Ohnmacht des Verstaendnisses oder verstaendliche Ohnmacht

[suhjamel]

Hi,

diesen Thread bastel ich mal aus dem Beduerfnis heraus, den hier -> Ist Gott allmaechtig? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=501461) nicht weiter zuzuspammen, da unweigerlich immer wieder vom eigentichen Thema abgekommen wird.

Subjektiv betrachtet geh ich davon aus, dass Diskussionen nach Allmacht, Goettlichkeit oder nur dem Sinn und Sein von Fahrplaenen der Deutschen Bahn zwangslaeufig vor die Wand laufen.

Probleme werden zerredet und zerhackt bis zur Belanglosigkeit und/oder irgendwann nehmen Diffamierungen zu und ein bis zwei Gruppen oder Leute werden pampig und der Thread ist - wie so oft - fuern Arsch.

Wat will der Mann?

Einfach - es geht mir um die Frage, ob wir als Menschen faehig sind, tatsaechlich so etwas wie tatsaechlich Gedanken auszutauschen oder nur Vokabeln von A nach B geschoben werden, in der Hoffnung, der Gegenueber deutet sie konform zu dem, was ihm vermittelt werden soll.

Vielleicht geht's auch nicht und wir gehen die Problematik der Verstaendigung generell von der falschen Seite an.

idR. werfen bei neuen Postings die Leute 1-2 Seiten lang das in die Tastatur, was ihnen grade durch den Kopf geht.
Dann antworten andere, die:
- meinen, sie haben es verstanden (haben es auch)
- meinen, sie haben es verstanden (haben es nicht)
- meinen, sie haben es nicht verstanden
- Trolls

Daraufhin posten sie entweder:
- Sinn, den sie verstanden haben moechten
- Sinn, den sie verdrehen, um zu provozieren/anzugeben/Reaktionen gleich welcher Art zu erzeugen
- Unsinn, den sie verstanden haben moechten
- Unsinn, den sie verdrehen, um zu provozieren/anzugeben/Reaktionen gleich welcher Art zu erzeugen
- persoenlichen Kauderwelsch, der sich auf andere bezieht, damit diese gleichfalls persl. antworten

Sicher gibt's noch unzaehlige weitere Punkte, was letztlich mich jedoch zu der Annahme fuehrt:

Es wird extrem wenig Menschen geben, die tatsaechlich verstehen, was der andere will und versuchen konstruktiv darauf zu reagieren und koennen es auch.

Dabei ist noch kein Wort darueber verloren worden, ob der Kern des jeweiligen Threads davon beruehrt wurde (Allmachtsfrage, Goettlichkeit, Puenktlichkeit der Bahn).

Wenn's ins eher Ungreifbare geht, verhaelt sich aber all zu oft die Anzahl der "Experten" die sich dazu aeussern diametral proportional zur Wahrscheinlichkeit, dass das Problem auch tatsaechlich tangiert wird (vom loesen ganz zu schweigen).

Haben wir eine Moeglichkeit, dem konstruktiv zu begegnen? Fuehl mich ein wenig ratlos.

[hasufell]

Haben wir eine Moeglichkeit, dem konstruktiv zu begegnen?
durch Diskussion.

[pest]

im Internet findet so gut wie nie Diskussion statt...ich bin es nach mittlerweile 10 Jahren nur noch leid

[EvilTechno]

Um etwas zu "lösen" muss es als Problem definiert sein. Am besten im streng mathematischen Sinn. Die Frage "Ist Gott allmächtig" versagt da total. Aber das ist OK, so sind wir Menschen und unsere Umgangsformen nunmal.

Zuerst wäre zu klären:

a) Was ist Allmacht?
Wir definieren Allmacht.

b) Was ist Gott?
Wir einigen uns auf eine Definition von Gott.

c) Ist das Konstrukt "Allmacht" real erreichbar oder ein Illusion?
Wir klären ob Allmacht "real" erreicht werden kann bzw. wie sie ausgestaltet sein könnte.

d) Kann es Gott geben?
Ist eine Gottheit theoretisch denkbar?

e) Gibt es Gott?
Ist Gott real?

f) Welche Form von Allmacht ist bei einem Gott denkbar?
Wir klären welche "reale" Form der Allmacht bei einem "realen" Gott denkbar ist.

g) Ist Gott allmächtig?
JETZT diskutieren wir darüber ob Gott allmächtig ist.


Wenn die Frage schon so unpräzise und beliebig ist, dann sollte man nicht schimpfen wenn es die Antworten auch sind.

[ux-3]

Probleme werden zerredet und zerhackt bis zur Belanglosigkeit und/oder irgendwann nehmen Diffamierungen zu und ein bis zwei Gruppen oder Leute werden pampig und der Thread ist - wie so oft - fuern Arsch.

Willkommen im 3DCenter! :D

[suhjamel]

Willkommen im 3DCenter! :D

Danke, aber da ist's ja hier noch sehr beschaulich. Mein Wort drauf. ^^

@evil techno
Ich schimpf doch nicht (hab ich in den Beitraegen dort ja auch nicht), ich wuensch mir nur ein wenig mehr Sensibilitaet bei allen Beteiligten.

@pest:
Leid bin ich's (noch) nicht, dafuer schreib ich viel zu gerne Stuss. Inzwischen hat sich aber auch 'ne ziemliche Hornhaut gebildet hinsichtlich sinnfreier Posts.

Manch einer meint's ja nicht mal schlecht und will wirklich etwas beitragen... labert aber Kaese.

Dennoch hab ich gedankenlose Blindlingsposter lieber als jene, die es besser wissen muessten und eine Unterhaltung - aus welchen Motiven auch immer - absichtlich manipulieren.

Wenn ich verarscht werden will, schau ich unsrer Regierung zu oder bestell mir einen Clown.

[hasufell]

ein Thread über Diskussionsführung ist imo so sinnvoll wie ein Buch übers Küssen

Sokrates hat keine Bücher geschrieben^^

[FeuerHoden]

Das ist ein Foren und Mail Problem weil hier jeder seinen Monolog von vorne bis hinten durchschreibt.
In einem Chat, Telefongespräch und von Angesicht zu Angesicht fällt man sich schonmal ins Wort wenn man das Gefühl hat das der Gegenüber etwas falsch verstanden hat oder merkt schon an einer kleinen Reaktion dass er nicht ganz auf gleichen Welle schwingt und ändert wärend des Satzes nocheinmal die Formulierung. In einem Forum fehlt diese Komponente total + dem bekannten Phänomen dass gelesene Texte verstärkt mit dem eigenen Gefühlszustand wahrgenommen werden + dem Phänomen dass man im Internet eher zu abfällig und sticheligen Kommentaren neigt als RL wo ein zB. Augenbrauen hochziehen einen ähnlichen aber sehr viel subtileren Effekt hat.
Außerdem fehlt im Forum die 'Betonung' und selbst verschiedenste Variationen der Betonung können keine 72 Gesichtsmuskeln, Stimmbänder und gehobene Zeigefinger ersetzen, denn auch den Finger kann man unterschiedlichst heben und schwenken. ;)

[Zephyroth]

Was man auch nicht vergessen darf ist die Anonymität hier. Egal was man hier tut oder abläßt, es hat im RL keine Konseqenzen. Ich behaupte mal, das man hier schneller einen rauhen Ton anschlägt als draußen, wo man doch noch irgendwie versucht diplomatisch zu sein. Man kann hier in viel größerem Rahmen lospoltern als draußen. Sicherlich setzen die Moderatoren bei zu starkem Gebrauch dieser Freiheit Grenzen, aber was hat das schon für Konsequenzen?

Grüße,
Zeph

[lingua]

@ UX-3:
Nachdem ich gelernt habe, diesen Button zu benutzen :)



Hi,

diesen Thread bastel ich mal aus dem Beduerfnis heraus, den hier -> Ist Gott allmaechtig? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=501461) nicht weiter zuzuspammen, da unweigerlich immer wieder vom eigentichen Thema abgekommen wird.
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Haben wir eine Moeglichkeit, dem konstruktiv zu begegnen? Fuehl mich ein wenig ratlos.

"Die Botschaft bestimmt der Empfänger - nicht der Sender" heißt es nicht so?

Vielen Dank für diese Zeilen - das bringt ein anderes Licht auf meine wenigen eigenen und alle anderen Posts. Ich verstehe das als "alter" Leser aber "junger", unerfahrener Poster sehr ähnlich.

Würde gerne mal von einem Mod hören, wie er die Sache generell sieht - die lesen sich ja wirklich durch alle Threads durch?

[ux-3]

@ UX-3:
Nachdem ich gelernt habe, diesen Button zu benutzen :)


Als nächstes steht dann "Markieren und Löschen" an: Nur das absolut Nötige vom zitierten Text stehen lassen. :)

[suhjamel]

ein Thread über Diskussionsführung ist imo so sinnvoll wie ein Buch übers Küssen

Sokrates hat keine Bücher geschrieben^^

Auch wenn er keine Buecher geschrieben hat, so ist sein Wirken dennoch sattsam bekannt. Das wertet es imho nicht ab und dient nicht wirklich einer Beweisfuehrung.

Gleichfalls hinkt der Kuss-Vergleich. Dabei handelt es sich nun mal um ein persoenlich zu erlebender Vorgang, dessen daran beteiligtes soziales Gefuege direkt darauf reagieren kann ("mach weiter" oder "nimm die zunge aus meinem hals"). Kuessen setzt ja auch in gewisser Weise das gegenseitige einvernehmen voraus. Ueber diverse Punkte wurde offensichtlich schon eine Vereinbarung geschlossen.

Warum aber sollte es so abwegig sein, die Gespraechsfuehrung selbst (die ja gerade auch Gegenstand sokratischen Wirkens war) zu beleuchten, ob ihrer Gruendlichkeit und des gegenseitigen Verstaendnisses?

Mir ist schon klar, dass es Unsinn ist, zu erwarten, dass sich alle verstehen. Klingt genau so debil wie der Wunsch nach sowas Ungreifbaren wie "Weltfrieden" (wenn ich das Wort schon hoere...).

Ein Gutteil unseres Vorankommens als Rasse haben wir sicherlich gegenseitigem Missverstaendnis und bewusster Antipathie zu verdanken.
Konsens und damit verbundenes gemeinsames Vorankommen ist aber die andere Seite der Medaile; wuerde eines von beiden fehlen, wueren wir uns wahrscheinlich immer noch die Laeuse aus dem Pelz klauben.

FeuerHoden bringt's auch auf den Punkt. Uns bleibt hier nicht viel mehr, als zu lesen. Statt wie in einem Gespraech, in welchem mir jemand gegenueber steht und ich ihn/sie auf eine wesentlich subtilere Weise wahrnehmen kann (Klangfabe der Stimme, Muskeln, Augen, Bewegungen) bleibt mir hier nur das Wort als Kommunikatonsmittel.

Mir liegt ja nicht daran, dass jeder einen halben Tag bruetet, bevor etwas geschrieben wird, aber grade bei schwammigen Themen wird gerne gedankenlos noch mehr Wasser in den Matsch gekippt, auf dass es noch mehr schmiert.

Ja, es ist mir bewusst, dass dieser Thread hier letztlich nichts aendern wird.
Wahrscheinlich ist's nur der egoistische Wunsch meines Hirnkastens, mich selbst etwas zu verbessern und dem "Anderen" besser begreiflich machen zu koennen, was ich mit meinen Zeilen sagen moechte.

idR. geh ich mit jedem Satz nochmals ins Gericht und aendere ihn hier und da ab. Es ist auch schon soweit gekommen, dass ich normalerweise nur "ich" und selten "wir" benutze (was meist sehr Selbstbezogen klingen mag), einfach weil ich mir nicht herausnehmen moechte, fuer andere sprechen zu wollen, selbst wenn ich Teil einer oder mehrerer Interessensgruppen bin, aber offensichtlich reicht's nicht.

[lingua]

Als nächstes steht dann "Markieren und Löschen" an: Nur das absolut Nötige vom zitierten Text stehen lassen. :)

HiHi - ja ich werde mich bemühen....

lg

[hasufell]

Auch wenn er keine Buecher geschrieben hat, so ist sein Wirken dennoch sattsam bekannt. Das wertet es imho nicht ab und dient nicht wirklich einer Beweisfuehrung.
Ja, seine Wirkung durch UNMITTELBARES Diskutieren. Als Gesprächsführer, als Zuhörer als Mitredner.

Er hat nicht übers diskutieren selbst geredet, sondern hat es praktiziert.
Das hier ist so wie wenn man jemandem ein Handwerk nur durch Worte beibringen will.

Natürlich wird er sich auch über Verständigungsprobleme an sich und verschiedene Erkenntnisprobleme gestritten haben, aber da du fragtest wie man deinem geschilderten Problem begegnen kann: durch Diskussion. Nicht mehr und nicht weniger. So banal ist es.
Nicht durch Analyse und Prinzipien, die man anderen vorrechnet.

Deswegen sehe ich diesen Thread nicht wirklich als Diskussion an, sondern als Gedankenmasturbation. Das kann sicherlich auch Spaß machen.

[ux-3]

HiHi - ja ich werde mich bemühen....

Hier kommt jetzt der Ändern-Knopf ins Spiel: Du kannst auch jetzt noch das Full-Quote auf den Teil kürzen, welchen du tatsächlich beantwortet hast. :)

[ux-3]

Ja, es ist mir bewusst, dass dieser Thread hier letztlich nichts aendern wird.


Kann es sein, dass du unbewust allen anderen unterstellst, sie würden im Forum letztlich die gleichen Ziele verfolgen, wie du selbst? Also jeden Thread mit dem Maß an Ernsthaftigkeit betrachten, mit der du ihn betrachtest?

Aus meiner Sicht erklärt sich fast alles hier, wenn du diese Annahme fallen läßt.