Wird der Mensch es jemals schaffen, einen Exoplaneten zu erreichen?

[mapel110]

Poll

[Nein]

[Madman123456]

Da du keine Zeitbegrenzung angeben hast sag ich mal "ja".
Man mag der Meihnung sein das die Menschheit sich dereinst mal selbst ausrottet, wäre sicherlich besser in vieler Hinsicht, aber so schnell stirbt eine Spezies auch nicht.

Im letzten Jahrhundert haben wir Menschlein nicht nur dumm rumgesessen, sondern zwischendurch auch mal was gearbeitet und unser Verständniss der Physik ein paar mal umgeschmissen. Das letzte letzte Jahrhundert umfasste die Benutzung von Kerzen und LEDs, Kavallerie und Kernwaffen.

Unser Fortschritt schreitet recht schnell und genauso schnell sind die Leute die das baldige Ende der Menschheit vorhersagen.
Jahrzehntelang halten wir aber nun die modernste Vernichtungstechnologie in den Händen, sind aber mehr als je zuvor.

"Irgendwann" werden wir wohl auf nem Planeten ausserhalb des Sonnensystems rumspringen. Günstigsten Fall in 100 Jahren schätz ich mal, vielleicht dauerts aber auch noch ne millionen.

[mapel110]

Der Zeitrahmen ist es gerade, der mich zu der Frage gebracht hat. Wie lange ist jetzt unser Planet geeignet, um Lebewesen zu beherbergen? Und in all diesen Millionen Jahren ist keine andere Spezies hier aufgetaucht und hat unseren Planeten Kolonialisiert. Sollte irgendwas entscheidendes gefehlt haben, falls sie nicht geblieben sind?! Ich kanns mir nicht vorstellen.

[Stechpalme]

[X]Ja

Ist nur eine Frage der Zeit. Wobei sich entgegengesetzt die frage stellt.... existieren wir auf der Erde lange genug um das Vorhaben zu verwirklichen? Letzteres würde ich mit einem "Vielleicht" betiteln, aber mit leichten Tendenzen zu Ja. Einfach weil wir wie Kakerlaken sind. Wir passen uns schnell an und vermehren uns wie diese.

@mapel110
Warum noch keine Aliens hier waren (http://baumhekel.spaces.live.com/Blog/cns!7DF81250A4EB4C79!471.entry) <- Fand ich interessant und schlüssig.

[Eidolon]

Ich habe für "Ja" gestimmt, denn wenn die Menscheit sich anstrengt, schafft sie eigentlich alles.

[Monger]

... Und in all diesen Millionen Jahren ist keine andere Spezies hier aufgetaucht und hat unseren Planeten Kolonialisiert....
Das ist ja auch eine viel speziellere Anforderung. Kann ja durchaus sein, dass die Alien Rassen da draußen ein, zwei Exoplaneten besiedelt haben und auf einem besiedelten Planeten gelandet sind - und anschließend das Interesse an weiteren Lebensformen deutlich nachlässt! ;-)
Vielleicht hat uns nur deshalb bisher keiner besucht, weil wir kein besonders interessantes Reiseziel sind.

Zur Ausgangsfrage: keine Ahnung. Ich denke, das hängt in erster Linie davon ab, ob wir eine geeignete Energiequelle für solche Reisen finden. Aktuell haben wir ja nichtmal eine Vorstellung davon, wie die aussehen könnte. (Nein, Kernfusion alleine reicht wohl nicht)
Mit ausreichend Energie: ja sicher, ansonsten nicht. Die Frage läuft darauf hinaus, inwieweit wir da noch technische Fortschritte erwarten können.

[-Scud-]

[x] Nein. Auch wenn keine Zeitabgrenzung gegeben ist denke ich wir werden früher oder später unseren selbst geschaffenen Problemen erliegen.

PS: Wie meinte Harald Lesch mal bei alpha-centauri? Mit heutigen Raumschiffen bräuchten wir 77000 Jahre bis zum nächsten Stern, alpha centauri... und da gibts keine exo-planeten ^^

[Kerberos]

Ich glaube eher nicht und hab deshalb mal mit [nein] abgestimmt. Wir werden es auf jedenfall nicht erleben und unsere Enkel auch nicht mehr.
Es auch eine Frage der verfügbaren Ressourcen, da bin ich besonders skeptisch.

[Mark3Dfx]

Solange es sich nicht "lohnt", also in $ zählbar ist.
[x] Nein

[Monger]

PS: Wie meinte Harald Lesch mal bei alpha-centauri? Mit heutigen Raumschiffen bräuchten wir 77000 Jahre bis zum nächsten Stern, alpha centauri... und da gibts keine exo-planeten ^^
"Heutige" Raumschiffe sind ja auch nicht für die interplanetare Reise gerüstet, sondern eher um aus dem Orbit rauszukommen. Da wird einmal am Anfang beschleunigt, und dann der Schwung genutzt um sich wie beim Hammerwurf zum nächsten Planeten zu hangeln.

Das ist nicht wirklich schnell. Da sind viele Asteroiden schneller.

[-Scud-]

"Heutige" Raumschiffe sind ja auch nicht für die interplanetare Reise gerüstet, sondern eher um aus dem Orbit rauszukommen. Da wird einmal am Anfang beschleunigt, und dann der Schwung genutzt um sich wie beim Hammerwurf zum nächsten Planeten zu hangeln.

Das ist nicht wirklich schnell. Da sind viele Asteroiden schneller.


... ja, ich weiß. der swing-by. die 77000 jahre sollten nur verdeutlichen, dass wir noch ne menge arbeit vor uns haben ;)

[blackbox]

NEIN.

Für solche Projekte gibt es mehrere Hürden:
- das politische und wirtschaftliche System auf der Erde: mit einem Kapitalismus heutiger Zeit wäre so ein riesen Projekt nicht möglich. Und das Aufbringen von so viel Ressourcen wäre politisch nicht zu erklären.
- die technische Limitation: Man bräuchte unglaublich viel Energie. So viel, wie wir es uns nicht mal erträumen können. Ein Generationenprojekt bleibt es so oder so.
- Fehlschläge müssen einkalkuliert werden und vermittelt werden. Das wird man so jedoch nicht akzeptieren können.
- Die Kommunikation. Ein Signal braucht nach jetzigen Maßstäben mehr als 4 Lichtjahre, um das nächste Sonnensystem zu erreichen. Wie sollte man das verkürzen können? Auch hierzu bräuchte man vermutlich unglaublich viel Energie.

[Baalzamon]

Ja

Ich sehe der Zukunft in diesen Dingen eher optimistisch entgegen. Da keine Zeitangabe gestezt wurde und es physikalisch möglich ist, gehe ich davon aus das 'wir' es irgendwann schaffen werden zu einem anderen Sonnensystem vorzudringen.

Energie ist durchaus ein Problem, aber nicht unlösbar. Avalox hat gerade erst vor kurzem in einem anderen Thread schön aufgelistet, das es 'nur' technische, keineswegs aber grundsätzliche Probleme zu bewältigen gibt.

Und solange etwas theoretisch machbar ist, wird es früher oder später auch gemacht. ;)

[Monger]

Bevor wir ernsthaft darüber nachdenken können das Sonnensystem zu verlassen, werden wir mit Sicherheit erstmal im Sonnensystem siedeln. Auf dem Mars, auf dem Mond, eventuell Europa, vielleicht sogar Venus...

Bis man alleine die Infrastruktur hat um mal bis zum Rand des Sonnensystems zu kommen, dürften Jahrhunderte vergehen. Wer weiß, wie die menschliche Gesellschaft bis dahin aussieht. Wirtschaftliche und politische Probleme würde ich deshalb einfach mal außen vor lassen.

[blackbox]

Warum sollte man den Mond oder Mars besiedeln?

[iDiot]

Um sich selbst was zu beweisen. Wie die Mondlandung.

[Sonyfreak]

[x] Ja

Wenn ich mir anschaue, wieviel die Menschheit im letzten Jahrhundert geleistet hat, ist es für mich nur eine Frage der Zeit, bis unser Sonnensystem zu klein, und daher auch der umliegende Kosmos interessant wird.

mfg.

Sonyfreak

[blackbox]

Um sich selbst was zu beweisen. Wie die Mondlandung.
Ja, aber nur weil du davon träumst.

Die Zeiten gab es nie. Niemand macht so etwas, um sich selbst zu beweisen.
Die Mondlandung war ein abstruser Wettkampf zweier verfeindete Länder. Dieser Wettkampf ist schon lange vorbei und heute nicht mehr zu vermitteln. Diese pubertäre Phase ist vorbei.

[Baalzamon]

Warum sollte man den Mond oder Mars besiedeln?
Um sich selbst was zu beweisen. Wie die Mondlandung.
Nicht nur das. Es gibt einige andere Gründe die durchaus für eine Kolonie sprechen würden.

- Auf dem Mond gibt es wohl grosse Vorkommen von Helium 3, die es auf der Erde nicht gibt.
- Ein Teleskop auf der Erdabgewandten Seite könnte neue Erkenntnise liefern.
- Als Ausgangsbasis für weitere Raumflüge eigent sich der Mond durch die geringer Schwerkraft besser als die Erde.

In der Science-Fiction gibt es viele (durchaus realistische) Ideen, wie eine Mondkolonie genutzt werden könnte.

[Oid]

Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Die Reise in ein anderes Sonnensystem wäre sicherlich auch mit zukünftigen Technologien ein gigantisches Projekt.
Dass die Menschheit so etwas auf die Beine stellt, kann ich mir nur in einem Zeitalter vorstellen, in dem der Mensch mit sich und der Erde absolut im Reinen ist. Das heißt keine Kriege, kein Hunger, keine Umweltzerstörung, etc. Nur dann hätten wir die Muße und die politischen Voraussetzungen um uns mit einem solchen Projekt zu beschäftigen.

[Monger]

Warum sollte man den Mond oder Mars besiedeln?
Barbarische Reisekosten, aber niedrige Grundstückspreise! ;)

Der Mond ist ganz interessant als Vorposten für die Weltraumfahrt. Er hat auch einige Resourcen die man industriell nutzen könnte (wie eben z.B. Helium 3). Starts und Landungen von der Mondoberfläche sind nunmal um ein vielfaches billiger als von der Erde aus.

Der Mars dagegen wäre durchaus als Lebensraum geeignet, käme eventuell sogar als Kandidat für Terraforming in Frage. Wie groß die Besiedelung letztendlich wird ist eine andere Frage, aber eine ständige Mars Siedlung ist mMn nur eine Frage der Zeit.

So oder so: ohne Erfahrung in der Raumfahrt braucht man über große Sprünge erst gar nicht nachdenken. Solange wir uns nicht innerhalb unseres eigenen Sonnensystems sicher und zuverlässig bewegen können, brauchen wir über andere Sterne erst gar nicht nachdenken.

[iDiot]

Ja, aber nur weil du davon träumst.

Die Zeiten gab es nie. Niemand macht so etwas, um sich selbst zu beweisen.
Die Mondlandung war ein abstruser Wettkampf zweier verfeindete Länder. Dieser Wettkampf ist schon lange vorbei und heute nicht mehr zu vermitteln. Diese pubertäre Phase ist vorbei.
Die kommt schon wieder, wenn ich auf Asien schiele :D

[Baalzamon]

Hmmmm....

Ich verstehe nicht wieso man immer von politischen oder starken gesellschaftlichen Veränderungen ausgehen muss. Gerade im Moment wird doch der ganze Weltraumverkehr stark privatisiert. Was sollte eine Privatperson mit immensem Reichtum und Technologiebegeisterung (von denen es wohl einige gibt) davon abhalten so ein Projekt privat zu finanzieren?

[blackbox]

Welcher Weltraumverkehr?
Und zwischen einmal in die Luft fliegen für ein paar Minuten und den Mond besiedeln besteht doch ein etwas größerer Unterschied.

Selbst das Geld von Bill Gates reicht dafür nicht aus.

Das Apollo-Programm kostete 25 Milliarden Dollar, etwa 120 Milliarden nach heutigen Maßstäben[1], und beschäftigte bis zu 400.000 Menschen.

[Stechpalme]

@blackbox
Das Apollo-Programm war seiner Zeit weit vorraus. Ein Taschenrechner hat mehr Rechenleistung als das was die damals hatten. Das nur mal als Vergleich. Und eine heutige Mondlandung würde auch nicht mehr 120 Milliarden kosten. Mit der Zeit ist vieles möglich und ein Zeitrahmen wurde hier nicht gesetzt. Spätestes wenn unsere Ressourcen knapp werden, gehts Richtung Mond und Mars (sofern man da entsprechendes findet). Und irgendwann gehts dann auch weiter.
Die ersten Planeten müssen nicht mal Erdähnlich sein damit wir uns darauf mit Forschungsstationen und Bergbausiedlungen niederlassen. Nach und nach.... aber das wird noch ewig dauern.

[Avalox]

Bevor wir ernsthaft darüber nachdenken können das Sonnensystem zu verlassen, werden wir mit Sicherheit erstmal im Sonnensystem siedeln.

Wenn du das Sonnensystem wirklich erschlossen hast, bist du doch schon auf halben Weg zum nächsten Stern angekommen.

Man geht vom Durchmesser unseres Sonnensystems von knapp zwei Lichtjahren aus. Vermutlich werden im Kupiergürtel noch ordentlich dicke Brocken in größen von Zwergplaneten stecken und somit auch ordentliche Ziele für den Menschen abgeben können. Was in der oortschen Wolke so los ist, entzieht sich ja heute sämtlicher Beobachtung.
Am und im Sonnensystem kann sich der Mensch lange austoben. Vermutlich wird schon vorher der Wunsch aufkommen in oder besser durch ein Nachbarsystem zu fliegen. Hinfliegen ist ja schon eine Herausforderung, aber dort zu bremsen ja noch eine ganz andere.

[(del)]

Der Zeitrahmen ist es gerade, der mich zu der Frage gebracht hat.Abgesehen von theoretischen Abkürzungen wie Wurmlöcher usw. bin ich noch nicht ganz hinter die Hyperexpansion gestiegen. Es sieht jedenfalls so aus, daß wenn man mit Schwerkraft/Gravitation spielen kann, die Lichtgeschwindigkeit kein limitierender Faktor ist. Mal sehen ob wir in den nächsten paar Hundert Jahren etwas draus machen ;)

@Stechpalme
Soviel ich weiß hatten die Boardrechner damals die Leistung eines VC-20. Das ist schon bisschen mehr als ein 10€ Taschenrechner ;)

[blackbox]

@ Stechpalme
Ja und weiter?
In 40 Jahren sind die Rechner auch schneller als die von heute.
Mit der Technik von damals kommen wir nicht weiter, richtig. Also muss immer und immer weiter geforscht werden. Das treibt die Kosten.

[Das Auge]

Nein, denn dazu wäre es zunächst notwendig, dass die Menschheit als ganzes gemeinsam an einem Strang zieht und aufhört gegeneinander zu arbeiten. Und das wird nie passieren.

[Eco]

[x] ja.

Ohne Zeitangabe auf jeden Fall. In einer unendlichen Zeitspanne werden selbst die unwahrscheinlichsten Ereignisse unendlich oft vorkommen. Selbst wenn die Menschheit zwischendurch ein paar Mal aussterben sollte. ;)

[G A S T]

Ich habe mal "ja" angekreuzt.

Allerdings ist das weniger ein frommer Wunsch als vielmehr eine sehr realitätsnahe Befürchtung.
Denn ich denke auf kurz oder lang werden wir auf jeden Fall gezwungen sein uns ins All zu begeben und aktiv nach neuen Planeten Ausschau zu halten.
Der Raubbau, den wir hier als "größter Parasit auf Erden" betreiben wird uns früher oder später dazu zwingen. Uns gehen langsam die Ressourcen aus - Rohstoffe, Nahrung, Lebensraum und die natürlichen Grundlagen um die wir uns peu a peu selbst berauben.

Insofern ist das Bild von der "Kakerlake" das Stechpalme gezeichnet hat sehr zutreffend.
Dabei aber wohl noch viel zu harmlos. Kakerlaken sind lediglich eine "Plage". Wir sind schlimmer.

Ich mache mir ernsthaft sorgen um die Außeridischen, denen unsere Spezies vielleicht eines Tages mal begegnet. Denn wir sind viele (Milliarden), wir sind aggressiv, wir sind egoistisch, wir sind fremdenfeindlich, wir haben mächtige Waffen. Kurzum - wir sind eine echte Bedrohung für alle potentiell friedlich(er)en Zivilisationen - ungeachtet ihrer Entwicklungsstufe - die es womöglich irgendwo da draußen geben mag...

Traurig, aber wahr.

[NaseWeiss]

[Ja] - Da der Zeitraum offen ist.

Nur auf ne Zeit, wird man sich nicht festlegen können. Ohne einen autarken Vorposten in unserem Sonnensystem wird es wohl nicht funktionieren. Irgendwie müssen ja die Erfahrungen gemacht und die benötigten Technologien erforscht werden. Sollte es dann zu dieser Fahrt kommen, welches aus heutiger Sicht nur ein Generationen-Raumschiff mit autarker Versorgung sein kann, bedeutet daß für die entsanden, daß sie niemals jemanden von der Erde wiedersehen werden, geschweige denn, von ihrer Mission zurückkehren.

Auch wenn es möglich wär, die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, wäre es trotzdem eine Mission, ohne wiederkehr. Wie wohl mittlerweile jeder weiß, vergeht die Zeit für diejenigen, die sich schnell von einem Punkt weg bewegen, langsamer. Was bedeutet, wenn diese zu ihrer Mission aufbrechen und als Beispiel nach 30 Jahren Raumschiffzeit zurückkehren, sind hier auf der Erde zum Beispiel 200 Jahre vergangen. Die Reisenden kennen keinen einzigen Menschen mehr auf der Erde und keiner kennt sie. Was alles innerhalb solcher Zeiträume auf der Erde passieren kann, brauch man nur auf die letzten 200 Jahre umlegen. Da währe also nicht gewährleistet, daß sich überhaupt noch wer an die Mission erinnert.
Daher ein Generationenraumschiff, auf dem alles, was zum leben und überleben benötigt wird, zur Verfügung steht.

Die Frage wird nur sein, welchen Zweck diese "Mission ohne Wiederkehr", und damit Nutzen für die hiergebliebenen haben wird.

[Stechpalme]

@blackbox
Die Entwicklung geht generell weiter. Es ist ja nicht so das die Forschung nicht gleichzeitig abseits von der Raumfahrt Geld in die Kassen spült. Denn sonst würde niemand so ein Verlustgeschäft wie Weltraumforschung finanzieren. Denn das ist es bisher wenn man es für sich alleine sieht.

[Avalox]

[Ja] - Da der Zeitraum offen ist.


Hmm.

Wenn der Zeitraum offen ist, ist es fraglich ob der Mensch es schaffen wird.

Mit der Raumfahrttechnik entwickelt sich schliesslich auch der Mensch kontrolliert weiter.

Wird es der Mensch, oder ein Nachfahre des heutigen Menschen sein? Ob nun technischer, oder natürlicher Natur sei mal dahingestellt. Deshalb denke ich nicht, dass es vom Zeitraum offen ist. Es muss schon in einem überschaubaren Zeitraum geschehen, sonst ist die Wahrscheinlichkeit durchaus realistisch, dass jemand hinfliegt, aber es kein Mensch sein wird.

[Baalzamon]

Welcher Weltraumverkehr?
Und zwischen einmal in die Luft fliegen für ein paar Minuten und den Mond besiedeln besteht doch ein etwas größerer Unterschied.
Der Beginnende. Sicherlich ist das richtig das da grosse Unterschiede vorhanden sind, aber es ist doch imho deutlich in welche Richtung sich das bewegt.


Selbst das Geld von Bill Gates reicht dafür nicht aus.
Jo, 120 Milliarden für das komplette Apollo-Programm. ;)

This included all research and development costs; the procurement of 15 Saturn V rockets, 16 Command/Service Modules, 12 Lunar Modules, plus program support and management costs; construction expenses for facilities and their upgrading, and costs for flight operations.


Inwiefern das heute billiger oder teurer sein mag. <schulterzuck>

[NaseWeiss]

Hmm.

Wenn der Zeitraum offen ist, ist es fraglich ob der Mensch es schaffen wird.

Mit der Raumfahrttechnik entwickelt sich schliesslich auch der Mensch kontrolliert weiter.

Wird es der Mensch, oder ein Nachfahre des heutigen Menschen sein? Ob nun technischer, oder natürlicher Natur sei mal dahingestellt. Deshalb denke ich nicht, dass es vom Zeitraum offen ist. Es muss schon in einem überschaubaren Zeitraum geschehen, sonst ist die Wahrscheinlichkeit durchaus realistisch, dass jemand hinfliegt, aber es kein Mensch sein wird.

Ich geh dabei davon aus, daß die Menschheit noch existiert ;) Nur müssen eben große gesellschaftliche Hürden genommen werden, damit so ein Projekt überhaupt funktioniert. Die technischen Aspekte mal außen vor gelassen. In diesem Raumschiff müsste eine ganze Großstadt über Jahrhunderte leben und alles was man benötigt, dort entwickelt und gebaut werden. Da bräuchte es also viele Spezialisten auf jeglichem Gebiet, dann auch wieder Lehrer, die dieses Wissen weiter geben und, und, und... Von der Seite her, ein Projekt, was nur von der gesamten Menschheit gestemmt werden könnte.

Stellt sich eben nur die Frage, welchen Nutzen die hier gebliebenen davon haben, wenn man davon ausgehen kann, daß man nie wieder von den Reisenden was zu hören bekommt, auch in 500 Jahren nicht?

[pubi]

Wenn die notwendige Technik vorhanden ist, könnte ich es mir unter speziellen Umständen vorstellen. Da ich es aber für extrem unwahrscheinlich halte, dass die Menschheit auf der Erde sich je wirklich zusammenraufen wird, würden die Gelder für beispielweise ein Generationenschiff wohl eher von interessierten Superreichen kommen müssen.

Wenn so ein Projekt ab einem gewissen Entwicklungsstand Erfolg verspricht, zögen vielleicht auch einige Regierungen nach. Aber eben auch nur vielleicht, da so ein Generationenschiff für die Menschen auf der Erde ja keinen praktischen Nutzen hat. Aber für's Prestige ... wer weiss.

Anders wäre das ganze natürlich mit irgendwelchen utopischen Antriebsarten, sei es Warp, Raumkrümmung, Wurmlöcher oder was auch immer. Aber davon ist man noch soweit entfernt, dass glaube ich niemand vorhersehen kann, ob diese lustigen Ideen jemals umzusetzen sind.

[NaseWeiss]

Nicht nur das. Es gibt einige andere Gründe die durchaus für eine Kolonie sprechen würden.

- Auf dem Mond gibt es wohl grosse Vorkommen von Helium 3, die es auf der Erde nicht gibt.
- Ein Teleskop auf der Erdabgewandten Seite könnte neue Erkenntnise liefern.
- Als Ausgangsbasis für weitere Raumflüge eigent sich der Mond durch die geringer Schwerkraft besser als die Erde.

In der Science-Fiction gibt es viele (durchaus realistische) Ideen, wie eine Mondkolonie genutzt werden könnte.

Da geb ich dir Recht, bis auf das Teleskop :D Das Problem, der Brechung des Lichts, wenn es ducrh die Erdatmosphäre kommt, wurde, vereinfacht gesagt, mit Computergesteuerten, sich verformbaren Spiegeln gelöst. Es wurden fast alle Nachteile beseitigt, welche für ein Teleskop im Weltraum sprechen. Der Vorteil: diese können bedeutend günstiger gebaut, sowie gewartet und erneuert werden.

Wenn die notwendige Technik vorhanden ist, könnte ich es mir unter speziellen Umständen vorstellen. Da ich es aber für extrem unwahrscheinlich halte, dass die Menschheit auf der Erde sich je wirklich zusammenraufen wird, würden die Gelder für beispielweise ein Generationenschiff wohl eher von interessierten Superreichen kommen müssen.

Wenn so ein Projekt ab einem gewissen Entwicklungsstand Erfolg verspricht, zögen vielleicht auch einige Regierungen nach. Aber eben auch nur vielleicht, da so ein Generationenschiff für die Menschen auf der Erde ja keinen praktischen Nutzen hat. Aber für's Prestige ... wer weiss.

Anders wäre das ganze natürlich mit irgendwelchen utopischen Antriebsarten, sei es Warp, Raumkrümmung, Wurmlöcher oder was auch immer. Aber davon ist man noch soweit entfernt, dass glaube ich niemand vorhersehen kann, ob diese lustigen Ideen jemals umzusetzen sind.

Zumindest der Ionenantrieb existiert ja schonmal ;)

[NaseWeiss]

Doppelpost...

[Avalox]

Ich geh dabei davon aus, daß die Menschheit noch existiert ;)

Der Mensch ist aber nicht sonderlich für die Weltraumfahrt geeignet.
Ich meinte auch nicht, dass die Menschheit sich vernichtet, oder sonstwie untergeht.

Sondern ein evolutionärer Nachfahre des Menschen diese Reise antritt.
Dass kann ein technisch entwickeltes Wesen sein, wie Roboter mit KI, oder auch ein genetisch entwickeltes Wesen, oder eine Kombination aus beiden, oder etwas heute gar nicht fassbares.

Vielleicht ist es ja im Nachgang die entwicklungsgeschichtliche Aufgabe des Menschen gewesen, einen weltraumtauglichen Menschennachfolger zu entwickeln und nicht solche Reisen selbst zu realisieren? Eben ein Wesen, welches die Verbundenheit mit dem Ursprungsplaneten lösen kann, um so neue Lebensräume zu erschließen und das Leben zu verbreiten.

Allerdings wird solch ein Wesen natürlich Planeten mit anderen Augen sehen. Es ist ja schlicht auf diese nicht mehr angewiesen.


Weisst du, wenn man dem Höhlenmenschen gesagt hätte, er solle ein mächtiges Kommunikationsgerät sich überlegen, dann wäre eine große laute Trommel bei rausgekommen und nicht ein Funkgerät.

Die heutige Vorstellung von Raumfahrt wird sehr naiv sein. Ausserdem muss man technische und gesellschaftliche Entwicklungen immer parallel ansehen. Einfach eine heutige Gesellschaft mit schnellen, oder großen Raketen zu betrachten ist dort sicherlich grundfalsch.

[deLuxX`]

Hätte ich jemand vor 200 Jahren gesagt, dass ich heute innerhalb von Sekunden zu jedem Ort auf der Erde Kontakt aufnehmen kann?
Das ich Bilder, Musik oder gar Videos mit einem Fingerschnipp dorthin schicken kann? Milliarden von Daten...
Dass ich mit einem Gefährt mit 200km/h bequem von A nach B reisen kann und mich währendessen mit meinen Liebsten, die an Ort A geblieben sind, unterhalten kann?
Er würde mich wahrscheinlich für verrückt erklären.
Und im Vergleich zu den letzten 200 Jahren schreitet die technologische Entwicklung im Moment um ein Vielfaches schneller vorran.

[x] Ja, ich glaube daran.

[NaseWeiss]

Der Mensch ist aber nicht sonderlich für die Weltraumfahrt geeignet.
Ich meinte auch nicht, dass die Menschheit sich vernichtet, oder sonstwie untergeht.

Sondern ein evolutionärer Nachfahre des Menschen diese Reise antritt.
Dass kann ein technisch entwickeltes Wesen sein, wie Roboter mit KI, oder auch ein genetisch entwickeltes Wesen, oder eine Kombination aus beiden, oder etwas heute gar nicht fassbares.

Vielleicht ist es ja die im Nachgang die entwicklungsgeschichtliche Aufgabe des Menschen gewesen, einen weltraumtauglichen Menschennachfolger zu entwickeln und nicht solche Reisen selbst zu realisieren? Eben ein Wesen, welches die Verbundenheit mit dem Ursprungsplaneten lösen kann, um so neue Lebensräume zu erschließen und das Leben zu verbreiten.

Allerdings wird solch ein Wesen natürlich Planeten mit anderen Augen sehen. Es ist ja schlicht auf diese nicht mehr angewiesen.

Dann würde ich eher auf "Sonden" spekulieren, die entwickelt wurden, um Terraforming zu betreiben. Diese schickt man zu dem gewünschten Planeten, welche dort eine Kettenreaktion auslösen, um eine lebensfreundliche Athmosphäre zu schaffen.

Das was ich meinte, ist eine Kolonisierung eines (extraterristischen) Planeten, in einem anderen Sonnensystem, welches leider trotzdem Millionen Lichtjahre entfernt ist. Von da her, müsste es unsterblich sein, oder, ist den gleichen Problemen ausgesetzt wie wir.

[Avalox]

Hätte ich jemand vor 200 Jahren gesagt, dass ich heute innerhalb von Sekunden zu jedem Ort auf der Erde Kontakt aufnehmen kann?
...
Und im Vergleich zu den letzten 200 Jahren schreitet die technologische Entwicklung im Moment um ein Vielfaches schneller vorran.

[x] Ja, ich glaube daran.

Die maxwellschen Gleichungen, auf Basis du dieses heute tust sind aber schon 200 Jahre alt. Die Theorie dessen, wass du heute tust war entweder schon völlig klar, oder zumindest absehbar.

Das Problem der Weltraumfahrt ist ein energietechnisches.

Wie immer die menschlichen Entwicklungsschritte mit der Nutzung von mehr Energie einherging.

Erst das Feuer, dann tierische Kraft, Wasserkraft, Windkraft, dann Verbrennungsmaschinen, als letztes eben Atomkraft.

Mit jedem Schritt hat der Mensch das Potential der genutzten Energien vergrößert.

Die Menschheit steckt noch voll im Atomzeitalter. Viele Energiequellen werden ja zuerst als Waffe verwendet. Denn die Waffenwirkung ist meistens einfacher zu realisieren, da diese ungefesselt agieren können.

Erst gab es die Schwarzpulver-Bombe, dann die Kanone und erst viel später den echten Verbrennugsmotor hoher Verfügbarkeit.

So ist es mit der Atomkraft auch. Erst gab es die Bombe, dann den primitiven Reaktor und am Fusionsreaktor forscht die Menschheit noch heute.

Natürlich kann die theoretische Physik Energiequellen beschreiben, welche weit über die Fusionsenergie hinausgehen. Allerdings sind diese noch exotisch in der technischen Umsetzung.

Dass Wissen das etwas theoretisch möglich ist, ist halt für die technische Umsetzung dann eben doch nur ein Aspekt. Man muss alles notwendige dazu verfügbar haben. Neben dem Wissen auch die Ressourcen.

Ein Werkzeugtechniker von heute, würde in der Steinzeit zurück versetzt auch keine Feinmechanik bauen können, weil er schlicht nicht das Werkzeug dazu hat. In jedem Werkzeug, auch der speziellsten Chip-Belichtungseinheit ist eine Entwicklungsgeschichte verbunden, welche immer auf den Faustkeil zurück geht. Ohne Faustkeil und allen Schritt dazwischen kein Airbus.


Kardaschow hat demnach auch seine Zivilivsationsstufen nach der Energienutzung gestaffelt. Die Menschheit steht dort übrigens noch auf Stufe 0.


Ein interessanter Punkt bei der weiteren technischen, wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklung ist es ja, dass heute einfach mehr Menschen auf der Welt leben. Mehr Menschen bedeutet ja auch mehr Universitäten, mehr Ingenieure, mehr Ressourcen und auch mehr Druck.
So sollten also die nächsten Jahrhunderte voller technischer Überraschungen stecken, als es sich Mensch heute erträumen lässt.




Dann würde ich eher auf "Sonden" spekulieren, die entwickelt wurden, um Terraforming zu betreiben. Diese schickt man zu dem gewünschten Planeten, welche dort eine Kettenreaktion auslösen, um eine lebensfreundliche Athmosphäre zu schaffen.



Ja. Nun muss man aber zur Kenntnis nehmen, dass wir solche Sonden oder deren wirken im Umfeld im Weltraum nicht sehen.

Wenn es denn solche Entwicklung gibt und man davon ausgehen muss, dass der Mensch eine galaktische Normalität darstellt, so sollten Sonden von Zivilisationen vor dem Menschen schon längst hier angekommen sein.
Die Erde ist ja schliesslich sehr jung im galaktischen Vergleich.

So sind also die anderen, wenn es dem Menschen mal möglich sein wird?

[NaseWeiss]

Hätte ich jemand vor 200 Jahren gesagt, dass ich heute innerhalb von Sekunden zu jedem Ort auf der Erde Kontakt aufnehmen kann?
Das ich Bilder, Musik oder gar Videos mit einem Fingerschnipp dorthin schicken kann? Milliarden von Daten...
Dass ich mit einem Gefährt mit 200km/h bequem von A nach B reisen kann und mich währendessen mit meinen Liebsten, die an Ort A geblieben sind, unterhalten kann?
Er würde mich wahrscheinlich für verrückt erklären.
Und im Vergleich zu den letzten 200 Jahren schreitet die technologische Entwicklung im Moment um ein Vielfaches schneller vorran.

[x] Ja, ich glaube daran.

Na ich würde es eher so sehen, ähnlich wie die Entwicklung der 3D Grafik, daß der technologische Fortschritt hoch ist, aber, der Nutzen im Verhältnis zu den Anfängen sinkt. So wie die Voodoo den größten optischen Fortschritt gebracht hat und jede weitere (im Vergleich marginale) Verbesserung mit viel größerem technologischen Aufwand einhergeht. So ähnlich ist es jetzt in der Wissenschaft.

[deLuxX`]

doppelt

[deLuxX`]

............
Mag ja alles stimmen. Meinte ja auch nicht, dass das alles schon nächste Woche passiert.:)

Die Kardaschow-Skala ist interessant. Danke für den Hinweis.

[NaseWeiss]

Ja. Nun muss man aber zur Kenntnis nehmen, dass wir solche Sonden oder deren wirken im Umfeld im Weltraum nicht sehen.

Wenn es denn solche Entwicklung gibt und man davon ausgehen muss, dass der Mensch eine galaktische Normalität darstellt, so sollten Sonden von Zivilisationen vor dem Menschen schon längst hier angekommen sein.
Die Erde ist ja schliesslich sehr jung im galaktischen Vergleich.

So sind also die anderen, wenn es dem Menschen mal möglich sein wird?

Achso, du gehst davon aus, was wir denken können, können andere intelligente Wesen auch denken, demnach müsste dann schon was davon zusehen sein, wenn es denn möglich wär?

Vergisst du aber einige wichtige Aspekte:
1. Wieso sollte diese weiter entwickelt sein wie wir? Das Universum ist zur gleichen Zeit entstanden, dort würde genauso über Evolution sich das Leben entwickelt haben, und genausolang brauchen, um komplexes intelligentes Leben hervor zu bringen.
2. Die Entfernungen, mit welchen diese Lebewesen genauso zu kämpfen haben wie wir. Schicken diese eine Sonde los, auch wenn sie mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs wäre, würde sie millionen von Jahren unterwegs sein um uns zu erreichen
3. Die Größe des Universum und damit die Wahrscheinlichkeit, daß ein extraterristrischer Planet, in erreichbarer (innerhalb unseres Sonnensystems)Nähe zur Erde ist (liegt bei weit unter 0)
4. Auch wenn es möglich wäre, würden auch diese sich der Frage des Nutzen/Aufwands stellen müssen.

Man muß beachten, gerade in betracht auf unser Sonnensystem schön zu sehen, wie sehr auf "Messers Schneide" das Leben entstanden ist, also Vorraussetzungen, die gegeben sein müssen, daß überhaupt Leben entsteht. Man bedenke dabei mal:
- die Sonne, die über Milliarden von Jahren konstante Energie abgeben muß und die Grundvorraussetzung dafür ist, daß Leben entstehen kann.
- Die Entfernung der Erde zur Sonne, und die stabile elyptische Bahn, die genau in dem Bereich liegen muß, wo Wasser flüssig ist. Ohne unseren Mond nicht möglich.
- stabil im Bezug auf Einschläge von Asteroieden, würde es aller 1000, oder 100000 Jahren zu einem Einschlag mit Globaler Auswirkung kommen, würde sich niemals komplexes Leben entwickeln.
- Ein Magnetfeld, ohne diesem, würde die kosmische Strahlung, kein Leben auf dem Planeten ermöglichen.
- die Liste könnte man fast Endlos weiter führen.

Da kommen so viele Zufälle zusammen, daß manche diese nur mit einer schöpferischen Entstehung erklären können. In anbetracht der unendlichen Größe des Universums, welche wir nichtmal ansatzweise Fassen oder uns vorstellen können, ist es jedoch möglich, daß Leben auch auf anderen Planeten entstanden ist. Nur, leider werden wir dieses nie erfahren, da das erreichen dieser, wenn dies denn möglich wär, Milliarden von Jahren dauert. Genauso geht es denen, die dort Leben könnten.

Das blöde ist ja, im Bezug auf diese Frage, um so tiefer wir ins Universum schauen, umso weiter blicken wir in die Vergangenheit. Wenn wir einen Planeten, der diese Vorraussetzungen erfüllen würde, entdecken und dieser nunmal 200 Milliarden Lichtjahre entfernt ist, sieht man halt leider nur das, was vor 200 Milliarden jahren dort passiert ist. In der Zeit kann viel passieren ;) Wollen wir den Planeten mit einer Sonde erforschen, und würde diese mit halber Lichtgeschwindigkeit fliegen, müssten wir immernoch auf die Ergebnisse 800 Milliarden Jahre warten... :D Und wüssten nichtmal, ob dieser Planet bei erreichen der Sonde noch existiert.

[Baalzamon]

NaseWeiss, ich fürchte du musst deine Entfernungsangaben mal ein bisschen korrigieren. ;) Die Milchstrasse hat gerade mal einen Durchmesser von 100000 Lichtjahren. Die nächste Galaxie ist ca. 2 Millionen Lichtjahre entfernt.

Warum in die Ferne schweifen... :D

Die nächsten Exoplaneten sind ja auch garnicht soooo weit weg (von Aliens oder Planeten mit Lebensbedingungen wie auf der Erde war ja nie die Rede).

[Fragman]

- die Sonne, die über Milliarden von Jahren konstante Energie abgeben muß und die Grundvorraussetzung dafür ist, daß Leben entstehen kann.
- Die Entfernung der Erde zur Sonne, und die stabile elyptische Bahn, die genau in dem Bereich liegen muß, wo Wasser flüssig ist. Ohne unseren Mond nicht möglich.
- stabil im Bezug auf Einschläge von Asteroieden, würde es aller 1000, oder 100000 Jahren zu einem Einschlag mit Globaler Auswirkung kommen, würde sich niemals komplexes Leben entwickeln.
- Ein Magnetfeld, ohne diesem, würde die kosmische Strahlung, kein Leben auf dem Planeten ermöglichen.


das mit der sonne muss nicht zwangslaeufig eine voraussetzung sein. leben kann genausogut in den tiefen der ozeane entstanden sein. damit eruebrigt sich auch der schutz vor kosmischen strahlen. oder das leben kam auf asteroiden auf die erde, alles moeglich. so extrem wird schon lange nicht mehr an der sonne als energiequelle fuer das enstehen von leben fest gehalten.

[NaseWeiss]

NaseWeiss, ich fürchte du musst deine Entfernungsangaben mal ein bisschen korrigieren. ;) Die Milchstrasse hat gerade mal einen Durchmesser von 100000 Lichtjahren. Die nächste Galaxie ist ca. 2 Millionen Lichtjahre entfernt.

Warum in die Ferne schweifen... :D

Die nächsten Exoplaneten sind ja auch garnicht soooo weit weg (von Aliens oder Planeten mit Lebensbedingungen wie auf der Erde war ja nie die Rede).

Na dann streich halt ein parr Nullen :D Auch "nur" eine Million Jahre, ändert leider rein garnichts an dem Problem ;)

[Baalzamon]

Na dann streich halt ein parr Nullen :D Auch "nur" eine Million Jahre, ändert leider rein garnichts an dem Problem ;)
Reden wir aneinander vorbei?

Gliese 581 c ist ein Exoplanet der gerade mal 20,4 Lichtjahre entfernt ist.

[Avalox]

Achso, du gehst davon aus, was wir denken können, können andere intelligente Wesen auch denken, demnach müsste dann schon was davon zusehen sein, wenn es denn möglich wär?



Nein. Es müssen nicht andere (Plural) sein, es müsste bis heute nur eine Zivilisation geschafft haben und es würde völlig reichen.

Unserer Milchstraße hat einen Durchmesser von ungefähr 100000 Lichtjahren und besteht aus Milliarden von Sternen.

Das Alter der Milchstraße beläuft sich auf fast 14 Milliarden Jahre.
Es sind nicht alle gleichzeitig entstanden.
Unser Sonnensystem ist ungefähr 4,5 Milliarden Jahre alt, also im Vergleich zur Milchstraße sehr jung.

Schon lange bevor das Sonnensystem entstand, haben sich Sonnen gebildet haben Planetensysteme gehabt und sind auch schon wieder vor Milliarden von Jahren ausgebrannt.

Es kann also schon sehr viel früher Leben entwickelt haben, als auf der Erde.

Selbst mit heute abschätzbarer Technik würde eine Besiedlung und Erforschung der komplettem Milchstraße nicht länger als ein paar Millionen Jahre dauern. Man hätte dann tatsächlich jedes System besucht.

Die vorgeschlagene Technik heißt "von Neumann Sonden" (http://de.wikipedia.org/wiki/Von-Neumann-Sonde). Das sind selbstreplizierende autonome Raumschiffe, welche Sonnensysteme anfliegen, sich mehrmals replizieren mit den im System vorgefundenen Rohstoffen und dann jeweils diese neuen Sonden wieder andere Sonnensysteme in der Nähe anfliegen, um sich dort jeweils wieder selbst zu replizieren.

Von von Neumann Sonden sehen wir hier im Sonnensystem aber nichts. Diese müssten aber schon seit eh hier sein. Die Menschheit sieht in das All, erkennt aber keine künstlichen Strukturen, die Menschheit hört in das All und findet nichts. Weshalb nicht?

Dieses übertragen auf die menschliche Entwicklung kann allerdings bedeuten, dass eben es sein kann, dass dort nicht mehr viel kommt.
Dass eine Zivilisation dieses nötige Stadium niemals erreicht.

[NaseWeiss]

Reden wir aneinander vorbei?

Gliese 581 c ist ein Exoplanet der gerade mal 20,4 Lichtjahre entfernt ist.

Nein, tun wir nicht. Ich wusste nicht, daß man schon einen erdähnlichen Planeten in unserer Galaxi gefunden hat. Doch ist auch dieser nur über ein Generationenraumschiff erreichbar und nicht mit einer Sonde zu erforschen, leider. Wenn man keine Möglichkeit findet, solche Entfernungen in einem Rahmen von Jahrzehnten zu überbrücken, kann man sie als Unerreichbar einstufen. Ich bin der Meinung, daß es diesbezüglich zwar Fortschritte geben wird, aber das man auch nur Ansatzweise an die Lichtgeschwindigkeit ran kommt, glaub ich aus weiter oben benannten Gründen nicht.

[alkorithmus]

Nein, tun wir nicht. Ich wusste nicht, daß man schon einen erdähnlichen Planeten in unserer Galaxi gefunden hat.

Erdähnlich? Unsere Galaxie? öhm.. Ein Exoplanet muss beides nicht erfüllen, um ein Exoplanet sein zu dürfen.

Ich habe für Ja gestimmt. In der Forschung gibt's hin und wieder anständige Schübe. Der letzte große Schub fand mit dem Computer und die Chipherstellung statt. Bald wird man neue Energieformen nutzen können, Menschen frieren und zu weit entfernten Planeten düsen können.

[sChRaNzA]

Erinnert an Star Trek: Voyager - "Blink of an eye" ("Es geschah in einem Augenblick") ;)

[NaseWeiss]

Nein. Es müssen nicht andere (Plural) sein, es müsste bis heute nur eine Zivilisation geschafft haben und es würde völlig reichen.

Unserer Milchstraße hat einen Durchmesser von ungefähr 100000 Lichtjahren und besteht aus Milliarden von Sternen.

Das Alter der Milchstraße beläuft sich auf fast 14 Milliarden Jahre.
Es sind nicht alle gleichzeitig entstanden.
Unser Sonnensystem ist ungefähr 4,5 Milliarden Jahre alt, also im Vergleich zur Milchstraße sehr jung.

Schon lange bevor das Sonnensystem entstand, haben sich Sonnen gebildet haben Planetensysteme gehabt und sind auch schon wieder vor Milliarden von Jahren ausgebrannt.

Es kann also schon sehr viel früher Leben entwickelt haben, als auf der Erde.

Selbst mit heute abschätzbarer Technik würde eine Besiedlung und Erforschung der komplettem Milchstraße nicht länger als ein paar Millionen Jahre dauern. Man hätte dann tatsächlich jedes System besucht.

Die vorgeschlagene Technik heißt "von Neumann Sonden" (http://de.wikipedia.org/wiki/Von-Neumann-Sonde). Das sind selbstreplizierende autonome Raumschiffe, welche Sonnensysteme anfliegen, sich mehrmals replizieren mit den im System vorgefundenen Rohstoffen und dann jeweils diese neuen Sonden wieder andere Sonnensysteme in der Nähe anfliegen, um sich dort jeweils wieder selbst zu replizieren.

Von von Neumann Sonden sehen wir hier im Sonnensystem aber nichts. Diese müssten aber schon seit eh hier sein. Die Menschheit sieht in das All, erkennt aber keine künstlichen Strukturen, die Menschheit hört in das All und findet nichts. Weshalb nicht?

Dieses übertragen auf die menschliche Entwicklung kann allerdings bedeuten, dass eben es sein kann, dass dort nicht mehr viel kommt.
Dass eine Zivilisation dieses nötige Stadium niemals erreicht.

Wir wissen nur eins, daß die Evolution und die Entstehung der Erde, eben so lang gebraucht hat, wie sie gebraucht hat, um uns entstehen zu lassen. Zusätzlich kommt noch hinzu, wenn die Dinos noch leben würden, würde es wahrscheinlich keine Intelligenz geben, welche ins Weltall fährt. Ich will damit sagen, daß diese Lebewesen uns zumindest Intellektuel sehr ähnlich sein müssten. Delphine oder Elefanten, welche man auch für ziemlich intelligent hält, haben gar kein Grund, technologisch irgendetwas zu entwickeln. Da sind die Affen uns schon ähnlicher, weil sie Gegenstände dazu benutzen, um zum Beispiel an die Innereien an einer Frucht zu kommen. Ähnlich wie die Erfindung des Speeres, um Tiere Jagen zu können. Auch hier muß irgendetwas passiert sein, daß die Evolution veranlasst hat, uns so auszustatten, daß wir Gegenstände benutzen oder neu Erfinden, um an unsere "Frucht" zu kommen, obwohl bei allen anderen Tieren, hauptsächlich der Körper das Werkzeug ist.

Auch hier kann man nur Zufälle für zuständig machen, will man denn keinen schöpferischen Aspekt einbringen. Sowas passiert also nicht optimal auf der Zeitlinie bis zum intelligenten Wesen, vielmehr sind es Zufälle, für Zufälle die sich aneinander reihen. Da spielt auch die Veränderung der Umwelt mit rein, die dazu führte, daß die Evolution des Primaten diesen Weg einschlug, wie sie es tat.
Die Wahrscheinlichkeit, daß sowas auf einem anderen Planeten passiert, ist genauso gering, wie die Wahrscheinlichkeit, daß auf einem anderen Planeten komplexes Leben existiert. Also nur weil irgendwo Leben existiert, heißt es nicht, daß dieses Zwangsläufig zu einem weltraumbereisenden Lebewesen führen muß. Eher das Gegenteil ist der Fall.

Um nun nochmal auf die von dir benannte Sonde zurück zu kommen, stellt sich mir, wie auch anderen, die Frage des Nutzens dieser Fabrik und Verbreitung. Außer, daß diese sich unendlich verbreitet, gibt es nichts, was daran von Nutzen wäre, für irgendeine Intelligenz? Trifft man Jahrmillionen später auf eine, würde man sie als Außerirdisch betrachten, weil keiner mehr was davon weiß, was damals da gestartet wurde. Endet dann wie bei "Planet der Affen" :D Als Kommunikationsnetz okay, aber wenn es so lang dauert bis es installiert ist, gibts auch keinen mehr, der die Technik noch beherrscht. Das gibt es heute schon, Technologien, die veraltet sind und sich kaum noch einer damit auskennt. Alles was über solche Zeiträume geht, ist schlichtweg uninteressant und wird nicht gemacht.

[Monger]

Von von Neumann Sonden sehen wir hier im Sonnensystem aber nichts. Diese müssten aber schon seit eh hier sein. Die Menschheit sieht in das All, erkennt aber keine künstlichen Strukturen, die Menschheit hört in das All und findet nichts. Weshalb nicht?

Wie ich vorher schon gesagt habe (und was ich durchaus ernst meine): sobald man mal mit einigen fremden Zivilisationen Kontakt aufgenommen hat - wo genau liegt die Motivation, noch weiter zu suchen?

Intelligente Arten werden vermutlich auch eine Form der Bevölkerungskontrolle kennen, und damit kaum Bedarf haben mehr als eine Hand voll Planeten zu bevölkern. Der Aufwand für jede Reise ist nunmal gigantisch, und der lohnt sich nur wenn man sich davon wichtige Erkenntnisse und Fortschritte erwartet.

Vielleicht hatten wir nur deshalb noch keinen Erstkontakt, weil es so viele Alienrassen gibt, und nicht etwa zu wenige.

[Avalox]

Wie ich vorher schon gesagt habe (und was ich durchaus ernst meine): sobald man mal mit einigen fremden Zivilisationen Kontakt aufgenommen hat - wo genau liegt die Motivation, noch weiter zu suchen?

Intelligente Arten werden vermutlich auch eine Form der Bevölkerungskontrolle kennen, und damit kaum Bedarf haben mehr als eine Hand voll Planeten zu bevölkern. Der Aufwand für jede Reise ist nunmal gigantisch, und der lohnt sich nur wenn man sich davon wichtige Erkenntnisse und Fortschritte erwartet.

Vielleicht hatten wir nur deshalb noch keinen Erstkontakt, weil es so viele Alienrassen gibt, und nicht etwa zu wenige.

Die einzige Bezugsgröße welche der Mensch kennt, ist die Erde selbst.

Hat der Mensch eine Bevölkerungskontrolle? Nein.
Warum sollten jemand, welcher unter Druck schon die Planeten des Systems besiedelt hat auf einmal keinen Druck mehr haben, andere Systeme zu besiedeln? Weil er urplötzlich zur Vernunft gekommen ist? Diese Vernunft sehe ich hier nicht.

Im Jahr 0 lag die Gesamtbevölkerung der Erde bei 200 Millionen Menschen, das römische Reich umfasste in Zeiten der maximalen Einflusses rund 50 Millionen Menschen, im Jahr 1000 belief sich die Zahl der Weltbevölkerung auf 300 Millionen Menschen in dieser Zeit fand der erste Kreuzzug statt, erst nach dem 1804 überschritt die Weltbevölkerung 1 Milliarde Menschen. Zu Zeiten in denen das Apollo Programm zur Mondlandung verwirklicht wurde waren 3 Milliarden Menschen auf der Erde, heute sind es 6,9 Milliarden Menschen. Im Jahr 2050 werden es fast 10 Milliarden Menschen sein.

Da ist nicht viel mit Vernunft.

Auch muss eine ausserirdische Intelligenz nicht absichtlich den Menschen anfunken, um auf sich aufmerksam zu machen.

Ob nun gigantische kosmische Bauwerke, wie Dyson-Sphären oder ähnliches würden sich schon nach heutiger Beobachtungstechnik feststellen lassen.
Das selbe gilt für technische Signale, welche einfach zufällig oder unbeabsichtigt in Richtung Erde abgestrahlt werden.

Mal sehen. Ein Schlüssel der Zukunft wird es sein, hinreichend große Teleskope zu errichten um direkt das von Planeten fremder Sonnensysteme reflektierte Licht einer Spektralanalyse unterziehen zu können.

Vielleicht ist auch der Himmel voll künstlicher Phänomene und diese lassen sich nur nicht als solch erkennen.

@NaseWeiss

Natürlich ist alles zufällig und unwahrscheinlich, aber hier auf der Erde hat es nun mal diesen Lauf genommen.

Es gibt dort ja nur zwei Betrachtungsmöglichkeiten.
Entweder man sagt, hier hat es geklappt, der Mensch hat sein geozentrisches Weltbild immer wieder aufgeben müssen, deshalb ist es wahrscheinlich, dass er es auch auf diesen Aspekt ausweiten muss.

oder man sagt, die Menschen sind allein und eine ganz ganz große Besonderheit.

[NaseWeiss]

Die einzige Bezugsgröße welche der Mensch kennt, ist die Erde selbst.

Hat der Mensch eine Bevölkerungskontrolle? Nein.
Warum sollten jemand, welcher unter Druck schon die Planeten des Systems besiedelt hat auf einmal keinen Druck mehr haben, andere Systeme zu besiedeln? Weil er urplötzlich zur Vernunft gekommen ist? Diese Vernunft sehe ich hier nicht.

Im Jahr 0 lag die Gesamtbevölkerung der Erde bei 200 Millionen Menschen, das römische Reich umfasste in Zeiten der maximalen Einflusses rund 50 Millionen Menschen, im Jahr 1000 belief sich die Zahl der Weltbevölkerung auf 300 Millionen Menschen in dieser Zeit fand der erste Kreuzzug statt, erst nach dem 1804 überschritt die Weltbevölkerung 1 Milliarde Menschen. Zu Zeiten in denen das Apollo Programm zur Mondlandung verwirklicht wurde waren 3 Milliarden Menschen auf der Erde, heute sind es 6,9 Milliarden Menschen. Im Jahr 2050 werden es fast 10 Milliarden Menschen sein.

Da ist nicht viel mit Vernunft.

Auch muss eine ausserirdische Intelligenz nicht absichtlich den Menschen anfunken, um auf sich aufmerksam zu machen.

Ob nun gigantische kosmische Bauwerke, wie Dyson-Sphären oder ähnliches würden sich schon nach heutiger Beobachtungstechnik feststellen lassen.
Das selbe gilt für technische Signale, welche einfach zufällig oder unbeabsichtigt in Richtung Erde abgestrahlt werden.

Mal sehen. Ein Schlüssel der Zukunft wird es sein, hinreichend große Teleskope zu errichten um direkt das von Planeten fremder Sonnensysteme reflektierte Licht einer Spektralanalyse unterziehen zu können.

Vielleicht ist auch der Himmel voll künstlicher Phänomene und diese lassen sich nur nicht als solch erkennen.

@NaseWeiss

Natürlich ist alles zufällig und unwahrscheinlich, aber hier auf der Erde hat es nun mal diesen Lauf genommen.

Es gibt dort ja nur zwei Betrachtungsmöglichkeiten.
Entweder man sagt, hier hat es geklappt, der Mensch hat sein geozentrisches Weltbild immer wieder aufgeben müssen, deshalb ist es wahrscheinlich, dass er es auch auf diesen Aspekt ausweiten muss.

oder man sagt, die Menschen sind allein und eine ganz ganz große Besonderheit.

Eben weil das Universum unendlich ist, ist in anbetracht der vielen Zufälle die passen Müssen, damit woanders komplexes und daraus irgendwann vieleicht sogar Intelligentes Leben entsteht, durchaus möglich und wahrscheinlich.

Aber eben nicht um die Ecke, wahrscheinlich nichtmal in unserer Galaxi. Genau hier liegt das Problem.

Ja, eigentlich müsste man sagen, der Mensch ist im Vergleich zu anderen Lebewesen behindert, da er keine körperlichen Ausstattungen besitzt (bis auf seinen Verstand), um sich ohne Hilfsmittel zu ernähren. Kann man auch als besonders bezeichnen :D

[Monger]

Hat der Mensch eine Bevölkerungskontrolle? Nein.
Warum sollten jemand, welcher unter Druck schon die Planeten des Systems besiedelt hat auf einmal keinen Druck mehr haben, andere Systeme zu besiedeln?

Die Menschheit hat ja auch keinen wirklichen "Druck", andere Planeten zu besiedeln. Der wichtigste Grund (neben Forschung) wäre vermutlich Bergbau, weil manche Resourcen halt auf der Erde nur sehr begrenzt vorkommen. Und natürlich, weil die Gefahr einer Auslöschung (durch was auch immer, Asteroiden o.ä.) wesentlich geringer ist wenn man zwei Planeten hat statt einem.

Alle industrialisierten Staaten kommen früher oder später zu einem Bevölkerungsstillstand. Reichtum macht Kinder überflüssig. Und da nur industrialisierte Staaten überhaupt die Resourcen haben ins All zu fliegen, kann man annehmen dass deren Politik auf weiteren Planeten dominieren wird.

Kurz: würden wir tatsächlich auf dem Mars siedeln, würde es keine vergleichbare Bevölkerungsexplosion geben, schon aus praktischen Gründen nicht. Dass eine technologische Hochkultur sich gleichzeitig eine massive demografische Fehlentwicklung leisten kann, halte ich für unwahrscheinlich. Im All lernt man automatisch, mit Resourcen zu haushalten.

[Baalzamon]

[...]
Ja, eigentlich müsste man sagen, der Mensch ist im Vergleich zu anderen Lebewesen behindert, da er keine körperlichen Ausstattungen besitzt (bis auf seinen Verstand), um sich ohne Hilfsmittel zu ernähren. Kann man auch als besonders bezeichnen :D
Du kannst mit deinem Mund kein Wasser aus einem See trinken? Du kannst mit deinen Händen keine Früchte von einem Baum pflücken? Armer Mensch. ;(

[Avalox]

Die Menschheit hat ja auch keinen wirklichen "Druck", andere Planeten zu besiedeln. Der wichtigste Grund (neben Forschung) wäre vermutlich Bergbau, weil manche Resourcen halt auf der Erde nur sehr begrenzt vorkommen. Und natürlich, weil die Gefahr einer Auslöschung (durch was auch immer, Asteroiden o.ä.) wesentlich geringer ist wenn man zwei Planeten hat statt einem.

Alle industrialisierten Staaten kommen früher oder später zu einem Bevölkerungsstillstand. Reichtum macht Kinder überflüssig. Und da nur industrialisierte Staaten überhaupt die Resourcen haben ins All zu fliegen, kann man annehmen dass deren Politik auf weiteren Planeten dominieren wird.

Kurz: würden wir tatsächlich auf dem Mars siedeln, würde es keine vergleichbare Bevölkerungsexplosion geben, schon aus praktischen Gründen nicht. Dass eine technologische Hochkultur sich gleichzeitig eine massive demografische Fehlentwicklung leisten kann, halte ich für unwahrscheinlich. Im All lernt man automatisch, mit Resourcen zu haushalten.


Du gehst von der Erde Stand heute aus.

Allerdings befinden wir uns gerade in einem Stadium, in welchen sich die globalen Kräfte neu verteilen und deshalb sehr anschaulich sind.

Wie war es bei der Entdeckung der neuen Welt? Wie war es die Jahrtausende zuvor?

Der Mensch ist ausgewandert. Natürlich waren es erst wenige, natürlich waren es immer extreme Anstrengungen.
Hochseeschiffe waren Hightech zuvor Lastkamele der pure Luxus.
Die menschliche Technologie ist schlicht noch nicht so weit.
Die Industrialisierung gerade mal 200 Jahre alt. Eine gedruckte Tageszeitung, gerade mal 350 Jahre alt und in ein paar Jahren wird diese schon wieder verschwunden sein. Die gedruckte Tageszeitung ist ein kleine Randnotiz in der menschlichen Entwicklung.
Alles ändert sich in kurzer Zeit.
Natürlich wird es irgendwann den Druck geben. Denn es gab diesen in der Vergangenheit immer und die Menschen heute leben in dem Bezug in keiner besonderen Zeit. Es geht halt noch und die Möglichkeiten hat man heute auch keine. Aber dieses wird sich ändern. Nicht kurzfristig, in Zeiträumen. Vor 2000 Jahren liefen die Menschen im späteren Deutschland noch wie die Höhlenmenschen umher. Wie soll es erst in 2000 Jahren aussehen.
Kurzfristig in den nächsten paar 100 Jahren wird da nichts geschehen.

[NaseWeiss]

Du kannst mit deinem Mund kein Wasser aus einem See trinken? Du kannst mit deinen Händen keine Früchte von einem Baum pflücken? Armer Mensch. ;(

Der Mensch hat sich nur aus dem Grund des Mangels weiter entwickelt. Welchen Grund hätte er gehabt, sich Speere und Pfeile zu basteln, und sich der Gefahr der Jagd zu wittmen, wenn es so leicht gewesen wär, an Nahrung zu kommen? Keinen...

Edit: Nur das die Evolution hier ein Ganz anderen Weg gegangen ist, als bisher. Bei anderen Lebewesen, die solchen Veränderungen unterworfen waren, folgte eine körperliche Anpassung oder Starben aus. Beim Menschen entwickelte sich das Gehirn und die Feinmotorik weiter, die es ihm ermöglichten, Werkzeuge für seine Bedürfnisse zu benutzen und vor allem zu erfinden.

[Avalox]

Bei anderen Lebewesen, die solchen Veränderungen unterworfen waren, folgte eine körperliche Anpassung oder Starben aus. Beim Menschen entwickelte sich das Gehirn und die Feinmotorik weiter, die es ihm ermöglichten, Werkzeuge für seine Bedürfnisse zu benutzen und vor allem zu erfinden.

Sowas z.B.

http://www.youtube.com/watch?v=SZ4fH9ebhA0

Wird beim Frühmenschen nicht anders ausgesehen haben.

Oder beim Kraken, oder vielen Affen, oder sonstigen Tieren welche Werkzeuge herstellen und benutzen.

[NaseWeiss]

Sowas z.B.

http://www.youtube.com/watch?v=SZ4fH9ebhA0

Wird beim Frühmenschen nicht anders ausgesehen haben.

Oder beim Kraken, oder vielen Affen, oder sonstigen Tieren welche Werkzeuge herstellen und benutzen.

Ja genau :D der arme Vogel, dem wünscht man Hände ;)
Wir haben es perfektioniert und weiter entwickelt. Unsere evolutionäre Nische :D

Interessant ist, daß es kein Tier gibt, daß verschiedene Gegenstände kombiniert, um einen Gegenstand zu kreieren, der dann das rankommen möglich macht. Also das, was wir als kreativität bezeichnen.

[Avalox]

Interessant ist, daß es kein Tier gibt, daß verschiedene Gegenstände kombiniert, um einen Gegenstand zu kreieren, der dann das rankommen möglich macht. Also das, was wir als kreativität bezeichnen.


Doch dann können Tiere auch. Dort werden Gegenstände kombiniert, oder bearbeitet.
Es werden selbst Steine behauen, um Schneiden zu erhalten.

Der Vogel oben kombiniert ja auch. Er biegt sich den Draht an einen zweiten Gegenstand ja erstmal zurecht.

[NaseWeiss]

Doch dann können Tiere auch. Dort werden Gegenstände kombiniert, oder bearbeitet.
Es werden selbst Steine behauen, um Schneiden zu erhalten.

Der Vogel oben kombiniert ja auch. Er biegt sich den Draht an einen zweiten Gegenstand ja erstmal zurecht.

Na da verwechselst du das benutzen eines Gegenstandes, um ein anderes zu bearbeiten, mit der Kombination von zwei Gegenständen, die zu einem neuen Gegenstand führen, den ich mir vor meinem geistigen Auge zusammengebaut hab, also ich den neuen Gegenstand schon erfunden/geplant hab, vor der Bearbeitung. Tiere probieren aus und lernen so darauf zu kommen, durch Erfahrung/abschauen, wir auch, aber die Planung, der kreative Anteil ist nur bei uns so ausgeprägt. Das hat was mit unserer evolutionären Geschichte, unserer Anpassung und unserer Nische zu tun, die zu einer solchen Spezialisierung geführt hat. Hätten wir eine Frucht gefunden, an die wir leicht ran kommen und immer Verfügbar ist, würden wir jetzt wahrscheinlich wie ein Faultier aufm Baum sitzen und uns nur davon ernähren, aber ganz bestimmt nicht über Raumfahrt philosophieren ;)

[VinD]

Ich finde das äußerst Arrogant zu behaupten nur alles Leben könne nur auf DNA/RNA und co. sowie nur mit H2O, Phosphor und co. entstehen. Genauso können andere Stoffe in anderen Größenordnungen und Temperaturen ähnliche oder komplett andere Lebensformen hervorbringen. Es ist ein Trugschluss wir wären die Einzigen.
Stellen wir uns vor unsere noch sehr unerforschte Antimaterie seien einfach hochentwickelte im All lebende Wesen mit Sinn und Verstand, die uns auslachen würden wenn sie sich durch diesen Thread lesen.
Genauso könnten Waschbären denken: ach wenn die Menschen wüssten wie doof die sind. Sehen nicht mal was direkt vor ihren Augen passiert Lassen wir sie mal machen.

PS: es ist seit langen Bekannt das Vogelarten sich Werkzeugen bedienen wenn sie welche Benötigen. Es gibt sogar Arten die sich Werkzeuge aus Pflanzen bauen. Lange her das ich es gesehen hab. Ich glaube es waren Krähen die sich ein Stück Kaktus abschnitten um sich mit den Stacheln etwas aus einem Loch in einem Baumstumpf zu angeln.

BTT: Ja - wenn das Militär ein Interesse daran haben könnte auf anderen Planeten zB Waffentests durchzuführen oder Viren zu züchten. Das Militär war schon immer die vorantreibende Kraft. Allerdings fehlt sie in diesem Gebiet leider noch. Aber vielleicht scheut das Militär nur den Aufwand und überlässt es den Privatunternehmen die Technologie zu entwickeln und dabei nur Käufer und Sponsor zu sein.

[NaseWeiss]

Ich finde das äußerst Arrogant zu behaupten nur alles Leben könne nur auf DNA/RNA und co. sowie nur mit H2O, Phosphor und co. entstehen. Genauso können andere Stoffe in anderen Größenordnungen und Temperaturen ähnliche oder komplett andere Lebensformen hervorbringen. Es ist ein Trugschluss wir wären die Einzigen.
Stellen wir uns vor unsere noch sehr unerforschte Antimaterie seien einfach hochentwickelte im All lebende Wesen mit Sinn und Verstand, die uns auslachen würden wenn sie sich durch diesen Thread lesen.
Genauso könnten Waschbären denken: ach wenn die Menschen wüssten wie doof die sind. Sehen nicht mal was direkt vor ihren Augen passiert Lassen wir sie mal machen.

Anderes Leben kennen wir nicht, deshalb müssen wir uns darauf beschränken, was wir kennen. Natürlich kann keiner mit absoluter Sicherheit sagen, daß das nicht ginge, aber mit den uns bekannten und überall im Weltraum existierenden Gesetzmäßigkeiten, muß es schon vereinbar sein. Ich vertrete eher die These, daß sich das Leben nur unter günstigen Vorraussetzungen entwickeln kann. Erst dann kann das Leben sich auch den wiedrigsten Umständen anpassen und in die kleinsten Winkel vordringen. So wie ein Keim einer Pflanze oder das Neugeborene eines Tieres, nur in günstigen Vorraussetzungen sich entwickelt oder aufwächst und erst später Robust genug ist auch wideren Umständen zu trotzen. Evolution ist das Schlagwort. Geister, parallel Universen usw. halte ich für interessant aus phylosophischer Sicht, aber nicht als existent. Ob das nun Arrogant oder Egoistisch ist, ist mir latte :D

PS: es ist seit langen Bekannt das Vogelarten sich Werkzeugen bedienen wenn sie welche Benötigen. Es gibt sogar Arten die sich Werkzeuge aus Pflanzen bauen. Lange her das ich es gesehen hab. Ich glaube es waren Krähen die sich ein Stück Kaktus abschnitten um sich mit den Stacheln etwas aus einem Loch in einem Baumstumpf zu angeln.

Richtig, streitet keiner ab, find ich auch bemerkenswert!

[John.S]

Es muss nicht zwingend DIE DNA/RNA ( Man hat z.Bsp. schon eine PNA synthetisiert) sein, aber Wasser und Kohlenstoff SIND die Vorraussetzungen, da es die Chemie einfach vorschreibt. Da gibt es im Periodensystem einfach kein anderes Element, was es mit dem vierbindigen Kohlenstoff aufnehmen kann. Selbst Silizium nicht, weil lange Siliziumketten im Gegensatz zu Kohlenstoffketten sehr instabil sind. Dagegen sind einfache Siliziumverbindungen wie Siliziumdioxid als ionische Bindung enorm stabil. Das ist eine denkbar schlechte Kombination, denn um das Siliziumdioxid zu reduzieren, bräuchte eine hypothetische Siliziumbiochemie sehr extreme Bedingungen, um die Bindungsenergie aufzubringen. Das würde aber die komplexen Siliziumverbindungen schon weit vorher zerstören.

Gleichzeitig findet man überall im Weltraum organische Verbindungen und Wasser. Ergo wird auch außerirdisches Leben daraus bestehen müßen.

Was aber möglich wäre, sind zum Beispiel Lebewesen die sich durch radioaktive Strahlung ernähren. Es gibt hier auf der Erde bestimmte Bakterienarten und Pilze die ihre DNA enorm effizient reparieren können und gleichzeitig durch Pigmente wie Melanin radioaktive Strahlung als Energiequelle nutzen. Ähnlich wie Pflanzen sichtbares Licht.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,484542,00.html
http://sciencev1.orf.at/science/news/146034
http://de.wikipedia.org/wiki/Peptid-Nukleins%C3%A4ure

[VinD]

Anderes Leben kennen wir nicht, deshalb müssen wir uns darauf beschränken, was wir kennen. Natürlich kann keiner mit absoluter Sicherheit sagen, daß das nicht ginge, aber mit den uns bekannten und überall im Weltraum existierenden Gesetzmäßigkeiten, muß es schon vereinbar sein. Ich vertrete eher die These, daß sich das Leben nur unter günstigen Vorraussetzungen entwickeln kann. Erst dann kann das Leben sich auch den wiedrigsten Umständen anpassen und in die kleinsten Winkel vordringen. So wie ein Keim einer Pflanze oder das Neugeborene eines Tieres, nur in günstigen Vorraussetzungen sich entwickelt oder aufwächst und erst später Robust genug ist auch wideren Umständen zu trotzen. Evolution ist das Schlagwort. Geister, parallel Universen usw. halte ich für interessant aus phylosophischer Sicht, aber nicht als existent. Ob das nun Arrogant oder Egoistisch ist, ist mir latte :D

Es muss nicht zwingend DIE DNA/RNA ( Man hat z.Bsp. schon eine PNA synthetisiert) sein, aber Wasser und Kohlenstoff SIND die Vorraussetzungen, da es die Chemie einfach vorschreibt. Da gibt es im Periodensystem einfach kein anderes Element, was es mit dem vierbindigen Kohlenstoff aufnehmen kann. Selbst Silizium nicht, weil lange Siliziumketten im Gegensatz zu Kohlenstoffketten sehr instabil sind. Dagegen sind einfache Siliziumverbindungen wie Siliziumdioxid als ionische Bindung enorm stabil. Das ist eine denkbar schlechte Kombination, denn um das Siliziumdioxid zu reduzieren, bräuchte eine hypothetische Siliziumbiochemie sehr extreme Bedingungen, um die Bindungsenergie aufzubringen. Das würde aber die komplexen Siliziumverbindungen schon weit vorher zerstören.

Gleichzeitig findet man überall im Weltraum organische Verbindungen und Wasser. Ergo wird auch außerirdisches Leben daraus bestehen müßen.

Was aber möglich wäre, sind zum Beispiel Lebewesen die sich durch radioaktive Strahlung ernähren. Es gibt hier auf der Erde bestimmte Bakterienarten und Pilze die ihre DNA enorm effizient reparieren können und gleichzeitig durch Pigmente wie Melanin radioaktive Strahlung als Energiequelle nutzen. Ähnlich wie Pflanzen sichtbares Licht.


Ja wir haben anderes Leben noch nicht so intensiv erforscht, deswegen werden wir auch nur einen kleinen Bereich der Lebensformen kennenlernen. Ich behaupte, dass unter anderen Bedingungen was Druck, Temperatur und Stoffzusammensetzung angeht auch anderes Leben entstehen kann. Wir erkennen es allerdings einfach nicht, da es entweder zu Groß, zu klein oder für unser verständnis zu unwahrscheinlich ist. Besonders auf das Unwahrscheinliche will ich hinaus. Keiner könnte sich vorstellen das es auf der Sonnenoberfläche kleine Plasmawesen leben könnten.
Von Geistern und Paralleluniversen war überhaupt nicht die Rede. Aber wenn du dir nur so andere Lebensformen vorstellen kannst. Bitte.

Wie-gesagt, unter anderen Bedingungen. Jedes Element hat unter anderen Bedingungen auch andere Erscheinungen von Eigenschaften. Der Aggregatzustand ist nur ein Bruchteil davon. Wir kennen diese Elemente nur unter unseren Bedingungen, alles andere ist "absurd" daran zu denken oder "unmöglich" oder ist schlicht zu unwahrscheinlich.

Ich will euch nicht von eurer Meinung abbringen. Ich will euch schlicht sagen, dass es nötig ist über den bisherigen Horizont zu blicken und selbst unwahrscheinliches in Betracht zu ziehen. Wie hier einige bemerkten entwickelte sich der Mensch durch eine Reihe von Zufällen. Wenn man jetzt annimmt das eine fortschreitende Entwicklung dauerhaft wirkt, dann sucht sich diese Entwicklung einen Weg, egal welcher Form. Die Form und Erscheinung wird dann nur an die vorherrschenden Verhältnisse angepasst sein und woanders versagen.

[John.S]

Ja wir haben anderes Leben noch nicht so intensiv erforscht, deswegen werden wir auch nur einen kleinen Bereich der Lebensformen kennenlernen. Ich behaupte, dass unter anderen Bedingungen was Druck, Temperatur und Stoffzusammensetzung angeht auch anderes Leben entstehen kann. Wir erkennen es allerdings einfach nicht, da es entweder zu Groß, zu klein oder für unser verständnis zu unwahrscheinlich ist. Besonders auf das Unwahrscheinliche will ich hinaus. Keiner könnte sich vorstellen das es auf der Sonnenoberfläche kleine Plasmawesen leben könnten.
Von Geistern und Paralleluniversen war überhaupt nicht die Rede. Aber wenn du dir nur so andere Lebensformen vorstellen kannst. Bitte.

Wie-gesagt, unter anderen Bedingungen. Jedes Element hat unter anderen Bedingungen auch andere Erscheinungen von Eigenschaften. Der Aggregatzustand ist nur ein Bruchteil davon. Wir kennen diese Elemente nur unter unseren Bedingungen, alles andere ist "absurd" daran zu denken oder "unmöglich" oder ist schlicht zu unwahrscheinlich.

Ich will euch nicht von eurer Meinung abbringen. Ich will euch schlicht sagen, dass es nötig ist über den bisherigen Horizont zu blicken und selbst unwahrscheinliches in Betracht zu ziehen. Wie hier einige bemerkten entwickelte sich der Mensch durch eine Reihe von Zufällen. Wenn man jetzt annimmt das eine fortschreitende Entwicklung dauerhaft wirkt, dann sucht sich diese Entwicklung einen Weg, egal welcher Form. Die Form und Erscheinung wird dann nur an die vorherrschenden Verhältnisse angepasst sein und woanders versagen.

Sorry, aber das ist mir einfach viel zu spekulativ. Klar, Spekulieren macht bei solchen Themen Spass, aber dann doch bitte mit System und nicht einfach "alles ist möglich".

Wie soll denn dein Plasmalebewesen aussehen? Ich meine jetzt mal nur rein in der Fantasie. Denn wenn man schon spekuliert, dann eben wie gesagt mit System und Logik. Leben setzt eine komplexe Ordnung voraus, man braucht Werzeuge die bestimmte Aufgaben erfüllen und Enerige umsetzen. Wie willst hochkomplexe Werzeuge mit Plasma erzeugen, wo Plasma alleine schon aus Prinzip als vierter Aggregatzustand soweit dissoziert ist, dass nicht mal einfache Atome existieren können?

Was ich nicht verstehe ist, wieso so viele Leute bei dem Thema immer sofort exotische, den uns bekannten Naturgesetzen zuwiderlaufende Lebensformen postulieren müssen. Wenn man sich die Erde ansieht, was es hier für eine überwältigende Artenvielfalt gibt, die wir noch nichtmal gänzlich kennen und das alles nur auf herkömmlicher, alter "DNA-TechniK", da reichen die Gesetze der organischen Chemie noch für weitaus mehr aus.

Wenn man sich ansieht, wie oft Planeten im Universum vorkommen, ist es auch gar nicht nötig soweit zu spekulieren.

[VinD]

'türlich macht das spaß :D
Das System solltest du erkennen. Ich hab nicht gesagt alles ist möglich. Nein. Ich habe es eingeschränkt. Der grundsätzliche Aufbau einer Zelle bleibt der selbe, nur die Zusammensetzung der Bausteine sind eine andere. Es ist sehr komplex zu erklären. Aber wir versuchen es :D

Jede Zellmembran muss im Verhälnis zum umliegenden Druck standhalten. Herrschen jetzt andere Bedingungen, zum Beispiel sehr geringer Druck und eine hohe Temperatur, so erhält man das selbe Verhältnis auch mit anderen Stoffen(Vorausgesetz der Rest der Zelle ist den Verhälnissen angepasst). Dann wäre also auch eine Zelle in einer Umgebung möglich, die eine 'herkömmliche' Otto-Normal-Zelle zerreißen würde.

Auf der Sonne hingegen ist es richtig heiß und es herrscht ein sehr hoher Druck. Um die selben Verhältnisse zu schaffen ist hier also eine Stärkere Stoffzusammensetzung von nöten. Aber theoretisch wäre es rein statisch gesehen möglich eine solche Zelle zu halten.

Was mir allerdings größere Kopfschmerzen bereitet ist das Henne-Ei-Problem. Denn durch welchen Zufall wusste die erste Zelle das sie sich teilen muss und was sie dazu alles vorbereiten muss. Das wäre schon ein krasses Ding wenn sich nach 20000Jahren Forschung herausstellt das sie zu viel Eisen genommen hat und quasi auf Droge war als ihr der Gedanke kam.[<=Vorsicht nicht allzu ernst nehmen]

Ich stelle mir also keine kleinen Plasma-Männchen vor ^,^

[John.S]

Das Problem bei deinen Vorstellungen ist, dass die Eigenschaften die du aufzählst in der Kombination nicht möglich sind. Das merkst du nur deshalb nicht, weil du bei deinen Vorstellungen einer außerirdischen Zelle sehr vage bleibst.

Dein erstes Beispiel zeigt es schon: eine hohe Temperatur und gleichzeitig niedriger Druck bedeutet durch die Zustandsgleichung von Gasen automatisch eine niedrige Dichte. Eine niedrige Dichte bedeutet aber a)eine kleinere Reaktionswahrscheinlichkeit und noch wichtiger b)durchlässigere Zellwände was die Existenz einer Zelle unmöglich macht, weil die einzelnen Teilchen sehr schnell sind und es keine Kräfte zwischen ihnen gibt, die sie zusammenhalten. Und das ist nur der Anfang der Probleme.

Ich geh schlafen.;)

[neustadt]

Was mir allerdings größere Kopfschmerzen bereitet ist das Henne-Ei-Problem. Denn durch welchen Zufall wusste die erste Zelle das sie sich teilen muss und was sie dazu alles vorbereiten muss.

Eigentlich hast du es schon selbst beantwortet: Durch Zufall.
Aber ein Henne-Ei Problem war da nicht vorhanden. Hier meine Hypothese zum Ursprung des Lebens: (bitte korrigieren, falls ich falsch liege)
Alle Ausgangsstoffe und Einflüsse für die Bildung der Bausteine des Lebens (Zellstruktur, DNA, genetischer Code) waren schon vorhanden, bevor sich die ersten Zellen geteilt haben. Es war also genug Material und Zeit vorhanden um durch chemische Prozesse Zellen enststehen zu lassen, von denen irgendwelche die Fähigkeiten hatten sich Fortzupflanzen bzw. zu Teilen.

Ich frage mich ob sich das Leben auf der Erde, sofern es nicht auserirdischen Ursprungs ist, aus einer einzelnen Zelle entwickelt hat. Natürlich muss es das nicht. Wenn aber die statistische Wahrscheinlichkeit für das zufällige Erzeugen von Leben gering genug ist und die Fortpflanzung des Lebens schnell genug, dann könnten wir alle von einer Urzelle abstammen.

*an Leute denk die schon beleidigt sind wenn sie hören sie stammen vom affen ab* :wink:

[Simon Moon]

Die vorgeschlagene Technik heißt "von Neumann Sonden" (http://de.wikipedia.org/wiki/Von-Neumann-Sonde). Das sind selbstreplizierende autonome Raumschiffe, welche Sonnensysteme anfliegen, sich mehrmals replizieren mit den im System vorgefundenen Rohstoffen und dann jeweils diese neuen Sonden wieder andere Sonnensysteme in der Nähe anfliegen, um sich dort jeweils wieder selbst zu replizieren.


Vielleicht sind "wir" eine von Neumann Sonde.

Eine mechanische Konstruktion kann ich mir für solch ein Unterfangen sowieso nicht vorstellen. Aber dafür ist es ein Grundprinzip des Lebens und wenn Zeit keine Rolle spielt, kann man sich ruhig auch Mrd. von Jahren Zeit nehmen, bis sich dort die nächsten aufmachen die Von Neumann Sonde zu replizieren - vielleicht nicht identisch, aber wäre es nicht auch ein Menschheitstraum alle Planeten im Universum mit unserem Samen zu penetrieren? ;)



Kurzfristig in den nächsten paar 100 Jahren wird da nichts geschehen.

Wer sagt, dass wir uns in Zukunft nicht Technologien bedienen, um uns anzupassen?

Revolutionen kommen nicht immer gewaltsam, aber immer schlagartig - wer hätte vor 40 Jahren gedacht, das heute nahezu jeder Mensch ein Mobiltelefon hat und bald alle einen Communicator aus StarTrek alt aussehen lassen?

[VinD]

@John: jah hinterher nach dem man wieder wach ist macht das mehr Sinn :rolleyes: ... das erste Beispiel hinkt wirklich, da sich viel zu flüchtige Stoffe herausstellen.

@neustadt: ich gebe mich nicht damit zufrieden es einfach Zufall zu schimpfen und dann zu sagen: "Alle Stoffe waren da und durch gegenseitige Reaktionen bildeten sie sich von allein" das ist viel zu einfach Gedacht.
Das Experiment mit dem elektrisierten Plasmablasen, die sich schon so von alleine Teilten finde ich viel aufschlussreicher. So könnte ich annehmen Zellwände gab es Damals in Form von Leeren Blubberblasen die Erstaunlicherweise lange ihrer Umgebung trotzten. Ich denke ihr kommt auch mit das einfache Molekülketten ihren Weg in solche Blubberblasen fanden, fast als wenn du einer Seifenblase bei der Entstehung gleich noch ein Mitbringsel hineinbläßt. Etwas spezifischer: Der Spindelapparat bildet im Ruhezustand einer Zelle das Skelett der Zelle. Man stelle sich eine Blase vor die von kleinen Fädchen Stabil gehalten werden und denen gleichzeitig kleine Molekülchen anhingen. Dann teilen sich die Blasen einfach, weil sich die Blasen schon immer gern Geteilt haben. Dabei übernimmt der Spindelapparat bei der Aufteilung in zwei Blasen automatisch die Funktion des "Krakens-der-alles-Steuert". Es stellt sich aus diesem Geschwafel heraus das die Zellteilung ein Reflex der Zellwände ist und alle Folgen daraus eine Muss-Automatisch-Geschehen-Geschichte ist.

Einschub für John: Es ist scheinbar nicht die Frage des Materials sondern eine Frage der Information die sich von Blase zu Blase in einer Substanz weitergegeben werden kann. Dann wäre es zwar bei Flüchtigen Gasen extrem unwahrscheinlich aber bei allen Aggregatszuständen unter Flüssig grundsätzlich möglich. Die Frage ist also unter welchen Bedingungen sind Proteine Fähig sich stabil zu halten. Und wenn sie es nicht sind, welchen Ersatz gibt es.

@Simon Moon: das ist interessant und ich würde Lachen wenn es stimmt ;) Ist dann halt nur die Frage welches Wesen unsere Kettenreaktion des Lebens angezettelt hat und ob wir vielleicht nicht einfach ein großes beobachtet Experiment sind.

[ux-3]

OnTopic:
Ich würds mir wünschen, aber ich würde jede Wette dagegen halten.

[duty]

nein
wenn man den eigenen Planeten nicht mal richtig kennt die Funktionsweise des Bermudadreieck nicht ein mal weiß klappt das nur zum Mond.

[Avalox]

Vielleicht sind "wir" eine von Neumann Sonde.

Eine mechanische Konstruktion kann ich mir für solch ein Unterfangen sowieso nicht vorstellen.


Ja. Solches ist auch schon durchdacht worden.

Es löst nur die Probleme nicht.
Zum einen würde es bedeuten, dass die "Schöpfer" auf einer Abstrakten, für uns gar nicht mehr fassbaren Ebene spielen, mit welcher unser heutiges Verständnis von Raumfahrt überhaupt nichts mehr zu tun.

Auch wird ja gerne solche Theorie zitiert um die Unwahrscheinlichkeit der Entstehung des Lebens auf der Erde zu greifen. Allerdings verlegt solch eine künstliche Panspermie das Problem nur und löst es nicht. Da ja irgendwo im All dann trotzdem Leben von selbst entstanden sein muss, eben das Leben, derer die die Neumann Sonden gestartet haben.



Wer sagt, dass wir uns in Zukunft nicht Technologien bedienen, um uns anzupassen?

Revolutionen kommen nicht immer gewaltsam, aber immer schlagartig - wer hätte vor 40 Jahren gedacht, das heute nahezu jeder Mensch ein Mobiltelefon hat und bald alle einen Communicator aus StarTrek alt aussehen lassen?

Was heist denn Revolution.

Ich habe mich mal mit einen Zukunftsforscher unterhalten und dieser hat mir erklärt, dass es gesellschaftlich nie totale Umbrüche gegeben hat. Jede gesellschaftliche Revolution basierte auf einen großen Fundament von Werten, welche sich nicht geändert haben. Revolution ist dort nicht der Punkt.
Der Mensch wird sich anpassen, zweifellos wird er auch sich selbst verändern.
Aber dieses wird aus heute bekannten Tendenzen sich ableiten. Es wird große Umbrüche und Errungenschaften geben.


Mobiltelefone verändern die Gesellschaft. Aber dieses nicht auf einer technischen Basis, sondern auf Basis der Möglichkeiten.

Ein Star Trek Kommunikator ist ja eine naive Vorstellung. Natürlich ist die Technik des Kommunikators aus Star Trek jeden Mobiltelefon um Lichtjahre voraus. Denn der Kommunikator funktioniert Planetenweit und vor allen ohne Infrastruktur. Solch eine Technik ist heute nicht mal im Ansatz vorstellbar.

Trotzdem hat Star Trek natürlich die gesellschaftlichen Umschwung, solch eines kleinen Kommunikators komplett verpeilt. Dieser wird in Star Trek wie ein altes Funkgerät benutzt, eben nur mit planetarer Reichweite und superkleinen Ausmaßen.

Interstellare Raumfahrt ist mit heutiger Physik und Technik absehbar berechenbar und könnte irgendwann realisiert werden, aber wie Star Trek den Kommunikator naiv betrachtet, wird heute die Raumfahrt von morgen naiv betrachtet.
Es wird niemand mit den Finger Schnippsen und es wird eine Technologie geben, in welcher man übertragen in ein Flugzeug steigt und nach 24 Std. Flug in Alpha Centauri wieder aussteigt.

[Simon Moon]

Da ja irgendwo im All dann trotzdem Leben von selbst entstanden sein muss, eben das Leben, derer die die Neumann Sonden gestartet haben.


Das war mehr ein konkreter Gedanke, denn eine abstrakte Philosophie.
Wir kennen das Weltall noch praktisch garnicht - möglich, dass es Planeten gibt, die aus was für Gründen auch immer, die Entstehung von Leben viel mehr begünstigen als unsere Erde.



Interstellare Raumfahrt ist mit heutiger Physik und Technik absehbar berechenbar und könnte irgendwann realisiert werden, aber wie Star Trek den Kommunikator naiv betrachtet, wird heute die Raumfahrt von morgen naiv betrachtet.
Es wird niemand mit den Finger Schnippsen und es wird eine Technologie geben, in welcher man übertragen in ein Flugzeug steigt und nach 24 Std. Flug in Alpha Centauri wieder aussteigt.

In der Antwort ging es nicht um interstellare Reisen, sondern um eine evolutionäre Revolution. Revolution hier im Sinne eines sprunghaften, grossen Evolutionsschrittes. Ich geh davon aus, dass man das menschliche Genom in 50 - 100 Jahren versteht und relativ frei "programieren" könnte (so denn keine gesellschaftlichen Richtlinien dahingehend entwickelt werden). Ebenso wird es möglich sein, den Körper durch Prothesen zu spezialisieren und verbessern.

Wie sich das Entwickelt, kann heute keiner sagen - aber Szenarien wie bspw. "Ghost in the Shell" halt ich für sehr wahrscheinlich.

[Avalox]

Das war mehr ein konkreter Gedanke, denn eine abstrakte Philosophie.
Wir kennen das Weltall noch praktisch garnicht - möglich, dass es Planeten gibt, die aus was für Gründen auch immer, die Entstehung von Leben viel mehr begünstigen als unsere Erde.


Klar, dieses geht aber schon in Richtung Religion.
Denn ein konkretes Problem wird einfach projiziert.

Den einzigen Ort von dem wir wissen, dass dieser Leben ermöglicht im Universum ist bisher nun mal nur die Erde.

Wenn Ausserirdische die Erde mit Leben versehen haben, dann projiziert man die Entstehung von Leben mit all ihren Warscheinlichkeiten irgendwo in das All.
Denn dort muss es ja auch mal entstanden sein. Auch wenn die Chancen vielleicht ganz andere sind.

Es hilft erstmal in der grundsätzlichen Frage. Nämlich, wie Leben überhaupt entstehen kann nicht weiter.


sondern um eine evolutionäre Revolution. Revolution hier im Sinne eines sprunghaften, grossen Evolutionsschrittes.

Doch, dieses ist natürlich sogar sehr naheliegend. Ich hatte es ja auch schon in einen der oberen Postings geschrieben.

Es ist dann eben nur so, dass es sich nicht mehr um Menschen handelt, sondern um weiterentwickelte Nachfahren des Menschen.

Es kann gut sein, dass die im Nachgang es die "entwicklungsgeschichtliche Aufgabe" des Menschen war in einem bewussten Entwicklungsschritt die Weiterentwicklung der eigenen Evolution zu bewerkstelligen.
Ob nun in einer technischen, genetischen oder heute unvorstellbaren Art und Weise.
Dann würde der Mensch nie zu den Sternen fliegen, sondern es würde irgend ein Nachfahre des Menschen tun. Womit die Threadfrage auch beantwortet wäre.

Letztendlich geht es in Ghost in the Shell um die Frage, wass passiert, wenn der Mensch über sich selbst hinaus wächst und sich damit entmenschlicht.
Masamune Shirow zeichnet ja diese Bild indem er wirklich den Menschen, Stück um Stück von sein Fleisch, eben seiner selbst befreit. Welches eben in letzter Konsequenz zur immateriellen KI führt. KI, welche menschlichen, oder rein küstlichen Ursprungs sein können.

Sehr interessant, der Mensch als Schöpfer seines Nachfolgers. Ein klassisches Bild in einer modernen Geschichte. Friedrich Nietzsche hat ja z.B. die philosophischen Hintergründe immer im Fokus gehabt, da dieses Streben scheinbar immanent ist.

[Chemiker]

Wenn sich Technik und Wissenschaft weiterhin so schnell entwickeln wie es zur Zeit der Fall ist und nicht alles zusammenbricht (gigantischer Crash, Naturkatastrophe, Weltkrieg) oder man aus ideologischen Gründen weltweit Wissenschaft und Technik verbietet (was ich für gar nicht so unwahrscheinlich halte), dann werden wir das schaffen.

Der Mangel an bestimmten Metallen wird "bald" dazu führen, dass man sich einige Asteroiden genauer anschaut. Wenn sich da der Abbau lohnen würde, wird man schon Wege finden. Vielleicht kann man die Dinger in eine Erdumlaufbahn bringen. Dann ist der Weg nicht weit. Vielleicht wäre das mit großen unbemannten Sonden möglich, die auf so einem Ding landen, oder dem mit einer großen Masse einen Kick in die richtige Richtung geben. Militärisch wäre das ja auch sehr interessant...
Man sollte natürlich nicht vergessen, dass auf der Erde auch noch Unmengen an Rohstoffen liegen. Es ist nur aufwendig diese abzubauen. Auch die seltenen Erden sind nicht wirklich selten. China hat die nur konkurrenzlos billig angeboten. Die fehlende Ressourcenpolitik des Westens ist das eigentliche Problem. Eine Miene stilllegen und dann wieder in Betrieb nehmen ist eben nicht ganz so einfach. Und Bergbau ist fast immer eine riesige Sauerrei. Da vergiftet man schnell ganze Landstriche mit. Einen Asteroiden der fast nur aus seltenen Metallen besteht im Orbit auszubeuten könnte sich aber vielleicht dennoch lohnen. Bezüglich Naturvernichtung und Landverbrauch wäre die Ausbeutung von Asteroiden sowieso vorzuziehen.

Theoretisch könnte man Abbaurobotor konstruieren die man in kleinen Stückchen hochschießt und die sich dann im Orbit selbst zusammenbauen. Sicher schwierig. Aber kleine Massen könnte man auch mit einer Kanone hochschießen. Einige tausend G müssten die Bauteile aber wegstecken...

Wenn es dazu kommt, wird man wohl sukzessive weiter rausgehen. Erst die erdnahen Brocken, dann weiter draußen.

Technisch wäre es jetzt schon möglich einen Exoplaneten zu erreichen. Es würde einige Jahrzehnte dauern und wäre extrem teuer und die meisten Menschen würden fragen, warum man das denn machen solle. So wie man heute bei jedem Miniprojekt welches sich Esa und Nasa noch leisten können mit hungernden Kindern in Afrika oder sonstigen Unsinn kommt um zu sagen, dass das doch Verschwendung von Geld ist. Daher würde so eine Mission wohl wirklich nur durchgeführt, wenn eine Mehrheit der Mächtigen entweder eine große Notwendigkeit sieht oder die Welt so unglaublich reich geworden ist, dass man das aus reiner Neugier macht.
Die Zeiträume sind auch überbrückbar. Die Menschen einzufrieren wäre wohl die sinnvollste Lösung um viele Probleme zu vermeiden. Einige Insekten, Amphibien und Reptilien können einfrieren und nach dem Auftauen leben sie normal weiter. Das wird man schon irgendwann auf den Menschen übertragen können. Vielleicht muss man unsere Physiologie dafür auch etwas verändern. Wer weiss. Die Medizin, die Biochemie schreitet sehr dynamisch voran. Wir werden noch erleben wie einige große Krankheiten besiegt werden können. Erst heute laß ich von einem Mittel um das Fortschreiten von Alzheimer, einer schrecklichen und häufigen Krankheit, stoppen zu können.

Wenn ich ein paar dutzend Milliarden Euro übrig hätte, dann würde ich eine oder mehrere Raumsonden in den interstellaren Raum schicken. Die Oortwolke ist sicher interessant, auch die Fahrt zu den nächsten Sternen ist sehr reizvoll. Das würde mich faszinieren. Das wäre ein Projekt für das sich sicher ein paar Leute begeistern lassen würden. Bis die Entwicklung der Sonden (das wären schon ordentliche Brocken) fertig wäre, hätte man wohl auch den einen oder anderen Exoplaneten in der Nähe gefunden der ein interessantes Ziel wäre. Ionentriebwerke müssten nach der guten alten Raketengleichung ganz ordentliche Beschleunigung und vor allem sehr hohe Endgeschwindigkeiten erlauben. Die Sonden müssten auch nicht alle abbremsen. Man könnte auch eine Sonde mit vielen Tochtersonden bauen.
Das Ding müsste eine gewisse KI besitzen, es müsste gut geschützt sein gegen eintreffende Mikrometeroiten, Selbstreparatur wäre auch interessant. Mehrfach redundanten Systeme. Das ganze könnte man mit einem Brutreakter betreiben, welcher über Jahrzehnte oder noch länger konstant Energie liefern könnte. Arbeit für tausende Wissenschaftler und Ingenieure mit der Aussicht auf so einige direkte wie indirekte Spin-Off-Produkte. Ordentlich Geld für die Informatik, Neurowissenschaften, Materialforschung, diverse Ingenieursdisziplinen, Elektrotechnik, Reaktortechnik, Plasmaphysik, Kommunikationstechnik, Astronomie usw...
Das wäre auch mal ein schönes Konjunkturprogramm. Welch schöner Traum... :-/

Und dann darf das Ding nicht starten, weil ja womöglich das radioaktive Material in der Atmosphäre verteilt werden könnte im Falle eines Fehlstarts.

Zahlen:
Das Universum ist zwischen 14 und 15 Milliarden Jahre alt. Die maximalen Entfernungen wären also an die 15 Milliarden Lichtjahre.
Unsere Galaxie, die Milchstraße, hat einen Durchmesser von etwa 100 000 Lichtjahren. Mehr als genug Sterne sind darin enthalten. Milliarden Milliarden Expoplaneten dürfte man darin finden können. Die nächsten Sterne sind etwa 4 Lichtjahre entfernt. Exoplaneten sind in Entfernungen von einigen bis einigen Dutzend Lichtjahren bekannt. Je weiter weg, desto schwerer zu beobachten.
Die Strecken sind also gar nicht so schrecklich weit.
Geschwindigkeiten von Raketen mit denen man in den Erdorbit, zum Mond oder auch zum Jupiter fahren kann sollte man nicht als Maßstab für eine interstellare Mission nehmen. Niemand mit Verstand würde eine Sonde oder gar ein Raumschiff so auslegen, dass es so langsam fahren würde. Die Technik erlaubt schon wesentlich mehr. Es ist nur teuer und muß erst einmal gebaut werden. Dafür gibt es kein sonderliches Interesse, somit wenig Geld welches zudem oft in bürokratischen Institutionen versickert welche aus politischen Erwägungen zudem noch einen ständigen Eiertanz aufführen dürfen.

Man denke nur an die Gelder die im neuen Apollo-Programm versenkt wurden, welches nun de facto gecancelt ist. Jetzt soll es ja vielleicht zu einem Asteroiden gehen. Vielleicht auch nicht. Man denke an die Probleme einer supranationalen Organisation wie der Esa. Es wird jahrelang rumgetritten um irgendwelchen Kleinkram. Nationalistisch geprägte Wirtschaftspolitik meets Kleinkarriert.
100 Milliarden US Sollar in der ISS versenkt. Eine große technische Leistung, sicherlich. Aber wissenschaftlich eher uninteressant, gesellschaftlich absolut uninteressant. Kaum ein Mensch kann sich für das Ding, welches da nur weniger Kilometer über unseren Köpfen kreist begeistern. Da wird nicht eben viel Neues entdeckt. Auch keine tollen Fotos oder gar Nahaufnahmen von fernen Objekten (kleiner wissenschaftlicher Wert, aber gute Werbung)...

[TheCounter]

Die nächsten Sterne sind etwa 4 Lichtjahre entfernt. Exoplaneten sind in Entfernungen von einigen bis einigen Dutzend Lichtjahren bekannt. Je weiter weg, desto schwerer zu beobachten.
Die Strecken sind also gar nicht so schrecklich weit.

Aber selbst mit einer Geschwindigkeit der Voyager 1 Raumsonde (~17 km/s) würde es 70.588 Jahre dauern bis man die 4 Lichtjahre überwunden hat.

Es muss auf jedenfall eine neue Antriebstechnologie her. Alleiniges beschleunigen durch Planetenumlaufbahnen ist deutlich zu langsam.

[Fragman]

Aber selbst mit einer Geschwindigkeit der Voyager 1 Raumsonde (~17 km/s) würde es 70.588 Jahre dauern bis man die 4 Lichtjahre überwunden hat.

Es muss auf jedenfall eine neue Antriebstechnologie her. Alleiniges beschleunigen durch Planetenumlaufbahnen ist deutlich zu langsam.

eben, genau aus dem grund traut man sich bis heute nicht zum mars zu fliegen. die reisezeiten sind viel zu lang, die gefahr das durch die lange reise probleme auftreten ist zu hoch. ausserdem waere man nicht in der lage zu helfen bei einem notfall.

das reisen zu exoplaneten wird erst interessant wenn man einen antrieb haette der nahe der lichtgeschwindigkeit beschleunigen kann, zumindest fuer menschen. ob das jemals moeglich sein wird ist eine andere frage. man kann es ja nicht genau sagen, vielleicht hat morgen ein wissenschaftler einen genialen gedanken der solch eine tech ermoeglicht, vielleicht erst in 1000 jahren oder auch niemals. wenn ich die aktuelle entwicklung der menschen sehe dann wohl eher nie, der bombt sich zurueck in die steinzeit, oder geht in in weiteren relegionskriegen zu grunde, halte ich fuer wahrscheinlicher aktuell.

[Chemiker]

Aber selbst mit einer Geschwindigkeit der Voyager 1 Raumsonde (~17 km/s) würde es 70.588 Jahre dauern bis man die 4 Lichtjahre überwunden hat.

Es muss auf jedenfall eine neue Antriebstechnologie her. Alleiniges beschleunigen durch Planetenumlaufbahnen ist deutlich zu langsam.
Schrieb ja schon zwei Sätze weiter unten etwas dazu... :rolleyes:

Euer kindlicher Pessimismus bezüglich der kriegerischen Selbstzerstörung nervt übrigens.

[TheCounter]

Sehr interessant zu dem Thema ist hier auch die "Stephen Hawking: Geheimnisse des Universums" Reihe (vor allem aber Teil 2 & 3).

Dort bekommt man mal einen ungefähren visuellen Eindruck davon wie groß unser Universum überhaupt ist und wie krass doch die Entfernungen sind.

Das sich der Mensch vorher vernichtet oder in die Steinzeit zurück "bombt" halte ich auch für sehr wahrscheinlich, leider.

Schrieb ja schon zwei Sätze weiter unten etwas dazu... :rolleyes:

Ich wollte das nur mal in Zahlen ausdrücken, sry ;)

Das sich solche interstellaren Reisen nicht finanzieren lassen ist klar, die Investoren würden ihr Geld nie wieder sehen und haben daher kein interesse daran.

[Fragman]

Euer kindlicher Pessimismus bezüglich der kriegerischen Selbstzerstörung nervt übrigens.

meinst du dengleichen kindlichen pessimismus der zum ersten, zweiten und kalten kriege gefuehrt hat? der aktuell wiederum beginnt sich zu einem neuen kalten krieg auszuweiten bzw wir schon wieder mitten in einem drin sind?
man stelle sich die welt mal vor wenn hitler die a bombe gehabt haette, dann wuerden wir heut nicht vor computern sitzen und ueber sowas diskutieren. oder wenn sich die cubakrise ausgeweitet haette. in beiden faellen waers vorbei gewesen. natuerlich bleiben menschen uebrig, nur in so einem szenario werden die sicher nicht anfangen nach exoplaneten zu suchen.

mich wundert im gegenzug immer das die menschen glauben sie werden immer da sein. weiss auch nicht was die alle schlucken. ;)

[John.S]

Aber selbst mit einer Geschwindigkeit der Voyager 1 Raumsonde (~17 km/s) würde es 70.588 Jahre dauern bis man die 4 Lichtjahre überwunden hat.

Es muss auf jedenfall eine neue Antriebstechnologie her. Alleiniges beschleunigen durch Planetenumlaufbahnen ist deutlich zu langsam.

Selbst?:confused: Die Geschwindigkeit der Voyager ist selbst für heutige Technologien nicht hoch. Mit einigen Swing-By Manövern und dem Einsatz vom Vasimrtriebwerken etc. könnte man ein ein Mehrfaches erreichen. Klar, man wäre immer noch saulangsam aber das Beispiel mit der Voyager ist einfach sehr schlecht, wenn es um zukünftige Entwicklungen geht, denn das ist die "Steinzeit der Raumfahrt".

Bei Youtube gibt es übrigens ein paar coole Vids vom Vasimrantrieb, die verblüffend stark den Antrieben in Sci-Fi Filmen ähneln:

http://www.youtube.com/watch?v=4zSou_r-W9Q&feature=channel

http://www.youtube.com/watch?v=KVsgSjm_vXg&feature=channel

http://www.youtube.com/watch?v=GIg6pWwezEU

[TheCounter]

Die Voyager hab ich nur als Beispiel genommen weil sie afaik immernoch die schnellste Raumsonde ist.

Ok, hab grad gesehen die New Horizon ist noch etwa 22.000 km/h schneller (insg. @ 83.600 km/h). Aber das ist auch noch immer viel zu langsam.

Der VASIMR Antrieb sieht verdammt interessant aus. Schon bekannt ob der mal in ein Shuttle bzw. eine Raumsonde eingebaut werden soll?

EDIT:

Ah, in der ISS soll er 2014 Einsatzbereit sein. Na da bin ich mal gespannt.

[Avalox]

Der VASIMR Antrieb sieht verdammt interessant aus. Schon bekannt ob der mal in ein Shuttle bzw. eine Raumsonde eingebaut werden soll?

EDIT:

Ah, in der ISS soll er 2014 Einsatzbereit sein. Na da bin ich mal gespannt.


Es ist ein verbesserter Ionentriebwerk. Die sind natürlich schon verwendet worden. Deep Space 1 ist z.B. damit geflogen.

Der erzielte Schub ist halt noch sehr gering.

Interessanter Weise ist der Ionenantrieb eine sehr alte Sache und schon in den 1920er Jahren für Weltraumflüge wissenschaftlich beschrieben worden.
Der Ionenantrieb ist damit haargenau so alt, wie die Weltraumkaketen Ideen als solches. Er wird heute nur ingenieurtechnisch möglich.
Solch ein Antrieb an der ISS, soll ja nur die Bahnhöhe konstant halten, da die Station aufgrund der niedrigen Umlaufbahn kontinuierlich an Flughöhe verliert.

Aber da wird sich in den nächsten 50 Jahren noch eine Menge tun.

Das Hauptproblem am Ionenantrieb ist auch nicht der Antrieb, es ist die Energieversorgung. Diese Antriebe benötigen gigantische Energien.
Der Vorteil liegt darin, dass diese Antriebe elektrisch betrieben werden und deshalb nur wenig Stützmasse benötigen. Wenig Stützmasse heißt aber auch, dass diese ungeheuer beschleunigt werden muss.
Um den doppelten Schub zu erreichen, ist die vierfache elektrische Energiemenge erforderlich. Da geht schell heutigen Energiesystemen die Puste aus.
Also das alte Dilemma entweder viel Stützmasse, oder ein leistungsfähiges Energiesystem.

[Simon Moon]

Es hilft erstmal in der grundsätzlichen Frage. Nämlich, wie Leben überhaupt entstehen kann nicht weiter.

Wie gesagt, darin möcht ich eigentlich gerade keine religiöse Komponente implizieren - eher das Gegenteil. Sollten wir nämlich mal beweisen können, dass hier auf diesem Planeten kein Leben entstanden sein kann, wars entweder Gott oder wir stammen von einem anderen Planeten.

Solange man da aber noch keine Klarheit hat, würd ich das einfach mal als potentielle Möglichkeit sehen - neben Unterwasser Geysiren und Ursuppe.

Sehr interessant, der Mensch als Schöpfer seines Nachfolgers. Ein klassisches Bild in einer modernen Geschichte. Friedrich Nietzsche hat ja z.B. die philosophischen Hintergründe immer im Fokus gehabt, da dieses Streben scheinbar immanent ist.

Kommt die Frage, wie entstand diese Kreativität? Eine normale Folge komplexer werdender Kulturen?

[Avalox]

Kommt die Frage, wie entstand diese Kreativität? Eine normale Folge komplexer werdender Kulturen?

Ich denke Neugier ist dort ein Kernpunkt. Hinter der Neugier steckt ja die Absicht seinen Lebensraum zu erweitern, vor Gefahren gewarnt zu sein und seine Lebensumstände zu verbessern. Ist ja nicht nur der Mensch welcher seine Grenzen erkundschaftet, es tun ihn ja alle möglichen anderern Lebewesen gleich.
Erworbene Fähigkeiten und Kenntnisse werden dann halt in einem kreativen Prozess auf Situationen umgesetzt.
Kreativität als Ausdruck der Anpassung. Kreativität wird ja als Begriff eher mit menschlichen Leistungen in Verbindung gebracht, ich denke allerdings, dass die dahinterliegenden Mechanismen eher universaler Natur sind.

[Dicker Igel]

Vielleicht ist es ja im Nachgang die entwicklungsgeschichtliche Aufgabe des Menschen gewesen, einen weltraumtauglichen Menschennachfolger zu entwickeln und nicht solche Reisen selbst zu realisieren?

Ist ja nicht nur der Mensch welcher seine Grenzen erkundschaftet, es tun ihn ja alle möglichen anderern Lebewesen gleich.

Aber einen menschlichen Intellekt haben andere Lebenwesen auf diesen Planeten nicht entwickelt.
Sieht man alles aus "natürlicher" Sicht, könnte man schon irgendwo sagen, dass dem Mensch seine "Aufgabe" die Erhaltung der/seiner Natur ist - vielleicht durch "interstellare Archen", irgendwann ...
Zumindest sehe ich sonst keinen Sinn in unserer Existenz, denn davon ab sind wird doch eigentlich nix weiter als Parasiten, die ihrer Welt eher schaden.

Ich denke kein vom Mensch geschaffenes Wesen, sondern er selber hat diese Aufgabe, denn ihm ist bewußt dass er auf einer endlichen Welt lebt.
Nur muss sich neben der ganzen Technik auch das "globale Bewußtsein" dementsprechend ändern, sonst gehen "wir" mMn gemeinsam mit dem Planeten unter.

[Avalox]

Ich denke kein vom Mensch geschaffenes Wesen, sondern er selber hat diese Aufgabe, denn ihm ist bewußt dass er auf einer endlichen Welt lebt.
Nur muss sich neben der ganzen Technik auch das "globale Bewußtsein" dementsprechend ändern, sonst gehen "wir" mMn gemeinsam mit dem Planeten unter.

Der Mensch ist allerdings nicht sonderlich geeignet für den Weltraum. Weder physisch noch psychisch.

Wenn man die Evolution so versteht, dass zur Erhaltung des Lebens immer weitere Lebensräume erschlossen werden, so ist diese Ausdehnung letztendlich auf dem Heimatplaneten begrenzt. Es bedarf Vernunft um diese Hürde zu überwinden.

Schon im nahen Umfeld des Sonnensystems werden sich Menschen verändern.
Erst Recht, wenn diese permanent in der Schwerelosigkeit leben werden.
Der Mensch ist an die Lebensumstände der Erde angepasst. Am Luftdruck, an der Gravitation, an den Lichtstärken, oder sonstigen Umwelteinflüssen.
Diese werden sich zwangsläufig ändern, wenn der Mensch die Erde verlässt und schon dort wird sich die Entwicklung aufspalten und selbstverständlich auch künstlich angepasst werden.
Und wenn man erstmal soweit ist, wird man auch noch mehr Eigenschaften künstlich anpassen. Was am Ende dabei rauskommt ist halt nicht mehr der "Mensch".

[John.S]

Wenig Stützmasse heißt aber auch, dass diese ungeheuer beschleunigt werden muss.
Um den doppelten Schub zu erreichen, ist die vierfache elektrische Energiemenge erforderlich. Da geht schell heutigen Energiesystemen die Puste aus.
Also das alte Dilemma entweder viel Stützmasse, oder ein leistungsfähiges Energiesystem.

Naja, die große Ausstossgeschwindigkeit ist ja gerade der Vorteil, da konventionelle Triebwerbe mit langsamer Ausstossgeschwindigkeit immer ineffizienter werden, je schneller sich das Raumfahrzeug bewegt. Über 10km/s werden die chemischen Antriebe langsam nutzlos.

Ähnlich ist es mit Feststoffboostern und Flüssigraketen auf H2/O2 Basis. Beim Start liefern die Booster extrem viel Schub, bei hohen Geschwindigkeiten werden sie aber immer ineffizienter (Neben den anderen Nachteilen). Flüssigraketen mit Wassertoff und Sauerstoff bieten aber für chemische Antriebe die größten Auströmgeschwindigkeiten, da die Teilchen der Verbrennungsgase am leichtesten sind.

Außerdem haben Chemische Enerigepeicher ja auch ordentlich Energie- und Leistungsdichte, sowas kriegt man mit anderen Techniken zur Zeit nicht hin. Das Beste wäre wohl ein mobiler, hochleistungs Kernspaltungsreaktor in Leichtbauweise. Im Weltraum bräuchte das Ding auch keine nennenswerte Abschirmung, vllt nur richtung Sonde bzw. Raumschiff. Fusionsreaktoren wird man in absehbarer Zeit kaum ähnlich Leistugnsstark bei geringem Gewicht bauen können, wie Spaltunsreaktoren. Zur Zeit kriegt man die ja überhaupt noch gar nicht dauerhaft zu Laufen.:D

[Nulltarif]

[x] nein

Dafür ist die Lebensdauer der Erde warscheinlich zu kurz!

[Avalox]

Naja, die große Ausstossgeschwindigkeit ist ja gerade der Vorteil, da konventionelle Triebwerbe mit langsamer Ausstossgeschwindigkeit immer ineffizienter werden, je schneller sich das Raumfahrzeug bewegt. Über 10km/s werden die chemischen Antriebe langsam nutzlos.


Ja, natürlich ist es der Vorteil. Es ist ein gutes Prinzip. Es löst nur das ständig vorhandene Energieproblem nicht.

Die Ionentriebwerke müssten z.B. schon monatelang brennen, um ein im Erdorbit zusammen gebautes Mars-Raumschiff überhaupt auf Fluchtgeschwindigkeit zu bringen. In der Zeit würden die Astronauten z.B. auch lange im im Stahlungsgürtel der Erde umherfliegen.
Die Astronauten müssten also erst später zusteigen, oder das Raumschiff ausserhalb eines Erdorbits zusammen gebaut werden.
Der Schub ist eben niedrig und die Solarzellenfelder müssten gigantisch sein.

Ionentriebwerke verbilligen erstmal vor allen die Raumfahrt. Satelliten können viel länger im Orbit bleiben und sich somit länger amortisieren. Sonden können viel kleiner sein und so sich billiger starten lassen.

@topic

Wer es für generell unwahrscheinlich hält, dass der Mensch irgendwann aussterben könnte, muss sich nur mal vor Augen führen, dass Homo Sapiens der letzte überlebende seiner Gattung auf der Erde ist. Alle anderen Exemplare der Gattung Homo sind schon längst ausgestorben. Der Mensch ist der letzte seiner Art.

[AtTheDriveIn]

Es ist doch sicherlich kein Problem erstmal konv. chem. Antriebe am Raumschiff zu nutzen, diese später abzutrennen und den Ionenantrieb für die weitere Beschleunigung zu nutzen, gespeist von einem Reaktor. Auch Swing by könnte man nutzen oder Sonnenwind, eben eine Kombination. Ich frage mich nur was man für eine Geschwindigkeit erreichen könnte...

[Chemiker]

http://de.wikipedia.org/wiki/Raketengrundgleichung

v_end = v_g * ln(m_0/m_end)

Gilt natürlich nicht für Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit.

Wenn ich mich nicht irre müssten weit über 10 000 km/s mit einem Ionentriebwerk drin sein. Immerhin kann man da Austrittsgeschwindigkeiten v_g nahe der Lichtgeschwindigkeit erzeugen. Es dauert nur sehr lange.

[Börk]

meinst du dengleichen kindlichen pessimismus der zum ersten, zweiten und kalten kriege gefuehrt hat? der aktuell wiederum beginnt sich zu einem neuen kalten krieg auszuweiten bzw wir schon wieder mitten in einem drin sind?
man stelle sich die welt mal vor wenn hitler die a bombe gehabt haette, dann wuerden wir heut nicht vor computern sitzen und ueber sowas diskutieren. oder wenn sich die cubakrise ausgeweitet haette. in beiden faellen waers vorbei gewesen. natuerlich bleiben menschen uebrig, nur in so einem szenario werden die sicher nicht anfangen nach exoplaneten zu suchen.

mich wundert im gegenzug immer das die menschen glauben sie werden immer da sein. weiss auch nicht was die alle schlucken. ;)

Dir ist allerdings auch bewusst, dass Krieg für die Wissenschaft das Beste ist was passieren kann?
Keine finanziellen Limits etc. In Kriegen wurde bisher immer mit der größte wissenschaftliche Fortschritt gemacht.
Und A-Bomben sind doch reines psychologisches Kriegsgerät.

[Avalox]

Dir ist allerdings auch bewusst, dass Krieg für die Wissenschaft das Beste ist was passieren kann?


Was ist denn jemals im Krieg bahnbrechendes in der Wissenschaft entdeckt worden?

[Chemiker]

Er meint wohl eher die technische Entwicklung, die Umsetzung wissenschaftlicher Erkenntnisse in Waffen.
Da würden dann funktionsfähige Raketen, Turbinenflugzeuge, Radar und Sonar dazu gehören. Aber auch Computer zur Dechiffrierung von Codes. Die Atombombe. Ohne WW 2 hätte das mit der Atombombe wohl noch lang gedauert.

Letztlich fließt vom Militär aber schon viel Geld in Friedenszeiten in entsprechende Forschungsdisziplinen. An der Uni an der ich arbeite gibt es auch das eine oder andere Projekt welches vom US Militär finanziert wird. Ich finde das auch nicht schlimm. Nuklearwaffen haben meiner Meinung nach die Welt friedlicher und sicherer gemacht.
Aber wir kommen vom Thema ab.

Ideologie/Religion und Ressourcenknappheit könnte wohl zu großen Kriegen führen. Gegen Ideologien kann man nicht viel machen, die Menschen haben halt eine Veranlagung zum Extremismus, Ressourcenknappheit, da könnte man viel machen. Es gibt genug Rohstoffe. Wenn ich seltene Metalle in Elektronik verbaue, dann verschwinden die ja nicht.

[Fragman]

Er meint wohl eher die technische Entwicklung, die Umsetzung wissenschaftlicher Erkenntnisse in Waffen.
Da würden dann funktionsfähige Raketen, Turbinenflugzeuge, Radar und Sonar dazu gehören. Aber auch Computer zur Dechiffrierung von Codes. Die Atombombe. Ohne WW 2 hätte das mit der Atombombe wohl noch lang gedauert.


der krieg hat das beschleunigt, aber vorhanden waren raketen, triebwerke und so schon vorher. die atombombe ist ja das paradebeispiel fuer eine beschleunigte entwicklung. aber hier koennte man fragen ob man sie in friedenszeiten entwickelt haette. die angst das hitler sie zuerst haben koennte war die triebfeder in den usa, bei den russen nachher die angst keine zu haben.

[böser Wolf]

...
Und A-Bomben sind doch reines psychologisches Kriegsgerät.

Rein psychologisch halte ich für etwas untertrieben:

http://www.youtube.com/watch?v=Xs3JE4WRL-8&feature=related

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/7601/der_mann_der_den_dritten_weltkrieg_verhinderte.html

In einer Fernsehreportage hat der Oberstleutnant Petrov übrigens kommentiert, dass er bei Kenntnis der NATO-Strategie über den begrenzten Ersteinsatz von Kernwaffen damals möglicherweise anders entscheiden hätte.

Ich bin zwar kein Pazifist aber Krieg ist bestimmt nicht das Beste für die Wissenschaft. Kurzzeitig werden spezielle Entwicklungen gefördert, mittel- und langfristig schlägt die unglaubliche Ressourcenvernichtung (auch an menschlicher Intelligenz) durch.

zum Thema:
Eine Besiedlung von Exoplaneten durch Menschen halte ich zwar für möglich (z.B. Generationenraumschiff), es ist jedoch die Frage, ob dies jemals angestrebt wird. Die nächsten paar Miliarden Jahre steht uns ja die Sonne als Energiequelle noch zur Verfügung. Realistischer ist da schon die Umsiedlung auf äußere Planeten, nachdem die Sonnenleuchtkraft entsprechend zunehmen wird.

Gegen das Aufsuchen von Exoplaneten mittels Sonden spricht in der Zukunft nichts, außer der langen Wartezeit bis zur Rückkehr oder Funkübertragung.

[zustand]

http://de.wikipedia.org/wiki/Raketengrundgleichung

v_end = v_g * ln(m_0/m_end)

Gilt natürlich nicht für Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit.

Wenn ich mich nicht irre müssten weit über 10 000 km/s mit einem Ionentriebwerk drin sein. Immerhin kann man da Austrittsgeschwindigkeiten v_g nahe der Lichtgeschwindigkeit erzeugen. Es dauert nur sehr lange.

Unter diesem Link (http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/405/) findest du ab Seite 141 Informationen zum relativistischen Fall.

[Fetter Fettsack]

Was ist denn jemals im Krieg bahnbrechendes in der Wissenschaft entdeckt worden?

Hedy Lamarr (http://de.wikipedia.org/wiki/Hedy_Lamarr)

[FeuerHoden]

Was ist denn jemals im Krieg bahnbrechendes in der Wissenschaft entdeckt worden?

Neue Entdeckungen gab es wohl nicht, eher die nutzbarmachung bekannter Grundlagen mit einer sehr rasanten Entwicklungskurve. Ich denke da mal allein an WW2, aber auch der aktuelle Krieg im Irak hat mit anderen Waffen begonnen als die die jetzt im Einsatz sind.
Und unbemannte Drohnen werden jetzt für zivile(re) Zwecke entwickelt, zur Bergrettung zb.

[Shink]

Ich denke wir könnten schon einen Exoplaneten erreichen. Mir ist nur nicht klar was wir dort machen sollen. Die Wahrscheinlichkeit eine lebensfreundlichere Umgebung zu bekommen als z.B. in zur Zeit unbesiedelten Gebieten der Erde (Südpol, Meer, Wüste) ist wohl nicht allzu hoch und ewig wird die Menschheit auch nicht existieren.

[Dicker Igel]

und ewig wird die Menschheit auch nicht existieren.

Unsere Sonne macht ihr Ding ja noch ~11 Milliarden Jahre.
Wenn keine extremen zerstörerischen Katastrophen passieren, bleibt der Planet Erde samt Menschheit auch dementsprechend erhalten ...
So gesehen sind wir eine ziehmlich junge Spezies, die in der "Restzeit" wohl noch einiges zustande bringen sollte - geht man nur mal von den tech. Entwicklungen der letzten 100 Jahre aus.
Rein technisch mach ich mir da eigentlich keine Sorgen - gesellschaftlich sehe ich aber schwarz.

[Der_Donnervogel]

Ich denke wir könnten schon einen Exoplaneten erreichen. Mir ist nur nicht klar was wir dort machen sollen. Die Wahrscheinlichkeit eine lebensfreundlichere Umgebung zu bekommen als z.B. in zur Zeit unbesiedelten Gebieten der Erde (Südpol, Meer, Wüste) ist wohl nicht allzu hoch und ewig wird die Menschheit auch nicht existieren.Das ist eine ziemlich spekulative Annahme. Es ist noch zu früh abzuschätzen wie hoch der Prozentsatz potentiell lebensfreundlicher Planeten ist. Dass diese Zahl gleich 0 ist, ist aber sehr unwahrscheinlich. Die wichtige Frage ist eher wie weit der nächste davon entfernt ist.
Unsere Sonne macht ihr Ding ja noch ~11 Milliarden Jahre.
Wenn keine extremen zerstörerischen Katastrophen passieren, bleibt der Planet Erde samt Menschheit auch dementsprechend erhalten ...Die Sonne wird zwar noch einige Milliarden Jahre lange brennen, aber auf der Erde wird es schon in etwa 900 Millionen Jahren zu heiß sein um hier noch leben zu können. Die Leuchtkraft der Sonne und auch ihr Radius nehmen ständig zu. Am Schluß wird sie ja ein roter Riese sein. Aber schon lange vorher wird sie beispielsweise die Ozeane verdampfen.
So gesehen sind wir eine ziehmlich junge Spezies, die in der "Restzeit" wohl noch einiges zustande bringen sollte - geht man nur mal von den tech. Entwicklungen der letzten 100 Jahre aus.
Rein technisch mach ich mir da eigentlich keine Sorgen - gesellschaftlich sehe ich aber schwarz.Ich denke auch, dass ein paar hundert Millionen Jahre genug Zeit sein sollten um sich etwas zu überlegen. ;)

[Dicker Igel]

Die Sonne wird zwar noch einige Milliarden Jahre lange brennen, aber auf der Erde wird es schon in etwa 900 Millionen Jahren zu heiß sein um hier noch leben zu können.

Das die Sonne sich ausdehnt etc war mir bewußt, aber dass dies schon so "zeitig" passiert nicht - schon heftig wenn man sich die Zeitspanne betrachtet.

[Yavion]

Was ist denn jemals im Krieg bahnbrechendes in der Wissenschaft entdeckt worden?

Vielleicht ist es ja nur ein Eindruck aber zumindest der "symetrische" kalte Krieg trieb die Forschung in einigen Bereichen doch recht stark an.
Wenn z.B. die DARPA etwas toll fand, ging da Kohle rein, ohne dass zweimal nachgefragt wurde.
Auf sowjet-seite waren die volkswirtschaftlichen Leistungen in der Forschung und Raumfahrt ähnlich beeindruckend.

Heute gibt man das Geld lieber für die Verstaatlichung von Bankenpleiten aus. Da redet man auf einmal über 100Millionen, 1000Millionen und 100000 Millionen.
Das Budget der NASA ist heutzutage doch ein Jammer. Darüber tröstet selbst die TOP500 Liste der Supercomputer, der LHC und ITER nicht hinweg. Die ganzen guten Ideen wie Hermes, Hotol, Sänger und Venture Star wurden alle begraben. Ich möchte mal wissen, wie viele Venture Stars man hätte bauen können, für eine lausige Lehmann-Pleite!
Die einzige Hoffnung ist, dass China so dermaßen nach vorne prescht, dass Europa, Russland und die USA mal aufwachen und sich auf das schon geleistete besinnen:
Was ja offenbar schwer genug ist, angesichts der Tatsache, dass man Ende 1960 mit ein paar Taschenrechnern und Menpower eine Saturn V bauen konnte und das heute selbst mit Petafloprechnern, Metamaterialen, IT-gestütztem Projektmanagement und Nanotechnik nicht auf die Reihe bringt sondern, im Gegenteil, nicht mal zuverlässige Hitzeschilder für die alten Space Shuttles mehr hinbekommt.
Also ich weiss nicht, was da schief läuft aber ich denke manchmal was die US Raumfahrt heute zu stande bringt wäre einem Werher von Braun oder JFK allenfalls ein "implied facepalm" wert.

EDIT: Ja, trotz allem. Allerdings werden das hoffentlich biologisch und geistig andere Menschen sein als die heutigen.

[aoe_forever]

Das die Sonne sich ausdehnt etc war mir bewußt, aber dass dies schon so "zeitig" passiert nicht - schon heftig wenn man sich die Zeitspanne betrachtet.

Noch viel früher kommt es vermutlich zur 6. oder 7. Extinction; siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben
(http://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben)

[Dicker Igel]

Darum erwähnte ich ja auch die Katastrophen.
Man weiß wohl auch nicht, ob es periodisch ist und wie früh man es vorhersagen kann.

[John.S]

Das ist eine ziemlich spekulative Annahme. Es ist noch zu früh abzuschätzen wie hoch der Prozentsatz potentiell lebensfreundlicher Planeten ist. Dass diese Zahl gleich 0 ist, ist aber sehr unwahrscheinlich. Die wichtige Frage ist eher wie weit der nächste davon entfernt ist.
Die Sonne wird zwar noch einige Milliarden Jahre lange brennen, aber auf der Erde wird es schon in etwa 900 Millionen Jahren zu heiß sein um hier noch leben zu können. Die Leuchtkraft der Sonne und auch ihr Radius nehmen ständig zu. Am Schluß wird sie ja ein roter Riese sein. Aber schon lange vorher wird sie beispielsweise die Ozeane verdampfen.
Ich denke auch, dass ein paar hundert Millionen Jahre genug Zeit sein sollten um sich etwas zu überlegen. ;)

Ist in den 900mio Jahren schon der Masseverlust (durch die Energieabstrahlung und den Sonnenwind) der Sonne und damit die größere Umlaufbahn der Erde mit drin? Ich glaube nicht. Das könnte der Erde vielleicht noch einige hundert Millionen Jahre mehr Zeit geben.

[Der_Donnervogel]

Noch viel früher kommt es vermutlich zur 6. oder 7. Extinction; siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben
(http://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben)Wobei es sehr unwahrscheinlich ist, dass der Mensch bei so etwas aussterben würde. Menschen gibt es fast überall auf dem Planeten, dazu noch in einer sehr hohen Anzahl und schließlich ist der Mensch sehr anpassungsfähig. Die Chance dass alle Menschen sterben ist eher gering.
Ist in den 900mio Jahren schon der Masseverlust (durch die Energieabstrahlung und den Sonnenwind) der Sonne und damit die größere Umlaufbahn der Erde mit drin? Ich glaube nicht. Das könnte der Erde vielleicht noch einige hundert Millionen Jahre mehr Zeit geben.Ja das ist da bereits mit drinnen. Vor allem ist 900 Mio. Jahre die oberste Grenze. Bereits lange vorher beginnt es ungemütlicher zu werden. Die guten Verhältnisse wie wir sie jetzt haben werden "schon" in etwa 500 Mio. Jahren vorbei sein.

[Anthony Mirra]

Die Frage wie die Menschheit aussehen könnte kurz bevor sie ausstirbt ist an sich auch eine echt spannende Sache. Sozusagen ein Blick auf alles was die Menschheit jemeils geleistet haben wird.

[Dicker Igel]

Wenn die Menschheit nicht gerade durch 'ne natürliche Katastrophe oder einen heftigen Atomkrieg ausstirbt, dann müsste sie sich schon eher in Richtung "Urmensch" entwickeln um "natürlich" auszusterben.
Auf der anderen Seite kann sie aber auch solch ein Techlevel entwickeln, der ihr ermöglicht sich von Ressourcen anderer Planeten/Monde zu bedienen und/oder sie zu kolonisieren.

[eXodia]

Was ist denn jemals im Krieg bahnbrechendes in der Wissenschaft entdeckt worden?

Die Nazis haben z.B. sehr große Fortschritte in der Medizin aber auch im Flugzeug und Maschinenbau erzielt (Wertfrei ausgedrückt). Zum Kalten Krieg wurde ja schon etwas gesagt.

Regards

[Shink]

Darum erwähnte ich ja auch die Katastrophen.
Man weiß wohl auch nicht, ob es periodisch ist und wie früh man es vorhersagen kann.
Naja, könnte mE jederzeit passieren. Besonders stabil sind wir und unsere Nahrung ja nicht was z.B. radioaktive Strahlung, diverse Stoffe (z.B. Medikamente oder Abfall im Grundwasser) oder Temparatur betrifft und in diesen beiden Bereichen trauen wir uns ja ordentlich was wenn man sich allein die letzten 100 Jahre ansieht. Ob wir das ein paar 100 Millionen Jahre weitertreiben können ohne von der Evolution durch etwas stabileres ersetzt zu werden?

Wenn es hier nur mehr Pilze gibt die sich ja teilweise sogar von Radioaktivität ernähren können wird das wohl auch nix mit dem Warpantrieb.:freak:

[Der_Donnervogel]

Auch ohne Radioaktivität oder was auch immer wird es den Menschen in dieser Form in 100 Millionen Jahren nicht mehr geben. Das geschieht alleine schon durch die Evolution, der ja auch der Mensch nach wie vor unterworfen ist. Da die Veränderungen graduell über Mutationen und Vererbung geschehen ist es auch praktisch unmöglich diese Entwicklung aufzuhalten, selbst wenn man fortschrittliche Gentechnik voraussetzen würden. Man müsste dann im Prinzip die bestehenden Menschen klonen, da sich ja mit jeder neuen Generation die Gene verändern. Die Summe dieser kleinen Veränderungen wirkt sich aber in Zeiträumen von Millionen oder gar hunderten von Millionen Jahren massiv aus.

Früher oder später werden auch wir einen Platz im Museum der Menschwerdungsgeschichte einnehmen. Dann werden wir zusammen mit anderen prähistorischen Menschenformen wie Homo erectus (oder wer jetzt auch immer unser direkter Vorfahre war) als ausgestorbene Urmenschen gelten.

[Dicker Igel]

Vielleicht tragen gerade diese Mutationen des Erbgut dazu bei, dem Mensch die Pforten zum Universum zu eröffnen ;)
Ich denke die Körperformen bleiben mehr oder weniger erhalten, je nach "Gesellschaftslage" wird der Mensch dann länger leben und seine Wesenszüge entsprechend entwickeln.
Entwickelt die Menschheit dann allerdings kein "gemeinsames Bewußtsein", geht sie mMn den Bach herunter - Gier, Profit u.ä. würde nie zu einer globalen einheitlichen Kultur führen,
die deratige Ziele wie die Besiedlung von anderen Planeten aus rein humanistischer Sicht verfolgt.

Spinnt man unsere heutige Gesellschaft weiter, würde womöglich etwas ähnliches wie H. G. Wells's "Eloi & Morlocks" dabei herumkommen, nur glaube ich, dass die Morlocks dann die "Guten" sind.

[Hellstaff]

Das Thema hatten wir schon einmal: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=453730&highlight=Hellstaff

Ich wiederhole kurze meine genannten Punkte:


Annahmen:

Entfernung: 100 LJ (ca. 10^15 km)
Reisegeschwindigkeit: 1000 km/s
Reisezeit: ca. 30 000 Jahre

Probleme (unvollständig):

- Gibt es theoretisch eine Energiequelle, die für so eine lange Zeit ein Raumschiff mit Energie versorgen kann?

- Energiequelle: Falls Kernfusion oder Kernspaltung -> Strahlenschäden des Reaktors durch schnelle Neutronen, was schon nach einigen Jahrzehnten des Betriebs zu "porösen" Wänden führen kann.

- hohe kinetische Energie entgegenfliegender Asteroide. Zum Beispiel würde ein Teil mit nur 1 kg bei vollständigem Stopp eine Energie von E = 1/2*m*v^2 = 5*10^11 J freisetzen. Nach http://209.85.129.132/search?q=cache:8RBwyf3degAJ:www.asamnet.de/~djd/einstein/atombombe/+atombombe+energie&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=at fehlt nicht so viel, um auf das Äquivalent einer kleinen Atombombe zu kommen.

- Hohe Strahlenbelastung und Teilchenenergien -> Mutation, Zerstörung der DNA und Auftreten von Krankheiten: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/wissen_und_bildung/aktuell/?em_cnt=1364505






Aus diesen Gründen war ich immer sehr skeptisch, dass das machbar ist. Doch ich bin auf einen anderen Gedanken gekommen, nämlich DNA von Mensch, Bakterien, Planzen und Tiere kompakt (und eingebunkert vor kosmischer Strahlung) zu verstauen und es auf einem anderen Planten zum Beispiel durch Roboter gebären und erziehen (klingt blöd) zu lassen. Wenn uns das auf der Erde gelingen würde, wären wir diesem Traum einen gewaltigen Schritt näher gekommen.

Es würde das Raumschiff viel kleiner und vor allem leichter machen. Es könnte eigentlich die ganze Reise einen Winterschlaf halten und beim Landen das große Programm ausführen. Kein Reisestress. Und (vielleicht) glückliche Menschen, die auf einem anderen Planeten neu geboren werden.

MfG

Hellstaff

[Avalox]

Die Nazis haben z.B. sehr große Fortschritte in der Medizin aber auch im Flugzeug und Maschinenbau erzielt (Wertfrei ausgedrückt).


Das sind doch aber ingenieurstechnische Leistungen und keine bahnbrechenden wissenschaftlichen Erkenntnisse, um es welche es ja ging.

Für den Bau eines besonders billigen, schnellen, dicken, dünnen Flugzeuges hat noch nie jemand den Nobelpreis verliehen bekommen.

Und ob gerade NAZIs dort Fortschritte gemacht haben ist mir auch nicht klar.
Ich denke auch, dass solche "Erfindungen" wie Zwangsarbeit immer gegen Innovationen laufen.

Vielmehr denke ich, dass zu Kriegszeiten die Propaganda auf Hochtouren läuft und deshalb dieser Eindruck schlicht und ergreifend entsteht.
Für echte Wissenschaft wird in Kriegen schlicht das Geld fehlen.

[John.S]

Das Thema hatten wir schon einmal: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=453730&highlight=Hellstaff

Ich wiederhole kurze meine genannten Punkte:



Aus diesen Gründen war ich immer sehr skeptisch, dass das machbar ist. Doch ich bin auf einen anderen Gedanken gekommen, nämlich DNA von Mensch, Bakterien, Planzen und Tiere kompakt (und eingebunkert vor kosmischer Strahlung) zu verstauen und es auf einem anderen Planten zum Beispiel durch Roboter gebären und erziehen (klingt blöd) zu lassen. Wenn uns das auf der Erde gelingen würde, wären wir diesem Traum einen gewaltigen Schritt näher gekommen.

Es würde das Raumschiff viel kleiner und vor allem leichter machen. Es könnte eigentlich die ganze Reise einen Winterschlaf halten und beim Landen das große Programm ausführen. Kein Reisestress. Und (vielleicht) glückliche Menschen, die auf einem anderen Planeten neu geboren werden.

MfG

Hellstaff

Es gibt ja wie ich erwähnt habe, Bakterien wie Radiodurans, die bis zu 15kGray aushalten oder bei 60Gray/h fröhlich wachsen und ihr Genom selbst dann wieder fehlerlos zusammen kriegen, nachdem es durch Strahlung fragmentiert wurde. Wenn wir ähnliches mit unserem Genom machen könnten, könnten wir auch deutlich mehr an Strahlung vertragen. Vielleicht ist das sogar eine Voraussetzung für den bemannten, interstellaren Raumflug.

Deine Idee mit den Robotern klingt interessant, ist aber eigntlich gar nicht nötig. Man baut supraleitende Magnete die ein Magnetfeld um das Raumschiff erzeugen und so schonmal den Großteil der geladenen Teilchen ableiten.

Die Ei und Samenzellen könnte man dann in der speziell geschützten Kammer aufbewahren. Durch Gentechnik entnimmt man dann den Kinder Körperzellen und erzeugt mit künstlicher Meiose Samen und Eizellen, die man wieder einfriert und in die geschützte Kammer verstaut. Dadurch wäre die Genlinie vor Strahlung gschützt.

[Shink]

Es würde das Raumschiff viel kleiner und vor allem leichter machen. Es könnte eigentlich die ganze Reise einen Winterschlaf halten und beim Landen das große Programm ausführen. Kein Reisestress. Und (vielleicht) glückliche Menschen, die auf einem anderen Planeten neu geboren werden.
Ich denke du hast recht; das finde ich durchaus machbar. Ich wüsste nicht ob wir dem fremden Planeten einen Gefallen tun damit aber sonst...

[Hellstaff]

Man baut supraleitende Magnete die ein Magnetfeld um das Raumschiff erzeugen und so schonmal den Großteil der geladenen Teilchen ableiten.


Die Idee mit dem Supraleiter ist gut, denn der Ringstrom - einmal angeworfen - würde nicht zu erliegen kommen.

Ich halte aber die Gamma Strahlung für das größere Problem, denn sie kann nicht durch Magnetfelder abgeschirmt werden und kann sogar dickes Blei mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit durchdringen. Leider weiß ich nicht wie hart diese Strahlung ist und ob sie tief im interstellaren Raum im Vergleich zur Teilchenstrahlung dominiert.

[Dicker Igel]

Es würde das Raumschiff viel kleiner und vor allem leichter machen. Es könnte eigentlich die ganze Reise einen Winterschlaf halten und beim Landen das große Programm ausführen. Kein Reisestress. Und (vielleicht) glückliche Menschen, die auf einem anderen Planeten neu geboren werden.

Ein extrem langer unbemannter Flug bei dem zum Schluß 'ne ganze Menge Hitech funtionieren muss birgt ziehmlich viele Risiken.
Dann sollte man auch ganz genau wissen ob der Zielort Leben wie auf der Erde ermöglicht und zudem müssten die Roboter vorort eine Behausung bauen,
sowie die heranwachsenden Menschen vor unbekannten Gefahren schützen - sie müssten in der Lage sein zu improvisieren.

Ein imo ziehmlich heikles Unterfangen ^^

[NaseWeiss]

Viel schlimmer ist, daß es keinen Sinn macht, unser Leben zu verbreiten, ohne zu wissen, ob dort nicht schon Leben existiert, welches man dann zerstören könnte. Auch die Wahrscheinlichkeit, daß dort eventuell vorhandene Organismen uns schädigen könnten, wäre eine nicht abwegige Möglichkeit. Das sind alles Erfahrungen, die wir schon auf der Erde gemacht haben, auch mitgebrachte Gegenstände aus dem Weltraum, unterstehen erstmal einer Quarantäne.

Bevor eine Besiedelung statt findet, kommt erstmal die Erkundung. Die selben Fehler wie bei der Besiedlung anderer Kontinente, würde heute keiner mehr wissentlich machen. Daher sind irgendwelche Besamungsbemühungen, ohne zu wissen, mit welchen Gegebenheiten man es dort zu tun hat, abolut unwahrscheinlich und vor allem immernoch ohne Nutzen.

[Shink]

Ein extrem langer unbemannter Flug bei dem zum Schluß 'ne ganze Menge Hitech funtionieren muss birgt ziehmlich viele Risiken.
Halb so schlimm - es will schließlich unbedingt jede Nation so ein Projekt starten um die eigene, überlegene Rasse zu verbreiten.

[Sumpfmolch]

Das Thema hatten wir schon einmal: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=453730&highlight=Hellstaff

Ich wiederhole kurze meine genannten Punkte:



Aus diesen Gründen war ich immer sehr skeptisch, dass das machbar ist. Doch ich bin auf einen anderen Gedanken gekommen, nämlich DNA von Mensch, Bakterien, Planzen und Tiere kompakt (und eingebunkert vor kosmischer Strahlung) zu verstauen und es auf einem anderen Planten zum Beispiel durch Roboter gebären und erziehen (klingt blöd) zu lassen. Wenn uns das auf der Erde gelingen würde, wären wir diesem Traum einen gewaltigen Schritt näher gekommen.

Es würde das Raumschiff viel kleiner und vor allem leichter machen. Es könnte eigentlich die ganze Reise einen Winterschlaf halten und beim Landen das große Programm ausführen. Kein Reisestress. Und (vielleicht) glückliche Menschen, die auf einem anderen Planeten neu geboren werden.

MfG

Hellstaff

Oder man schickt nur Maschinen, auf die man menschliche Gehirne kopiert hat. Dann klappt auch das aufziehen deiner Retortenbabys leichter als durch normale Roboter.

[Dicker Igel]

Halb so schlimm - es will schließlich unbedingt jede Nation so ein Projekt starten um die eigene, überlegene Rasse zu verbreiten.

Jo - wenn's dann bei allen "klappt", können sie sich interstellar bekriegen, hat dann auch was ^^
Eventuell bekommen sie ja dann so die Fortbewegungsart im All schneller hin ... ;O)

Oder man schickt nur Maschinen, auf die man menschliche Gehirne kopiert hat. Dann klappt auch das aufziehen deiner Retortenbabys leichter als durch normale Roboter.

Ein Generationenraumschiff ist imo immer noch am realistischsten.

[Oid]

Ich könnte mir auch vorstellen, dass irgendwann "ewiges" Leben möglich ist. Man müsste halt im Genom ein paar Schalter umlegen, aber rein prinzipiell sollten unsere regenerativen Fähigkeiten ja ausreichen, damit der Körper nicht rein mechanisch irgendwann den Geist aufgibt.

Das erscheint mir - in Verbindung mit soetwas wie Tiefschlafkammern - wahrscheinlicher, als die Erfindung eines Über-Licht-Antriebs, um entfernte Planeten zu erreichen.

[Dicker Igel]

Aubrey de Grey's (http://de.wikipedia.org/wiki/Aubrey_de_Grey) Forschung beschäftigt sich damit.

Selbst 50fache Lichtgeschwindigkeit würde nix nützen, zumal man dann immer noch nicht weiß wo es denn überhaupt hingeht ...
Ein großes Generationenschiff, oder eins mit relativ unsterblichen Menschen wäre da mMn eben auch vorstellbarer.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Besatzung von so einem Schiff sich dann sogar demenstprechend entwickelt, je nach Atmosphäre (Schwerkraft etc) auf dem Schiff.
Das Schiff könnte sozusagen ihre Heimat werden.

Dieses Schiff könnte dann das Universum "katalogisieren" und irgendwann, wenn man es schafft, könnten diese Kataloge nützlich sein um "Sprungantriebe" zu nutzen.
Dieser Katalog wäre dann natürlich auch von der Zeit abhängig, aber wer weiß was irgendwann mal möglich ist :p

[MRM]

Nein - bzw ich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß es unsererseits eine erfolgreiche Kolonialisierung des Welttaums geben wird. Auch wenn meine Begründung etwas abstrakt ist.

- Es wurden bisher ca 100 Mrd Menschen geboren
- Die Anzahl aller Menschen die je leben wird ist eine endliche Größe
Ich bin ein zufälliges Exemplar dieser Gesamtmenge.

Sollte nun die Menschheit noch ewig bestehen und gar erfolgreich den Weltraum besiedeln, würden den ersten 100 Mrd noch viele Billionen folgen, so würde ich zu den ersten 10% ... 1% .. ect gehören. Die Wahrscheinlichkeit zu den ersten 10% aller je lebenden Menschen zu zählnen ist IMO aber auch nur 10%. Von daher gehe ich eher davon aus, daß wir nahe dem Höhepunkt der Menschheitsgeschichte leben.

btw - das "gemeinsame Bewußtsein" frei von Gier und Profitsucht" etc ließe sich wohl am ehesten mit einer Art "Borgkollektiv" realisieren. Denn diese so viel gescholtenen Eigenschaften haben sich ja nicht völlig Grundlos in der Evolution durchgesetzt. Sie helfen halt die eigenen Gene innerhalb der menschlichen Population durchzusetzten/zu erhalten. Ähnlich ist das auch in allen anderen individuallistischen Tiergesellschaften. Anders dagegen in Insektenstaaten, wo sich die einzelnen Arbeiter/Drohnen nicht selbst fortpflanzen können und sie daher ihren Genpool am ehesten durch bedingungslosen Einsatz für ihren Staat schützen.

Be careful what you are wishing for ... ;)

[Dicker Igel]

Von daher gehe ich eher davon aus, daß wir nahe dem Höhepunkt der Menschheitsgeschichte leben.

Dann wären wir aber imho nicht weit gekommen.


btw - das "gemeinsame Bewußtsein" frei von Gier und Profitsucht" etc ließe sich wohl am ehesten mit einer Art "Borgkollektiv" realisieren.

Nein - der Individualismus sollte definitiv erhalten bleiben.
Dafür sollte aber die Möglichkeit bestehen, dass sich das Individuum auch entwickelt, egal welchen gesellschaftlichen "Rang" es hat.

Anders dagegen in Insektenstaaten, wo sich die einzelnen Arbeiter/Drohnen nicht selbst fortpflanzen können und sie daher ihren Genpool am ehesten durch bedingungslosen Einsatz für ihren Staat schützen.

Der "gemeine Arbeiter" ist doch heutzutage irgendwo nix anderes.

Stell Dir solch eine Klassengesellschaft auf einen Generationenschiff vor - sie würden sich nach kurzer Zeit gegenseitig die Köpfe einschlagen.

[Chemiker]

Interessantes zum Thema:
http://vimeo.com/15956183

Wusste gar nicht, dass die schon so weit sind.

[Monger]

Interessantes zum Thema:
http://vimeo.com/15956183

Wusste gar nicht, dass die schon so weit sind.
Das Video geht über eine Stunde. Könntest du mal kurz zusammenfassen worum es geht, damit ich weiß worauf ich mich da einlasse?

[Chemiker]

Das Video geht über eine Stunde. Könntest du mal kurz zusammenfassen worum es geht, damit ich weiß worauf ich mich da einlasse?
Elon Musk erzählt von seinem Traum das Leben auf andere Planeten zu tragen. Nebenbei zeigt er den derzeitigen Stand seines Raketenprogramms. Seine Firma hat bereits zwei Raketen in den Orbit gebracht. Naja, nicht viel, aber immerhin ein Privatmann mit einer Vision und auch schon einigen erfolgreichen Schritten um den Transport in den Erdorbit billiger zu machen. Und das ist ja immer noch ein wesentliches Hemmnis bei der Entwicklung der Raumfahrt.

[Blackland]

Doch ich bin auf einen anderen Gedanken gekommen, nämlich DNA von Mensch, Bakterien, Planzen und Tiere kompakt (und eingebunkert vor kosmischer Strahlung) zu verstauen und es auf einem anderen Planten zum Beispiel durch Roboter gebären und erziehen (klingt blöd) zu lassen.

Das Prinzip einer ARCHE. ;)

Ein großes Generationenschiff, oder eins mit relativ unsterblichen Menschen wäre da mMn eben auch vorstellbarer.

Nein, das sehe ich anders - da machen einen die menschlichen Eigenschaften einen gehörigen Strich durch die Rechnung!

Irgendwann wird eine der Generationen den Sinn in der Aufgabe nicht mehr sehen, irgendwann gehen die Erinnerungen an einen echten Planeten verloren.

Irgendwann erkennt eine Generation, dass deren Heimat das Raumschiff ist und alles andere nur Märchen - Märchen und Sagen von einem Planeten, auf dem man leben könnte, ohne künstliche Beschränkungen.

Letzten Endes verblassen also die "echten" Erinnerungen und damit die Motivation.

Gestoppt werden kann das nur, wenn ein technischer Defekt oder der dringende Bedarf an Nahrungsmitteln dieses Raumschiff zur Landung "zwingt". Hier wird dann das Überleben auf einem Planeten zum notwendigen Übel und der Kreis schließt sich - sofern man es überlebt und in den Griff bekommt. Denn auch hier werden die ersten "neuen" Generationen bestrebt sein, ihre echte Heimat (das Schiff) wieder in Gang zu kriegen und das zu machen, was eben Generationen vor ihnen auch machten: fliegen, fliegen, fliegen (suchen)! ;)

Ist natürlich hypothetisches SF, jedoch durchaus nicht abwegig.

[Dicker Igel]

Ich hatte ja auch erwähnt, dass das Schiff dann zu ihrer Heimat werden könnte.
Eine Lösung wäre Hellstaff's Theorie mit der vom Generationenschiff zu verbinden :)

[ux-3]

Die Idee mit dem Supraleiter ist gut, denn der Ringstrom - einmal angeworfen - würde nicht zu erliegen kommen.


Wann immer Energie auf einen abzulenkenden Körper übertragen wird, wird diese Energie irgendwo her kommen müssen - also wird auch diese Lösung Energie brauchen.

[MRM]

Dann wären wir aber imho nicht weit gekommen. Wir sind schon deutlich weiter gekommen als unsere ausgestorbenen Gattungsgenossen ... ;)



Nein - der Individualismus sollte definitiv erhalten bleiben.
Dafür sollte aber die Möglichkeit bestehen, dass sich das Individuum auch entwickelt, egal welchen gesellschaftlichen "Rang" es hat.

Klingt nach "wünsch dir was ..." in einer Gemeinschaft von Individueen kommt es zwangsläufig immer Konflikten zwischen selbigen und zu verhaltenspsychologischen Strategien, wie man damit zu "seinen" Gunsten umgeht. Zur die Auslöschung des Individualismus könnte das verhindern. Alles andere ist reine träumerei.

Der "gemeine Arbeiter" ist doch heutzutage irgendwo nix anderes.

Unsinn - wo willst du denn das erlebt haben? Ich hatte schon verschiedene Stellen, zT auch irgendwelche stumpfsinnigen Aushilfsjobs. Und immer gibts da Leute die sich beim Chef einschleimen, oder sich vor der Arbeit bestmöglich drücken, oder mobben, oder sich zu kleinen Cliquen zusammen schließen usw usw, höchst individualistischen Verhalten. Jeder entwickelt seine Strategie um in seiner Umgebung zurcht zu kommen.

Stell Dir solch eine Klassengesellschaft auf einen Generationenschiff vor - sie würden sich nach kurzer Zeit gegenseitig die Köpfe einschlagen.

Du wirst Konflikt so oder so nicht vermeiden können ... es sei denn man schickt alle in einen Kälteschlaf ... ;) Aber wie schon gesagt, ich glaub eher nicht an eine solche Ausbreitung der Menschheit.

[Dicker Igel]

Wir sind schon deutlich weiter gekommen als unsere ausgestorbenen Gattungsgenossen ... ;)

Auch gesellschaftlich?


Klingt nach "wünsch dir was ..." in einer Gemeinschaft von Individueen kommt es zwangsläufig immer Konflikten zwischen selbigen und zu verhaltenspsychologischen Strategien, wie man damit zu "seinen" Gunsten umgeht. Zur die Auslöschung des Individualismus könnte das verhindern. Alles andere ist reine träumerei.

Du solltest mehr objektiv sein ...
Konflikte müssen Individueen nicht zwanghaft zum gegenseitigen ausbooten oder bekriegen führen, denn dafür hat man ja seinen Verstand.


Unsinn - wo willst du denn das erlebt haben? Ich hatte schon verschiedene Stellen, zT auch irgendwelche stumpfsinnigen Aushilfsjobs. Und immer gibts da Leute die sich beim Chef einschleimen, oder sich vor der Arbeit bestmöglich drücken, oder mobben, oder sich zu kleinen Cliquen zusammen schließen usw usw, höchst individualistischen Verhalten. Jeder entwickelt seine Strategie um in seiner Umgebung zurcht zu kommen.

Für mich hat das wenig mit Individualismus zu tun, sondern eher mit Anpassung an die Situation.
Ein Individuum hat seinen eigenen Weg und passt sich nicht an, nur damit es besser "dasteht" - man sollte sich der ganzen Situation bewußt sein.
Man braucht halt Zeit um sich gewisse Gedanken zu machen, die hat man aber uU nicht immer ;)

[VinD]

Es gibt ein viel simpleres Problem das eine intergalaktische verbreitung einer Art behindert. Die Bilder von potenzialen Planeten sind selten unter Millionen-Tausend Jahren alt, denn das Licht, und dementsprechend die Information die wir verwenden, benötigt einen entsprechend langen Weg um bis zu uns vorzudringen. Es ist so folglich nicht möglich genaustens zu bestimmen wo ein Zielobjekt genau ist und wie sein Zustand bei Ankunft unsererseits sein wird. Kurz: es ist nicht lohnend bzw. zu risikoreich über solch lange Strecken.
Es bleibt somit nurnoch terraforming und/oder nur nahe Objekte anzupeilen.

mfg

[John.S]

Es gibt ein viel simpleres Problem das eine intergalaktische verbreitung einer Art behindert. Die Bilder von potenzialen Planeten sind selten unter Millionen-Tausend Jahren alt, denn das Licht, und dementsprechend die Information die wir verwenden, benötigt einen entsprechend langen Weg um bis zu uns vorzudringen. Es ist so folglich nicht möglich genaustens zu bestimmen wo ein Zielobjekt genau ist und wie sein Zustand bei Ankunft unsererseits sein wird. Kurz: es ist nicht lohnend bzw. zu risikoreich über solch lange Strecken.
Es bleibt somit nurnoch terraforming und/oder nur nahe Objekte anzupeilen.

mfg
Das ist so aber nicht ganz richtig, es stimmt zwar, dass die Daten beim Beginn der Reise nicht aktuell sein werden, aber je näher man dem Sonnensystem kommt, desto aktueller werden die Daten. Die Bewegung eines Sterns kann auch ziemlich präzise ermitteln, sodass man die Position kennen wird.

[ux-3]

Es gibt ein viel simpleres Problem das eine intergalaktische verbreitung einer Art behindert. Die Bilder von potenzialen Planeten sind selten unter Millionen-Tausend Jahren alt, denn das Licht, und dementsprechend die Information die wir verwenden, benötigt einen entsprechend langen Weg um bis zu uns vorzudringen.

:eek:
In welcher fernen Galaxis willst du denn siedeln?



Ich glaube nicht, dass wir einen Exoplaneten je durch den Weltraum erreichen werden. Entweder wir finden eine Abkürzung oder wir kommen nie da hin.

[EL_Mariachi]

also rein technisch gesehen könnten wir es vielleicht sogar schaffen so ne Art Generationen-Raumschiff zu bauen...

trotzdem... [x] Nein!


.

[G.A.S.T.]

Ja, wenn es das grosse Ziel der Menschheit wäre und nahezu die gesammte Menschheit es wollen würde.

Nein, weil es niemals das grosse Ziel der Menschheit sein wird.

Warum?

Es ist wohl klar, dass tote Exoplaneten wie Gasriesen oder Felsbrocken nicht interessant genug sind, dass man hinfliegen würde.

Wenn, dann nur zu Planeten, wo es Leben und freien Sauerstoff gibt.
Die es aber nur sehr selten geben wird.

Nehmen wir einfach mal an, der aussergewöhnliche Zufall würde zutreffen und wir finden einen "lebenden" Planeten in etwa 25 Lichtjahren Entfernung.
Wenn wir dann tatsächlich auch noch ein Raumschiff bauen könnten, dass mit halber Lichtgeschwindigkeit dort hin fliegt, dann würde es trotzdem mehr als 75 Jahre dauern, bis wir erste Forschungsergebnisse bekommen würden.

Aber es wäre immerhin möglich, dass man als junger Steuerzahler das Projekt mitfinanziert, um dann als uralter Sack Filme von diesem Exoplaneten sehen zu können............muss man halt nur lang genug leben. :freak:

Das ist aber nun schon sehr optimistisch gedacht.
Die Realität wird eher so aussehen, dass die Steuerzahler der Generation(en), die das Projekt finanzieren, niemals Ergebnisse sehen werden.

Für solche Projekte gibt es mehrere Hürden:
- das politische und wirtschaftliche System auf der Erde: mit einem Kapitalismus heutiger Zeit wäre so ein riesen Projekt nicht möglich.

Du meinst hier wohl auch die Finanzierung durch Steuerzahler.

Aber reiche Kapitalisten sind die Einzigen, die so ein Projekt finanzieren könnten. Natürlich nur in einer Zeit, in der planetare Raumflüge etwas völlig normales sind und wir die Technologie für einen interstellaren Flug schon hätten. Wenn es gelingen würde, Menschen einzufrieren und am Ziel wieder (lebend) aufzutauen, dann könnte tatsächlich ein Raumschiff voller Milliardäre zu einem Exoplaneten aufbrechen.

Würde sich aber die Menschheit dahin entwickeln, dass der Kapitalismus abgeschafft wird, alles Allen gehört und es tatsächlich Demokratie weltweit gibt, dann haben wir das Problem, was ich oben beschrieben habe.

[Dicker Igel]

Aber es wäre immerhin möglich, dass man als junger Steuerzahler das Projekt mitfinanziert, um dann als uralter Sack Filme von diesem Exoplaneten sehen zu können............muss man halt nur lang genug leben. :freak:

Dies ist aber mMn falsches Denken :)

Wenn man ein so großes Ziel verfolgt, sollte man damit leben können, es in seinem Leben nicht zu erreichen - sondern eben nur mitzuwirken.
Die Gesellschaft sollte dies sowieso irgendwann mal lernen ...

[Exxtreme]

Ich denke schon, dass man das schafft sobald man die Lichtgeschwindigkeit geknackt hat. Ansonsten kann ich mir vorstellen, dass man zunächst den Mars und die Venus besiedeln wird.

[mapel110]

Ansonsten kann ich mir vorstellen, dass man zunächst den Mars und die Venus besiedeln wird.
Auf der Venus ists viel zu heiß. Und auch sonst dürften wohl auf beiden Planeten die Rohstoffe fehlen.

[VinD]

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12654-2010-12-03.html

wie ich einem früheren Post meinte ist es doch möglich die 'Grundbausteine' des Lebens zu ersetzten, wenn sie ähnliche Eigenschaften besitzen.

Damit kann also selbst ein für uns nicht lebenerzeugender Planet Leben hervorbringen.

[BaggiBox]

Erstmal abwarten und schauen das wir uns selbst nicht vernichten.
Wenn das nicht passiert, dann JA, der Mensch kann ein Exoplaneten erreichen.

Jetzt abgesehen von der Energie und Geldmenge.
Obwohl....bis dahin könnten wir auch eine unerschöpfliche Quelle als Energie finden.

[Fetter Fettsack]

Und auch sonst dürften wohl auf beiden Planeten die Rohstoffe fehlen.

Warum denn? Sind beide erdähnlich in ihrer Dichte und Art (also aus Gestein, im Gegensatz zu Gasplaneten), da wird es wohl zumindest Eisen, Nickel usw. geben. Andere Metalle werden wohl auch da sein. Das deshalb, weil die Planeten ja ursprünglich aus einem Überrest einer Sternenwolke entstanden, indem mehr oder minder gleichmäßig alle möglichen Elemente rumschwirrten. Theoretisch könnten die Planeten auch Uran, Gold und Wolfram in abbaubaren Mengen haben. Müsste man halt explorieren.

[filius_martis]

Aber sicher werden wir das schaffen. Da bin ich mir zu 100% sicher. Die Ufos müssen ja irgendwo herkommen, imho...

[ux-3]

Aber sicher werden wir das schaffen. Da bin ich mir zu 100% sicher. Die Ufos müssen ja irgendwo herkommen, imho...

In dem Sinne hast du natürlich recht: Wir haben längst Exoplaneten erreicht. In unserer Phantasie...

[filius_martis]

In dem Sinne hast du natürlich recht: Wir haben längst Exoplaneten erreicht. In unserer Phantasie...

Die meisten Ufos können zwar irdisch erklärt werden, aber es gibt einige Fälle, z.B. die Belgien-Ufos, die nicht einfach abgewunken werden können... von tausenden Menschen gesehen, vom Radar detektiert, von der Luftwaffe gejagt usw! Gibt auch viele dutzend weitere Berichte über Objekte, die in 3 Sekunden von 0 auf 7000km/h beschleunigt haben etc.. Zeig mir ein irdisches Fluggefährt das zu sowas fähig ist ;) Und nein, das denken sich keine Psychospinner aus, das ist alles gründlich in Luftwaffendokumenten archiviert.

[Fetter Fettsack]

Pics or it didn't happen ;D

Link tuts auch.^^

[filius_martis]

Pics or it didn't happen ;D

Link tuts auch.^^

http://de.wikipedia.org/wiki/Belgische_UFO-Welle

http://www.youtube.com/watch?v=s7psGj4M1ZI
http://www.youtube.com/watch?v=7-5-Qh7HFGg

[ux-3]

To quote Feynman:
...from my knowledge of the world that I see around me, I think that it is much more likely that the reports of flying saucers are the results of the known irrational characteristics of terrestrial intelligence than of the unknown rational efforts of extra-terrestrial intelligence

[filius_martis]

To quote Feynman:

Anstatt hier jetzt pseudokluge Zitate zu posten, könntest Du doch mal auf den Fall Belgien_Ufos näher eingehen! Kannst du ja besitmmt als Hoax enttarnen, du Spezialist ;):tongue:

http://666kb.com/i/boygqtdmjco05nfwf.gif

[ux-3]

Wenn jemand nicht "pseudoklug" war, dann Feynman.

[DerRob]

Ansonsten kann ich mir vorstellen, dass man zunächst den Mars und die Venus besiedeln wird.Mars möglicherweise, wenn man da was interessantes findet.
Die Venus ist doch recht unwahrscheinlich. Zuerstmal wären da die Wolken, die zum größten Teil aus Schwefelsäure bestehen, dann ist die Atmosphäre am Boden so dicht wie der Wasserdruck in knapp 1.000m Tiefe auf der Erde, und Temperaturen von 400-500 Grad sind auch nicht gerade angenehm.
Da könnte ich mir eher eine Forschungsstation auf dem einen oder anderen Saturnmond vorstellen. Da gibts immerhin genügend Eis/Sauerstoff (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,731206,00.html), so daß man "nur" eine genügend leistungsfähige Energiequelle für die Heizung braucht ;)

[Dicker Igel]

Wenn jemand nicht "pseudoklug" war, dann Feynman.

Also war es in Belgien alles nur ein großangelegter Fake, weil es einfach nicht wahr sein kann und wir dies nicht können, außern es uns auszudenken?
So wird das nie was mit der Exoplanetenbesiedlung ^^

[ux-3]

Feynmans Aussage enthält eine komplette Beschreibung. Das hat was mit bedingter Wahrscheinlichkeit zu tun.

Was die Venus angeht, so könnte ich mir vorstellen, dass sie letztlich ein einfacheres Projekt ist.

-leichter hinzukommen
-vor Ort mehr Energie zur Verfügung
-dichte (ozeanähnliche) Atmosphäre vorhanden
-reichlich lebenswichtige Elemente (HCNOSP) im Umlauf

Als ersten Schritt wäre ein Bakterium (Edit: oder eine Alge) zu entwickeln, welches in der oberen Venustroposphäre gut lebensfähig ist. Dann den Planeten damit impfen. Geduld...

[Fetter Fettsack]

Und wie will man den Planeten auf eine annehmbare Temperatur herunterkühlen?

[ux-3]

Und wie will man den Planeten auf eine annehmbare Temperatur herunterkühlen?

Die ausgesetzte Lebensform - wohl eher eine "Alge" als ein Bakterium - nutzt das Sonnenlicht und wandelt das CO2 in Biomasse um. Wenn der CO2-Gehalt sinkt, steigt die Rückstrahlung und das thermische Gleichgewicht verschiebt sich.

[Popeljoe]

Die ausgesetzte Lebensform - wohl eher eine "Alge" als ein Bakterium - nutzt das Sonnenlicht und wandelt das CO2 in Biomasse um. Wenn der CO2-Gehalt sinkt, steigt die Rückstrahlung und das thermische Gleichgewicht verschiebt sich.
Es gibt bereits Lebensformen auf der Erde, die ziemlich extreme Bedingungen aushalten: Archaebakterien. (http://de.wikipedia.org/wiki/Archaebakterien)

[ux-3]

Es gibt bereits Lebensformen auf der Erde, die ziemlich extreme Bedingungen aushalten: Archaebakterien. (http://de.wikipedia.org/wiki/Archaebakterien)


Wir sollten uns nur vorher sicher sein, dass es auf der Venus kein Leben gibt. Wäre sonst nicht nett!

Edit: Man kann es natürlich auch als interplanetare Evolution sehen. Ihre Bakterien vs Unsere... :freak:

[Dicker Igel]

Es gibt bereits Lebensformen auf der Erde, die ziemlich extreme Bedingungen aushalten: Archaebakterien. (http://de.wikipedia.org/wiki/Archaebakterien)

... oder was letztens die NASA entdeckt hat. (http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2628993)

[ux-3]

Was ich nicht ganz verstehe: Wie kann die Venus - näher an der Sonne - eine so dichte Atmosphäre halten?

Oder hätten wir ohne Schalen- und Krustentiere auch so eine Monsterlufthülle?

Oder hat der Mond gar seine Finger im Spiel?

[Konami]

http://de.wikipedia.org/wiki/Belgische_UFO-Welle

http://www.youtube.com/watch?v=s7psGj4M1ZI
http://www.youtube.com/watch?v=7-5-Qh7HFGg
Wow, davon wusste ich ja noch gar nix...
Ich bin zwar eher geneigt, das für irgendwas Militärisches zu halten als für Aliens, aber selbst dann wäre es ja noch ziemlich unerklärlich, wie die Dinger lautlos schweben und so schnell beschleunigen können. :|


@Topic: Jo, wir schaffen das!
Aber erstmal die Kernfusion unter Kontrolle kriegen und sie in ein ionengetriebenes Raumschiff packen, das für die Astronauten genug Beschäftigung für mehrere Jahre/Jahrzehnte bietet. Evtl. müssen sie sogar mehrere Generationen lang fliegen, das "Raumschiff" also eher eine fliegende Stadt sein. :ugly:

Und nach der Kernfusion nutzen wir die Antimaterie. Und bald darauf natürlich den Warpantrieb.

[Dicker Igel]

Oder hat der Mond gar seine Finger im Spiel?

Der Mond ist eine Voraussetzung für so ein beständiges Leben wie auf der Erde.
Ohne ihn wäre es ziehmlich ungemütlich: kürzere Tage, schwächeres Magnetfeld, anderes Klima, instabile Erdachse ...
Auch der Jupiter hat wohl durch seine gewaltige Masse eine schützende Funktion.
Ich denke es hängt nicht bloß mit dem Mond zusammen, sondern mit der ganzen Physik unseres Sonnensystems.

[ux-3]

Ich denke es hängt nicht bloß mit dem Mond zusammen, sondern mit der ganzen Physik unseres Sonnensystems.

Dass die Venus eine fette Atmosphäre hat und die Erde nicht?

[Dicker Igel]

Möglich ...

Hätte sie einen ähnlichen Mond wie die Erde, dann könnte sich das Magnetfeld verändern ..., die Wolkendecke könnte "aufziehen" ...
"Schöner" würde es für uns dann dort trotzdem nicht ^^

[Popeljoe]

... oder was letztens die NASA entdeckt hat. (http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2628993)
Naja, das ist letztlich ein "normaler" Bakterienstamm gewesen, der auf die speziellen Bedingungen angepasst wurde.
Unter extremen Bedngungen findet man auf der Erde massig Mikroorgansmen, die entsprechend adaptiert sind.
Mit Hilfe moderner Technik wird diese Anpassung eben beschleunigt.

[sei laut]

Naja, das ist letztlich ein "normaler" Bakterienstamm gewesen, der auf die speziellen Bedingungen angepasst wurde.
Der Stamm hat sich natürlich so entwickelt.
Nichts desto trotz muss man es in der Tat relativieren, denn Arsen ist nur dann giftig, wenn ein Lebewesen Phosphor als Grundbaustein nutzt. In dem See gibts kein Phosphor, daher kamen die gut mit Arsen zu recht und konnten das als Grundbaustein nutzen.

[ux-3]

In dem See gibts kein Phosphor, daher kamen die gut mit Arsen zu recht und konnten das als Grundbaustein nutzen.

Warum sollte es in dem See keinen Phosphor geben?

[sei laut]

Dann hätte sich kein Leben in dem See entwickelt.
Wenn Arsen für auf Phosphor-basierende Lebewesen giftig ist, ist umgekehrt Phosphor für auf Arsen-basierende Lebenwesen giftig.

Beide Elemente können aufgrund fast identischer Eigenschaften nicht vom Stoffwechsel unterschieden werden, liest man bei den Berichten überall. Wenn ein Lebewesen aber das eine braucht, dann darf es auf keinen Fall das andere zu sich nehmen, weil es dann trotzdem eingebaut wird. (ohne die Funktion zu erfüllen)

[ux-3]

Zum einen hat sich das Leben in dem See mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht dort entwickelt. Zum anderen baut dieses Bakterium nur etwas Arsen in seine Strukturen ein. Eintrag von Phosphor in den See ist kaum zu vermeiden, schließlich ist er nach oben offen.

Der Clue bei diesem Bakterium ist doch, dass es mit beiden Stoffen klar kommt, und zwar nicht nur in der Umgebung sondern auch in der Körperchemie. Und scheinbar mag es Arsen sogar lieber.

[sei laut]

Nächstes Mal sollte ich erst den Kaffee trinken und dann die Zeitung (bzw. das Sonderheft dazu mit speziellen Themen) lesen. :freak:

[Acid-Beatz]

Alles zu weit weg, Lichtgeschwindigkeit lässt grüßen ;)

[filius_martis]

Alles zu weit weg, Lichtgeschwindigkeit lässt grüßen ;)

Ach.. alles kein Problem... wir manipulieren einfach das Quantenfeldgerüst des Univerums und versetzten uns at instant in andere Galaxien :biggrin:

[Exxtreme]

Mars möglicherweise, wenn man da was interessantes findet.
Die Venus ist doch recht unwahrscheinlich. Zuerstmal wären da die Wolken, die zum größten Teil aus Schwefelsäure bestehen, dann ist die Atmosphäre am Boden so dicht wie der Wasserdruck in knapp 1.000m Tiefe auf der Erde, und Temperaturen von 400-500 Grad sind auch nicht gerade angenehm.
Da könnte ich mir eher eine Forschungsstation auf dem einen oder anderen Saturnmond vorstellen. Da gibts immerhin genügend Eis/Sauerstoff (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,731206,00.html), so daß man "nur" eine genügend leistungsfähige Energiequelle für die Heizung braucht ;)
Da wirfst du paar widerstandsfähige Bazillen runter, die sich von CO² ernähren und fertig. Der Druck und die Hitze kommen sowieso nur vom Treibhauseffekt. Könnte man das CO² abbauen dann wäre die Sache nicht mehr so ein Problem. Natürlich würde wohl immer noch wesentlich heisser sein als auf der Erde aber keine 500° C mehr.

[Fritzchen]

Da wirfst du paar widerstandsfähige Bazillen runter, die sich von CO² ernähren und fertig. Der Druck und die Hitze kommen sowieso nur vom Treibhauseffekt. Könnte man das CO² abbauen dann wäre die Sache nicht mehr so ein Problem.

Wenn das alles kein Problem ist, warum bekommen wir dann nicht einmal eine vom Menschen für den Menschen gemachte Adäquate Biosphäre auf der Erde hin?

[3d]

Wird der Mensch es jemals schaffen...

ich sag mal nein.

problem: die entfernung

[ux-3]

Wenn das alles kein Problem ist, warum bekommen wir dann nicht einmal eine vom Menschen für den Menschen gemachte Adäquate Biosphäre auf der Erde hin?

Weil hier Menschen leben. Das macht die Venus zu einem Kinderspiel! ;)

[G.A.S.T.]

Wenn das alles kein Problem ist, warum bekommen wir dann nicht einmal eine vom Menschen für den Menschen gemachte Adäquate Biosphäre auf der Erde hin?
Vielleicht, weil diese "Dinger" einfach zu klein sind. Zudem nimmt man sich ja für solche Versuche vor, nicht aktiv einzugreifen (sonst gilt das Projekt als gescheitert).

Für die Venus wäre es ja schon toll, wenn man überhaupt darauf rumlaufen könnte.

[Exxtreme]

Wenn das alles kein Problem ist, warum bekommen wir dann nicht einmal eine vom Menschen für den Menschen gemachte Adäquate Biosphäre auf der Erde hin?
Wozu? Wo etwas schon vorhanden ist da braucht man das nicht nochmal zu machen.

[Dicker Igel]

Der Druck und die Hitze kommen sowieso nur vom Treibhauseffekt. Könnte man das CO² abbauen dann wäre die Sache nicht mehr so ein Problem. Natürlich würde wohl immer noch wesentlich heisser sein als auf der Erde aber keine 500° C mehr.

Wiegesagt hat sie keinen Mond ...
Die Tag/Nacht Perioden sind in Anbetracht der dort herrschenden Temperaturen auch nicht wirklich optimal und das "Wetter" bleibt einfach Scheisse, egal ob man nun "was" in die Atmosphäre kippt oder nicht.
Wenn man die "Wolkendecke" "auflöst", wird es auch eher heißer als kühler auf der Venusoberfläche.

[ux-3]

Wenn man die "Wolkendecke" "auflöst", wird es auch eher heißer als kühler auf der Venusoberfläche.

Es geht weniger um die Wolken als um das CO2.

[Dicker Igel]

Man hat aber nix davon.
Bei einer Tagesrotation von ~ 240 Erdtagen und der Nähe zum Stern ist es völlig irrelevant wie die Atmosphäre tickt, es bleibt für uns lebensfeindlich.
Ist es eigentlich auch schon 100% bewiesen, dass dort ein Treibhauseffekt herrscht?

[Konami]

Man hat aber nix davon.
Bei einer Tagesrotation von ~ 240 Erdtagen und der Nähe zum Stern ist es völlig irrelevant wie die Atmosphäre tickt, es bleibt für uns lebensfeindlich.
Ist es eigentlich auch schon 100% bewiesen, dass dort ein Treibhauseffekt herrscht?
117 Erdtage sind es auf die Sonne bezogen. Machts natürlich auch nicht viel besser.

Von einem "Beweis" weiß ich jetzt nix, aber nachdem die Atmosphäre großteils aus CO2 besteht, und die Venus 300K heißer als der Merkur ist, obwohl sie nur ¼ der Strahlung abkriegt, ist stark davon auszugehen...

[Dicker Igel]

Hmm, die dichte Venusatmosphäre lässt aber nicht viel Strahlung rein und Merkur hat auch andere Eigenschaften (fehlende Atmosph., Rotation, Masse/Größe etc) als Venus.

[G.A.S.T.]

Wenn das alles kein Problem ist, warum bekommen wir dann nicht einmal eine vom Menschen für den Menschen gemachte Adäquate Biosphäre auf der Erde hin?Wozu? Wo etwas schon vorhanden ist da braucht man das nicht nochmal zu machen.
Ich meine mich zu erinnern, dass es darum ging, sowas letztendlich auf einer Raumstation machen zu können.

Dies ist aber mMn falsches Denken :)
die Meinung eines dicken Igels :biggrin:

Wenn man ein so großes Ziel verfolgt, sollte man damit leben können, es in seinem Leben nicht zu erreichen - sondern eben nur mitzuwirken.
Die Gesellschaft sollte dies sowieso irgendwann mal lernen ...
Ok, 50 Cent würde ich dafür opfern ;D


Mal ehrlich: Sobald es den Steuerzahler spürbar Geld kostet wird der Sinn in Frage gestellt. Und in diesem Fall würde man für etwas zahlen, obwohl man ja nicht einmal wissen kann, ob jemals etwas dabei rum kommt.

[ux-3]

Und in diesem Fall würde man für etwas zahlen, obwohl man ja nicht einmal wissen kann, ob jemals etwas dabei rum kommt.

Das ist der Grund, warum Lotto so erfolglos ist. :tongue:

[John.S]

Es geht weniger um die Wolken als um das CO2.

Naja, eine lebensfreundliche Umgebung wird man auf der Venus nie schaffen können. Alleine schon deshalb, weil die Venus schon fast doppelt soviel Strahlungsleistung abbekommt, wie die Erde. Da wäre selbst ohne CO2 in der Athmosphäre, zu heiß.

[G.A.S.T.]

Und in diesem Fall würde man für etwas zahlen, obwohl man ja nicht einmal wissen kann, ob jemals etwas dabei rum kommt.
Das ist der Grund, warum Lotto so erfolglos ist. :tongue:
Lotto spielst du aber nicht, damit dein Ur-Ur-Ur-Enkel vielleicht irgendwann davon profitiert.

Aber ich seh schon, ich muss es korrigieren:
Und in diesem Fall würde man für etwas zahlen, obwohl man ja nicht einmal wissen kann, ob jemals etwas dabei rum kommt, aber sicher weiss, dass man selbst es niemals erleben wird.

[ux-3]

Naja, eine lebensfreundliche Umgebung wird man auf der Venus nie schaffen können. Alleine schon deshalb, weil die Venus schon fast doppelt soviel Strahlungsleistung abbekommt, wie die Erde. Da wäre selbst ohne CO2 in der Athmosphäre, zu heiß.

IIRC ist diese Aussage schlichtweg falsch. Ich meine dazu mal eine Rechnung gesehen zu haben. Ohne Treibhauseffekt oder ähnliches wäre die Temperatur schon unter dem Gefrierpunkt. (Edit: -41°C laut Wikipedia)


Und in diesem Fall würde man für etwas zahlen, obwohl man ja nicht einmal wissen kann, ob jemals etwas dabei rum kommt, aber sicher weiss, dass man selbst es niemals erleben wird.

Deshalb hat ja auch keiner eine Risiko-Lebensversicherung. ;):tongue::tongue:

[ux-3]

doppelposting, sorry

[John.S]

IIRC ist diese Aussage schlichtweg falsch. Ich meine dazu mal eine Rechnung gesehen zu haben. Ohne Treibhauseffekt oder ähnliches wäre die Temperatur schon unter dem Gefrierpunkt. (Edit: -41°C laut Wikipedia)


Ja, aber was für eine Athmosphäre soll das sein, völlig ohne Treibhauseffekt? Ich bezweifle, dass man es noch als lebensfreundlich bezeichnen kann.
Wenn man bedenkt, dass eine Erhöhung von nur 10% der Strahlungsintensität auf der Erde schon für die meisten Arten der sichere Tod wäre, dann kannst du dir sicher ausmalen was 200% Strahlungsintensität heißt.Ohne die dicke Wolkendecke die viel Strahlung reflektiert wäre es auf der Venus sogar noch viel heißer . Da gebe es vielleicht einen schmalen Bereich, wo die Kombination aus Luftdichte und Treibhausgasen für erdähnliche Temperaturen sorgt, aber das dauerhaft zu erhalten wäre ohne weiteres kaum möglich. Von daher bleibe ich bei meiner Aussage, dass man die Venus nie bewohnbar machen wird. Zumindest nicht für hochentwickelte Organismen wie Säugetiere.

[mii]

Wird der Mensch es jemals schaffen, einen Ozean zu überqueren?

Nein!!!!!111eins Blasphemie! Auf den Scheiterhaufen mit ihnen!

[John.S]

Nein!!!!!111eins Blasphemie! Auf den Scheiterhaufen mit ihnen!
Netter Vergleich, aber trotzdem doch nicht ganz passend. Gegen kosmische Entfernungen sind die Ozeane mikroskopisch klein und der Weltraum ist viel lebensfeindlicher. Ich will damit nicht sagen, es sei prinzipiell unmöglich, aber derzeit sind wir Menschen dafür schlichtweg viel zu primitiv.

[mii]

Netter Vergleich, aber trotzdem doch nicht ganz passend. Gegen kosmische Entfernungen sind die Ozeane mikroskopisch klein und der Weltraum ist viel lebensfeindlicher. Ich will damit nicht sagen, es sei prinzipiell unmöglich, aber derzeit sind wir Menschen dafür schlichtweg viel zu primitiv.


Die Frage war ja auch ob es "jemals" geschafft wird.

Wenn man den technischen Fortschritt im wandel der Zeit nimmt, so könnte manches näher sein, als man denkt. :)

[ux-3]

Die Frage war ja auch ob es "jemals" geschafft wird.

Wenn man den technischen Fortschritt im wandel der Zeit nimmt, so könnte manches näher sein, als man denkt. :)

Oder ferner...

[ux-3]

Zumindest nicht für hochentwickelte Organismen wie Säugetiere.

Deine Aussage war ursprünglich wesentlich pauschaler und bezüglich der Temperaturen auch falsch.

[John.S]

Die Frage war ja auch ob es "jemals" geschafft wird.

Wenn man den technischen Fortschritt im wandel der Zeit nimmt, so könnte manches näher sein, als man denkt. :)

Ja, im Prinzip schon, aber die Reise zu anderen Sternensystemen ist etwas Besonderes, weil die dazu nötigen Energien einfach einfach begrenzt sind, und der Zugang zu diesen Energiemengen sich auch nicht so schnell entwickelt, wie die restliche Technik, weil die Physik hier schneller Grenzen setzt.
Die Elektronik ist heute zum Beispiel um Zehnerpotenzen schneller, feiner und komplexer als vor 50 Jahren, aber trotzdem haben wir heute keine fliegenden Autos, obwohl es damals für die Jahrtausendwende vorhergesagt wurde.

Die dazu erforderlichen Energiemengen und die sich dadurch automatisch ergebenden Gefahren, sind einfach zu groß. Und noch viel krasser verhält es sich bei interstellaren Reisen. Ob wir Menschen das schaffen? Mir fallen jede Menge gründe ein, warum nicht...

Deine Aussage war ursprünglich wesentlich pauschaler und bezüglich der Temperaturen auch falsch.

Ja, schon, aber gemeint habe ich es schon so wie in der Antwort. Denn letzendlich geht es doch darum, den Planeten für uns lebensfreundlich zu gestalten, und da gibt es jede Menge Parameter, nicht nur die Temperatur.

[mii]

Die dazu erforderlichen Energiemengen und die sich dadurch automatisch ergebenden Gefahren, sind einfach zu groß. Und noch viel krasser verhält es sich bei interstellaren Reisen. Ob wir Menschen das schaffen? Mir fallen jede Menge gründe ein, warum nicht...


Ja, das mit der energie würde ich auch noch als das größte Problem sehen.
Aber wenn man erst mal eine potente Energiequelle hat, werden sich daraus wieder neue Techniken ergeben und dann wird es sicherlich sprünge machen. :)

[ux-3]

Denn letzendlich geht es doch darum, den Planeten für uns lebensfreundlich zu gestalten, und da gibt es jede Menge Parameter, nicht nur die Temperatur.

Aber auch andere Parameter könnte man evtl. in den Griff bekommen. Ehrlich gesagt halte ich es für wahrscheinlicher, dass wir die Venus habitabel bekommen als dass wir den bemannten Sprung über den Abgrund schaffen. Was letztlich immer noch nicht viel sagt.

[ux-3]

Aber wenn man erst mal eine potente Energiequelle hat, werden sich daraus wieder neue Techniken ergeben und dann wird es sicherlich sprünge machen. :)

Bislang wurde jede neue Energiequelle auch zur Waffe. Die letzte neue Quelle hat die Menschheit an den Rand der Selbstzerstörung gebracht. Wohin bringt uns die nächste? Zu den Sternen oder in den Himmel?

[Simon Moon]

Wenn man bedenkt, dass eine Erhöhung von nur 10% der Strahlungsintensität auf der Erde schon für die meisten Arten der sichere Tod wäre,

Interessanterweise hab ich dahingehend schon gehört, dass die Strahlungsintensität die zum Entstehen von Leben notwendig sein soll, auch höher als jetzt vorherrschend sein müsste. Die Begründung war dahingehend, dass dies notwendig wäre, damit gewisse Proteine in einer potentiellen Ursuppe überhaupt entstehen.

Ob das aber überhaupt noch aktuell ist oder nicht, kann ich nicht sagen. Das war afair auch noch bevor diese Unterwasser-Geysire für Nachrichten sorgten.

Und sollten wir unsere Ozonschicht wegfressen, sieht die nächste Generation von Raumfahreren ebenso aus:
http://www.abload.de/img/cockroach8y63.jpg
Ist auch praktisch, da die so viel mehr Instrumente gleichzeitig bedienen können. Ausserdem kann man konsequenterweise am Strahlenschutz sparen. Auch die Kolonialisierung neuer Welten sollte mit dieser Rasse einfacher von Statten gehen.

hmm... und das Fazit? Atomarer Holocaust für die interstellare Raumfahrt oder so...

[ux-3]

Auch die Kolonialisierung neuer Welten sollte mit dieser Rasse einfacher von Statten gehen.

Klackons rule!

[Dicker Igel]

IIRC ist diese Aussage schlichtweg falsch. Ich meine dazu mal eine Rechnung gesehen zu haben. Ohne Treibhauseffekt oder ähnliches wäre die Temperatur schon unter dem Gefrierpunkt. (Edit: -41°C laut Wikipedia)

Die -41°C sind eher Theorie/beruhen auf Annahmen - zwischen gemessenen und berechneten gibt es (mit Atmosphäre) auch bewiesene Abweichungen.
Kälter wirds aber ohne Atmosphäre durch die -270°C des Vakuum sicherlich, kA inwiefern dann die Nähe zur Sonne + langsame Rotation eine Rolle spielt.

[NaseWeiss]

Hier mal was interessantes bezüglich vorhandener Intelligenzen im Weltraum:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/sendung-verpasst/#/beitrag/video/1215620/Neugierig-auf-Außerirdische

[Avalox]

zwei interessante Rechenmodelle zu interstellaren Reisen, von der recht bekannten Tau Zero Foundation.


Ausgehend von der benötigten Energie, der heute bereitstehenden Energie, wie auch der Steigerungen in der Geschichte der Menschheit..

so würde eine interstellare Reise frühstens im Jahr 2200 möglich sein und dann Jahrhunderte, bzw. Jahrtausende in die uns nächstgelegenen Sonnensysteme benötigen.

Deutlich schneller wäre dann Ansatz Nr. 2, welcher allerdings so viel mehr Energie benötigt, dass eine Interstellare Sonde, welche 71 Jahre in das nächste Sonnensystem unterwegs ist, im Jahr 2463 möglich sein wird.

http://derstandard.at/1293370469836/Energie-Studie-Interstellare-Reisen-fruehestens-ab-2200-moeglich

[Simon Moon]

Naja, das ist eine ziemliche Milchmädchenrechnung. Selbst die Schätzungen welche Energiemenge die Menschheit dann erzeugen würde, steht auf äusserst wackligen Füssen. Ebensogut könnte er den Preis für ein Laib Brot im Jahr 2500 schätzen...

Zudem ist ja keineswegs gesagt, dass die Raumfahrt nicht viel mehr Energie verschlingen würde, wenn man sie nur irgendwo sinnvoll verbrauchen könnte. Zumal ich denke, auch wenn die Energiekosten bei einem Raketenstart zwar exorbitant sind, aber verglichen mit Sicherheitsmassnahmen, Entwicklung und anderen Kosten auch nur einen kleineren prozentualen Anteil hat. Könnte man durch mehr Energie Entwicklung sparen, würde sich das bis zu einem gewissen Punkt wohl rentieren.

[ux-3]

Es aber eher ein Wirkungsgradproblem. Mit heutigen Antrieben wird es unglaublich teuer.