Apple - SoCs & i-Geraete [Archiv] - Seite 2

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AnarchX

2011-06-23, 17:46:11

basti333

2011-06-23, 19:11:17

Wenn die Konkurrenz schon Ende 2011 Quad-Core Phones vorstellt, kann man eben nicht bis Mitte 2012 mit einem entsprechenden iPhone warten.

Vielleicht schafft man damit auch eine breite Abdeckung des Marktes, von ~200€ mit dem Iphone 4 Value, über ~350€ mit dem Iphone 4S und bis ~500€ mit dem iPhone 5.

Also ich denke Apple kann sich das eher leisten weil die Kundschaft nicht so sehr auf die technischen Detials schaut, sondern zufrieden ist wenn die user experience gut ist. Außerdem ist es für Apple relativ schwierig öfter das Modell zu wechseln. Da man mit nur einem Modell eine enorme Nachfrage befriedigt stellt jedes neue Gerät Apple und alle seine Zuliefer vor eine riesengroße Herausforderung. Da muss man u.U. 3 monate länger warten als die Konkurrenz. Samsung kann es sich schon eher erlauben ein neues Modell mit den neusten Spielereien nur in geringer Stückzahl rauszubringen, schließlich stellt es nur ein Produkt von duzenden dar.

Frozone

2011-06-23, 19:56:34

robbitop

2011-06-23, 20:34:29

Wenn die Konkurrenz schon Ende 2011 Quad-Core Phones vorstellt, kann man eben nicht bis Mitte 2012 mit einem entsprechenden iPhone warten.

Vielleicht schafft man damit auch eine breite Abdeckung des Marktes, von ~200€ mit dem Iphone 4 Value, über ~350€ mit dem Iphone 4S und bis ~500€ mit dem iPhone 5.
Warum kann man das nicht? Der Nutzen von Quadcores ist schon im PC Bereich in den meisten Applikationen kaum herausholbar - im Mobilbereich noch viel schwieriger. Gerade bei den meisten Nicht-Spiele Mobilapps.
Ein leistungsfähiger Dualcore (mehr Takt oder IPC pro Kern) ist in dem Bereich IMO einem weniger leistungsfähigen Quadcore überlegen.
Bis die SW da hinterher kommt, kann es wirklich dauern.

IMO ist das kein zeitkritischer Vorteil. Ein zeitkritischer Vorteil - und sofort nutzbar - ist ein leistungsfähiger Grafikkern. Und dort ist Apple mit IMG für die nächsten Jahre was Features und Leistung angeht sehr gut beraten.
Da Apple SW und HW macht und sehr guten Devsupport haben, scheinen sie auch schneller daraus einen Nutzen zu haben.
IMO sollte ein A5 für ein Jahr im iPhone genügen - der nächste Schritt wäre IMO ein 28 nm Dualcore A15 mit Serie6 GPU, der dann jeden Quadcore A9 alt aussehen lässt. Und das geht nicht vor Mitte 2012.

Nakai

2011-06-24, 00:16:36

Nightspider

2011-06-24, 10:55:43

Nochmal zum Cortex A15, der soll doch laut manchen Meldungen erst Ende 2012 auf den Markt kommen oder werden einige Hersteller (Apple) bevorzugt mit dem Design "beliefert"?

http://www.tomshardware.de/ARM-Cortex-A15,news-245643.html

robbitop

2011-06-24, 11:03:47

Soweit ich mich erinnern kann, ist der Eagle-Core längst fertiggestellt und (vermutlich) in Verilog (oder anderem Code) zu haben.
Die zeitkonsumierende Geschichte ist die Integration eines neuen Cores in einen SoC und die Anpassung an die Fertigungsstätte. Interessanterweise dauert das bei SoCs bisher immer wesentlich länger als bei PC GPUs. Vieleicht haben die Hersteller aber auch nicht so sehr auf Time-to-Market geachtet und nun wo dieses Geschäft durch neue Konkurrenz anzuziehen scheint ändert sich das(?).

Tegra 2 hatte sein Tapeout 2008 und wurde erst 2011 in Massen verfügbar. Tegra 3 hingegen hatte AFAIK Ende 2010/Anfang 2011 sein Tapeout und wird Ende 2011 bereits verfügbar sein.
(bei Tegra 2 kann es aber auch sein, dass es dort aus Leistungsaufnahmegründen ein paar Respins gegeben haben könnte...)

28 nm LP muss auch erstmal für die Massenproduktion bereit sein. Der Prozess sollte in 2012 aber serienreif sein. Dann kommt es "nur" auf die Bemühungen der Hersteller an, wie schnell sie entsprechende SoCs fertigungsreif haben. An Ende 2012 könnte natürlich was dran sein - gerade im SoC Markt!

Ailuros

2011-06-24, 11:11:59

Oh man, jeden tag schreibt irgend ein "Analyst" etwas dazu und alle Welt glaubts.

Edit: Meine Analyse: Es wird ein iPhone 4s werden. Aussehen gleich wie das iPhone 4 einfach bisschen mehr Leistung. Kein kleines, billiges iPhone. Auch wird es keines im nächsten Frühjahr geben. Erst wieder nächsten Sommer. (Produktzyklus)
So nun der nächste Analyst. ;) Irgendeiner von den vielen wird dann natürlich recht behalten und man glaubt dem dann bei den nächsten Produkten mehr als den anderen.

Wir sind nicht zufaellig im Spekulationsforum. Da die Konkurrenz konstant feister wird und es wohl auch bald extremeren Preisdruck geben wird sowohl fuer smart-phones als auch fuer tablets, wuerde mich ein billigeres A4 basierendes iPhone4 kein bisschen beindrucken, da so oder so beim launch vom iPhone4 es immer noch das 3GS bei um einiges billigeren Preis gab (gibt).

Bin mir zwar nicht ganz sicher aber nachdem was ich im Hintergrund gehoert habe liegt A6 hoechstwahrscheinlich auf Samsung/32nm und ja dafuer soll das projezierte Produkt-launch-Ziel Fruehling 2012 sein.

CortexA9 ist gut genug, für noch ein Jahr. Mitte 2012 wird man das IPad3 rausbringen, mit einem neuen SOC. Wahrscheinlich etwas CortexA15-artiges mit SGX6-MP4.
Und egal was in einem Jahr noch alles kommt, die Performance des SGX543MP2 reicht locker noch seine Zeit aus.

Niet A15 afaik sondern weiterhin A9 (und ich wuerde sogar "nur" dual core wetten) bei hoeherer Frequenz und wieder ein 543 MP2 bei hoeherer Frequenz. Der A5 wurde so breit ausgelegt nicht nur weil sie sich auf power/clock gating konzentrierten sondern auch weil es nach Geruechten zu einem direkten die shrink auf 32nm zielt. Bei 32nm geht die die area nach unten und man kann logischerweise auf den Takt pumpen ohne irgend etwas zu aendern. Anders: schnell und billig und ja von dem was ich hoerte war es eine quasi parallele Entwicklung fuer 45 und 32nm von einem gewissen Zeitpunkt aufwaerts.

Ich weiss jetzt zwar nicht was Du mit "SGX6" meinst, aber falls es fuer Serie6/Rogue stehen sollte definitiv nein. Vor 28nm sehen wir wohl von dem Zeug nichts und schon gar nicht einen MP4. Ausser Du glaubst Apple braucht schon in H1 2012 =/>DX10.1 und/oder eine bombastische Fuellrate von >10 GTexels/s.

Beim A5 und schaetzungsweise 250MHz sind es fuer 1024 rohe 1.0 GTexels/s vom MP2 und das ist fuer die Aufloesung so oder so schon zu viel fuer die insgesamte Relation im Markt (mit 2.5x Overdraw 2.5 GTexels/s). IMHO duerfte eine Frequenz von 350-400MHz vollkommen ausreichen selbst fuer ein 4x Mal so hohe Aufloesung. Bleibt nur die Frage ob 3D in der nativen Aufloesung laufen wird oder nicht. Da mobile Spielchen so oder so nicht fuer so etwas ausgelegt sind wohl nicht.

LovesuckZ

2011-06-24, 11:14:16

Warum kann man das nicht? Der Nutzen von Quadcores ist schon im PC Bereich in den meisten Applikationen kaum herausholbar - im Mobilbereich noch viel schwieriger. Gerade bei den meisten Nicht-Spiele Mobilapps.
Ein leistungsfähiger Dualcore (mehr Takt oder IPC pro Kern) ist in dem Bereich IMO einem weniger leistungsfähigen Quadcore überlegen.
Bis die SW da hinterher kommt, kann es wirklich dauern.

Naja - liebers 4x A9 Kerne a 1,5Ghz als 2x A9 Kerne mit 1,8Ghz. Und leistungsfähiger als A9 geht es bis zum 2H 2012 eben nicht.

IMO ist das kein zeitkritischer Vorteil. Ein zeitkritischer Vorteil - und sofort nutzbar - ist ein leistungsfähiger Grafikkern. Und dort ist Apple mit IMG für die nächsten Jahre was Features und Leistung angeht sehr gut beraten.

Warum sollte ein "leistungsfähiger Grafikkern" ein besserer Vorteil sein als QuadCore CPUs? Da die Spiele auf ARM-SoCs meistens nur ein Presets haben und auf eine 30 FPS Zahl beschränkt sind, hat man ohne Anpassung ebenfalls keinen Vorteil. Dazu kommt, dass vorallem Spiele ein perfektes Gebiet für MehrkernCPUs sind. Und nVidia wird QuadCore dank PhysX ziemlich gut fördern können.

Ailuros

2011-06-24, 11:30:43

Tegra 2 hatte sein Tapeout 2008 und wurde erst 2011 in Massen verfügbar. Tegra 3 hingegen hatte AFAIK Ende 2010/Anfang 2011 sein Tapeout und wird Ende 2011 bereits verfügbar sein.

Massenproduktion fuer T2 ging Hand in Hand in die Startloecher unter 40G mit GF100. Erstens waren damals TSMC's 40G Kapazitaeten alles andere als glohreich und zweitens dauert es stets eine gewisse Zeit von SoC Massen-produktion bis zur Integrierung.

Tape out fuer T3 war definitiv in 2010.

(bei Tegra 2 kann es aber auch sein, dass es dort aus Leistungsaufnahmegründen ein paar Respins gegeben haben könnte...)

Ja T2 hatte einen respin fuer kleine hw bugs die nicht der Rede wert sind. Produktion fing aber tatsaechlich in 1Q2010 an. Auch GF100 kam mit A3 an aber auch hauptsaechlich weil man Zeit zum totschlagen hatte, dank beschissener 40G yields bzw. Kapazitaeten in 2009.

Nakai

2011-06-24, 11:31:05

Ich weiss jetzt zwar nicht was Du mit "SGX6" meinst, aber falls es fuer Serie6/Rogue stehen sollte definitiv nein. Vor 28nm sehen wir wohl von dem Zeug nichts und schon gar nicht einen MP4. Ausser Du glaubst Apple braucht schon in H1 2012 =/>DX10.1 und/oder eine bombastische Fuellrate von >10 GTexels/s.

Sry, ich meinte natürlich RGX...war gestern schon etwas spät.;)

Es ging mir eher darum, dass Apple technologisch einen Schritt voraus ist. Aber nach betrachten der bisherigen Vorgehensweise von Apple, erscheint mir diese Überlegung auch als absurd an.

Iphone und Iphone 3g hatten MBX und ARM11.
Iphone3GS und Iphone 4 hatten CortexA8 und SGX535.
Iphone5(4GS) und Nachfolger werden wohl auf CortexA9 und SGX543MP2 setzen.

Naja - liebers 4x A9 Kerne a 1,5Ghz als 2x A9 Kerne mit 1,8Ghz. Und leistungsfähiger als A9 geht es bis zum 2H 2012 eben nicht.

Mal guckn wie Krait ist. ;)

Nightspider

2011-06-24, 11:34:36

Niet A15 afaik sondern weiterhin A9 (und ich wuerde sogar "nur" dual core wetten) bei hoeherer Frequenz und wieder ein 543 MP2 bei hoeherer Frequenz. Der A5 wurde so breit ausgelegt nicht nur weil sie sich auf power/clock gating konzentrierten sondern auch weil es nach Geruechten zu einem direkten die shrink auf 32nm zielt. Bei 32nm geht die die area nach unten und man kann logischerweise auf den Takt pumpen ohne irgend etwas zu aendern. Anders: schnell und billig und ja von dem was ich hoerte war es eine quasi parallele Entwicklung fuer 45 und 32nm von einem gewissen Zeitpunkt aufwaerts.

Und die 32er Version mit mehr Takt wird der A6 für das iPad 3 oder so etwas wie ein A5S für das iPhone 4S(oder 5) ?

LovesuckZ

2011-06-24, 11:35:11

Ist Krait nicht A15 auf 28nm? Qualcomm(?) spricht doch von H2 2012 für Produkte.

Ailuros

2011-06-24, 11:38:19

Naja - liebers 4x A9 Kerne a 1,5Ghz als 2x A9 Kerne mit 1,8Ghz. Und leistungsfähiger als A9 geht es bis zum 2H 2012 eben nicht.

Wenn man nur die CPU vom insgesamten SoC auskapselt ja, aber selbst auch dann muss die unterliegende software erstmal mitspielen.

Warum sollte ein "leistungsfähiger Grafikkern" ein besserer Vorteil sein als QuadCore CPUs? Da die Spiele auf ARM-SoCs meistens nur ein Presets haben und auf eine 30 FPS Zahl beschränkt sind, hat man ohne Anpassung ebenfalls keinen Vorteil.

Gibt es einen 30Hz vsync auf embedded Geraeten der mir entgeht? Eine jegliche 3D Applikation ist eine 3D Applikation und da diese stets auf GPUs ausgelegt sind fuehlen sich diese stets besser auf der GPU. SW rendering Spielchen gibt es natuerlich genug, nur handelt es sich nicht ueber 3D.

LovesuckZ

2011-06-24, 11:42:03

Wenn man nur die CPU vom insgesamten SoC auskapselt ja, aber selbst auch dann muss die unterliegende software erstmal mitspielen.

TI bringt als T3 Konkurrenz ein Dual Core A9 Design mit 1,8Ghz. Wieso das besser sein sollte, ist mir nicht klar.

Gibt es einen 30Hz vsync auf embedded Geraeten der mir entgeht? Eine jegliche 3D Applikation ist eine 3D Applikation und da diese stets auf GPUs ausgelegt sind fuehlen sich diese stets besser auf der GPU. SW rendering Spielchen gibt es natuerlich genug, nur handelt es sich nicht ueber 3D.

Spiele haben natürlich ein Cap, um die Unterschiede zwischen Min/Max minimal zu halten, wie bei Konsolen. Daher bringt auch eine schnellere GPU meistens kaum etwas, weil die Spiele explizit auf ein bestimmtes Niveau für eine bestimmte Frameszahl angepasst sind.

Nakai

2011-06-24, 11:44:04

Ist Krait nicht A15 auf 28nm? Qualcomm(?) spricht doch von H2 2012 für Produkte.

Nein, Krait ist eine komplett selbstentwickelte CPU, wie Scorpion.
Krait wird man im MSM8960 vorfinden, welcher in diesem Quartal gesampelt ist. Ergo Ende 2011/Anfang2012 sollts los gehen.

TI bringt als T3 Konkurrenz ein Dual Core A9 Design mit 1,8Ghz. Wieso das besser sein sollte, ist mir nicht klar.

2*A9 und 2*M3. Die Frage ist, mit welchem Takt T3 da anrücken wird. Viel interessanter ist der SGX544-Grafikkern, wo mit TI als Referenz-Plattform für Windows8 auftreten wird. Performancetechnisch ist SGX544 ähnlich dem SGX543, aber Featuremäßig und vom Techlevel ist SGX544>>>SGX543.

Ailuros

2011-06-24, 11:49:01

Und die 32er Version mit mehr Takt wird der A6 für das iPad 3 oder so etwas wie ein A5S für das iPhone 4S(oder 5) ?

Ich hab den SoC nur A6 genannt weil Apple traditionell eine hoehere Ziffer dazufuegt fuer neuere SoCs. Wie er am Ende von Apple genannt wird ist ziemlich wurscht.

robbitop

2011-06-24, 11:52:25

Warum sollte ein "leistungsfähiger Grafikkern" ein besserer Vorteil sein als QuadCore CPUs? Da die Spiele auf ARM-SoCs meistens nur ein Presets haben und auf eine 30 FPS Zahl beschränkt sind, hat man ohne Anpassung ebenfalls keinen Vorteil. Dazu kommt, dass vorallem Spiele ein perfektes Gebiet für MehrkernCPUs sind. Und nVidia wird QuadCore dank PhysX ziemlich gut fördern können.
Spiele sind eben kein Gebiet, was sehr einfach mit mehr Kernen skaliert. Deshalb haut trotz ettlichen Jahren von Quadcoreexistenz im PC Markt ein Core i3 den Phenom X4 in Spielen aus den Latschen.
Ein starker Grafikkern hingegen ist schnell nützlich. Man kann damit die Optik eines Spieles sehr schnell hochpumpen.

Im Moment ist nichteinmal ein Dualcore großartig von Nutzen in den Smartphones. Die Dualcoresmartphones beziehen ihre Performance von höherem Takt/höherer IPC der CPU.
Bis Quadcores wirklich ausgenutzt werden vergeht so viel Zeit ins Land, dass 6 Monate oder 1 Jahr nicht wirklich von Bedeutung sind. Die Transistoren sind bis dahin besser in einem stärkeren Kern (A15) oder einer stärkeren GPU angelegt.

LovesuckZ

2011-06-24, 11:54:14

2*A9 und 2*M3. Die Frage ist, mit welchem Takt T3 da anrücken wird. Viel interessanter ist der SGX544-Grafikkern, wo mit TI als Referenz-Plattform für Windows8 auftreten wird. Performancetechnisch ist SGX544 ähnlich dem SGX543, aber Featuremäßig und vom Techlevel ist SGX544>>>SGX543.

Laut nVidia soll T3 mit 1,5GHz kommen.
Wie kommst du darauf, dass TI als Referenzplattform für Win8 auftreten werde? Microsoft wird ein Teufel tun, um irgendeine Plattform zu bevorzugen. Sie zeigen jetzt schon Win8 auf jeder möglichen Plattform - Qualcomm, nVidia und TI. Vielleicht meinst du Google mit Android. Aber selbst dort bezieht es sich wohl "nur" auf dem Smartphone-Markt.

Nakai

2011-06-24, 11:58:33

Wie kommst du darauf, dass TI als Referenzplattform für Win8 auftreten werde? Microsoft wird ein Teufel tun, um irgendeine Plattform zu bevorzugen. Sie zeigen jetzt schon Win8 auf jeder möglichen Plattform - Qualcomm, nVidia und TI. Vielleicht meinst du Google mit Android. Aber selbst dort bezieht es sich wohl "nur" auf dem Smartphone-Markt.

Nein, da mindestens eine Windows 8-Version wohl auch auf ARM-Architekturen laufen wird. Derzeitige GPUs in SOCs sind eben noch ziemlich erbärmlich, rein von technologischer Sicht. Aber das wird sich bald ändern.
Es geht hier darum, dass man bei Windows 8-ARM Geräten die Nase vorn hat.

€: Ich hätte es anders ausdrücken sollen. Referenzplattform oder Leadingplattform für Windows8-ARM-Versionen.

Ailuros

2011-06-24, 12:10:27

TI bringt als T3 Konkurrenz ein Dual Core A9 Design mit 1,8Ghz. Wieso das besser sein sollte, ist mir nicht klar.

Das hat mal wieder die Welt an Relevanz zu Apple oder? TI's roadmap ist bekannt und es steht nicht nur der 4460 sondern auch der 4470 an.

Spiele haben natürlich ein Cap, um die Unterschiede zwischen Min/Max minimal zu halten, wie bei Konsolen. Daher bringt auch eine schnellere GPU meistens kaum etwas, weil die Spiele explizit auf ein bestimmtes Niveau für eine bestimmte Frameszahl angepasst sind.

Muss der Grund sein weil zwischen iPad und iPad2 bei gleicher Aufloesung (1024*768) in Spielen wie Infinity Blade hoeher aufgeloeste Texturen und 4xRGMS dazukam. Der einzige "Cap" der mir bewusst ist, ist dass mobile Geraete vsynced sind.

Trotz allem wieso jetzt bei einem hypothetischen 30fps "cap" ploetzlich die CPU mehr als die GPU bringen sollte unter 3D kannst Du Dir gerne vorstellen.

Laut nVidia soll T3 mit 1,5GHz kommen.
Wie kommst du darauf, dass TI als Referenzplattform für Win8 auftreten werde? Microsoft wird ein Teufel tun, um irgendeine Plattform zu bevorzugen. Sie zeigen jetzt schon Win8 auf jeder möglichen Plattform - Qualcomm, nVidia und TI. Vielleicht meinst du Google mit Android. Aber selbst dort bezieht es sich wohl "nur" auf dem Smartphone-Markt.

Qualcomm, NVIDIA, TI und AMD. Unter win7 braucht NV/T3 hautsaechlich aufgekrempelte TMUs denn die heutigen mit maximal 2048*2048 Texturen reichen dafuer nicht mehr aus. Eine Aenderung die ich aber so oder so fuer T3 erwarte. Bei win8 aendert sich aber so manches. Ein Thema fuer einen anderen Thread und auch erst zum Zeitpunkt wo Microsoft die Vorraussetzungen fuer volle hw GPU acceleration unter win8 ankuendigen wird.

LovesuckZ

2011-06-24, 12:14:55

Spiele sind eben kein Gebiet, was sehr einfach mit mehr Kernen skaliert. Deshalb haut trotz ettlichen Jahren von Quadcoreexistenz im PC Markt ein Core i3 den Phenom X4 in Spielen aus den Latschen.
Ein starker Grafikkern hingegen ist schnell nützlich. Man kann damit die Optik eines Spieles sehr schnell hochpumpen.

Das ein i3 so gut ist, liegt wohl an der Tatsache, dass das Gerät zwar 2C, aber 4 Threads abarbeiten kann, 3,1Ghz besitzt und darüber hinaus die deutlich bessere Pro-Mhz-Leistung hat. Auch sind x86 CPUs wesentlich schneller, wodurch man viel mehr pro Kern/Frame erledigen kann.
Wenn ich auf meinem T2 Gerät per App etwas von meinem NAS rüberkopiere per WLAN, habe ich eine Auslastung zwischen 30-50% auf den Kernen. Es macht also Sinn bei ARM viel mehr Berechnungen auf die einzelnen Kerne auszugliedern. Ein bisschen vergleichbar mit GPUs.

Im Moment ist nichteinmal ein Dualcore großartig von Nutzen in den Smartphones. Die Dualcoresmartphones beziehen ihre Performance von höherem Takt/höherer IPC der CPU.
Bis Quadcores wirklich ausgenutzt werden vergeht so viel Zeit ins Land, dass 6 Monate oder 1 Jahr nicht wirklich von Bedeutung sind. Die Transistoren sind bis dahin besser in einem stärkeren Kern (A15) oder einer stärkeren GPU angelegt.

Nochmal: QuadCores lohnen sich vornehmlich für Spiele. Viele Engines sind heute schon durch die Konsolen multithreadingfähig. Und durch PhysX und andere Physik-Engines kann man wesentlich mehr Berechnungen durchführen als früher. Und die Entwickler werden das ausnutzen. Es ist also mit QuadCores genauso wie mit einer stärkeren GPU: Ohne Anpassung von vorhandener Software gibt es kaum einen Vorteil.

Ailuros

2011-06-24, 12:26:30

Das ein i3 so gut ist, liegt wohl an der Tatsache, dass das Gerät zwar 2C, aber 4 Threads abarbeiten kann, 3,1Ghz besitzt und darüber hinaus die deutlich bessere Pro-Mhz-Leistung hat. Auch sind x86 CPUs wesentlich schneller, wodurch man viel mehr pro Kern/Frame erledigen kann.
Wenn ich auf meinem T2 Gerät per App etwas von meinem NAS rüberkopiere per WLAN, habe ich eine Auslastung zwischen 30-50% auf den Kernen. Es macht also Sinn bei ARM viel mehr Berechnungen auf die einzelnen Kerne auszugliedern. Ein bisschen vergleichbar mit GPUs.

Fuer general purpose Aufgaben mit extrem begrenzter Anzahl an threads ja.

Nochmal: QuadCores lohnen sich vornehmlich für Spiele. Viele Engines sind heute schon durch die Konsolen multithreadingfähig. Und durch PhysX und andere Physik-Engines kann man wesentlich mehr Berechnungen durchführen als früher. Und die Entwickler werden das ausnutzen. Es ist also mit QuadCores genauso wie mit einer stärkeren GPU: Ohne Anpassung von vorhandener Software gibt es kaum einen Vorteil.

Spar mir den physics Brei. Wenn man zich Mal komplizierte physics auf A5's MP2 schleusst, kackt ein quad core A9 so schnell ab dass es nicht mehr schoen ist.

Sonst: ISVs "investieren" meistens dort wo auch der groessere Umsatz kommt aus verstaendlichen Gruenden. Mal eine neuere Statistik zum Thema von Apple und ihren Geraeten:

http://www.comscore.com/Press_Events/Press_Releases/2011/6/comScore_Introduces_Device_Essentials

Erklaer mir bitte mit solchen Prozenten wer und warum mehr ISVs anlocken kann ohne einen Finger zu bewegen. Apple gibt ISVs 30% vom Umsatz und gut ist es.

Was jetzt das quad-core/T3 etc. Zeug betrifft macht bitte im Tegra Thread damit weiter. Danke.

***edit:

http://www.fudzilla.com/mobiles/item/23189-europeans-get-iphone-fever-survey-reveals

We doubt that the survey would have came up with such results had it been conducted in new EU members in Central and Eastern Europe, or for that matter even Greece.

Ich bezweifle dass der Author auf Anfrage sogar weiss wo Zentral-Europa auf der Karte genau liegt und aus welchen Staaten es besteht. Ausser es ist so bloed und glaubt dass die Schweizer weniger verdienen als die Briten. Zum letzten kann ich mich nicht zurueckhalten, aber er hat nicht die geringste Ahnung was hier momentan vorgeht. Nur weil der Staat an den Bankrott grenzt, heisst es gar nichts. Im Gegensatz wenn die diversen Staatsangestellten nicht tonnenweise Schmiergelder in ihre Tasche geschoben haetten und Unsummen ausgegeben waere die Situation heutzutage um einiges besser. Sorry fuer's OT aber mir dreht sich der Kopf bei solchem Mist.

Nightspider

2011-06-24, 15:04:54

Das iPad 2 hat doch 2 A8 Kerne oder?

Wieviel % schneller bei selbem Takt ist den ein Cortex A9, der dann wohl im iPad 3 verbaut wird und welche Taktrate prognostiziert ihr dem A5(mit C.A9)

YfOrU

2011-06-24, 15:16:13

A5 im iPad2 ist Dual A9, gleiches bekommt auch das nächste iPhone.

=Floi=

2011-06-24, 16:40:49

Xmas

2011-06-24, 19:54:11

es gibt keinen fps cap, nur bei bestimmten neueren geräten gibt es einen cap, wohl um den akku zu schonen. feststellen kann man das mit dem gl benchmark, weil hierfür ein offenes system benötigt wird.
Alle iOS-Geräte sind auf 60Hz Vsync-limitiert, genauso wie die meisten Android-Geräte.

Ailuros

2011-06-24, 23:59:05

Das iPad 2 hat doch 2 A8 Kerne oder?

Wie YfORU schon sagte der A5 im iPad2 hat 2*A9@1GHz.

Wieviel % schneller bei selbem Takt ist den ein Cortex A9, der dann wohl im iPad 3 verbaut wird und welche Taktrate prognostiziert ihr dem A5(mit C.A9)

Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und spekuliere fuer ihren naechsten SoC 2*A9@1.8GHz und SGX543MP2@500MHz. Wird aber wieder bestimmt falsch sein.

***edit: http://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=21999 Apple scheint wohl nicht mehr alle Tassen im Schrank zu haben. Ich sehe Null Chancen dass sie selbst eine dieser Klagen gewinnen koennten.

Black-Scorpion

2011-06-25, 09:24:16

Ailuros

2011-06-25, 15:04:19

Das merkst du auch schon? Die haben schon seit Jahren ein Rad ab und es wird jedes Jahr schlimmer.

'edit'
Komischerweise wird jedes mal ein Fass aufgemacht wenn Apple meint andere verklagen zu müssen. Das sie vor kurzen mächtig einen verpasst bekommen haben wird nur ganz still und leise irgendwo ganz klein erwähnt. Die klauen selber wie die Raben und fühlen sich noch im recht.

Das dummste mit Samsung ist dass Apple alle SoCs bei den ersten herstellen laesst. Es ist eher Apple das Samsung braucht und nicht anders rum. Samsung mag zwar aus diversen Sparten bestehen, aber es ist nach wie vor ein Gigant als Firma. Wieso jetzt Apple ploetzlich glaubt dass sie so grosskoetzig sein koennen und einen unendlichen Gerichtskrieg mit Samsung anleiten duerfen (den sie wohl so oder so verlieren werden) weiss ich wirklich nicht.

Du meinst NOKIA's Abzahlung (aussergerichtliche Regelung) seitens Apple? Wenn ja es ging hoechstwahrscheinlich nur so an der Seite vorbei, weil das Publikum bei NOKIA womoeglich mit NOKIA's eigenem Bloedsinn viel zu viel beschaeftigt ist. Ich hab die eigentliche Affaere nie richtig erfolgt um ehrlich zu sein, aber ich will hoffen dass NOKIA's Klagen (womoeglich Pantent-Verletzungen?) bessere Gruende hatten als das was Apple gegen Samsung auftischt.

Die_Allianz

2011-06-25, 15:09:12

Das dummste mit Samsung ist dass Apple alle SoCs bei den ersten herstellen laesst. Es ist eher Apple das Samsung braucht und nicht anders rum. Samsung mag zwar aus diversen Sparten bestehen, aber es ist nach wie vor ein Gigant als Firma. Wieso jetzt Apple ploetzlich glaubt dass sie so grosskoetzig sein koennen und einen unendlichen Gerichtskrieg mit Samsung anleiten duerfen (den sie wohl so oder so verlieren werden) weiss ich wirklich nicht.

Ich denke es bei so einer umfangreichen Lieferanten-Kunden Beziehung wie zwischen APPL und Samsung sind beide gleichermaßen voneinander abhängig. Also keiner kann sich einen schnellen Ausstieg leisten.
Apple vergibt doch gerüchteweise die Aufträge für die nächsten SoCs an TMSC, entfernt sich also vielleicht schon von Samsung

Ailuros

2011-06-25, 15:40:41

Ich denke es bei so einer umfangreichen Lieferanten-Kunden Beziehung wie zwischen APPL und Samsung sind beide gleichermaßen voneinander abhängig. Also keiner kann sich einen schnellen Ausstieg leisten.

Samsung koennte relativ schnell die Luecke die der Verlust von Apple generieren wuerde wieder gut machen und es wuerde auch die Herstellung ihrer eigenen SoCs nicht so stark darunter leiden. Apple hingegen wird es schwer haben einen grossen einzelnen Semi zu finden der ihre gesamte Herstellungskapazitaet decken kann.

Apple vergibt doch gerüchteweise die Aufträge für die nächsten SoCs an TMSC, entfernt sich also vielleicht schon von Samsung

Wenn Du mir zeigen kannst wo TSMC 32nm hat dann antworte ich Dir gerne darauf. Apple wird hoechstwahrscheinlich zum dual sourcing langfristing kommen aber wohl nicht vor 28nm ;)

nomadhunter

2011-06-28, 02:09:15

http://arstechnica.com/apple/news/2011/06/apple-to-move-arm-soc-production-away-from-samsung-in-2012.ars

ars technica sieht schon den A6 komplett bei TSMC, eventuell gleich in 28nm.

=Floi=

2011-06-28, 03:40:52

bisher wird man schon gute gründe gehab haben, bei samsung zu fertigen. ich denke das wird auch weiterhin so bleiben. Da ist samsung ein fairer zulieferer und man wird sich sicherlich das stück vom kuchen nicht entgehen lassen.

edit
wie will man schnell eine ~15-20mio stück große lücke schließen? O_o
die fabs werden immer teurer und da kann man um so einen kunden nur froh sein.

Screemer

2011-06-28, 09:32:07

laut cb sucht apple ne neue foundry für ihre socs: http://www.computerbase.de/news/hardware/prozessoren/2011/juni/apple-sucht-neuen-soc-lieferanten/

da braut sich doch richtig was zusammen.

€dit: ich seh grad, dass ars technica die quelle war.

Ailuros

2011-06-28, 09:33:12

http://arstechnica.com/apple/news/2011/06/apple-to-move-arm-soc-production-away-from-samsung-in-2012.ars

ars technica sieht schon den A6 komplett bei TSMC, eventuell gleich in 28nm.

IMHO BS. Apple wird IMHO zu dual sourcing ab 28nm greifen und bleibt bis zu dem Zeitpunkt ausschliesslich bei Samsung. Apple's Herstellungs-volumen werden in absehbarer Zukunft nicht kleiner sondern zunehmend groesser und dafuer gibt es natuerlich guten Grund fuer dual sourcing.

Woher soll denn TSMC die Kapazitaet (ueberhaupt bei einem Brandneuen Prozess wie 28nm) fuer die gesamte Apple Herstellung ueberhaupt herbekommen? Wenn natuerlich TSMC ueber alle ihre anderen Kunden pinkeln will dann wohl schon, aber wenn man so einen Artikel zusammenkritzelt wuerde ein bisschen Forschung und einfache Logik nicht schaden.

Samsung profitiert eigentlich wenn sie einen Anteil der Apple Herstellung loswird; erstens haben sie es dann leichter ihre eigenen SoCs herzustellen und werden weniger dritte SoCs kaufen muessen und zweitens pinkeln sie dann auch nicht mehr so stark ueber ihre anderen Kunden (wie z.B. Texas Instruments http://www.eetimes.com/electronics-news/4214774/Upset-TI-slams-Samsung-s-foundry-efforts ).

Kann sehr wohl sein dass Apple gegen Samsung sauer ist weil Samsung versucht Apple zu dual sourcing zu "zwingen". Das wuerde das eher alberne gerichtliche Gefecht zwischen den beiden auch erklaeren.

Nightspider

2011-06-29, 04:42:44

Woher soll denn TSMC die Kapazitaet (ueberhaupt bei einem Brandneuen Prozess wie 28nm) fuer die gesamte Apple Herstellung ueberhaupt herbekommen? Wenn natuerlich TSMC ueber alle ihre anderen Kunden pinkeln will dann wohl schon, aber wenn man so einen Artikel zusammenkritzelt wuerde ein bisschen Forschung und einfache Logik nicht schaden.

"Für TSMC wäre die Übernahme der Fertigung der Apple-Chips keine große Sache: Selbst wenn TSMC 2012 für Apple alle Tablet-Chips liefern würde, stünde dies bei den jährlichen Verkaufszahlen nur für 2 % der Gesamtmenge. Für Apple wäre der Schachzug aber ein wichtiger Schritt weg vom mittlerweile ungeliebten Partner Samsung."

http://hartware.net/news_52055.html

:confused:

Frucht-Tiger

2011-06-29, 08:19:40

2% bezogen auf die Gesamtmenge der Chips die bei TSMC vom Band rollen vielleicht, aber bestimmt nicht komplexe SoCs. Wenn man sich das rießige Volumen anschaut das Apple kauft, kann ich mir nicht vorstellen das sowas wie ein kompletter Lieferantenwechsel überhaupt möglich ist. Dann lägen ja bei Samsung einige komplette Fabriken brach und TSMC müsste eben mal ein paar neue aus dem Hut zaubern.

Naja, das iPhone 5 soll ja sein ursprüngliches Release um einige Monate verfehlen, vielleicht steht es ja mit diesen Gerüchten in Verbindung.

Ailuros

2011-06-29, 15:10:13

"Für TSMC wäre die Übernahme der Fertigung der Apple-Chips keine große Sache: Selbst wenn TSMC 2012 für Apple alle Tablet-Chips liefern würde, stünde dies bei den jährlichen Verkaufszahlen nur für 2 % der Gesamtmenge. Für Apple wäre der Schachzug aber ein wichtiger Schritt weg vom mittlerweile ungeliebten Partner Samsung."

http://hartware.net/news_52055.html

:confused:

Was soll daran merkwuerdig sein? Es stimmt eher genau mit dem ueberein welches ich selber denke, naemlich dual sourcing. Ich sagte lediglich dass die Geruechte dass Apple komplett zu TSMC fuer Herstellung Unsinn sind und nicht ein moegliches dual sourcing. Und was heisst ueberhaupt "tablet chips"?

Ein SoC X ist ein SoC X; der heutige A5 SoC (Samsung 45nm) wird sowohl fuer tablets, smart-phones und weiss der Geier was noch benutzt werden. Apple entwickelt keine getrennten SoCs je nach Markt.

Falls sie nun tatsaechlich nur 2% der Produktion zu TSMC schicken (was auch nicht gerade ein berauschendes Prozentual ist), wo stellen sie dann sonst die restlichen 98% her? Wohl beim heiss-gehassten oder heiss-geliebten SAMSUNG?

Uebrigens das TSMC Zeug ist nur ein Werkfeuer das keiner hinter den Kulissen bestaetigen will. GloFo hat genauso gute wenn nicht bessere Chance der zukuenftige dual sourcing Partner zu sein.

2% bezogen auf die Gesamtmenge der Chips die bei TSMC vom Band rollen vielleicht, aber bestimmt nicht komplexe SoCs. Wenn man sich das rießige Volumen anschaut das Apple kauft, kann ich mir nicht vorstellen das sowas wie ein kompletter Lieferantenwechsel überhaupt möglich ist. Dann lägen ja bei Samsung einige komplette Fabriken brach und TSMC müsste eben mal ein paar neue aus dem Hut zaubern.

Naja, das iPhone 5 soll ja sein ursprüngliches Release um einige Monate verfehlen, vielleicht steht es ja mit diesen Gerüchten in Verbindung.

Naechster Generation iPhone und auch hoechstwahrscheinlich das naechste iPad (wenn dieses wirklich im Fruehling 2012 ankommt) wird wohl immer noch bei SAMSUNG sein.

AffenJack

2011-06-29, 17:54:54

@Ail
Du hast nicht verstanden was da steht, es steht da nicht, dass apple 2% seiner chips bei tsmc fertigen will, sondern das alle Chips die Apple braucht gerade einmal 2% von TSMCs Produktion darstellen und für TSMC kein Problem wären.

Die Annahme mit den 2% ist allerdings natürlich völlig sinnlos, denn am Ende gehts nicht um % der Gesamtkapazität, sondern um % der Prozesskapazität die Apple haben will und da siehts dann gleich anders aus. Da würde TSMC bestimmt Lieferprobleme bekommen beim frischen 28nm Prozess um den sich alle Kunden streiten.

Ailuros

2011-06-29, 20:34:37

@Ail
Du hast nicht verstanden was da steht, es steht da nicht, dass apple 2% seiner chips bei tsmc fertigen will, sondern das alle Chips die Apple braucht gerade einmal 2% von TSMCs Produktion darstellen und für TSMC kein Problem wären.

Ich sollte Sachen bei der Arbeit nicht zu schnell ueberlesen....danke jetzt viel der Groschen.

Die Annahme mit den 2% ist allerdings natürlich völlig sinnlos, denn am Ende gehts nicht um % der Gesamtkapazität, sondern um % der Prozesskapazität die Apple haben will und da siehts dann gleich anders aus. Da würde TSMC bestimmt Lieferprobleme bekommen beim frischen 28nm Prozess um den sich alle Kunden streiten.

Wie hoch ist das Prozentual wenn IHVs chips herstellen lassen bei TSMC bei einem brandneuen Prozess? 4% oder mehr? Denn TSMC wie jede andere foundry stellt auch eine Unmenge von chips in viel groesseren als den aktuellesten Prozessen her und dazu in diametrisch groesseren Mengen. Falls Apple tatsaechlich jetzt die Haelfte davon haben will, dann soll das "wenig" sein?

Wie dem auch sei der genau gleiche Brei (auch ueber Intel's 22nm tri gate) wird typisch wieder von newsblurb zu newsblurb wie ein Lagerfeuer abgeschrieben. Nochmal was spricht gegen Globalfoundries genau?

=Floi=

2011-07-02, 02:18:29

die größe und das ganze drumherum.

apple könnte längerfristig auch die alten chips noch weiter fertigen und weiterverwenden. je leistungsfähiger die SoCs werden, desto eher lohnt sich so ein recyclen.

Ailuros

2011-07-02, 08:13:33

die größe und das ganze drumherum.

Bei hypothetischen 32nm wird der A5 auch kleiner; zwar nicht so klein wie unter 28nm, aber wenn man schon auf erste ausgelegt hat ist es eher kontra-produktiv die ganze Vorarbeit wegzuschmeissen und auf einen anderen Prozess auslegen. Der A5 Nachfolger sollte schon seit einiger Zeit in Massen-produktion liegen.

apple könnte längerfristig auch die alten chips noch weiter fertigen und weiterverwenden. je leistungsfähiger die SoCs werden, desto eher lohnt sich so ein recyclen.

Wenn Apple wirklich zu dual sourcing greifen wird dann erst ab 28nm; anders sie werden hoechstwahrscheinlich den gleichen zukuenftigen SoC auf die libraries zwei verschiedener fabs anpassen. Einen existierenden SoC nochmal auf die libraries einer anderen fab anzupassen kostet Zeit und Geld. Fuer die heutigen Verhaeltnisse kommt man IMO nicht unter 8 Monaten weg und selbst das ist verdammt optimistisch denn es gibt so manche Unterschiede theoretisch zwischen Samsung 45nm und TSMC 40G.

Ailuros

2011-07-05, 22:42:47

http://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=22068

Bloeder geht es gar nicht.... :rolleyes:

Die_Allianz

2011-07-15, 09:35:00

Gerüchteweise fährt TSMC erste Tests für die Apple A6-Fertigung/Auftrag

http://www.macrumors.com/2011/07/15/tsmc-begins-trial-manufacturing-of-apple-a6-processors/

Nightspider

2011-07-15, 12:42:20

Ob man wohl direkt 28nm testen wird? Das wäre von 40nm ein erheblicher Sprung und wenn man die Produktion zeitig genug beginnt bekommt man auch genug Chips, zum zum Launch des iPad 3.

Ailuros

2011-07-17, 21:28:36

basti333

2011-07-17, 22:42:45

http://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=22173

Ehrlich gesagt was Apple hier ueber die Buene fuehrt ist IMHO eine Schweinerei. Langfristig kann das Ganze nicht gut gehen und ja natuerlich werden sich alle Hersteller die von Apple angezeigt in der Zwischenzeit wehren. In der Mehrzahl der Faelle kommt es hoechstwahrscheinlich zu aussergerichtlichen Abmachungen, aber insgesamt geht es wirklich nicht lacherlicher.

Aha, ich stelle mir deinen Gedankengang beim verfassen des Postes ungefähr so vor: "omg, wtf, #!+"(&$ Apple, diese drecks firma mal wieder! Ich wusste es schon immer!! Das muss ich doch gleich mal dem 3DC mitteilen", anschließend wurde hastig das 3DC lesezeichen angeklickt und wild und nervös nach einem Apple thread gesucht (es könnte ja jemand zuvorkommen).

Im Spekulationsforum wurde auch gleich ein passenderApple-thread für die nicht spekulative News (wenn auch unter Bild-zeitungs niveau) gefunden. Dann noch schnell den Link reinkopiert. Seine Meinung über Apple freien lauf gelassen und das ganze gepostet und weils ein Mod gemacht hat, ist es auch ok :rolleyes:

Aber ich bin ja nur ein Apple fanboy :wink:

Ailuros

2011-07-17, 22:58:28

Aha, ich stelle mir deinen Gedankengang beim verfassen des Postes ungefähr so vor: "omg, wtf, #!+"(&$ Apple, diese drecks firma mal wieder! Ich wusste es schon immer!! Das muss ich doch gleich mal dem 3DC mitteilen", anschließend wurde hastig das 3DC lesezeichen angeklickt und wild und nervös nach einem Apple thread gesucht (es könnte ja jemand zuvorkommen).

Wenn es hier um irgendwelche idiotische "Interessen" ginge muesste ich mich als selbstgenannter "IMG fanboy" von solchem erstmal fernhalten da Apple IMG's groesster Kunde ist.

Es handelt sich nicht um eine nervoese oder impulsive Reaktion oder was Du Dir sonst vorstellen willst, sondern eher um einen Versuch und das schon seit einiger Zeit zu verstehen was Apple genau im Hinterkopf hat.

Da die Patent-Klagen seitens Apple einen Anteil ihrer i-Geraete betrifft, ist es durchaus relevant. Im Hintergrund was schon in einem anderen Thread behandelt wurde verkaufte VIA S3TC an HTC, damit sich HTC mit angeblichen S3TC Patent-klagen gegen Apple wehren kann. Ich wusste selber nicht um was es genau ging aber die HTC Patent-klage hat eigentlich PowerVR TC im Visier.

Im Spekulationsforum wurde auch gleich ein passenderApple-thread für die nicht spekulative News (wenn auch unter Bild-zeitungs niveau) gefunden. Dann noch schnell den Link reinkopiert. Seine Meinung über Apple freien lauf gelassen und das ganze gepostet und weils ein Mod gemacht hat, ist es auch ok :rolleyes:

Du hast gerade das Nivaeu jeglicher moeglichen Diskussion mit diesem Paragraphen erhoeht oder?

Dieser Mod hier handelt schon seit eigener Zeit intensiv mit dem embedded Markt (sonst koennte ich mir den Sarkasmus der Art "IMG fanboy" auch nicht goennen) hauptsaechlich aus dem Grund weil gerade dort IMO die groesste Zukunft fuer Marktanteil-steigerungen ueberhaupt liegt. Ich verschone hier niemand und gar nichts wenn etwas verdaechtig aussieht.

Aber ich bin ja nur ein Apple fanboy :wink:

Und was soll das obrige dann sein? Ein Selbstbestaetigung oder was? Falls Du eine sachliche Meinung zum obrigen Thema haben solltest wuerde ich sie gerne lesen.

Jedoch Schnappschuesse wie die obrigen werde ich nicht weiter tolerieren und ich werde auch nicht weiter darueber warnen. Entweder Du hast etwas zum Thema beizutragen oder nicht.

Die_Allianz

2011-07-17, 23:10:55

womit basti aber recht hat ist das die patent und verklage-Geschichte gar nichts mit dem Thema hier zu tun hat!

Ailuros

2011-07-17, 23:23:16

womit basti aber recht hat ist das die patent und verklage-Geschichte gar nichts mit dem Thema hier zu tun hat!

Dann schlag mal jegliche der diversen Patent-klagen auf und erklaer mir welche Geraete diese genau betreffen. Ich hab den Thread hier selber aufgemacht und ihn von anfangs nur SoCs auch auf i-Geraete erweitert.

Die Patent-klagen betreffen hauptsaechlich i-Phones und da es vielleicht bald hageln koennte da HTC vielleicht keine smart-phones in den Staaten verkaufen werden kann ist es ein ziemlich interessantes Thema.

Es hat auch keiner bisher gemeckert als in diesem selben Thread Patent-klagen gegen Samsung besprochen wurden.

LadyWhirlwind

2011-07-18, 01:33:55

Es gibt doch schon den Patent-Thread hier:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=510940

Ich könnte mir vorstellen, dass man bei HTC jetzt sehr fest darüber nachdenkt, ob man nicht sein Portfolio etwas von Android weg diversifizieren will. Und da seh ich die grösste Gefahr für Google, es ist aber tatsächlich an der Zeit das Apple neue Hardware bringt. Angeblich soll sich das nächste iPhone wegen Hitzeproblemen verschoben haben (allerdings ist die von einer chinesischen News-Seite ohne Quellenangabe).

Ailuros

2011-07-18, 01:54:30

Auszuschliessen ist es nicht denn A5 ist nicht gerade ein kleiner SoC fuer ein smart-phone. Soll aber diesen Herbst kommen.

Was jetzt den anderen Thread betrifft: mir geht es nicht um Android sondern darum dass Apple in einem unendlichen Patentkrieg mit etlichen Konkurrenten steckt. Langfristig kann so etwas nicht gut gehen.

Wenn Apple mehr iPhone4 verkaufen will koennten sie bis zum iPhone5 auch die Preise etwas reduzieren. Ich sehe ja ein dass man fuer den Apfel extra blechen muss *hust*, aber es gibt neuere und attraktivere smart-phones als iPhone4 momentan bei niedrigerem Preis.

Ja natuerlich bedeutet ein niedrigerer Preis auch niedrigere Margen, aber bei dem BOM vom iPhone4 bezweifle ich dass sie auch bei niedrigerem Preis nicht immer noch einen fetten Gewinn machen wuerden und ja es wuerde natuerlich die Verkaufszahlen auch steigern.

=Floi=

2011-07-18, 02:05:25

Gaestle

2011-07-18, 13:05:54

Ailuros

2011-07-18, 14:53:24

einen 911er porsche bekommst du auch nicht günstiger, nur damit du ihn dir leisten kannst. entweder man hat das geld, ober eben nicht.
ich finde diese strategie vom standpunkt der qualität gut, weil so garantiert wird, dass man auch ein hochwertiges produkt bekommt und keinen plastikramsch mit billigsten komponenten.
apple ist nicht das gerät alleine. kapiert ihr das nicht?! aplle ist das das ganze system. man kauft nicht ein handy, sondern ein komplettes system.
Es geht bei den apps an und endet mit einer funktionierenden schnittstelle im auto. durch die marktdurchdringung ergeben sich viele (kleine) synergieffekte.

Stimmt ja auch alles (obwohl das mit dem Plastik-kramsch doch zur Debatte stehen koennte aber ich uebersehe es der Vereinfachung zu Liebe). Wuerde Apple alleine auf diesen Fundamenten versuchen zu konkurrieren, haette ich auch nichts einzuwenden. Der ganze Patent-Wirrwarr ist hier der mich eigentlich stoert, eben weil mich leider keiner ueberzeugen kann dass es nicht ein zusaetzliches Mittel seitens Apple ist die Verkaufszahlen etlicher Konkurrenten zu reduzieren. Bei extremen Faellen wo z.B. Samsung verklagt wird weil sie angeblich auch ein schwarzes duennes rechteckiges Geraet verkaufen grenzt mir dann schon an Irrsinn.

Unter der Logik koennte dann auch ein Automobil-Hersteller einen anderen fuer Patent-Verletzungen verklagen weil er zufaellig auch ein Fahrzeug auf 4 Raedern herstellt.

xL|Sonic

2011-07-18, 18:18:18

^^ Ich denke, das steht hier nicht zur Debatte.

Android hat große Markanteile in einem kräftig wachsenden Markt. Apple wächst im wesentlichen "nur" mit dem Markt (ungefähr), während der Anteil von Android-Geräten überproportional wächst. Ein potenter neuer Marktteilnehmer, dem große Wachstumsraten prognostiziert werden, steht vor der Tür (MS/Nokia). Will Apple also mehr Anteile, müssen sie die bei der Konkurrenz abgewinnen. Bei Android sind die Anbieter zersplittert. Also eignet sich ein relativ kleiner Android-Hersteller am besten als erstes Angriffsziel, der aber gleichzeitig schon ein nennenswertes Marktvolumen hat.

Ein Verkaufsverbot zu erwirken finde ich ganz schön krass. Aber so kann man vielleicht einen Präzedenzfall schaffen, der gegen größere und finanziell deutlich potentere Hersteller als HTC verwendet werden kann (Samsung, MS/Nokia in Zukunft).

Wenn die User ein Smartphone ohne iOS haben wollen, muss man ihnen den Zugang dazu erschweren. Wenn es zu schwer wird, ein nicht-iOS-Gerät zu bekommen, kaufen sie mit höherer Wahrscheinlichkeit iOS.

Das war meine Milchmädchen-rechnung zur Apple-Strategie.

Stimmt so nicht. Android wächst nur durch die schwache Konkurrenz. Während Apple ein spezielles Klientel bedienen kann und damit ziemlich gut fährt hat sich Android die Marktanteile nur auf Grund der schwachen Konkurrenz krallen können. Soll heißen Microsoft, Nokia und RIM die die aktuelle Entwicklung ziemlich verpennt haben liefern Android die Marktanteile.

Sollten sich aber Microsoft (+ Nokia) und RIM wieder erholen und stärker im Markt mitmischen, dann werden die Marktanteile von Android schnell wieder purzeln.

Ailuros

2011-07-18, 21:28:58

Stimmt so nicht. Android wächst nur durch die schwache Konkurrenz. Während Apple ein spezielles Klientel bedienen kann und damit ziemlich gut fährt hat sich Android die Marktanteile nur auf Grund der schwachen Konkurrenz krallen können. Soll heißen Microsoft, Nokia und RIM die die aktuelle Entwicklung ziemlich verpennt haben liefern Android die Marktanteile.

Sollten sich aber Microsoft (+ Nokia) und RIM wieder erholen und stärker im Markt mitmischen, dann werden die Marktanteile von Android schnell wieder purzeln.

Kann man durchaus so stehen lassen, ausser vielleicht der Einzelheit dass Microsoft auch von Google kassiert.

Mein eigentlicher Punkt ist dass wenn man Apple ist und solche Erfolge mit i-Geraeten und deren applications store erreicht hat, hat man es unter normalen Umstaenden wirklich nicht noetig die anderen quasi so abzustinken.

Floi wird wohl folgendes gerne lesen, aber da er schon das Porsche Beispiel brachte, man kann natuerlich in einen alten Kaefer einen Porsche Motor einbauen wenn man den Ruecksitz entfernt; das Resultat ist am Ende aber trotz allem keine Porsche.

LadyWhirlwind

2011-07-18, 21:39:34

Die_Allianz

2011-07-18, 21:39:46

Mein eigentlicher Punkt ist dass wenn man Apple ist und solche Erfolge mit i-Geraeten und deren applications store erreicht hat, hat man es unter normalen Umstaenden wirklich nicht noetig die anderen quasi so abzustinken.

Ich kann (auch wenn es einige nicht hören wollen) gut verstehen das Apple angepisst ist. Ich hätte gerne mal einen Graphen der über die letzten 5 jahre die Neuerscheinungen von Touchscreen-Smartphones zeigt. Seit 2007 wird es da sowas von extrem steil aufwärts gehen. Und keiner kann ernsthaft bestreiten, das Apple diesen Trend erfunden und etabliert hat! Sie haben es als erste richtig gemacht. Und alle ziehen nach
Schaut euch doch mal die keynote an, vieles was dort gezeigt wurde hat die letzten 4 und wahrscheinlich die nächsten 5 Jahre geprägt.
Und auch in dieser Keynote wurde schon erwähnt das Apple sich viele dieser Ideen hat schützen lassen.
http://www.youtube.com/watch?v=Lyx_va6f10s

basti333

2011-07-18, 21:49:30

Ich vermute ja eher das es bei den Klagen nicht um HTC und Android geht, sondern es darum geht das Android ein Google-Produkt ist. Steve Jobs sähe es wohl gern wenn Googles Einfluss zurück ginge, bzw. die Gratis-Mentalität die Google kreiert dürfte Apple's langfristigen Geschäftsplänen nicht zuträglich sein.

Quatsch. Was für ne Gratis mentalität? Die google suche? Gmail? das ist doch nichts besonderes. Google bietet keine wesentlichen dienste gratis an, für die Apple geld verlangt. Spontan fällt mir das nur iWorks bzw. google docs ein. Aber das geht apple glaube ich am Arsch vorbei.

Ich kann (auch wenn es einige nicht hören wollen) gut verstehen das Apple angepisst ist. Ich hätte gerne mal einen Graphen der über die letzten 5 jahre die Neuerscheinungen von Touchscreen-Smartphones zeigt. Seit 2007 wird es da sowas von extrem steil aufwärts gehen. Und keiner kann ernsthaft bestreiten, das Apple diesen Trend erfunden und etabliert hat! Sie haben es als erste richtig gemacht. Und alle ziehen nach
Schaut euch doch mal die keynote an, vieles was dort gezeigt wurde hat die letzten 4 und wahrscheinlich die nächsten 5 Jahre geprägt.
Und auch in dieser Keynote wurde schon erwähnt das Apple sich viele dieser Ideen hat schützen lassen.
http://www.youtube.com/watch?v=Lyx_va6f10s

lustig, aus heutiger sicht wirkt steves größenwahnsinn wie der Geist eines Genies. Dumm das der gute Steve jedes neue produkt so oder so ähnlich ankündigt. Trotzdem schön anzusehen. :D

Ailuros

2011-07-18, 22:10:41

Ich kann (auch wenn es einige nicht hören wollen) gut verstehen das Apple angepisst ist. Ich hätte gerne mal einen Graphen der über die letzten 5 jahre die Neuerscheinungen von Touchscreen-Smartphones zeigt. Seit 2007 wird es da sowas von extrem steil aufwärts gehen. Und keiner kann ernsthaft bestreiten, das Apple diesen Trend erfunden und etabliert hat! Sie haben es als erste richtig gemacht. Und alle ziehen nach.

Es sind etliche Patentklagen beider Seiten ausgefallen und es werden noch mehr in absehbarer Zukunft ausfallen. Du willst mir doch nicht ernsthaft einzureden versuchen dass die Herren bei ITC nicht wissen wo es langgeht in solchen Faellen.

Die meisten Patent-klagen beider Seiten (Apple vs andere und umgekehrt) grenzen an die Laecherlichkeit. Man sollte sich mal ausnahmsweise darueber beugen und das ganze Zeug durchlesen und es ist leicht zu sehen dass von beispielsweise 15 Klagen nur 2 am Ende durchgehen. Und ja ich weiss natuerlich wie das Ganze vorgeht und welches genau der Zweck ist so viel wie moeglich anzufechten damit auch etwas am Ende uebrig bleibt aber am Ende aendert es sich am eigentlichen Prinzip gar nichts.

Wer hat einen genauen Ueberblick was zwischen NOKIA und Apple genau vorgegangen ist, wie die eigentliche Abmachung am Ende aussah und wieviel Apple auf den Tisch legen musste? Es wird sich auch bei den heutigen Klagen nicht viel aendern; es wird einfach zich Abmachungen geben und einer der beiden muss dann eben blechen aber nicht gerade viel. Ausser Du glaubst natuerlich dass NOKIA eine Uebersumme von Apple bekommen hat.

Apple hat auf keinen Fall das "smart-phone" erfunden; was ich ihnen liebend gerne zuschreibe ist dass sie "smart-phones done right" entwickelt haben. Aber ein duennes schwarzes rechteckiges Geraet haben sie eben nicht "patentiert".

Schaut euch doch mal die keynote an, vieles was dort gezeigt wurde hat die letzten 4 und wahrscheinlich die nächsten 5 Jahre geprägt.
Und auch in dieser Keynote wurde schon erwähnt das Apple sich viele dieser Ideen hat schützen lassen.
http://www.youtube.com/watch?v=Lyx_va6f10s

Mit Verlaub aber wenn ich mir nicht ueber das Gegenteil sicher waere, wuerde ich glatt behaupten dass man in den US sogar Dummheit patentieren kann. Wer war es nochmal bei B3D der sehr getroffen sagte: every idea worth a damn has been patented...at least twice.

Die_Allianz

2011-07-18, 22:28:19

Ausser Du glaubst natuerlich dass NOKIA eine Uebersumme von Apple bekommen hat.

es sollen einmalig $608 Millionen sein und dann pro Quartal ca. 140 Millionen $. :eek: Je mehr iPhones Apple vertickt, desto mehr bekommt Nokia. Wird vielleicht das Unternehmen ein paar Monate länger über Wasser halten
http://www.macrumors.com/2011/06/14/apples-royalty-payments-to-nokia-estimated/
Diese Zahlungen werden deutlichen Einfluss auf das Geschäftsergebnis von Nokia haben, sagen die Fachleute.

Es sind Wahnsinnssummen! Hat aber damals keinen Interessiert, gegen Apple bashen ist im Moment in, alles andere ist doch zweitrangig.

Bin raus

Edit: Grad nochmal rausgesucht: Nokia machte letztes Quartal nur 340 Millionen Gewinn, mal als Anhaltspunkt zu den Zahlen oben

Ailuros

2011-07-18, 23:14:16

es sollen einmalig $608 Millionen sein und dann pro Quartal ca. 140 Millionen $. :eek: Je mehr iPhones Apple vertickt, desto mehr bekommt Nokia. Wird vielleicht das Unternehmen ein paar Monate länger über Wasser halten
http://www.macrumors.com/2011/06/14/apples-royalty-payments-to-nokia-estimated/
Diese Zahlungen werden deutlichen Einfluss auf das Geschäftsergebnis von Nokia haben, sagen die Fachleute.

Nur ein Analyst und eine Einschaetzung bzw. Spekulation.

Es sind Wahnsinnssummen! Hat aber damals keinen Interessiert, gegen Apple bashen ist im Moment in, alles andere ist doch zweitrangig.

Das dumme ist eben dass bei mir keine Firma verschont wird wenn mir etwas nicht passt denn ich hab weder Aktien, noch irgendwelche Interessen in irgendetwas. Eine jegliche Firma ist keine Religion. Unter dieser Logik wenn morgen IMG oder jegliche andere Firma mit solchem Irrsinn ankommt, wird die Reaktion meinerseits gleich sein. Ich wiederhole wenn es wirklich um irgendwelche "Interessen" ginge muesste ich ja eigentlich Apple verschonen da sie IMG's groesster Kunde sind bei ueber 200M verkauften i-Geraete ueber die letzten Jahre mit diverser IMG IP.

Die ganze Geschichte duftet eben nicht gut und ich werde gerne alles zuruecknehmen wenn ich vom Gegenteil ueberzeugt werden kann. Ein einfacher Satz dass es nur um angebliches Apple-bashing geht ist eben kein standhaftes Argument sondern beweisst wohl eher Deine eigene agenda. Im Klartext eigentlich gar nichts da Du und jedermann hier gar nichts von Apple zu gewinnen oder verlieren hast.

Edit: Grad nochmal rausgesucht: Nokia machte letztes Quartal nur 340 Millionen Gewinn, mal als Anhaltspunkt zu den Zahlen oben

Selbst wenn dem so ist, gibt es einen Link der analysiert was Apple genau verletzt hat damit Apple angeblich so viel blechen muss? So viel eben fuer die angebliche "Innovation" seitens Apple. Man verletzt hier und da mal ein paar Patente und klagt ebenso links und rechts an um etwas von den Ausgaben wieder reinzuholen.

Eine Alternative waere eben sich aus dem ganzen Teufelskreis fernzuhalten oder man ruehrt eben vergebens in der Pampe rum, denn nach Rosen wird es nie duften.

Die_Allianz

2011-07-18, 23:24:28

Im Klartext eigentlich gar nichts da Du und jedermann hier gar nichts von Apple zu gewinnen oder verlieren hast.

da bin ich ganz anderer Meinung: Apple schafft es wirklich Innovation in den Markt zu bringen. Nicht nur demos, ankündigungen, sondern kaufbare Produkte

Selbst wenn dem so ist, gibt es einen Link der analysiert was Apple genau verletzt hat damit Apple angeblich so viel blechen muss?
ja der übliche verdächtige, Nilay:
http://www.engadget.com/2009/10/29/nokia-vs-apple-the-in-depth-analysis/
http://thisismynext.com/2011/06/14/nokia-and-apple-settle-patent-disputes-apple-to-pay-one-time-fee-and-ongoing-license-fees/

Ailuros

2011-07-19, 00:28:42

da bin ich ganz anderer Meinung: Apple schafft es wirklich Innovation in den Markt zu bringen. Nicht nur demos, ankündigungen, sondern kaufbare Produkte.

Hat auch keiner nirgends bezweifelt. Aber wenn man schon links und rechts mit Patent-klagen herumwirft, dann sollte man auch erwarten dass die Betroffenen zurueckfeuern werden.

ja der übliche verdächtige, Nilay:
http://www.engadget.com/2009/10/29/nokia-vs-apple-the-in-depth-analysis/
http://thisismynext.com/2011/06/14/nokia-and-apple-settle-patent-disputes-apple-to-pay-one-time-fee-and-ongoing-license-fees/

Ich lese von dem Kerl zum ersten Mal. Wohl ein weiterer schreibfreudiger Charlie in der Form eines Anwalts.

Wie dem auch sei ich hab die zwei Links nur schnell durchgelesen denn es steckt auch ziemlich viel Bloedsinn drin, aber 2 Punkte aus beiden Links:

1. NOKIA hat nicht Apple davon abgehalten ihre Produkte zu verkaufen bis das Pantent-Gewimmel vorrueber war (oder ich hab etwas verpasst).

2. Apple’s quoted in the New York Times as saying that the deal includes a cross-license for some of its patents, but “not the majority of the innovation that makes the iPhone unique.”

(2) klingt immer noch nicht nach Uebersuemmen wenn es gleichzeitig zu einem Patent-Austausch kam.

Aber mal weg von NOKIA und zurueck zu HTC: falls HTC fuer unbekannte Zeit keine ihrer smart-phones in den Statten verkaufen kann sieht es wie genau aus fuer Apple?

Ich persoenlich sehe in HTC's smart-phones generell keine Drohung gegen iPhones (weder vom Preis noch von der Leistung her). Das Patent-Gefasel kann gerichtlich geregelt werden und wer gewinnt, gewinnt einfach.

basti333

2011-07-19, 16:41:27

Wer sagt das Apple ein Verkaufs/import verbot anstrebt? Das ist auch nur ein Gerücht, das man dies vor gericht verlangt hat keine aussagekraft, denn das machen sehr viele unternehmen um Druck aufzubauen, tatsächlich kommt es so gut wie nie zu einfuhrverboten.

Letztendlich verklagen sich alle gegenseitig, es wurden auch schon klagen gegen Apple eröffnet ohne das Apple einen Grund dafür gegeben hätte. Warum ist Apple nun böse wenn sie ebenfalls patente einklagen? Man kann doch nicht von ihnen erwarten hunderte millionen oder millarden dollar jedes jahr für Patentlizenzen zu zahlen, selber aber ihre Patente im Tresor liegen zu lassen.

Das problem sind die Patentgesetze, besonders in den USA, und nicht die Unternehmen.

Ailuros

2011-07-20, 15:15:51

Nun solch eine Antwort haette ich um einiges mehr geschaetzt als Deinen originalen zum Thema ;) Bei mir muss nicht alles unbedingt mit dem Kopf durch die Wand und solche Beitraege helfen einiges nochmal zu ueberdenken.

Mal etwas anderes:

http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1567951&postcount=378

Apple spent half a billion dollars on a multi-year contract for panel supply, to make sure it's not a problem, so I think it was elsewhere (or at least not related to the panel manufacture, but possibly bonding the panel to other components in the display stack).

Everyone else might have problems sourcing high-res small LCDs though!

basti333

2011-07-20, 18:45:34

Nun solch eine Antwort haette ich um einiges mehr geschaetzt als Deinen originalen zum Thema ;) Bei mir muss nicht alles unbedingt mit dem Kopf durch die Wand und solche Beitraege helfen einiges nochmal zu ueberdenken.
Zugegeben, der beitrag war wohl etwas zu provokant formuliert, inhaltlich bin ich aber immer noch der gleichen meinung :wink:

Mal etwas anderes:

http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1567951&postcount=378

Hm, angesichts der tatsache das Apple inzwischen 76mrd $ an Barresevern hat und allein in den letzten drei monaten 10 milliarden hinzugekommen sind (wie auch immer das bilanztechnisch funktioniert bei einem gewinn von "nur" 7 milliarden) , erscheinen Apples investitionen wie peanuts. Hier mal ne millarde für ein Flash-speicher joint-venture, da eine halbe milliarde für LCD und dann noch mal 2 milliarden für patentrechte. Und ich weiß auch nicht worauf Apple da spart?! Die meisten großinvestitionen (wie AMD, ARM, Sony) die immer wieder im Gespräch sind haben alle auch nachteile und passen nicht so ganz zu Apple, welches sehr viel outsourced etc.

Und wenn es soweiter geh hat Apple in einem Jahr 100 milliarden aufm konto ohne einen plan was ma neigentlich damit anfangen will.

Nightspider

2011-07-20, 18:49:37

Der Display Vertrag über mehrere Jahre spricht imho für ein Retina iPad Display. Solche Displays gibts schließlich schon lange, nur eben nicht für Consumer sondern nur für Industry und Medizin.

Das spricht auch weiterhin dafür, das es in den nächsten 2-3 Jahren wohl keine OLED Displays geben wird, zumindest beim iPad. Im iPhone schon eher, da dort die Platzersparnis durch dünne OLEDs noch wichtiger ist und in der Größe nicht so sehr teuer.

Freu mich schon auf 2048*1536... :)

Die_Allianz

2011-07-21, 17:04:38

Nur ein Analyst und eine Einschaetzung bzw. Spekulation.

Um das nochmal aufzuwärmen:
In diesem Quartal waren Nokia's Einnahmen aus Patentlizenzen 616 Millionen Dollar! Vermutlich größtenteils von Apple.
Und trotzdem geht der Laden den Bach runter

basti333

2011-07-21, 17:44:01

Deshalb denke ich auch das Apple seine Bargeldreserven am ehesten dafür ausgeben wird, sich zusätzliche patente zu sichern. Kleine zukäufe und investitionen in Displayfertigung etc. wird es bestimmt weierhin geben, aber ich glaube nicht das Apple einen größeren zukauf tätigen wird.

Alles in allem hat Apple aber viel zu viel geld und wird des wohl so schnell nicht ausgeben können.

Ailuros

2011-07-21, 19:48:42

Um das nochmal aufzuwärmen:
In diesem Quartal waren Nokia's Einnahmen aus Patentlizenzen 616 Millionen Dollar! Vermutlich größtenteils von Apple.
Und trotzdem geht der Laden den Bach runter

ΝΟΚΙΑ ist im purzeln so oder so und das weiss heutzutage jeder. NOKIA geht es schlecht dank miserablen Entscheidungen. Kann jeder Firma irgend wann mal passieren wenn man so viel Mist baut.

Ailuros

2011-07-27, 13:14:12

http://www.bloomberg.com/news/2011-07-26/apple-s-mac-operating-system-violates-s3-patents-judge-says.html

Nightspider

2011-07-29, 16:17:48

Hauptkonkurent Samsung will schon Anfang 2012 das S3 rausbringen, womöglich mit QuadCore und bis zu 1,8 Ghz.

http://www.pcgameshardware.de/aid,836135/iPhone-5-gegen-Samsung-Galaxy-S3-Galaxy-S2-Nachfolger-mit-Vierkern-CPU-und-4G-angekuendigt/Handy/News/

Wobei ich mich frage, welche Software wirklich von den 4 Kernen profitieren soll. :|

robbitop

2011-07-29, 16:21:05

Was wollen sie machen? A15 lässt noch auf sich warten. :)

Nightspider

2011-07-29, 16:25:46

2 Kerne reichen völlig mit 1,8-2 Ghz. Multithreading braucht man doch eher bei Games und Arbeitsanwendungen.
Unterstützt der Browser von Android überhaupt 2 Kerne.?
War es nicht auch so, das Apple die Grafikkerne zum beschleunigten berechnen der Bilder verwendet im Gegensatzu zu Android, also die komplette Oberfläche? Da sollte man an Android wohl eher arbeiten und notfalls die Grafikpower aufstocken. Zumal erst mit der letzten (aktuellen) Generation die Anzahl der CPU Kerne verdoppelt wurde. Erstmal muss die Software aufholen (wie beim PC).

Ailuros

2011-08-05, 13:43:47

http://www.xbitlabs.com/news/other/display/20110803222343_Apple_Expected_to_Have_One_Operating_System_for_PCs_and_Mobile_De vices_by_2016.html

Keine besondere Ueberraschung.

Die_Allianz

2011-08-05, 16:41:47

http://www.xbitlabs.com/news/other/display/20110803222343_Apple_Expected_to_Have_One_Operating_System_for_PCs_and_Mobile_De vices_by_2016.html

Keine besondere Ueberraschung.
findest Du? Wie soll das aussehen?
Apple hat von anfang an gemerkt das man mit Desktop-OS-Bedienung im Smartphone echt am Arsch ist. Darum gibt es keinen einzigen Button im System, den man nicht auch mit fetten Fingern drücken kann.
Microsoft hat das 10 Jahre nicht geschnallt und ist deswegen gefloppt
Und jetzt soll Apple ernsthaft ein Desktop-OS auf einem phone einsetzen? Glaub ich nicht

Edit: Auch ein Dateisystem auf dem Phone will Apple nicht

AwesomeSauce

2011-08-05, 16:49:50

Und jetzt soll Apple ernsthaft ein Desktop-OS auf einem phone einsetzen?
Wohl eher umgekehrt.

Ailuros

2011-08-05, 16:56:12

Wohl eher umgekehrt.

ROFL jemand war schneller ;)

LovesuckZ

2011-08-05, 16:58:27

Apple hat in Q2 fast annährend 3x soviele Tablets wie Macs verkauft. Das Wachstum bei Macs - natürlich beeinflusst durch den hohen Preis - ist eher geringer Natur. Das Tablet, wie auch iPhone-Wachstum, ist dagegen noch nichtmal annährend ausgeschöpft. Dazu hat doch Jobs schon die Post-PC Ära angekündigt. Imo werden die einfach in Zukunft ihre Mac-Schiene zurückfahren und die vereinzelnten Geräte mit iOS beliefern.

xL|Sonic

2011-08-05, 22:29:15

iOS geht aus OSX hervor, es ist praktisch im Kern OSX. Es wurden extrem viele APIs und Schnittstellen aus OSX übernommen. Von daher ist es doch gar nicht so abwegig, schließlich haben beide OS die gleiche Basis.

http://www.youtube.com/watch?v=Lyx_va6f10s&feature=player_detailpage#t=494s

LadyWhirlwind

2011-08-05, 23:02:45

Es ist davon auszugehen, dass Apple Software und Hardware Basis seiner Geräte so weit wie möglich homogenisieren will. Man hats ja schon bei Lion gesehen, welches ja auch noch Notifications erhalten soll (auf die Ankündigung des Gamecenters für OS X warte ich immer noch). Auch ist es gut möglich das Apple bei den Laptops in Zukunft auf ARM-Architekturen setzen wird, zumindest bei den Air Modellen und weiteren Entry-Level Notebook Modellen, und daneben auch High-End Laptops ala MacBook Pros anbieten wird.

Eine komplette Homogenisierung wird es IMHO nicht geben, Apple ist viel zu versessen auf gute Interfaces das die eine Software die für Tastatur und Maus geschrieben wurde, unangepasst im AppStore für ein iPad freischalten. Ich gehe stark davon aus, dass iOS nie die API's und Interface-Elemente beinhalten wird, die das Ausführen eines Desktop Programms ermöglichen würden. Aber natürlich sollen Entwickler in Zukunft in der Lage sein, mit einem einzigen Projekt für OS X und iOS zu enwicklen, natürlich seperate XIB-Files pro Plattform.

basti333

2011-08-06, 12:17:59

Eine komplette Homogenisierung wird es IMHO nicht geben, Apple ist viel zu versessen auf gute Interfaces das die eine Software die für Tastatur und Maus geschrieben wurde, unangepasst im AppStore für ein iPad freischalten. Ich gehe stark davon aus, dass iOS nie die API's und Interface-Elemente beinhalten wird, die das Ausführen eines Desktop Programms ermöglichen würden. Aber natürlich sollen Entwickler in Zukunft in der Lage sein, mit einem einzigen Projekt für OS X und iOS zu enwicklen, natürlich seperate XIB-Files pro Plattform.

Ich denke schon das es Mittel bis langfristig nur noch eine plattform geben wird. Auch wenn iOS für desktoprechner dann stark angepasst ist und die App-stores von iPhone/iPad und iMac/MacBook weiterhin gänzlich von einander getrennt bleiben.

Apple will die 100 millionen+ iOS Nutzer mit Windows PC dazu bringen bewegen sich auch einen Mac anzuschaffen. Das schaft man am besten indem man ihen die gleiche User expirience anbietet und noch dazu eine große kompitabilität zwischen Smartphone/talbet anwendungen und Desktop programmen ermöglicht.

Ich glaube auch das Apple kein Bock mehr hat an Intels tropf zu hängen. Überall im Einkauf kann man dank riesengroßer Mengen enorme Rabatte abgreifen oder beteildigt sich sogar selbst an Fabriken, nur bei den x86 CPUs kann Intel fast jeden preis verlangen, ich glaube das passt Apple garnicht. Deswegen wird man versuchen langsam aber sich komplett auf iOS/ARM umzustellen.

KraetziChriZ

2011-08-06, 12:27:23

Macht total Sinn.

Schaut eucht z. B. mal das aktuelle MacBook Air an.
Was kostet bei den 949€ beim 11" die viele Kohle?

CPU und Flash.

Steckt dort ein A15 drinne den man für ein paar $ fertigen kann (CPU Designer haben sie genug inhouse mittlerweile) und man steckt dort 32GB rein kann man das Teil locker für 600€ vertickern statt 1000€.

Bei iOS wirbt Apple auch nicht mit "die CPU ist jetzt 300Mhz schneller" - sondern sie sagen es gibt ein Modell (iPad2) und das hat 9x schnellere Grafik wie das iPad 1)
Bei den Desktopmacs steigt keiner durch, Nvidia hier, ATI da, i5, i7, Dualcore, integrated INtel Grafik usw.

Klar, für UNS ist das alles kein Problem, aber für die Apple-Zielgruppe (unsere Mütter, Omas, Onkels, Tanten) ist es eine Qual.
Es passt 100% zur Apple Philosophie...

robbitop

2011-08-06, 14:13:58

Ailuros

2011-08-06, 15:15:52

Für alle die denken, dass ARM auch nur ansatzweise mittelfristig x86 ersetzen kann, einfach mal den Artikel von David Kanter lesen und verstehen:

http://www.realworldtech.com/page.cfm?ArticleID=RWT050911220752

Mittelfristig wohl nicht; sonst haengt es wohl eher von ARM's zukuenftiger CPU IP Effizienz ab als alles andere.

Was gibt es hier genau zu verstehen?

Another business consideration is the rest of the ecosystem for notebooks, in particular the GPU. Apple relies on four companies for graphics – AMD, Imagination Technologies, Intel and Nvidia. Imagination is primarily focused on smartphones, tablets and embedded systems where power efficiency and battery life matters more than performance.

Dieses gilt fuer jeden embedded Design.

Aiming for notebook level performance with an unproven CPU and unproven GPU at the same time is sheer madness, and Apple is unlikely to take such a risk.

Rogue ist IMG's skalierbarster Design ueberhaupt. Fuer high end PC reicht das Zeug zwar nie und nimmer, aber fuer Apple's typisches Mac-Zeug eventuell schon bis zu einem gewissen Punkt, wenn es Apple ueberhaupt haben will. Wenn ein Partner wie Apple erstmal einen waschreinen high end Design bestellen wuerde, wuerde IMG auch nicht nein sagen.

Intel and AMD would have no interest in supplying their graphics for an ARM-based SOC, nor do they have ARM drivers. That only leaves one option though. Nvidia is assuredly developing drivers for ARM and project Denver, and also has some in-house binary translation expertise. But moving to an Nvidia platform would effectively lock Apple into a single source – an arrangement they have tried to avoid for years. Even with x86, there are two options for microprocessors and three for graphics.

Embedded = eigene SoCs mit IMG GPU IP
Low end notebooks = Fusion, Intel oder Projekt Denver SoCs
Mainstream/"high end" notebooks = standalone GPUs von AMD und NVIDIA.

So oder so ist mit der obrigen These die Mehrzahl Apple's zukuenftiger Geraete mit ARM Designs gedeckt.

KraetziChriZ

2011-08-06, 15:41:24

In dem Artikel steht eigentlich nur das ein Switch in den nächsten 2-3 Jahren unwahrscheinlich ist, in 5-6 Jahren jedoch sehr realistisch ist. So lese ich das :P

basti333

2011-08-06, 18:09:38

In dem Artikel steht eigentlich nur das ein Switch in den nächsten 2-3 Jahren unwahrscheinlich ist, in 5-6 Jahren jedoch sehr realistisch ist. So lese ich das :P

Nun, die Gerüchteküche sagt das Apple schon nächstes jahr ein ARM MacBook Air bringen will. Für ein so ein Gerät würde es dann wohl schon leistungsmäßig reichen. Und ansonsten gehen die Spekulationen ja eher in die richtung, das Apple sich für den Kompletten switch bis 2016 zeit lässt. Bleiben also noch 4,5 jahre mit ARM aufholen kann.

Ich könnte mir auch gut vorstellen das Apple in nächster zeit noch den ein oder anderen Zukauf bei Chipdesignern tätigt. So viel geld wie die haben wird es zeit für die nächste übernahme, sonst ist bald eine dividende fällig. Mögliches Opfer...

Intel and AMD would have no interest in supplying their graphics for an ARM-based SOC, nor do they have ARM drivers. That only leaves one option though. Nvidia is assuredly developing drivers for ARM and project Denver, and also has some in-house binary translation expertise. But moving to an Nvidia platform would effectively lock Apple into a single source – an arrangement they have tried to avoid for years. Even with x86, there are two options for microprocessors and three for graphics.

....Nvidia? Ist an der Börse zur Zeit 8 milliarden Dollar wert. Wäre also für 10 - 12 zu haben. Trozdem würde ich nicht unbedingt darauf wetten. Das wäre dann schon eine sehr mekrwürdige situation für Apple. Plötzlich stellt man Grafikchips für die Windowswelt vor. Aber nichts ist unmöglich...

robbitop

2011-08-06, 18:10:02

Im Artikel ist sehr gut erklärt, warum ARM nicht außerhalb des Low-Power Sektors auch nur annähernd an Leistungs- und Taktcharakteristik von AMDs und Intelprozessoren herankommen wird.

Im Low Power sind sie gut und zu Hause - keine Frage. Aber es ist etwas anderes, eine sehr geringe TDP bei niedriger IPC zu erreichen, als bei erträglicher TDP eine möglichst hohe IPC + hohe Frequenz.
Da greift das Gesetz des sinkenden Grenzertrags ganz enorm.

1. ARM hat nur ein Bruchteil der Ressourcen von AMD / Intel
2. ARM hat keine Fertigung (keine auf das Design angepasste Fertigung möglich)
3. ARM hat keine Erfahrung im Hochtaktdesign - ich nehme auch an, dass deren CPUs nur synthetisiert sind
4. ARM hat keine Erfahrung darin möglichst viel IPC aus einem Design zu bekommen (und jedes % wird zunehmend schwieriger) - ich habe den Eindruck, dass die Vermutung bei vielen besteht, dass die ARMs ja eine recht gute Leistung bei sehr niedriger TDP haben und das mal eben einfach linear skaliert werden kann (gleiches gilt auch für IMGs Grafikeinheiten - wenn IMG ernsthaft an einen Desktop High End Chip kommen wollen würde, ginge das auch nich einfach so linear zu skalieren)
5. Mangels Fertigung auch höhere Time to Market

Und wenn man sich die Sandy Bridge CPUs im Air anschaut und dagegen den A9 und meinetwegen den A15, sieht man mal was für eine riesen Gap dazwischen liegt.
A9 kommt kaum auf Atom IPC, A15 darüber...ist aber wohl selbst von Bobcat weit entfernt. Bobcat widerum ein Stück unter K8 Niveau - der widerum deutlich unter K10 Niveau und der widerum draaastisch unter Sandy Bridge Niveau. Und das mit dem Taktvorteil multiplizieren (im 11" Air ist 2,9 GHz Turbo möglich) - 2-3x. Da sind wir locker eine Größenordnung dazwischen.
Natürlich ist auch eine Größenordnung TDP dazwischen. Aber das kann man nicht mal eben eintauschen. Gerade IPC ist unheimlich schwierig zu holen. Anfangs leicht und dann immer schwieriger (s.o. Gesetz). ARM ist gerade dort, wo Intel und AMD Ende der 90er Jahre waren. Anfänge von OoO, Superskalare Architektur, L2-Caches ... der ganze Kram im Frontend und in den Decodern ist allerdings das was richtig Gehirnschmalz, Erfahrung, Transistoren und übermäßig viel TDP frisst.

Natürlich entwickeln sich ARM CPUs. Keine Frage. Aber auch Intel und AMD CPUs werden sich entwickeln.

Und wer möchte schon in einem 11" Air einen ARM drin haben, wenn er eine CPU mit 10-20x Leistung haben kann? Natürlich spart das widerum Akkulaufzeit - aber wirklich produktiv ist man damit dann nicht mehr.
In meinem Air werkelt ein C2D 1,6 GHz und ich empfinde den in MacOS zwar noch als ok - aber weniger sollte es nicht mehr sein.

Wie soll Steve Jobs ein Air den Leuten verkaufen, was nicht nur langsamer sondern auch drastisch langsamer ist, als sein Vorgänger (wenn der Nachfolger einen ARM hätte)? Da nutzen ein paar gewonnene h Akkulaufzeit dann auch nichts mehr.

KraetziChriZ

2011-08-06, 19:16:15

Nun, die Gerüchteküche sagt das Apple schon nächstes jahr ein ARM MacBook Air bringen will. Für ein so ein Gerät würde es dann wohl schon leistungsmäßig reichen. Und ansonsten gehen die Spekulationen ja eher in die richtung, das Apple sich für den Kompletten switch bis 2016 zeit lässt. Bleiben also noch 4,5 jahre mit ARM aufholen kann.

Ich könnte mir auch gut vorstellen das Apple in nächster zeit noch den ein oder anderen Zukauf bei Chipdesignern tätigt. So viel geld wie die haben wird es zeit für die nächste übernahme, sonst ist bald eine dividende fällig. Mögliches Opfer...

....Nvidia? Ist an der Börse zur Zeit 8 milliarden Dollar wert. Wäre also für 10 - 12 zu haben. Trozdem würde ich nicht unbedingt darauf wetten. Das wäre dann schon eine sehr mekrwürdige situation für Apple. Plötzlich stellt man Grafikchips für die Windowswelt vor. Aber nichts ist unmöglich...

Nunja, die Gerüchteküche interessiert mich nicht so. Ich lese mehr so die Pattern der Gerüchte und nicht die Gerüchte selber, wenn du verstehst, was ich meine...

Wenn Apple wirklich Nvidia kaufen sollte (woran sie kein Interesse haben, wegen den genannten Windowsgrafikkarten) würde Apple sicher keine Windowsgrafikkarten verkaufen ;) NEVER.

@robbitop

Schonmal dran gedacht einfach 4xA15 in ein Air zu klatschen?

robbitop

2011-08-06, 19:31:57

Ja wir wissen ja, wie gut alles parallelisierbar ist. Insbesondere vom Verhalten eines Dualcore Atoms inkl SMT in Windows.
Singlethread IPC ist durch nichts zu ersetzen. Schaue dir mal Amdahls Law an.

Außerdem hat Sandy Bridge heute schon 2 Cores und 4 Threads. Ivy wird höhere Taktraten bringen, Haswell vieleicht sogar schon Quadcores im 17W Bereich. Intel bleibt nicht stehen. Und Intel hat einen deutlich kürzeren Produktlebenszyklus als jede andere Firma der Welt. Tick-Tock. Da kommt niemand - nichtmal AMD oder IBM mit. ARM erst recht nicht. Es fehlt einfach zu viel...

mrt

2011-08-06, 20:00:38

Naja IBM hat einen anderen Kundenkreis, die wären mit so kurzen Produktzyken nicht glücklich und AMD ist bereits dabei den Zyklus zu ändern: 2011 BD 2012 BD+/Piledriver 2013 22nm usw

Nightspider

2011-08-06, 20:02:13

@robbitop

Schonmal dran gedacht einfach 4xA15 in ein Air zu klatschen?

Weil das auch soviel bringt. :rolleyes:
Weil auch schon jede Software von 4 Kernen profitiert. Und 2 Jahre später dann 8 Kerne für das OS oder wie?

IPC lässt sich nicht problemlos durch mehr Kerne ersetzen. Die Software hängt bei der Parallelisierung meist etliche Jahre hinterher.
Mit einem sehr schnellen DualCore mit hoher IPC Leistung hast du die Power sofort und überall zur Verfügung.

xL|Sonic

2011-08-06, 20:30:56

Keine Ahnung wie effektiv das ist aber gerade für Multicore hat Apple doch seit 10.6 Grand Central Dispatch.

KraetziChriZ

2011-08-06, 20:57:23

... und jede "neue" App für 10.7+ wird Grand Central benutzen.

Wie viel es bringt ist die Frage... 4 ARM CPUs brauchen ja auch 4x so viel wie 1 Intel CPU. Das stimmt schon alles.

Ich bin gespannt, was Apple zaubert - oder auch nicht :)

Ich finde den Gedanken ein ARM MacBook Air zu haben jedoch großartig *G*

Ailuros

2011-08-06, 22:41:30

Im Artikel ist sehr gut erklärt, warum ARM nicht außerhalb des Low-Power Sektors auch nur annähernd an Leistungs- und Taktcharakteristik von AMDs und Intelprozessoren herankommen wird.

Weil David irgend einen Einblick auf AMD's zukuenftige roadmap hat? Wenn man fuer embedded entwickelt dann ist es natuerlich die hoechste Prioritaet Strom zu sparen. Wie schwer sollte es gerade sein CPU IP mit higher end Zielen zu entwickeln? Leicht wird es auf jeden Fall nicht sein, aber nochmal es redet wohl keiner ueber die absehbare Zukunft.

Im Low Power sind sie gut und zu Hause - keine Frage. Aber es ist etwas anderes, eine sehr geringe TDP bei niedriger IPC zu erreichen, als bei erträglicher TDP eine möglichst hohe IPC + hohe Frequenz.
Da greift das Gesetz des sinkenden Grenzertrags ganz enorm.

Wenn Du Dich aus schon so weit aus dem Fenster lehnst, dann werde ich den IMG engineers vermitteln dass sie nie wieder in der Zukunft einen high end Design entwickeln sollten und genau umgekehrt NVIDI oder andere nie einem embedded Design.

Es handelt sich um IP und dieses ist bis heute und wohl auch fuer die vorhersehbare Zukunft ziemlich schwer zu verkaufen ausserhalb dem embedded Bereich. Damit ein jeglicher IP Provider erst zu einem solchen Gedanken kommt und ein ziemlich grosses Risiko eingeht um hohe Summen in R&D fuer einen high end Design zu schuetten, muss es erstmal einen ziemlich grossen Kunden geben mit einer sehr fetten Bestellung bzw. Vertrag dass es erstmal Sinn macht.

Apple koennte theoretisch solch ein Kunde sein, aber mit der Anzahl die sie heutzutage PCs bzw. notebooks verkaufen bin ich mir gar nicht sicher ob es sich wirklich fuer ARM lohnt. Und das ist eher IMHO der Grund der dagegen sprechen wuerde und nicht die theoretische "Unfaehigkeit" seitens ARM einen high end Design zu entwickeln.

Man wird wohl heutzutage verstehen koennen wie IP Firmen operieren, was sie fuer Ungelder fuer ihre Groessen an R&D ausgeben muessen und wie gering insgesamt ihr Umsatz ist. Intel und AMD CPU engineers kochen auch nur mit Wasser.

1. ARM hat nur ein Bruchteil der Ressourcen von AMD / Intel

Sicher (siehe oben). Apple koennte sich aber langfristig in tieferes Gewaesser wagen, was aber auch fuer sie selber eine gewaltige Steigerung an PC bzw. notebook Einheiten in der weiteren Zukunft vorraussetzt. Momentan hat ihr embedded Zeug den absoluten Vorrang und der Rest scheint konstant zu schrumpfen. Verdammt vereinfacht: es sind ziemlich miserable Zeiten heutzutage ueberteuerte Macs zu gerechtfertigen.

2. ARM hat keine Fertigung (keine auf das Design angepasste Fertigung möglich)

Hat jemand je gesagt dass ARM ein Semiconductor manufacturer werden will oder wird?

3. ARM hat keine Erfahrung im Hochtaktdesign - ich nehme auch an, dass deren CPUs nur synthetisiert sind.

Und? Weil eben gerade Intel so "viel" Hochtaktdesign Erfahrung hat sahen wir auch 10GHz Pentium4 oder? Mir dreht sich bei dem Schmarren der Kopf.

4. ARM hat keine Erfahrung darin möglichst viel IPC aus einem Design zu bekommen (und jedes % wird zunehmend schwieriger) - ich habe den Eindruck, dass die Vermutung bei vielen besteht, dass die ARMs ja eine recht gute Leistung bei sehr niedriger TDP haben und das mal eben einfach linear skaliert werden kann (gleiches gilt auch für IMGs Grafikeinheiten - wenn IMG ernsthaft an einen Desktop High End Chip kommen wollen würde, ginge das auch nich einfach so linear zu skalieren)

Weder Dreamcast noch Naomi 1 und 2 waren low end Designs fuer ihre Zeit; eher das grobe Gegenteil. Wie schwer ist es genau zu verstehen dass IP eben NICHT optimal ist fuer den PC Markt?

5. Mangels Fertigung auch höhere Time to Market.

ARM war vor einiger Zeit ziemlich angepisst gegen Apple weil die letzteren ihnen den lead engineer fuer die Generation nach Eagle aus den Haenden schnappten. Dieses war auch eins der Gruende warum ich damals diesen Thread eroeffnete und nein ich weiss zwar nicht was Apple genau vorhat, aber einen so fett bezahlten Profi braucht man unter normalen Umstaenden nicht. Auf jeden Fall hat Apple einen ziemlich fetten Batzen an Kohle herumliegen und nein so leicht werden sie nicht irgend ein groesseres Risiko eingehen, aber ausschliessen kann man auch gar nichts. Ich hab eher das Gefuehl dass sie immer noch beim "aha" Effekt sind nach dem embedded Erfolg und sich vielleicht in der weniger absehbaren Zukunft zu anderen Strategien stets Schritt fuer Schritt wenden, und ja natuerlich kann es alles oder gar nichts heissen.

Und wenn man sich die Sandy Bridge CPUs im Air anschaut und dagegen den A9 und meinetwegen den A15, sieht man mal was für eine riesen Gap dazwischen liegt.
A9 kommt kaum auf Atom IPC, A15 darüber...ist aber wohl selbst von Bobcat weit entfernt. Bobcat widerum ein Stück unter K8 Niveau - der widerum deutlich unter K10 Niveau und der widerum draaastisch unter Sandy Bridge Niveau. Und das mit dem Taktvorteil multiplizieren (im 11" Air ist 2,9 GHz Turbo möglich) - 2-3x. Da sind wir locker eine Größenordnung dazwischen.
Natürlich ist auch eine Größenordnung TDP dazwischen. Aber das kann man nicht mal eben eintauschen. Gerade IPC ist unheimlich schwierig zu holen. Anfangs leicht und dann immer schwieriger (s.o. Gesetz). ARM ist gerade dort, wo Intel und AMD Ende der 90er Jahre waren. Anfänge von OoO, Superskalare Architektur, L2-Caches ... der ganze Kram im Frontend und in den Decodern ist allerdings das was richtig Gehirnschmalz, Erfahrung, Transistoren und übermäßig viel TDP frisst.

Natürlich entwickeln sich ARM CPUs. Keine Frage. Aber auch Intel und AMD CPUs werden sich entwickeln.

Weder Intel noch AMD haben bis vor kurzem embedded CPUs entwickelt. In diesem Fall sieht es eher was embedded betrifft als das brutale Gegenteil fuer Intel und AMD aus. Wieviele AMD und Intel CPUs gibt es denn heute in smart-phones bzw. tablets? Ergo darf ich wohl auch behaupten dass Intel und AMD es nie im embedded Markt schaffen werden nach der Logik oder? Bloedsinn.

Haette AMD einen ultra low end Fusion von einer tabula rasa entwickelt dann waeren sie heute auch schon in smart-phones und haetten schon tablet design wins. Das es nicht der Fall ist oder dass Intel sich noch nichts in smart-phones mit ihren Atoms finden konnten ist sicher auch komplette "Unfaehigkeit" von ihren engineers oder? Noch mehr weil beide eine Unmenge an Resourcen haben vielleicht?

Und wer möchte schon in einem 11" Air einen ARM drin haben, wenn er eine CPU mit 10-20x Leistung haben kann? Natürlich spart das widerum Akkulaufzeit - aber wirklich produktiv ist man damit dann nicht mehr.
In meinem Air werkelt ein C2D 1,6 GHz und ich empfinde den in MacOS zwar noch als ok - aber weniger sollte es nicht mehr sein.

Wie soll Steve Jobs ein Air den Leuten verkaufen, was nicht nur langsamer sondern auch drastisch langsamer ist, als sein Vorgänger (wenn der Nachfolger einen ARM hätte)? Da nutzen ein paar gewonnene h Akkulaufzeit dann auch nichts mehr.

Wie gesagt Apple's PC/notebook Geschaeft schrumpft eher in letzter Zeit als das es waechst. Wenn aber Apple irgend eine Vision haben sollte das Blatt so weit zu wenden dass die resultierende Geraet nicht die heutigen Wucherpreise kosten, dann ja wuerde ich sagen dass sie einen Plan haben. Wie sie es aber auf die Beine stellen wollen muessen sie aber auch wohl selber wissen.

Dafuer jetzt aber jeglichen IP Provider als unfaehig abzustempeln fuer einen high end Design ist schon ein fetter Brocken und dazu nur weil alle andere Faktoren hauptsaechlich gegen IP fuer solche Bereiche sprechen und nichts anderes.

http://www.xbitlabs.com/news/other/display/20110803222343_Apple_Expected_to_Have_One_Operating_System_for_PCs_and_Mobile_De vices_by_2016.html

Many believe that Apple is looking forward towards multi-core ARM processors as viable alternatives for x86 chips that are used inside Macs today. There are evidences that Apple is even developing its own ARM-based micro-architecture, which will potentially offer much higher performance compared to today's ARM chips. Still, so far no one has estimated performance of 64-bit ARM processors in 2006 and compared it to estimated performance of x86 offerings that will be available on the same timeframe. If performance-wise x86 will be significantly better than ARM, then Apple will hardly unify its hardware platforms.

Der Absatz reicht mir persoenlich erstmal als jegliche "Analyse" zum Thema. Fuer den ersten fettgedruckten Satz hab ich oben schon zu viel gesagt und das zweite ist die einzige momentan nuechterne Realitaet.

basti333

2011-08-06, 23:50:56

Apple koennte theoretisch solch ein Kunde sein, aber mit der Anzahl die sie heutzutage PCs bzw. notebooks verkaufen bin ich mir gar nicht sicher ob es sich wirklich fuer ARM lohnt. Und das ist eher IMHO der Grund der dagegen sprechen wuerde und nicht die theoretische "Unfaehigkeit" seitens ARM einen high end Design zu entwickeln.

Naja, Apple wäre schon ein relativ großer Kunde mit guten Zukunftsaussichten. Zusätzlich will Microsoft Windows 8 auch für ARM rausbringen. Wenn jetzt nicht der Zeitpunkt für ARM ist Hochperfomrige CPUs zu entwickeln wann dann?! Für Apple wäre es ja das geringste Problem ARM ein paar hundert millionen im vorraus zu zahlen mit die die passenden CPUs entwickeln, wenn man es bei Apple denn wirklich ernst meint. Zuästzlich hätte man Microsoft und windows noch gleich mit an der Angel, wenn man die gelegenheit nicht ergreift wird Microsoft den ARM support vielleicht wieder einstellen.

Wie gesagt Apple's PC/notebook Geschaeft schrumpft eher in letzter Zeit als das es waechst. Wenn aber Apple irgend eine Vision haben sollte das Blatt so weit zu wenden dass die resultierende Geraet nicht die heutigen Wucherpreise kosten, dann ja wuerde ich sagen dass sie einen Plan haben. Wie sie es aber auf die Beine stellen wollen muessen sie aber auch wohl selber wissen.

Hääh?!?! Seit mehr als 5 jahren wächst Apples Desktop und Notebook segment schneller als der Markt.

Zahlen für dieses Quartal:
"The Company sold 3.95 million Macs during the quarter, a 14 percent unit increase over the year-ago quarter."

robbitop

2011-08-07, 00:17:43

basti333

2011-08-07, 00:26:59

If performance-wise x86 will be significantly better than ARM, then Apple will hardly unify its hardware platforms.
das [...] ist die einzige momentan nuechterne Realitaet.

AiL,

mir ging es um CPUs. Und sorry - nein - da wird weder ARM noch Apple mit eigener ARM-Schmiede in absehbarer Zeit an Intel rankommen. (ich meine hinsichtlich Performance und Taktcharakteristik bei Ultrabook CPUs - also >10W).

Glaube ich nicht. Wie gesagt, wenn, dann würde Apple sich für einen Kompletten switch ein paar jahre zeit lassen. Und in 4 - 5 jahren sind dann die Geschwindigkeitsunterschiede schon deutlich geringer. Es ist auch nicht entscheidend ob x86 mehr bringt, sondern nur wie viel Leistung ARM bringt. Seit jahren geht der Trend dahin eher strom und platz zu sparen, weil die theoretisch mögliche mehrleistung einfach nicht mehr gebraucht wird. Dieser Trend wird in den nächsten jahren eher nochmal zulegen als abnehmen.

Wer braucht in 4 - 5 jahren noch die absolute Top-leistung? Professionelle Kunden. Und an denen ist Apple ja eh nicht mehr so stark interessiert. Sieht man daran das der MacPro eher stiefmütterlich behandelt wird, der Xserv wurd gänzlich gestrichen und das neuste FinalCut zielt deutlich mehr auf Semi-professionelle Kunden ab, als nur noch auf Film- und Fernsehstudios. Die Pro Kunden die dann noch die Leistung beötigen müssen halt umwege gehen (z.B. cloud computing, mehr parallelisierung...) oder können sich von Apple verabschieden. Steve wird den 10.000 professionals nicht nachtrauern wenn man im gegenzug 10.000.000 consumer kunden gewinnt.

robbitop

2011-08-07, 01:04:05

Glaube ich nicht. Wie gesagt, wenn, dann würde Apple sich für einen Kompletten switch ein paar jahre zeit lassen. Und in 4 - 5 jahren sind dann die Geschwindigkeitsunterschiede schon deutlich geringer.
Wer sagt das denn? Intel bleibt ganz sicher nicht stehen. Und da Intel eine extrem gute Time-to-Market und Execution hat, wird der Abstand sicher nicht kleiner. Nicht einmal AMD schafft es, da mit zu gehen. Wie soll ARM das denn schaffen?

Wer braucht in 4 - 5 jahren noch die absolute Top-leistung? Professionelle Kunden. Und an denen ist Apple ja eh nicht mehr so stark interessiert. Sieht man daran das der MacPro eher stiefmütterlich behandelt wird, der Xserv wurd gänzlich gestrichen und das neuste FinalCut zielt deutlich mehr auf Semi-professionelle Kunden ab, als nur noch auf Film- und Fernsehstudios. Die Pro Kunden die dann noch die Leistung beötigen müssen halt umwege gehen (z.B. cloud computing, mehr parallelisierung...) oder können sich von Apple verabschieden. Steve wird den 10.000 professionals nicht nachtrauern wenn man im gegenzug 10.000.000 consumer kunden gewinnt.
Das gleiche hätte man auch vor 5 Jahren sagen können ... oder vor 10. Das ist immer exakt gleich gültig. In 5 Jahren ist die Situation auch nicht anders, da die Software mit der Hardware wächst.

Macbook Air und Macbook Pro =! Mac Pro.

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass Steve Jobs den Kunden einen Performancerückschritt verkaufen kann. Und schon gar keinen so großen.

Beim damaligen Switch von POWER auf Intel war es genau umgekehrt. IBM konnte keine konkurrenzfähigen CPUs liefern und wollte kein passendes mobile Design liefern. Ganz im Gegensatz zu Intel. Und das war kein kurzfristiger dry spell von IBM sondern eher eine Sackgasse. Intel hingegen wollte in die gleiche Richtung wie Apple.

Ailuros

2011-08-07, 09:29:55

AiL,

mir ging es um CPUs. Und sorry - nein - da wird weder ARM noch Apple mit eigener ARM-Schmiede in absehbarer Zeit an Intel rankommen. (ich meine hinsichtlich Performance und Taktcharakteristik bei Ultrabook CPUs - also >10W).

Was fuer CPU IP gilt auch fuer GPU IP. Es hat niemand von absehbarer Zeit geredet sondern eher ueber die 5 Jahre von jetzt ab wo es selbst ein waschreiner engineer es schwer hat richtige Projektionen zu machen.

Aber der Grosskotzigkeit Intel's zu Liebe sie haben auf Papier schon seit einiger Zeit ARM in ihrem eigenen Feld schon seit langem verdraengt; nur sehe ich bis heute nichts davon. Nochmal Intel ist nicht "unfaehig" auf ultra low end zu konkurrieren Intel's konstantes Problem ist eher Buerokratie und ein paar Spinner im Management. Haette Intel wirklich eine anstaendige Vision gehabt was smart-phones betrifft haetten sie heute den Markt damit schon ueberschwemmt. Im Gegensatz hat es Apple geschafft die sowieso nicht besonders viel mit hw zu tun hatten in der Vergangenheit.

Ich nehme eher jegliche von Intel's Bumshauptungen Ultrabook inklusive erst ernst wenn ich es unabhaengig getestet sehe. In der Mehrzahl der Faelle vermarktet Intel auch ziemlich viel Scheiss wenn der Tag lang ist, Beispiele brauch ich gar nicht erwaehnen.

robbitop

2011-08-07, 09:53:26

Ultrabook, Subtablenotebook...whatever. Nenne es wie du willst. Ich meine damit letztenendes ULV-CPUs, die im Bereich von 5-17 W rangieren.

Hätte Intel es gewollt, hätten sie mit einem eigenen ARM SoC sicher dank überlegener Fertigung vieles im embedded Markt bewegt - ja.

Na klar, ist es auch möglich, dass PVR wieder Desktop-GPUs entwickelt. Das ist aber auch um ein Vielfaches einfacher als Cutting-Edge CPUs zu entwickeln. ;)
Größtenteils synthetisiertes Design, alle nutzen den gleichen HP-Prozess bei TSMC (oder sonstwem), super Parallelisierbar (serielle Performance ist also fast egal) usw.
Ich meinte nur, dass man ein SoC Design zwar theoretisch aufblasen kann - aber ganz sicher nicht linear. Wenn das so wäre, könnte man den Rogue ja für 20 - 30 W auf GTX580 Niveau aufblasen.

Mancko

2011-08-07, 10:51:43

Man muss die Designs aber nicht unendlich aufblasen. Der Bedarf an HW Leistung im Low-End Bereich wird in den nächsten 5 Jahren gegen eine Schallmauer laufen und es wird immer mehr das gefühlte Enduser Erlebnis an Bedeutung gewinnen als wie die reine Hardware Performance in der Vergangenheit. Die mobilen Geräte helfen dabei ungemein, dass sich das Anforderungsprofil aus Sicht der Enduser verschiebt. Das wird m.E. auch Intels aber vor allem AMD's größtes Problem sein. Insofern rechne ich der ARM Architektur gute Chancen aus sich hier plazieren zu können. Den größten Vorteil sehe ich hier in den OEM's. Was kann denen besseres passieren als das sich eine Konkurenzplattform etabliert. In so einem Szenario müssen sie sich von Intel nicht mehr alles vorschreiben lassen.

Wäre ich Asus, Acer, HP, Dell & Co - ich würde die Konkurenzplattform puschen. Die OEMs definieren ganz massiv Märkte. Der Kunde kann eben auch nur das kaufen, was es zu kaufen gibt.

KraetziChriZ

2011-08-07, 11:34:53

CPU Performance interessiert den reinen "Surfer" und "Chatter" doch überhaupt nicht.

Das iPhone und das iPad ist mit seiner "Popel-CPU" und Psueod-SSD schneller als mein Core2Duo 2,4Ghz MacBook mit Spindel.
Ein aktuelles MacBook Air mit i7 CPU und SSD überflügelt das aktuelle 15" MacBook Pro in allen Benchmarks. Es ist ca. doppelt so schnell wie mein 2,5 Jahre altes rechts unten MacBook!

Für den Consumer der ein bisschen Surft und Chattet, ist alles flüssig und schnell. Der wird sich keinen Performanceschub wünschen. Er braucht es einfach nicht. Ihm reicht nämlich sogar ein iPad...

Beim Videoencoden hat man natürlich keine Freude, aber das ist mittlerweile auch gut parallelisierter, ... Mac Pro mit 24 ARM Kernen? Just kidding ;)

mrt

2011-08-07, 14:55:06

Die Leute brauchen keine High-End-Leistung, das heißt aber noch lange nicht, dass sie auch mit den schwachen SoCs zufrieden sind.
Das iPad ist ein schlechtes Beispiel, denn da interessiert die Kunden auch Gewicht und Akkulaufzeit und es dient nur als Zusatzgerät, die Leute haben trotzdem noch ein Notebook oder einen Desktop-PC.

Ailuros

2011-08-07, 16:07:29

Ultrabook, Subtablenotebook...whatever. Nenne es wie du willst. Ich meine damit letztenendes ULV-CPUs, die im Bereich von 5-17 W rangieren.

Welche sowieso bis heute nicht mit extravaganten Frequenzen beim Atom ankommen und trotzdem ist der Stromverbrauch nicht bescheiden.

Hätte Intel es gewollt, hätten sie mit einem eigenen ARM SoC sicher dank überlegener Fertigung vieles im embedded Markt bewegt - ja.

Dann gilt auch gleiches fuer ARM's Zukunft andersrum und ihre potentielle Partner wenn sie es auch wirklich wollen.

Na klar, ist es auch möglich, dass PVR wieder Desktop-GPUs entwickelt. Das ist aber auch um ein Vielfaches einfacher als Cutting-Edge CPUs zu entwickeln. ;)
Größtenteils synthetisiertes Design, alle nutzen den gleichen HP-Prozess bei TSMC (oder sonstwem), super Parallelisierbar (serielle Performance ist also fast egal) usw.

Nochmal genauso wie im CPU IP Markt muesste es zumindest einen grossen Interessenten geben. Und nein es ist bei einer high end GPU alles andere als einfacher als bei einer high end CPU sondern eher das Gegenteil.

Ich meinte nur, dass man ein SoC Design zwar theoretisch aufblasen kann - aber ganz sicher nicht linear. Wenn das so wäre, könnte man den Rogue ja für 20 - 30 W auf GTX580 Niveau aufblasen.

Unmoeglich ist es nicht nur eben nicht mit den heutigen Herstellungs-prozessen. In der weiteren Zukunft wird dann eine zukuenftige GeForce um etwa genauso viel schneller sein als eine heutige GTX580 zu einem heutigen SGXMP2 wie im iPad2. Wieviel Terraflops erreicht nochmal GF110 genau? Siehe nochmal Deine PM an; glaub mir es hilft.

robbitop

2011-08-07, 23:03:06

Welche sowieso bis heute nicht mit extravaganten Frequenzen beim Atom ankommen und trotzdem ist der Stromverbrauch nicht bescheiden.
Macbook Air 11" - Sandy Bridge mit Turbo von 2,9 GHz.
Gewicht: ca 1 kg!
Hast du das Ding mal in der Hand gehabt?

CPU Performance interessiert den reinen "Surfer" und "Chatter" doch überhaupt nicht.

Das iPhone und das iPad ist mit seiner "Popel-CPU" und Psueod-SSD schneller als mein Core2Duo 2,4Ghz MacBook mit Spindel.

Mit dem iPad 2 (oder einem anderen Tablet) schonmal eine aufwändige Seite aufgemacht? 3 Sekunden Ladezeit Minimum! Ein Sandy Bridge Mac Book Air, und sogar ein C2D Macbook Air machen das unter 1 Sekunde.

Wenn Flash dabei ist, kriechen die Dinger! Sorry aber IMO stimmt da was nicht.

Wie gesagt: eine ARM CPU bringt keinerlei Vorteile bis auf ein paar h Akkulaufzeit. Dem Käufer kannst du aber beim gleichen Gerät (nur eben das Nachfolgemodell!) keine geringere -schon gar nicht um eine Größenordnung geringere Leistung anbieten.

Wenn, dann müsste neben dem Air ein anderes Produkt geschaffen werden. Auf dem man eben nur so triviale Aufgaben wie Surfen und Rumdallern erledigt. (warte mal - das gibt es ja schon - das iPad)

Unmoeglich ist es nicht nur eben nicht mit den heutigen Herstellungs-prozessen. In der weiteren Zukunft wird dann eine zukuenftige GeForce um etwa genauso viel schneller sein als eine heutige GTX580 zu einem heutigen SGXMP2 wie im iPad2. Wieviel Terraflops erreicht nochmal GF110 genau? Siehe nochmal Deine PM an; glaub mir es hilft.

Ailuros. Papier ist geduldig. Was haben so viele IHVs nicht alles schon für Zahlen auf Specs geschrieben... Bevor nicht sowas auch in der Praxis geliefert wird und es tatsächlich auch die Werte liefert, glaube ich kein Stück. NVIDIA wäre ja vollkommen unfähig, wenn es möglich wäre ein Design mit einem Bruchteil der DIE-Size und der thermal envelope zu fertigen, was gleiche Leistung liefert. Und genau das glaube ich bei einem Player wie NV nicht.

Es gibt eine Daumenregel in dem Business. Ein Design ist für eine thermal range von einer Größenordnung ausgelegt und kann darin skalieren. Darüber und darunter (und auch an den Grenzen) hast du eine potenzielle Verschiebung (Verschlechterung) von einzelnen oder mehreren Charakteristika und das ganze ist dann nicht mehr zielführend.

Ailuros

2011-08-08, 12:53:01

Der einzige Punkt ist dass wenn Apple es will, koennen sie zukuenftige IP lange genug evaluieren bzw. eventuell sogar modifizieren damit vielleicht ein konkurrenzfaehiger SoC entstehen kann gegen was immer Intel oder AMD beim gleichen Preispunkt bzw. Stromverbrauch zu der Zeit erhaeltlich sein wird.

Dieses hat erstmal gar nichts mit ARM's Faehigkeit bzw. Unfaehigkeit zu tun und fuer Apple waere es rein theoretisch ein Gewinn einen weiteren SoC herzustellen und damit noch unabhaengiger von dritten Quellen zu werden.

Und was soll mir 2.9GHz genau sagen so oder so? Du konntest nichtmal auf Anhieb schlucken dass TI bzw. ST fuer smart-phone Designs unter 28HP die dual A15 auf bis zu 2.0 bzw. 2.5GHz vorhaben zu takten. Der Schluessel in diesem Fall ist dass beide keinen LP Prozess benutzen werden so wie es aussieht. Ich hab's schon im anderen Thread erwaehnt: http://www.fudzilla.com/mobiles/item/23626-ti-promises-all-day-battery-for-tablets-in-2013

...und ja es faellt mir schwer es momentan zu glauben. Was wahrscheinlich drin stecken wird? Quad A15 + Rogue unter 20HP.

Wie es jetzt bei Apple unter 20HP und einer weiteren AMD CPU IP Generation aussehen koennte wage ich heute ohne spezifische Daten eben nicht zu beruehren. Aber Apple hat bis jetzt gesorgt dass sie gegenueber ihrer Konkurrenz zumindest in einem Bereich stets einen Schritt Vorsprung haben. A5 hat einen MP2, wobei MPs bei TI oben erst ab 2012 zum Anlauf kommen.

Noch schlimmer hoert endlich auf bei jeglichen SoC Euch lediglich auf nur eine Einheit zu konzentrieren oder nur einen Aspekt zu beruecksichtigen. Jeder SoC Hersteller koennte kinderleicht einen SoC entwickeltn mit den tollsten Einheiten mit allem drun und dran und es hapert beispielsweise bei der SoC Bandbreite und hat das Ganze ein riesiges Problem dass sich eben nicht so leicht loesen laesst.

Intel hat bis jetzt einen Vogel mit ihren Design-Entscheidungen im embedded Markt und wundern sich immer noch warum es bis jetzt nicht geklappt hat. Falsche Design-Entscheidungen, Verspaetungen und weiss der Geier was noch. Hat es etwas mit jeglicher Unfaehigkeit ihrer engineers zu tun? Absolut nicht, sondern wohl eher den Herren die die eigentlichen Entscheidungen treffen. Erzaehl mir jetzt bloss nicht dass Intel je eine Analoge "Vision" wie Apple in diesem Markt hatte.

KraetziChriZ

2011-08-08, 13:18:13

Mit dem iPad 2 (oder einem anderen Tablet) schonmal eine aufwändige Seite aufgemacht? 3 Sekunden Ladezeit Minimum! Ein Sandy Bridge Mac Book Air, und sogar ein C2D Macbook Air machen das unter 1 Sekunde.

Wenn Flash dabei ist, kriechen die Dinger! Sorry aber IMO stimmt da was nicht.

Wie gesagt: eine ARM CPU bringt keinerlei Vorteile bis auf ein paar h Akkulaufzeit. Dem Käufer kannst du aber beim gleichen Gerät (nur eben das Nachfolgemodell!) keine geringere -schon gar nicht um eine Größenordnung geringere Leistung anbieten.

Ok, mein Notebook hat ein Gigabit Internet Uplink, mein iPad 2 wird durch das lahme WLAN beschränkt. Aber ja, du hast recht. Seiten wie fscklog laden auf dem MacBook etwas schneller.
Flash habe ich nicht installiert, kann ich also nicht testen. Ich weiß nur, das ein iPad 2 Seiten mit Flash schneller läd wenn es gegen mein MacBook mit aktiviertem Flash antreten muss. (weil das iPad 2 eben kein Flash läd...)
Aber das ist ein anderes Thema und gehört hier nicht hin ;)

Die Frage ist doch ob die "Casual User" (Surfer, Chatter, Facebookanstupser, usw.) mehr Leistung als sagen wir im aktuellen Air steckt überhaupt benötigen und bereit sind dafür mehr Geld auszugeben wenn es das Gerät auch 500€ günstiger geben würde mit einem SoC. Zusätzlich die doppelte Akkulaufzeit...?

Ich würde das ARM-Air nehmen ;)

Gruß,
Chris

Ailuros

2011-08-08, 13:23:15

Kraetzi,

Welches MacBook hast Du eigentlich?

KraetziChriZ

2011-08-08, 13:42:23

Kraetzi,

Welches MacBook hast Du eigentlich?

Late 2008 Alu, 4GB Ram, 500GB Platte (Drehende Spindel, nix SSD).
2,4Ghz C2D...

Das aktuelle Air (mit i7) ist in den Benchmarks so 2-3x schneller,....

Ich sehe (außer eine SSD) keinen Upgradegrund.
OK, längere Garantie, Thunderbolt, blah.
Aber CPU Leistung und Grafik Leistung ist kein Problem. Die Intel GMA im Air ist ca. auf dem selben Niveau. Da hat sich 3 Jahre "nix" getan sozusagen. Und mit einer SSD ist auch egal ob ein C2D mit 2Ghz oder ein i7 mit 3Ghz werkelt, ...

Gipsel

2011-08-08, 13:51:37

Late 2008 Alu, 4GB Ram, 500GB Platte (Drehende Spindel, nix SSD).
2,4Ghz C2D...

Das aktuelle Air (mit i7) ist in den Benchmarks so 2-3x schneller,....

Ich sehe (außer eine SSD) keinen Upgradegrund.
OK, längere Garantie, Thunderbolt, blah.
Aber CPU Leistung und Grafik Leistung ist kein Problem. Die Intel GMA im Air ist ca. auf dem selben Niveau. Da hat sich 3 Jahre "nix" getan sozusagen. Und mit einer SSD ist auch egal ob ein C2D mit 2Ghz oder ein i7 mit 3Ghz werkelt, ...Na wenn Du dich da mal nicht täuschst, die Grafik mit Sandybridge ist um Längen besser als die alte GMA bei den C2Ds. ;)

KraetziChriZ

2011-08-08, 13:54:15

Na wenn Du dich da mal nicht täuschst, die Grafik mit Sandybridge ist um Längen besser als die alte GMA bei den C2Ds. ;)

Ich hab eine Nvidia 9400M und keine GMA ;)

Die Sandybridge GMA ist afaik eher so auf dem 9400er Level. Natürlich Meilenweit vor der uralt-GMA im Plastik MacBook... aber kein wirklich Fortschritt für mich. Zumal ich eh nicht spiele ;)

lumines

2011-08-08, 14:04:58

Die Intel GPU ist der 320M glaube ich näher als der 9400M und die ist etwa doppelt so schnell, afaik.

LovesuckZ

2011-08-08, 14:06:36

Die Frage ist doch ob die "Casual User" (Surfer, Chatter, Facebookanstupser, usw.) mehr Leistung als sagen wir im aktuellen Air steckt überhaupt benötigen und bereit sind dafür mehr Geld auszugeben wenn es das Gerät auch 500€ günstiger geben würde mit einem SoC. Zusätzlich die doppelte Akkulaufzeit...?

Ich würde das ARM-Air nehmen ;)

Gruß,
Chris

Genauso sieht es aus. Viele werden die Vorteile durch ARM-SoC wesentlich stärker bevorzugen als das, was es bei x86 gibt. So ein A6+ wird nicht annährend mit einem i7 mithalten, aber was bringt es, wenn die Geräte deutlich teurer sind und wesentlich mehr Strom verbrauchen? Schön, dass eine Seite in deutlich kürzerer Zeit fertig ist, aber wenn man mindesten doppelt so lange surfen kann, dann habe ich am Ende mehr vom ARM-SoC als von x86.

iFanatiker

2011-08-08, 14:07:24

Jeder SoC Hersteller koennte kinderleicht einen SoC entwickeltn mit den tollsten Einheiten mit allem drun und dran und es hapert beispielsweise bei der SoC Bandbreite und hat das Ganze ein riesiges Problem dass sich eben nicht so leicht loesen laesst.

Technische Hindernise sind ein Aspekt. Aber es gibt noch eine ganz andere Sichtweise: im SoC Markt war bisher einer der stärksten Faktoren bei der Entwicklung der Preis. Entsprechend "optimierte" man die Produkte anders als z. B. Intel seine ULW Modelle welche früher eine der höchsten Margen im gesamten Konzern brachten. Sprich: wenn ein SoC mal 100 US-$ kosten darf....bzw. es eine hohe Nachfrage nach solchen Produkten gibt....werden wir auch ganz andere Sachen erleben bzgl. der Leistungsfähigkeit von SoC Designs.

Daneben: ARM als Company ist recht klein ABER in den letzten Jahren hat eben ARM viel Zulauf von echten IT Schwergewichten bekommen (Apple, Samsung bis hin zu nVidia). Entsprechend wird auch der finazielle Spielraum für ARM immer größer.

Ich persönlich glaube eh, daß ARM von unten sich im "Consumer Markt" ausbreiten wird auch abseits von Tablets und Intel eben von oben (den ATOM würde ich gar nicht als Beispiel nehmen - hier ging es Intel es um ganze andere Sachen als Vebrauch, Leistungsfähigkeit usw.) in den Tablet Markt (und andere ähnliche Geräte) stoßen wird.

Windi

2011-08-08, 14:56:36

@iFanatiker

Die ARM-Modelle sind natürlich deutlich sparsamer und billiger als eine ULV-Sandy Bridge.
Aber es gibt ja von Intel und AMD noch andere Modelle.
Der Bobcat beweist das es auch billig geht. Trotzdem ist er recht schnell und sparsam.
Beim ATOM gab es vor einiger Zeit die Meldung, das Intel es zulassen will das Kunden das Design um Spezialprozessoren erweitern.
Die beiden x86-Hersteller sind anscheinend auf dem richtigen Weg. Sie verbrauchen momentan zwar noch mehr sind aber auch leistungsfähiger.

Momentan kann man wirklich nicht sagen wer das Rennen machen wird. AMD und INTEL müssen sich noch weiter dem embedded Markt anpassen und ARM muss die Leistung steigern. Was sich durchsetzt wird nur die Zukunft zeigen.

basti333

2011-08-08, 15:02:17

Naja, Intel ist un bleibt halt teuer und das wird sich auch nicht ändern wenn man beim ATOM Custom designs anbietet. Ich denke Für Apple erscheint es halt viel attraktiver auf lange sicht seine komplette CPU palette selbst gestalten zu können.

iFanatiker

2011-08-08, 16:45:58

Der Bobcat beweist das es auch billig geht. Trotzdem ist er recht schnell und sparsam.

Die T40 kosten doch um 50 US-$, sind ungefähr vergleichbar mit aktuellen ARM SoC von der Leistungsfähigkeit liegen aber bei 5 Watt Max TDP (was viel mehr ist) und haben weniger Integration als viele andere ARM SoCs. So richtig überzeugend ist dies auch nicht.

Windi

2011-08-08, 18:42:49

Die T40 kosten doch um 50 US-$, sind ungefähr vergleichbar mit aktuellen ARM SoC von der Leistungsfähigkeit liegen aber bei 5 Watt Max TDP (was viel mehr ist) und haben weniger Integration als viele andere ARM SoCs. So richtig überzeugend ist dies auch nicht.
Die ARM SoC sind aber doch nur so schnell, da sie Spezialprozessoren für viele Aufgaben haben. Oder irre ich mich da?
Ein einzelner Bobcat-Kern sollte doch deutlich schneller sein als ein einzelner ARM-Kern.

Gerade bei den Spezialprozessoren will sich Intel ja halt auch öffnen. (Und dann wird AMD wohl auch nachziehen)

ATOM und Bobcat sind ja gerade einmal der erste Versuche für einen Netbook-Prozessor seitens AMD und INTEL. Für die Tablets wurden sie halt nochmals herunter getaktet und kastriert, aber sie sind nicht speziell dafür entwickelt. Beide werden sicher noch besser angepasste Designs nach reichen.

Ailuros

2011-08-09, 09:23:35

ATOM und Bobcat sind ja gerade einmal der erste Versuche für einen Netbook-Prozessor seitens AMD und INTEL. Für die Tablets wurden sie halt nochmals herunter getaktet und kastriert, aber sie sind nicht speziell dafür entwickelt. Beide werden sicher noch besser angepasste Designs nach reichen.

Genau und dieses ist auch der eigentliche Kern meines Punkts. Intel und AMD werden vielleicht irgendwann schon angepasste embedded CPU Designs nachreichen und gleiches koennte andersrum fuer ARM Partner in der Zukunft gelten.

Daneben: ARM als Company ist recht klein ABER in den letzten Jahren hat eben ARM viel Zulauf von echten IT Schwergewichten bekommen (Apple, Samsung bis hin zu nVidia). Entsprechend wird auch der finazielle Spielraum für ARM immer größer.

ARM ist der groesste IP provider weltweit; groesser geht es gar nicht. Ergo im Spielraum von IP Firmen sind sie alles andere als klein. Was aber ein oder mehrere Partner/Kunden vom IP provider verlangen ist (ab einem gewissen Punkt, denn wir reden hier nicht von startup-Firmchen mit 20-30 Angestellten) wichtiger als die Groesse der Firma selber. Wenn ein grosser Lizenz-nehmer oder mehr fuer einen high end Design anfragen dann wird auch keine IP Firma nein sagen. Ob das Resultat jetzt konkurrenzfaehig sein wird kann wohl noch keiner ohne spezifische Daten wissen, aber ich persoenlich sehe keinen besonderen Grund der dagegen spricht und nein bei einem hypothetischen higher end ARM CPU Design muss ARM eben nicht hauptsaechlich auf Stromverbrauch achten wie bei heutigen Designs, ohne natuerlich dass es heissen soll dass perf/W unwichtig ist; in dem Fall operiert man einfach in einem anderen Feld mit ganz anderen Konstanten.

Ich persönlich glaube eh, daß ARM von unten sich im "Consumer Markt" ausbreiten wird auch abseits von Tablets und Intel eben von oben (den ATOM würde ich gar nicht als Beispiel nehmen - hier ging es Intel es um ganze andere Sachen als Vebrauch, Leistungsfähigkeit usw.) in den Tablet Markt (und andere ähnliche Geräte) stoßen wird.

Egal ob IP oder Chip-Hersteller wenn man mit einem Design von ganz unten nach ganz oben entwickeln wird (oder umgekehrt von ganz oben nach ganz unten) wird es schwer wenn nicht gar nicht klappen. Ein skalierbarer embedded Design wird ein gutes Stueck unter dem high end schlapp machen was die Leistung betrifft und andersrum ein modifizierter high end Design fuer embedded wird zu viel Strom verbrauchen damit er dafuer gut geeignet sein wird. In dem Punkt hat robbitop absolut recht, denn die Abstaende sind einfach zu gross.

Im Fall von ARM reden wir die ganze Zeit aber nicht von einem reinen high end CPU Design (wer soll denn diesen lizenzieren? AMD oder Intel?) sondern einen Design der konkurrenzfaehig ist fuer moegliche zukuenftige lower end PC und notebook Designs. Fuer eine Firma wie Apple muss sich so etwas aber auch wirklich lohnen was noch in den Sternen steht.

Iamnobot

2011-08-11, 10:48:07

im 11" Air ist 2,9 GHz Turbo möglich

Ach ja?

"Unter Volllast besteht die Problematik der CPU-Drosselung, wenn auch nicht so gravierend wie bei den Vorgängern. Statt auf magerere 800 MHz reduziert sich beim Apple MacBook Air 13 (Mid 2011) die Takrate auf 1.300 MHz - 400 MHz gehen also verloren."

"Unter Volllast zeigt sich das MacBook Air von der unschönen Seite. Der Lüfter jubelt auf und nervt mit 46 Dezibel lautstark und pfeifend."

"Aufgrund des unveränderten Einsatzes von Aluminium wird auch das Mid 2011er MacBook Air sehr heiß. Schon kurze Last genügt und es sind Temperaturen von mehr als 40°C messbar. Aber auch im Idle kühlt es sich auf der Tastatur nicht unter 35°C ab."

Und das bezieht sich auf das 13" Modell. Es werden also wieder mal völlig überdimensionierte CPUs verbaut. Es gab noch kein MBA, das die maximale Takrate unter Last halten konnte, vom Turbo mal ganz zu Schweigen. Die 2,7 Ghz sind also ein reiner Papierwert.

http://www.notebookjournal.de/tests/laptop-review-apple-macbook-air-13-mc966da-mid-2011-nkrt-1476/3

Davon abgesehen ist imho für >80% der Anwender ein Notebook mit schlankem OS und den kommenden ARM Quads mehr als ausreichend.

robbitop

2011-08-11, 11:07:33

Notebook Journal kannst du bei Appleprodukten vergessen. Die verreissen Apples Notebooks immer. Schau dir mal die Reviews über das MB Pro 2011 an. Sind anscheinend hater.

Lies lieber Anandtech - der ist objektiv und nicht parteiisch. Er hat den Turbo im 11" gemessen und der funktionierte.

Was "ausreichend" ist, interessiert aber keinen. Hast du schonmal Steve Jobs ein "ausreichendes" Produkt vorstellen sehen? Vor allem ein Quadcore. Als wenn die Standardtasks, wie bspw Browsen oder Word/Excel/Powerpoint davon was hätten. Die sind weitestgehend Singlethread. Es lässt sich vieles eben nicht parallelisieren.

Ailuros

2011-08-11, 11:39:28

Die sind weitestgehend Singlethread. Es lässt sich vieles eben nicht parallelisieren.

An welchem sich theoretisch fuer die Zukunft nichts aendern laesst, ueberhaupt wenn ein IHV sein(-e) eigenes OS(-s) entwickelt? (ehrliche Frage).

robbitop

2011-08-11, 12:33:21

An welchem sich theoretisch fuer die Zukunft nichts aendern laesst, ueberhaupt wenn ein IHV sein(-e) eigenes OS(-s) entwickelt? (ehrliche Frage).
Das liegt nicht am OS. Das liegt an der Aufgabe. Würde das gehen, hätte ein Browserersteller das schon getan. Die Aufgabe selbst lässt sich eben nur sehr sehr bedingt parallelisieren. Was du tun kannst, ist das was Google mit Chrome tat. Für jeden Tab ein Thread. Aber gerade das Rendern einer Webseite (insbesondere wenn aufwändiges Zeug drin ist), ist kaum parallelisierbar.
Einer der Gründe, warum sich ein Atom System trotz vergleichsweise guter Benchmarks (ggü Bobcat) so träge anfühlt.
Singlethreadleistung ist oftmals durch nichts zu ersetzen.

Mir sind zB die aktuellen Tablets in Punkto Lade/Aufbaudauer von komplexen Websites zu lahm - sonst hätte ich lange eines. Ich will, dass selbst solche Websits genauso schnell wie auf meinem Notebook aufgebaut werden. Und zwar gefühlt instant. Ein iPad 2 braucht je nach Webseiten schonmal 3...6 Sek. *gähn*

Ich denke, dass ARM mittelfristig sich den Lowcost Netbook und Tabletmarkt mit Intel teilen wird.
Premium Ultrabookgeräte (wie das Air eines ist) jedoch zumindest mittelfristig nicht.

Ailuros

2011-08-11, 13:11:36

Mir sind zB die aktuellen Tablets in Punkto Lade/Aufbaudauer von komplexen Websites zu lahm - sonst hätte ich lange eines. Ich will, dass selbst solche Websits genauso schnell wie auf meinem Notebook aufgebaut werden. Und zwar gefühlt instant. Ein iPad 2 braucht je nach Webseiten schonmal 3...6 Sek. *gähn*

Mensch Ihr habt Ansprueche von tablets....:D Tablet Hersteller muessen in der weiteren Zukunft erstmal zusehen dass die Dinger ergonomischer werden um erstmal anstaendig tippen zu koennen. Der smart-phone Markt wird im Gegensatz zu tablets/netbooks um einiges mehr skalieren als die anderen beiden, ueberhaupt wenn es irgendwann losgeht dass man ein smart-phone an diverse Bildschirme bzw. andere Geraete anschliessen kann oder mit diesen kommunizieren. Ein smart-phone hat eben den Vorteil dass es leichter und kleiner ist zum schleppen fuer gelegentliches browsing oder weiss der Geier was noch.

Ich denke, dass ARM mittelfristig sich den Lowcost Netbook und Tabletmarkt mit Intel teilen wird.

AMD nicht vergessen.

Premium Ultrabookgeräte (wie das Air eines ist) jedoch zumindest mittelfristig nicht.

Ich kann mit einer "mittelfristig" Schaetzung durchaus zustimmen und leben ;)

Ailuros

2011-08-12, 08:39:39

Ich mach jetzt keinen getrennten Thread dafuer auf, aber mit Rosen verstreut sieht die Intel Ultrabook Geschichte auch nicht gerade aus: http://semiaccurate.com/2011/08/11/intel-throws-money-at-faltering-ultrabooks/

Ja ich weiss es ist Charlie, aber das dumme ist er vielleicht ein paar Punkte im obrigen Geschreibsel haben koennte.

Nightspider

2011-08-29, 15:45:25

Apple A6 - QuadCore in 28nm mit 3D-Transistoren von TSMC - Massenproduktion ab 2.Q 2012 ?

http://www.macnews.de/ipad/ipad-geruchte-neues-modell-mit-a6-prozessor-fruhestens-im-juni-2012-240047

LuXon

2011-08-29, 15:59:40

Bietet TSMC überhaupt schon 3D-Transistoren an?
Und schwirte nicht einmal das Gerücht umher, dass Apple die SoCs bei Intel fertigen lassen könnte? (22nm)

Nightspider

2011-08-29, 16:02:19

Bietet TSMC überhaupt schon 3D-Transistoren an?
Noch nicht. Allerdings gab es schon Gerüchte, das TSMC sogar schneller als Intel sein könnte, bei der Massenproduktion von 3D-Transistoren.
Wahrscheinlich aber nur bei kleinen Chips, die nicht soviel Logik enthalten, wie ein ausgewachsener 4-8Kerner eines Ivy Bridge/Bulldozer Kalibers.

Und schwirte nicht einmal das Gerücht umher, dass Apple die SoCs bei Intel fertigen lassen könnte? (22nm)
Ja, war aber auch nur ein Gerücht. Genauso wie das mit TSMC ein Gerücht ist.

Who knows. ;)

Ailuros

2011-08-29, 16:45:21

Apple A6 - QuadCore in 28nm mit 3D-Transistoren von TSMC - Massenproduktion ab 2.Q 2012 ?

http://www.macnews.de/ipad/ipad-geruchte-neues-modell-mit-a6-prozessor-fruhestens-im-juni-2012-240047

3D Transistoren von TSMC schon bei 28nm? :freak:

Ach sooooo:

Clarification: I originally described TSMC's and Intel's 3D technologies in the post as "roughly analogous." Because that could be misleading, the author of the Linley Group's report, Kevin Krewell, provided clarification. He states that the "3D Technology referred to in the Taiwan Economic News report is a way to stack and electrically connect die vertically. It could be used to connect memory die directly to the A6 SoC die. The Intel 3D technology is a transistor design where the transistor structure sticks out of the die (giving it a vertical dimension). Other chip manufacturers call it 'FinFET' to avoid confusion with other '3D' technologies." --Brooke Crothers

http://news.cnet.com/8301-13924_3-20097766-64/a6-chip-to-reach-ipad-3-later-in-2012-says-analyst/

All of this takes time. "A final version of the chip will enter production in 2Q12 'at the earliest'... We believe this timing makes sense," Krewell said. "This pace would make the A6 one of the first 28 [nanometer] mobile processors (along with Qualcomm's MSM8960) to enter production. This schedule, however, breaks Apple's annual processor-upgrade cycle and will delay any products using the A6 until at least June 2012."

*kopfklatsch* Entweder ich bin ueberarbeitet und uebersehe irgend etwas oder der Mist macht von vorne und hinten keinen Sinn.

nomadhunter

2011-08-31, 00:37:23

*kopfklatsch* Entweder ich bin ueberarbeitet und uebersehe irgend etwas oder der Mist macht von vorne und hinten keinen Sinn.
Für mich macht es Sinn:

A6 kommt in TSMC 28nm ohne 3D-Transistoren, aber mit "3D technology" = Stacked-DRAM oder sowas in der Art. Dadurch verzögert sich die Markteinführung mindestens bis Sommer 2012.

Das bedeutet fürs iPad: entweder muss die aktuelle Generation bis Sommer 2012 herhalten, oder Apple schiebt ein iPad 2 HD dazwischen, das noch auf A5 setzt, aber dafür ein "Retina"-Display hat. Fürs iPhone 6 passt der Zeitplan, das wird wahrscheinlich eh nicht vor Herbst 2012 erscheinen.

Ailuros

2011-08-31, 08:51:08

Für mich macht es Sinn:

A6 kommt in TSMC 28nm ohne 3D-Transistoren, aber mit "3D technology" = Stacked-DRAM oder sowas in der Art. Dadurch verzögert sich die Markteinführung mindestens bis Sommer 2012.

Das bedeutet fürs iPad: entweder muss die aktuelle Generation bis Sommer 2012 herhalten, oder Apple schiebt ein iPad 2 HD dazwischen, das noch auf A5 setzt, aber dafür ein "Retina"-Display hat. Fürs iPhone 6 passt der Zeitplan, das wird wahrscheinlich eh nicht vor Herbst 2012 erscheinen.

Dafuer muesste Apple den revampten A5 unter 32nm@Samsung erstmal storniert haben dass es erstmal Sinn macht. Ich weiss dass einen solchen gibt, weiss aber nicht ob er storniert wurde. Wenn dieser nicht storniert wurde ist Apple nicht so bloed und schuettet so viele Resourcen in einen shrink um dem SoC nur ein paar Monate Lebenszeit geben.

Was ich hier vor mir sehe ist Analysten-Krampf von Leuten die nicht die blasseste Ahnung haben wie solche Sachen vorgehen. Mir sollte erstmal jemand erklaeren wie Massenproduktion in Q2 2012 in die Startloecher kommen soll und finale Produkte schon im Juni (der rein zufaellig auch noch zum zweiten Quartal kommt) zu Stande kommen soll ueberhaupt bei den Volumen die Apple normalerweise braucht.

32nm erlaubt erstmal ein gutes Prozentual Zusatz an Frequenzen ohne den Stromverbrauch zu beinflussen und dann kommt noch dazu dass mir noch jemand erklaeren muss warum Apple ploetzlich so viel Dampf unter ihren Hintern legen sollte, ausser ich verpasse irgend eine besondere Drohung seitens irgendeinem Konkurrenten.

nomadhunter

2011-08-31, 15:47:36

HotSalsa

2011-08-31, 18:57:09

Gerade bei Smartphones oder Tablets halte ich Quads im Moment noch für absolut verzichtbar.

Was muss denn gross auf einem Tablet laufen, was mehr als 2 Threads benötigt? Welche App bräuchte wirklich Rechenpower im Hintergrund? Also echtes Multitasking anstatt App Switching. Gerade in der Gerätekategorie halte ich die aktuelle Implementierung für sinnvoll - die meisten Apps werden schlicht im Hintergrund geparkt. Einige wenige laufen weiter, wie der iPod zum abspielen von Musik, ein Messenger der weiter Empfangsbereits ist, etc... aber brauchen diese Apps dafür einen eigenen Thread?

Es wäre gar nicht so unklug einen shrink vorzunehmen und etwas an der Taktschraube von CPU und GPU zu drehen. Ein hypothetisches iPad 3 mit 1,5 Ghz dual core würde ca. 80% meines Krams abdecken, was ich im Moment am Rechner mache. Evtl. noch ne BT Tastatur für einige Vieltipperei ran und gut is.

Zukünftig (2 Jahre + x) könnte dann der Quad core kommen mit einem darauf angepasstem iOS 6/7 - z.B. eine Art Expose auf dem ipad welches den screen in 4 Teile aufteilt, in denen je eine App läuft :rolleyes:

hmx

2011-08-31, 19:19:44

Imo wäre es eher Sinnvoll die Leistung pro Core mal deutlich zu erhöhen. Schon Desktop PCs haben bei Standardanwendungen Probleme mehr als 2 Cores zu rechtfertigen. Was nützen mir dann 4 langsame ARM-Cores, wenn die Software nicht derart parallelisierbar ist, als dass man deren Leistung nützen könnte? Das Problem hat doch auch der 4C Atom. Der ist am Ende trotzdem zu lahm, da man fürs Surfen und Office nicht mehr als 2 Cores benötigt. Hta man dann 4 lahme Cores nützt das wenig.

Ailuros

2011-08-31, 23:12:13

Die Frage ist halt, ob Apple ein neues Dual-Core-Tablet bringen will, wenn die Konkurrenz kurz vor der Einführung von Quad-Core-Tablets steht (Tegra 3 müsste vor dem Sommer 2012 ausgeliefert werden).

Apple hat ihr eigenes sw ecosystem und ihren eigenen application store. Ergo sind sie eher ausgekapselt vom restlichen Markt.

Wenn Apple wirklich einen quad core haben will sagt wer dass es irgendwelche Probleme dafuer geben wuerde unter 32nm wenn NV diese schon bei 1.5GHz unter 40G reinquetschen kann? Die eigentliche Frage ist ob sie eine quad core CPU schon jetzt wirklich brauchen.

Im schlimmsten Fall wo sie bei 2*A9@1.5GHz bleiben sollten, hat etwas wie Tegra3 nur im Fall von voller Auslastung aller CPUs den Vorteil welches man dann auch wissen muesste wie oft es vorkommt. Auf der GPU Seite liegt momentan das iPad2 um bis zu 4x Mal schneller als T2. T3 wird nun nach allen Indizien fuer die GPU 50% mehr Einheiten haben und hoehere Frequenz alles unter dem gleichen Herstellungsprozess wie T2. Die Luecke wird wohl schwer zu fuellen sein ueberhaupt wenn Apple den Takt des MP2 erhoehen sollte.

Fuer Apple muss die unterliegende hw fuer ihre eigene sw gut laufen und nicht unter Android, win mobile oder sonst was noch. Apple ist auch der einzige Hersteller der die GPU so stark ausnutzt ausserhalb 3D als jeder andere momentan.

Tegra2 kam auch etliche Monate vor dem iPad2 in etlichen tablets an und Apple verkaufte immer noch single A8 CPUs@1GHz im iPad1. Bei dem zeitigen Marktanteil scheint sich nichts berauschendes fuer Apple beinflusst haben. Es stoert mich sogar dass Apple es schafft trotz all dem noch so gut verkaufen zu koenen aber bis ca. 2014 wird sich nichts fundamentales daran aendern.

***edit: ich haette es fast vergessen: http://www.fudzilla.com/home/item/23909-28nm-not-in-great-shape

Ailuros

2011-09-22, 08:56:33

http://www.dailytech.com/article.aspx?newsid=22803

Ailuros

2011-11-01, 06:54:49

Erste UE3 benchmarks unter iOS:

http://www.anandtech.com/show/4971/apple-iphone-4s-review-att-verizon/6

Schade dass man vsync nicht loswerden kann.

deekey777

2011-11-01, 11:30:23

Aus dem gleichen Review:
The result is that Apple is compensating for lower encoder efficiency (quality per bit) by encoding their 1080p video at a higher bitrate. Other players are getting the same quality at lower bitrates by using better high profile encoders. We dug a little deeper with some stream analysis software, and it appears that Apple’s A5 SoC is using the same encoder as the A4, complete with the same CAVLC (as opposed to CABAC which the other encoders in OMAP4 or Exynos 4210) and efficiency per frame size. It’s just a bit unfortunate, since the result is that video shot on the 4S will use ~40% more space per minute compared with 1080p30 video shot on other platforms (180 MB for 1 minute on the 4S, 128 MB for 1 minute on the SGS2, and 113 MB for 1 minute on OMAP4).
Ich finde das sehr schwach, hätte mir eigentlich schon beim iPad 2 Review auffallen sollen. Hoffentlich bekommt der A6 einen besseren Encoder.

LovesuckZ

2011-11-01, 11:48:56

Gibt es eigentlich Messungen der Laufzeit der Geräte, bei grafikintensiven Anwendungen? Interessiert mich, inwieweit die GPU die Laufzeit beeinflusst. Bei der PSP Vita geht es ja richtig in die Laufzeit.

/edit: Ich sehe, dass Anandtech es gemessen hat: http://www.anandtech.com/show/4971/apple-iphone-4s-review-att-verizon/15

25% geringere Laufzeit mit Vsync.

sth

2011-11-01, 12:05:19

All of this takes time. "A final version of the chip will enter production in 2Q12 'at the earliest'... We believe this timing makes sense," Krewell said. "This pace would make the A6 one of the first 28 [nanometer] mobile processors (along with Qualcomm's MSM8960) to enter production. This schedule, however, breaks Apple's annual processor-upgrade cycle and will delay any products using the A6 until at least June 2012."
*kopfklatsch* Entweder ich bin ueberarbeitet und uebersehe irgend etwas oder der Mist macht von vorne und hinten keinen Sinn.
Das Posting ist zwar schon etwas älter, aber wenn das hier (http://www.macrumors.com/2011/10/27/lg-and-samsung-still-struggling-with-retina-ipad-3-display/) zutreffen sollte, dann gäbe es evtl. schon zwei Gründe für eine iPad 3 Verzögerung.

Das Apple bereit ist für bestimmte Features eine Verzögerung in Kauf zu nehmen haben sie ja gerade erst wieder bewiesen.

Ailuros

2011-11-02, 06:18:21

Das Posting ist zwar schon etwas älter, aber wenn das hier (http://www.macrumors.com/2011/10/27/lg-and-samsung-still-struggling-with-retina-ipad-3-display/) zutreffen sollte, dann gäbe es evtl. schon zwei Gründe für eine iPad 3 Verzögerung.

Das Apple bereit ist für bestimmte Features eine Verzögerung in Kauf zu nehmen haben sie ja gerade erst wieder bewiesen.

Ich bin zu faul Rys' Aussage im B3D Forum zu finden wo er sagte dass Apple vorgesorgt hat. Keine Ahnung ob es stimmt.

Gibt es eigentlich Messungen der Laufzeit der Geräte, bei grafikintensiven Anwendungen? Interessiert mich, inwieweit die GPU die Laufzeit beeinflusst. Bei der PSP Vita geht es ja richtig in die Laufzeit.

/edit: Ich sehe, dass Anandtech es gemessen hat: http://www.anandtech.com/show/4971/apple-iphone-4s-review-att-verizon/15

25% geringere Laufzeit mit Vsync.

Das positive ist dass so langsam framecounters in mobilen Spielen erscheinen, welches auf zukuenftige Vergleiche ueber mehrere Platformen hoffen laesst.

Ailuros

2011-11-18, 11:41:28

http://www.fudzilla.com/notebooks/item/24898-ipad-2-production-being-slowed

sth

2011-11-18, 17:02:43

AnarchX

2011-11-18, 17:09:20

Wäre wohl eine Lösung sinnvoller, in der man ein "Retina"-HUD hat, während die 3D-Effekt mit niedrigerer Auflösung gerendert werden, jedenfalls bei anspruchsvollen Apps.

sth

2011-11-18, 17:13:26

LovesuckZ

2011-11-18, 17:20:55

sth

2011-11-18, 18:09:30

Wie wäre es mit einem Optionsmenü? Ich stelle mir ja die Frage, wie es PC-Entwickler schaffen, dass ihre Anwendungen von unten -> oben skalieren, aber man bei Smartphones und Tablets-Apps erschreckend feststellen muss, dass niemand ein bisschen weiter denkt...
Das ist so nicht ganz korrekt. Nur weil dem User kein Optionsmenü präsentiert wird heißt das nicht, dass die Games nicht intern unterschiedliche Einstellungen für die verschiedenen Geräte verwenden.

Derzeit gibt es nur drei Performance-Targets unter den derzeit 7 OpenGL ES 2.0-fähigen iOS-Geräten:
- SGX535 @ Low-Res (iPhone 3GS / iPod Touch 3)
- SGX535 @ High-Res (iPhone 4 / iPodTouch 4 / iPad 1)
- SGX543MP2 @ High-Res (iPhone 4S, iPad 2)

Es reicht momentan wenn man 1 Gerät pro Hardware-Generation hat (egal welches), um die Performance abstimmen zu können. D.h. solange die Hardwarelandschaft bei iOS übersichtlich bleibt ist kein Optionsmenü von Nöten.

Ailuros

2011-11-18, 18:11:11

...was sogar funktionieren würde. Den GL-Context kann man in "non-Retina-Mode" betreiben. Die HUD muss man dann aber via UIKit zeichnen.

Aber ganz im Ernst: Das ist doch Murks. Das sieht man doch auch bei nicht-Retina-optimierten Games auf dem iPhone.

HiDPI-Displays sind halt so eine Sache: Wenn man sich einmal daran gewöhnt hat kann man nicht mehr zurück. Jedesmal wenn ich für Kompatibilitätstests ein nicht-Retina-Gerät die Hand nehme denke ich mir mittlerweile "kann doch nicht wahr sein, dass das mal 'gut' war".

Wenn ein jeglicher Entwickler nur fuer bestimmte Aufloesungen entwickeln wuerde, wuerde er auch automatisch ein ziemlich geringeres Publikum ansprechen. Ich hab wirklich nicht die blasseste Ahnung was Apple diesbezueglich genau vorhat, denn 2048*1536 im Vergleich zu 1024*768 ist schon ein gewaltiger Happen zu schlucken egal wie hoch sie hw im naechsten SoC aufmoebeln. Wie waere es mit einem quasi Zwischenschnitt dass 3D entweder auf 720p oder 1080p laeuft? Ich bezweifle dass sich die Bildschirm-groesse aendern wird, ergo ist 720p und noch mehr 1080p ein ziemlich grosser Schritt im Vergleich zu 1024*768.

Was jetzt Deine vorige Frage betrifft: ich hab ernsthafte Indizien fuer mehr GPU cores.

sth

2011-11-18, 18:29:04

Wenn ein jeglicher Entwickler nur fuer bestimmte Aufloesungen entwickeln wuerde, wuerde er auch automatisch ein ziemlich geringeres Publikum ansprechen.
Wer spricht von einer Auflösung? Ich meine genau das Gegenteil: Insgesamt kann das Game ja ruhig von 480x320 bis hin zu 2048x1536 (und mehr) skalieren. Nur sollte man nicht gezwungen sein, auf einem Gerät eine nicht-native Auflösung nutzen zu müssen.

Ich hab wirklich nicht die blasseste Ahnung was Apple diesbezueglich genau vorhat, denn 2048*1536 im Vergleich zu 1024*768 ist schon ein gewaltiger Happen zu schlucken egal wie hoch sie hw im naechsten SoC aufmoebeln. Wie waere es mit einem quasi Zwischenschnitt dass 3D entweder auf 720p oder 1080p laeuft? Ich bezweifle dass sich die Bildschirm-groesse aendern wird, ergo ist 720p und noch mehr 1080p ein ziemlich grosser Schritt im Vergleich zu 1024*768.
Dagegen spricht die Art wie HiDPI im SDK implementiert ist: Ein iPhone 4 hat immernoch eine Auflösung von 480x320 "Punkten" aus Anwendungssicht, allerdings ist ein Punkt wiederum definiert als 2x2 Pixel. So wahren sie ja die Kompatibilität zu bestehenden Anwendungen.

Theoretisch könnte man Zwischenwerte machen, aber ich halte das für sehr unwahrscheinlich. Interpolation sieht immer gammelig aus, erst recht mit schiefen Werten. Auf solche Kompromisse hat sich Apple bisher nicht eingelassen.

Ich glaube es wird am Ende wie beim iPhone aussehen: Man hat die Wahl zwischen normal und HiDPI und das war's.

Was jetzt Deine vorige Frage betrifft: ich hab ernsthafte Indizien fuer mehr GPU cores.
Ein MP4 mit evtl. noch ein paar Mhz mehr wäre sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung.

Ailuros

2011-11-18, 18:42:20

Wer spricht von einer Auflösung? Ich meine genau das Gegenteil: Insgesamt kann das Game ja ruhig von 480x320 bis hin zu 2048x1536 (und mehr) skalieren. Nur sollte man nicht gezwungen sein, auf einem Gerät eine nicht-native Auflösung nutzen zu müssen.

Dagegen spricht die Art wie HiDPI im SDK implementiert ist: Ein iPhone 4 hat immernoch eine Auflösung von 480x320 "Punkten" aus Anwendungssicht, allerdings ist ein Punkt wiederum definiert als 2x2 Pixel. So wahren sie ja die Kompatibilität zu bestehenden Anwendungen.

Theoretisch könnte man Zwischenwerte machen, aber ich halte das für sehr unwahrscheinlich. Interpolation sieht immer gammelig aus, erst recht mit schiefen Werten. Auf solche Kompromisse hat sich Apple bisher nicht eingelassen.

Ich glaube es wird am Ende wie beim iPhone aussehen: Man hat die Wahl zwischen normal und HiDPI und das war's.

Sehr interessant. Danke.

Ein MP4 mit evtl. noch ein paar Mhz mehr wäre sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung.

Ich bin mir nicht so sicher ob Samsung's 32nm so viel erlaubt. Auf ihrem eigenen Exynos behaupten sie von 45 auf 32nm eine Frequenz-steigerung von 50%, welches dann den heutigen Mali400MP4@267MHz auf 400MHz bringt. Damit hat man aber durch den shrink erstmal alle Moeglichkeiten von 32nm ausgereizt. Wenn sie jetzt Transistoren theoretisch verdoppelt koennen bedeutet es unter normalen Umstaenden nur geringe Frequenz-steigerungen, die aber meistens nicht besonders der Rede wert sind (+/-10%).

Ob es jetzt ein MP3 mit etwas mehr Takt oder MP4 mit gleichem Takt wuerde theoretisch nicht viel am Ende aendern. Die Frage ist eher wie gross der Leistungschub ist den Apple anzielt.

sth

2011-11-18, 19:02:08

Ob es jetzt ein MP3 mit etwas mehr Takt oder MP4 mit gleichem Takt wuerde theoretisch nicht viel am Ende aendern. Die Frage ist eher wie gross der Leistungschub ist den Apple anzielt.
Beim iPhone4/iPodTouch4/iPad war der Zuwachs nicht groß genug um für die höheren Auflösungen zu kompensieren. Damals haben sie den Leistungszuwachs wohl hauptsächlich über den Takt geholt, wenn ich richtig informiert bin.

Sehr wahrscheinlich, dass der angepeilte Zuwachs auch wieder in dem Bereich liegt (d.h. langsamer als die Vorgängergeneration bei jeweils nativer Auflösung), aber wäre natürlich etwas schade für Entwickler.

Ailuros

2011-11-18, 19:21:53

Beim iPhone4/iPodTouch4/iPad war der Zuwachs nicht groß genug um für die höheren Auflösungen zu kompensieren. Damals haben sie den Leistungszuwachs wohl hauptsächlich über den Takt geholt, wenn ich richtig informiert bin.

So ist es; und wohl auch nicht besondere Leistungssteigerungen.

Sehr wahrscheinlich, dass der angepeilte Zuwachs auch wieder in dem Bereich liegt (d.h. langsamer als die Vorgängergeneration bei jeweils nativer Auflösung), aber wäre natürlich etwas schade für Entwickler.

So klein duerfte er nicht sein. Worst case scenario waere +50%. Im obrigen Fall waren es nie mehr als 20% wenn ich mein Gedaechtnis nicht betruegt.

sth

2011-11-18, 19:36:25

Im obrigen Fall waren es nie mehr als 20% wenn ich mein Gedaechtnis nicht betruegt.
Könnte hinkommen, auch wenn ich mehr in Erinnerung hatte (133mhz->200mhz für die GPU, oder sowas in der Richtung - die genauen Werte finde ich leider nicht mehr).

Wenn man sich die GLBenchmark-Werte (http://www.glbenchmark.com/compare.jsp?benchmark=glpro21&showhide=true&certified_only=2&D1=Apple%20iPhone%203G%20S&D2=Apple%20iPhone%204&D3=Apple%20iPad&D4=Apple%20iPad%202) für 720p Offscreen-Rendering anschaut, dann sieht man recht deutlich, dass die Zuwächse vom 3GS zum 4er wirklich sehr gering sind.

Abseits theoretischer Benchmarks ist es nicht ganz so extrem, aber dennoch spürbar (z.B. läuft Epic Citadel auf dem 3GS deutlich flüssiger - obwohl das auch schon fast in die Kategorie "Benchmark" fällt).

Nightspider

2011-11-19, 02:52:38

Xmas

2011-11-21, 13:55:23

Theoretisch könnte man Zwischenwerte machen, aber ich halte das für sehr unwahrscheinlich. Interpolation sieht immer gammelig aus, erst recht mit schiefen Werten. Auf solche Kompromisse hat sich Apple bisher nicht eingelassen.
Entwickler können den Skalierungsfaktor frei wählen, auch krumme Werte.

sth

2011-11-21, 15:25:26

Entwickler können den Skalierungsfaktor frei wählen, auch krumme Werte.
Oh, hast recht. Ich bin immer davon ausgegangen, dass nur 1.0 und der von System angegebene Faktor akzeptiert würden, aber es gehen ja tatsächlich alle, sogar größere als nativ.
4x ist nett - Endlich kein Flimmern mehr bei transparenten Texturen :freak:
Blöderweise sieht man dann auch gleich mal, wo die FPS bei entsprechend hoher Auflösung liegen würden :usad:

Gibt's eigentlich Hoffnung auf Transparenz-AA bei PowerVR? Das vermisse ich echt schmerzlich.

Ihm

2011-11-21, 16:48:36

iPad3-Produktion scheint wohl langsam anzulaufen.

http://www.digitimes.com/news/a20111117PD213.html

Die Frage die ich mir nur immernoch stelle: Werden sie es schaffen, die Grafikperformance auf dem Niveau des iPad2 zu halten trotz höherer Auflösung?

Ich habe mittlerweile ein bisschen 3D-Kram auf dem A5 machen können und der Performance-Sprung zum SGX535 ist wirklich riesig. Wäre wirklich schade, wenn man die Grafikschraube wieder zurückdrehen müsste um die "Retina"-Auflösung beim iPad 3 nutzen zu können.

Vorweg: Retina beim iPad 3 ist ein Gerücht. Alles kann, nichts muss.

Beim iPad 3 sehe ich aus Sicht der "Machbarkeit" nicht das Problem.
Ein QuadCore ARM Cortex-A9 und ein SGX543 MP4+ sollten das bewältigen können. Vielleicht bekommt das iPad auch schon den SGX554, wer weiss.

Das Problem liegt aber meiner Meinung nach beim iPhone 5, denn Apple ist ein bekennender Gegner der Fragmentierung von Produkten.
Man will so viel wie möglich vereinheitlichen und so wenig wie möglich fragmentieren.
Nur bin ich mir ziemlich sicher, dass dies in der Beziehung iPhone<->iPad, beides iOS-Geräte, 2012 zu Problemen führen wird.
Während es ein kleineres Problem sein sollte die Leistung beim iPad 3 auf Grund des Formfaktors zu erhöhen, wird es fast unmöglich sein ein iPhone 5 mit der selben Hardware auszustatten. Primär die Akkulaufzeit würde hier ins Bodenlose fallen und den Einsatz als Mobiltelefon praktisch ausschliessen. Beim iPad 3 kämpft man nicht damit grössere Akkus zu verbauen, sondern mit dem daraus resultierenden ansteigenden Gesamtgewicht.

Es gibt also massive Baustellen. Sowohl aus technischer Sicht, als auch strategischer Sicht.
Ich sehe das Hauptproblem bei den aktuellen Akkutechnologien, welche den technischen Entwicklungen und Leistungssteigerungen bei Mobilgeräten kaum noch nachkommen. Im Desktopsegment war dies ja nie ein echtes Problem: Desktop-Geräte hängen permanent am Stromnetz.
So versuchen jetzt alle im aufsteigenden Mobilbereich effizientere Stromsparmechanismen und Komponenten zu entwickeln. Und man kann der Halbleiterindustrie tatsächlich keinen Vorwurf machen; die Automobilindustrie hängt in puncto "sparsam" deutlich hinterher. Wobei man fairerweise sagen muss, dass die Halbleiterindustrie durch die kleineren Fertigungstechnologien, welche einen Teil der Stromeinsparungen erwirkt haben, auch wirtschaftlich besser gefahren sind.

Nichtsdestotrotz entwickelt sich aktuell das Verhältnis Akkuleistung und Verbrauch nicht parallel. So sehe ich persönlich für Geräte mit der aktuellen Akkutechnologie eine halbwegs praktikable Leistungssteigerung für den Anwender erst mit dem A15 und der PowerVR Serie 6.
Aber ich lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen, obwohl es genügend Hinweise darauf gibt, dass meine Einschätzung nicht ganz abwegig ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/PlayStation_Vita

ARM 9 Cortex A9 Quad-Core
PowerVR SGX 543 MP4+
5 Zoll AMOLED Bildschirm

Akkulaufzeit 3-5 Stunden. :rolleyes:

Also ich persönlich brauche kein iPad 3 mit monströser 3D-Grafik, welches mir beim lesen im Liegen etc. die Arme "trainiert".
Und ich habe auch keine Lust Kompromisse bei der Akkulaufzeit einzugehen, nur weil das iPhone dann schneller als benötigt wird.

In diesem Sinne liebe Hersteller:
Kriegt euch mal wieder ein und produziert alltagstaugliche Geräte mit dem Augenmerk auf die Ergonomie. Oder sorgt dafür, dass der Forschung für neue bzw. verbesserte Akkutechnologien mehr Geld zufliesst.
Von mir aus könnt ihr auch einen Core i7 in meinem Mobiltelefon verbauen, wenn meine Akkulaufzeit nicht darunter leidet. :ufinger:
Bis dahin: Finger weg!

Nightspider

2011-11-21, 17:41:01

Wobei die volle SoC Leistung im Alltag meistens nur Intervallweise und vllt nur 30% der Gesamtzeit, wenn überhaupt, abgefragt wird.
Wenn ich mit dem iPad lese oder surfe brauche ich die Leistung nur beim Scrollen oder Wechseln der Seiten.
Somit profitiere ich beim "Arbeiten" voll von der Auflösung und habe keinen merklichen Nachteil bei der Akkulaufzeit. Zumindest wenn das Display mit hoher Auflösung nicht merklich mehr verbraten sollte als ein normales TFT Display. Angeblich braucht dieses ja eine etwas stärkere Hintergrundbeleuchtung (oder nur gleichmäßigere?) weshalb das iPad 3 wohl auch ein etwas stärkeren Akku bekommen soll. Aktuelle Gerüchte sagen ja auch, dass das iPad 3 minimal (~0,5mm) dicker wird.

sth

2011-11-22, 00:06:21

Beim iPad 3 sehe ich aus Sicht der "Machbarkeit" nicht das Problem.
Ein QuadCore ARM Cortex-A9 und ein SGX543 MP4+ sollten das bewältigen können. Vielleicht bekommt das iPad auch schon den SGX554, wer weiss.

Das Problem liegt aber meiner Meinung nach beim iPhone 5, denn Apple ist ein bekennender Gegner der Fragmentierung von Produkten.
Das sehe ich in Sachen SoC überhaupt nicht.
Die Hardware-Gleichheit bei iPhone und iPad ist glaube ich im Moment eher Zufall, gerade im GPU-Bereich, da beide Geräte ähnliche Auflösungen haben. Trotzdem geht Apple beim iPhone mit dem Takt ungefähr um den Prozentsatz runter wie das iPhone weniger Pixel hat als das iPad. Mit anderen Worten: Unter'm Strich ziemlich gleiche Performance.

Wenn nun das nächste iPad mit "Monster-GPU" kommen sollte, dann wird das nächste iPhone sicherlich nur eine abgespeckte (weniger Takt und/oder Pipelines) Version kriegen. Eben wieder so, dass unter'm Strich wieder gleiche Performance-Targets entstehen. Das iPhone bräuchte dementsprechend keinen größeren Akku sondern würde evtl. sogar noch an Akku-Laufzeit gewinnen (da voraussichtlich kaum mehr GPU-Performance als beim A5 nötig + Vorteile durch kleineren Fertigungsprozess).

Von mir aus könnt ihr auch einen Core i7 in meinem Mobiltelefon verbauen, wenn meine Akkulaufzeit nicht darunter leidet. :ufinger:
Bis dahin: Finger weg!
Eigentlich hat bisher gerade Apple sich immer vornehm rausgehalten was das CPU-Wettrüsten angeht. Sowohl das 4er als auch das 4S takten gerade mal mit 800mhz, das ist geradezu lächerlich verglichen mit den meisten top-of-the-line Android-Geräten.

Nightspider

2011-11-22, 00:12:07

Zumal man bei der iPhone 6 Version des Apple A6 auch schon 28nm [TSMC] nutzen könnte bzw. die Taktraten eh runterschraubt.
Ich sehe da auch kein Problem.

Ihm

2011-11-22, 11:47:43

Das sehe ich in Sachen SoC überhaupt nicht.
Die Hardware-Gleichheit bei iPhone und iPad ist glaube ich im Moment eher Zufall, gerade im GPU-Bereich, da beide Geräte ähnliche Auflösungen haben. Trotzdem geht Apple beim iPhone mit dem Takt ungefähr um den Prozentsatz runter wie das iPhone weniger Pixel hat als das iPad. Mit anderen Worten: Unter'm Strich ziemlich gleiche Performance.

Wenn nun das nächste iPad mit "Monster-GPU" kommen sollte, dann wird das nächste iPhone sicherlich nur eine abgespeckte (weniger Takt und/oder Pipelines) Version kriegen. Eben wieder so, dass unter'm Strich wieder gleiche Performance-Targets entstehen. Das iPhone bräuchte dementsprechend keinen größeren Akku sondern würde evtl. sogar noch an Akku-Laufzeit gewinnen (da voraussichtlich kaum mehr GPU-Performance als beim A5 nötig + Vorteile durch kleineren Fertigungsprozess).

Eigentlich hat bisher gerade Apple sich immer vornehm rausgehalten was das CPU-Wettrüsten angeht. Sowohl das 4er als auch das 4S takten gerade mal mit 800mhz, das ist geradezu lächerlich verglichen mit den meisten top-of-the-line Android-Geräten.

Interessante Ansichten, aber ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass das iPhone 5 die gleiche GPU-Leistung wie das iPhone 4S bieten wird.
Ebenso ist die Homogenität von iPhone und iPad meiner Meinung nach mitnichten ein Zufall. Es trägt eindeutig die Handschrift von Apple.
Das heruntertakten von Komponenten ist sicherlich eine Möglichkeit, aber keine langfristige, wie ich es später in diesem Beitrag vermute.
Apple kann sich natürlich aus dem Penisvergleich raushalten, so lange keine signifikanten Performanceunterschiede zur Konkurrenz auszumachen sind.
Das Android-Geräte mit besserer Hardware aber nicht besser performen haben sie auch Android selbst und dem Einsatz der Entwickler zu verdanken.
Das ist mitunter ein Preis, den man bei Fragmentierung manchmal bezahlen muss. Das kann man glaube ich ganz gut mit dem Verhältnis Konsolen<->PCs vergleichen. Auch wenn die Fragmentierung im Mobilsektor auf Hardwareebene glücklicherweise noch relativ überschaubar ist.

Ich sehe jedoch auch keine parallele Entwicklung bei Fertigungstechnologie und Verbrauch. Soll heissen: Der Fertigungsprozess wird zwar kleiner, aber der Verbrauch bleibt bei steigender Leistung nicht identisch. Der Fertigungsprozess kompensiert also, aber gleicht nicht aus. Auf Dauer bedeutet dies, dass der Verbrauch trotzdem steigt und es aber trotzdem keine besseren Akkutechnologien gibt.
Als Maßstab nehme ich hierfür nicht die Alltagsleistung, da diese durch die durchaus guten Stromsparmechanismen von ARM und PowerVR glücklicherweise kaum beeinträchtigt werden. Wenn also während des Surfens eh nur ein Kern untertaktet läuft, während die anderen nur bei intensiven Rechenarbeiten aktiviert werden, dann braucht man sich keine grossen Sorgen um die Akkulaufzeit zu machen.
Die Playstation Vita zeigt jedoch was passiert, wenn man das System nahezu stetig auslastet. Akkulaufzeit wie gesagt 3-5 Stunden.

Man kann also tricksen und damit argumentieren, dass man eh nicht stetig die volle Leistung braucht. Das täuscht aber nicht darüber hinweg, dass wir heute schon Kompromisse in der Akkulaufzeit eingehen, weil wir mehr Leistung bekommen haben. Ich persönlich sehe den Grund aber nicht unbedingt darin, dass die Leistung gestiegen ist, sondern darin, dass man intensive Forschungen im Bereich der Akkutechnologien verpennt hat.
Irgendwann ist halt mal physikalisch Schluss mit niedrigeren Fertigungsprozessen und Stromsparmechanismen. Und dann sollte die Industrie eine gute Antwort parat halten, warum die Akkutechnologien keinen Flaschenhals mehr darstellen.

Zumal man bei der iPhone 6 Version des Apple A6 auch schon 28nm [TSMC] nutzen könnte bzw. die Taktraten eh runterschraubt.
Ich sehe da auch kein Problem.

Der bekommt aber dann schon den A15. Ich habe ja schon geschrieben, dass hier ein Leistungszuwachs ohne deutlich grösseren Verbrauch möglich ist.
Mir ging es, wie ich auch geschrieben habe, um einen QuadCore A9 und einen SGX543 MP4+.

Nightspider

2011-11-22, 11:50:37

LovesuckZ

2011-11-22, 12:37:52

Eigentlich hat bisher gerade Apple sich immer vornehm rausgehalten was das CPU-Wettrüsten angeht. Sowohl das 4er als auch das 4S takten gerade mal mit 800mhz, das ist geradezu lächerlich verglichen mit den meisten top-of-the-line Android-Geräten.

Liegt am Stromverbrauch. CPU-Leistung und damit Taktsteigerung wird ja immer angefordert. Das ist bei der GPU ja nicht so, wo der 3D Kern wohl die meiste Zeit abgeschaltet ist.

Ihm

2011-11-22, 14:22:40

Das iPhone 6, der Nachfolger des iPhone 4S, wird kein A15 bekommen.
Es wird nie ein iPhone 5 kommen. Das 5. iPhone ist nunmal das iPhone 4S. Apple wird niemals das 6. iPhone iPhone 5 nennen.

Daher wäre es möglich, das im nächsten iPhone zumindest eine 28nm Version des A6 kommt, welcher im iPad 3 noch in 32nm verbaut wird.

Der Nachfolger des iPhone 4S ist für mich das iPhone 5. der Nachfolger des iPhone 5 das iPhone 5S, iPhone 6 oder wie auch immer.
Ich zähle nicht die Generationen, sondern halte mich an die Produktnamen, was ich für deutlich übersichtlicher halte.
Also entweder man spricht explizit von Generationen oder von Produktnamen.
In deinem ersten Satz steht aber "iPhone 6" und im vierten "6. iPhone". Was darfs denn nun sein? :D

Noch einmal zur Klärung:
iPhone = 1G
iPhone 3G = 2G
iPhone 3GS = 3G
iPhone 4 = 4G
iPhone 4S = 5G
iPhone 5 = 6G

sth

2011-11-22, 14:39:37

http://www.macrumors.com/2011/11/22/ipad-3-codename-found-in-ios-5-confirms-validity-of-some-rumors/
http://www.macrumors.com/2011/11/22/more-claims-of-a-2048x1536-resolution-ipad-3-display/

Interessante Ansichten, aber ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass das iPhone 5 die gleiche GPU-Leistung wie das iPhone 4S bieten wird.
Ebenso ist die Homogenität von iPhone und iPad meiner Meinung nach mitnichten ein Zufall. Es trägt eindeutig die Handschrift von Apple.
Ich weiß nicht, wieviel Grafikpower das iPhone5 genau haben wird, aber ich rechne eben nur mit einem evolutionären Schritt. Was würde es bringen, wenn das iPhone5 plötzlich doppelt soviel Grafikpower (relativ zur Auflösung) hätte als das nächste iPad? Unnötige Fragmentierung der Plattform - da würde es sich wohl eher lohnen, weiter am Stromverbrauch zu schrauben.

Liegt am Stromverbrauch.
Eben drum, darum ging's ja.

Nightspider

2011-11-22, 16:18:46

...
Wegen OT:
Schwachsinn. Die Diskussion hatten wir hier auch schon paar mal und ist hier OT.
Aber nochmal für dich: Apple bringt garantiert kein 6. iPhone auf den Markt um es als iPhone 5 zu verkaufen, einen kleineren Sprung zu suggerieren und die Leute, wie dich, nur noch mehr durcheinander zu bringen.
Das sollte jedem klar sein, der sich etwas mit Marketing auskennt.
DU kannst das Ding auch iPhone 10 oder XYZ nennen. Es ändert nichts daran, dass das nächste iPhone die Nummer 6 tragen wird.

Ailuros

2011-11-22, 21:06:45

Wieviel % Diefläche nehmen die 2GPU Kerne beim A5 ein? Falls diese nur rund 60% einnehmen würden, wäre man mit 4 Kernen bei 32nm doch noch nicht am Ende. Auch wenn die Frage sehr gewagt ist. Würde man für die selbe Diefläche, die der A5 beschlagnahmt hat, 5 oder 6 GPU Kerne in 32nm drauf kriegen?

Die 2 A9 CPU Kerne nehmen ca. 1/4 des insgesamten dies vom A5 ein, ebenso wie der GPU block (auch ca. 1/4).

Zu Deiner Frage vieles ist moeglich wenn einem die area quasi egal ist. Dieses "egal" hat aber offensichtlich auch irgendwo einen oberen threshold. Viel groesser als die heutigen 120+mm2 egal ob unter 32 oder 28nm kann ein SoC wohl nicht sein, denn A5 ist ohnehin schon verdammt grosszuegig ausgelegt.

Allein die 2 A9 Kerne auf A5 nehmen ca. 63% von der insgesamten die area eines Tegra2 (49mm2 - auch mit 2 *A9 aber ohne NEON) ein.

Das Problem liegt aber meiner Meinung nach beim iPhone 5, denn Apple ist ein bekennender Gegner der Fragmentierung von Produkten.
Man will so viel wie möglich vereinheitlichen und so wenig wie möglich fragmentieren.
Nur bin ich mir ziemlich sicher, dass dies in der Beziehung iPhone<->iPad, beides iOS-Geräte, 2012 zu Problemen führen wird.
Während es ein kleineres Problem sein sollte die Leistung beim iPad 3 auf Grund des Formfaktors zu erhöhen, wird es fast unmöglich sein ein iPhone 5 mit der selben Hardware auszustatten. Primär die Akkulaufzeit würde hier ins Bodenlose fallen und den Einsatz als Mobiltelefon praktisch ausschliessen. Beim iPad 3 kämpft man nicht damit grössere Akkus zu verbauen, sondern mit dem daraus resultierenden ansteigenden Gesamtgewicht.

Keine Ahnung was die Zukunft betrifft, aber beim 4S reduzierten sie die Frequenzen um ein gutes Stueck und es kann auch sein dass sie mit den dynamischen Frequenzen etwas herumgespielt haben. Genaues kann man ja von Apple so oder so nicht rausquetschen.

Nichtsdestotrotz entwickelt sich aktuell das Verhältnis Akkuleistung und Verbrauch nicht parallel. So sehe ich persönlich für Geräte mit der aktuellen Akkutechnologie eine halbwegs praktikable Leistungssteigerung für den Anwender erst mit dem A15 und der PowerVR Serie 6.

Egal was Apple's naechster SoC beinhalten wird ist der Effizienz-Unterschied und feature-set zwischen dem heutigen MP2 und S6/Rogue ziemlich brutal. Glaubst Du vielleicht dass das alles umsonst sein wird bei Rogue? Vor 28nm sehe ich persoenlich nichts von Rogue und ich bin mir nichtmal sicher dass Apple wirklich der erste Hersteller mit diesem sein wird.

Aber ich lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen, obwohl es genügend Hinweise darauf gibt, dass meine Einschätzung nicht ganz abwegig ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/PlayStation_Vita

ARM 9 Cortex A9 Quad-Core
PowerVR SGX 543 MP4+
5 Zoll AMOLED Bildschirm

Akkulaufzeit 3-5 Stunden. :rolleyes:

Hergestellt auf 45nm Samsung, wobei der 543MP4 lediglich auf 200MHz und nach Angaben auf B3D um die 35mm2 einnimmt.

Hier hat der SGX543MP4@200MHz folgende maximale theoretische Leistungszahlen:

28.8 GFLOPs/s, 133M Tris/s, 1.6 GTexels/s, >DX9.0

ST Ericsson Novathor A9600 Rogue (28nm/2013):

>210 GFLOPs/s, >350M Tris/s, >5 GTexels/s, DX11

Das letzte wird als high end smart-phone/tablet Design designiert und das erste ist ein exklusiver handheld Konsolen Design der offensichtlich dank seiner Groesse unter 45nm wohl nichts weder fuer heutige tablets noch smart-phones tauglich ist. Nichtdestominder gibt es einen brutalen Unterschied zwischen 45 und 28nm und im Gegensatz zum desktop ist im embedded bei Herstellern wie Samsung 32nm erhaeltlich. Das und die Einzelheit dass der oben erwaehnte Rogue hoechstwahrscheinlich auch eine quad core GPU ist. Es aendert aber nichts daran dass vor 28nm ein jeglicher Rogue nicht sinnvoll ist, eben genau weil er unter kleineren Prozessen viel zu viel die area einnehmen wird und natuerlich indirekt auch den Stromverbrauch beinflussen wird.

Mit aller Wahrscheinlichkeit wird Apple's naechster SoC unter 32nm Samsung hergestellt werden.

Coda

2011-11-22, 22:08:37

Wegen OT:
Schwachsinn. Die Diskussion hatten wir hier auch schon paar mal und ist hier OT.
Aber nochmal für dich: Apple bringt garantiert kein 6. iPhone auf den Markt um es als iPhone 5 zu verkaufen, einen kleineren Sprung zu suggerieren und die Leute, wie dich, nur noch mehr durcheinander zu bringen.
Das sollte jedem klar sein, der sich etwas mit Marketing auskennt.
DU kannst das Ding auch iPhone 10 oder XYZ nennen. Es ändert nichts daran, dass das nächste iPhone die Nummer 6 tragen wird.
Wieso sollte man die 5 überspringen?

Ihm

2011-11-23, 02:03:43

Wieso sollte man die 5 überspringen?

Weil Nightspider das sagt und er bekanntlich der CEO von Apple ist. :freak:
Ehrlich gesagt will ich ihm gar nicht widersprechen, dass es nie ein iPhone 5 geben wird. Denn würde ich das tun, dann würde ich ja genauso wie er behaupten ich würde es zu 100% wissen. Wie realitätsfremd muss man eigentlich sein? :rolleyes:

Nightspider

2011-11-23, 16:33:43

Mit aller Wahrscheinlichkeit wird Apple's naechster SoC unter 32nm Samsung hergestellt werden.

Intel ist aber auch noch nicht komplett aus dem Rennen oder?

Wieso sollte man die 5 überspringen?

Wieso hat man die 2 übersprungen? Und wieso gibts 2 mal die 4?

Weil Nightspider das sagt und er bekanntlich der CEO von Apple ist. :freak:
Ehrlich gesagt will ich ihm gar nicht widersprechen, dass es nie ein iPhone 5 geben wird. Denn würde ich das tun, dann würde ich ja genauso wie er behaupten ich würde es zu 100% wissen. Wie realitätsfremd muss man eigentlich sein? :rolleyes:

Wollen wir um Geld wetten? Dafür mach ich gern ein Thread auf.

Ailuros

2011-11-23, 23:11:27

Intel ist aber auch noch nicht komplett aus dem Rennen oder?

Was hat Intel mit Apple embedded genau zu tun?

Wollen wir um Geld wetten? Dafür mach ich gern ein Thread auf.

Um was geht es Euch Herren genau was das naechste iPhone betrifft? Wenn Apple nichts an der zeitigen iPad/iPhone Strategie aendert wird hoechstwahrscheinlich das naechste iPhone den gleichen SoC tragen wie das naechste iPad (von mir aus "iPad3"). Von dem was ich bis jetzt gehoert habe soll sich daran nichts fundamentales aendern, erstens weil es billiger ist stets nur einen SoC fuer zich Geraete zu haben und weil es bei jeglichem iPhone ziemlich wurscht ist ob es um X Monate spaeter ankommt als das jegliche iPad, dank vergleichsmaessig sehr niedriger Aufloesung zu zukuenftigen iPads.

Nightspider

2011-11-23, 23:19:27

Was hat Intel mit Apple embedded genau zu tun?

Es gab doch vor längerer Zeit Gerüchte, das Intel aus Auftragsfertiger für Apple in Frage kommt. Damit würde Apple (nach Intel) als erstes an 22nm herankommen und wäre unabhängig von Samsung.
Intel könnte sich das natürlich gut bezahlen lassen, was eigentlich dagegen spricht weil Apple immer versucht die Preise im Einkauf zu drücken.

Ganz unmöglich wäre es zumindest nicht. Ist halt die Frage ob das für Intel rentabler wäre, als unausgelastete Fabriken Flash Speicher fertigen zu lassen.

Ailuros

2011-11-24, 00:30:32

Es gab doch vor längerer Zeit Gerüchte, das Intel aus Auftragsfertiger für Apple in Frage kommt. Damit würde Apple (nach Intel) als erstes an 22nm herankommen und wäre unabhängig von Samsung.

Und wer hat es geglaubt?

Intel könnte sich das natürlich gut bezahlen lassen, was eigentlich dagegen spricht weil Apple immer versucht die Preise im Einkauf zu drücken.

Die letzten Verhandlungen zwischen Intel und Apple fuer embedded die mir bewusst sind kamen erst vor kurzem in die Oeffentlichkeit. Intel hat Apple ATOM basierende Loesungen angeboten vor Jahren und Apple war natuerlich nicht so kurzsichtig sich damit zu beschaeftigen.

Ich wuerde nichtmal meine Hand ins Feuer legen dass Apple vorhat ihr gesamtes Herstellungs-geschaeft woanders unterzubringen, nichtmal bei TSMC obwohl es nur an Geruechten im Netz darueber wuchert. Ich halte immer noch eher irgend ein dual-sourcing fuer moeglicher.

Lass Dich nicht von dem oeffentlichen gerichtlichen Zirkus zwischen Samsung und Apple an der Nase herumfuehren. Samsung hat das Texas fab auf die Beine gestellt um grosse Kunden wie Apple besser bedienen zu koennen und so eine Investition ist alles andere als klein.

Ganz unmöglich wäre es zumindest nicht. Ist halt die Frage ob das für Intel rentabler wäre, als unausgelastete Fabriken Flash Speicher fertigen zu lassen.

Bei den Verspaetungen von Intel selber fuer ihre eigene embedded SoCs sieht es nicht danach aus als ob Intel so viel Kapazitaeten im Ueberschuss haben wuerde um einen Kunden wie Apple zu bedienen. Wie dem auch sei, wenn trotzdem etwas dahinter liegt wuerde es mich verdammt ueberraschen. Afaik ist Apple's naechster SoC immer noch Samsung 32nm. Die Entwicklung fuer diesen hat auch nicht "gestern" angefangen, sondern zumindest 2 Jahre frueher. Bei jaehrlichen releases wie bei Apple und bei so grossen Kapazitaeten geht ein jegliches Apple kein besonders grosses Risiko ein. Teufel selbst TSMC koennte irgend ein merkwuerdiges Experiment seitens Apple sein und es wird nie etwas daraus am Ende.

Wenn Apple fuer etwas bekannt ist, dann ist es dass sie konstant fuer neue Technologie forschen oder sich einweihen lassen egal ob sie schon seit langem Milliarden-schwere Vertraege fuer etliche Jahre mit anderen Firmen unterschrieben haben. Somit kann man auch sehen mit was jegliche Konkurrenz am Ende kocht.