Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Is Fillrate still King?
Heute hatte ich eine kleine ICQ-Diskussion, wo ich mich outete eine FX einem R300 vorzuziehen :nono: sofern ich eine neue Graka bräuchte (was jedoch nicht der Fall ist.) Dabei geht es mir schlicht um die 4 Gigapixel Füllrate vs. 2,6 Gigapixel.
Mehr Füllrate erlaubt höhere Auflösungen und mehr fps, beides wohl nach wie vor die wichtigsten Parameter. Die Füllrate sollte imo natürlich nicht mit Ordered Grid Supersampling verballert werden, sondern lieber in AF gesteckt.
Der sinnvollste hochauflösende Modus ist bei mir 1400x1050 @100 Hz. Auch hier wäre 4x RG AA einem 2x RG AA Modus noch vorzuziehen. Müsste ich aber zwischen 4x RG AA mit 2,6 GP und 2x RG AA mit 4 GP abwägen, würde ich zur Füllrate greifen.
Was kritisch an dieser Aufrechnung ist, inwieweit die FX ihre Füllrate ausnutzen kann. Sie hat weniger Rohbandbreite als die 9700 Pro, was vielleicht noch wegkompensiert werden kann, aber sie muss mit dieser Bandbreite auch eine viel höhere Pixelfüllrate realisieren. Wenn sie dazu nicht in der Lage ist, sondern in der Praxis nur auf z.B. 3 GP kommt, regelt natürlich R300 während NV30 dann saugt. Ebenso würde die ganze Rechnung obsolet wenn es sich nur um bilineare Füllrate bei der FX handelt (Xmas zumindest "nimmt mal an", dass die NV30-TMUs trilinear sind.)
LovesuckZ
2003-01-20, 19:16:22
Is Fillrate still King?
Auf meiner 9500 anscheinend net. Auch wenn ich den Core auf 398 packe, zieht 2AF immer noch deutlich mehr als 2AA...
Quasar
2003-01-20, 19:36:15
Hm, laß mich raten: Man hat dich als nVidiot bezeichnet..... ;)
Naja, im Prinzip weisst du ja, dass ich eigentlich auch die von dir oben vertretene Position unterstütze. Eine gewisse Balance zwischen Füllrate und Speicherbandbreite muss dennoch gewährleistet sein, wobei ich aufgrund der (wahrscheinlich) höheren Granularität und einer weiter verbesserten LMA nicht allzugroße Bedenken habe. Bis einschließlich 2xFSAA wird nVidia mindestens vorne liegen, IMO, auch in eher bandbreitenfordernden Situationen. 4xFSAA dürfte nahezu ausgeglichen sein und höhere FSAA-Modi müssten eigentlich zugunsten der R300 ausgehen.
Für mich sieht's momentan so aus, dass "der Gamer von Morgen" mit einer GFFX eher in 1600x1200 mit 2xFSAA spielt, weil einfach die Füllrate vorhanden ist, und derselbe "Gamer von Morgen" mit einer R9700pro eher in 1280 mit 4xFSAA.
Bezgl. des AF traue ich mich noch nicht, Aussagen zu machen.
Demirug
2003-01-20, 19:58:33
Irgendwo gibt es immer einen Flaschenhals ob es sich nun dabei um die Fillrate oder Bandbreite handelt ist erst mal egal.
Wenn man sich das ganze jetzt aber mal von der Technologischen Seite anschaut muss man sagen das es bei der Bandbreite möglich ist ohne Qualitätsverlust einsparungen zu machen. Compression, Crossbar, usw.
Wenn man an der Fillrate Einsparungen vornimmt führt das mehr oder weniger zu erkennbaren Qualitätsverlusten.
Durch die zunehmende Länge der Pixelshader verlagert sich die Balance auch eher wieder in Richtung Fillrate/Shaderops. Und die mathematischen Shaderops sind ja sowieso Bandbreitenfrei.
mapel110
2003-01-20, 22:30:53
Originally posted by Quasar
Für mich sieht's momentan so aus, dass "der Gamer von Morgen" mit einer GFFX eher in 1600x1200 mit 2xFSAA spielt, weil einfach die Füllrate vorhanden ist, und derselbe "Gamer von Morgen" mit einer R9700pro eher in 1280 mit 4xFSAA.
also ist die gFX etwas für leute mit guten monitoren und die r300 etwas für leute, die das ganze geld in die graka gesteckt haben. hm, bislang siehts ja noch andersrum aus, weil keine gFX erhältlich ist. :)
imo sollte eine graka mit mehr füllrate auch die höhere lebensdauer haben. bandbreite lässt sich immer einsparen. kein AA, niedrigere auflösung. aber füllrate ? kann man die wirklich einsparen ? doch nur, wenn man auf effekte und filter verzichtet, oder ?
Legolas
2003-01-20, 23:17:16
Originally posted by mapel110
imo sollte eine graka mit mehr füllrate auch die höhere lebensdauer haben. bandbreite lässt sich immer einsparen. kein AA, niedrigere auflösung. aber füllrate ? kann man die wirklich einsparen ? doch nur, wenn man auf effekte und filter verzichtet, oder ?
... oder wenn man die Auflösung runterschaltet, AA und AF abschaltet. :D
mapel110
2003-01-20, 23:22:28
Originally posted by Legolas
... oder wenn man die Auflösung runterschaltet, AA und AF abschaltet. :D
mal angenommen, man zockt bei der auflösung 1024, weil das die meisten monitore nunmal noch mit entsprechender frequenz mitmachen. dann bringt das abschalten von AA in erster linie mehr bandbreite und nicht mehr füllrate. aber davon ist ja bei der auflösung bei kommmenden grakas genug vorhanden.
Auflösung runterschalten bringt imo auch nur mehr bnadbreite, aber keinen füllratengewinn.
AF geht auf füllrate. das hatte ich ja im angebot(filter) !
Legolas
2003-01-20, 23:23:55
Auflösung reduzieren reduziert auch die Füllratenanforderung, da ja pro Bild weniger Pixel gerendert werden müssen.
Originally posted by Legolas
Auflösung reduzieren reduziert auch die Füllratenanforderung, da ja pro Bild weniger Pixel gerendert werden müssen. Japp. Nicht umsonst erwähnte ich 1400x1050 @100 Hz :)
Auflösung verballert jede Menge Füllrate, da die Fläche ja mit dem Quadrat zunimmt. 25% auf beiden Achsen = 56% höhere Füllraten-Anforderung.
Wichtig ist, dass die Bandbreite (+ einsparungen) zur Fillrate passen, und da hab ich bei der FX noch so meine Bedenken.
Auf der Voodoo5 Damals war es so, dass DDR RAM wahrscheinlich nix genutzt hätte, weil die Karte am Fillrate und nicht am Bandbreitenlimit hing (nur mal so als Beispiel).
Die Geforce2 (insbesondere die MX) konnte mit ihrer wahnsinns Fillrate herzlich wenig anfangen, da die Bandbreite nicht gestimmt hat.
Ich glaube, dass es für Grafikkartenhersteller verdammt schwierig ist, ein vernünftiges Mittelmass zu errechnen, da 3D Scenerien, die in Zukunft dann dargestellt werden sollen, während des Designprozesses noch nicht bekannt sind. NVidia hat damals mit Wahnsinns Transformationsdaten gerechnet als sie T&L einführten und die Rechnung ging eigentlich nicht wirklich, doer besser gesagt erst viel später, als die Geforce/2 uninteressant wurde, auf.
Am R300 kann man, finde ich, recht gut erkennen, dass ein 256Bit Speicherinterface kein Overkill ist (wie ein NV Mitarbeiter damals sagte), sondern gegenüber einem 128Bit Speicherinterface (mit erschwinglichem Speicher) doch krasse Vorteile bietet.
Meiner Meinung kann eine 8Pipe Architektur nur mit 128Bit auf gleichem Takt auskommen, wenn es sich um einen DR handelt.
Hot,
angenommen man hätte 3,8 GP praktische Füllrate (die durch Overdraw und mehrere Texturen beeinflusst wird) aber keine Bandbreite mehr für "AA for Free" übrig. Wären 3,8 GP nicht trotzdem 2,5 GP vorzuziehen, selbst wenn dort noch Bandbreite wie Heu sein sollte?
Naja, ich warte noch auf das 10-Gigapixel-Monster :)
StefanV
2003-01-21, 13:43:57
Originally posted by Legolas
... oder wenn man die Auflösung runterschaltet, AA und AF abschaltet. :D
...schlechte Idee bei 'nem TFT...
StefanV
2003-01-21, 13:46:43
btw:
Wenn ich mal Zeit und Lust hab, dann kann ich ja mal einen Fillrate/Bandwith Test bei meiner Gigabyte 9000 PR machen, die sich sehr gut übertakten läßt.
Kann 250-340MHz Core und 275-320MHz RAM anbieten ;)
Falls jemand fragt, ob ich nicht weiter runter gehen kann, mitm RAM:
NEIN, das geht nicht, bei Radeon Karten lässt sich der RAM nicht untertakten, sehr starke Bildfehler wären die Folge...
Ich wollte hier keine Füllraten/Bandbreiten-Relationen diskutieren, sondern rohe Füllrate vs. effiziente bildqualitätsverbessernde Features.
Rampage 2
2003-01-21, 14:23:54
Originally posted by aths
Japp. Nicht umsonst erwähnte ich 1400x1050 @100 Hz :)
Auflösung verballert jede Menge Füllrate, da die Fläche ja mit dem Quadrat zunimmt. 25% auf beiden Achsen = 56% höhere Füllraten-Anforderung.
Ich würde trotzdem für eine GFFX eher 1600x1200x32Bit und 2xRGAA vor-
ziehen und Vsync abschalten - das schont etwas Speicherbandbreite.
Edit: Auch 1600x1200x32Bit + 4xAA wäre für eine GFFX sinnvoll - oder
1280x1024x32Bit + 8xAA.
Exxtreme
2003-01-21, 14:27:06
Also Rohfüllrate ist IMHO immer gut da man diese in Supersampling stecken kann.
Originally posted by Exxtreme
Also Rohfüllrate ist IMHO immer gut da man diese in Supersampling stecken kann. OG Supersampling ist schlecht. GF FX bietet supersamplingmäßig nur OG. Das lohnt nicht, dann lieber Auflösung. Gegen RG Supersampling hätte ich nichts einzuwenden, wenn es alternativ auch Multisampling (inkl. Pseudo-Kompression) gibt.
Originally posted by Stefan Payne
NEIN, das geht nicht, bei Radeon Karten lässt sich der RAM nicht untertakten, sehr starke Bildfehler wären die Folge...
Stell dir vor, geht auf meiner GF4 auch nicht. 4ns RAM, alles unter 420MHz starke Pixelfehler, bei 390MHz (wollte mal wissen was passiert:D) ein kompletter System-Freeze.
Hmm... um wieder zu aths Thema zurückzukommen: :D
Damals gab es doch den Rendition Chip. Seine Bildqualität war für damaliger Verhältnisse absolut genail, aber man hat eben nicht auf Fillrate gesetzt. Hier wurde bildqualität aufkosten er Leistung erkauft. Das andere extrem war der Riva128. Der hatte eine recht hohe Fillrate, aber die Bildqualität war doch sehr bescheiden. Es ist meiner Meinung nach auch hier immer sehr wichtig einen möglichst befriedigenden Kompromiss zu finden. Wenn ich heute darüber nachdenke, was ich damals vielleicht gekauft hätte (ich hatte ne Riva128 und nen Kumpel von mir ne 2200er), würde mir die Wahl recht schwer fallen, da beides Extreme sind.
Ich denke aber nicht, dass diese Situation heute noch anwendbar ist. Gut der Geforce FX hat, so wie es aussieht, ein schlechteres AA als die Radeon9700, aber mehr Fillrate. Im Grossen und Ganzen aber, denke ich, dass man mit beiden Chips nichts mehr falsch machen kann, da beide genung Leistungsreserven bieten und beide qualitätsverbessernde Massnahmen besitzen.
nggalai
2003-01-21, 19:24:35
Ist etwas OT, aber die QuadroFX scheint 16x FSAA zu unterstützen:
http://www.nvidia.com/view.asp?PAGE=pg_20030120680157
Wie schnell soll denn das noch laufen? ??? Reicht da die Füllrate der 1000er für aus? (die läuft auf <500MHz).
ta,
-Sascha.rb
Originally posted by nggalai
Ist etwas OT, aber die QuadroFX scheint 16x FSAA zu unterstützen:
http://www.nvidia.com/view.asp?PAGE=pg_20030120680157
Wie schnell soll denn das noch laufen? ??? Reicht da die Füllrate der 1000er für aus? (die läuft auf <500MHz).Annahme: Durch die (Pseudo?-) Kompression bei AA ist 4x OG MS mit relativ wenig Verlust drin, das ganze kombiniert mit 2x2 Oversampling macht noch je nach Chiptakt 800 - 1000 Megapixel.
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