kollektive Erleuchtung und wissenschaftliche Intersubjektivität [Archiv]

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hasufell

2011-02-27, 17:51:32

Technomage

2011-02-27, 20:05:42

die Frage ist doch wie so eine kollektive Erleuchtung funktionieren soll

und was meinst du mit Erleuchtung genau? Ist sie angeboren? Wird sie anerzogen?

oder: wissenschaftliche Geheimgesellschaft?

hasufell

2011-02-27, 21:25:49

die Frage ist doch wie so eine kollektive Erleuchtung funktionieren soll
Ich meine das eigentlich relativ nüchtern.

Das logische Verständnis ist ja z.b. ein Kriterium für Intersubjektivität. Logisches Verständnis soll z.b. in der Schule beigebracht werden. Man ist sich des logischen Denkens bewusst. Es passiert nicht nur zufällig. Man kennt die Mechanismen usw.
Wieso sollte es nicht auch in anderen Bereichen des Denkens/der Wahrnehmung funktionieren, dies zu vermitteln/lehren.
Könnte bei reproduzierbaren meditativen Selbstversuchen nicht z.b. die Psychologie einen ernsthaften Status von Wissenschaftlichkeit erlangen, den sie momentan immer noch nicht hat?
Wo ist da der Unterschied zum "Gedankenexperiment"?
und was meinst du mit Erleuchtung genau? Ist sie angeboren? Wird sie anerzogen?
Wie beschrieben würde ich da eher in Richtung Erziehung/Lehre gehen. Damit meine ich aber nicht religiöse Erleuchtungslehren, sondern quasi Methodenlehre für Denken/Wahrnehmung.
"Angeboren" klingt für mich jetzt ziemlich sci-fi/utopisch.
oder: wissenschaftliche Geheimgesellschaft?
Was meinst du jetzt damit?

derpinguin

2011-02-27, 22:01:54

Coda, was ich mache und was ich nicht mache ist meine Sache und nicht von dir zu entscheiden. Du hast übrigens auch nicht einfach anderen Usern zu unterstellen, dass sie geisteskrank sind. Schon gar nicht, wenn das alles ist, was du zum Thread beiträgst. Diskussionen finden überigens auch nicht hier statt, sondern im Kontaktforum.

Und jetzt zurück zum Ausgangsthema.

Lyka

2011-02-27, 22:08:19

man muss sich doch fragen, ob Erleuchtung gewünscht ist und das meine ich nicht in Hinsicht auf Politik, die Menschen dumm halten will, sondern auf das Problem, das viele Menschen, die herausragende (erlernte) Fähigkeiten erhalten: andere Menschen, die dies verhindern wollen... und Menschen, die keine Lust haben, sich gewissen "Risiken" und "Fähigkeiten" auszusetzen.

btw: kollektive Erleuchtung
ich erinnere mich da gerne an das Buch "Endymion – Die Auferstehung" und natürlich vorher an die "blasphemische" christliche Version der kollektiven Erleuchtung durch Pierre Teilhard de Chardin

huha

2011-02-27, 22:33:56

Mich interessiert gerade der Zusammenhang von wissenschaftlicher Methodik (insbesondere naturwissenschaftliche/empirische) und Wahrnehmung.

Hervorragend. Gibt es eigentlich noch eine andere wissenschaftliche Methodik als die naturwissenschaftliche? Insbesondere im Kontext deiner Fragestellung ist dies zu verneinen, da du dich wohl kaum für literaturwissenschaftliche Methodiken und deren Zusammenhang mit der Wahrnehmung interessieren dürftest.
Der Zusammenhang zwischen wissenschaftlicher Methodik und Wahrnehmung ist eigentlich relativ einfach darzustellen und einigermaßen offensichtlich: Wissenschaftliche Methodik ist bestrebt, Effekte der Wahrnehmung vollständig zu minimieren. Ein Experiment wird auch noch genauso valide Daten liefern, wenn die Experimenteure völlig bekifft, auf einem schlechten LSD-Trip oder besoffen auf den Labortischen liegen. Offensichtlich ist die Wahrnehmung der Wissenschaftler in einem solchen Zustand zumindest leicht eingeschränkt, der wissenschaftlichen Methodik tut dies aber, sofern wir davon ausgehen, das Experiment benötigt keine präzise Kontrolle und Intervention, sondern sammelt die Daten beispielsweise automatisch, keinen Abbruch. Wir müssen nicht wahrnehmen können, was wir messen. Wir messen Ereignisse, die länger sind als ein Menschenleben. Wir messen Ereignisse, die kürzer sind als die Zeit, die deine Nerven zum Schalten benötigen. Wir messen Dinge, die heller sind, als unsere Augen aushalten. Wir messen Dinge, die dunkler sind als das Rauschen. Die können wir alle nicht wahrnehmen. Aber wir können sie messen, untersuchen, auseinanderpflücken.

Begrenzt wird die wissenschaftliche Methodik bekanntlicherweise, weil die Technologie und Messverfahren auf den kleinsten gemeinsamen Wahrnehmungsnenner des Menschen bezogen sind, damit das "Beweisverfahren" intersubjektiv verstehbar ist.

Öh, nö? Mal davon abgesehen, daß ich dir rate, deine Wortwahl zu überprüfen und so zu schreiben, daß der Sinn in deinen Texten verständlich wird, ist diese Hypothese grundlegend falsch. Technologie und Meßverfahren sind natürlich nicht auf den kleinsten Wahrnehmungsnenner des Menschen bezogen. Es gibt Hochgeschwindigkeitskameras! So schnell kann niemand sehen. Es gibt Ultraschallmikrophone! So hoch kann niemand hören! Die Daten müssen natürlich, damit wir irgendwas damit anfangen können, am Ende irgendwie so rauskommen, daß wir in der Lage sind, sie zu interpretieren. Meintest du das damit? Das ist keine wichtige Aussage, sondern im wissenschaftlichen Kontext trivial. Frag da einen UI-Designer, die kennen sich mit sowas aus.

Ich bin allerdings ferner der Meinung, dass es da nicht nur temporäre Grenzen gibt, die irgendwann mit besserer Technologie verschwinden, sondern auch grundsätzliche Grenzen und damit meine ich nicht nur die Begrenztheit des "Geistes" an sich.
Ich meine vor allem Grenzen der Intersubjektivität. Ich kann ja schlecht einen meditativen Zustand als gültigen Beweis heranziehen, weil das über die 5 bekannten Sinne hinausgeht.

Was willst du eigentlich? Du schreibst etwas von wissenschaftlicher Methodik, grundsätzliche Grenzen und führst dann meditative Zustände ein? Warum? Was wird in einem meditativen Zustand wahrgenommen? Wenn wir etwas wahrnehmen, das wir, wie du behauptest, grundsätzlich nicht messen können, dann ist es ein Trugbild. Die Wissenschaft interessiert sich nicht für dein Gehirngeschwurbel, sondern nur für harte, kalte Fakten. Und wenn du die nicht bringen kannst, weil du meditierst und nur dort eine Wahrnehmung hast, die man, folgt man deiner in der Behauptung aufgestellten Argumentation, auch grundsätzlich nicht messen kann, dann wird dich jeder seriöse Naturwissenschaftlicher entweder auslachen oder fragen, ob er dich mal ins FMRI legen kann (aber auch nur dann, wenn deine Sachen wirklich interessant und ungewöhnlich sind.
Wissenschaft geschieht ja nicht mit unseren Sinnen, weil wir wissen, wie scheiße unsere Wahrnehmung ist. Wir sind absolut grauenvolle Meßgeräte und versuchen alles, um das zu umgehen. Wir sind übrigens auch ganz grauenvolle Datenauswertungsgeräte, weshalb es rigide Methodiken gibt, mit denen versucht wird, wissenschaftliche Arbeit zu betreiben, damit eben niemand, der im Drogenrausch irgendwas Spaßiges gesehen hat, gleich ein Paper in Nature dazu veröffentlichen kann.

Zweifellos wird es genug Menschen geben, mit denen ich darüber reden kann und die es verstehen, aber das reicht ja nicht als Kriterium für wissenschaftliche Intersubjektivität.

Es wäre erstmal geschickt, den für dich so wichtigen Begriff der Intersubjektivität sinnvoll zu definieren. Und ich kann auch mit genug Menschen über Harry Potter reden, trotzdem ist es Fiktion. Nur weil viele Menschen etwas denken, ist es noch lange nicht die "Wahrheit." (im wissenschaftlichen Sinne)

Deswegen werfe ich da einen Begriff in den Raum: kollektive Erleuchtung.
Nichts andere wäre doch nötig um diese Grenze zu erweitern. Ist das überhaupt vorstellbar? Spinne ich gerade rum?

Dein Beitrag fing mit einer nicht uninteressanten Fragestellung an, wird immer konfuser und endet mit dem Vorschlag der kollektiven Erleuchtung als, äh, was überhaupt? Was hat das noch alles mit Wissenschaft zu tun? Ich befürchte, daß du bezüglich der wissenschaftlichen Vorgehensweisen irgendwie auf einem absolt falschen Dampfer bist, anders kann ich mir nicht erklären, welche seltsamen Sätze in deinem Beitrag entstanden sind, die zumindest bei mir den Eindruck aufkommen lassen, hier ginge es um irgendetwas völlig Abstruses.
Kollektive Erleuchtung ist natürlich auch so ein schöner Begriff, den du nicht erklärst, sondern einfach in den Raum wirfst. Ich stelle mir darunter garantiert etwas komplett anderes vor als du (eher so alle-Menschen-werden-Brüder-Heilewelt-Scheiße, wo dann auch Verschwörungstheorien und anderer Kram keine Chance mehr haben), daher, wie immer: Begriffsdefinition please!

Mit meinem aktuellen Kenntnisstand kann ich die rhetorische und spaßige Fragestellung, die deinen Beitrag abschließt, noch nicht abschließend beantworten. Es ist sich jedoch bereits eine Tendenz in eine gewisse Richtung zu erkennen, die es weiter zu beobachten gilt.

-huha

Gipsel

2011-02-27, 22:57:27

Zweifellos wird es genug Menschen geben, mit denen ich darüber reden kann und die es verstehen, aber das reicht ja nicht als Kriterium für wissenschaftliche Intersubjektivität.
Hmm, also meiner Meinung nach reichen ein paar Leute. Ich bin Physiker und glaube mir, den Kram den ich im Job mache kapiert kaum einer auf der Straße, das ist auch nur ein recht ausgewählter Personenkreis.

Oder um das mal noch ein wenig weiter zu treiben, ein paar Zitate:
Niels Bohr, einer der Begründer der Quantenphysik sagte einst noch: "Wenn es Ihnen beim Studium der Quantenmechanik nicht schwindelig wird, dann haben Sie sie nicht wirklich verstanden."

Richard Feynman steigerte das zu: "I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics."

Und es gibt sogar kurze Gedichte dazu, z.B. von Erich Hückel:
"Erwin with his psi can do
Calculations quite a few.
But one thing has not been seen:
Just what does psi really mean?"

Mit Erwin ist Erwin Schrödinger gemeint (eventuell ist Schrödingers Katze ein Begriff), und die Schrödingergleichung mit der Wellenfunktion psi bildet gewissermaßen das Fundament der (nichtrelativistischen) Quantenmechanik. Schrödinger selbst sagte übrigens Folgendes zu dem Thema:
"I do not like it, and I am sorry I ever had anything to do with it."

Aber um auf das eigentliche Thema zurückzukommen, ich glaube nicht, daß die Naturwissenschaften durch einen "kleinsten gemeinsamen Nenner" der Wahrnehmungsfähigkeiten begrenzt ist. Denn die Wissenschaften haben diese Grenze in vielerlei Hinsicht bereits überwunden. Und da ich schon mal dabei war, auch dazu gibt es natürlich Zitate ;)

Feynman: "'paradox' is only a conflict between reality and your feeling of what reality 'ought to be'."
Bohr: "There is no quantum world. There is only an abstract physical description."
Abstrakt heißt hier, daß diese Beschreibung erstmal keinen Aufschluß über die Natur gibt, daß sie nicht direkt nachvollziehbar mit beobachtbaren bzw. meßbaren Größen operiert. Trotzdem kommt am Ende eine überprüfbare und korrekte Beschreibung der Welt heraus.

Lyka

2011-02-27, 23:00:13

ich glaube, ich werde mich in keinem Thread weniger zuhause fühlen als in dem über eine Intersubjektivität voller Fachsprache ;D

Gipsel

2011-02-27, 23:11:55

Es wäre erstmal geschickt, den für dich so wichtigen Begriff der Intersubjektivität sinnvoll zu definieren.Ja genau, denn die Naturwissenschaften bemühen sich nicht um Intersubjektivität, sondern erklärtermaßen um Objektivität.

hasufell

2011-02-27, 23:29:22

schön, mal jemand, der mich ernst zu nehmen vermag...
Hervorragend. Gibt es eigentlich noch eine andere wissenschaftliche Methodik als die naturwissenschaftliche? Insbesondere im Kontext deiner Fragestellung ist dies zu verneinen, da du dich wohl kaum für literaturwissenschaftliche Methodiken und deren Zusammenhang mit der Wahrnehmung interessieren dürftest.
Das ist nur teilweise richtig. Literaturwissenschaftliche Methodiken sind zwar anders als naturwissenschaftliche, aber da gibt es intern auch Streit, was anerkannt ist und was nicht. Deswegen habe ich ja das Beispiel der Psychologie angeführt, die ja weder richtig Naturwissenschaft noch richtig Geisteswissenschaft ist.
Stellt man sich jetzt vor, dass Menschen allgemein mehr Zugang zu ihrem Bewusstsein und dessen Phänomenen haben (also nicht nur Zugang zu logisch basierter Erkenntnis) und dieser Zugang und die Mechanismen, die dazu führen, in einer lernbaren Weise dargstellt werden, dann entsteht doch eine neue Basis von Intersubjektivität. Aber die bringt ja nur was, wenn sie allgemein erlernbar ist.
Natürlich gibt es diesen Zugang schon und natürlich benutzen ihn Menschen für Argumentationen usw, aber da sind wir maximal in der Philosophie und schlussendlich auch nicht auf einem gemeinsamen empirischen Level.
Der Zusammenhang zwischen wissenschaftlicher Methodik und Wahrnehmung ist eigentlich relativ einfach darzustellen und einigermaßen offensichtlich: Wissenschaftliche Methodik ist bestrebt, Effekte der Wahrnehmung vollständig zu minimieren. Ein Experiment wird auch noch genauso valide Daten liefern, wenn die Experimenteure völlig bekifft, auf einem schlechten LSD-Trip oder besoffen auf den Labortischen liegen. Offensichtlich ist die Wahrnehmung der Wissenschaftler in einem solchen Zustand zumindest leicht eingeschränkt, der wissenschaftlichen Methodik tut dies aber, sofern wir davon ausgehen, das Experiment benötigt keine präzise Kontrolle und Intervention, sondern sammelt die Daten beispielsweise automatisch, keinen Abbruch. Wir müssen nicht wahrnehmen können, was wir messen. Wir messen Ereignisse, die länger sind als ein Menschenleben. Wir messen Ereignisse, die kürzer sind als die Zeit, die deine Nerven zum Schalten benötigen. Wir messen Dinge, die heller sind, als unsere Augen aushalten. Wir messen Dinge, die dunkler sind als das Rauschen. Die können wir alle nicht wahrnehmen. Aber wir können sie messen, untersuchen, auseinanderpflücken.
Das ist richtig. Wir können Dinge messen, die wir nicht wahrnehmen können und übersetzen dann diese Messungen visuell, akustisch oder sonstwie. Letztendlich ist es aber eine Übersetzung und die Interpretation derselben übernimmt dann unser Verstand.

Dass die Wahrnehmung für wissenschaftliche Methodik irrelevant ist, wage ich zu bezweifeln, auch wenn ich weiss, was du mir damit sagen willst. Trotzdem benötigt ein komplexer physikalischer Versuchsaufbau akribische Genauigkeit. Die Messinstrumente müssen eingestellt werden, die Software muss eingerichtet sein usw usf
Je nachdem muss auch während des Versuchs reagiert werden. Es gibt genügend schwierige und gefährliche Versuche/Messungen, wo man nicht bekifft daneben sitzen kann.

Natürlich soll die persönliche Wahrnehmung minimiert werden, aber da liegt doch der Punkt. Gibt es nicht möglicherweise in der "persönlichen Wahrnehmung" mehr Gemeinsamkeiten, die schlichtweg unerforscht oder unbewusst sind?
Du denkst jetzt vermutlich wovon redet der. Geht es hier um was esoterisches? Nö. Das kann IMO zum einen Punkt eine gewisse Form von Selbstwahrnehmung sein, zum anderen sicherlich auch konkrete Sinneserweiterung wie Synästhesie. Ich hab da jetzt keine KONKRETEN Vorstellungen wie das die Naturwissenschaft oder ihre Methoden beeinflussen kann, aber sogesehen gäbe es dann eine neue Ausgangsbasis und Fakten, die eigentlich niemand ignorieren kann.
Wenn man das als Gedankenexperiment mal annimmt, dass man dem Menschen schlichtweg ein Sinnesorgan zusätzlich spendieren würde, wär das für wissenschaftliche Methodik irrelevant?
Ob und wie das jetzt Einfluss auf Messinstrumente hätte, ist natürlich wilde Spekulation, aber allein der Interpretationshorizont ist doch schon anders.
Die Daten müssen natürlich, damit wir irgendwas damit anfangen können, am Ende irgendwie so rauskommen, daß wir in der Lage sind, sie zu interpretieren. Meintest du das damit?
exakt. und damit sind sie "übersetzt". Meinst du, dass dabei nichts verloren geht? Kannst du ein Bild durch Worte beschreiben?
Da wären wir dann wieder beim Thema Emergenz.
Was willst du eigentlich? Du schreibst etwas von wissenschaftlicher Methodik, grundsätzliche Grenzen und führst dann meditative Zustände ein? Warum? Was wird in einem meditativen Zustand wahrgenommen? Wenn wir etwas wahrnehmen, das wir, wie du behauptest, grundsätzlich nicht messen können, dann ist es ein Trugbild. Die Wissenschaft interessiert sich nicht für dein Gehirngeschwurbel, sondern nur für harte, kalte Fakten. Und wenn du die nicht bringen kannst, weil du meditierst und nur dort eine Wahrnehmung hast, die man, folgt man deiner in der Behauptung aufgestellten Argumentation, auch grundsätzlich nicht messen kann, dann wird dich jeder seriöse Naturwissenschaftlicher entweder auslachen oder fragen, ob er dich mal ins FMRI legen kann (aber auch nur dann, wenn deine Sachen wirklich interessant und ungewöhnlich sind.
Wissenschaft geschieht ja nicht mit unseren Sinnen, weil wir wissen, wie scheiße unsere Wahrnehmung ist. Wir sind absolut grauenvolle Meßgeräte und versuchen alles, um das zu umgehen. Wir sind übrigens auch ganz grauenvolle Datenauswertungsgeräte, weshalb es rigide Methodiken gibt, mit denen versucht wird, wissenschaftliche Arbeit zu betreiben, damit eben niemand, der im Drogenrausch irgendwas Spaßiges gesehen hat, gleich ein Paper in Nature dazu veröffentlichen kann.
Dein Vertrauen in die Messtechnologie ist ja sehr groß.

Warum ich mit meditativen Zuständen komme habich ja schon beschrieben. Sieh es als Pendant zu einem Gedankenexperiment, das du in eine Interpretation miteinfließen lassen kannst, weil jeder das Gedankenexperiment für sich selbst abspulen kann.
Es wäre erstmal geschickt, den für dich so wichtigen Begriff der Intersubjektivität sinnvoll zu definieren. Und ich kann auch mit genug Menschen über Harry Potter reden, trotzdem ist es Fiktion. Nur weil viele Menschen etwas denken, ist es noch lange nicht die "Wahrheit." (im wissenschaftlichen Sinne)
Intersubjektivität ist die Summe aller Kommunikations- und Verständnisebenen zwischen Individuen.
Die wissenschaftliche Intersubjektivität ist sogesehen die kleinste, weil sie sich auf den härtesten Kern des menschlichen Bewusstseins stützt. Das muss sie ja auch, aber das begrenzt sie gleichfalls.

Dein Beitrag fing mit einer nicht uninteressanten Fragestellung an, wird immer konfuser und endet mit dem Vorschlag der kollektiven Erleuchtung als, äh, was überhaupt? Was hat das noch alles mit Wissenschaft zu tun? Ich befürchte, daß du bezüglich der wissenschaftlichen Vorgehensweisen irgendwie auf einem absolt falschen Dampfer bist, anders kann ich mir nicht erklären, welche seltsamen Sätze in deinem Beitrag entstanden sind, die zumindest bei mir den Eindruck aufkommen lassen, hier ginge es um irgendetwas völlig Abstruses.
Kollektive Erleuchtung ist natürlich auch so ein schöner Begriff, den du nicht erklärst, sondern einfach in den Raum wirfst. Ich stelle mir darunter garantiert etwas komplett anderes vor als du (eher so alle-Menschen-werden-Brüder-Heilewelt-Scheiße, wo dann auch Verschwörungstheorien und anderer Kram keine Chance mehr haben), daher, wie immer: Begriffsdefinition please!
im 3. Beitrag steht EIN Ansatz zu "kollektiver Erleuchtung", die durch Methodenlehre bezogen auf Bewusstsein und Wahrnehmung erreicht werden soll. Klar ist das Utopie. Bestreite ich ja garnicht.

hasufell

2011-02-27, 23:35:43

Ja genau, denn die Naturwissenschaften bemühen sich nicht um Intersubjektivität, sondern erklärtermaßen um Objektivität.
wie kann ein Subjekt objektiv sein?

Theorien, Ideen und Interpretationen sind allesamt subjektiv.
Die Falsifikationsversuche sind intersubjektiv verstehbar und nach diesen wird dann bewertet.
Die Bewertung ist auch subjektiv, obwohl sie sich im wissenschaftlichen Apparat vollzieht.

Wo ist da "Objektivität"?

Trap

2011-02-28, 00:16:06

Warum ich mit meditativen Zuständen komme habich ja schon beschrieben. Sieh es als Pendant zu einem Gedankenexperiment, das du in eine Interpretation miteinfließen lassen kannst, weil jeder das Gedankenexperiment für sich selbst abspulen kann.
Parapsychologische Experimente und Gedankenexperimente haben bis jetzt als Methode zur Entwicklung neuen Wissens nicht funktioniert.

Gedankenexperimente sind eine Erfindung altertümlicher Trolle, man kann ewig drüber diskutieren, sich erbittert streiten und am Ende ist keiner auch nur einen Millimeter weiter. Fortschritt gab es immer nur dann, wenn jemand vom ewigen diskutieren so genervt war, dass er das Experiment tatsächlich durchgeführt hat.

Gipsel

2011-02-28, 01:35:07

Das kann IMO zum einen Punkt eine gewisse Form von Selbstwahrnehmung sein, zum anderen sicherlich auch konkrete Sinneserweiterung wie Synästhesie.Synästhesie ist keine Erweiterung, nur eine Verschiebung. Man nimmt das Gleiche nur anders wahr. Das ändert aber nichts am Wahrgenommenen, man sieht, hört, fühlt, schmeckt oder riecht nicht mehr als jeder andere mit "normal" funktionierenden Sinnen. Schlechtes Beispiel also.
Interessanter wäre z.B. die Handvoll Leute, die vermutlich Tetrachromaten sind, also 4 verschiedene Farbsinneszellen auf der Netzhaut besitzen. Die könnten wirklich mehr Farben unterscheiden. Allerdings ist das nichts, was ein Spektrometer nicht auch (und besser) kann. Und das resultierede gemessene Spektrum kann auch ein Farbenblinder (oder auch komplett Blinder) interpretieren.
Wenn man das als Gedankenexperiment mal annimmt, dass man dem Menschen schlichtweg ein Sinnesorgan zusätzlich spendieren würde, wär das für wissenschaftliche Methodik irrelevant?
Klare Antwort: Ja.
Wenn man irgendwas theoretisch mit einem zusätzlichen Sinn (wie z.B. viele Vögel Magnetismus) wahrnehmen kann, kann man es auch messen und das Ergebnis auf einen bei uns vorhandenen Sinn "mappen". Genau das machen Meßgeräte.
Ob und wie das jetzt Einfluss auf Messinstrumente hätte, ist natürlich wilde Spekulation, aber allein der Interpretationshorizont ist doch schon anders.Eine direkte Wahrnehmungsfähigkeit hätte allerhöchstens in der Anfangsphase der Forschung auf dem Feld einen gewissen Einfluß. Aber einen grundsätzlichen Einfluß auf die Interpretation würde ich schlicht bestreiten.
exakt. und damit sind sie "übersetzt". Meinst du, dass dabei nichts verloren geht? Kannst du ein Bild durch Worte beschreiben?Kann man einen komplexen Sachverhalt überhaupt mit Worten (oder auch sonstwie) angemessen beschreiben? Hast Du meine kurze Erklärung zur Abstraktion in den Naturwissenschaften oben gelesen? Im Übrigen kann man ein Bild recht gut mit einer großen Liste an Zahlenwerten (Farbe) für eine praktisch beliebige Menge an Pixeln beschreiben.

Intersubjektivität ist die Summe aller Kommunikations- und Verständnisebenen zwischen Individuen.
Die wissenschaftliche Intersubjektivität ist sogesehen die kleinste, weil sie sich auf den härtesten Kern des menschlichen Bewusstseins stützt. Das muss sie ja auch, aber das begrenzt sie gleichfalls.Das begrenzt sie nicht, das macht sie stärker. Das ermöglicht es nämlich, mit der geringstmöglichen Menge an Annahmen, Voraussetzungen und feststehenden Begrifflichkeiten auszukommen. Das Ziel ist wie gesagt Objektivität, ganz ohne dies die Welt zu beschreiben. Daß man dazu formal abstrakt vorgehen muß, ergibt sich daraus.
wie kann ein Subjekt objektiv sein?
Ein Subjekt kann auch nicht intersubjektiv sein. Aber ich kann mich bemühen, ein Objekt (die Natur) objektiv zu beobachten und zu beschreiben. ;)
Das geht natürlich meist nur noch auf einer mehr oder weniger abstrakten Ebene. Das ist der Preis, den man für Objektivität zahlen muß.
Theorien, Ideen und Interpretationen sind allesamt subjektiv.
Die Falsifikationsversuche sind intersubjektiv verstehbar und nach diesen wird dann bewertet.
Die Bewertung ist auch subjektiv, obwohl sie sich im wissenschaftlichen Apparat vollzieht.

Wo ist da "Objektivität"?
Du vermischst die intersubjektive oder auch subjektive "Verstehbarkeit" mit der objektiven Beschreibung in den Naturwissenschaften. Ich habe Dich nicht umsonst darauf hingewiesen, daß man darüber schon lange hinweg ist. Ein großer Teil der Naturwissenschaften ist ganz einfach nicht mehr in dieser simplen Weise verstehbar. Daß Feynman-Zitat "I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics." von 1965 (in dem Jahr hat er immerhin den Nobelpreis für die Entwicklung der Quantenelektrodynamik erhalten) gilt heute selbstverständlich immer noch. Und natürlich nicht nur dort.

Simon Moon

2011-02-28, 02:23:54

Kollektive Erleuchtung? Probieren wirs doch zuerst mal mit Kommunikation... wenn das dann klappt, schauen wir weiter.

Ich versuch also mal zu kommunizieren. Naturwissenschaftliche Methoden sind beschränkt, mindestens praktisch. Zudem ist sie darauf ausgerichtet, etwas zu beschreiben und anhand einer These zu falsifizieren / empirisch zu belegen. Mit ethischen und moralischen Grundsätzen bekommt die Naturwissenschaft aber Probleme. Was soll eine solche Wissenschaft etwa zur Sklavenhaltung aussagen?
Die Wissenschaft kann die Charakteristika beschreiben, ob ein hohes oder tiefes Wirtschaftswachstum existiert, ob sich die Bürger zufrieden oder unzufrieden fühlen etc. pp. aber sie kann nicht beantworten, ob es richtig oder falsch ist. Denn es ist weder richtig, noch falsch, es begründet schlicht einen anderen Entwicklungslauf als den unsrigen - und da die Zukunft sich nicht berechnen lässt, auch nicht bewerten.

Dennoch kann man hier universelle Werte suchen, welche sich nicht naturwissenschaftlich beweisen lassen. So waren hier zu einer Zeit die meisten Menschen "erleuchtet" von der Tatsache, dass die Todesstrafe unethisch ist.

Konami

2011-02-28, 02:35:27

In der Gefahr, jetzt etwas aus dem Kontext zu reißen -- korrigier mich, wenn ich dich falsch versteh...

Wenn man das als Gedankenexperiment mal annimmt, dass man dem Menschen schlichtweg ein Sinnesorgan zusätzlich spendieren würde, wär das für wissenschaftliche Methodik irrelevant?
Ja. Wir forschen doch auch heute schon z.B. mit Radioteleskopen. Für Wissenschaftlichkeit ist es entscheidend, dass keine subjektiven Einflüsse reinspielen.

exakt. und damit sind sie "übersetzt". Meinst du, dass dabei nichts verloren geht? Kannst du ein Bild durch Worte beschreiben?
Bilder kann man sehr gut durch Worte beschreiben. Man kann allerdings Platz sparen, wenn man stattdessen Zahlen nimmt. Frag mal eine Bilddatei, die macht das berufsmäßig.
Klar geht dabei etwas verloren: Die Unsachlichkeit. ;)
(Oder spielst du auf Mängel der Messtechnik und Digitalisierung an? Da gibt es natürlich Genauigkeitsprobleme. Aber keine wesentlichen Probleme.)

Simon Moon

2011-02-28, 02:37:51

Ja. Wir forschen doch auch heute schon z.B. mit Radioteleskopen. Für Wissenschaftlichkeit ist es entscheidend, dass keine subjektiven Einflüsse reinspielen.

Ich würd sagen, dass die subjektiven Einflüss rausgefiltert werden (bspw. durch Empirie). Verhindern kann man die wohl nicht.

Fritzchen

2011-02-28, 09:48:12

Ist kollektive Erleuchtung ähnlich einem kollektiven Bewusstsein?

"Es gibt kein absolutes Bewußtsein (Geist) und keine absolute Realität. Die unterschiedlichen Sichtweisen ergeben sich aus der jeweiligen Perspektive. Ist dies der Punkt, über den Menschen nicht mehr hinauskommen ?"

http://www.fantastik-online.de/wi/a/wi_a0026.htm

PHuV

2011-02-28, 15:38:23

bump

hasufell

2011-02-28, 20:08:44

Synästhesie ist keine Erweiterung, nur eine Verschiebung. Man nimmt das Gleiche nur anders wahr. Das ändert aber nichts am Wahrgenommenen, man sieht, hört, fühlt, schmeckt oder riecht nicht mehr als jeder andere mit "normal" funktionierenden Sinnen. Schlechtes Beispiel also.
Natürlich nimmt man mehr wahr. Es ist kein Geheimnis, dass unser Gehirn einen Wahrnehmungsfilter hat und unsere Sinneorgane an sich mehr wahrnehmen als wir uns am Ende bewusst sind.
Die Vorraussetzungen der Wahrnehmung lassen sich durch verschiedene Arten beeinflussen.
Für manche ist eine Art "Defekt" im Wahrnehmungsfilter aber angeboren. Auch das ist kein Geheimnis.

Im gesamten ist das sehr wohl Sinneserweiterung auch wenn kein Sinnesorgan hinzukommt.
Interessanter wäre z.B. die Handvoll Leute, die vermutlich Tetrachromaten sind, also 4 verschiedene Farbsinneszellen auf der Netzhaut besitzen. Die könnten wirklich mehr Farben unterscheiden. Allerdings ist das nichts, was ein Spektrometer nicht auch (und besser) kann. Und das resultierede gemessene Spektrum kann auch ein Farbenblinder (oder auch komplett Blinder) interpretieren.
Das mag sein. Aber ich glaube es ist noch nicht ganz klar was ich meine. Unser Interpretationshorizont ist durch unsere Erfahrung und unser Denken begrenzt.
Menschen können unterschiedliche Horizonte haben. Solange diese logisch und empirisch vergleichbar sind, ist das kein Problem.
Aber wie soll ich dir z.b. einen Bewusstseinszustand oder eine meditative Erfahrung logisch oder empirisch näher bringen, den/die du selbst nicht kennst oder dessen/derer du dir nicht bewusst bist?

Da fehlt die wissenschaftliche Basis. Aber der Grund warum die fehlt muss nicht sein (wie huha meint), dass das fantasie-quark ist, sondern kann auch die fehlende Intersubjektivität sein.
Klare Antwort: Ja.
Wenn man irgendwas theoretisch mit einem zusätzlichen Sinn (wie z.B. viele Vögel Magnetismus) wahrnehmen kann, kann man es auch messen und das Ergebnis auf einen bei uns vorhandenen Sinn "mappen". Genau das machen Meßgeräte.
Eine direkte Wahrnehmungsfähigkeit hätte allerhöchstens in der Anfangsphase der Forschung auf dem Feld einen gewissen Einfluß. Aber einen grundsätzlichen Einfluß auf die Interpretation würde ich schlicht bestreiten.
An den Magnetismus habich auch kurz gedacht, hat mich an Lem erinnert. Ich hätte mich wohl nicht so auf Sinnesorgane, sondern mehr auf Wahrnehmung konzentrieren sollen. Ich dachte nur das Beispiel treibt so den Gedanken, den ich hatte, auf die Spitze.
Du und huha habt schon Recht, wenn ihr sagt, dass für technische Messungen an sich die Sinneswahrnehmung weniger wichtig ist. Mir geht es aber nicht nur um die Messungen. Mir geht es um Interpretation, um Emergenz und um die Validität von nicht-rationalen Bewusstseinsprozessen.
Wir beschränken uns ja auf den harten Kern, den kleinsten gemeinsamen Nenner: logisches denken und visuelle Wahrnehmung sind da das wichtigste.
Warum ist das so? Weil es das einzig wahrhaftige ist oder weil Wissenschaft ohne KLARE Intersubjektivität völlig hilflos ist? Gerade deswegen denke ich ja, dass ein neues Level von Wissenschaft nur durch eine kollektive "Bewegung" entstehen kann. (da Erleuchtung hier als Begriff wohl verwirrt)
Kann man einen komplexen Sachverhalt überhaupt mit Worten (oder auch sonstwie) angemessen beschreiben? Hast Du meine kurze Erklärung zur Abstraktion in den Naturwissenschaften oben gelesen? Im Übrigen kann man ein Bild recht gut mit einer großen Liste an Zahlenwerten (Farbe) für eine praktisch beliebige Menge an Pixeln beschreiben.
Spinnen wir doch ein bisschen weiter, da ich ja hier mehrfach von Kommunikation und Bewusstsein gesprochen habe: Telepathie.
Ob möglich oder nicht, interessiert mich hier nicht. Ich mache das nur als Gedankenexperiment. Ich glaub das hätte sehr wohl Einfluss auf Wissenschaft, aber eben auch nur, wenn diese Fähigkeit eine allgemeine Fähigkeit ist und nicht die von einigen wenigen Menschen auf der Welt.
Ich bin der Überzeugung, dass es unter den Menschen extreme Bewusstseinsunterschiede gibt und damit meine ich nicht nur die Lebenserfahrung, sondern die Beschaffenheit von Denken, Wahrnehmen, Fühlen, usw usf.
Das Problem ist, dass über viele dieser Unterschiede wissenschaftlich garnicht richtig diskutiert werden kann, weil die gemeinsame Basis fehlt. Die ist nicht, dass jeder dasselbe Bewusstsein hat, sondern eine gemeinsame Kommunikations- und Verständnisebene. Das schrub ich ja auch schon.
Und die Emergenz eines Bildes kann man nicht mit Zahleninformationen beschreiben ;)
Und in dem Zusammenhang (ja ich habe den post gelesen)
Abstrakt heißt hier, daß diese Beschreibung erstmal keinen Aufschluß über die Natur gibt, daß sie nicht direkt nachvollziehbar mit beobachtbaren bzw. meßbaren Größen operiert. Trotzdem kommt am Ende eine überprüfbare und korrekte Beschreibung der Welt heraus.
Genau um die Abstraktion geht es u.a. auch. Die Abstraktion selbst ist eine Grenze der Wissenschaft. Es werden Informationen empfangen, diese werden für uns verstehbar übersetzt und diese werden dann schlussendlich interpretiert.
Die Informationen beschreiben die Welt sozusagen überhaupt nicht. Genauso wie Worte ein Bild nicht beschreiben. So wie Bilder keine Musik beschreiben. So wie Musik keine Worte beschreibt.
Es ist Analyse und nicht Wahrnehmung.

Erst die Theorie beschreibt. Und wie die entsteht ist definitiv irrational in gewissem Sinne. Oder gibt es Erläuterungen darüber wie Einstein auf seine Relativitätstheorie gekommen ist? (sry, standardbeispiel)
Aber auch er musste seine Ideen auf den wissenschaftlichen gemeinsamen Nenner reduzieren.
Ich meine, dass dabei etwas verloren geht. Ich glaube, dass seine Idee größer war als seine letztendlich wissenschaftliche Theorie.

Wird es langsam verständlicher, was ich meine? Ich weiss, dass das eventuell konfus klingt, aber es ist auch nicht gerade leicht mit willkürlichen Diskussionspartnern das verständlich rüberzubringen, wenn man mal wieder eine fixe Idee hat. Aber ich denke, dass sie so aus den Wolken gegriffen garnicht ist.
Du vermischst die intersubjektive oder auch subjektive "Verstehbarkeit" mit der objektiven Beschreibung in den Naturwissenschaften.
Es gibt imo auch keine objektive Beschreibung. Es gibt logische, plausible und akribisch genaue Beschreibungen. Sind sie deswegen objektiv? Nein, auch die sind subjektiv. Aber sie sind so formuliert, dass sie möglichst intersubjektiv verstehbar sind und sie werden im wissenschaftlichen Kollektiv bewertet.
Innerhalb von Intersubjektivität kann man je nachdem Kriterien für "wahr" oder "falsch" festlegen. Das hat aber nix mit Objektivität zu tun.
Mathematik hat imo eine extrem starke Intersubjektivität, da sie nur vom reinen logischen Verständnis abhängt und keine Verwirrung zwischen Wort und Begriff wie in der Alltagssprache vorherrscht.
Hmm, also meiner Meinung nach reichen ein paar Leute.
Intersubjektiv verstehbar heisst nicht intersubjektiv verständlich. Dass ich vermutlich 10-15 Jahre brauchen würde, um mit dir auf physikalischem Level zu diskutieren, ist mir klar. Aber der Weg dorthin ist klar. Ich weiss wo ich das lernen kann usw usf.
Wenn wir von z.b. persönlicher Empirie reden, dann ist das Problem ein bisschen größer als 10 Jahre Studium. Und jeder hat persönliche Empirie. Die kann man wissenschaftlich aber kaum nutzen.
Das ist maximal Philosophie.
And there I go again.
Bevor Du nicht erst mal dieses Basiswissen hast, ist jede Diskussion fruchtlos und sinnlos, weil schlichtweg die Grundlagen überhaupt fehlen.
Du hast es und diskutierst trotzdem nicht mit. Wenn ich es auch habe, brauche ich mit dir nicht zu diskutieren. Also wozu überhaupt diskutieren?

lingua

2011-02-28, 21:12:05

@hasufell:

Sprichst Du davon?
http://de.wikipedia.org/wiki/Institute_of_Noetic_Sciences

oder von einer aus der Philosophie bekannten Frage nach der Wahrnehmung und der Richtigkeit der Wahrnehmung (nicht nur die Sinne!) nach Descartes, der in seiner Folgerung das berühmte "cogito ergo sum" aus seiner Argumentation herausschälte?

Gleichfalls kann man die Frage stellen, wie weit der Mensch in Zukunft in der Lage sein wird, die Ergebnisse, die die Wissenschaft bringt, zu verstehen und richtig zu interpretieren (Stichwort Vorstellungskraft und Wachstum derselben). Ich denke, huha hat dies angedeutet.

Was dabei eine Art "kollekitve Erleuchtung" sein soll, verstehe ich nicht. Auch hierzu gibt es z.B. unter
http://www.maya.at/Allgemein/4-Sieben.htm
Phantastisch-Unglaubliches zu schmöckern (Wahnsinn, was sich in den Untiefen des Internets - und dahinter in den Köpfen unserer Mitbürger finden läßt).;D

lg

PHuV

2011-02-28, 21:37:39

Du hast es und diskutierst trotzdem nicht mit. Wenn ich es auch habe, brauche ich mit dir nicht zu diskutieren. Also wozu überhaupt diskutieren?

Meine Fresse, komm endlich mal von Deinen bescheuerten aburden hohen Ross runter und sieh den Tatsachen ins Auge! :rolleyes: Du bist nix besonderes, Du kannst nix besonderes, und Deine Fragen sind auch nix besonderes! Man sollte, bevor man blöde Fragen so ein Forum stellt, auch mal geneigt sein sich zu fragen, ob die eigenen Fragen nicht schon lange besser und in einer höhereren Qualität beantwortet wurde. Und das wurden sie, ließ die Bücher, informiere Dich, bevor Du weiter nur Unsinn und Mist hier weiter verzapfst, die nur aus Dir kommen, und wedere Hand noch Fuß haben. Deine laienhafte Unfähigkeit ist ja nicht mehr auszuhalten! :mad:

Und solange Du nicht mal die Grundfrage nach Qualia verstehen kannst, und nicht weißt, wie lange sich schon die Philosophie damit beschäftigt, und nicht mal die wenigen Hintergrundinfos hast, lohnt sich wirklich keine Diskussion, weil alles, was Du hier weiter als angebliche Diskussion verzapfst, nur Grütze ist, um es mal gelinde zu sagen. Aber anscheindend hat Mylene wirklich mit ihrer Meinung über Dich recht, Du willst Dich nur darstellen und posen, Du willst weder verstehen noch lernen!

PHuV

2011-02-28, 21:38:44

oder von einer aus der Philosophie bekannten Frage nach der Wahrnehmung und der Richtigkeit der Wahrnehmung (nicht nur die Sinne!) nach Descartes, der in seiner Folgerung das berühmte "cogito ergo sum" aus seiner Argumentation herausschälte?

Das ist schon längst entkräftet, siehe die Literaturhinweise.

hasufell

2011-02-28, 21:43:42

Meine Fresse, komm endlich mal von Deinen bescheuerten aburden hohen Ross runter und sieh den Tatsachen ins Auge! :rolleyes: Du bist nix besonderes, Du kannst nix besonderes, und Deine Fragen sind auch nix besonderes! Man sollte, bevor man blöde Fragen so ein Forum stellt, auch mal geneigt sein sich zu fragen, ob die eigenen Fragen nicht schon lange besser und in einer höhereren Qualität beantwortet wurde. Und das wurden sie, ließ die Bücher, informiere Dich, bevor Du weiter nur Unsinn und Mist hier weiter verzapfst, die nur aus Dir kommen, und wedere Hand noch Fuß haben. Deine laienhafte Unfähigkeit ist ja nicht mehr auszuhalten! :mad:
Und du bleib bitte aus dem thread raus, wenn du nix zum Thema zu sagen hast.
Wenn ich ne Fachmeinung will, gehe ich zu Ansgar Beckermann hier in der Nähe.

Deine Art kommt hier schon manchmal als flame rüber und das immer in den threads, die ich eröffne. Was kann ich dafür, dass hier niemand mehr gewillt ist zu diskutieren und jeder schreit, dass die Diskussion unsinnig und obsolet ist. Meine Güte, komm mal klar.

Das ReWi ist ja auch schon halbtot. Asche auf mein Haupt, dass ich mal ne Diskussion zünden will. Du hast auch nicht wirklich bessere Ideen auf Lager.

PHuV

2011-02-28, 21:50:09

Und du bleib bitte aus dem thread raus, wenn du nix zum Thema zu sagen hast.

Ich habe sehr viel gesagt, nur peilst Du das nicht. Dann bleib halt weiter und ewig auf Deinem Niveau, und spiel wirklich weiter im spirituellen und geistigen Sandkasten weiter. :rolleyes:

Wenn ich ne Fachmeinung will, gehe ich zu Ansgar Beckermann hier in der Nähe.

Dann geh da man hin, bevor Du wieder so komische Threads eröffnest, die einfach nur peinlich sind, war ja nicht der erste hier.

Deine Art kommt hier schon manchmal als flame rüber und das immer in den threads, die ich eröffne. Was kann ich dafür, dass hier niemand mehr gewillt ist zu diskutieren und jeder schreit, dass die Diskussion unsinnig und obsolet ist. Meine Güte, komm mal klar.

Ich habe Dir geantwortet, sogar sehr kompetent. Ließ die Bücher, schau die Vortragsreihe an, und danach kannst Du Dich kräftig schämen. Echt! :rolleyes: :rolleyes:

Das ReWi ist ja auch schon halbtot. Asche auf mein Haupt, dass ich mal ne Diskussion zünden will. Du hast auch nicht wirklich bessere Ideen auf Lager.

Dann bring auch was Neues, und stell Deine Ideen nicht als so bedeutend als Diskussionsgrundlage dar, die sie nicht sind. Das ist erbärmlich, nicht mehr! Willst Du nun wirklich wissen und lernen, oder nur weiter hohle Phrasen mit angeblichen Diskussionen schwingen, die weiter nur ohne Substanz und Grundlage eine therapeutische Selbstbeschäftigung für Dich sind? Sorry, ich hab Dich echt für klüger gehalten, mein Fehler. Ließ den Ego-Tunnel, und mach dazu mal einen Thread auf, weil das was da gebraucht wird, wirklich als revolutionär betrachtet werden kann.

hasufell

2011-02-28, 21:53:38

Ließ den Ego-Tunnel, und mach dazu mal einen Thread auf, weil das was da gebraucht wird, wirklich als revolutionär betrachtet werden kann.
Ließ die Bibel und lass Jesus in dein Herz.

Boah. Eröffne du doch einen thread darüber oder musst du die von anderen zumüllen?

hasufell

2011-02-28, 23:03:22

ey. mal ehrlich PhuV. Tu hier mal nicht den Guttenberg. Du willst dich ständig hier als auch im sozi als ausgewiesener Fachmann profilieren und wirfst dann einem MAURER (mehr bin ich nicht, sry) vor er würde sich hier profilieren wollen. Mein image ist mir so scheissegal wie der furz auf meinem Ledersessel.

Ich bin nur etwas wirr und unmittelbar in meinem Schreiben, aber wieso sollte das einer Diskussion schaden?

Wenn jemand nach Literatur fragt ist das ja ok auch mal ne längere Liste hier reinzusetzen, du kommst aber an nach dem Motto "ey Kinners, ihr habt doch alle keinen Peil, lest erstmal meine persönlichen amazon-favoriten durch."

Wenn du wenigstens mal was erlesenes selbstgeschriebenes posten würdest, aber dafür musste ich dich auch im letzten thread erst nach seitenlangem Gefasel zu anstacheln, weil du dir zu schade bist mal in eine verwirrte Diskussion einzusteigen, andere Terminologien nachzuvollziehen und am kollektiven Verständnis zu arbeiten, anstatt an deiner Selbstdarstellung.

Ich hab das Gefühl, dass du irgendwie im "Ego-Tunnel" bist. Klär das mit dir selbst oder einem Fachmann, hier gehts trotzdem noch um Intersubjektivität und ich hoffe, dass Leute wie beispielsweise Gipsel und huha weiterhin an dieser Diskussion teilnehmen, ohne durch deine thread-derailing-versuche und Angriffe auf meine Person gestört zu werden.

Abdul Alhazred

2011-02-28, 23:07:17

Du willst Dich nur darstellen und posen, Du willst weder verstehen noch lernen!

HAHAHAHA! Sagt der Richtige! X-D

PHuV

2011-03-01, 00:05:16

HAHAHAHA! Sagt der Richtige! X-D
Immerhin lese ich die Bücher, die ich besitze, im Gegensatz zu Dir. Wieviel von den Freudbüchern hast Du nochmal gelesen? Brauchst gar nicht so blöd zu lachen, und mehr als Trollen machst Du jetzt auch gerade nicht.

PHuV

2011-03-01, 00:17:56

ey. mal ehrlich PhuV. Tu hier mal nicht den Guttenberg.

Bitte? :confused::| Wo kopiere ich was, oder wo behaupte ich was, was von mir wäre. Man kann mir vieles vorwerfen, aber nicht, daß ich wie Guttenberg einfach irgendwas zusammenkopiere, und dann die Quellen nicht angebe. Ließ mal meine Postings, ich gebe immer die Quellen an. Soso, Unsachlichkeit ist also auch Deine Stärke.

Du willst dich ständig hier als auch im sozi als ausgewiesener Fachmann profilieren und wirfst dann einem MAURER (mehr bin ich nicht, sry) vor er würde sich hier profilieren wollen.

Weißt Du, ich renne nicht rum und behaupte wie Du, daß die Erfindung des Rades soo was neues sei.

Mein image ist mir so scheissegal wie der furz auf meinem Ledersessel.

Hahaha, erzähl noch mehr davon, und Du glaubst es bald selbst.

Ich bin nur etwas wirr und unmittelbar in meinem Schreiben, aber wieso sollte das einer Diskussion schaden?

Das sollte Dich jetzt wirklich sehr sehr nachdenklich machen.

Wenn jemand nach Literatur fragt ist das ja ok auch mal ne längere Liste hier reinzusetzen, du kommst aber an nach dem Motto "ey Kinners, ihr habt doch alle keinen Peil, lest erstmal meine persönlichen amazon-favoriten durch."

Ich zitiere Dich mal:

Mich interessiert gerade der Zusammenhang von wissenschaftlicher Methodik (insbesondere naturwissenschaftliche/empirische) und Wahrnehmung.
:
Ich meine vor allem Grenzen der Intersubjektivität. Ich kann ja schlecht einen meditativen Zustand als gültigen Beweis heranziehen, weil das über die 5 bekannten Sinne hinausgeht.
Zweifellos wird es genug Menschen geben, mit denen ich darüber reden kann und die es verstehen, aber das reicht ja nicht als Kriterium für wissenschaftliche Intersubjektivität.

Hast Du das nun geschrieben oder nicht? Ich sage Qualia, und Du heulst nur rum, daß ich Dir nur was vorwerfe. Dein Problem ist weder neu noch originell, und wenn Du das nicht annehmen willst, Dein Problem.

Wenn du wenigstens mal was erlesenes selbstgeschriebenes posten würdest, aber dafür musste ich dich auch im letzten thread erst nach seitenlangem Gefasel zu anstacheln, weil du dir zu schade bist mal in eine verwirrte Diskussion einzusteigen, andere Terminologien nachzuvollziehen und am kollektiven Verständnis zu arbeiten, anstatt an deiner Selbstdarstellung.

Ich habe nur auf eine Frage von IVN angemessen geantwortet, Du hast eine Arie daraus gemacht. Du willst nur das Subjektive, ich erkläre das Abstrakte, das Prinzip dahinter. Damit ist mitunter mehr geholfen als nur das Geseiere von manchen hier.

Ich hab das Gefühl, dass du irgendwie im "Ego-Tunnel" bist.

Tja, wenn Du mal verstehen würdest, was das überhaupt ist. Sorry, diese Äußerung zeigt nur, was Du für ein Banause bist. :rolleyes: Da schreist Du nach Erklärungen, und wenn Du welche bekommen kannst, heulst Du rum.

Klär das mit dir selbst oder einem Fachmann, hier gehts trotzdem noch um Intersubjektivität

Was eben entsprechend erläutert wird, siehe die Literaturhinweise. Aber bitte, wenn Ihr meint, daß Ihr das besser könnt. Ihr verrennt Euch, das Thema ist nicht so tivial, wie Du es glauben magst. Aber hasufell schafft das Problem locker zu diskutieren, wo sich Neurowissenschaftler, Gehirnforscher und Philosphen seit Jahrhunderten die Köpfe einhauen. Wer ist hier nun der Größenwahnsinnige?

Aber wenn alle nur daran interessiert sind, noch über die Erfindung des Feuers oder Pfeil und Bogen zu diskutieren, bin ich mal :weg:

Simon Moon

2011-03-01, 00:21:43

Abdul Alhazred

2011-03-01, 00:27:30

Wieviel von den Freudbüchern hast Du nochmal gelesen?

Alle?

Brauchst gar nicht so blöd zu lachen, und mehr als Trollen machst Du jetzt auch gerade nicht.

Natürlich troll ich - in mein Komentar war gewiss kein großes Wissen was ich mit andere teilen könnte vorhanden. Ein Troll bedarf ein Troll. Vor allem wenn er sich "hinter einer Schürze" verstecken muss. Und glaub mir - mylene weiß, dass das von mir gewiss nicht Sexistisch gemeint ist.

Aber Du würdest ja über Freud reden. Der ja kein Sexist war, gelle?

Oder bist Du gerade dabei dich deinem Alibi zu verplappern?

Ich steh ja eher zu Jung - das hatten wir schon... :)

Ich würde mal Obacht geben wen ich als "Quelle" zitiere. Entweder hast Du deine eigene Meinung oder nicht. Bisher kann man von einer "eigenen" Meinung die überzeugend wirken würde wenig erkennen, sagst ja nur Leute sollten "dieses oder jenes Buch lesen". OK, dann lies doch Du bitte mal Brüder Karamasow - und ich erkläre dir nach der Lektüre den Zusammenhang... :)

Fritzchen

2011-03-01, 04:01:31

Deswegen werfe ich da einen Begriff in den Raum: kollektive Erleuchtung.
Ist das ein selbst erfundenes Kunstwort?

Nichts andere wäre doch nötig um diese Grenze zu erweitern. Ist das überhaupt vorstellbar? Spinne ich gerade rum?
Welche Grenze? Es ist schwierig überhaupt was vernünftiges zu sagen, wenn du anfängst Religion, Metaphysik, Erkenntnistheorie und Naturwissenschaften durcheinander zu Würfeln.

In der Wissenschaft spricht man von Erkenntnissen und nicht von Erleuchtungen. Das ist eine andere Baustelle.

hasufell

2011-03-01, 12:57:55

Bitte? :confused::| Wo kopiere ich was, oder wo behaupte ich was, was von mir wäre. Man kann mir vieles vorwerfen, aber nicht, daß ich wie Guttenberg einfach irgendwas zusammenkopiere, und dann die Quellen nicht angebe. Ließ mal meine Postings, ich gebe immer die Quellen an. Soso, Unsachlichkeit ist also auch Deine Stärke.
Ich meinte eher dein reißerisches Auftreten gepaart mit der Obsession als Fachkundiger zu gelten. Bist du für mich nicht. Meine Schwester hat da mehr NACHGEWIESENE Fachkenntnis als du. Und jetzt? Hab ich irgendwo von mir Fachkenntnis behauptet? Ich diskutiere nur und alles was ich schreibe sind meine eigenen Worte...
Wenn ich falsch liege, so soll man mir das sagen. Wenn du dazu zu faul bist, dann lass es. Du hast das hier wieder erfolgreich auf eine persönliche Ebene gezogen, ist das deine psychologische/pädagogische Fachkompetenz?
Weißt Du, ich renne nicht rum und behaupte wie Du, daß die Erfindung des Rades soo was neues sei.
Wo habich behauptet "ey Leute, ich hab so eine bahnbrechende Idee, die noch keiner hatte"? Ich bin mir sicher dass Menschen vor 2000 Jahren schon ähnliche Ideen hatten. Und jetzt? Worüber soll man noch diskutieren wenn man deine trockene Ideenlosigkeit übernimmt? Wann hast du den letzten sinnvollen thread eröffnet?
Und was hat das ganze mit Erfindung und mit dem Rad zu tun?? Kommst sehr verwirrt rüber grade.
Hahaha, erzähl noch mehr davon, und Du glaubst es bald selbst.
Wovon? Ich kann dir alles erzählen, weil ich davor keine Angst habe. Aber nicht alles werde ich hier in den öffentlichen Raum stellen.
Das sollte Dich jetzt wirklich sehr sehr nachdenklich machen.
Du meinst, dass ich regelmäßig in diesem Unterforum Diskussionen entfache und an ihnen teilnehme?
Mit dem Prinzip Verwirrung kennst du dich wohl nicht sonderlich aus.
Dein Problem ist weder neu noch originell, und wenn Du das nicht annehmen willst, Dein Problem.
Ich hab weder behauptet, dass es neu ist, noch dass es originell ist. Das schusterst du dir grade selber zusammen.
Aber von einer Diskussion erwarte ich mehr als "Hallo. Qualia."
Ich habe nur auf eine Frage von IVN angemessen geantwortet, Du hast eine Arie daraus gemacht. Du willst nur das Subjektive, ich erkläre das Abstrakte, das Prinzip dahinter. Damit ist mitunter mehr geholfen als nur das Geseiere von manchen hier.
Wenn ich als thread-Ersteller nach Subjektivität frage, dann habich auch das Recht Diskussionsteilnehmer auf das thread-Thema hinzuweisen. So wie ich es bei dir ERNEUT tun muss.
Wenn du die Kunst des Trollen lernen willst, gebe ich dir einen Tipp: du kommst zu frustriert rüber.
Tja, wenn Du mal verstehen würdest, was das überhaupt ist. Sorry, diese Äußerung zeigt nur, was Du für ein Banause bist. :rolleyes: Da schreist Du nach Erklärungen, und wenn Du welche bekommen kannst, heulst Du rum.
Von dir habich garnix bekommen ausser Schlagworte und Literaturhinweise. Nimm dir ein Beispiel an Gipsel, der weiss wie man diskutiert und dem merkt man auch seine Fachkompetenz an, unabhängig davon ob ich mit seiner philosophischen Meinung konform gehe.
Denn mehr ist das hier auch nicht, es ist wildes rumphilosophieren. Und ich tue es gerne. Wenn du das nicht tust, bitte, aber sabotier doch nicht die Diskussion.
Was eben entsprechend erläutert wird, siehe die Literaturhinweise. Aber bitte, wenn Ihr meint, daß Ihr das besser könnt. Ihr verrennt Euch, das Thema ist nicht so tivial, wie Du es glauben magst. Aber hasufell schafft das Problem locker zu diskutieren, wo sich Neurowissenschaftler, Gehirnforscher und Philosphen seit Jahrhunderten die Köpfe einhauen. Wer ist hier nun der Größenwahnsinnige?
Sagmal. Ich hatte nur einen fixen Gedanken, den ich mit jemandem im ICQ ausgetauscht habe.
Ich bin weder der Meinung, dass ich die Problematik in ihrer Gänze hier überhaupt dargestellt habe, noch, dass ich ne Lösung parat hätte. Ich spekuliere und philosophiere rum. Komm da mal drauf klar.
Erwartest du von mir hier eine Abhandlung? Es wurden schon threads mit wesentlich weniger eigenen Gedanken/Worten eröffnet und ich muss mir von dir hier jetzt vorwerfen lassen das Thema nicht korrekt aufgerollt zu haben. Junge junge... :rolleyes:
Aber wenn alle nur daran interessiert sind, noch über die Erfindung des Feuers oder Pfeil und Bogen zu diskutieren, bin ich mal :weg:
Das klingt mal wieder überhaupt nicht arrogant :D
Cool, in welchem Psychologiekurs lernt man, anderen Leuten so an die Karre zu fahren?
Im Studium sicher nicht *g*

Fritzchen

2011-03-01, 16:41:50

Von dir habich garnix bekommen ausser Schlagworte und Literaturhinweise.

Nicht jede frage lässt sich Sinnvoll beantworten. Was erwartest du?

"Erleuchtung (ahd.: arliuhtan – Lehnübersetzung zu lat.: illuminare → „erhellen“, „erleuchten“) bezeichnet nach der am weitesten verbreiteten Auffassung eine religiös-spirituelle Erfahrung, bei der das Alltagsbewusstsein eines Menschen überschritten wird und eine besondere dauerhafte Einsicht in eine, wie auch immer geartete gesamtheitliche Wirklichkeit erlangt wird."

Wie wirklich ist denn die Wirklichkeit?

"Intersubjektivität (von lat. inter: zwischen und Subjekt: Person, Akteur usw.) geht davon aus, dass ein (komplexerer) Sachverhalt für mehrere Betrachter gleichermaßen erkennbar und nachvollziehbar ist: man ist sich beispielsweise darüber einig, wie man etwas wahrnimmt, wie man es einordnet oder was es bedeutet (z. B. „Autos sind eine nützliche Erfindung“)."

hasufell

2011-03-01, 16:58:50

Was erwartest du?
ein bisschen mehr als wikipedia-quotes...

Gouvernator

2011-03-01, 17:31:23

Deswegen werfe ich da einen Begriff in den Raum: kollektive Erleuchtung.
Nichts andere wäre doch nötig um diese Grenze zu erweitern. Ist das überhaupt vorstellbar? Spinne ich gerade rum?
Das kenne ich von Esoterik. Mir fällt gerade das Wort "Bewusstseinssprung" ein.

Quantenphysik und
Bewusstseinssprung
Damit die Gesetze der Materie überhaupt entdeckt und formuliert werden konnten, mussten die Wissenschaftspioniere einen entscheidenden Bewusstseinswandel durchlaufen: sie mussten zuerst über die dreidimensionalen Begrenzungen ihres Verstandes hinausgehen. Dies beinhaltete die Öffnung für komplex vernetzte Wirklichkeitsebenen, die jenseits von Raum und Zeit existieren und in unsere Welt hineingreifen. Das Widersprüchliche und Paradoxe musste akzeptiert werden, bevor es weiterging - ein harter Brocken, gerade für Physiker, die sich ausschliesslich auf die Erforschung des konkret Fassbaren spezialisiert hatten. Das Buch "Physik und Transzendenz" von Hans-Peter Dürr (Herausgeber) schildert die dramatische Situation von damals. Für die jungen Physiker brach zuerst die alte Welt zusammen bevor sie dem Wunderbaren begegneten. Auf die eine oder andere Art wurden sie alle grundlegend in ihrem Bewusstsein verändert.
http://www.holoenergetic.com/TX-qm-bw.htm

Wenn die Frage über unsere Existenz beantwortet wird, dann erleben wir alle einen kollektiven Bewusstseinssprung aka kollektive Erleuchtung. Ich bin davon ziemlich überzeugt. Zumal sogar die Bibel auf diesen Zustand der Menschheit hindeutet in dem ALLE Menschen an Gott glauben werden, bzw. sie würden WISSEN was Gott ist, was ein Mensch ist usw. Das setzt kollektive Erleuchtung voraus. So eine Erleuchtung mag sogar künstlich, telepatisch erzeugt werden, falls es soweit ist...

Fritzchen

2011-03-01, 17:57:07

Das kenne ich von Esoterik. Mir fällt gerade das Wort "Bewusstseinssprung" ein.
Ist Hans Peter Dürr Esoteriker?

Zumal sogar die Bibel auf diesen Zustand der Menschheit hindeutet in dem ALLE Menschen an Gott glauben werden,
Nicht zumal. Deswegen erzählst du uns davon.

So eine Erleuchtung mag sogar künstlich, telepatisch erzeugt werden, falls es soweit ist...
Telepathie ist das was wir brauchen.

Fritzchen

2011-03-01, 18:03:56

ein bisschen mehr als wikipedia-quotes...

Ich fand "Geist und Materie" von Schrödinger nicht schlecht.

Das ist aber auch schon älter und wohl nicht mehr ganz auf neustem stand.

hasufell

2011-03-01, 18:11:52

Ich fand "Geist und Materie" von Schrödinger nicht schlecht.

Das ist aber auch schon älter und wohl nicht mehr ganz auf neustem stand.
und was sagt mir das jetzt über deine Meinung?

PET

2011-03-01, 21:43:10

Mich interessiert gerade der Zusammenhang von wissenschaftlicher Methodik (insbesondere naturwissenschaftliche/empirische) und Wahrnehmung.

Begrenzt wird die wissenschaftliche Methodik bekanntlicherweise, weil die Technologie und Messverfahren auf den kleinsten gemeinsamen Wahrnehmungsnenner des Menschen bezogen sind, damit das "Beweisverfahren" intersubjektiv verstehbar ist.
Ich bin allerdings ferner der Meinung, dass es da nicht nur temporäre Grenzen gibt, die irgendwann mit besserer Technologie verschwinden, sondern auch grundsätzliche Grenzen und damit meine ich nicht nur die Begrenztheit des "Geistes" an sich.
Ich meine vor allem Grenzen der Intersubjektivität. Ich kann ja schlecht einen meditativen Zustand als gültigen Beweis heranziehen, weil das über die 5 bekannten Sinne hinausgeht.
Zweifellos wird es genug Menschen geben, mit denen ich darüber reden kann und die es verstehen, aber das reicht ja nicht als Kriterium für wissenschaftliche Intersubjektivität.

Deswegen werfe ich da einen Begriff in den Raum: kollektive Erleuchtung.
Nichts andere wäre doch nötig um diese Grenze zu erweitern. Ist das überhaupt vorstellbar? Spinne ich gerade rum?

Dürr erklärt das eigentlich recht verständlich, wenn auch teilweise unglaublich surreal oder "esotherisch", mag sein. (http://www.youtube.com/watch?v=rT6ekqvt42k)

Aber ich finde, dass es genau auf deine Frage abzielt, wie die Wissenschaft die Dinge betrachtet und warum es nicht mit kollektiver Erleuchtung aus dieser Sichtweise heraus funktionieren kann.

Das ewige "Trennen" und "Unterscheiden" von Dingen verwirft Möglichkeiten an andere, möglicherweise alte Erkenntnisse zu gelangen, die nicht als "Wissen" im Individuum gebildet werden.

Das ist genau der Punkt der über die 5 Sinne hinaus führt.

Fritzchen

2011-03-02, 17:30:48

Dürr erklärt das eigentlich recht verständlich, wenn auch teilweise unglaublich surreal oder "esotherisch", mag sein.[/URL]

"Die zweite Antinomie ist unser völlig erfolgloses Suchen nach der Stelle, wo der Geist auf die Materie wirkt - und umgekehrt. Die materielle Welt konnte bloß konstruiert werden um den Preis, daß das Selbst, der Geist, daraus entfernt wurde. Der Geist (mind, mens) gehört also nicht dazu und kann darum selbstverständlich die materielle Welt weder beeinflussen noch von ihr beeinflußt werden."

E.Schrödinger

So äußert sich doch auch der Dürr in ähnlicher weise in dem Video, oder nicht?

So exklusiv ist Dürr anscheinend gar nicht.

Aber ich finde, dass es genau auf deine Frage abzielt, wie die Wissenschaft die Dinge betrachtet
Nicht Ding. Es sind wohl die Prinzipien gemeint, die dem Naturwissenschaftlichen Denken zu Grunde liegen.

und warum es nicht mit kollektiver Erleuchtung aus dieser Sichtweise heraus funktionieren kann.
Das hat mit Kollektiver Erleuchtung nichts am Hut. Oder sagt der Dürr etwas davon?

Das ewige "Trennen" und "Unterscheiden" von Dingen verwirft Möglichkeiten

Emergente Systemeigenschaften z.B. Die hat ja PHuV auch schon angesprochen.

möglicherweise alte Erkenntnisse zu gelangen,
Und die sollen möglicherweise wo geschrieben stehen?

Das ist genau der Punkt der über die 5 Sinne hinaus führt.

Ganz schön selbstsicher.

hasufell

2011-03-02, 22:45:54

formulieren wir es mal so

Grenzen und Bedingungen der Wissenschaft:

1. allgemeine Beschränkung der intellektuellen Kapazität, der Erfahrung und Sinneswahrnehmung des Menschen und damit des Ideenreichtums.

Die Sinneswahrnehmung und intellektuelle Kapazität kann zwar indirekt erweitert werden, schlussendlich habe ich aber für kreative Schlüsse nur meinen eigenen Intellekt zur Verfügung.
Die Sinneswahrnehmung wird auch nur indirekt erweitert, denn diese Erweiterung ist nicht prinzipiell bewusstseinserweiternd, da sie "fremd" ist und nicht in meiner ständigen Wahrnehmung existiert.

Meine intellektuelle Kapazität und meine Wahrnehmung als Ganzes begrenzen auch meinen möglichen Erfahrungshorizont. All diese Dinge beschränken mein Ideenreichtum und auch die von mir folgerbaren Schlüsse.
Auch wenn es Varianzen in der menschlichen Spezies gibt und zweifelsohne unterschiedlichste Erfahrungshorizonte, so beschränkt das Menschsein an sich sowieso den möglichen Wissenshorizont, ob "wissenschaftlich" oder nicht.

2. wirtschaftliche und technologische Beschränkungen

Die Sinneswahrnehmung ist primitiv im Gegensatz dazu, was wir heutzutage an Informationen über Zustände und Zustandsänderungen in der Natur aufzeichnen, darstellen und übersetzen können.

Ab einer gewissen Größenordnung spielen durchaus auch wirtschaftliche Aspekte eine Rolle, die die wissenschaftliche Forschung beeinflussen, beschränken oder sogar in bestimmte Richtungen lenken.

Die wissenschaftliche Forschung ist auch nicht wirklich linear begreifbar. Das sieht man an der Diskrepanz von Metaphysik und Naturwissenschaft häufig. Zur Beschaffenheit des Planeten, zur Beschaffenheit von Atomen und vom Licht gab es schon lange Theorien bevor es Falsifikationsmethoden gab. Das ist per Definition "Metaphysik".
D.h. ohne Zweifel wird es Ideen und Theorien geben, die plausibel und interessant sind und logisch einwandfrei, für die wir aber noch keine Falsifikationsmethoden haben, weil unsere Technologie dies noch nicht hergibt.

3. die Beschaffenheit des wissenschaftlichen Apparates und der Kommunikationsfähigkeit

Das wissenschaftliche Kollektiv funktioniert nicht ohne Authorität und Anerkennung. Um überhaupt komplexere Forschung durchführen zu können, benötige ich (siehe auch Punkt 2) Rückhalt und Anerkennung.
Auch reine theoretische Arbeiten kann man nicht einfach in der Universität abgeben. Anerkennung muss erst verdient werden. Das beschränkt die Forschung, aber macht sie natürlich auch effizienter.

Die Kommunikationsfähigkeit wird durch das immer weiter wachsende rohe Wissen eingeschränkt. Interdisziplinarität wird immer wichtiger und es wird immer aufwändiger verschiedene Fachbereiche miteinander zu verknüpfen und disziplinübergreifende Forschung zu betreiben.

4. Intersubjektivität und Empirie

Diese Grenze ist mit allen vorherigen verknüpft. Wissenschaft vollzieht sich nicht in einem Individuum. Sie vollzieht sich IMMER zwischen Individuen. Kein Wissen ist wissenschaftlich, welches nur einzigartig in einem Individuum existieren kann. Es muss erlernbar, erkennbar, erfahrbar, verstehbar und VOR ALLEM mitteilbar sein.
Natürlich werden konkrete empirische Versuche zu beispielsweise Atomphysik und Quantenmechanik nur von einem relativ kleinen Personenkreis durchgeführt, beobachtet und bewertet. Aber dieser Personenkreis ist nicht geschlossen. Die Versuche sind wiederholbar. Das nötige Wissen, um diese zu verstehen, kann erlernt werden, weil es aufgezeichnet ist und an Universitäten gelehrt wird. Das System ist OFFEN.

Nun. Ersteinmal beschränkt sich die Empirie auf die Sinneswahrnehmung und die von technischen Messgeräten übersetzbaren Informationen. Jede andere Form von Empirie, die nicht direkt an Sinneswahrnehmung gekoppelt ist, sondern z.b. an die Emergenz der Sinneswahrnehmung oder an die Selbstwahrnehmung und über technische Messbarkeit hinausgeht, ist wissenschaftlich NICHT gültig.
Diese Tatsache sagt aber nichts darüber aus, ob diese Formen der Empirie nicht dem Menschsein genauso zugrunde liegen wie die der reinen Sinneswahrnehmung und der Logik.
Und was dem Menschsein zugrunde liegt, ist auch prinzipiell auf eine intersubjektive Ebene projizierbar.

Ich glaube das Problem hier ist, dass wir wenig Dokumentation und kollektives Bewusstsein über andere Formen von Empirie, Wahrnehmung und Wissen haben, um diese wissenschaftlich zu nutzen. Denn alles, was intersubjektiv mitteilbar ist und den Regeln für logisches und empirisches Falsifizieren entspricht, IST wissenschaftlich betrachtbar. Alles.

PET

2011-03-03, 20:44:23

"Die zweite Antinomie ist unser völlig erfolgloses Suchen nach der Stelle, wo der Geist auf die Materie wirkt - und umgekehrt. Die materielle Welt konnte bloß konstruiert werden um den Preis, daß das Selbst, der Geist, daraus entfernt wurde. Der Geist (mind, mens) gehört also nicht dazu und kann darum selbstverständlich die materielle Welt weder beeinflussen noch von ihr beeinflußt werden."

E.Schrödinger

So äußert sich doch auch der Dürr in ähnlicher weise in dem Video, oder nicht?

So exklusiv ist Dürr anscheinend gar nicht.

Nicht Ding. Es sind wohl die Prinzipien gemeint, die dem Naturwissenschaftlichen Denken zu Grunde liegen.

Das hat mit Kollektiver Erleuchtung nichts am Hut. Oder sagt der Dürr etwas davon?

Emergente Systemeigenschaften z.B. Die hat ja PHuV auch schon angesprochen.

Und die sollen möglicherweise wo geschrieben stehen?

Ganz schön selbstsicher.

Was fragst DU mich, wie Dürr sich dazu äußert?!
Entweder DU verstehst(interpretierst richtig) ihn oder eben nicht.
Wie kann bitte Schrödingers Ausführung in die gleiche Richtung weisen, wenn Dürr garnicht unterscheidet zwischen Materie und Geist?
Wenn alles EINS ist und sich aus diesem erst die Differenzierungen ergeben, von mir aus auch Geist und Materie, aus WAS bitte schön formt sich denn die materielle Welt in der die Menschen leben?
Wohl kaum von allein und wohl kaum ohne den Einfluss des menschlichen Geistes, wobei man natürlich über die Def. "Geist" reden müsste.
Jeder von Menschenhand erschaffene, materielle Gegenstand, bedarf einer vorausgegangenen "geistigen" Leistung.

Wie kann man also behaupten der "Geist" hätte keinerlei Einlfuss auf die Materie, die es ja nach "Dürr" so garnicht gibt?