Mutiger Entwickler gefragt [Archiv]

anddill

2011-03-09, 11:20:08

In letzter Zeit werden die PC-Netzteile immer mehr zu den Schwachstellen im PC.
Schaut man sich in den Foren um, kommt bei vielen Fehlerbildern pauschal der Rat,
doch mal das Netzteil zu tauschen. Und oft genug ist das Problem damit auch gelöst.
Das liegt nun nicht unbedingt nur an den Netzteilen, denn die Anforderungen sind in den
letzten Jahren enorm gestiegen. Dazu kommt, daß Netzteile neben dem Gehäuse oft die
langlebigsten Teile im PC sind. Die ATX-Norm ist ja nun schon steinalt, und wenn
ein Anschluss fehlt, gibt es garantiert irgendwo den passenden Adapter.
Der aktuelle Kampf auf dem Netzteilmarkt, kombiniert mit Featuritis und
werberelevantem Bling-Bling hilft leider auch nicht, diese Situation zu verbessern.

Was mich interessieren würde:
Was halten Hersteller von einem Ultra-Durable Netzteil? Ein Gerät, das konsequent
auf Langlebigkeit und Zuverlässigkeit getrimmt ist.
Die Schwachpunkte, die erfolgreich verhindern, daß ein Netzteil 10 Jahre und länger
lebt sind ja eigentlich nur der Lüfter und die Elkos. Die Halbleiter, Widerstände und
Folienkondensatoren haben ja eigentlich eine Lebenserwartung von mehreren Jahrzehnten.

Aktuell auf der Cebit gab es ja schon einen Hersteller, der eine Netzteilserie mit
wechselbarem Lüfter vorgestellt hat. Wobei hier noch nicht klar ist, wie verhindert
werden kann, daß Bastelwütige hier zu schwache Lüfter einbauen.

Wenn ich mir ein Netzteil backen könnte würde das etwa so aussehen:

Leistungsklasse um die 500W, DC-DC Aufbau, sowenig Kabelmanagement wie möglich.
Also ATX, ATX12V und PCIe-Stränge fest angebracht. Dazu mindestens ein SATA-Strang.

Es gibt nur einen Elko, und zwar den Primärkondensator. Hier ist einfach kein
gleichwertiger Ersatz zu erschwinglichen Preisen möglich. Um die Alterung, vor allem die
Verschlechterung der ESR-Werte etwas abzufangen, würde ich den mit parallelgeschalteten
Folienkondensatoren puffern. Ideal wäre es, wenn die Folienkondensatoren reichen, um die
kurze Stromlücke, die die PFC noch läßt, zu überbrücken. Dann würde ein Totalausfall des
Primärelkos zwar zum Verlust der Überbrückungszeit führen, aber das Netzteil bliebe
prinzipiell funktionsfähig.
Da die parallelgeschalteten Folienkondensatoren gute HF-Eigenschaften haben, wäre es
technisch sogar möglich den Primärelko zu sockeln. Hat man das Netzteil zum Lüfterwechsel
geöffnet, könnte man gleich einen neuen Elko stecken.

Eine einfache Möglichkeit den Lüfter zu wechseln würde ich auch vorsehen. Um zu verhindern
daß das Netzteil durch einen unterdimensionierten Lüfter abbrennt, würde ich keine
einfache Lüfterregelung mit fester Kennlinie verbauen, sondern eine echte Temperaturregelung.
Dazu wird die Temperatur am Luftaustritt gemessen und der Lüfter von 0/5-12V entsprechend
geregelt. Das führt bei niedriger Last zu einem Passivbetrieb, außerdem wird so die
komplette Wärmelast von PC und Netzteil erfasst.
Hat der Nutzer einen zu schwachen Lüfter eingebaut, bekommt der von der Regelung
automatisch mehr Saft. Reicht die Kühlleistung immer noch nicht, gibt es erst eine
Warnung (Piep!--Piep!), dann wird abgeschaltet. Im Handbuch steht dann halt:
"Bitte Lüfter mit mehr als XXm³/h einbauen".

Sekundärseitig sind aktuelle Netzteile eigentlich schon recht langlebig. Hier fehlt
nur noch die konsequente Verwendung von Festelektrolyt-Kondensatoren, auch für die
12V-Schiene, und eine HF-gerechte Bauweise, um die Störspannungen der Wandler nicht
nach außen zu schleppen. Also sternförmige Masseführung, satte Verbindung der Massen
der DC-DC Wandler, der Ausgänge und der diversen Abblockkondensatoren. Im Notall
muß da auch mal eine 2,5mm² Kupferbrücke verlötet werden.

Würde mich wirklich mal interessieren, ob so ein Hobbybastlertraum technisch sinnvoll
und bezahlbar ist. Geschäftlich sinnvoll ist es wahrscheinlich nicht, denn dieses Netzteil
verkauft man pro Kunde nur 1x. Erst mit dem nächsten Normwechsel ist dann ein neues
Netzteil fällig.

Fatality

2011-03-09, 11:42:52

mmh, netter gedankengang aber im letzten absatz hast du dir die frage doch schon selbst beantwortet. kein hersteller in keiner technologiesparte legt alle innovationen und erkenntnisse direkt in einem schwung auf den tisch. so funktioniert die marktwirtschaft einfach nicht :wink:

ganz ehrlich glaube ich auch nicht das listan zu solchen netzteilen qualitativ in der lage wäre entsprechend zu produzieren.

Ric

2011-03-09, 11:56:37

Schön und Gut.

Aber was darf es Kosten?
So definiert sich, was machbar ist. Dürfen es 20$ sein, oder eben nur 5$?

Das macht dann den Unterschied zwischen einen Chinaböller oder einem Edelnetzteil, das aus der selben Fabrikhalle rollt.

Philipus II

2011-03-09, 12:54:48

Bereits heute geben einige Hersteller 7 Jahre Garantie. Anscheinend ist man da in der Marketingabteilung zumindest optimistisch, dass die Garantieleistungen nicht übermässig oft benötigt werden.
7 Jahre halte ich auch so ziemlich für die obere sinnvolle Grenze. Innerhalb von 7 Jahren hat so ein Netzteil bei eine Enthusiasten mind. 3 Rechner versorgt. Irgendwann verändern sich aber dann die Standards bei der Verkabelung oder die Anforderungen an die Spannungsversorgung. Auch die Technik hat sich weiterentwickelt.
Eine Neuanschaffung nach 7 oder 8 Jahren wird insgesamt preiswerter sein, als das Netzteil auf noch längere Lebensdauer zu optimieren.

Ich habe bei Bekannten noch 2 Seasonic 300W OEM Modelle von Anfang 2003 im Einsatz. Die stammen ursprünglich aus einem Norma PC und machen auch heute noch klaglos ihren Dienst. Auch das 350W Ultron verrichtet seit Februar 2004 klaglos seinen Dienst. Ob aber die ATX Vorgaben für die Spannungsqualität noch erfüllt werden, kann ich nicht prüfen und würde auch nicht darauf wetten.

Lowkey

2011-03-09, 12:59:21

7 Jahre Garantie? Ich behaupte, dass dann die Normen die Verwendung des Netzteiles nicht mehr möglich machen und die Versandkosten den Wert übersteigen.

anddill

2011-03-09, 13:31:51

Ich hab gerade hier auf Arbeit ein Netzteil rumliegen. Ist eigentlich noch in Ordnung, nur in der 5V Standby-Versorgung ist irgend ein Elko verreckt. Das Ding ist von 2005, seitdem im Dauereinsatz, und ein Wechsel des betroffenen PCs ist sicher erst in weiteren 6 Jahren begründbar, wenn überhaupt.
Da das der Rechner unserer Gebäudeleittechnik ist, hätte ich hier gerne ein 20-Jahre-Netzteil drinne gehabt, auch wenn es 200€ kostet.
Ok, ein Sonderfall, weil hier ein Standard-PC genutzt wurde, wo eigentlich ein serverähnliches Ding mit redundantem Netzteil hingehört hätte.

Stefan@be quiet!

2011-03-09, 20:55:22

Hallo Anddill

Deine Idee ist nicht schlecht.

Nun zu deinen Fragen:
Es gibt schon recht gute (leise) und auch haltbare Lüfter mit Flüssigkeitslager. Zum Beispiel die Silent Wings USC Lüfter, die über ein FDB Lager verfügen und in der Straight- und Dark Power Pro Serie verbaut sind.

Die Belastung des Primärkondensators oder der Primärkondensatoren ist in der Regel gering. Einerseits ist die angelegte Frequenz nicht sehr hoch, andererseits sind auch die Temperaturen auf der Primärseite idR nicht so hoch wie auf der Sekundären. Aus diesen Gründen ist der Primär Kondensator relativ unproblematisch.
Deine Idee mit den Folienkondensatoren ist nicht schlecht, allerdings würde die Physikalische Größe die Verwendung in einem ATX Netzteil verhindern.

Durch die Sockelung diverser Komponenten lassen sie sich zwar einerseits leichter austauschen, andererseits hat man hier aber das Problem, dass die Kontakte korrodieren können, insbesondere da das hier aufgenommene Bauteil idR nur einmal gesteckt wird, kann es zu Problemen führen.

Die Regelung der Lüfter in Netzteilen erfolgt meist auch durch die Abnahme der Temperatur an dem Kühler der Sekundären Leistungsbauteile. (Der verbaute Lüfter ist aber auch auf volle Belastung bei der spezifizierten Umgebungstemperatur ausgelegt.)

Auf der Sekundären Seite sind Elkos auch nicht so einfach zu ersetzen. Natürlich kann man sie teilweise durch Polymertypen ersetzen, aber auch hier benötigt man eine gewisse Kapazität, um leichtere Spannungsschwankungen abzufangen. Das Reduzieren der Kapazitäten kann hierbei durchaus auch negative Folgen haben - für den vor dem PC sitzenden Menschen, nicht für die Komponenten. Eine zu geringe Kapazität im Rechner kann durchaus der Grund für die Entwicklung von hochfrequenten Geräuschen sein, was ja für die Komponenten nicht relevant ist, für einen Menschen aber nur schwer erträglich. Und auch müssen Polymer Kondensatoren nicht zwangsläufig eine höhere Lebensdauer als 'normale' Elektrolyt Kondensatoren haben. Zumal die Feststoffkondensatoren auch den Nachteil haben, dass man recht deutlich wahrnehmen kann, wenn sie ausgefallen sind.

Zu guter Letzt bliebe da noch der Preis, der um einiges höher wäre als es bei aktuellen Geräten der Fall ist. Das wiederum würde dazu führen, dass der Absatz dieses Gerätes zu gering wäre, um die Entwicklungskosten, die es verschlingen würde, einfahren zu können. Auch der Käufer würde sich überlegen, ob es nicht eventuell mehr Sinn machen würde, sich lieber mehrere Standardgeräte als dieses 'Endless Life' Gerät zu kaufen, zumal dieses Gerät auch nicht sehr klein sein würde.

Als Fazit könnte man sagen, dass es prinzipiell möglich wäre, ein solches Gerät zu bauen, aufgrund des Preises wäre es aber fraglich, dass es in größeren Mengen verkauft werden könnten. Dieses ist aber notwendig, damit die Kosten, die für die Entwicklung und Zulassung dieses Gerätes aufgewendet werden müssten, wieder erwirtschaftet werden könnten.
Der nächste Punkt wäre, dass sich in 10 Jahren sehr viel ändern kann (und wohl auch wird), so dass man hier im Optimalfall mit Adaptern arbeiten müsste.

Der einzige sinnvolle Einsatzzweck dieser Geräte wären dann Rechner, die über Jahre eingesetzt werden sollen. Nur müssten dann alle Komponenten dieses Rechners auf diese hohe Lebensdauer abgestimmt werden, nicht nur das Netzteil.

Gast

2011-03-10, 03:55:50

Ich finde die Idee von anddill ein Netzteil zu bauen, welches komplett ausfallsicher und alterungsbeständig ist auch nicht schlecht. Meine Bedenken hierbei sind aber, daß aktuelle Netzteile (wenn man nicht grad das billige Zeug kauft) eigentlich schon recht ordentlich gebaut sind. -> Man müßte sich erstmal wirklich genau die Ursachen ansehen, warum in letzter Zeit immer öfters mal das Netzteil als Problemquelle auftaucht. Imho hat in den letzten Jahren die Zahl von PCs - und damit auch die Zahl der Computerexperten, die sich den PC selber zusammenstellen, enorm zugenommen. Ich denk ihr wißt, wie ich das meine. Hinzu kommt, daß einige Hersteller inzwischen das Kaufverhalten dieser 'Expertengruppe' analysieren konnten und nunmehr entsprechende Netzteile anbieten.

@anddill: Unsachgemäßer Gebrauch durch den User dürfte in vielen Fällen die Ursache für Probleme mit dem Netzteil sein. Da werden PCs unter Einsatz abgewinkelter Stromkabel bis zum Anschlag an die Wand geschoben, in jedes noch so kleine Loch vom PC ein Staubfilter reingedrückt, eine Highend-Grafikkarte mit 2 selbstgebastelten Adaptern nachgerüstet, der PC übertaktet, daß im ganzen Haus das Licht flackert, und anschließend ist dann völlig unerklärlich, warum das Netzteil nach nur wenigen Wochen/Monaten bereits das zeitliche gesegnet hat. Bei unseren Kevin@Home-Experten wird auch die ausgeklügelste Technik versagen... und du willst jetzt auch noch einen gesockelten Primärkondensator einführen. Da kriegt der deutsche Kevin trotz selbstgemaltem Abitur und Doktortitel doch schon 5 Minuten nach Kauf einen geballert, daß die Anwälte nur so durch die Gegend spritzen. - Oder wolltest du die Sache mit dem gesockelten Kondensator eher geheim halten? Und wie möchtest du aus Sicht eines Herstellers gewährleisten, daß wirklich nur qualitativ nicht zu beanstandende Primärelkos nachgerüstet werden - und das nicht irgendein Trittbrettfahrer aus Fernost mit seinem Billigschund die ganze Marke in Verruf bringt? Schau dir nurmal an, mit welchen Problemen die Druckerhersteller zu kämpfen haben... nein - die Leute kaufen nicht die erforderliche Original-Tinte. Und du meinst wirklich, daß Leute, die 150,-€ für einen neuen Druckkopf ausgeben, weil sie vorher zweimal 15,-€ bei der Tinte sparen konnten, einen anständigen Primärelko nachkaufen, wenn der alte hinüber ist? Ich habe da meine Zweifel. :biggrin:

Anstatt die Qualität der Netzteile zu erhöhen, hättest du nur eine neue (und zudem für den Hersteller unkontrollierbare) Fehlerquelle eingebaut. Wenn das Netzteil irgendwann wirklich mal in die Jahre kommt -und es auch gar keine passenden Primärelkos vom erforderlichen Typ mehr gibt- dann schlägt doch erst Recht die Stunde der 'Knallfroschzüchter'. Und wer ist es dann Schuld gewesen? Wer muß dann dafür den Kopf hinhalten? .... 'Sagen sie mal, haben sie da etwa mit Gewalt einen falschen Elko reingedrückt?' - Wer ich? Nä - das ist noch der Original-Elko. Ich hab nix gemacht. Ehrlich. ;)

Ich bin der Meinung, daß die Mehrzahl der Netzteile über 100,-€ eigentlich schon ganz ordentliche Ergebnisse vorweisen kann, wenn es um Haltbarkeit und Qualität geht. Die Problemfälle stammen zumeist aus einer anderen Käufergruppe. Und die wird man kaum dadurch beglücken können, daß man ein 150,- oder sogar 200,-€ teures Netzteil auf den Markt bringt. Selbst nicht mit dem Versprechen, daß es 100 Jahre hält.

Viel 'mutiger' wäre es, wenn ein Hersteller wie zB. be quiet! mal hingehen würde und ein kleines LED-Display hinten an seine Netzteile dranprömpelt, mit dem man mal die realen Stromverbrauchs-Daten des PCs angezeigt bekommt. Es kann ja wohl nicht so schwer sein sowas:
http://www.peaktech.de/productdetail/kategorie/engergiemessgeraet/produkt/peaktech-9030.html
in ein Netzteil ab 100,-€ einzubauen. - Mir würde ein solches Netzteil jedenfalls gefallen. ;)

Stefan@be quiet!

2011-03-10, 08:10:23

Hallo Gast

Ein Display hinten am Netzteil wäre etwas unvorteilhaft. Das könnte der User ja in der Regel gar nicht betrachten ;)
Auch bestünde das Problem der Ungenauigkeit - oder des Preises. Auch würde die Effizienz der Netzteile ein wenig sinken...

StarGoose

2011-03-10, 08:28:30

hinten ein display? und wie liest du das dann da hinten unterm tisch ab? über spiegel mit taschenlampe?

lieber sollen sie den trend den es bei mainboards gab auch bei netzteilen weiterführen
an jede rail ne überwachung der spannung und stromstärke sowie eine an den 230v eingang
das ganze über eine (bei allen Herstellern genormte!) verbindung mit gleichem dateninhalt und format z.b. per usb an den rechner schicken
da kann mit entsprechenden tools und einer loggingfunktion dann z.b. nachgeschaut werden ob die komponenten eventuell langsam aber sicher die spezifikationen des netzteiles sprengen oder ob es eventuell störungen im 230v netz gab und und und

wenn das ganze auch im ausgeschaltenen zustand ausgelesen werden kann hat auch der hersteller jeweils infomative daten für einen garantiefall (oder die ablehnung eines solchen) bzw. wo er reparien muss
und der pctechniker mit laptop kann da auch vor dem aufschrauben des gehäuses mal andocken und schauen was die letzten tage so los war

im übrigen halte ich 100€ netzteile für völlig überteuert (das sind fast 200D-Mark!) und adapter für grafikkarten usw. nicht für teufelswerk sondern solange die spezifikationen des netzteiles eingehalten werden für das was sie sind... einfache elektrisch/mechanische adapter und mehr nicht

die idee mit dem dauerlauf netzteil ist dagegen auch absurd... vor 10 jahren hatten pc netzteile völlig andere anforderungen/ steckerausstattungen und sogar leistungsbereiche
für einen solchen zeitraum "normaluser" netzteile zu produzieren dürfte völlig unrentabel sein
für sowas gibt es (wie der TS schon selbst gemerkt hat) servernetzteile die einmal redundant ausgelegt sein können und von deren herstellern langfristige liefergarantien bei ausfällen vorliegen
der aufwand kostet natürlich auch extra geld... was anscheinend in dem fall der gebäudeleittechnik hier schlicht gespart werden sollte... selbst dran schuld kann man da nur sagen

Dr.Doom

2011-03-10, 10:44:13

mmh, netter gedankengang aber im letzten absatz hast du dir die frage doch schon selbst beantwortet. kein hersteller in keiner technologiesparte legt alle innovationen und erkenntnisse direkt in einem schwung auf den tisch. so funktioniert die marktwirtschaft einfach nicht :wink:Würd' ich nicht so pauschal sagen: Wenn mir ein Netzteil durchbrennt, dann wechsle ich die Marke.
Wenn man also ein Ultra-Durable-PSU auf den Markt bringt, dann verhindert man zumindest ein Umsatz-Plus bei der Konkurrenz... ;)

poiu

2011-03-10, 11:04:13

@StarGoose

Stefan wird das nicht so gut finden, aber Huntkey hat auf der CeBIT ein Netzteil vorgestellt, wo die Möglichkeit bestand interne Daten wie verbrauch, SPannungen usw direkt in Windows auszulesen. Das war aber erstens ein sample und zweitens wie genau diese angaben sind steht auf einem anderen Blatt. Aber nette Umsetzung der Idee.

@anddill

nette Idee aber in der Praxis nicht umsetzbar, ich würde glatt behaupten unbezahlbar.

Außerdem ändert sich die Technik so rapide das manche Hersteller sich kaum daran erinnern was sie vor 10 Jahren Produziert haben :D das ist kein Scherz.

kennt ihr die Geschichte mit dem Besen Bauer im Dorf?

also in einem Dorf lebte ein Besenbauer und der hat Besen hergestellt die haben 20 Jahre gehalten kosteten aber auch 20DM :D
Dann kam ein Konkurrent dessen Borsten sind zwar nach 2 Jahren heraus gefallen, aber ein neue Besen kostete nur 4DM.

Drei mal dürft ihr raten wer Pleite ging^^

zum Inter-tech mit dem austauschbaren Lüfter.

Ich wusste nicht ob ich an dem Stand lachen oder weinen soll.

1. irgendwie bekomme ich ein mulmiges Gefühl wenn ich ein Produkt sehe wo der Hersteller schon von vornherein sagt ey das teil geht bald kaputt, dass müssen sie bald austauschen :D

2. bei dem Gedanken das unser Kevin@Home ( sehr schöne Bezeichnung) im inneren eines NT´s fummelt -> KLICK (http://www.allmystery.de/dateien/uh59382,1266589189,facepalm.jpg)

3. der Austausch Lüfter 15€ kosten soll, wo ich die zweifel habe das dass NT 30€ Wert ist XD

4. Aber am besten war das der auch noch am stand meinte das gehe im laufendem Betrieb

StarGoose

2011-03-10, 11:13:21

sagen wir mal so... so oft wie ich als bastler und modder netzteillüfter austausche (teilweise schon direkt nach dem ersten betrieb) und bei den schon jahrelang unverändert vor sich hin rödelnden rechnern meiner verwandten die luftquirle austauschen muss weil sie nurnoch rattern...
ein standardmäßig in allen netzteilen ohne ausbau selbigens wechselbaren lüfter mit hot plug funktion würde ich schon begrüßen :D

allerdings kauf ich auch keine 15euro lüfter für solche aktionen ^^

Stefan@be quiet!

2011-03-10, 11:17:53

Mal eine andere Frage:

Was haltet ihr generell davon, Netzteile bei 25°C Raumtemperatur zu spezifizieren?
Dann könnte man z.B. den Lüfter, der in einem Netzteil verbaut wird, etwas schwächer dimensionieren, als wenn man das Netzteil bei 40°C Raumtemperatur spezifiziert.

poiu

2011-03-10, 11:18:23

ja das Problem ist ander passen da nicht hinein nur der eigens dafür vorgesehen von Inter-tech.

aber ich sehe da kein Problem, nach jahren des Betriebs kann man auch ein neues NT für 30€ kaufen, die welt kosten die nicht.

Problematisch ist eher beim Tausch auch das die interne Lüftersteuerung zum Lüfter passen muss, wenn der nicht anspringt oder nicht genug luft fördert hast du ein Problem.

Was haltet ihr generell davon, Netzteile bei 25°C Raumtemperatur zu spezifizieren?

also Sonnenschein Zertifizierungen^^ NIX

StarGoose

2011-03-10, 11:39:32

du schlaumeier^^ die 40° sind nicht raumtemperatur sondern Gehäuseinnentemperatur!

laut atx spec gehört das netzteil ja zum lüftungskonzept dazu. die alternativ im boden verbauten netzteile welche direkt außenluft ansaugen sind ja eben nicht im standard vorgesehen. wobei ich die auch nicht für zielführend halte denn den damit wegfallenden anteil des netzteillüfters muss man mit einem weiteren im heck oder deckel ausgleichen.

aber zu den lüftersteuerungen kann ich aus vielen erfahrungen auch mit einem T-Balancer was beisteuern:
auch unpassende Lüfter funktionieren solange sie nicht insgesamt zu schwach ausgelegt sind
wenn der lüfter noch nicht dreht weil die anlaufspannung höher ist wird das netzteil noch 2 grad wärmer und die lüfterregelung gibt mehr saft -> der lüfter startet und gut

gleiches spiel wenn der lüfter etwas schwächer ist als der originale...
das netzteil wird dadurch etwas wärmer und wiederum gibt es bissel mehr saft auf den lüfter

insgesamt kann man dann sehen das im ersten fall nach dem starten des (von der leistung ausreichenden lüfters der nur halt später anläuft)
die temperaturkurve zuerst etwas höher geht als mit dem originalen, sich aber danach wieder auf dem gleichen niveau befindet

im zweiten fall mit dem schwächeren lüfter dürfte die temperatur immer ganz leicht über der mit dem originalen stärkeren liegen (leicht heist hier 1-2°)
wirklich interessant wird das dann erst nach langer betriebsdauer und vollast... nämlich ob der lüfter dann noch stark genug ist

die temp. gesteuerte regelung überdeckt in dem fall alle schwächen der lüfter
was da genau los ist sieht man nicht an der temperatur sondern an der drehzahl der lüfter und an dem aktuellen regelniveau im verhältnis

daraus dann schlüsse zu ziehen braucht gehörige erfahrung was da gerade im system passiert bzw. was zuletzt geändert wurde und wie gerade der betriebszustand ist und ein aktibisches vergleichen der logkurven aus dem vorherigen systemzustand

das kann ein ottonormal user schlicht nicht

im übrigen halte ich augenblicklich eher grafikkartenkühlung für den knackpunkt ;)
und gehäusedesigns die auch einen vernüftigen luftfluß zulassen und nicht einfach nur ein großer schweizer käse sind^^
desweiteren stellt sich mir die frage ob man in anbetracht der extrem unterschiedlichen leistungsaufnahmen nicht mal über ein zweigeteiltes netzteilkonzept nachdenken könnte
ein (eventuell flacheres) nt im deckel für cpu, board und peripherie
und ein zweites unten oder vorne im gehäuse exklusiv für die grafikkarte (bzw. grafikkarten)

Quaker

2011-03-10, 12:08:15

Stefan wird das nicht so gut finden, aber Huntkey hat auf der CeBIT ein Netzteil vorgestellt, wo die Möglichkeit bestand interne Daten wie verbrauch, SPannungen usw direkt in Windows auszulesen. Das war aber erstens ein sample und zweitens wie genau diese angaben sind steht auf einem anderen Blatt. Aber nette Umsetzung der Idee.
So etwas würde mir auch gefallen, erstaunlich eigentlich dass bis jetzt dies noch niemand angeboten hat.
Vielleicht geht das ja auch unter "Mutiger Entwickler". ;)

Philipus II

2011-03-10, 12:54:39

GEIL/Thortech hat doch auch ein Netzteil mit LCD Display, allerdings für den Einbau an die Gehäusefront.

Quaker

2011-03-10, 14:10:07

GEIL/Thortech hat doch auch ein Netzteil mit LCD Display, allerdings für den Einbau an die Gehäusefront.
Jo stimmt :
http://techiser.com/wp-content/uploads/2011/02/Thortech-Thunderbolt-80Plus-Gold-Certification-Single-12V-Rail-PSUs.jpg
Aber 800 W ist mir dann doch zuviel...

@anddill : Sorry für bisschen OT, aber ich denke den Thread kann man ja auch allgemein für neue innovative Sachen gebrauchen.
Das mit dem Display könnte wohl schon eine Marktlücke sein.
Ev. sollte man noch einen allgemeinen Thread darüber machen, das dann für alle Hersteller gelten würde, falls noch mehrere dazukommen.

StarGoose

2011-03-10, 14:23:45

und was nutzt mir das?

man braucht standardisierte sensoren und standardisierte ausleseverfahren
beim netzteil dann auch zugriff darauf im ausgeschaltenen zustand sowie eine abspeicherung der logs
dazu könnte man besagte usb schnittstelle anbringen die bringt ja strom für den controller mit und nen sdcard einschub für die logfiles wenn gewünscht

ähnlich den mainbordauswerte tools kann über software dann auch eine alarmmeldung bei kritischen zuständen an die user (und das OS) ausgegeben werden und auch z.b. per mail informationen übertragen werden

im serverbereich ist so eine systemfernüberwachung schon lange stand der technik und wird dort auch genutzt
bei den meisten heimnutzern dürfte es jedoch genauso wie die hardwaresensoren auf den boards schlicht nie genutzt werden

allerdings könnte man auch als erweiterung des atx NT und anschlußstandards auf einem der atx stromleitungen eine I2C verbindung zum board schaffen per abgewandeltem powerlan... bevor sich darauf allerdings jemand geeinigt hat dürfte der usb anschluß im nt kommen
oder ein findiger hersteller baut mal eine zwischenplatine für die stromversorgung mit der man diese werte auslesen kann ;)

urbi

2011-03-10, 14:27:39

Auch auf die Gefahr hin mich als Nicht-Geek zu outen: Ein Display beim Netzteil ist für mich so ziemlich das unsinnigste Feature überhaupt. Das Ding soll leise sein, die Spannungen halten und funktionieren. Das reicht. Einzig mehr Diagnoseinfos kann man immer gebrauchen. Dazu würde mir aber einfaches piepen beim Systemstart ausreichen, etwa bei Überlastung und bei Überhitzung.

Zephyroth

2011-03-10, 14:54:36

Als Prototypen würde ich ein bestehendes (gutes) Netzteil mit hochwertigeren Komponenten (wie schon gesagt Elkos und Lüfter) ausrüsten. Dann müßte das Ding Ewigkeiten halten. Die Elkos sollte man mit guten Verbindungen recht leicht bekommen, am besten welche aus der Automotive Branche (125°C).

Allerdings leben Elkos bei hohen Temperaturen kaum länger als 4000h. Man kann eben nur völlig überspezifizierte Dinger (eben 125°C) verbauen, oder man schaut, daß das Netzteil gefälligst kühl bleibt.

Grüße,
Zeph

Gast

2011-03-10, 16:43:32

Hallo Gast
Hallo!

Ein Display hinten am Netzteil wäre etwas unvorteilhaft. Das könnte der User ja in der Regel gar nicht betrachten ;)
Wenn man so ein Feature nicht zu teuer machen möchte, wäre es der einzige Ort wo das Netzteil sichtbar ist, ohne das man das Gehäuse öffnen muß. Ich dachte auch eher nicht an ein richtiges Display... 3 Nummern in der Nähe des Powerschalters vom Netzteil würden genügen um die Watt anzuzeigen.

Auch bestünde das Problem der Ungenauigkeit - oder des Preises. Auch würde die Effizienz der Netzteile ein wenig sinken...
Hmm... das müßte man erstmal austesten. Ungenauigkeiten wird es immer geben - aber es ging mir nicht darum, daß die angezeigten Werte wie im Labor zu 100% stimmen, sondern nur um eine Hilfe für den User, der sich seinen PC selbst zusammengestellt hat und nun wissen möchte, was die Kiste je nach Anwendungsfall schluckt. Ein Überwachungschip mit auslesbarem Log-File und Display halte ich für den Overkill. Das wäre zu teuer und für die Mehrheit nicht interessant, weil sie damit nichts anfangen kann. Eine kurze Info darüber, was der PC tatsächlich aus der Leitung zieht, ist hingegen schon interessanter.

An diejenigen, die meinen daß ein LED-Display hinten am Rechner schlecht positioniert ist: Besser als mit einem unbeleuchteten LCD-Voltmeter und Taschenlampe beidhändig im Staub zu wühlen, bis man das richtige Kabel für die Messung gefunden hat. :biggrin: Ich dachte auch wirklich nur an was kleines: 3 stellig ohne Nachkommastellen und nur den tatsächlichen Watt-Wert. Drei siebenstellige Segmentbausteine.... vielleicht in blau. Rot oder grün wär auch OK. Auf keinen Fall weiß oder gelb. Vielleicht könnte man es auch so machen, daß die Farbe der LED-Ziffern andeutet, in welchem Leistungsbereich sich das Netzteil bewegt:
Blaue Ziffern - Standby
Grüne Ziffern - innerhalb der Specs
Rote Ziffern - außerhalb der Specs aber noch in der Reserve
Rote Ziffern blinken - interner Defekt (zB. Elko unter 75%, Lüfter defekt oder einfach nur Temps zu hoch)

StarGoose

2011-03-10, 17:18:02

und wie denkst du misst da was die specs und gibt es auf den leds aus?
da muss doch auch mindestens ein microcontroller ran und paar messwidersände in leitungen
da haste doch schon genug intelligenz verbaut um auch noch einen usb port zu bewerkstelligen

und außerhalb der specs (zumindestens der spannungen) schaltet das board übrigens das netzteil einfach ab da das power god signal nichtmehr kommt
defekte elkos kann man meines erachtens garnicht feststellen
dazu müssten ja hunderte meßpunkte überprüft werden und das teilweise mit dermaßen hohen genauigkeiten um kurze störungen auch noch detektieren zu können das es mit sicherheit teuer wird

lüfterdrehzahl und temperatur wäre dagegen zu den spannungen (die man aber auch übers board bekommt) und den Stromstärken recht einfach zu bewerkstelligen
und aus spannung und stromstärke rechnet dir jeder kleine mikrocontroller fix die ausgegebene leistung raus
genauso wenn auf der primärseite ebenfalls eine messung stattfindet die aktuelle effizienz ;)
lüfterdrehzahlen

anddill

2011-03-10, 17:39:21

@ all:
Immer rein hier mit den Ideen.

Zum Display: Es gibt im Netzteil keinen Super-Alles-Controllerchip, der einen echten Überblick über die aktuelle Betriebssituation hat. Am einfachsten wäre es noch bei einem DC-DC Netzteil die Auslastung des Hauptwandlers halbwegs zu schätzen. Will man genauere Werte, muß man auf der Netzseite messen.
Vom Prinzip her müßte man so ein 10€ Energiemessgerät integrieren. Wenn das ein LCD-Display hat, gibt es auch kein Problem mit der Effizienz. Dumm nur, daß man das kaum ablesen könnte.
Die Idee, eine Art Diagnoseschnittstelle per USB einzubauen ist da schon interessanter. Ok, für Joe Sixpack uninteressant, aber so ein Gerät wäre auch nichts für Joe Sixpack, oder?
Hauptproblem ist hier auch das Erfassen der Werte. Der Sicherungschip weiß auch nur wenns knallt, aber dann brauch ich keine Fehlerausgabe per USB mehr.

@ Stefan: Der Primärelko ist schon lange kein gering belastetes Teil mehr. Seit der Einführung der aktiven PFC wird der von einem Schaltwandler gespeist und muß hochfrequente Rippelströme vertragen. Ok, Kühler als die sekundären ist er, aber nur, weil die sekundären meistens in ein Kabelbündel verstrickt sind, so daß da kaum etwas Luft rankommt.
Aber da er auch nicht kühler sein kann als die Ansaugluft, wird der trotzdem schnell bei 60° und mehr landen. Und schon warens nur noch 10000 Stunden...

Zu den Folienkondensatoren: Die sollen ja den Hauptelko nicht ersetzen, nur puffern. Und es gibt in einem ca. 20x40x40mm Gehäuse MKP oder MKS Typen mit 6,8µF/400V. Einer oder zwei davon passen durchaus in ein ATX-Netzteil.
Leider habe ich keine exakten Kenntnisse über den Ausgangsstrom der PFC (müßte ich mal messen, aber besser auf Arbeit, da hängt mein Arbeitsplatz hinter einem Trenntrafo), daher ist das alles etwas zusammenfabuliert.

Ich baue manchmal irgendwelche Spezialanfertigungen, irgend welche kleinen Kästchen, die irgendwo verbaut werden und gefälligst zu funktionieren haben. Im besten Fall soll man die komplett vergessen können. Dort verwende ich prinzipiell keine Elkos. Und das geht. Ok, da geht es meist um irgendwelche Signalwandler, Filter oder Schaltverstärker im Milliwattbereich, macht die Sache natürlich einfacher, zumal da auch niedrigere Spannungen anliegen.
Zur Zeit ärgere ich mich über eine Reihe Überwachungsbausteine, die 2000 verbaut wurden und jetzt massenweise verrecken. Alle haben den selben Fehler: Der 105°C Low-ESR Netzteilelko aus Japan (und noch ein paar andere) sind, obwohl nur mit 50Hz, ein paar mA und ca. 50°C belastet entweder auf 20-50% runter oder komplett taub. Und wechseln ist eine Qual, da doppellagige Platine mit Masseflächen auf der Bestückungsseite. Daher vielleicht mein aktueller Hass auf Elkos ;)

Zur Lüfterregelung: Wo genau die Temperatur abgenommen wird ist nicht entscheidend. Wobei ich den Platz oben auf dem Kühlkörper, da wo der Lüfter direkt draufbläst, nicht für optimal halte. Es geht um das Regelverhalten. Normalerweise besteht die Lüfter"regelung" aus einem einfachen Transistor oder einer PWM-Steuerung mit einer festen Kennline. Soundsoviel Hitze = soundsoviel den Lüfter aufdrehen. Das ergibt ein ruhiges Regelverhalten und funktioniert mit dem passenden Lüfter auch super. Baut aber jemand einen anderen Lüfter ein, dann stimmt diese Kennlinie nicht mehr. Einmal weil der Lüfter zB. einen anderen Innenwiderstand als der originale hat (es gibt Silentexemplare, die nur langsam drehen, aber trotzdem einen recht hohen Strom aufnehmen) und dadurch regelt die einfach Regelung sonstwas, andererseits verschiebt sich die Kennline, und das Netzteil wird wärmer oder kühler als mit dem Originallüfter.
Ein echter PI-Regler würde den Lüfter aber solange nachregeln, bis der Luftdurchsatz und die Temperatur wieder stimmt. Wäre einfach eine Sicherheitsmaßnahme, falls jemand einen zu schwachen Lüfter einbaut. Und das passiert oft, wie man in den entsprechenden Foren mitlesen kann. Da werden die tollsten Dinge empfohlen.
Wäre einfach eine Lebensversicherung für das Netzteil. Ist natürlich Overkill für ein Gerät, das seinen Lüfter nicht überlebt, aber wenn man den Lüfter offiziell wechselbar macht (Ich würde einfach das Gehäuse des Netzteils etwas flacher machen und den Lüfter von außen anschrauben, ein paar Schutzbügel drüber, die die ATX-Maße formen und fertig) wäre so ein Aufwand empfehlenswert.

Und jetzt zur Sekundärseite: Ich weiß ja nicht, was verschiedene Netzteilhersteller da als Festelektrolytelkos verkaufen, aber es gibt da durchaus Bauarten, die im Normalbetrieb so alt werden können wie die Teertöpfe in Uropas Göbbelsschnauze.

edit zur moralischen Lebensdauer:
Ein ATX-Netzteil von 2000/2001 hatte 13-17A auf 12V, alle Spannungen die auch heute aktuell sind (und eine mehr) und alle notwendigen Anschlüsse außer PCIe und SATA. Für SATA gibt es Adapter, PCIe ist bei der Belastbarkeit sinnlos. Damals gab es den AthlonXP und den Pentium4. Solche PCs sind immernoch massenweise im Betrieb, allerdings oft schon mit dem 2. oder 3. Netzteil, je nach täglicher Laufzeit.

StarGoose

2011-03-10, 18:43:54

ja ältere rechner mit neueren netzteilen ok aber andersrum?
wenn ich mich noch recht an die zeiten erinnere war der p4 der erste der sich aus der 12v schiene bedient hat und dessen boards waren auch die ersten mit extra 12v stecker (der uns ja heute noch begleitet und nervt)
da standen zwar auch 300w auf den nezteilen aber die waren auf den 3,3v und 5v schienen höhere lasten
vom heute ja benutzten 24pin atx stecker war da auch noch nichts zu sehen

13A auf 12v ergeben "nur" 156w bei cpus mit 120w Tdp und 2 Festplatten und nem Optischen Laufwerk sind die schon am Anschlag
und selbst wenn man eine TDP Stufe runter geht sind das die 25w die das Board und der Chipsatz eigentlich brauchen dazu noch der Speicher und eventuell ne menge Usb Geräte und 4 Lüfter mehr als "damals" ;)
und da läuft noch keine Pci-e Grafikkarte die aus dem Board selbst ganz ohne extra stecker ja auch noch 75w ziehen kann und keine Erweiterungskarten (z.b. ne Usb 3.0 Karte)

da darf man also schon mal daran zweifeln ob in 10 Jahren ein aktuelles ultra durable Netzteil noch Verwendung finden könnte ;)
außer natürlich an ebenso lange im Einsatz befindlicher Hardware von heute... aber da sind wir ja wieder bei dem Thema der Langzeitstabilität der Systeme
da sind dann eben Industrieboards und Serversysteme das richtige... mit entsprechend aber auch so langer liefergarantie und Preis... und an sowas gehören dann eben auch keine 0815 netzteile dran :)

anddill

2011-03-10, 19:01:28

Die Leistungsaufnahme auf der 12V-Schiene stagniert seit drei, vier Jahren. Zum Glück.

(del)

2011-03-10, 19:17:09

Wenn man Aktuelle Leistungsaufnahme und paar andere Parameter unter Windows Auslesen könnte, wäre das ein Top Feature. Für die Übertragen der Daten könnte man einfach einen internen USB Anschluss des MBs verwenden.

StarGoose

2011-03-10, 19:43:07

NEIN!
als "erfinder" dieses features hier im thread :D
möchte ich einen extern zugänglichen usb-b anschluß und zwar mit nem durch den usb zusätzlich bepowerten µC dahinter der bitte auch einige log daten der letzten stunden und tage bereithält!
am besten mit den maximalen high/low werten der letzten 6monate, der letzten 4 wochen, der letzten 72 stunden und den exakten werten der letzen 2h in nem netten meßintervall
bitte schlicht als massenspeicher angemeldet und in mehreren formaten vorliegend inkl ordentlich layoutetem html

da hat man echten mehrwert und die verbindung zum eigenen pc kann man immernoch mittels externem usb kabel herstellen
aber halt auch schnell zum netbook des zum support gerufenen oder gar seinem handy mit usb host anschluß ;)

und das die belastungen der 12v schiene in den letzten jahren nicht steigen halte ich mal erstmal für einen hinweis das vor 10 jahren die anforderungen tatsächlich noch andere waren ;)
und dann für eine leichte augenwischerei
der mehrverbrauch der grafikkarten wird vielleicht durch den geringeren verbrauch der cpus bei normalen pcs etwas abgefedert
aber über das ganze spektrum betrachtet haben wir cpus mit bis zu 140w tdp im handel und wissen nicht wohin die reise da dieses jahr noch gehen wird wenn 8kern cpus aufkommen und eventuell mal anwendungen die diese auch fordern

und bei den grafikkarten sind gerade die dual gpu grafikkarten im gespräch die die 300w pci-e specs voll auslasten und eine davon überschreitet sie sogar standardmäßig... die andere auf schlichten mausklick
alleine das addiert ergibt schon 440W! und der kram speist sich heute komischerweise fast ausschließlich aus der 12v schiene

ich würde fast behaupten mit minimalem aufwand könnte alles außer 12v ganz wegrationalisiert werden
wenn gäbe es für 5v 2,5" festplatten einen 4euro spannungswandler im stecker und gut

Avalox

2011-03-10, 20:41:47

Idee?

Ich frage mich schon länger, weshalb nicht mal ein Netzteil Bauer auf die Idee kommt ein Netzteil mit eingebauten PowerLan Adapter zu verkaufen?

Sephiroth

2011-03-10, 20:48:58

Idee?

Ich frage mich schon länger, weshalb nicht mal ein Netzteil Bauer auf die Idee kommt ein Netzteil mit eingebauten PowerLan Adapter zu verkaufen?
http://www.hartware.net/news_51178.html
InterTech

bitte schlicht als massenspeicher angemeldet und in mehreren formaten vorliegend inkl ordentlich layoutetem html

als csv reicht doch völlig aus und frisst nicht so viel speicher

Philipus II

2011-03-10, 21:03:29

Wobei Intertech üblicherweise nur Dreck verkauft.

StarGoose

2011-03-10, 21:13:23

html machst du aber in jedem browser auf jedem sysem auf und hast immer die korrekten layouts damit nicht alle werte nur bunt durcheinander gewürfelt sind oder ein nicht standardisiertes dateiformat deinen reader durcheinanderbringt

und wenn es um speicherplatz geht... dafür war ja der sdcard reader gedacht
mit dem könnte man auch die externe funktionalität umgehen wenn die zu kompliziert werden würde
denn die karte kann einfach in nem anderen rechner ausgelesen werden
außerdem passen da weit mehr daten drauf als in jeden µC

die powerlan funktionalität halte ich übrigens nur für einen preistreiber der sich nicht durchsetzen wird. dazu sind wlan usb sticks einfach zu billig und gbit ethernet einfach zu schnell

Gast

2011-03-10, 22:21:17

defekte elkos kann man meines erachtens garnicht feststellen
dazu müssten ja hunderte meßpunkte überprüft werden und das teilweise mit dermaßen hohen genauigkeiten um kurze störungen auch noch detektieren zu können das es mit sicherheit teuer wird
Hmm....

Also eigentlich dachte ich immer, daß es kein übermäßiges Problem sein dürfte einen Elko auf seine tatsächliche Kapazität hin zu prüfen. In hochwertigen Geräten findet man ja bereits ausnahmslos Entladewiderstände für die etwas dickeren Modelle.
Müßte sich nicht an der Entladedauer eines Elkos über einen solchen Entladewiderstand die Kapazität/Alterung ablesen lassen? Der Hersteller müßte doch selbst am besten wissen, wie lange es braucht, bis ein bestimmter Elko über einen bekannten Entladewiderstand, entladen ist.

@anddill: Du kennst dich doch damit am besten aus. - Würde sich ein defekter oder stark gealterter Elko nicht über die eigene Entladedauer verraten?

Bevor ich es nicht besser weiß würde ich sagen, daß eine interne Kapazitätsprüfung zumindest für die Primärelkos mit etwas Hirnschmalz auch während des Betriebs machbar wäre. Es geht alles. Man muß es nur wollen.

anddill

2011-03-10, 22:27:15

Spike2

2011-03-10, 22:45:39

genauso wenn auf der primärseite ebenfalls eine messung stattfindet die aktuelle effizienz ;)
lüfterdrehzahlen
Naja, Lüfterdrehzahl wäre ja (wie im anderen Thread schon von mir erwähnt) erstmal ein Anfang... habe hier schon zweimal Enermax-OEM-Netzteile in der Hand gehabt (ältere Modelle), die einen Standard-3-Pol-Lüfterstecker hatten zum Anstecken an das Mainboard zwecks Auslesen der Umdrehungszahl. Frage mich echt, warum sich dieses Feature nicht durchgesetzt hat, zumal doch die heutigen Boards mehr als genügend Lüfteranschlüsse haben (und einen sogar meist mit "Power Fan" beschriftet !!)

Dies wäre also mein Wunsch an den "mutigen Entwickler" bei beQuiet! :cool:

Philipus II

2011-03-10, 22:59:29

Das mit den Lüfterdrehzahlen kann gefährlich sein. Manche Boards starten nicht mit stehenden oder langsam drehenden Lüftern. Netzteile wie ein Corsair AX750/850 oder ein Seasonic X 560/760 wären aufgrund ihrer Semipassivität problematisch. Netzteile wie das BeQuiet E8 oder das Enermax Modu87+ würden da aufgrund ihrer geringen Lüfterdrehzahl Fehlerpotential haben.
Natürlich sollte ein Board keine solchen Fehler haben. Erkläre das aber mal dem Kunden, dessen Rechner nicht startet.

(del)

2011-03-10, 23:21:22

Man könnte aus der Entladedauer den Kapazitätsverlust und aus der Restwelligkeit im HF-Bereich den steigenden Innenwiderstand ableiten. Ja, geht also mit entsprechendem Aufwand.
Besser wärs natürlich, wenn die Dinger 20 Jahre halten.

Doch macht es auch Sinn, dass die NT 20 Jahre halten? 10 Jahre sind doch völlig ausreichend, die Anforderung an die NT haben sich alleine in den letzten 10 Jahren zich mal geändert.

puntarenas

2011-03-11, 08:57:50

Ich würde mich überhaupt nicht so sehr an den 20 Jahren aufhängen und ob man so ein Gerät dann wirklich in 18 Jahren nochmal in eine neue Systemzusammenstellung umzieht. Vielleicht bietet es bis dahin tatsächlich nicht mehr die benötigten Eigenschaften, vielleicht stirbt der Bastel-PC vorher endgültig aus oder "die Russen kommen".

Ist auch egal, ein Gerät, das konsequent auf Langlebigkeit ausgelegt ist, die Hausnummer 20 Jahre anpeilt und dafür allerlei technische Finessen und Qualitätskomponenten integriert, sowie einen Tausch des zwangsläufig verschleißenden Lüfters vorsieht und auch von Seiten der Lüftersteuerung berücksichtigt, würde mir genau eines sagen: Hier ist das Qualitätsnetzteil, das sich von der Massenware qualitativ nochmal deutlich abhebt. Das Gesamtkonzept müsste fachkundige Betrachter einhellig zum Zungeschnalzen verleiten, dann würde eine Garantiezeit von 5 Jahren auch reichen und den Preis nicht unnötig weiter nach oben treiben.

Netzteile sind mittlerweile doch Einheitsbrei. Im Grunde vermasseln die Hersteller höchstens noch fröhlich die Lüfterauswahl oder Steuerung, aber wenn man aus halbwegs kompetenter Fertigung kauft, dann passen Spannungsregulierung, Spannungsqualität und Effizienz, die bewährte Schutzschaltungsstandardware und aktive PFC muss man ja nicht einmal mehr erwähnen.

Man kann auch nicht mehr wirklich daneben greifen, die Musik spielt im Wesentlichen auf 12V und man kann das Gerät im Prinzip anhand der benötigen PCIe-Steckeranzahl auswählen. Denkende User orientieren sich an der Nennleistung, Fleißkärtchen gibt es für die zum Glück kaum mehr fallstrickbehaftete Nennleistung der einzelnen Spannungsschienen und am Ende greift man oftmals eine Hausnummer höher zu, weil die Lüftersteuerung sonst "beim Spielen" wie bekloppt hochdreht, wenn Hersteller innerhalb einer Serie identische Kennlinien anhand der prozentualen Auslastung ihrer Boliden anwenden. Anddills konsequente Temperaturregelung gefiele mir hier ausgesprochen und ich müsste mich auch nicht fragen, warum das Ding hier bei mir im Iglu genau so hochjazzt, wie bei meinem Kumpel im Beduinenzelt.

Ich würde meinen, ein solches Enthusiastenprodukt könnte durchaus in eine auskömmliche Nische stoßen. Man schaue sich einmal an, wo man heute zugreift, wenn man irrational kaufen und sich etwas gönnen möchte. Seasonics X-Serie ist im Prinzip doch ein Schlag ins Gesicht für Enthusiasten, wenn sie sich als halbwegs aufgeklärte User fragen, warum die Hauptkabelstränge modular ausgelegt wurden und sich als Checklistenidioten verhöhnt sehen. Semi-Passiv sind die Teile, aber der Lüfter legt lastabhängig, nicht strikt temperaturabhängig los. Die Qualität der Bauteile und der Verarbeitung ist gut, die Messergebnisse ebenso, aber rechtfertigt das wirklich den stolzen Preis, wenn man doch wieder nur ein "gewöhnliches Produkt" erwirbt?

Falls anddills Vision in der 500W-Klasse rund um 200€ zu verwirklichen wäre, dann würde ich nicht lange überlegen müssen. Das wäre mal wirklich das Gefühl für Single-GPU Systeme lange Zeit "ausgesorgt" zu haben. Idealerweise sollte im Auslieferungszustand überhaupt kein Lüfter beiliegen, die Zielgruppe diskutiert und konfiguriert das genüsslich selbst.

Freie Assoziation: Tagan - übernehmen Sie!

Schlammsau

2011-03-11, 09:20:26

Gibt es eigentlich irgendeine Komponente im PC, die auf eine Lebenszeit von über 10, geschweige denn 20 Jahre ausgelegt wurde bzw wird?

Ich glaube mit 200€ wirste da nicht weit kommen punta.
Das doppelte bis dreifache wird wohl eher hinkommen!

Und die Freaks, die bereit wären so viel Geld für ein Netzteil auszugeben, kann man wohl weltweit an einer Hand abzählen.

anddill

2011-03-11, 09:33:28

Gibt es eigentlich irgendeine Komponente im PC, die auf eine Lebenszeit von über 10, geschweige denn 20 Jahre ausgelegt wurde bzw wird?

Ja. Alle reinen Halbleiter. Die CPU zB. Eine SSD hält zwar die Daten nur 10 Jahre und hat eine begrenzte Zahl an Schreibvorgängen, aber wenn bei normaler Nutzung jeder Block alle Monate mal dran ist, kann die auch locker 20 Jahre halten.
Mainboards mit Feststoffelkos wären auch ein Kandidat. Und das Gehäuse ;)
Es gibt auch noch reichlich Festplatten und CD-Laufwerke aus der Zeit der Jahrtausendwende im Einsatz.
Der Haken daran ist nur, daß diese Teile unabhängig von der Alterung moralisch veralten. Aber ein 11 Jahre altes Netzteil kann ich heute zB. immernoch in ein ebenso altes Gehäuse einbauen und einen sparsamen HTPC, Office, Internet oder Multimedia-PC betreiben.

Zephyroth

2011-03-11, 09:41:43

Mit den Halbleitern würde ich inzwischen aufpassen, durch die hohe Integration und dünnen Strukturbreiten spielt die Elektromigration immer eine große Rolle (siehe plötzlich sterbende Prozessoren, bzw. das Phänomen, das sie immer mehr Spannung brauchen um die Übertaktung zu halten).

Aber generell stimmt es schon, die Halbleiter sind noch so ziemlich das langlebigste in einem PC.

Grüße,
Zeph

Stefan@be quiet!

2011-03-11, 09:53:09

Aber ein 11 Jahre altes Netzteil kann ich heute zB. immernoch in ein ebenso altes Gehäuse einbauen und einen sparsamen HTPC, Office, Internet oder Multimedia-PC betreiben.
Hallo anddill

Es ist ja durchaus möglich ein 11 Jahre altes Netzteil einen modernen Low End Rechner ohne Grafikkarte versorgen zu lassen.
Ist es noch empfehlenswert, aufgrund Entwicklung der Netzteile in den letzten Jahren?

Wie Effizient ist das 11 Jahre alte Netzteil noch? Und wie ist die Stabilität der Spannungen bei fast ausschließlicher Belastung der +12V Leitung und nur schwacher Belastung der
3,3V/
5V Leitung?

Zephyroth

2011-03-11, 12:26:58

Wie Effizient ist das 11 Jahre alte Netzteil noch? Und wie ist die Stabilität der Spannungen bei fast ausschließlicher Belastung der +12V Leitung und nur schwacher Belastung der
3,3V/
5V Leitung?

Wenn es wirklich noch Netzteile der alten Schule sind, dann ist die Primärlastspannung die 5V-Schiene (Dahinter geschaltet dann 3.3V), die eine gewisse Mindestlast haben muß, damit die 12V überhaupt die Spezifikation einhält. Bei neuen Netzteilen ist dies nichtmehr der Fall, da nun die 12V die Hauptlast tragen.

Effizienztechnisch sind alte Netzteile imho Schrott. Damals war man glücklich wenn es 70% geschafft hat. Bei einer Leistung von 250W ist da die Abwärme ja auch kein Problem (Abwärme 120W in diesem Fall). Das ist offerbar jene Abwärme die man ohne Probleme aus dem gegebenen Formfaktor abführen kann. Ein heutiges Netzteil mit 85% und einer Ausgangsleistung von 650W liefert ungefähr die gleiche Abwärme.

Es ist gut, das diesmal die Wünsche nach immer mehr Leistung auch bedeutet, das man den Wirkungsgrad weiter steigern muß.

Grüße,
Zeph

Pana

2011-03-11, 13:59:52

Thowe

2011-03-11, 14:04:59

Es gibt ja Hersteller wie diesen hier: http://www.bicker.de/index.php/bicker/Unternehmen/Industrie-PC-Netzteil-oder-Netzteil die hochwertige Netzteile bewusst bauen (lassen). Das Seasonic X Gold scheint, nachdem was ich bislang gelesen habe, auch sehr solide zu sein und so etwas wie Lebenserwartung mitbringen. Okay, die Bicker-Netzteile gibt es nicht für einen Appel und nen Ei, aber unbezahlbar sind sie auch nicht.

Nachdem, was ich so gelesen habe, sind heute angeblich eher Patente im Weg als vieles andere. Obwohl sich mir das auch nicht so ganz erschließen will.

Philipus II

2011-03-11, 14:09:19

Das Seasonic hat 5 Jahre Garantie, das sehr ähnliche Corsair AX schon immerhin 7 Jahre.
Bei den teuren Netzteilen ist der Trend zu 5 und mehr Jahren Garantie ziemlich eindeutig.

Schrotti

2011-03-11, 17:21:34

Ich will ja keine Werbung machen aber mein damaliges Enermax EG465 AX-VE hat satte 9 3/4 Jahre gehalten.

Angefangen vom Pentium 1 bis zum Pentium D 940 befeuerte es alles was kam und das ohne murren.

Das ist das, was ich unter Qualität verstehe.

Philipus II

2011-03-11, 17:46:59

Auch enermax hatte schon gurkige Serien/Chargen. Ich denke, bei jedem Netzteilhersteller finden wir in der Vergangenheit Gurken.

RavenTS

2011-03-12, 15:30:55

Auch enermax hatte schon gurkige Serien/Chargen. Ich denke, bei jedem Netzteilhersteller finden wir in der Vergangenheit Gurken.

Die Produkte waren dann ja aber nie wirklich zuerst darauf ausgelegt lange zu halten, sondern das war eher ein Nebeneffekt. Ein Produkt heute für den Endkunden v.a. auf lange Haltbarkeit zu trimmen scheint ja nicht mehr zu lohnen bzw. nur noch für bestimmte Gruppen oder Branchen (siehe oben).

=Floi=

2011-03-12, 17:40:23

ich hatte hier bereits gleiche gedanken!
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=494780&highlight=digital
interessiert hat es damals niemanden... :(

edit
und pro kunde verkauft man auch nicht nur ein einziges exemplar. von der marke würde ich mir immer wieder solch ein netzteil kaufen und es weiterempfehlen. bei einer lebensdauer von ca 10 jahren und einer ausfallwahrscheinlichkeit von 0 in dieser zeit würde ich auch gerne mehr geld hinlegen.

=Floi=

2011-03-12, 23:07:10

Idee?

Ich frage mich schon länger, weshalb nicht mal ein Netzteil Bauer auf die Idee kommt ein Netzteil mit eingebauten PowerLan Adapter zu verkaufen?

power lan ist mit der größte müll den es gibt!

Oberst

2011-03-13, 14:15:25

So etwas würde mir auch gefallen, erstaunlich eigentlich dass bis jetzt dies noch niemand angeboten hat.
Vielleicht geht das ja auch unter "Mutiger Entwickler". ;)
GEIL/Thortech hat doch auch ein Netzteil mit LCD Display, allerdings für den Einbau an die Gehäusefront.

Hallo,
vielleicht mal das Gigabyte OdinGT anschauen. Das habe ich seit ca. 3 Jahren verbaut (inzwischen nicht mehr zu bekommen), das hat eine Überwachung per Software (PowerTuner von Gigabyte oder als Alternativen AIDA64 oder HWMonitor). Da bisher kein anderer Hersteller ähnliches anbieten kann (das GEIL habe ich bisher bei uns noch nicht gesehen) kommt mir auch kein neues Netzteil in's Case.
Leider ist (fast) keiner auf den Zug aufgesprungen, obwohl das Feature durchaus sehr praktisch ist, nicht einmal NVidia hat seine ESA durchgezogen. Corsair (soweit ich das noch richtig im Kopf habe) hat allerdings vor Kurzem was ähnliches angekündigt. Mal schauen, was daraus wird. Für mich etwas unverständlich: Gigabyte bietet zwar immer noch Netzteile an, aber keines mehr mit Überwachung. Wenn man den Chip schon hat, dann kann man den ja auch verbauen. Mit genügend Marketing kann man die Netzteile schon an den Mann bringen. Würde es ein 650W Modell mit 80+ Gold geben, würde ich ohne Weiteres auch 180€ dafür zahlen, alleine wegen dem Chip.

@Topic: Das Seasonic X Fanless dürfte aktuell unter den Standardnetzteilen am nächsten an das Anforderungsprofil hinkommen. Hochwertiger primär ElKo, sekundär allSolid, sehr offener Aufbau (alle Bauteile werden gut von Luftströmung erreicht und das Gehäuse hat auch große Kühlöffnungen). Wer ein Gehäuse mir Überdruck-Kühlung hat (mehr/stärkere Lüfter in's Gehäuse blasend als nach außen blasend), der sorgt auch dafür, dass ein ausreichender Luftstrom durch's Netzteil geht und daher ein Lüfter im Netzteil nicht nötig ist (daher auch nicht ausfallen kann). Idealerweise lässt man daher die Lüfter (möglichst großer Durchmesser, weil man dann niedrige Drehzahlen fahren kann und trotzdem hohen Durchsatz hat) nur rein blasen, so erreicht das Netzteil niedrige Temperaturen.
Zudem ist das Seasonic sehr gut verarbeitet (Lötqualität ist schon fast erschreckend gut) und hat relativ wenige Bauteile (das PCB ist sehr "übersichtlich", kann also wenig ausfallen).
Gruß Oberst.

mAxmUrdErEr

2011-03-13, 16:43:28

Hallo anddill

Es ist ja durchaus möglich ein 11 Jahre altes Netzteil einen modernen Low End Rechner ohne Grafikkarte versorgen zu lassen.
Ist es noch empfehlenswert, aufgrund Entwicklung der Netzteile in den letzten Jahren?

Wie Effizient ist das 11 Jahre alte Netzteil noch? Und wie ist die Stabilität der Spannungen bei fast ausschließlicher Belastung der +12V Leitung und nur schwacher Belastung der
3,3V/
5V Leitung?
So weit ich den Thread verstanden habe, geht es hier um die Zukunft.

In Sachen Effizienz wirds keine Weltsprünge mehr geben. Von 90% auf 92% ist ganz nett aber nicht weltbewegend.
Leistungstechnisch sind auch keine großen Sprünge mehr zu erwarten: Mit 500 Watt hat man Leistung satt, auch in 10 Jahren wird man keine Kilowatt-Netzteile in normale PCs verbauen.
Heute gekaufte Netzteile könnte man problemlos noch in 10 Jahren einsetzen, höchstens passende Adapter könnten fehlen. Anddill hätte gerne sowas und ich kann ihn gut verstehen.

Zephyroth

2011-03-13, 23:44:54

Heute gekaufte Netzteile könnte man problemlos noch in 10 Jahren einsetzen, höchstens passende Adapter könnten fehlen. Anddill hätte gerne sowas und ich kann ihn gut verstehen.

Ja, aber der Aufwand herstellungsmäßig ist nicht zu vernachlässigen. Abgesehen davon, wieviele Leute bauen ihren PC selber zusammen? Sind schon mal nicht viele. Und von diesen wenigen wissen wirklich wie wichtig ein gutes Netzteil ist?

Für alle anderen ist ein Netzteil im PC einfach nur vorhanden und wird beim nächsten Kauf eines Komplettrechners mitgetauscht.

Ich würd' mir auch weniger Wegwerfmentalität wünschen, aber leider verstehe ich, das nur ganz wenige ein wirklich gutes Netzteil zu schätzen wissen. Gottseidank (wie schon geschrieben) spielen die ganzen Umweltgedanken derzeit bei Netzteilen in die genau richtige Richtung. Um hohe Wirkungsgrade zu erzielen sind hochwertige Komponenten (sch on mal langlebig) notwendig. Durch den hohen Wirkungsgrad werden sie aber auch nicht so warm, weshalb sie nochmal länger leben...

So zumindest meine Theorie, gestützt auf meine Erfahrung aus der Praxis (hab' auch schon ein paar Netzteile designt, die meisten über 90% Wirkungsgrad, weil ausgelegt bis +85°C).

Grüße,
Zeph

kruemelmonster

2011-03-14, 09:52:54

Ich will einfach ein solides Netzteil, brauchbarer Effizienz (85+), lange Strippen mit einem vernünftigen Querschnitt (und kein Manaagement-Quatsch) ohne Buzzwörter in der Marketingbeschreibung. Dazu sollte der Lüfter austauschbar sein ohne Geräteöffnung (wenn etwas in meinen Netzteilen bisher ausgefallen ist, dann der Lüfter!). Das Design sollte schlicht sein (die Streben über den Lüftern der aktuellen Serie finde ich häßlich), gerne pulverbeschichtet (in Schwarz oder grau).

Mich interessieren Netzteile der 450 Watt und 700 Watt Klasse. Sachich, schlicht, robust und ehrlich. So stelle ich mir ein ideales Netzteil vor. Kein Leuchten, keine aufgedruckte Leoparden, Trolle oder Schwerter.

Genau danach hab ich auch mal gesucht, ein Wolf im Schafspelz, ein Netzteilgewordener mattschwarzer Dodge Charger RT...und bin bei PC Power&Cooling (http://www.pcpower.com)'s Silencer 610w fündig geworden.

Leider ist nach der Übernahme durch OCZ PCP&C nahezu vollständig (bis auf ein paar Restbestände aus der TurboCool - Reihe) vom deutschen Markt verschwunden, was ich äußerst schade finde. Dieses Engagement zu hochwertigsten Netzteilen ohne von BWL'ern versaute Checklistenwerbung gibt es nur selten.

Stefan@be quiet!

2011-03-14, 16:08:54

Hallo

Zum Kabelmanagment:
Stärkere Netzteile ohne Kabelmanagment werden nicht besonders gut vom Markt angenommen. Entsprechend lohnt es sich kaum, ein solches Produkt anzubieten.

Zur Zukunft:
Was die Zukunft bringen wird, ist ungewiss.
Vielleicht haben wir in 10 Jahren noch Desktop Rechner mit ATX Netzteilen, vielleicht haben wir etwas ganz anderes, wir werden es wohl in 10 Jahren sehen...

Zu Netzteilen mit Hardwaremonitoring:
Für die Realisierung dieser Funktion müssten eigenständige Chips verbaut werden. Was jetzt kommt, könnt ihr euch sicherlich denken ;)
Dazu müsste man auch noch eine Software haben, da es hierfür keinerlei Standards gibt, die es ohne eigene Software ermöglichen, diese Funktion zu realisieren.

StarGoose

2011-03-14, 18:26:01

ja na und?
sry aber wenn es kunden für hundert euro teuere "gamer" netzteile gibt dann wohl auch für solche features
zumal für mein empfinden gerade bei solchen geräten genug marge vorhanden ist ;)

Mainboardmonitoring ist heute auch auf Heim Pcs kein Hexenwerk mehr
selbst Grafikkarten sind damit ausgerüstet.
Und per Usb eingebundene externe Sensor- und Steuersysteme sind auch nix neues mehr
(Mcubed TBalancer z.b.)

das einzige was da fehlt ist einer der anfängt und vor allem mit offenen standards arbeitet und auf den schnittstellen und treibern nicht die Finger hat oder seine Pfründe sichern will
wobei ich die Usb Treiber für alle aktuellen Os als das schwierigste halte
wenn das als Open source freigegeben wird ist eine einbindung in die gängigen Monitoringtool sischerlich nur eine frage der zeit
vor allem wenn es vom hersteller etwas unterstützt wird

leider habe sich ja interne IC2 Bus anschlüße für solche sachen nicht flächendeckend durchgesetzt
bastler docken da externe systeme schonmal an einem speicherriegel an ;)

ROXY

2011-03-26, 01:02:30

in 10 jahren werden viele nur noch eine SSD im rechner haben.
die cpus werden im idle kaum strom benötigen und vollkommen passiv laufen in normalen anwendungen.
laufwerke gehören der vergangenheit an ... dvd/cd medien für software braucht man dank breitbandinternet kaum mehr und die zahl derjenigen welche cd/dvds brennen nimmt auch stetig ab.

einzig für "gamer" wird es zukünftig noch heisse cpus und gpus geben (sofern nicht die next gen konsolen den pc als spieleplattform entgültig vernichten).

be quiet könnte mal tower designen ... was man aktuell so am towermarkt findet ist in keinsterweise durchdacht oder zeitgemäss.

Rhönpaulus

2011-04-04, 14:11:26

alle konsumergeräte werden von den ingenieuren mit selbstzerstörungsmechanismen konstruiert.
das stichwort in der ausbildung lautet "geplante obsoleszenz".
erstmals öffendlich bekannt wurde dieses vorgehen als das phoebus-kartell in den staaten aufgeflogen war.
damals sorgte dieses kartell weltweit für frühzeitig durchbrennende glühbirnen mit nur noch einem bruchteil der damals üblichen lebensdauer.
die von dem kartell damals festgelegten "1000h" gelten bis heute.
das glühbirnen aus der ddr locker die dreifache durchschnittliche lebensdauer hatten und russische teilweise die zehnfache sei nur nebenbei erwähnt.

pc-nt für den konsumerbereich besitzen natürlich ebenfalls eine konstruktiv angestrebte lebensdauer welche den hohen umsatz von der rohstoffgewinnung in den bergwerken bis zur mehrwehrtsteuererhebung beim einzelhändler sicherstellt.
unsere ständig unter dem druck des zusammenbrechens stehende wegwerfindustrie kann ohne steigende umsätze nicht überleben.
es ist ein systematisches problem unserer heutigen wirtschafts und geldordnung.
damit ist die frage geklärt warum trotz stetiger weiterentwicklung die konsumergeräte immer kürzer funktionieren und defekt gehen.

natürlich wäre es kein problem ohne nennenswerte zusätzliche kosten die lebensdauer von pc-nt zu erhöhen.
elektrolytkondensatoren könnten mühelos ein mehrfaches der lebensdauer von heutigen typen erreichen.
den beweis treten baureihen aus den 70ern und 80ern an welche heute noch reihenweise einwandfrei funktionieren.
ein ersatz durch sehr viel teurere und größere mkt-kondensatoren ist überflüssig und aufgrund der begrenzten kapazitätswerte auch nur teilweise möglich.

ich für meinen teil bin froh das sich die fehlersuche und reparatur heutiger geräte im bereich der stromversorgung so leicht gestaltet.
defekte elkos lassen sich im *eingebauten zustand* mit hilfe eines speziellen prüfgerätes schnell und zuverlässig aufspüren.
dabei kann man häufig feststellen das defekte exemplare noch gute kapazitätswerte haben.
mit einem kapazitätsmessgerät sind diese exemplare nicht aufzuspühren zumals sie für die messung vorher ausgebaut werden müssen.

wohin die zukunft geht kann man erahnen wenn man einige patente von intel betrachtet.
intel hat sogenannte microfuses entwickelt und patentieren lassen welche es ermöglichen,hoch integrierte digitale schaltkreise ganz gezielt teilweise oder vollständig und dauerhaft zu deaktivieren bzw. zu zerstören.
das ganze kann timer oder softwaregesteuert erfolgen.
damit erlangt man eine sehr viel flexibelere kontrolle über die nutzbare zeit eines gerätes.
mich graut es jetzt schon vor solchen geräten.

Grivel

2011-04-04, 19:56:45

Jo.

Gibt doch in den USA irgendwo die Glühbirne die jetzt 110 Jahre alt ist und nebenbei lustigerweise 2 Webcams schon überlebt hat :)

hast vollkommen recht, dass ist auch der Grund weshalb ich inzwischen immer weniger kaufe, dafür sehr hochwertiges. Bei PC Komponenten ist das nur schon ein generelles Problem... hier kann man sich fast immer nur zwischen Müll und noch grösserem Müll entscheiden...

DennisO2

2011-04-12, 23:59:00

Was haltet ihr generell davon, Netzteile bei 25°C Raumtemperatur zu spezifizieren?
Dann könnte man z.B. den Lüfter, der in einem Netzteil verbaut wird, etwas schwächer dimensionieren, als wenn man das Netzteil bei 40°C Raumtemperatur spezifiziert.
Ist das jetzt nen Scherz und ich kapiere die Ironie nicht? Naja, für alle Fälle mal Contra geben :D :

Zum einen sehe ich den Grund nicht. Mein BQ!-NT ist flüsterleise, auch bei hoher Last und Temps.

Zum anderen wäre das Teil bei mir aber auch recht schnell Schrott. Ich zocke quasi in einer Sauna. Mein Computerzimmer hat ca. 10m² freie Fläche, also ca. 30m³ Luft.
Ich hab drei große Monitore (Eyefinity) (250W), ne 6970 (300W), nen Phenom II X4 @ 4 Ghz (150W) diverse Festplatten, etc. Insgesamt macht das grob 800W Heizleistung!
Selbst im kältesten Winter komme ich mit meinem Equipment nach zwei Stunden zocken auf 20 Grad (bei Starttemperatur 16 Grad). Zur Zeit habe ich hier 25 Grad und dabei surfe ich nur. Wenn ich im Sommer am zocken bin, dann locker bei 30-35°C und oft nur in Unterhose :D .
Wenn nen Kollege vorbeikommt und wir über LAN an zwei Rechnern zocken, dann gehen die Temps noch etwas schneller hoch.

Den Abstieg von 40°C auf 35°C würd ich ja noch mitmachen, aber tiefer bitte nicht.
Ich bin vielleicht ein leichter Extremfall, aber ich denke, grad im Sommer sollten auch bei anderen 30°C locker drin sein.

Zu Netzteilen der Zukunft:
Sorry, BQ!, aber ich möchte ne Brennstoffzelle ;D . Dazu dann nen schön großer Wasserstofftank daneben und alle halbe Stunde mit der Fußpumpe mal wieder nen Liter nachlegen. Durch das anfallende Wasser hab ich gleich noch was zu trinken dazu.
Alternativ "Recycle" ich Biblis A und komme mit ein paar Gramm Plutonium einige Jahre weit :freak: .

Stefan@be quiet!

2011-04-20, 10:48:59

Ist das jetzt nen Scherz und ich kapiere die Ironie nicht? Naja, für alle Fälle mal Contra geben :D
Nein, das ist nur eine allgemeine Frage, die darauf zielt, andere Meinungen einzuholen ;)

Den Abstieg von 40°C auf 35°C würd ich ja noch mitmachen, aber tiefer bitte nicht.
Ich bin vielleicht ein leichter Extremfall, aber ich denke, grad im Sommer sollten auch bei anderen 30°C locker drin sein.
Das klingt relativ unschön, zumindest für die den Rechner bedienende Person.

Wie hälst du das nur aus?

Zu Netzteilen der Zukunft:
Sorry, BQ!, aber ich möchte ne Brennstoffzelle ;D . Dazu dann nen schön großer Wasserstofftank daneben und alle halbe Stunde mit der Fußpumpe mal wieder nen Liter nachlegen. Durch das anfallende Wasser hab ich gleich noch was zu trinken dazu.
Alternativ "Recycle" ich Biblis A und komme mit ein paar Gramm Plutonium einige Jahre weit :freak: .
Die Idee ist interessant.
Leider gibt es noch so ein paar Problemchen mit dem Wasserstoff z.B. dass es sehr leicht brennbar ist, was nicht so schön sein kann (wie im Falle der Hindenburg), auch die Erzeugung ist nicht so ganz trivial...

DennisO2

2011-04-26, 17:22:57

Das klingt relativ unschön, zumindest für die den Rechner bedienende Person.

Wie hälst du das nur aus?

Ganz einfach: Mit kalten Getränken und schwitzend *g*.
Zum Teil muss ich aber wirklich kurze Pausen machen um mal durchzulüften. Das funktioniert aber natürlich nur sehr schlecht bei Außentemperaturen über 30 Grad.
Möchte nicht wissen, wie das noch wäre, wenn ich auf der Sonnenseite sitzen würd.

Was hat denn der Rest hier so für Zock-Raum-Temperaturen.

Grivel

2011-04-28, 20:54:34

Andidill es gibt durchaus noch Firmen die dir ein Netzteil mit extremer Lebensdauer anbieten, diese sind sogar in der Regel"Made in Germany"(Bspw. Engelking, Bicker).
Gerade Engelking und Bicker kann ich dir garantieren bieten unglaubliche Qualität. Seit Jahren Nutzer davon... Nts von denen können sogar ne GTX 460 mit Athlon X4625 ohne Probleme mit 14Ampere auf 12V versorgen.

China Scheiss bei wichtigen Geräten zu verbauen ist mehr als gefährlich.

edit: Bicker stimmt nicht zu 100% - die produzieren wohl teilweise inzwischen in Taiwan...

Gast

2011-07-24, 12:36:44

FeuerHoden

2011-09-11, 02:55:19

Wie oft hab ich schon jemanden sagen hören 'Das langt für die nächsten 10 Jahre' :D

Das Problem am Markt für langlebige Netzteile ist dass es keine Zertifizierung für die Langlebigkeit eines Netzteils gibt. Die Effizienz von Netzteilen wurde hier und da mal in Reviews erwähnt aber ein Kaufargument wurde die Effizienz erst als es dafür eine Zertifizierung und ein Marketing-Schlagwort gab.
Soll doch mal ein Netzteilhersteller eines seiner Produkte hernehmen das 2-3 Jahre Garantie hat und Komponenten verbauen mit denen er 10 Jahre Garantie geben kann. Wieviel teurer wäre das dann? Das Zweifache? Das Vierfache? Und wenn man sowas in Großserie produziert?
Ich denke die Hersteller machen sowas nicht weil sie Angst haben den Markt einmal für eine lange Zeit zu sättigen und langfristig keinen Gewinn mehr zu machen. Ich denke aber dass das 'Verfallsdatum' eines langlebigen Netzteils von der übrigen Hardware bestimmt wird und sich der Kunde lange vor dem Ablauf der Garantie nach einem neuen Netzteil umsieht weil ihm das Adapter-Gedöhns auf die Nerven geht oder es irgendein neues Killerfeature gibt.
Auch neue Stecker wo keine Adapter helfen (16V Anschluss?) würden den Kauf eines neuen Netzteils unabdingbar machen. Der Hersteller verkauft also ein Netzteil für einen 10jährigen Preis und hat aber nach 5 Jahren den Kunden wieder an der Angel, der Hersteller hätte also langfristig eher keinen Verlust.
Es braucht aber auf jeden Fall ein Logo auf der Verpackung woran der Kunde sofort erkennt für welche Laufzeit das Netzteil minimal Zertifiziert ist. Dann kann sich der Kunde entscheiden 'Kaufe ich ein 3jähriges um 30€ oder ein 10jähriges um 90€/120€/200€?
Und wegen dem Lüfter... Warum gehen Lüfter eigentlich kaputt? Weil sich das Schmiermittel verflüchtigt? Öl? Da lässt sich doch was machen, sonstige Elektromotoren laufen generell länger als 10 Jahre. Eigentlich gilt der Elektromotor ja quasi als unkaputtbar. Und was is mit den Motoren in Festplatten? Die müssen Schwerstarbeit verrichten und bisher sind mir sehr viel mehr Lüfter gestorben als Festplatten. Und bei 33€ Plattenpreis kann der Motor darin nicht so viel aus machen, zumal der ja 6x so schnell tourt und bei den für 24 Stunden-Betrieb ausgelegt SCSI Platten sogar 10x oder 15x so schnell.

Oder wie wäre es mit einem Netzteil in halber Bauhöhe wovon man zwei Redundant zusammenschalten kann? Ich hätte gern ein redundantes Netzteil für meinen kleinen Server gekauft, aber die Gehäuse die für zwei Netzteile oder ein Doppelstöckiges Netzteil geeignet sind und meine anderen Erwartungen erfüllen kosten ein Vermögen.

Stefan@be quiet!

2011-09-11, 11:32:02

Wie oft hab ich schon jemanden sagen hören 'Das langt für die nächsten 10 Jahre' :D

Das Problem am Markt für langlebige Netzteile ist dass es keine Zertifizierung für die Langlebigkeit eines Netzteils gibt. Die Effizienz von Netzteilen wurde hier und da mal in Reviews erwähnt aber ein Kaufargument wurde die Effizienz erst als es dafür eine Zertifizierung und ein Marketing-Schlagwort gab.
Soll doch mal ein Netzteilhersteller eines seiner Produkte hernehmen das 2-3 Jahre Garantie hat und Komponenten verbauen mit denen er 10 Jahre Garantie geben kann. Wieviel teurer wäre das dann? Das Zweifache? Das Vierfache? Und wenn man sowas in Großserie produziert?
Ich denke die Hersteller machen sowas nicht weil sie Angst haben den Markt einmal für eine lange Zeit zu sättigen und langfristig keinen Gewinn mehr zu machen.
Der doppelte Preis kommt ungefähr hin. Das Problem bei einem wirklich auf Langlebigkeit ausgelegtem Gerät ist und bleibt der Preis. Ist der Preis für ein Gerät in einem bestimmten Segment zu hoch, kauft es niemand mehr...

Das ist das eigentliche Problem :(
Wenn man das Nonplus Ultra machen könnte und nicht so sehr auf den Preis achten müsste, wäre das ja alles kein Problem, leider funktioniert der Markt so aber nicht.

Und wegen dem Lüfter... Warum gehen Lüfter eigentlich kaputt? Weil sich das Schmiermittel verflüchtigt? Öl? Da lässt sich doch was machen, sonstige Elektromotoren laufen generell länger als 10 Jahre.
Ja, unter anderem. Aber dagegen gibt es ja FDB Lager, die deutlich länger halten als ein normales Gleitlager. Oder aber Kugellager, bei denen es aber einige Nebengeräusche gibt, bauartbedingt.

Es hängt halt grundsätzlich davon ab, wieviel jemand für einen Lüfter bezahlen möchte...

Oder wie wäre es mit einem Netzteil in halber Bauhöhe wovon man zwei Redundant zusammenschalten kann? Ich hätte gern ein redundantes Netzteil für meinen kleinen Server gekauft, aber die Gehäuse die für zwei Netzteile oder ein Doppelstöckiges Netzteil geeignet sind und meine anderen Erwartungen erfüllen kosten ein Vermögen.
Das würde bei uns nicht anders sein, bezüglich des Preises ;)
Zumal wir uns hier auf komplettes Neuland begeben würden...

FeuerHoden

2011-09-11, 11:37:51

Das würde bei uns nicht anders sein, bezüglich des Preises ;)
Zumal wir uns hier auf komplettes Neuland begeben würden...

Wer als erster ein neues Marktsegment erschließt, dominiert dieses auch. ;)
Es bliebe dann für mich dass ich nicht das Gehäuse ebenfalls neu kaufen müsste sondern nur das Netzteil, was den Budgetrahmen fürs Netzteil wieder vergrößtert.

Der doppelte Preis kommt ungefähr hin. Das Problem bei einem wirklich auf Langlebigkeit ausgelegtem Gerät ist und bleibt der Preis. Ist der Preis für ein Gerät in einem bestimmten Segment zu hoch, kauft es niemand mehr...

Und ich sage gebt uns eine Zertifizierung der man vertrauen kann dass das Netzteil wirklich +10 Jahre hält so wie es jetzt Zertifizierungen gibt denen man vertrauen kann dass ein Netzteil einen Wirkungsgrad von +80% hat. Das hat vor ein paar Jahren auch noch niemanden interessiert und heute rechne ich mir aus für wieviel Effizienz ich bei welchem Stromverbrauch wieviel mehr Geld auszugeben bereit bin und ich habe mich zuletzt für das Jumper 300G entschieden. Ein 67€ Netzteil zu kaufen weil es sich 'rentiert' diesen Gedankengang gab es vor ein paar Jahren noch überhaupt nicht. Mit einer Mindestlaufzeitzertifizierung stelle ich mir das ähnlich vor. Es muss halt der psychologische Anreiz da sein, dh. es darf nicht genau das doppelte kosten sondern etwas weniger. ;)

Spirou

2011-09-11, 15:36:59

Also meine Lüfter halten üblicherweise genau so lange, wie den Herstellerangaben und ihrem Preis entsprechend zu erwarten ist. D. h. Standardware etwa 25.000 Stunden, Qualitätsware das Doppelte. Ich leg mir demnächst den Aufruf der Seite zum Nachbestellen in den Taskplaner, so zuverlässig ist das.

=Floi=

2011-09-11, 16:04:55

Das Problem bei einem wirklich auf Langlebigkeit ausgelegtem Gerät ist und bleibt der Preis.

ich halte dagegen. bei euch ist es ein problem. andere schaffen es auch problemlos und andere (OEM) pcs laufen quasi 24/7 und zicken auch nicht rum. :eek:
mein billiges tagan ~35€ netzteil vom tevi hällt auch schon über 15000 stunden und läuft noch immer problemlos.

FeuerHoden

2011-09-11, 17:07:55

15.000 Stunden sind im 24/7 Betrieb 1,7 Jahre, das ist sogar noch innerhalb der Garantie. ;)

Spirou

2011-09-11, 21:19:38

Meine letzten beiden NTs waren Billigware mit sehr schlechter Effizienz, leichten Schwächen bei der Stabilität gegen starke Lastschwankungen, und deutlicher Unterschreitung der Nominalwerte. Beide waren je drei Jahre 24/7 im Betrieb ohne auszufallen.

Ich habe inzw. ein BQT P9 750 bestellt, wobei ich annehme, das ist leistungsmäßig Overkill für meine Ausstattung der nächsten drei Jahre, aber was weiß ich, was ich mir einbauen werde. Die Anschaffungskosten hole ich voraussichtlich innerhalb eines Jahres über die gesteigerte Effizienz rein. Ich erwarte, daß das Gerät diese Zeit ebenso anstandslos durchhält, falle aber auch nicht in Ohnmacht, wenn das nicht der Fall sein sollte, weil Ausfälle bei allen technischen Geräten immer mal vorkommen. Erwarten tue ich dennoch, daß ich einige Jahre davon verschont werde.

Dass PC-Komponenten nach zehn Jahren noch laufen, ist eigentlich auch Overkill, wenn man bedenkt, daß heute jede Hardware von vor zehn Jahren mit aktuellen Komponenten inkompatibel ist. Dass ein Lüfter zehn Jahre lang halten könnte, schliesse ich aus.