Alternative Tastaturbelegungen?

[Zephyroth]

Hat schon jemand von euch eine andere Tastaturbelegung als die QWERTZ-Belegung verwendet, bzw. verwendet diese?

Alternativen für die deutsche Sprache habe ich hier gefunden:

NEO Layout (http://de.wikipedia.org/wiki/Neo_%28Tastaturbelegung%29)
Dvorak Layout (http://de.wikipedia.org/wiki/Dvorak-Tastaturbelegung)
Ristome Layout (http://de.wikipedia.org/wiki/Ristome)

Am radikalsten ist wohl das Neo-Layout, während Dvorak und Ristome nur eine Veränderung der Buchstabenreihenfolge ist.

Ich selber überlege ein neuen Layout zu lernen, mit meiner unbeschrifteten Tastatur bietet sich das geradezu an. Mich würden eure Erfahrungen interessieren (falls es so mutige Leute gibt)...

Grüße,
Zeph

[Shink]

[x] QWERTZ.
Hab mir schon öfters überlegt umzusteigen; wahrscheinlich wäre für mich (SW-Entwicklung) sogar das englische Layout sinnvoller wegen der Klammern etc.
Hab aber weder Zeit noch Bock um mich umzugewöhnen. Immerhin übe ich schon fast 25 Jahre das Schreiben an QWERTZ.

[Zephyroth]

Gerade hier ist das Neo-Layout interessant, es ist sowohl auf die deutsche Sprache, als auch die Einfachheit der Sonderzeigen für's Programmieren ausgelegt...

Grüße,
Zeph

[InsaneDruid]

Hm, hab zwar keine der anderen Belegungen je probiert, aber alleine schon die Verbreitung von QWERT/QWERTY hält mich davon ab. Am heimischen PC kann man sich ja hinsetzen und eine andere Tastatur anschließen, oder bei unbeschrifteter welcher einfach nur das Layout ändern (oder gar die Tasten physikalisch umsetzen)...

aber am Laptop, in der Uni, überall begegnet und nutzt man zwangsläufig QWERTZ/Y... und mich da immer wieder neu umzustellen... klingt irgendwie weniger verlockend.

[Shink]

Am heimischen PC kann man sich ja hinsetzen und eine andere Tastatur anschließen, oder bei unbeschrifteter welcher einfach nur das Layout ändern (oder gar die Tasten physikalisch umsetzen)...
Hä?:freak:
Man kann immer nur einfach das Layout ändern. Was soll das bringen die Tasten physikalisch umzusetzen?:freak:
Wer tatsächlich im Adleraugen-Suchsystem schreibt kann ja eine Schablone, Aufkleber, einen Lackstift o.ä. verwenden.

[huha]

Dvorak ist eine US-Tastaturbelegung, zum Schreiben deutscher Texte denkbar ungeeignet.
Ich für meinen Teil habe nicht die Disziplin, eine andere Belegung zu lernen, der gewaltige Geschwindigkeitseinbruch am Anfang frustriert mich dermaßen, daß ich es nicht aushalte.

-huha

[InsaneDruid]

Hä?:freak:
Man kann immer nur einfach das Layout ändern. Was soll das bringen die Tasten physikalisch umzusetzen?:freak:
Wer tatsächlich im Adleraugen-Suchsystem schreibt kann ja eine Schablone, Aufkleber, einen Lackstift o.ä. verwenden.

Ich schreib nicht im Adleraugensystem, aber ich hab dennoch was dagegen, wenn was anderes draufsteht, als es wirklich ist. Und vor allem in der Umlernzeit stell ich mir reines Trial&Error noch nerviger vor.

Das macht mich zwar nicht uberleet, aber ich definier mich auch nicht darüber, ob ich nie auf die Tastatur schaue oder nicht.

[Zephyroth]

Dvorak ist eine US-Tastaturbelegung, zum Schreiben deutscher Texte denkbar ungeeignet.

Dvorak Typ II ist für Deutsch optimiert. Das Bild in der Wiki ist sogar so eine.
Da's mir über die Weihnachtsferien sowieso langweilig wird, werd' ich mir wohl Neo 2.0 antun. Scheint mir das am besten
ausgehirnteste Konzept zu sein.

Grüße,
Zeph

[Gnafoo]

Ich schreibe seit einigen Monaten NEO2 (direkt von Qwertz-Suchsystem umgestiegen). Bin bis jetzt sehr zufrieden damit.

Was mir vor allem gefällt, sind die zusätzlichen Ebenen. Sehr nützlich finde ich auch die vierte Ebene mit Cursor-Tasten, Pos1, End, Backspace und Delete, weil man mit den Händen auf der eigentlichen Tastatur bleiben kann. Das und die Sonderzeichenebene sind fürs Programmieren erste Sahne. So nützliche Zeichen wie „{}“ und „()“ erreicht man dadurch auf der Grundlinie. Ansonsten kann man auch die ganzen korrekten Satzzeichen im Deutschen schreiben („“–…), was ich sehr nett finde.

Weiterhin gefällt mir bei NEO, dass man es recht einfach mitnehmen kann. Der Autohotkey-„Treiber“ ist ein paar KB groß und läuft ohne Admin-Rechte. Ideal für den USB-Stick. Außerdem lässt sich per Hotkey eine Bildschirmtastatur einblenden und das Layout schnell wechseln, das ist beim Umsteigen oder wenn man ein Sonderzeichen auf den „tiefen“ Ebenen sucht sehr hilfreich. An meinem richtigen Computer verwende ich allerdings den nativen Windows-Treiber mit Autohotkey-Ergänzung für Ebene 4. Das läuft gefühlt am besten mit allen Programmen, auch wenn es hier und da ein paar Problemfälle gibt (meist Spiele).

Was mich gerade am Anfang ein wenig gestört hat ist die rechte Mod3-Taste (# bei Qwertz), weil diese recht klein ist und man leicht daneben haut (beim US-Layout gibt es die Taste leider gar nicht). Auch einige Tastenkombinationen gewöhnt man sich nur schwer ab (Strg+C/V/X/A etc.), vor allem da man diese häufig alleine braucht, wenn man die Hände gerade nicht auf der Tastatur hat. Dann orientiert man sich doch unbewusst an der (ggf. falsch beschrifteten) Tastatur und haut daneben :D. Tasten auswechseln kann beim Umstieg deshalb sinnvoll sein (habe ich bei meiner alten Tastatur gemacht, die aktuelle ist aber Qwertz, inzwischen stört es mich nicht mehr).

Als Tipptrainer habe ich nach den Tipps im Wiki KTouch verwendet (gibt es inzwischen auch für Windows). Der bringt das NEO-Layout und auch angepasste Lektionen mit. Damit kam ich eigentlich ganz gut durch.

Ob es sich jetzt viel schneller schreibt als Qwertz weiß ich nicht genau. Ich denke so groß wird der Effekt nicht sein, aber ich vermute zumindest, dass es sich angenehmer tippen lässt. Mir fehlt der direkte Vergleich zu Qwertz im Zehnfingersystem. Auf jeden Fall möchte ich aber die zusätzlichen Ebenen nicht mehr missen (die auch sinnvoll organisiert sind). Mich stört ein wenig, dass ich mir jetzt etwas unbeholfen vorkomme, wenn ich doch einmal Qwertz schreiben muss, aber es geht immer noch recht passabel.

Edit: im NEO-Wiki finden sich btw. auch ein paar Erfahrungsberichte. Aber nicht alle sind wirklich brauchbar:
http://wiki.neo-layout.org/wiki/Erfahrungsberichte

[KinGGoliAth]

[x] hell noes

[Eidolon]

wtf, ich wüßte absolut nicht wofür. Wieso soll ich mir das Arbeiten unnötig schwer machen?!

[Zephyroth]

Ok, ich hab' grad angefangen mit dem Grundkurs in Neo2. Fühlt sich eigenartig an, irgendwie fühle ich mich grad 20 Jahre jünger (da hab ich mit Maschinschreiben angefangen). Hilflos und verloren, aber irgendwie ist die neue Anordnung doch recht einprägsam. Aller Anfang ist schwer, aber ich sehe, das man in der Grundreihe schon sehr viele Worte bilden kann, da ist einiges an System dahinter.

Ich werd' weiter berichten....

Irgendwie hätte ich erwartet das hier mehr experimentierfreudige Leute sind. Aber nun gut, hier braucht man wirklich Geduld, Zeit und Muße....

Grüße,
Zeph

PS.: Nein, dieser Post ist noch nicht mit Neo2 geschrieben....

[Sonyfreak]

[x] QWERTZ

Grundsätzlich finde ich die alternativen Belegungen schon interessant, nur scheue ich den neuerlichen Lernaufwand und auch die ewige Umstellung, wenn man mal nicht vor dem heimischen PC sitzt. ;(

Da mich aber dein Lernfortschritt sehr interessieren würde, halte uns doch bitte hin und wieder auf dem Laufenden. :)

mfg.

Sonyfreak

[Zephyroth]

Das ist bei NEO recht einfach, es gibt eine portable .EXE, die man auf jedem Rechner ohne Adminrechte starten kann. Dann hat man eben das NEO-Layout. Mit genau diesem übe ich gerade.

Soweit ich das bis jetzt merke, hat mein zugelerntes Neo-Wissen keinen Einfluß auf meine QWERTZ-Fähigkeiten. Ich denke in Zukunft kann ich ohne Problem zwischen diesen beiden Layouts switchen.

Was ich jetzt schon sagen kann, die Anordnung der Buchstaben bei NEO ist wesentlich sinnvoller als bei QWERTZ. Mit dem Übungsprogramm sieht man langsam sinnvolle Silben und sogar Worte entstehen obwohl ich die Grundzeile noch gar nicht verlassen habe.

QWERTZ: a, s, d, f, g, h, j, k, l, ö
NEO: u, i, a, e, o, s, n, r, t, d

Schaut mal selber mit welchen der genannten Buchstaben ihr mehr Wörter bilden könnt....

Grüße,
Zeph

[Gnafoo]

Soweit ich das bis jetzt merke, hat mein zugelerntes Neo-Wissen keinen Einfluß auf meine QWERTZ-Fähigkeiten. Ich denke in Zukunft kann ich ohne Problem zwischen diesen beiden Layouts switchen.

Das würde mich auch interessieren, wie das mit zwei Zehnfingerlayouts läuft. Ich kann noch ganz gut auf mein Suchsystem zurück wechseln, auch wenn es sich im Vergleich langsam und fehleranfällig anfühlt. Allerdings verwende ich dabei auch eine ganz andere Eingabemethodik. Der Unterschied ist also gravierender. Da mich aber die Position der Tasten selbst nicht durcheinander bringt, und ich Qwertz im Grunde genommen immer noch nahezu blind tippen kann, vermute ich, dass man auch mit zwei Zehnfingersystemen ganz gut klarkommen dürfte.

Wikipedia meint übrigens, dass man mit Neo etwa 3600 Wörter mit der Grundreihe schreiben kann (75 mit Qwertz). Leider steht nicht dabei, wie man auf die Zahlen gekommen ist (kommt mir etwas viel vor).
http://de.wikipedia.org/wiki/Tastaturbelegung#Neuere_deutschsprachige_Ans.C3.A4tze

Aber das man so wichtige Worte wie „dies“, „ist“, „dass“, „dann“, „ein“, … auf der Grundreihe schreiben kann ist schon nett.

PS: Beitrag geschrieben im Qwertz-Zweifinger-Suchsystem-Kompatibilitätsmodus. :freak: (außer Edit ^^)

[Zephyroth]

Erster Test. Habe gerade die ganzen Buchstaben durch. Das ist mein erster Text mit NEO. Dafür habe ca. 10min gebraucht. Werde weiter berichten, aber jetzt gehe ich feiern. Frohe Weinachten!

Grüße,
Zeph

[nggalai]

Viel Spaß mit dem Experiment! (y)



Ich selbst hatte vor ein paar Jahren auf Neo umsteigen wollen, es dann aber aus den von Druid erwähnten Gründen gelassen. QWERTZ kommt einfach zu häufig vor, und sei’s nur an den ganzen Automaten (Bank, Fahrschein etc.) wo man schlecht einen USB-Dongle reinstöpseln kann.

Der Umstieg 2006 von de_ch unter Linux auf de_de am Mac hatte mir schon gereicht, nur schon wegen den Shortcuts. :freak:

[Schnäppchenjäger]

QWERTZ ftw^^

[Zephyroth]

Also bis jetzt gibt's mit dem Wechseln zwischen Neo und QWERTZ kein Problem. Ich schreibe QWERTZ immer noch im alten Tempo, während Neo immer besser wird.

Ich find's interessant, weil ich hier echt einmal erlebe, wie unser Hirn arbeitet. QWERTZ schreibe ich seit 20 Jahren mit bis zu 400cps. Da brauch ich nicht wirklich denken. Jetzt lerne ich Neo wie ein Anfänger. Heute (also nach 3 Tagen nach dem Start dieses Experiments) kann ich auf Neo alle Buchstaben. Sicher, sie laufen noch nicht instinktiv wie QWERTZ, aber ich kenne die Positionen. Gestern mußte ich noch richtig denken um die richtigen Tasten zu erwischen. Heute bewegen sich die Finger schon teilweise von allein. Man merkt richtig, wie die Synapsen sich bilden und beginnen zu feuern. Faszinierend.

Aber ich verstehe, das viele den Aufwand scheuen. QWERTZ funktioniert auch recht gut, auch wenn man viele Leerkilometer damit macht.

Auch wenn es hier viele experimentierfreudige gibt, Neo ist keine Grafikkarte, die man mal eben ausprobiert und sieht ob es passt. Um es wirklich beurteilen zu können, muß man es wirklich lernen. Von Anfang an, mit nur 100cpm.

Na ja, ich hab jetzt ca. 7h reingesteckt. Ich sag mal ab 20h kann ich es nutzbringend einsetzen....

Grüße,
Zeph

[Captian Sheridan]

[x] meistens US-International

Das Wechseln auf UK oder Deutsch ist anstrengend genug.(Wo ist das Sonderzeichen bloß wieder).

[Der_Donnervogel]

Aber ich verstehe, das viele den Aufwand scheuen. QWERTZ funktioniert auch recht gut, auch wenn man viele Leerkilometer damit macht.Die Leerkilometer sind allerdings nur dann relevant wenn es wirklich auf Tippgeschwindigkeit ankommt. Das ist aber für mich gar nicht entscheidend. Wenn ich etwas programmiere oder mal einen Text schreibe, dann ist sicher nicht die Tippgeschwindigkeit das was mich limitiert. Das geht auch mit QWERTZ flott genug. Vielmehr muss ich mir Gedanken machen, was ich da überhaupt rein tippen soll. Da ist es sogar von Vorteil, wenn es nicht so schnell geht, da durch die kleinen Pausen automatisch mehr Zeit zum Nachdenken bleibt. Es kommt auch so schon oft genug vor, dass ich beim Tippen kurz absetzen muss um mir kurz Gedanken zu machen, "Was schreibe ich jetzt im nächsten Satz?" oder "Wie code ich das jetzt am besten?". Selbst wenn das nur ein oder zwei Sekunden oder gar nur Sekundenbruchteile sind, würde dort sofort der Gewinn durchs schnellere Tippen wieder verpuffen.

Also wozu dann noch den Aufwand machen und sich umgewöhnen?

[Mister-X]

Nutze das US-Layout und werde nicht mehr auf QWERTZ umsteigen. Hat vorallem zwei Gründe:
1. Programmieren ist damit viel angenehmer. Die wichtigen Zeichen, u.A.
[] {} <> ' ; \ |
lassen sich viel einfacher erreichen. Man merkt eben, dass die Programmier- und Skriptsprachen, die heute verwendet werden, sich allesamt im englisch-sprachigen Raum entwickelt haben.
2. Der Umgang mit der Konsole unter Linux (Bash) ist ebenfalls angenehmer. Alleine schon, weil sich das Slash '/' direkt mit nur einer Taste erreichen lässt.

Umlaute kann ich trotzdem nutzen. Unter Linux geht das glücklicherweise recht einfach mit xmodmap. Da die Windows-Taste sowieso keinen Zweck erfüllt, wird sie jetzt eben als 3. und 4. Belegung der Tasten aeuos genutzt. Zugegeben, schreibt man längere, deutsche Texte, ist das deutsche Layout etwas besser geeignet, für meine Zwecke reichts aber allemal.

Die Leerkilometer sind allerdings nur dann relevant wenn es wirklich auf Tippgeschwindigkeit ankommt. Das ist aber für mich gar nicht entscheidend. Wenn ich etwas programmiere oder mal einen Text schreibe, dann ist sicher nicht die Tippgeschwindigkeit das was mich limitiert. Das geht auch mit QWERTZ flott genug. Vielmehr muss ich mir Gedanken machen, was ich da überhaupt rein tippen soll.
Naja, so pauschalisieren kann man das nicht beim Programmieren. Oft ist die Tippgeschwindigkeit zwar relativ unrelevant, wenn man aber schon etwas routinierter ist und von Anfang an genau weiß, was man wie umsetzen will, kann es schon einen Unterschied sein, ob man irgendein Perl-Script in paar Minuten mehr oder weniger codet. Außerdem ist es m.E. einfach störend für den Workflow, wenn ich den Blick häufig vom Sourcecode auf die Tastatur abwende. Es ist eben angenehmer, wenn alle Klammern nebeneinander sind etc.
Ich habe für mich keinen trifftigen Grund gefunden, QWERTZ zu verwenden, daher nutze ich das Layout, dass beim Programmieren etc. angenehmer ist. Das Umgewöhnen ist auch keine große Sache.


PS: Kann nicht abstimmen, da ich weder QWERTZ noch eines der drei Layouts verwende.

[nggalai]

Also wozu dann noch den Aufwand machen und sich umgewöhnen?
Das fragte ich mich schlussendlich eben auch. Daher meine Frage:

Gibt es (nachvollziehbare) Berichte/Studien betreffend Gelenkbelastung o. Ä.? DAS wäre durchaus interessant, auch für mich. ;(

[Trap]

Ich hab eine Zeit lang Dvorak benutzt, lang genug um es mit mehr als 75% meiner normalen Tippgeschwindigkeit zu schreiben. Es ist etwas angenehmer beim Tippen, das wars schon an Unterschieden.

Mit mehr Übung wärs vielleicht auch schneller als QWERTZ, aber ich hab irgendwann mal das Betriebssystem neu aufgesetzt und es danach nicht wieder installiert.

[Yavion]

Sehr interessant.
Ich werde mir NEO2 mal angucken. Mich nervt die Erreichbarkeit der Klammern z.t. ganz schön auf der deutschen QUERTZ, auch wenn man sich an die Verrenkungen natürlich iwie gewöhnt hat.

[Zephyroth]

Wie gesagt, ich kann jetzt alle Buchstaben. Heut' hab ich mit den Sonderzeichen begonnen. '()' ist echt super zu erreichen! Überhaupt scheint die 3. Ebene für's Programmieren wie geschaffen.

Grüße,
Zeph

[Marscel]

Mehr als ein anderes Tasturlayout würde mich mal interessieren, ob man sinnvoll eine Einhandtastatur hinkriegen könnte.

[Trap]

Mehr als ein anderes Tasturlayout würde mich mal interessieren, ob man sinnvoll eine Einhandtastatur hinkriegen könnte.
Gibt es schon ewig: http://www.maltron.com/component/virtuemart/?page=shop.browse&category_id=36

[Zephyroth]

Das fragte ich mich schlussendlich eben auch. Daher meine Frage:

Gibt es (nachvollziehbare) Berichte/Studien betreffend Gelenkbelastung o. Ä.? DAS wäre durchaus interessant, auch für mich. ;(

Ich kann zwar nicht mit einer wissenschaftlichen Studie aufwarten, aber ich hab mal hier schnell ein Diagramm über die Fingerbewegungen beim gleichen Satz zusammengezimmert.

http://www.abload.de/img/qwertz_vs_neokb6n.jpg

Es zeigt über den Satz "Der Viertakt(Otto-)motor ist nach Nikolaus August Otto benannt!" (Sorry, ist das erstbeste das mir eingefallen ist.)

Nun hab' ich die Buchstaben nach ihrer Fingerbewegung bewertet. Braucht man aus der Grundstellung (ASDFJKLÖ oder UIAENRTD) nur anzutippen werte ich als Fingerbewegung 0. Danach zähle ich die Tasten über die der Finger huschen muß, sprich es ist eine Art Distanzwertung.

Beispiel "g" auf der QWERTZ: Einmal Finger weg von "F" ergibt 1, gleiches gilt für "h". Für "T" sind's 2 Punkte, da der Finger über "R" auf "T" muß. Bei Sonderzeichen wird auch das "Shift" bzw. "MOD3" mit 1 gewertet, weshalb man hier in der QWERTZ auf 3 kommt, bei der NEO auf 1, da diese sich in der Grundzeile befinden. "Shift" bei Großbuchstaben hab' ich jetzt nicht gezählt, ist ein Fehler der mir zu spät aufgefallen ist.

Ich hoffe es ist ein wenig klar. Man sieht deutlich, das die Fingerbewegung bei Neo wesentlich weniger ist.

Summe der Bewegungen:

QWERTZ: 63 (Durchschnitt 1)
NEO 2.0: 28 (Durchschnitt 0.44)

Die Bewegung der Finger ist also bei Neo etwa um die Hälfte kleiner als bei QWERTZ, bei gleichem Text. Hinzu kommt noch die hervorragende Erreichbarkeit der programmierrelevanten Sonderzeichen (){}[].

Grüße,
Zeph

[sei laut]

Wie geht dein Finger von F über R nach T? Bei mir nimmt er den direkten Weg.
Von J nach Z würde ichs auch als 2 ansehen, da zumindest bei meiner Tastatur das H gestreift wird.

[Marscel]

Gibt es schon ewig: http://www.maltron.com/component/virtuemart/?page=shop.browse&category_id=36

Hm, nicht so der Ausprobierpreis. ;(

[Djon]

Hallo!

Es gibt auch andere Tastaturbelegungen, wie z.B. diese hier (http://www.entikey.z11.de/). Die ist sowohl auf die Benutzung mit der linken Hand, aber auch mit beiden Händen ausgelegt. ;D

Gruß Djon

[Der_Donnervogel]

Naja, so pauschalisieren kann man das nicht beim Programmieren. Oft ist die Tippgeschwindigkeit zwar relativ unrelevant, wenn man aber schon etwas routinierter ist und von Anfang an genau weiß, was man wie umsetzen will, kann es schon einen Unterschied sein, ob man irgendein Perl-Script in paar Minuten mehr oder weniger codet.Der Unterschied in der Tippgeschwindigkeit ist nicht so hoch, dass sich der im Bereich von ein paar Minuten abspielt. Zumal nicht wenn man nur ein kleines Script schreibt. Wie man tippt macht nicht so viel Unterschied. Ich habe einen Arbeitskollegen, der kann nicht mal das 10-Finger-System da er es weder im Gymnasium noch im Studium gelernt hat. Er verwendet ein eigenes System, welches primär auf Zeige- und Mittelfinger beruht. Im Prinzip ein durch jahrelanges Training beschleunigtes Adler-Such-System. Der steht von der produktiven Geschwindigkeit einem 10-Finger-System-Tipper in nichts nach. Im Gegenteil, man muss sich sogar wirklich ran halten wenn man mit seiner reinen Tippgeschwindigkeit mithalten will. Dabei nimmt er gezwungenermaßen ständig die Finger von den Tasten, da er ja auf der Tastatur herum wandern muss, um an die Tasten zu kommen. Das geht aber auch sehr schnell, da er die Bewegungen auch automatisiert hat. In einem Bewerb wo es nur um Anschläge pro Minute geht, würde er natürlich nichts gewinnen, aber ansonsten ist es völlig ausreichend.

Kann natürlich auch daran liegen wo man arbeitet. Wir werden nicht nach Lines of Code bezahlt. Insofern ist es nicht wichtig ob man am Ende des Monats vielleicht 5% mehr LOC geschrieben hat.
Außerdem ist es m.E. einfach störend für den Workflow, wenn ich den Blick häufig vom Sourcecode auf die Tastatur abwende.Wenn man das 10-Finger-System blind beherrscht, dann muss man auch bei QWERTZ nicht auf die Tastatur schauen um an {} oder [] heran zu kommen. Wobei ich die schließenden Klammern dank automatischer Vervollständigung der IDE ohnehin nur selten brauche.
Es ist eben angenehmer, wenn alle Klammern nebeneinander sind etc.Das sind sie auch bei QWERTZ. ;) Im Prinzip liegen etwa die Hälfte der fürs Programmieren (mit auf C-Syntax basierenden Sprachen) wichtigen Sonderzeichen /{([])=} auf den Ziffern 7, 8, 9 und 0.Das Umgewöhnen ist auch keine große Sache.Das ist allerdings etwas sehr subjektives. Das ist so etwas wie bei den ergonomischen Tastaturen. Solche gibt es bei uns in manchen Meetingräumen und (fast) jeder hasst sie, da man mit denen ständig falsche Tasten trifft. Deshalb würde auch fast niemand so eine Tastatur am Arbeitsplatz akzeptieren. Auf der anderen Seite gibts aber (wenige) Leute die schwören darauf und würden am Arbeitsplatz nie mehr eine normale Tastatur akzeptieren.

[Gnafoo]

Mehr als ein anderes Tasturlayout würde mich mal interessieren, ob man sinnvoll eine Einhandtastatur hinkriegen könnte.

Wenn es um das einhändige Tippen auf einer normalen Tastatur geht:

Der AHK-Treiber von NEO hat einen Einhandmodus (allerdings nur für die rechte Hand, warum auch immer). Ich glaube wenn man Space gedrückt hält, wird die linke Seite auf die rechte gespiegelt oder so ähnlich. Wie brauchbar das funktioniert, kann ich nicht sagen. Ist auch etwas blöd, dass es der „richtige“ Windows-Treiber dann nicht kann.

Ansonsten kenne ich noch das bereits genannte ENTI-Key++ (http://www.entikey.z11.de/) und die Einhand-Varianten (http://en.wikipedia.org/wiki/Dvorak_Simplified_Keyboard#One-handed_versions) von Dvorak

[Tesseract]

so lange die alternativen einfach nur umlegungen der tasten ohne großen paradigmenwechsel bedeuten spar ich mir die arbeit gleich ganz.
im prinzip sind das auch nur klassische tastaturlayouts, nur eben mit optimierten fingerwegen.

was es aber weiterhin nicht gibt ist z.B. ein konsequentes zusammensetzen komplexerer buchstaben. z.B. setzt man ein á oder A weiterhin zusammen, ein ä hingegen nicht. das selbe gilt für diverse klammern. eigentlich müsste eine klammer sinnvollerweise auf einer taste als auf-zu-cursernachlinks belegt sein, was natürlich auf einer klassischen schreibmaschine nicht denkbar gewesen wäre.
ebenso ist weiterhin ein ganzer haufen legacy-krempel drin, wärend z.B. bessere steuertasten, die sich nicht zwingend immer am carrier orientieren heute meist deutlich sinnvoller wären. ebenso sind tastenanordnungen und -größen weiterhin in der legacy-spirale gefangen. ist zwar schön und gut, dass sich die tasten in so einer anordnung leichter als mechanische schreibmaschine realisieren lassen, aber wen interessiert das heute noch, abgesehen vom gewöhnungsfaktor?

[Zephyroth]

Yess! Erste Hürde geschafft, ich kann mit ca. 20 wpm (Wörter pro Minute), das entspricht etwa 90cpm, mit NEO tippen. Wird ja langsam.

Grüße,
Zeph

[Trap]

Hab mal zum Spaß wieder Dvorak installiert (nach über 1 Jahr nicht verwenden), beim ersten Versuch direkt noch 40 Wpm. Danach direkt wieder QWERTZ tippen fühlt sich merkwürdig an.

Bei NEO sehen die Sonderzeichen Ebenen ziemlich praktisch aus.

[Fuct]

+1 für US Intl (No dead Keys)
+1 für Standardisierung

[AYAlf_2]

QWERTZ bzw. QWERTY .. umlernen ist Zeitverschwendung und macht keinen Sinn wenn man auf mehreren (immer verschiedenen) Rechnern arbeiten muss. :freak:

[THUNDERDOMER]

QWERTZ bzw. QWERTY .. umlernen ist Zeitverschwendung und macht keinen Sinn wenn man auf mehreren (immer verschiedenen) Rechnern arbeiten muss. :freak:

Genau :biggrin:

Sinnlos umzulernen, da würde ich mich verwirren, weil Bürorechner auch qwertz tippen muss. Daher Privat auch. Geschwindigkeit: 110wpm

[Trap]

QWERTZ bzw. QWERTY .. umlernen ist Zeitverschwendung und macht keinen Sinn wenn man auf mehreren (immer verschiedenen) Rechnern arbeiten muss. :freak:
Per AutoHotKey Tastaturbelegung kann man das ohne Installation/Adminrechte in 15 Sekunden einstellen, einfach als USB-Stick mitnehmen.
Sinnlos umzulernen, da würde ich mich verwirren, weil Bürorechner auch qwertz tippen muss. Daher Privat auch. Geschwindigkeit: 110wpm
Mit Grammatik und Rechtschreibung dann 50wpm? :tongue:

Deine Texte lesen sich alle als würdest du sie per Handy eingeben...

[Zephyroth]

Ich verwend' derzeit auch den Autohotkeytreiber, läuft derweil ohne Probleme. Braucht keine Adminrechte, lauft auf allen gängigen MS Betriebssystemen.

Grüße,
Zeph

[THUNDERDOMER]

Per AutoHotKey Tastaturbelegung kann man das ohne Installation/Adminrechte in 15 Sekunden einstellen, einfach als USB-Stick mitnehmen.

Mit Grammatik und Rechtschreibung dann 50wpm? :tongue:

Deine Texte lesen sich alle als würdest du sie per Handy eingeben...

Beleidige mich nicht, weil ich taub bin? Und nein, diese Text vorhin wurde von iPad geschrieben.

[Zephyroth]

Hey Leute beruhigt euch mal. Der Aufwand umzulernen ist nicht zu unterschätzen. Der Benefit ist definitiv da, dennoch bleibt es Geschmackssache. Inzwischen geht's mit NEO immer besser, dafür kommt's mir mit QWERTZ in die Quere. Das umswitchen geht nicht mehr so reibungslos wie vor 3 Tagen. Aufgrund dessen wird's jetzt richtig hart.....

Jetzt heißt's die Nerven behalten (um nicht aus Angst gar nix mehr zu können und zu QWERTZ zurückzukehren) und durch!

Grüße,
Zeph

[Zephyroth]

Jetzt hat sich Unerwartetes getan. Nachdem ich mich auf der Mailingliste bei Neo vorgestellt habe, hat sich ein Ex-Arbeitskollege als Hauptprogrammierer für den NeoVars-Treiber herausgestellt.

Er arbeitet derzeit an einer weiter optimierten Form des Neo-Layouts, das er mir wärmstens ans Herz gelegt hat. Dieses Layout ("Aus der Neo-Welt", kurz AdNW) bildet auch die Grundlage für Neo 3. Entstanden ist dieses Layout aus Nordtast, das wiederum auf Neo 2.0 aufbaut.

Ich habe nun beschlossen dieses Layout zu lernen, da es bei Neo 2.0 immer noch Bi- und Trigramme gibt, die nicht so recht in mein Hirn wollen. AdNW scheint hier (nach kurzen Übungen) tatsächlich noch einen Schritt besser zu sein.

http://wiki.nordtast.org/w/Startseite_%27Aus_der_Neo_Welt%27

Dieses Layout (und auch NordTast) ist über den AHK-Neo-Treiber ebenfalls verfügbar (Mod3 + F12, zum durchschalten).

Grüße,
Zeph

[Maorga]

Also ich bleib der Standardtastatur treu. Da ich sowieso je nach dem was ich anstelle entweder deutsches, schwedisches oder polnisches Layout habe. Da ich keinen Schreibwettbewerb gewinnen muss ist mir es eigentlich egal, ob ich da ein quentchen Speed raushole. Zumindest schreibe ich im 10 Fingersystem blind und dies geht schon recht schnell.

Biba

Maorga

[Gnafoo]

Hm diese Nordtast-AdNW-Belegung ist interessant. Bei NEO stören mich auch noch ein paar Bigramme/Zeichenkombinationen (z. B. „zw“ – oder schreibt mal „people“).

Mir gefällt auch die Idee dahinter. Aber wenn ich mir im Wiki die Überlegungen zu NEO3 (http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3) (bzw. http://wiki.neo-layout.org/wiki/EvolvedLayouts) ansehe und ein bisschen in den Mailinglist-Archiven stöbere, dann tauchen da doch noch sehr verschiedene Layouts auf, die mit Nordtast-AdNW nicht mehr so viel gemein haben. Es fragt sich daher, inwiefern es überhaupt sinnvoll ist, auf AdNW umzusteigen, wenn NEO3 wieder alles umschmeißt.

Andererseits wird das Layout von AdNW natürlich nicht schlechter und ich nehme einmal an, bis NEO3 dauert es noch eine Weile. Damit ist es zur Zeit wohl die einzige sinnvolle Alternative, mit diesem Ansatz. Ein NEO3 wäre mir trotzdem lieber ^^.

[Zephyroth]

Wie gesagt dieser Ex-Arbeitskollege ist der Hauptprogrammierer hinter den NeoVars-Treibern, sprich "neo20.exe". Er ist eine der treibenden Kräfte hinter Neo 3.0, das eben auf AdNW aufbauen wird. Geändert haben sich nur die Buchstaben auf der 1. und 2. Ebene, der Rest ist Neo 2.0.

Inzwischen hat die Community viele angepasste Layouts simuliert und AdNW ist fast perfekt. Zumindest gibt er an, das hier "die Luft für mehr sehr dünn wird".

Auch wenn ich es erst als Wahnsinn empfunden habe (ich konnte gerade so mit Neo 2.0 schreiben), schon wieder etwas neues zu lernen, muß ich zugeben, das die AdNW von den Bi- und Trigrammen her besser ist. Es gibt bei Neo 2.0 (das zweifelslos derzeit das stabilste und beste Layout im deutschen Sprachraum darstellt) immer noch Kombinationen die einfach nicht über die Finger wollen. Eben weil der gleiche Finger zwei Buchstaben hintereinander tippt, oder gleich der Finger daneben gebraucht wird. Offenbar tut sich das Hirn da sehr schwer. Genau diese Kollisionen wurden bei AdNW reduziert und das merkt man auch.

Moesi über Kollisionen:
So ist es, und Du wirst dich insbesondere freuen, wie unglaublich selten Du einen Finger zwei Mal hinter einander benutzen musst! Ganze Sätze laufen so ohne Kollisionen ab, was mit Neo einfach nicht geht.

Moesi über AdNW/NEO:
Aber noch einmal: AdNW ist deutlich höher optimiert als Neo, aber Neo ist deutlich stabiler als AdNW. Letzteres versuchen wir in den nächsten Wochen aufzuholen (Doku, Treiber). Du wirst den Wechsel sicher nicht bereuen, ich kenne niemanden, der von einer unserer optimierten Layouts (NordTast, VDSL, AdNW) auf Neo zurück gewechselt wäre.



Nur ist AdNW nochmal radikal anders (siehe Punkt und Beistrich mitten im Tastenfeld).

Ach ja, Moesi (so sein Name in der Mailinglist) hat in den letzten 20 Monaten 8 verschiedene Layouts gelernt.....

Grüße,
Zeph

[Zephyroth]

So, das ist es jetzt!

Ich bleib vorerst bei "Aus der Neo-Welt", kurz AdNW. Auch wenn es am Anfang etwas wirr wirkt (vorallem Punkt und Beistrich mittendrinnen), es schreibt sich hammermäßig flüssig und kollisionsfrei!

Ebene 1:
http://www.abload.de/img/adnw_ebene1uoe4.png

Ebene 2 (mit Shift):
http://www.abload.de/img/adnw_ebene2ytyr.png

Sonderzeichen (mit M3):
http://www.abload.de/img/adnw_ebene32q09.png

Fazit:

Ja, das Umlernen ist eine Qual. Ich bin derzeit bei etwa lausigen 100cps, steigere mich aber jeden Tag. Die Komfortsteigerung ist in etwa vergleichbar mit dem Umstieg von Trabi auf S-Klasse! Erst durch den Umstieg merkt man wie lausig QWERTZ ist.

Ich glaube ich kann jedem der es ernsthaft ausprobiert versprechen, das er nicht mehr zurückgeht auf QWERTZ.

Grüße,
Zeph

[Trap]

Interessant, RNS, GC und W liegen bei Dvorak auch so und kamen mir da auch gelungen vor, im Gegensatz zu manchem anderen.

Wo bekommt man die Belegung?

[Zephyroth]

Sie ist implementiert im NeoVars-Treiber, über M3+F12 schaltet man die Belegungen durch (Neo 2.0 --> Nordtast --> AdNW)

http://neo-layout.org/neo20.exe

Einfach diese Exe starten und los geht's (keine Admin-Rechte notwendig!)

M3+F1 blendet die Bildschirmtastatur ein.

Grüße,
Zeph

[Gnafoo]

Das einzige, was mich nach wie vor an dem Layout stört ist die Lage von Strg+C/V/X/Z. C/Z liegen rechts, V in der Mitte, X liegt links und häufig braucht man die Shortcuts mit der linken Hand, weil die rechte bei der Maus ist. Nimmt man Strg links, verrenkt man sich ziemlich, nimmt man Strg links+rechts, muss man immer hin- und her wechseln und C/V mit dem kleinen Finger bedienen. Irgendwie ist beides blöd. NEO hat die Tasten schön aufgeräumt auf der linken Seite über der Grundlinie.

Mag sein, dass das zum Tippen von Fließtext besser ist, aber ich frage mich ob es da keinen Kompromiss gibt, bei dem die Tasten wenigstens alle irgendwo auf der linken Seite liegen (Strg+Z vielleicht ausgenommen).

[Zephyroth]

Das was du suchst ist die Nordtast XCV (http://wiki.nordtast.org/w/NordTast-XCV), hierbei wurde dies berücksichtigt.

Mich stört dieser Punkt nicht, da ich Linkshänder bin.

Grüße,
Zeph

[Djon]

Hallo!

Gibt es schon einen Aufsteller für diese Belegung?

Gruß Djon

[Trap]

Das einzige, was mich nach wie vor an dem Layout stört ist die Lage von Strg+C/V/X/Z.
Nein, dich stört, dass Programme für Hotkeys die Tastaturbelegung nutzen, anstatt direkt die Positionen der Tasten. :P

Man könnte auch ein paar Sonderzeichen in Ebene 3 oder 4 durch STRG+YXCVZ ersetzen.

[Zephyroth]

Hallo!

Gibt es schon einen Aufsteller für diese Belegung?

Gruß Djon

Entschuldige, klingt vielleicht blöd, aber was meinst du mit "Aufsteller"?

[Djon]

Es gibt für verschiedene Layouts (neo, nordtast) solche Tischaufsteller, die man sich ausdrucken und auf den Tisch stellen kann. So hat man die Belegung ständig vor Augen :-)

Gruß Djon

[Gnafoo]

Das was du suchst ist die Nordtast XCV (http://wiki.nordtast.org/w/NordTast-XCV), hierbei wurde dies berücksichtigt.

Hm ich weiß, aber die ist soweit ich weiß noch nicht nach demselben Schema wie AdNW aus dem neuen Optimierer entstanden. Ich finde dort z. B. keine Betrachtungen zu den Kollisionen, die ja gerade bei NEO noch stören. Im Grunde genommen suche ich noch eine Art AdNW-XCV, die es zur Zeit (noch) nicht zu geben scheint. Mir würde es eigentlich schon reichen, wenn C nicht so weit rechts liegt.

Nein, dich stört, dass Programme für Hotkeys die Tastaturbelegung nutzen, anstatt direkt die Positionen der Tasten. :P

Man könnte auch ein paar Sonderzeichen in Ebene 3 oder 4 durch STRG+YXCVZ ersetzen.

Naja an sich finde ich es nicht ganz falsch, wenn sich die Shortcuts mit verschieben. Im Allgemeinen sind die Buchstaben ja auch nicht willkürlich gewählt. Nur C/V/X brauche ich eben häufig auch außerhalb vom Fließtext in Kombination mit der Maus und da stört mich die aktuelle Lage dann doch etwas.

Letztlich ist es natürlich auch Gewohnheit und evtl. überbewerte ich das gerade auch etwas. Wenn man sich Strg+X/V auf der linken Seite, sowie Strg+C/V auf der rechten Seite angewöhnt geht es vielleicht sogar ganz gut. Hmm das muss man vermutlich doch einfach mal eine Weile getestet haben.

Alternativ könnte man sich überlegen, ob man z. B. mit Alt+Caps und AHK ein paar neue Kombinationen bastelt. Da kommt man den bestehenden Ebenen und anderen Shortcuts nicht in die Quere und es lässt sich noch gut tippen. Dafür muss man dann allerdings am AHK-Treiber rumschrauben und es ist eine etwas blöde Frickellösung.

*grübel*

[Zephyroth]

Es gibt für verschiedene Layouts (neo, nordtast) solche Tischaufsteller, die man sich ausdrucken und auf den Tisch stellen kann. So hat man die Belegung ständig vor Augen :-)

Gruß Djon

Achso, das ist gemeint. Da AdNW noch eher experimentell ist, gibt's das noch nicht. Aber es spricht doch nichts dagegen, die geposteten Bilder auszudrucken und aufzustellen.

Ich verwend' dafür die Bildschirmtastatur, die mit Hotkeys ein- und ausgeblendet wird.

Grüße,
Zeph

[Zephyroth]

Geht schon recht gut mit AdNW. Hab' heute meine Tastatur daheim (die G11) umgebaut. Sieht schon ungewöhnlich aus mit der Belegung, vorallem weil sie beleuchtet ist...

Grüße,
Zeph

[Djon]

Hallo!

Wieviel schreibst du so am Tag?

Gruß Djon

[Zephyroth]

Das kommt ganz darauf an was ich gerade zu tun habe. Heute war's hauptsächlich C-Programmieren, dann ist es wieder Doku und E-Mail schreiben.
Gerade beim Programmieren zeigt sich der Vorteil der 3. Ebene mit den Sonderzeichen. Möchte ich nicht mehr missen....

Hier noch ein Bild von meiner umgebauten G11:
http://www.abload.de/img/g11_adnwmc0i.jpg

J und F haben einen leuchtenden Unterstrich, da ich die "Orientierungswubbel" für die Zeigefinger entfernt habe.

Grüße,
Zeph

[Djon]

Hallo!

Sieht ja freakig aus :-)

Ich habe jetzt mir einen Aufsteller für diese Belegung gebaut. Der Aufsteller basiert auf dem Neo2-Aufsteller.

Gruß Djon

[Zephyroth]

Hey, der sieht gut aus! Bist du auch schon am Üben?

Grüße,
Zeph

[Gnafoo]

Der Aufsteller sieht nett aus. Aber mir reicht die Bilschirmtastatur eigentlich völlig aus.

Ich könnte mir außerdem vorstellen, dass sich die höheren Ebenen in Zukunft bei AdNW noch ändern. Die sind im Moment blöd organisiert, weil sie sich noch an NEO orientieren. Dort liegen dann α und ∀ auf der A-Taste, γ auf G, ε und ∃ auf E usw. Bei AdNW passt das im Moment noch nicht. Ich denke/hoffe, dass das in Zukunft noch angepasst wird.

Im Übrigen konnte ich es jetzt doch nicht dabei belassen, habe meine Vorurteile wegen der Shortcuts ignoriert und mich doch wieder an AdNW heran gewagt. So langsam fängt auch mein NEO an, darunter zu leiden. Das E und A vertauscht sind, ist dabei besonders nett ^^. Bin jetzt bei etwa 150 CPM und sehr gespannt, ob ich schneller vorankommen werde als damals beim NEO-Lernen.

[Djon]

Hallo!

Ich habe bereits vor 1,5 Jahren mit Neo2 angefangen, eine zeit lang damit geschrieben, dann wieder fallen lassen. Eine Zeit später habe ich dann Nordtast entdeckt. Wieder eine Zeit lang damit geschrieben, dann wieder zurück zu QWERZ :frown: Und jetzt habe ich ein großes Interesse an AdNW :biggrin:

Gruß Djon

[Zephyroth]

Ja die Buchstabenanordnung ist bei AdNW (beinahe) perfekt. Das mit den oberen Ebenen wird wohl noch kommen....

Freut mich, das es doch ein paar Verrückte gibt die sich diese Umlernerei antun.

Grüße,
Zeph

[Djon]

Ich programmiere auch ziemlich viel auf der Arbeit und da ist die 3. Ebene schon sehr hilfreich.

Gruß Djon

[Gnafoo]

Nicht nur die 3. Ebene. Ich finde die 4. Ebene auch klasse beim Programmieren. Cursor-Tasten, Home, End, Entf, Esc, … alles bequem unter der linken Hand.

Also ich will es zumindest nicht mehr missen und kann es nur weiter empfehlen.

[Zephyroth]

Derzeit ist es für mich noch immer recht hart mich auf AdNW einzustellen. 20 Jahre QWERTZ lassen sich nicht so einfach abstellen. Aber für den deutschen Sprachraum gibt's derzeit kaum was Besseres als das Ebenensystem von Neo, kombiniert mit AdNW.

Vielleicht bringen wir hier ja einen kleinen Fanclub zusammen....

Grüße,
Zeph

[Simon Moon]

Ist wohl wie eine neue Sprache zu lernen. Da drängt sich mir die Frage auf, was passiert, wenn man bspw. Esperanto und neo gleichzeitig lernt - aber ohne die Hilfe einer anderen Sprache bzw. Layouts ...

[Zephyroth]

Da lernt man dann die völlige Verzweiflung kennen.
Heute geht's wieder ein Stück besser, es sickert immer mehr in mein Gehirn ein. Geschätzt bin ich inzwischen wieder auf 150cpm, damit ist zumindest das antworten in Foren nicht mehr so eine Qual.

Grüße,
Zeph

[Zephyroth]

So es wird ja. Inzwischen schreibe ich wieder mit bis zu 160cpm. Ist zwar noch weit weg von meinen ca. 400cpm mit QWERZ, aber zumindest ist nicht mehr jeder Buchstabe eine Qual. Damit kann ich endlich wieder brauchbar im Forum posten. Am meisten macht mir zu schaffen, daß ich Sätze schneller formuliere, als ich sie tippen kann. So verliere ich dauernd den Faden.

Jetzt bin ich so schnell, daß wenn ich langsam denke, wieder meine Gedanken flüssig "zu Papier" bringe.

Es ist jetzt 2 Wochen her das ich mit diesem Experiment gestartet bin. Ob es sich ausgezahlt hat, kann ich erst sagen, wenn ich über 300cpm schaffe. Beim Programmieren ist die 3. Ebene echt hilfreich, die möchte ich nicht mehr missen.

Grüße,
Zeph

[Gnafoo]

Also ich komme deutlich schneller voran, als damals beim NEO lernen. Bin selbst recht erstaunt. Ob das daher kommt, dass sich NEO und AdNW doch vom Prinzip her ähneln?
Die Durchschnittswerte sehen im Moment so aus:

--------------- Dez.
30. 69 cpm
31. 93 cpm
--------------- Jan.
01. 99 cpm
02. 123 cpm
03. 130 cpm
04. 148 cpm
05. 159 cpm
06. 167 cpm
07. 173 cpm
08. 187 cpm
09. 191 cpm
12. 200 cpm
15. 202 cpm
24. 250 cpm
25. 254 cpm
27. 253 cpm
28. 264 cpm
29. 239 cpm
30. 278 cpm
31. 275 cpm
--------------- Feb.
02. 291 cpm
03. 275 cpm
04. 277 cpm
05. 295 cpm
06. 301 cpm
07. 301 cpm
09. 305 cpm
10. 307 cpm
11. 303 cpm
12. 308 cpm
13. 311 cpm
14. 322 cpm
15. 331 cpm
16. 338 cpm
19. 335 cpm
20. 324 cpm
21. 325 cpm
25. 347 cpm
26. 330 cpm
27. 347 cpm

Gruß,
Gnafoo

[Zephyroth]

Seit ich mit AdNW schreibe, habe ich QWERTZ nicht mehr angefasst, egal wie sehr es mich genervt hat. Andernfalls würde mir QWERTZ immer wieder dazwischenpfuschen und es würde noch länger dauern.

Grüße,
Zeph

[Grey]

Irgendwie hätte ich erwartet das hier mehr experimentierfreudige Leute sind. Aber nun gut, hier braucht man wirklich Geduld, Zeit und Muße....


Äh und einen Grund, den man außer in speziellen Gebieten nicht hat. Alle Tools die ich nutze basieren auf dem Standard-Layout und sind darauf ausgerichtet, es ist schon lästig genug bei 5+ Tools die verschiedenen Shortcuts drauf zu haben, eine derartige alternative Tastenbelegung wäre für meine Ansprüche nur destruktiv und absolut unsinnig.

[Trap]

Äh und einen Grund, den man außer in speziellen Gebieten nicht hat.
Es ist angenehmer beim Tippen von normalem deutschen oder englischen Text.
Alle Tools die ich nutze basieren auf dem Standard-Layout und sind darauf ausgerichtet, es ist schon lästig genug bei 5+ Tools die verschiedenen Shortcuts drauf zu haben, eine derartige alternative Tastenbelegung wäre für meine Ansprüche nur destruktiv und absolut unsinnig.
Das find ich nachvollziehbar, Hotkeys sind wichtig und die dumme Umsetzung der Hotkeys in der Software macht einen Wechsel der Tastaturbelegung sehr schmerzhaft.

[Zephyroth]

Zugegeben, die Shortcuts sind ein Ärgernis und haben auch mich genervt. Allerdings hab' ich mich auch schon daran gewöhnt und komm' gut damit zu recht. Allerdings verwende ich auch kaum mehr als die typischen (copy, cut, paste).

Grüße,
Zeph

[Hatstick]

x QWERTZ.

Keine Lust neu zu lernen. :wink:


MfG,

Hatstick

[Grey]

Das find ich nachvollziehbar, Hotkeys sind wichtig und die dumme Umsetzung der Hotkeys in der Software macht einen Wechsel der Tastaturbelegung sehr schmerzhaft.

Zugegeben, die Shortcuts sind ein Ärgernis und haben auch mich genervt. Allerdings hab' ich mich auch schon daran gewöhnt und komm' gut damit zu recht. Allerdings verwende ich auch kaum mehr als die typischen (copy, cut, paste).

Grüße,
Zeph

Die ziehen sich bei mir leider fast über die gesamte Tastatur und sind eben, wie gesagt, auf das ordinäre Layout ausgelegt was den Workflow anbelangt.

[Zephyroth]

Es ist jetzt fast 3 Monate her, das ich auf AdNW umgestellt habe. Inzwischen hacke ich mit bis zu 290cpm vor mich hin, was zwar noch nicht voll meiner alten Geschwindigkeit entspricht (zwischen 350-400cpm), aber immerhin bin ich auf einem guten Weg.

Inzwischen macht's richtig Spaß damit zu schreiben, QWERTZ kommt mir jedenfalls nicht mehr ins Haus. Da meine Tastatur bei der Umstellung fast neu war, sieht man nun erste Gebrauchsspuren auf den Tasten. Die am häufigsten benutzten beginnen zu glänzen. Im Gegensatz zu QWERTZ ist es nun nur mehr die Grundreihe, was die minimale Fingerbewegung und Richtigkeit des verwendeten Korpus (60% deutsch und 40% englisch) für die Optimierung belegt.

Also ich bin begeistert, aber das Umlernen bedeutet auch jede Menge Arbeit, Schweiß und Geduld. Ich war nicht nur einmal kurz vorm Aufgeben. Aber letztendlich war es immer der Verstand der gesiegt hat. Denn wirklich beurteilen ob das Layout was taugt kann man erst, wenn man wirklich blind tippen kann und sich so sicher ist, das die schlechte Performance wirklich durch das Layout und nicht durch die Gewohnheit verursacht wird.

Grüße,
Zeph

[Gnafoo]

Ich bin jetzt auch wieder bei den ~325 cpm angekommen, die ich vorher mit NEO hatte und bin eigentlich recht zufrieden mit dem Wechsel. Die fehlenden Fingerwiederholungen fallen schon positiv auf und das Tippen wird flüssiger dadurch. Wenn NEO3 kommt, werde ich eventuell noch einmal umsteigen (die Mailingliste wird zumindest mit Interesse verfolgt), aber eine allzu große Verbesserung wird das denke ich auch nicht mehr sein. Trotzdem ging die Umstellung jetzt erstaunlich einfach und schnell, verglichen mit der gleichzeitigen Umstellung auf Zehnfingersystem und NEO davor.

Was mich an AdNW etwas stört:

Die Position des „f”. Warum sind „f“ und „ß“ nicht vertauscht? Geht es nur mir so mit dem Gefühl, dass die Taste schwieriger zu tippen ist?
Die inkonsistenten tieferen Ebenen. Aber das ist denke ich nur ein temporäres Problem und dem frühen Entwicklungsstadium zu verdanken.


Ansonsten bin ich eigentlich zufrieden damit. Die Copy/Paste-Problematik habe ich für mich gelöst, indem ich Strg+üäö umbelegt habe, was eigentlich ganz wunderbar funktioniert. Auf jeden Fall macht es Spaß, AdNW zu tippen. Ich wünschte nur, ich würde mich nicht so häufig vertippen ^^. Ich denke aber, das wird sich mit der Zeit noch weiter verbessern.

Ich glaube als nächstes muss ich mir mal eine richtige Tastatur mit mechanischen Tastern zulegen. :D

[Zephyroth]

Die Position von 'F' und 'ß' sind wahrscheinlich dem gemischt Deutsch/Englisch geschuldet. Mit der normalen Tastatur habe ich kein Problem, auf meinem Netbook stören die beiden auch.

Die unteren Ebenen sind noch direkt ohne Überarbeitung von NEO 2.0 übernommen, das muß (und wird auch) noch angepasst werden. Derzeit gibt' noch ein "Konkurrenz"-Layout zu AdNW, inzwischen auf "Salma" getauft. Mal sehen was es wird. Bevor nicht Neo 3 feststeht, bleibe ich bei AdNW. Umlernen ist doch viel Aufwand.

Und ja, jemandem der erkannt hat, das QWERTZ nicht das Gelbe vom Ei ist, der wird auch eine richtig gute Tastatur zu schätzen wissen. Leider sind die Dinger recht teuer. Wenn du dir eine mit mechanischen Tastern zulegst, dann schau drauf, das sie auf einer Metallplatte montiert sind. Ich habe dasKeyboard und eine Cherry G80, beide mit den blauen MX-Schaltern. Das Schreibgefühl ist aufgrund der Platte grundverschieden. Man merkt, die knapp 100€ Preisunterschied.

Grüße,
Zeph

[Gnafoo]

Hm okay das mit der Platte werde ich mir merken. Bei den blauen Schaltern macht mir die Lautstärke etwas Sorgen. Ich tendiere da eher zu den braunen und hoffe das das Schreibgefühl immer noch gut bleibt. Aber im Moment ist das Thema sowieso aufgeschoben.

Salma/haeik sieht interessant aus, wird aber mit Sicherheit nicht NEO3, schon alleine wegen dem bisher rein deutschen Korpus. Ich zitiere mal aus der Mailingliste (http://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2011-February/018338.html):
Allerdings möchte ich in dem Zusammenhang nochmal darauf hinweisen, dass HAEIK/Salma experimentell ist und noch keinen endgültigen Korpus und keine endgültigen Parameter verwendet. Wer es verwendet, wird für Neo 3 wieder umlernen müssen, möglicherweise radikal.



Dient also ausschließlich dazu, die Parameter für den Optimierer zu verbessern. Insofern sehe ich das wie du: Umlernen würde sich erst dann lohnen, wenn NEO3 und wirklich und definitiv da ist.

[kevsti]

Habt ihr eigentlich nun Probleme wenn ihr wieder an einem QWERTZ Layout sitzt?
Das ist der eigentliche Grund warum ich von solchen alternativen Layouts nicht halte...
Als ich damals meine ergonomische MS Tastatur bekommen hatte, gab es nach einigen Tagen Eingewöhnung auch herbe Probleme auf einer normalen Tastatur die Tasten richtig zu treffen...
Mit anderen Worten: Kann sich das Gehirn 2 Layouts merken und zwischen beiden Layouts, ohne Probleme und großen Geschwindigkeitsverlusten bei QWERTZ, hin und her switchen?

[Zephyroth]

Habt ihr eigentlich nun Probleme wenn ihr wieder an einem QWERTZ Layout sitzt?


Laut den Erfahrungen der Neo-User können die meisten innerhalb von 2min auf QWERTZ umschalten.

Ich selber kann derzeit nicht sofort wieder auf QWERTZ umschalten, hab's aber noch nie ernsthaft probiert. Dafür gibt es zwei Gründe. Der Hauptgrund ist das Festigen von AdNW. Derzeit geht es "halbinstinktiv", das heißt, ich muß noch ein wenig mitdenken um meine Finger unter Kontrolle zu halten. Jedes Zurückumsteigen würde einer herben Rückschlag bedeuten. Erst wenn ich AdNW aus dem FF beherrsche, werde ich mich wieder mit QWERTZ beschäftigen. Letztendlich ist es wie mit Deutsch/Englisch. Bei genügend Übung switcht man ohne Verluste hin und her. Der zweite Grund, warum ich nie wieder QWERTZ getippt habe sind die fehlenden Gründe. Die Treiber funktionieren ohne Adminrechte auf jedem Windows-Rechner und auch für Linux gibt's genug Lösungen. Ich verwende es auch in der Arbeit, wo ich nicht nur meinen Rechner habe, sondern auch mit den Rechnern im Labor klar kommen muß. Auch dort funktioniert der Treiber tadellos. Ich schreib' nun seit 3 Monaten mit AdNW und bis auf ein paar Kleinigkeiten gibt es keine Probleme.

Das größte "Problem" ist derzeit der FSX, wo mir der Fluglehrer einfach die falschen Tasten ansagt, da er vom QWERTZ-Layout ausgeht. Alles andere funktioniert tadellos. Sicher die Tastaturkürzel sind nun wo anders, aber auch an das gewöhnt man sich.

Mein persönliches Fazit: Ja, es ist arschlästig am Anfang. Und wer dir sagt man hat innerhalb weniger Tage umgelernt lügt. Wenn man es aber konsequent durchzieht und es beherrscht, dann steigt man freiwillig nicht mehr zurück auf QWERTZ.

Nebenbei gibt es noch ein paar positive Nebeneffekte, die mir sehr stark aufgefallen sind. Ich kann mich nun besser auf etwas konzentrieren, es ist als wären alle meine grauen Zellen entstaubt worden. Ich bin nebenbei auch Bogenschütze (Olympic Recurve), da ist Koordinantion und Konzentration alles. Bevor ich mein Layout umgestellt habe, schaffte ich auf 18m mit 30 Pfeilen etwa 250 Ringe (von maximal 300). Seit meiner Umstellung schieße ich ganz locker ohne Anstrengung zwischen 260-270 und noch ist kein Ende absehbar.

Die Umstellung des Layouts trainiert die Anpassungsfähigkeit des Gehirns enorm.

Grüße,
Zeph

[Gnafoo]

Ich glaube wenn man zwei Layouts können will, muss man wirklich beide parallel trainieren und auch einigermaßen regelmäßig einsetzen. Vermutlich kriegt man das dann auch auf die Reihe.

Ich habe ja jetzt von NEO auf AdNW gewechselt und auch ausschließlich AdNW trainiert. NEO kann ich inzwischen gar nicht mehr (ich habe aber auch keine jahrelange Übung darin gehabt). Interessanterweise kann ich aber immer noch recht gut Qwertz im Suchsystem schreiben. Liegt vielleicht daran, dass es ein komplett anderer Eingabemechanismus als das Zehnfingersystem ist. Insofern bin ich jetzt auch nicht aufgeschmissen, wenn ich mein Layout nicht habe.

[Zephyroth]

Hab heute mal gezwungenermaßen mit QWERTZ schreiben müssen. Ist das ein Krampf! Nicht weil ich's nicht mehr gewohnt bin und tippe wie der erste Mensch, sondern weil mir zum ersten mal bewußt wurde was für ein Scheiß QWERTZ eigentlich ist. Was man da unnötig Weg zurücklegt, das ist echt der Hammer. Ich mußte auf die Tastatur schauen, damit ich überhaupt was tippen konnte und da sah ich, wie weit ich für die meisten Worte auf der Tastatur herumrudern mußte. Das ist echt ... ineffizient.

Bin froh, das ich wieder auf AdNW zurück bin.

Grüße,
Zeph

[Zephyroth]

*altenthreadrauskram*

So, wieder ist ein halbes Jahr verstrichen und ich bin immer noch mit AdNW unterwegs. Inzwischen hab' ich meine Leistung auf bis zu 350cpm gesteigert, was auch meinem durchschnittlichen QWERTZ-Tempo entspricht. Bin also noch ein wenig langsamer.

Inzwischen kann ich aber sehr flüssig und fehlerlos schreiben, fast wie in alten Zeiten. Die unteren Ebenen genieße ich beim Programmieren, da die ganzen Sonderzeichen leicht zu erreichen sind.

Insgesamt bin ich froh das ich umgestiegen bin, ob es notwendig war bleibt dahingestellt. Das Umlernen ist ein Aufwand den man nicht unterschätzen sollte. Wie gesagt, ich schreibe nun konsequent seit 9 Monaten damit und habe immer noch nicht ganz mein altes Tempo zurück.

Leider kann man ein Layout erst wirklich beurteilen, wenn man sich voll darauf einläßt und konsequent damit arbeitet. Mal eben ausprobieren ist nicht. AdNW reduziert drastisch den Weg, den die Finger zum Tippen zurücklegen müssen (das sieht man deutlich an der Abnutzung der Tasten, hier bei mir nur die Grundreihe).

Das hört sich alles toll an, aber wenn ich ehrlich bin ist es weder ermüdungsfreier noch schneller damit zu tippen. Es ist wie mit einem Netzteil mit höherem Wirkungsgrad. Man weis das es besser ist, aber der Computer ist dadurch weder schneller noch bugfreier.

Ob meine Handgelenke dadurch besser geschont werden, bleibt dahingestellt. Das wird man erst in 20 Jahren sagen können. Tatsache ist aber, das ich mir durch diese Umstellung eine beleidigte Sehne an der rechten Hand eingefangen habe. Nicht weil die Belegung an sich schlecht ist, sondern weil ich die Backspacetaste während des Umlernens besonders oft gebraucht habe.

Grüße,
Zeph

[Gnafoo]

Ich bin auch noch bei AdNW. Wenn ich mir Mühe gebe auch mit 380–400 cpm. :naughty:

Da ich QWERTZ nie im Zehnfingersystem getippt habe kann ich Geschwindigkeit/Ergonomie nicht vergleichen, aber für mich sind die entscheidenden Vorteile sowieso die höheren Ebenen und zusätzlichen Sonderzeichen. Gerade beim Programmieren empfinde ich Ebenen 3 + 4 als einen Segen. Dass ich die typographisch korrekten Satzzeichen – „“ ’ … etc. direkt schreiben kann finde ich auch sehr nett. Aber da bin ich vielleicht etwas eigen ^^.

Die Entscheidung auf NEO und später AdNW umzusteigen bereue auf keinen Fall.

[Djon]

Hallo.

Nun hole ich den Thread wieder hoch. Ich habe mir vor einiger Zeit eine neue Tastatur (Noppoo Choc Mini) geholt. Diese hat eine englische Belegung. Ich habe die Belegung auf QWERTZ geändert, aber die Beschriftung der Tasten entspricht nicht mehr der Belegung. Da die Tastatur im ANSI-Format ist, fehlt mir beim Programmieren die wichtige Taste „<>“. Nun habe ich den Schritt gewagt und bin auf ADNW umgestiegen. Für den ersten Tag klappt es schon relativ gut, liegt wahrscheinlich auch daran, dass ich bereits 2009 eine zeit lang mit NEO2 geschrieben hatte.
Bin jetzt gespannt wie sich das jetzt entwickelt :-)

Gruß Djon

[Zephyroth]

Ein letztes Mal hol ich diesen Thread wieder hervor. Ich war jetzt knapp 5 Jahre auf ADNW höchst erfolgreich unterwegs. Es ist angenehm zu schreiben und die Anordnung der Sonderzeichen in der 3. Ebene ist eine Wucht. Gerade beim Programmieren ein unheimlicher Vorteil.

Schneller bin ich dadurch nicht geworden. Weniger Verkrampfung in den Händen konnte ich ebenfalls nicht nachvollziehen.

Sehr ungerne steige ich wieder zurück auf QWERTZ. Ich möchte mich in Zukunft etwas intensiver mit Linux beschäftigen. Zwar kann ich jedes Mal die Tastatur auf ADNW umstricken, beim Experimentieren ist mir das dann doch zu blöd.

Diesen Entschluss hab' ich vor 2 Wochen gefasst, inzwischen geht's schon wieder ganz gut auf QWERTZ. Viel schlimmer ist, das es sich im Vergleich zu ADNW schlicht und einfach komplett falsch anfühlt. Während sich bei ADNW die Arbeit vorbildlich auf beide Hände verteilte, hat bei QWERTZ die linke Hand deutlich mehr zu tun. Ebenso sind typisch deutsche Silben völlig unkoordiniert von einer Hand zu schreiben, während ADNW eine perfekte Symbiose beider Hände darstellte.

Großes Edit: Es gibt doch AdnW auf Linux, also bleibt's dabei!

Grüße,
Zeph