Russlands Migration zu Linux [Archiv]

Avalox

2010-12-30, 11:03:12

Müsste sich nicht jetzt auch die usa mehr für Linux interessieren?

Aus den USA ist mir nichts bekannt. Jedenfalls nicht aus dem öffentlichen Bereich. Unternehmen wie Google, oder auch IBM sortieren ja MS Anwendungen durchaus aus. Es läuft z.Z. aber ziemlich viel, ob es nun z.B. die französische Polizei ist, welche komplett landesweit auf Ubuntu umstellt, oder auch Brasilien welche fast 400000 PCs Landesweit in der Verwaltung auf Linux migrieren. Es gibt unzählige solcher Projekte weltweit.
Davon getrennt muss man ja den generellen Einsatz von OpenSource sehen, welcher im Jahr 2011 die höchsten Projektumsätze aller Zeiten bescheren wird. Länder wie Kanada, oder auch UK sind da auch sehr weit vorne.
Es tut sich ganz schön was und OpenSource ermöglicht natürlich sehr interessante Lizenzmodelle.

Exxtreme

2010-12-30, 11:56:22

Wenn die Migration so toll verläuft wie in München dann gute Nacht.

(del)

2010-12-30, 15:00:54

Ich denke die haben nicht umsonst gewartet wie das bei anderen so läuft ;) Davon ab schätze ich russische (wie auch finnische, chinesische usw.) Programierkunst schon eher als hoch ein, als bei uns hier.

Was nicht passt wird umgehend passend gemacht =) Die haben es bei solchen Geschichten einfach drauf und gehen damit auch viel pragmatischer um.

Dafür brauchen sie keine Miliarden für stärkere Win7-Clients auszugeben :up:

iDiot

2010-12-30, 15:30:41

In Sowjet Russia, Linux migrates you.

(del)

2010-12-30, 15:50:41

Das stimmt auch. Ich halte den russischen Beamten bei solchen Sachen bei weitem für nicht so stumpf wie den deutschen.

G A S T

2010-12-30, 20:39:16

Das stimmt auch. Ich halte den russischen Beamten bei solchen Sachen bei weitem für nicht so stumpf wie den deutschen.

Das liegt aber nicht an den Beamten, sondern an der deutschen Politik.
Der Fisch stinkt wie immer vom Kopf her...

Es gibt so gut wie überhaupt keine IT-Spezialisten im öffentlichen Dienst. Beamtete sowieso nicht. Das ist zum einen politisch so gewollt, damit die privaten Abzockerfirmen - die nicht die geringste Ahnung von den Anforderungen und Bedürfnissen der öffentlichen Verwaltung haben - den großen Reibach machen können und zum anderen ist die Bezahlung im ÖD dermaßen mieserabel, dass man keine halbwegs anständigen IT-Fachleute bekommt. Das ist aber kein Grund den Verwaltungsfachleuten ans Bein zu pissen. Die kotzt diese Situation nämlich auch an.

StefanV

2010-12-30, 21:38:52

Fefe hat auch drüber berichtet (http://blog.fefe.de/?ts=b3e71600), da würd ich also noch mal abwarten, Tee rauchen und warten, bis es verifiziert wurde.

Don-Roland

2010-12-30, 21:41:47

Müsste sich nicht jetzt auch die usa mehr für Linux interessieren?

Die USA hat Microsoft...:wink:

Theo_Retisch

2010-12-31, 01:37:52

Die USA hat Microsoft...:wink:
Ja, das ist klar. Ich meinte aber mehr in Richtung Militär/Cyberwar, oder denke ich da zu "hollywood"?

Exxtreme

2010-12-31, 11:03:46

Das liegt aber nicht an den Beamten, sondern an der deutschen Politik.
Der Fisch stinkt wie immer vom Kopf her...

Es gibt so gut wie überhaupt keine IT-Spezialisten im öffentlichen Dienst. Beamtete sowieso nicht. Das ist zum einen politisch so gewollt, damit die privaten Abzockerfirmen - die nicht die geringste Ahnung von den Anforderungen und Bedürfnissen der öffentlichen Verwaltung haben - den großen Reibach machen können und zum anderen ist die Bezahlung im ÖD dermaßen mieserabel, dass man keine halbwegs anständigen IT-Fachleute bekommt. Das ist aber kein Grund den Verwaltungsfachleuten ans Bein zu pissen. Die kotzt diese Situation nämlich auch an.
Der Staat zahlt halt zu wenig. Deshalb geht halt kaum ein IT-Spezialist in eine Behörde. Und ein zweites Problem ist, man kann in Behörden fast nichts zeitnah planen da beantragte Gelder Jahre brauchen bis sie genehmigt sind. In der IT ist sowas einfach Mist.

G A S T

2010-12-31, 13:33:29

Tja, ÖD ist eben Planwirtschaft par Excellence - wegen den Geboten von "Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit" und so...
Das Wort "zeitnah" interessiert da (fast) nicht. Entweder sind bereits entsprechende Mittel im HHPlan eingestellt oder eben nicht. Fertig.
Natürlich muss zweifelsohne in der IT und in vielen anderen Bereichen sehr schnell gehandelt werden um adäquate und kostengünstige Lösungen zu realisieren. Aber sag das mal den Gesetzgebern. :ugly:

Die größeren IT-Dienstleistungen müssen sowieso ausgeschrieben werden.
Das ist nochmal zusätzlicher Aufwand für die Verwaltung... :uup:

iDiot

2011-01-01, 19:28:08

Ja, das ist klar. Ich meinte aber mehr in Richtung Militär/Cyberwar, oder denke ich da zu "hollywood"?

Glaubst du denn die USA hat noch nie was von Linux gehört?

Die großen der Industrie, auch die großen Linux Distributoren sind wo? ;)

Die haben da schon ihr Know How.

Dass die normalen Behörden unbedingt auf Linux migrieren sollen, wie in München geplant, finde ich jetzt nicht erwiesen sinnvoll.

Kann Genausogut sein dass Win hier die besser Lösung ist.

Exxtreme

2011-01-01, 20:41:50

Naja, die Lizenzkosten sind bei Microsoft-Produkten nicht wirklich ohne.

Birdman

2011-01-01, 20:50:11

Naja, die Lizenzkosten sind bei Microsoft-Produkten nicht wirklich ohne.
Die Lizenzkosten für jede Linux Distri mit professionellem Support ist höher!

Sry, aber was MS an Windows Lizenzen verlangt ist lächerlich für die Lebenszeit der Software welche Sie anbieten.
Und als Grossfirma oder Staatsbetrieb kann man sich quasi nur aus dem Fundus der Distris bedienen welche einen professionellen Support bieten (Suse, Redhat, Ubuntu LTS) und eine lange Lauf/Lebenszeit haben.

Evtl sieht es etwas ander aus wenn man GANZ gross ist, weil dann kann man quasi eine eigene Firma gründen, welche dies dann macht, kommt im Endeffekt aber nicht wirklich billiger.

Wer wegen den Lizenzkosten von Windows wegwechselt macht finanziell immer Rückwärts - das ganze funktioniert nur als vorgeschobenes Argument für Daus und Dummys.

Avalox

2011-01-01, 21:13:40

Die Lizenzkosten für jede Linux Distri mit professionellem Support ist höher!

Lizenzkosten interessieren kaum, dort ist vielleicht noch das aufwändige Lizenzmanagement punktuell interessant.

Nachhaltig ist die Abhängigkeitsspirale von ClosedSource zu durchbrechen, welche jede Änderung zu einen extrem teuren Unterfangen und von einigen wenigen, nämlich jenen die das ursprüngliche System entwickelt haben bestimmt wird.
Hinzu kommt, dass Microsoft ein Systemanbieter ist, ebenso wie die großen MS Parten allesamt Systemanbieter sind und so aus der Supportsituation natürlich als erster am Kunden die IT des Kunden maßgeblich in Sinne einer eigenen Produktivierung bestimmen.

Monokulturen sind nie gut. Weder auf dem Feld, noch im Rechenzentrum.

lumines

2011-01-01, 21:20:22

Evtl sieht es etwas ander aus wenn man GANZ gross ist, weil dann kann man quasi eine eigene Firma gründen, welche dies dann macht, kommt im Endeffekt aber nicht wirklich billiger.

Nun ja, ich bin da ganz sicher kein Experte, aber einen Umstieg von RHEL 5.x auf 6.x stelle ich mir jedenfalls einfacher vor als von Windows XP auf Vista / Win7. Außerdem sind die Repos von Red Hat nicht gerade klein und man bekommt für quasi jedes Programm eine gewisse Garantie, dass es sich mit dem OS nicht beißt. Die Wartung dürfte über einen längeren Zeitraum viel problemloser sein. Zur Not könnte man auch ohne größere Probleme auf eine eigene oder andere (Debian, Ubuntu etc.) Distribution wechseln, falls sich das Unternehmen mal querstellt. Bei MS wird das ein wenig komplizierter.

Exxtreme

2011-01-01, 21:28:03

Die Lizenzkosten für jede Linux Distri mit professionellem Support ist höher!

Nein, nicht wirklich.

Der Punkt ist, du vergisst Dinge wie Office und vor allem CALs. Gerade Letztere machen einen ordentlichen Batzen aus.
Lizenzkosten interessieren kaum, dort ist vielleicht noch das aufwändige Lizenzmanagement punktuell interessant.

Lizenzkosten interessieren durchaus. Diese können locker 20-30% der Kosten eines Projektes ausmachen.

iDiot

2011-01-01, 21:29:39

Nachhaltig ist die Abhängigkeitsspirale von ClosedSource zu durchbrechen, welche jede Änderung zu einen extrem teuren Unterfangen und von einigen wenigen, nämlich jenen die das ursprüngliche System entwickelt haben bestimmt wird.

Die Abhängigkeit ist mit Open Source praktisch quasi genauso vorhanden, da die eigenständige Kapazität zur Weiterentwicklung wohl zu teuer sein wird.

Der Punkt ist, du vergisst Dinge wie Office und vor allem CALs. Gerade Letztere machen einen ordentlichen Batzen aus.

Das ist jetzt unfair ;) Office ist ja nicht Bestandteil von Windows und man ist auch nicht gezwungen Windows Server einzusetzen wenn man Windows Clients hat.

Exxtreme

2011-01-01, 21:42:57

Das ist jetzt unfair ;) Office ist ja nicht Bestandteil von Windows und man ist auch nicht gezwungen Windows Server einzusetzen wenn man Windows Clients hat.
Ich gehe mal von typischen Szenarien aus. Sprich, wenn Windows-Clients dann wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit auch ein Windows-DC und dann auch MS Office und vielleicht auch Exchange. Und das geht dann richtig ins Geld.

Avalox

2011-01-01, 21:46:23

Die Abhängigkeit ist mit Open Source praktisch quasi genauso vorhanden, da die eigenständige Kapazität zur Weiterentwicklung wohl zu teuer sein wird.

Überhaupt nicht. Da im Fall einer nicht vorhersehbaren Weiterentwicklung, Integrationen oder Anpassung einer OpenSource Lösung ein jeder potentiell geeignete Anbieter in Frage kommt.
Bei ClosedSource kommt i.d.R. nur der Entwickler selbst in Frage, der dann i.d.R. auch noch ClosedSource lizenzbehaftete Bibliotheken und Werkzeuge benutzt.
Offene Standards, Schnittstellen und Software sind ein Segen.

Lizenzkosten interessieren durchaus. Diese können locker 20-30% der Kosten eines Projektes ausmachen.

Im Fall von Russland ganz sicher.
Denn dort sind ja wie angedeutet viele illegale Kopien von Anwendungen im Einsatz. Scheinbar aus dem Vollen installiert, würde sicherlich eine große Summe zusammenkommen, wenn in einer Konsolidierung jeder Arbeitsplatz gefragt werden würde, welche Anwendungen er für seine Arbeit benötigt.
Nachdem dieser Jahrelang sich an seinen Kopienpool gewöhnt und danach organisiert hat.

Allerdings sind doch die Kosten für Desktops in gewachsenen Strukturen, um die es ja im Fall Russland ja auch zielführend geht, nur zum Bruchteil von Lizenzkosten bedingt.

Wenn die Person mit Nebenkosten 50000€ im Jahr im Schnitt schon allein kostet, dann sind die paar Lizenzkosten für sein Desktop Betriebssystem und ein paar Standardanwendungen welche dann sogar noch die Person vielleicht effektiver arbeiten lassen nicht der Faktor. Da spart man an anderer Stelle viel eher Lizenzkosten ein, als am System des Benutzers.

iDiot

2011-01-01, 21:48:55

Kostet schon was, wobei staatliche Behörden da recht gute verträge haben. Uns kostet ein Clientpaket mit Win7Ent + office2007Ent + CAL afaik rund 110€.
Wenn man bedenkt dass man das dann über 2 Rechnergenerationen einsetzen kann (XP hielt jedenfalls so lang, 7 macht bis jetzt einen guten Eindruck) zerreist einen das nicht.

Ich arbeite selbst als ITler im ÖD und wir haben großteils auch die Kombi Windows7 oder XP - Office07 und Server 08 DC. Nur als Groupware nutzen wir notes.

Sicher bin ich mir aber dass ein Umstieg auf Linux wohl alleine an schulungs- und Migrationskosten (diverse Software) wohl die der Win-Lizenzen für die nächsten 10-15 Jahre übersteigen würde.

Überhaupt nicht. Da im Fall einer nicht vorhersehbaren Weiterentwicklung, Integrationen oder Anpassung einer OpenSource Lösung ein jeder potentiell geeignete Anbieter in Frage kommt.
Bei ClosedSource kommt i.d.R. nur der Entwickler selbst in Frage, der dann i.d.R. auch noch ClosedSource lizenzbehaftete Bibliotheken und Werkzeuge benutzt.
Offene Standards, Schnittstellen und Software sind ein Segen.

ja, aber wer soll diese Entwicklungsarbeit leisten wenn z.b. der Hersteller (=Distributor) wegbricht.
Ich rede da ja jetzt von einem kompletten OS inklusive Office... da gibts wohl sehr viel zu tun.

Avalox

2011-01-01, 22:15:58

ja, aber wer soll diese Entwicklungsarbeit leisten wenn z.b. der Hersteller (=Distributor) wegbricht.
Ich rede da ja jetzt von einem kompletten OS inklusive Office... da gibts wohl sehr viel zu tun.

Unternehmen, welche sich dank der offenen Lösungen in die Bereiche einfinden können.

Frage dich doch mal was passiert, wenn bei einer ClosedSource Software der Hersteller wegbricht?

iDiot

2011-01-01, 22:19:46

Dann muss ich wohl oder übel was anderes nehmen. Das dürfte aber bei einer Linux Distro genauso sein... denn alleine kann man den weiterentwicklungsauftrag kaum stemmen.

Eine Lösung könnte ein "staatliches" OS (wie in Russland) sein, aber da werden kleinere bzw wirtschaftlich schwächere Länder nicht die Kapazität aufbringen können um mit dem technischen Fortschritt standzuhalten.

Und mal ehrlich, Microsofts Niedergang steht nicht unmittelbar bevor...

lumines

2011-01-01, 22:24:42

Dann muss ich wohl oder übel was anderes nehmen. Das dürfte aber bei einer Linux Distro genauso sein... denn alleine kann man den weiterentwicklungsauftrag kaum stemmen.

Ja, und? Die Anwendungen kann ich dann trotzdem weiternutzen. Ob ich nun Debian oder RHEL einsetze, macht letztendlich keinen besonders großen Unterschied, von einigen spezifischen Tools mal abgesehen. Die Migration wäre auf jeden Fall kein totaler Weltuntergang und man könnte sehr stark auf bestehenden Lösungen aufbauen.

iDiot

2011-01-01, 22:30:59

Ja, nur das Szenario das MS wegbricht ist derzeit auch längerfristig nicht realistisch.

Exxtreme

2011-01-01, 22:33:33

iDiot

2011-01-01, 22:34:25

Über die Bundesbeschaffung bezahlen wir für einen normalen office client keine 400€... :)

Für Mittelständler ists wohl teuerer, da hast du recht. Aber denen schreibt auch niemand Windows vor... :)

Exxtreme

2011-01-01, 23:01:54

Dann sind es schon mehr als 25% Lizenzkosten. :D

Ich will jetzt nicht sagen, dass es sich nicht lohnt. Man sollte den Faktor aber trotzdem nicht unterschätzen. Gerade dann wenn man z.B. Eigenentwicklungen in Auftrag gibt. Die kosten dann 5 - 6-stellig und davon 25% sind schon öfter ein besserer Wagen. ;) Das dürfte z.B. auch der Grund sein warum J2EE so viel beliebter ist als z.B. .NET.

ROXY

2011-01-07, 08:13:32

wenn man davon ausgeht das 50% der home nutzer illegale windows versionen verwenden wundert es mich das microsoft überhaupt noch den "normalo consumer" markt versorgt.
dazu kommen noch die hundert tausenden china kopien welche man bei ebay findet.

Birdman

2011-01-08, 19:44:40

Frage dich doch mal was passiert, wenn bei einer ClosedSource Software der Hersteller wegbricht?
Das muss man sich doch auch bei OpenSource fragen - und da ist die Chance wohl grad so hoch dass es auf einmal aus ist, wenn nicht höher.

Es gehen genug OS Projekte ein und keiner macht mehr weiter weil der Maindeveloper oder sonst ein "Teammitglied" wegbricht.
Manchmal findet sich wer der das dann weiter treibt und manchmal gibts nen Fork, doch letzteres hilft auch nicht immer weiter.
Zudem stehen hinter verdammt vielen - vor allem grossen - OS Projekten, auch nahmhafte Hersteller. Und wenn diese sagen "Schicht im Schacht" dann ist die Chance verdammt hoch, dass gar nix mehr geht.

Man muss sich nur mal folgende zwei aktuellen OS Beispiele vor Augen halten:

- OpenOffice
- MySQL

Keiner weiss da genau wie, ob und wie lange es damit noch weiter geht.

Avalox

2011-01-08, 23:16:02

Das muss man sich doch auch bei OpenSource fragen - und da ist die Chance wohl grad so hoch dass es auf einmal aus ist, wenn nicht höher.

Das ist jetzt eine Zeitschleife, weil deine Frage der Ausgang war, auf welche ich geantwortet hatte.

Nein bei OpenSource ist man als Auftraggeber viel besser dran, denn im Fall, dass der Maintainer wegbricht, es allein der beigemessene Wert des Aufwands ist, welcher eine Anpassung ermöglicht. Sprich, wenn der Auftraggeber hinreichend bezahlt, wird er auch einen Entwickler finden, der das Projekt weiterführt. Das Risiko ist viel geringer.

Eine Unternehmung, oder gar ein Staat ist dort getrennt zu betrachten von einem privaten User.

Der allgemeine Gedanke, dass OpenSource kein Geld kostet ist ja völlig falsch, die Lizenz kostet kein Geld. Deshalb kann man im Umkehrschluss natürlich auch für Geld eben Aufwand die Entwicklung weiterführen. Bei ClosedSource geht dieses nicht, da Lizenzrechte dieses verbieten.