verhalten jedes Menschen zum Tragen kommen.

Das völlige Fehlen des Antriebs, sich zu ernähren, sich oder seine Wohnung zu pflegen, Kontakt mit Menschen zu halten, oder sich zu wehren, wenn man angegriffen wird, ist selbstverständlich ein Anzeichen schwerwiegender psychischer Beeinträchtigungen, und Indiz für Therapiebedarf.

2) ist viel zu eng gefasst.

Anhaltend autodestruktives Verhalten bis hin zu Selbstverstümmelungen ist neben den in Punkt 1 genannten depressiven Störungen eine gänzlich andersgeartete Problemkategorie. Ich habe nicht den Eindruck, daß Du dazu inhaltlich etwas ausgesagt hast. Also was soll der Satz ohne Inhalt?

3) Soziopathen sind in erster Linie ein Fall für den Richter, nicht für den Psychiater. Realsadisten sind eh die absolute Ausnahme, den meisten Soziopathen sind andere Menschen schlicht egal.

Bei Dir hapert es mit der Logik, denn entweder sperrt man jeden Soziopathen in lebenslange Sicherheitsverwahrung, oder man arbeitet daran, nach der Freilassung ein erhöhtes Maß an Sicherheit herzustellen. Dazwischen gibt es nichts. Sadismus ist im Übrigen weit häufiger als viele annehmen. Als Nebenprodukt von Infantilität und Narzismus mittlerweile sogar eine regelrechte Volksseuche.

4) Wahnvorstellungen an sich sind doch noch nicht therapiebedürftig. Nur weil manche Menschen rosa Hasen oder Jesus sehen, sind sie noch keine Gefahr für sich selber. Erst wenn das zu Beeinträchtigungen im Alltag führt, sollte man sich ernsthafte Sorgen machen.

Vielleicht liest Du einfach mal vollständige Sätze, bevor Du auf das erste Wort antwortest. Dann erübrigt sich nämlich Deine Antwort bereits.

Schizophrenie, sprich das Auftreten von Wahrnehmungen ohne Auslöser, verursacht zwangsläufig massive Probleme. Und damit sind keineswegs Spinner gemeint, die mal eben behaupten, Jesus oder irgendwelche Marienerscheinungen tatsächlich gesehen zu haben, was üblicherweise nur als neurotische Form etwas infantilen Sozialverhaltens begriffen wird, aber eher nicht als echte Sinneswahrnehmung ohne Auslöser, sprich als neurologische Problematik.

PHuV

2012-06-12, 20:40:15

4) Wahnvorstellungen an sich sind doch noch nicht therapiebedürftig. Nur weil manche Menschen rosa Hasen oder Jesus sehen, sind sie noch keine Gefahr für sich selber.

Na ja, wird schon sehr anstrengend, wenn die Leute glauben, Du überwachst sie mit geheimen Strahlenapparaten, oder Du steuerst angeblich ihre Gedanken. Ganz wild wird es, wenn die Leute in psychotischen Schüben ihre nahen Verwandten nicht mehr erkennen und sie für Außerirdische halten, und anfangen, mit Gegenständen nach ihnen zu werfen. Oder wenn sich Leute Dir vor das Auto werfen, weil sie Dich für eine Invasionstruppe hallten. Von den Fällen, wo Dir die Leute dann den Schädel einschlagen wollen, weil sie in Dir eine Bedrohung sehen, obwohl Du von den Verwandten im Notfall gerufen wurdest.

Die Leute sehen nicht nur was, sie handelt ja danach. Beispielsweise wenn ein Psychotiker ständig alle Geräten aus den Steckdosen rausreisst wegen der Bestrahlung der Elektrizität, oder sich in der Toilette mehrere Tage verkriechen vor den unheimlichen Gedanken da draußen. Oder sie fangen an, komische Dinge zu essen, weil sie für sie ein Gegenmittel gegen Gedankenkontrolle sind.

Oder sie fangen an, den Garten wild umzugraben, um eine geheime Sendestation zu suchen, aber nicht nur den eigenen, sondern auch alle anderen Gärten in der Nachbarschaft. Das ist zwar noch harmlos, aber die Nachbarn sind verständlicherweise nicht begeistert. Oder man hält alle Nachbar als geheime Überwacher und Agenten, die einen nur überführen wollen. Die sind dann sehr feindseelig gegen die Nachbarn, und die wundern sich nur.

Alles praktisch erlebt, nicht lustig. Und das Problem ist, daß sich Wahnvorstellungen ganz schnell steigern können. Das ist überhaupt nicht kalkulierbar und absehbar. Das mag als harmloser Tick oder Macke anfangen, kann sich aber schnell und schlagartig als Problem verstärken.

Psychosen können übrigens auch von Alkohol, Drogen, Medikamentenmißbrauch (auch unabsichtlich durch Medikamentenunverträglichkeit), starkem Fieber oder Gehinrverletzungen kommen, und das passiert häufiger, als gedacht.

DerEineHades

2012-06-12, 21:11:48

*seufz*

Monger, ich habe es jetzt zweimal im Guten probiert. Ab jetzt zerlege ich jedes deiner Postings zu dem Thema akribisch. Es regt mich einfach auf. Ich gehe mit Spirous Einteilung aber auch nicht konform.

Wo kommt denn die Definition her? Die Einteilung kommt mir vollkommen willkürlich vor. Was genau soll man sich denn unter 1) vorstellen? Wenn Antriebslosigkeit ein Anzeichen für Psychosen wäre, wäre halb Deutschland therapiebedürftig.

Niemand schrieb nur alleinig von Antriebslosigkeit. Zurück über Los, noch einmal lesen.

2) ist viel zu eng gefasst.

Selbstgefährdung, Fremdgefährdung. Die Begriffe sind dir klar? Nein? Zurück über Los.

3) Soziopathen sind in erster Linie ein Fall für den Richter, nicht für den Psychiater. Realsadisten sind eh die absolute Ausnahme, den meisten Soziopathen sind andere Menschen schlicht egal.

Psychopathen und Soziopathen existieren nicht mehr. Nur noch eine Antisoziale Persönlichkeitsstörung. Zurück über Los, Hausaufgaben machen.

4) Wahnvorstellungen an sich sind doch noch nicht therapiebedürftig. Nur weil manche Menschen rosa Hasen oder Jesus sehen, sind sie noch keine Gefahr für sich selber. Erst wenn das zu Beeinträchtigungen im Alltag führt, sollte man sich ernsthafte Sorgen machen.

Wahnvorstellungen!=Halluzinationen!=Pseudohalluzinationen. Zurück über Los, Hausaufgaben machen. Und ja, egal welches der drei Symptome auftritt, ist eine Rücksprache mit einem Neurologen sicherlich sinnvoll.

Mal der Versuch einer sinnvolleren Klassifizierung. Indizien für eine psychische Störung die behandelt werden sollte, sind:

Mir schwant Übles...

a) jede Form von Zwangsverhalten: Spielsucht, Alkoholsucht, Fettsucht, Ticks...

Zuerst einmal solltest du dir über den Begriff "solltest" Gedanken machen. Das Gesetz hat strenge Grenzen, was die Intervention angeht. Und das ist verflucht gut so. Über "zwanghaftes Verhalten" solltest du dir semantisch auch viele Gedanken machen. Vor allem über den Begriff "normal". Denn viele Menschen verhalten sich völlig normal zwanghaft und jedermann wäre geneigt, da Anführungszeichen drumherum zu setzen. Ob zusammen oder getrennt, deine Entscheidung.

b) alle chronischen Angstzustände: Platzangst, Raumangst, Beziehungsangst und sonstige Angstattacken

So sehr ich nachvollziehen kann, dass viele Menschen ihre teilweise irrationalen Ängste loswerden wollen, so wenig stellt das gegenüber den von Spirou genannten Kriterien einen qualifizierten Grund zur Intervention dar.

c) alle Anzeichen von Gewalt gegen sich selbst: SVV, Suizidversuche, aber auch Essstörungen, bipolare Verhaltensmuster etc.

Gewalt gegen einen selbst wird durch das Gesetz geregelt. Ist auch sinnvoll. Was du aber vielleicht im Hinterkopf behalten solltest, ist die Tatsache, dass viele dieser Dinge vorrangig einer kulturellen Bewertung unterliegen. Ess/Brechsucht war mal gesellschaftliches Event. Sumo-Ringer sind nicht gesund. Magersucht ist, ja, Tatsache, ein Syndrom, das nur im westlichen Kulturkreis auftritt.

Kurz: alles was dem Patienten Leidensdruck bereitet. Niemand wird zwangstherapiert.

Glückwunsch, Sherlock. Der erste richtige Satz. Behandelt wird, was den Patienten an Leib und Leben gefährdet, was potentiell zur Gefahr für andere wird, oder was dem Patienten selbst Leid verursacht, so dass er sich in Behandlung begibt.

Monger

2012-06-12, 21:28:22

Hat das einen besonderen Grund, daß Du hier meine Postings falsch wiedergibst?

Deshalb hab ich ja gefragt was du meinst, weil was du genau mit fehlendem Antrieb meinst hast du nicht erklärt. Fehlender Antrieb ist normalerweise etwas passives, eben dass man sein Leben nur schleifen lässt. Was du hier ausführst (z.B. Messie Syndrom), ist eben autodestruktiv. Da geschieht eine aktive Abgrenzung zur Umwelt und und zu sich selber.

Anhaltend autodestruktives Verhalten bis hin zu Selbstverstümmelungen ist neben den in Punkt 1 genannten depressiven Störungen eine gänzlich andersgeartete Problemkategorie.

... die du nicht angesprochen hast. SVV ist eben nur eine von sehr vielen selbstgerichteten Gewaltformen.

Bei Dir hapert es mit der Logik, denn entweder sperrt man jeden Soziopathen in lebenslange Sicherheitsverwahrung, oder man arbeitet daran, nach der Freilassung ein erhöhtes Maß an Sicherheit herzustellen.

Was hat das mit Psychotherapie zu tun? Nicht jeder Soziopath ist ein Verbrecher, nicht jeder Verbrecher ist ein Soziopath. Beim Thema bleiben, bitte.

Schizophrenie, sprich das Auftreten von Wahrnehmungen ohne Auslöser, verursacht zwangsläufig massive Probleme.

Bei dem was ich im PoWi lese, bin ich sicher dass es hier im Forum etliche Fälle von leichter Schizophrenie gibt, die ganz wunderbar mit ihrer "Störung" leben. ;)

Aber eigentlich wollte ich auf was anderes hinaus: mir geht es darum, dass Erkrankungen wie Schizophrenie o.ä. nicht um ihrer selbst willen behandelt werden (was eh fragwürdig ist, Schizophrenie gilt als behandel- aber nicht heilbar), sondern um das Leiden des Patienten zu mildern. Dass das in der Realität bei so schweren Erkrankungen Hand in Hand geht, d.h. es wohl keine schweren Fälle von Schizophrenie geben wird in denen der Patient sorgenfrei ist, versteht sich von selbst.
Aber mir gehts um den Vorwurf dass Therapeuten irgendwelche nicht existenten Krankheitsbilder behandeln. Das ist faktisch falsch: Ein Therapeut richtet sich einzig und allein an der Wahrnehmung des Patienten aus. Anders als ein Arzt der eindeutig auf einen entzündeten Blinddarm deuten und entfernen kann, kann ein Therapeut eben nie neutral über falsch und richtig entscheiden. Das soll und darf er auch nicht, und zum Glück muss er das auch nicht. Das ist wie gesagt der entscheidende Unterschied zwischen Therapeut und Psychiater bzw. Neurologe, weil beide letztere sind Ärzte, und haben auch diagnostische Mittel für neurologische Erkrankungen. Wenn jemand wegen einer Gehirnentzündung im Delirium redet, lässt sich das medizinisch entsprechend diagnostizieren.

DerEineHades

2012-06-12, 21:34:46

Alles praktisch erlebt, nicht lustig. Und das Problem ist, daß sich Wahnvorstellungen ganz schnell steigern können. Das ist überhaupt nicht kalkulierbar und absehbar. Das mag als harmloser Tick oder Macke anfangen, kann sich aber schnell und schlagartig als Problem verstärken.

Hey, jetzt kacke ich dir nicht aus Prinzip ans Bein, sondern wirklich, weil ich mich frage, was du da bitte getan hast. Du hast jemand in vollem psychotischen Schub vor dir, kein Freund, kein Verwandter, der einzige Personenkreis, der sich da noch halbwegs nähern kann, und du tauchst da auf, um das zu behandeln? Das ist doch bitte nicht dein Ernst.

Kein Wunder, dass sie dir den Schädel einschlagen wollen. Was glaubst du denn, was du da für eine Wirkung erzielst?

DerEineHades

2012-06-12, 21:40:23

.... denn entweder sperrt man jeden Soziopathen in lebenslange Sicherheitsverwahrung, oder man arbeitet daran, nach der Freilassung ein erhöhtes Maß an Sicherheit herzustellen. Dazwischen gibt es nichts....

Und nein, das stimmt auch nicht. Menschen mit antisozialer Persönlichkeitsstörung sind manchmal sehr viel harmloser, als sie gemeinhin dargestellt werden. Klar, die extremen Fälle gibt es auch. Irgendwann reichen aber auch 20 Vorstrafen wegen trivialer Delikte um deswegen in der forensischen Psychiatrie zu landen. Aus denen machst du vermutlich keine sozial integrierten Menschen mehr, aber zwischen dem dorfbekannten Dieb und Hannibal Lectar sind schon noch einmal ein paar Dutzend Welten.

Monger

2012-06-12, 21:44:41

Niemand schrieb nur alleinig von Antriebslosigkeit.

Spirou schon. Genau darauf antworte ich.

Selbstgefährdung, Fremdgefährdung. Die Begriffe sind dir klar? Nein? Zurück über Los.

Davon sprach Spirou nicht, sondern von selbstverletzendem Verhalten. Deshalb sage ich ja auch: SVV ist zu eng gefasst.

Psychopathen und Soziopathen existieren nicht mehr. Nur noch eine Antisoziale Persönlichkeitsstörung. Zurück über Los, Hausaufgaben machen.

Wortklauberei, müssen wir wirklich auf dem Niveau streiten?

Zuerst einmal solltest du dir über den Begriff "solltest" Gedanken machen.

Ich kürz mal die restliche Diskussion ab: mir gings nicht um Intervention. Wenn ich sage "sollte", dann meine ich damit: "Menschen mit solchen Anzeichen sollten ernsthaft darüber nachdenken, einen Therapeuten aufzusuchen."
Nicht mehr und nicht weniger. Viel mehr geht rechtlich eh nicht: keiner kann zu einer Therapie gezwungen werden, auch Suizidkandidaten kann man nicht einfach wegsperren. Über das Thema zu streiten halte ich für müßig, weil das ist eh eine rechtliche Grauzone.
Und jetzt hör auf mich anzupflaumen.

DerEineHades

2012-06-12, 21:57:05

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PHuV

2012-06-12, 22:16:07

Hey, jetzt kacke ich dir nicht aus Prinzip ans Bein, sondern wirklich, weil ich mich frage, was du da bitte getan hast. Du hast jemand in vollem psychotischen Schub vor dir, kein Freund, kein Verwandter, der einzige Personenkreis, der sich da noch halbwegs nähern kann, und du tauchst da auf, um das zu behandeln? Das ist doch bitte nicht dein Ernst.

Lieber Hades, warum denkst Du immer nur das schlechte? :rolleyes:

Zum einen gibt's auch ein Leben vor der Ausbildung. Dann stell Dir mal vor, Du hast Freundinnen oder Freunde, deren im Haus lebende Verwandte psychisch krank sind. Dann stell Dir einfach mal vor, besorgte Eltern rufen die Freundin oder den Freund an, wissen gerade nicht, was sie tun sollen, und man geht in seinem jugendlichen Leichtsinn mit. Oder stellt Dir vor, man arbeitet freiwillig eine Zeitlang in einer Psychiatrie, nicht in der Psychiatrie selbst, sondern als Aushilfsjob für Essen, Putzen etc. Oder stell Dir vor, man erlebt so etwa in der Nachbarschaft hautnah, weil sie nun mal in der Nähe wohnen. Oder Du hast entfernte Verwandte mit psychisch kranken Personen im Haushalt. Oder stell Dir vor, Du hast unmittelbare Verwandte, die beispielsweise durch ein Alkoholdeilir mit einer Psychose durchdrehen.

Nein, ich habe solche Leute nicht behandelt, und bin unfreiwillig damit in Kontakt gekommen. Und wenn Du aus einem kleinen Örtchen kommst, wo es nicht so viele Jobs gibt, die man als Schüler/Student machen kann, nimmt man auch mal so einen Job an. Oder man hat eine Freundin, die zufällig als Krankenschwester dort arbeitet, und Du manchmal was mitbekommst, wenn Du sie abholst? Alles klar? Wie wärs mit einer Entschuldigung für die permanenten Verdächtigungen?

Spirou

2012-06-12, 22:16:27

Menschen mit antisozialer Persönlichkeitsstörung sind manchmal sehr viel harmloser, als sie gemeinhin dargestellt werden.

Deswegen sprach ich von der gezielten Schädigung (im Sinne entweder körperlicher Schädigung oder schwerer psychischer Schädigung) zum Zeck des Lustgewinns. Das war der Auspunkt für die Erwiderung Mongers, der meinte, für solche Verhaltenstendenzen seien allein Gerichte zuständig.

Damit hat er insoweit Recht, als Schädigungen gerichtlich zu ahnden sind, aber eben unrecht, wenn er bestreiten will, daß es eine eigenständige Kategorie psychiatrischen Handlungsbedarfs darstellt.

Ich habe übrigens bewusst auf die Vokabeln Selbstgefährung und Fremdgefährdung verzichtet, weil sie ihrer Diffusität wegen m. E. völlig untauglich sind, und zum Ausufern des Störungsbegriffs beitragen. Der Erwerb eines Führerscheins und eines PKW erfüllt ja schon beide Kriterien, und man landet letzten Endes bei völlig subjektiven Kriterien für gesellschaftlich toleriertes oder eben nicht toleriertes Verhalten, pathologisiert damit letztlich die Wahrnehmung persönlicher Freiheiten, wenn man solche Begriffe zulässt.

Es gibt halt Formen der Selbstschädigung, deren Feststellung über jeden Zweifel erhaben ist, und Hilfebedürftigkeit der Betroffenen so eindeutig aufzeigt, daß die Indikation unstreitig wird. Man muss es gesehen haben.

Das führt dann auch zum entscheidenden Punkt: Eindeutigkeit, die wo sie auftritt, dann auch von jedermann bestätigt wird, ist der einzige mögliche Anker für psychiatrische Indikationen. Gibt man diese Forderung auf, landet man in der Beliebigkeit, und öffnet dem Mißbrauch Tür und Tor.

Letztlich weiß das doch auch jeder. Die Leute sollen doch nicht so tun, als ob sie aus dem Ruder laufende Interpretationen nicht von echten Wahnvorstellungen unterscheiden könnten.

DerEineHades

2012-06-12, 22:36:07

Lieber Hades, warum denkst Du immer nur das schlechte? :rolleyes:

Zum einen gibt's auch ein Leben vor der Ausbildung. Dann stell Dir mal vor, Du hast Freundinnen oder Freunde, deren im Haus lebende Verwandte psychisch krank sind. Dann stell Dir einfach mal vor, besorgte Eltern rufen die Freundin oder den Freund an, wissen gerade nicht, was sie tun sollen, und man geht in seinem jugendlichen Leichtsinn mit. Oder stellt Dir vor, man arbeitet freiwillig eine Zeitlang in einer Psychiatrie, nicht in der Psychiatrie selbst, sondern als Aushilfsjob für Essen, Putzen etc. Oder stell Dir vor, man erlebt so etwa in der Nachbarschaft hautnah, weil sie nun mal in der Nähe wohnen. Oder Du hast entfernte Verwandte mit psychisch kranken Personen im Haushalt. Oder stell Dir vor, Du hast unmittelbare Verwandte, die beispielsweise durch ein Alkoholdeilir mit einer Psychose durchdrehen.

Oft genug erlebt. Musst du mir nicht erzählen. Kein Mensch weiß, was mit den Leuten passieren soll, und man steht da als Einziger und sagt: "Muss medikamentiert werden" und bringt die Leute in die Psychiatrie, was schlicht früher Erfahrung geschuldet ist. Und holt sie genau so schnell wieder raus. Das ist Teil des Pflichtprogramms. Das macht man aber nur, wenn man Freund oder Angehöriger ist. Blöderweise beides oft genug mitbekommen. Blöderweise auch in beiden Fällen schon oft genug mitbekommen, dass weder das Eine, noch das Andere noch großartig Gültigkeit in einer Psychose besitzen müssen. War froh, wenn es gut ging. Hab ansonsten direkt den Notarzt gerufen. Habe das sehr früh sehr deutlich lernen müssen.

Nein, ich habe solche Leute nicht behandelt, und bin unfreiwillig damit in Kontakt gekommen. Und wenn Du aus einem kleinen Örtchen kommst, wo es nicht so viele Jobs gibt, die man als Schüler/Student machen kann, nimmt man auch mal so einen Job an. Oder man hat eine Freundin, die zufällig als Krankenschwester dort arbeitet, und Du manchmal was mitbekommst, wenn Du sie abholst? Alles klar? Wie wärs mit einer Entschuldigung für die permanenten Verdächtigungen?

Also, ich entschuldige mich in dem Fall definitiv für die Verdächtigung. Für mehr vorerst nicht. Was die Permanenz angeht, bin ich so oder so irritiert.

Monger

2012-06-12, 23:10:23

Habe einige Leute treffen dürfen, für die es nicht so glimpflich ablief. Bevor du also weiter Ratschläge abgibst, was alles behandelt werden sollte, denk vielleicht kurz über die Konsequenzen nach.
Ich hab auch einige Leute kennengelernt, denen hat die Psychiatrie buchstäblich das Leben gerettet. Wenn man dort landet, dann doch meistens weil alles andere versagt hat.
Man muss ja nicht gleich wegen jeder Kleinigkeit sich selbst in die Geschlossene einweisen, ich sag ja nur: in den genannten Fällen sollte man mal über eine Therapie nachdenken.

DerEineHades

2012-06-12, 23:29:55

Meiner persönlichen (!) Erfahrung entspricht schlicht Folgendes:

Klinische Intervention ist in der Regel nur bei solchen Fällen notwendig, die an akutem Realitätsverlust leiden und bei solchen, die fremd- oder selbstgefährdend werden. Das hat das Gesetz schon korrekt geregelt. Kritisch wird es dann aber auch in solchen Fällen wie Bilanzsuizid. Da ist vermutlich viel Klärungsbedarf. Ich kann selbst nur aus meiner Erfahrung sagen, dass der Missbrauch dieser Regelungen relativ schnell eintritt und teilweise wirklich manipulativst an den Leuten gearbeitet wird. Da nützt auch kein psychiatrischer Soziolekt mehr, die genutzten Phrasen sind teilweise schlicht selbstentlarvend und die Methoden, um Kritiker still zu machen, bestehen in der Regel aus Pillen. Irgendwann tanzt dann der Richter an. Und das ist eine schwere Verhandlung. Zugedröhnt mit legalen Drogen, panisch, weil einem die Freiheit genommen wurde und man evtl. für Wochen nicht mehr raus kann, soll man dann noch zurechenbar formulieren, dass man keine Gefahr für sich selbst darstellt, aber gleichzeitig eingestehen, dass man ein massives Problem hat, weil man sonst krankheitsuneinsichtig ist, was wiederum ein Diagnosekriterium ist. Ich habe nichts gegen die Psychiatrie als Institution an sich. Sie ist teilweise schlicht notwendig. Und ich nehme sie auch in Anspruch oder sie wird für mich in Anspruch genommen. Teilweise schadet sie meiner Einschätzung nach aber wohl mehr, als sie nützt. Sie fängt Unzurechenbarkeit ab. Das sollte ihr alleiniger Nutzen sein, wenn es um Intervention geht.

Darüber hinaus wird ein Klinikaufenthalt im Entzug zwingend notwendig, schlicht aufgrund der medizinischen Risiken, insbesondere bei Alkohol (die wohl verbreitetste Sucht nach Nikotin). Langzeittherapie jedweder Art kann nach Einverständnis des Patienten stationär erfolgen.

Gut, ich richte mich jetzt nur gegen die stationäre Therapie und Zwangsaufenthalte dort. Warum? Relativ einfach. Wenn es nicht mehr darum geht, können sich Leute von mir aus wenden, an wen sie wollen. An ihren Psychiater, Psychologen, Heilpraktiker, Guru, Priester oder das Fernseh-Tarot. Soll jeder tun, womit er glücklich ist oder wird. Wenn da etwas ist, was er behandlungsbedürftig findet, soll er sich jemand suchen, der es entsprechend behandeln kann. Da gibt es Methoden, die ich persönlich sinnvoller finde als andere, aber offensichtlich glauben manche Leute lieber an Zuckerkugeln als an Statistik. Jeder hat Probleme. Jeder will sie lösen. Die Methode steht jedem offen. Auf manchem Pfad lauern eine Menge Irrwege. Auf anderen nicht weniger. Der menschliche Geist ist nicht einfach. Nur vor all zu typischen Fallen sollte ihn der kritische Verstand bewahren.

Man darf nur nie vergessen, dass psychiatrische Medizin immer auch ein Machtmittel war. Ich sage damit nicht, dass sie böse oder korrupt oder überflüssig oder sonst etwas war. Sie war bestimmt auch ausgesprochen nützlich. Aber sie bleibt eine Wissenschaft, die man mit sehr viel Vorsicht angehen muss. Sie ist kein einfacher Apparat. Man hat ihn nicht umsonst so vielen Regeln unterworfen. Die sollten nicht gedehnt werden.

@Gouvernator: Fun Fact. Was meinst du eigentlich, was mittlerweile in Lehrbüchern als Beispiel schlechter Wissenschaft angeführt wird? Jo. Die "Grundlagenforschung", die zur Praxis der Lobotomie führte.