100Hz-Modus lässt Filme "billig" wirken [Archiv]

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King Rollo

2011-03-10, 10:00:59

Hallo zusammen,

seit Kurzem habe ich einen neuen 40'' großen LED-TV von Samsung, natürlich auch mit 100Hz-Feature. Vorher hatte ich einen 32'' großen LCD-TV von LG ohne 100Hz.

Interessant finde ich nun, dass viele Filme oder auch Serien, mit 100Hz irgendwie "billig" wirken, so als wäre mit einer kleinen Privatkamera eine Billig-Soap gedreht wurden. Ohne die 100Hz sieht man jedoch gerade bei schnellen Bewegungen oder Kameraschwenks ein deutliches Ruckeln.

Woran liegt das? Empfinde nur ich das so?

san.salvador

2011-03-10, 10:07:33

Das ist so. Soaps werden halt so gedreht, wie dir dein TV die Filme hinpfuscht.

Andi_669

2011-03-10, 10:08:09

das ist ein Bekanntes Problem, nennt sich Soap Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Soap-Opera-Effekt), :redface:
Der Soap-Opera-Effekt entsteht durch Zwischenbildberechnung bei der Filmwiedergabe und bezeichnet eine deutliche Abhebung sich bewegender Schauspieler und Gegenstände vom Hintergrund.

Sven77

2011-03-10, 10:16:18

Man sollte dazu erwähnen, das eine hohe Framerate allgemein Filme billig aussehen lässt, egal ob zwischenberechnet oder gefilmt..

Gast

2011-03-10, 11:33:41

Meiner Ansicht nach aber auch nur, weil "wir" es von "früher" nur so kennen.

Würden Filmaufnahmen schon seit Anbeginn mit 100 oder 120 Frames/s gedreht werden, würde es vermutlich keinem auffallen.

Ich persönlich finde es sogar sehr angenehm. Kinofilme mit 24 Frames/s empfinde ich (besonders bei schnellen Bewegungen und Schenks) als ruckelig.

Sven77

2011-03-10, 11:37:16

Das hat nichtmal was mit 24fps zu tun, sondern wie diese gefilmt werden.. auch mit 24fps bekommt man den Videolook hin

BlackZed

2011-03-10, 14:13:59

Ich hatte früher einen LOEWE-Röhren-TV mit 100 Hz, da hat man diesen Effekt nur gesehen, wenn man eine bestimmte Funktion hinzugeschaltet hat, die Zwischenbilder digital hinzurechnete. "Der Soldat James Ryan" sah dann aus wie eine Fernsehdoku :biggrin:

Bei 100 Hz werden aber in der Regel keine Zwischenbilder berechnet, nur die Bildwiederholfrequenz verdoppelt. Also zweimal das gleiche Bild gesendet....muss also IMHO eine andere Ursache bei dem Fernseher haben :confused:

Sven77

2011-03-10, 14:15:55

Bei 100 Hz werden aber in der Regel keine Zwischenbilder berechnet, nur die Bildwiederholfrequenz verdoppelt. Also zweimal das gleiche Bild gesendet....muss also IMHO eine andere Ursache bei dem Fernseher haben :confused:

Das war bei Röhren der Fall.. die Problematik ist bei Flachbildschirmen ganz anders gelagert ;)

Sailor Moon

2011-03-11, 01:16:29

Bei 100 Hz werden aber in der Regel keine Zwischenbilder berechnet, nur die Bildwiederholfrequenz verdoppelt.
Es gab gegen Ende der Ära auch CRTs mit DNM.

Gruß

Denis

Spasstiger

2011-03-11, 01:48:23

Man sollte dazu erwähnen, das eine hohe Framerate allgemein Filme billig aussehen lässt, egal ob zwischenberechnet oder gefilmt..
Stimmt nicht. Wenn du gleich lange belichtest wie bei einem Kinofilm, dann sieht das auch bei 100 Hz nicht billig aus.

dllfreak2001

2011-03-11, 08:51:25

Ich kenne diesen Effekt und finde ihn wirklich schlecht.
Bei schnellen Bewegungen wirkt das Bild dann extrem ruckelig und ansonsten sieht es billig aus.
Ähnlich sieht es auch bei 3D-Filmen auf Heimanlagen aus.

Sven77

2011-03-11, 08:54:44

Stimmt nicht. Wenn du gleich lange belichtest wie bei einem Kinofilm, dann sieht das auch bei 100 Hz nicht billig aus.

Billig nicht, aber anders... also nicht wie Kino. Plus hat man das Problem bei zu geringen Belichtungszeiten das Teile des Bilds flimmern können..(bei 100Hz nicht, aber bei den vorgeschlagenen 48Hz fürs Kino).. nur wo und wer filmt mit 100fps?

FlashBFE

2011-03-11, 09:38:47

Die alten Filmkameras hatten ja eine Drehblende, die 50% der Drehung geöffnet hatte und bei der während der Dunkelphase den Film weitertransportiert wurde. Das ergibt die spezielle Mischung aus einerseits Bewegungsunschärfe über 1/48s und leichtem Ruckeln durch die Dunkelzeiten, in denen das Bild nicht belichtet wird.

Ich weiß nur nicht, wie das moderne Digitalkameras machen bzw. wie die Kameraleute das einstellen. Wenn sie über die volle Bildzeit belichten (1/24s), dürfte man kaum noch ein Ruckeln merken, andererseits wären die Bewegungsszenen doppelt so unscharf. Vielleicht simulieren sie also genauso die alte Belichtungszeit.

Ich bin aber auch der Meinung, dass es mal langsam Zeit für mehr wird. In Japan wurde ja vor einer Weile schonmal der Nachfolger von HD angekündigt und da war die Rede davon, dass auch Kinofilme in 60Hz gedreht werden sollten. Dann könnte man endlich die ganzen Zwischenbildberechner wieder weg lassen, denn die sind speziell für Kinofilme eher Verschlimmerer als Verbesserer.

Sven77

2011-03-11, 10:27:44

Die alten Filmkameras hatten ja eine Drehblende, die 50% der Drehung geöffnet hatte und bei der während der Dunkelphase den Film weitertransportiert wurde. Das ergibt die spezielle Mischung aus einerseits Bewegungsunschärfe über 1/48s und leichtem Ruckeln durch die Dunkelzeiten, in denen das Bild nicht belichtet wird.

Ich weiß nur nicht, wie das moderne Digitalkameras machen bzw. wie die Kameraleute das einstellen. Wenn sie über die volle Bildzeit belichten (1/24s), dürfte man kaum noch ein Ruckeln merken, andererseits wären die Bewegungsszenen doppelt so unscharf. Vielleicht simulieren sie also genauso die alte Belichtungszeit.

Moderne Digitalfilm(!)kameras können exakt das simulieren, und das macht man auch. Ausnahmen sind Filme wie Collateral, Miami Vice und Public Enemies von Michael Mann, der den Videolook als Stilmittel benutzt.. Die Arri Digikameras simulieren die Umlaufblende nicht nur, sie haben noch eine (was sie auch unglaublich teuer macht, 100K aufwärts)..

Wenn bei 24fps ein Film über die volle 1/24s belichtet wird ist das Ergebnis absolut smooth.. natürlich nimmt die Bewegungsunschärfe zu, aber auch bei einer höheren Bildfrequenz neigt das Auge dazu irgendwann Bewegungen nur noch schemenhaft wahrzunehmen...

hmx

2011-03-11, 12:33:06

Billig nicht, aber anders... also nicht wie Kino. Plus hat man das Problem bei zu geringen Belichtungszeiten das Teile des Bilds flimmern können..(bei 100Hz nicht, aber bei den vorgeschlagenen 48Hz fürs Kino).. nur wo und wer filmt mit 100fps?

Wieso? Man kann doch einfach auch die Belichtungszeit entsprechend bei 48 fps anpassen (halbieren).
Bei Sportübertragungen funktioniert das ja auch und bei Actionfilmen wäre das meiner Meinung nach sehr hilfreich, einfach wegen der schnellen Bewegungen. Bei 24 fps sind die dann entweder unscharf der ruckelig. Bei 24 fps müsste man mit entsprechender Belichtungszeit bei gleicher Schärfe ein wesentlich flüssigeres Bild hinbekommen.

Moderne Digitalfilm(!)kameras können exakt das simulieren, und das macht man auch. Ausnahmen sind Filme wie Collateral, Miami Vice und Public Enemies von Michael Mann, der den Videolook als Stilmittel benutzt.. Die Arri Digikameras simulieren die Umlaufblende nicht nur, sie haben noch eine (was sie auch unglaublich teuer macht, 100K aufwärts)..

Wenn bei 24fps ein Film über die volle 1/24s belichtet wird ist das Ergebnis absolut smooth.. natürlich nimmt die Bewegungsunschärfe zu, aber auch bei einer höheren Bildfrequenz neigt das Auge dazu irgendwann Bewegungen nur noch schemenhaft wahrzunehmen...

So lange aber keine echten 24 fps auf der Bluray/whatever sind ist das aber immer noch der selbe Kompromiss aus Schärfe und "Flüssigkeit". Wenn man das einfach simulieren könnte, dann könnte man ja Filme auch mit 5 fps aufzeichnen und dann per Shutter entsprechend der Videolook simulieren. Das wird aber wohl nicht so gut aussehen bzw total unscharf sein, wenn es denn flüssig aussehen soll.

Wenn bei 24fps ein Film über die volle 1/24s belichtet wird ist das Ergebnis absolut smooth.. natürlich nimmt die Bewegungsunschärfe zu, aber auch bei einer höheren Bildfrequenz neigt das Auge dazu irgendwann Bewegungen nur noch schemenhaft wahrzunehmen...

Aber eben auch unscharf. Bei schnellen Actionfilmen macht es einen Unterschied. Fussball würde zB mit 24p auch bei 1/24 Sekunde grausam aussehen bei Schwenks, wenn auch flüssig. Warum nicht einfach 48 fps über 1/48s belichtet?

Sven77

2011-03-11, 12:43:42

Wieso? Man kann doch einfach auch die Belichtungszeit entsprechend bei 48 fps anpassen (halbieren).
Bei Sportübertragungen funktioniert das ja auch und bei Actionfilmen wäre das meiner Meinung nach sehr hilfreich, einfach wegen der schnellen Bewegungen. Bei 24 fps sind die dann entweder unscharf der ruckelig. Bei 24 fps müsste man mit entsprechender Belichtungszeit bei gleicher Schärfe ein wesentlich flüssigeres Bild hinbekommen.

Nein, bei 48fps nimmt man kein Ruckeln dafür ein Flimmern wahr.. es ist unangenehm. Sportübertragungen werden immer wie Video belichtet, es gibt auch keinen Grund dies nicht zu tun.. warum sollte man zeitlich Auflösung wegwerfen, die Bewegungsunschärfe ist bei 50p sowieso nicht mehr mit dem Auge zu erkennen (auch ein tombman sieht das nicht, kann er behaupten was er will, dem stehen empirische Untersuchungen gegenüber).

50hz ist im Prinzip eine ganz fiese Frequenz für das Auge, da man bewusst keine Frames mehr unterscheiden kann, aber das Gehirn trotzdem merkt, das es keine flüssige Bewegung ist.. auch ein Grund warum ein Frame im Kino immer 3x auf die Leinwand beleuchtet wird, als mit 72Hz.. sonst würde man übelst Kopfschmerzen bekommen..

Aber eben auch unscharf. Bei schnellen Actionfilmen macht es einen Unterschied. Fussball würde zB mit 24p auch bei 1/24 Sekunde grausam aussehen bei Schwenks, wenn auch flüssig. Warum nicht einfach 48 fps über 1/48s belichtet?

Weil es eben nicht mehr wie Kino aussieht.. ausserdem werden immer noch 90% aller Produktionen auf 35mm gedreht, da wären 48fps eine deutliche Kostensteigerung. Auch die Kosten in der Postproduktion(inzwischen Kostenfaktor Nr.1) würden immens steigen.

Auch die Akzeptanz fehlt, Public Enemies und Miami Vice sah vielen Leuten zu billig aus (auch hier im Forum), obwohl komplett ohne 24p Ruckeln..

Ich will die 24p nicht verteidigen, nur ist es eben so das es nicht so einfach ist wie sich manche vorstellen mehr fps im Kino einzuführen. Es gibt aber Filme wo es dringend nötig wäre, Avatar war so ein Beispiel..

hmx

2011-03-11, 13:31:19

Weil es eben nicht mehr wie Kino aussieht.. ausserdem werden immer noch 90% aller Produktionen auf 35mm gedreht, da wären 48fps eine deutliche Kostensteigerung. Auch die Kosten in der Postproduktion(inzwischen Kostenfaktor Nr.1) würden immens steigen.

Auch die Akzeptanz fehlt, Public Enemies und Miami Vice sah vielen Leuten zu billig aus (auch hier im Forum), obwohl komplett ohne 24p Ruckeln..

Ich will die 24p nicht verteidigen, nur ist es eben so das es nicht so einfach ist wie sich manche vorstellen mehr fps im Kino einzuführen. Es gibt aber Filme wo es dringend nötig wäre, Avatar war so ein Beispiel..

Das ist schade, der Mensch ist eben ein Gewohnheitstier. Ich finde es teilweise aber störend, insbesondere wenn so belichtet wird, dass die Filme sogar ruckeln.
Auch bei Stereoskopie wäre ein wenig mehr zeitliche Auflösung gut gewesen, damit man noch mehr das Gefühl hat, dass sich wirklich alles vor einem abspielt.

Sven77

2011-03-11, 13:35:49

Auch bei Stereoskopie wäre ein wenig mehr zeitliche Auflösung gut gewesen, damit man noch mehr das Gefühl hat, dass sich wirklich alles vor einem abspielt.

Deswegen habe ich Avatar als Beispiel gebracht.. Stereoskopie und Motion Blur vertragen sich ganz schlecht, weswegen Avatar in vielen Szenen deutlich geruckelt hat. Für solche Titel ist es sicherlich wünschenswert das die Technik sich weiterentwickelt. Im Moment sind das aber noch zu wenige, und 3D leidet imho unter noch ganz anderen Problemen wie der miese Kontrast verursacht durch die Brillen..

Gast

2011-03-13, 11:46:20

James Cameron wollte ja auch in 48p drehen.

Wurde aber abgelehnt, da sonst der teuerste Film noch teurer geworden wäre.

nagus

2011-03-13, 20:56:40

ist ne reine gewohnheitssache.... hatte anfangs auch "probleme" damit aber nach ein paar tagen hab ich mich daran gewöhnt und finde es jetzt unverzichtbar... alles andere ruckelt nur noch ;)

rbt

2011-03-14, 10:22:51

RainingBlood

2011-03-14, 11:22:22

also bisher hatte ich diverse Fernseher von Samsung und Philips da. Da war die Zwischenbildberechnung ein No-Go, egal in welcher Einstellung. Umso überraschter war ich, als ich einen günstigen 32" Panasonic in Betrieb genommen habe. Da macht es das Bild i.d.R. immer besser, nur einige wenige Szenen wirken "zu" flüssig. Die Technik scheint panasonic am besten im Griff zu haben.

BlackZed

2011-03-14, 12:20:44

Es gab gegen Ende der Ära auch CRTs mit DNM.

Gruß

Denis

Stimmt, den Effekt hab ich ja beschrieben. Der LOEWE hatte DNM :wink:

Tomi

2011-03-14, 12:44:28

Ja den mistigen Soap Effekt kenne ich auch. Daher läuft mein LCD mit normalen 100Hz ohne Zwischenbilder und alles was da im Bildmenü rumkriecht ist aus. Schon absurd dass man fast alles abschalten muss, um das beste Bild zu haben, wo doch die angeblichen Verbesserer alles besser machen sollen.

Den Soap Look + Pixelauren um bewegte Objekte hatte ich auch schon vor 10 Jahren bei Philips und LOEWE mit Digital Natural Motion in den Röhren. Heute 10 Jahre später sind sie immer noch in voller Ausprägung da. Was machen eigentlich die Ingenieure in den Entwicklungsabteilungen? ;)

NameLessLameNess

2011-03-14, 12:53:13

Was machen eigentlich die Ingenieure in den Entwicklungsabteilungen? ;)
Die müssen da nicht viel verändern. Das erledigt dann die Marketingabteilung mit einer neuen Ultra Super Clear Flow Liquid Motion-Bezeichnung.

Phantom1

2011-03-14, 13:52:56

Daher läuft mein LCD mit normalen 100Hz ohne Zwischenbilder
100hz ohne zwischenbildberechnung ist sinnlos, würde keinerlei vorteile bringen. In wirklichkeit wird dein LCD jetzt mit normalen 50hz arbeiten.

Tomi

2011-03-14, 14:02:55

Ja es sind 50Hz. Hab mich vertan. Aber so hab ich das für mich optisch beste Bild und das "sample&hold" ruckeln nehme ich lieber in Kauf als Soap Look + Pixelauren.

-Saphrex-

2011-03-14, 16:46:46

50hz ist im Prinzip eine ganz fiese Frequenz für das Auge, da man bewusst keine Frames mehr unterscheiden kann, aber das Gehirn trotzdem merkt, das es keine flüssige Bewegung ist.. auch ein Grund warum ein Frame im Kino immer 3x auf die Leinwand beleuchtet wird, als mit 72Hz.. sonst würde man übelst Kopfschmerzen bekommen..

Genau genommen nur 2x. Die Rotationsblende macht genau zwei Umdrehungen, bevor das Malteser-Kreuz den Film weiter transportiert.

Weil es eben nicht mehr wie Kino aussieht.. ausserdem werden immer noch 90% aller Produktionen auf 35mm gedreht, da wären 48fps eine deutliche Kostensteigerung. Auch die Kosten in der Postproduktion(inzwischen Kostenfaktor Nr.1) würden immens steigen.

Stimmt, die 35mm Rollen sind schon groß und schwer genug. Technisch ist die Laufgeschwindigkeit für die Maschine kein Problem, es ist eher die Filmlänge und die damit verbundenen Kosten.

Auch die Akzeptanz fehlt, Public Enemies und Miami Vice sah vielen Leuten zu billig aus (auch hier im Forum), obwohl komplett ohne 24p Ruckeln.

Ja, da haben sich einige Leute im Kino beschwert. Ich hab den Film PE nur aus diesem Grund nicht angesehen.

Ich will die 24p nicht verteidigen, nur ist es eben so das es nicht so einfach ist wie sich manche vorstellen mehr fps im Kino einzuführen. Es gibt aber Filme wo es dringend nötig wäre, Avatar war so ein Beispiel..
Vor allem bei 3D Filmen halte ich das für notwendig.

hmx

2011-03-14, 18:23:45

NameLessLameNess

2011-03-14, 20:53:59

An diesen Billigeffekt gewöhnt man sich irgendwie nach ner Zeit. Dann wirkts nicht mehr billig. Man ist einfach zu sehr dran gewöhnt.

nggalai

2011-03-15, 05:56:49

Ah, danke für diesen Thread! Wir hatten uns schon gewundert, ob der neue Samsung DOA ist, weil das Bild dermaßen … seifenoprig wirkt. Heute mal ausprobieren. :)

Gwaihir

2011-03-15, 13:12:12

Schalt mal Motion Plus AUS.

Wollte ich gerade auch schreiben... das was Du da siehst hat nichts mit 100Hz zutun, sondern mit dieser werbeträchtigen-achso-tollen Verschönerungsfunktion. Dabei werden die Frames irgendwie flüssiger dargestellt als sie es normalerweise sind. Hatte ich bei meinem Panasonic Plasma auch standardmäßig drin und habe es sofort ausgeschaltet, weil ich diesen Effekt überhaupt nicht mag.

MarcWessels

2011-03-16, 17:09:30

An diesen Billigeffekt gewöhnt man sich irgendwie nach ner Zeit. Dann wirkts nicht mehr billig. Man ist einfach zu sehr dran gewöhnt.Nope. Es liegt an der Technik selbst. Diese wirkt zeitrafferartig, von Flimmerartefakten und ähnlichem mal ganz zu schweigen.

Wer Kinofilme freiwillig mit Soapeffekt guckt, zoomt wohl auch seine Cinemascopefilme kaputt.

Hatte ich bei meinem Panasonic Plasma auch standardmäßig drin und habe es sofort ausgeschaltet, weil ich diesen Effekt überhaupt nicht mag.Die Panasonic-Plasmas des Jahres 2009 hatten eine IFC-Funktion ohne Soapeffekt, da dort einfach nur die Schärfe von Kameraschwenks erhöht wurde, ohne Zwischenbilder zu errechnen.

2010 hat man das seltsamerweise aufgegeben, wie es jetzt 2011 aussehen wird, muss man abwarten.

Steel

2011-03-16, 18:50:46

Also ich habe bei BluRays meinen Ferseher auf 24p eingestellt und keinerlei Zwischenbildverschlechterer. Bei normalem TV fällt es nicht auf, macht dort aber eigentlich keinen Sinn. Einzig bei DVDs könnte es Sinn machen. Ich habs bei mir aber im Cinema Modus immer komplett deaktiviert. Ich kann eigentlich nur bei DVDs einen positiven Effekt sehen, imo ist das Thema ein Medienhype um ein Feature was kaum Jemand braucht.

hagge hat es mal sehr treffend erklärt:

Vielleicht sollte man sich kurz darüber klar werden, für was die 100Hz oder 200Hz eigentlich sind. Ich hol mal etwas aus, damit es möglichst für alle verständlich wird.

Bewegungsflüssigkeit und Flimmern
Fernsehen gibt ja bewegte Bilder wieder, die aus schnell abfolgenden Einzelbildern bestehen. So ab 16 bis 20 Bildern pro Sekunde empfindet der Mensch die Abfolge als flüssig und erkennt nicht mehr die einzelnen Bilder. Darum ist man mit den 24 Bildern pro Sekunde, die ein Kinofilm hat, schon halbwegs auf der sicheren Seite. (Ob das nun tatsächlich ausreicht oder nicht, darüber will ich hier an der Stelle bitte nicht diskutieren, das ist ein anderes Thema.)

Jetzt gab es aber bisher bei der Filmwiedergabe ein Problem: das Bild wurde zwischenzeitlich dunkel. Beim Filmprojektor wird kurz abgedunkelt, während der Film zum nächsten Bild weitertransportiert wird, und beim Röhrenfernseher regt ein Elektronenstrahl zeilenweise einen Phosphor an, der dann kurz aufleuchtet und danach aber wieder schnell dunkel wird. Das heißt das Bild wird hell-dunkel-hell-dunkel, kurz es flimmert. Beim Flimmern kann der Mensch aber weitaus höhere Frequenzen noch wahrnehmen. 24Hz, also 24 mal Hell-Dunkel-Wechsel, sind unerträglich. Richtung 50Hz wird es langsam ganz gut, ist aber immer noch wahrnehmbar. Je höher desto besser. Deswegen wird ein Bild im Kino dreimal belichtet (Bild hell, dunkel, hell, dunkel, hell, dunkel und dann erst Filmtransport zum nächsten Bild), um so 72Hz Flimmerfrequenz zu erzeugen.

Beim Fernsehen wurde das durch Halbbilder gelöst, das heißt das Bild wird in zwei Hälften zerlegt, aber nicht obere und untere Bildhälfte, sondern gerade und ungerade Bildzeilen. Zuerst werden die geraden, dann die ungeraden Zeilen gezeigt. Auch dadurch wurde die Flimmerfrequenz auf das Doppelte angehoben. Aus historischen Gründen wurden dann auch noch 50 statt 48 Hz genommen. Das hatte was mit der Stromnetzfrequenz zu tun, weil dadurch die 50Hz wesentlich leichter zu erzeugen waren als die 48Hz. Genauso wurde in USA eine Halbbildfrequenz von 60Hz genommen, weil dort eben 60Hz im Stromnetz sind.

Herkömmliche 100Hz-Technik
Wie wir wissen, waren 50Hz und 60Hz lange Jahre in Ordnung, aber als die Fernseher immer besser wurden, stieg auch der Qualitätsanspruch. Und so ging man her und baute Fernseher mit 100Hz (PAL) bzw. 120Hz (NTSC). Der einzige Grund hierfür war aber nur, das bei 50Hz noch wahrnehmbare Flimmern weiter zu reduzieren. Bei PC-Monitoren ging man auf ca. 80Hz, beim Fernseher steigerte man der Einfachheit halber auf das Doppelte der bisherigen Frequenz. Mehr als 100Hz waren und sind hier aber nicht notwendig, weil bei 100Hz praktisch niemand mehr ein Flimmern wahrnimmt.

Auch ein Plasma-Fernseher regt nur kurz einen Phosphor an, der dann wieder dunkel wird. Das heißt hier besteht grundsätzlich das gleiche Problem mit dem Flimmern wie bei Röhren. Auch hier haben 100Hz-Geräte also einzig nur den Zweck, das Flimmern zu minimieren.

Bewegungsunschärfe bei Holdtype-Displays
So, jetzt schauen wir uns mal die LCD-Technik an. Hier wird ein dauerhaftes Hintergrundlicht über Flüssigkristalle abgedunkelt. Das heißt der Flüssigkristall kann so ausgerichtet werden, dass er das Licht durchlässt (helle Farbe), oder so, dass er das Licht blockiert (dunkle Farbe). Da sich hierbei tatsächlich mechanisch was bewegt, hat man gewisse Verzögerungen. Aber hat ein Kristall mal eine bestimmte Lage eingenommen, kann man ihn problemlos in dieser Stellung halten. Speziell bedeutet das, dass ein LCD technisch bedingt eben nicht dauernd dunkel wird, sondern die Helligkeit so lange hält, bis man wieder einen anderen Befehl gibt. Man nennt deshalb auch ein solches Display ein Holdtype-Display, denn das Display hält den Zustand, bis was Neues kommt.

Diese Technik hat einen ganz entscheidenden Vorteil: ein LCD flimmert nicht. Nie! Egal bei welcher Frequenz. Hier könnte man also tatsächlich mit 24 Bildern pro Sekunde anzeigen, und es würde nicht flimmern! Super! Aber warum dann überhaupt 100Hz und 200Hz? Wo ist der Haken?

Der Haken kommt, wenn sich Objekte auf dem Bildschirm bewegen. Das menschliche Auge folgt unwillkürlich dieser Bewegung. Schauen wir erst mal, was bei einer Röhre oder einem Plasma passiert. Nehmen wir mal an das Objekt bewegt sich von links nach rechts über das Bild. Da bei diesen Techniken das Objekt eigentlich nur kurz aufblitzt, sehen wir es also kurz links. Dann wieder kurz weiter rechts, dann wieder kurz noch weiter rechts. Das Auge folgt dieser Bewegung. Zwischendurch ist es dunkel, da sieht das Auge nichts. Aber "nichts" stört auch nicht. Entscheidend ist, dass das Objekt immer genau dann an genau der Stelle wieder aufblitzt, wo das sich kontinuierlich bewegende Auge es erwartet. Das heißt es wird immer an die gleiche Stelle der Netzhaut abgebildet. Es ist scharf.

Nun kommt das Holdtype-Display, sprich LCD. Hier wir das Bild ja nicht dunkel zwischendurch, sondern das Objekt bleibt an der linken Stelle zu sehen, bis es dann schlagartig einen Sprung zur nächsten Stelle weiter rechts macht. Auch da bleibt es wieder vergleichsweise lang stehen, bis es wieder schlagartig zur nächsten Stelle noch weiter rechts springt. Das Auge verfolgt die Bewegung aber kontinuierlich, nicht in diesen Sprüngen. Folglich wird das Objekt, während es für die Dauer eines Bildes stehen bleibt, im sich bewegenden Auge an verschiedene Stellen der Netzhaut abgebildet. Dadurch erscheint das Objekt unscharf. Man muss also ganz klar betonen, das Objekt ist auf dem Bildschirm gestochen scharf, es erscheint nur im Auge unscharf.

Zwei Lösungsansätze
Lösen kann man dieses Dilemma auf zwei Arten. Entweder man führt wieder künstliche Dunkelphasen ein, so dass das Objekt wie bei Röhren und Plasmas nur noch kurz aufblitzt und dadurch wieder schärfer wird. Mit dem Nachteil, dass man damit eben wieder die völlige Flimmerfreiheit aufgibt. Das wird momentan bei den Geräten mit LED-Backlight probiert, weil erst diese LEDs schnell genug ein- und ausgeschaltet werden können, dass es in der Geschwindigkeit reicht.

Der andere Lösungsansatz besteht darin, Zwischenbilder zu berechnen, so dass die bewegten Objekte eben öfters, also auch sozusagen auf halber Strecke nochmal zu sehen sind. Dabei muss dann natürlich auch zwangsweise die Bildanzahl erhöht werden, so dass die Dauer, für die ein Bild an einer Stelle sichtbar bleibt, reduziert wird und somit das Objekt im Auge schärfer wird. Und so kommen eben die 100Hz bei LCDs zustande. Das ist schon allemal deutlich besser, als bei 50Hz oder gar 24Hz. Aber es reicht eben noch nicht für alle Bewegungsgeschwindigkeiten. Und da wird eben versucht, mit 200Hz nochmal eine Verfeinerung und damit eine Verbesserung zu erreichen.

Nachteile der Zwischenbildberechnung
Diesen Vorteil des geschmeidigen Bildablaufs kauft man sich aber mit einem anderen Nachteil ein. Denn der Fernseher versteht ja nicht, was er da gerade anzeigt. Darum kann er nicht erkennen, was das für Objekte sind, die sich bewegen und was der Hintergrund ist. Folglich arbeiten diese Rechenverfahren immer mit Kontrastunterschieden, an denen solche Objektkanten vermutet werden. Aber je nach Beleuchtung oder Bewegungsphase werden dabei mal ein paar Pixel dem stehenden Hintergrund, und dann wieder dem bewegten Objekt zugeordnet. Entsprechend ist die Silhouette von bewegten Objekten nie so ganz scharf, es entsteht eine Art Aura um die Objekte. Das hebt die Objekte etwas vom Hintergrund ab, sie erscheinen etwas dreidimensional. Je nach Qualität dieser Verfahren sieht das halbwegs gut aus, oder es kann auch passieren, dass der Hintergrund sehr statisch und nur die Objekte so richtig dynamisch aussehen. Das sieht dann aus wie bei einer Studioaufnahme im Fernsehen, wo Schauspieler vor stehenden Kulissen agieren. Darum wird dieser Effekt auch Soap-Opera-Effekt genannt. Außerdem bewegen sich die Objekte dann oft so viel gleichmäßiger und glatter, als man das vom Kino mit seinen 24 Bildern pro Sekunde gewohnt ist. Auch das ist ungewöhnlich und wird dann Videolook genannt. Diese Effekte sind eigentlich unerwünscht, kommen aber unweigerlich durch die heutigen Berechnungsverfahren zustande. Vielleicht wird die Berechnung hier in Zukunft noch besser und diese Effekte werden minimiert. Sony hat das wohl schon ganz gut im Griff.

Zusammenfassung
100Hz auf einer Röhre oder einem Plasma ist was völlig anderes als 100Hz auf einem LCD. Beim einen wird das Flimmern reduziert, beim anderen wird die Bewegungsunschärfe durch zusätzliche Zwischenbilder reduziert.

Was ist besser? 50Hz, 100Hz oder 200Hz?
Inwieweit dies nun beim alltäglichen Fernsehgebrauch relevant ist, muss jeder für sich entscheiden. Ich vergleiche es gerne mit der Soundqualität von Liedern. Im alltäglichen Gebrauch reicht ein durchschnittlich codierter MP3-Sound völlig aus. In einigen wenigen Situationen mag dabei aber dann der Sound nicht ganz perfekt rüberkommen. Will man es darum besonders gut haben, so dass auch noch diese feinen Details unverfälscht zu hören sind, braucht es eben CD. Und manche wollen es einfach ganz perfekt, so dass garantiert nichts mehr falsch sein kann, dann muss man sich SACD oder DVD-Audio zulegen.

Genauso ist es mit dem Fernsehen. Für den alltäglichen Gebrauch ist 50Hz völlig ausreichend. Aber es gibt bestimmte Bewegungen, wo das Bild dann unscharf erscheint. In diesen Fällen macht es Sinn, 100Hz zu haben. Und auch da gibt es noch einige Szenen, wo es auch bei 100Hz noch unscharf sein kann. Da helfen dann 200Hz. Natürlich sind das nun immer weniger Szenen und man muss schon ganz spezielles Testmaterial zuspielen, um auf diese Stellen überhaupt aufmerksam zu machen. So wie man auch ganz spezielles Material zuspielen muss, um noch die Unterschiede zwischen CD und SACD aufzuzeigen. Aber der Unterschied ist da! Und diese höhere Bildschärfe geht heutzutage leider noch mit Soap-Effekt und/oder Videolook einher, was auch manchmal unnatürlich wirkt. Den einen stört es mehr, den anderen weniger. Stört mehr die Bildunschärfe oder mehr der Videolook?

Letztendlich muss jeder für sich entscheiden ob es ihm das Wert ist, für die jeweils ein klein bisschen bessere Qualität den entsprechenden Mehrpreis zu zahlen. Was ich bisher hier aus den Kommentaren herausgelesen habe, scheinen 100Hz doch recht deutlich sichtbare Verbesserungen zu bringen, während 200Hz eher nur noch eine unmerkliche Steigerung bedeuten. Insofern mag für viele Leute ein 100Hz-Gerät der ideale Kompromiss zwischen Qualität und Mehrpreis sein.

Das Problem der Bewegungsunschärfe auf LCDs ist auf jeden Fall da und wird sich auch mit OLED nicht bessern. Für viele ist darum Plasma die beste Lösung. Aber auch da gibt es gravierende Nachteile. Wie gesagt, am Ende ist es einfach nur eine Frage des Geschmacks, was einem persönlich am besten gefällt. Und dazu muss man sich die Geräte eben real anschauen und vergleichen.

Gruß,

Hagge
http://www.hifi-forum.de/viewthread-133-5751.html

Gast

2011-03-18, 17:57:06

NameLessLameNess

2011-03-19, 00:43:26

Nope. Es liegt an der Technik selbst. Diese wirkt zeitrafferartig, von Flimmerartefakten und ähnlichem mal ganz zu schweigen.

Viele Vergleichsgeräte hatte ich nicht, div. Höherklassigere LG's die ich hatte gingen garnicht, Samsungs sowieso nicht.. da waren die Artefakte und der "Zeitraffer-look" zu stark ausgeprägt (liess sich gut bei den Avatar Flugszenen verdeutlichen, wie die LG's da geruckelt haben, das kann man sich nicht antun), mein aktueller Philips 9705 ist deutlich besser und auf mich wirkt es in bestimmten Situationen einfach "realistischer". Die Plastizität leidet ebenfalls drunter aber das Hirn vergleicht mit der Realität und nicht mit unzureichenden Normwerten und da ist der Soapeffekt in manchen Szenen näher dran und verarscht die Birne.

Artefakte/Flimmern/Auren etc., da könnt ich nicht mit leben, wenn ich einen Film technisch betrachte, aber zum glück mach ich das immer nur wenns auch gutes Material ist.

DasToem

2011-03-19, 18:43:55

100Hz auf einer Röhre oder einem Plasma ist was völlig anderes als 100Hz auf einem LCD. Beim einen wird das Flimmern reduziert, beim anderen wird die Bewegungsunschärfe durch zusätzliche Zwischenbilder reduziert.

Das ist alles eine Sache der Implementierung. Der vom TS angesprochene Samsung LCD lässt sich auch so einstellen, dass durch die Zwischenbildberechnung eine höhere zeitliche Auflösung (verbesserte Bewegtdarstellung) ohne Soap-Effekt erzielt wird.

FeuerHoden

2011-03-19, 21:36:41

Ist zum Teil auch eine Frage der Gewöhnung. Ich kann mir sowas auch nicht antun, kann mir aber vorstellen es mit der Zeit als weniger schlimm zu empfinden.

nggalai

2011-03-19, 22:18:51

Zum Thema „Gewöhnung“ kann ich nur aus dem Familienkreis sagen, dass der Effekt so beschrieben wurde:

„Hey, als würden sie im Wohnzimmer stehen. Toll!“

Wurde eventuell nicht am Markt vorbeientwickelt, und wir mosern auf festgelegtem Niveau?

FeuerHoden

2011-03-19, 22:23:12

Wir haben ein zu konditioniertes Sehempfinden. Ruckeln, Aliasing, Colorbanding, Clouding, usw. sieht der Ottonormalverbraucher nichtmal dann wenn man ihn drauf anspricht.
Ebenso wie ich auf Ultraschallbildern von Babybäuchen nichts weiter als Rauschen ausmachen kann sieht der gelernte Arzt genau was da abläuft. Da kann der Embryo 8 Arme und 3 Köpfe haben und ich würde es nicht sehen, dem Arzt fällt sowas aber sofort auf.

-|NKA|- Bibo1

2011-03-19, 22:42:36

Ack.
Das erinnert mich am DLP-RBE. Bei meinem alten Lidl Projektor war das nur ganz selten zu beobachten. Mein Bruder hat's gar nicht bemerkt. Bis ich ihm darauf aufmerksam gemacht habe :biggrin:
"Mann Du Arsch, hättest Du mir bloß nichts gesagt!"

Steel

2011-03-19, 23:17:15

-|NKA|- Bibo1

2011-03-20, 01:06:23

Das geht so. Das IFC in der 10-Serie der Plasmas kann man sich meist wunderbar ziehen. Das IFCpro in der 20-Serie ist demgegenüber völlig inakzeptabel.
IMO bezieht er sich beim 32'er Panasonic nicht auf einen Plasma.

DasToem

2011-03-20, 14:26:45

Die Zwischenbildberechnung ist eine Interpolation, die grundsätzlich das Bild unschärfer macht. Bei BluRays kann man das gar nicht übersehen.

Nein das stimmt so nicht. Samsung bietet beispielsweise die Möglichkeit, Dejudder und Blur Reduction getrennt von einander einzustellen. Somit wird mit entsprechendem Setup eine verbesserte Bewegtdarstellung ohne Soapeffekt erzielt.

Steel

2011-03-20, 15:02:07

Nein das stimmt so nicht. Samsung bietet beispielsweise die Möglichkeit, Dejudder und Blur Reduction getrennt von einander einzustellen. Somit wird mit entsprechendem Setup eine verbesserte Bewegtdarstellung ohne Soapeffekt erzielt.
Das kann ja sein, dann ist es aber ein anderer Mechanismus und keine Zwischenbildberechnung.

nomadhunter

2011-03-20, 15:11:49

Wurde eventuell nicht am Markt vorbeientwickelt, und wir mosern auf festgelegtem Niveau?
Ich denke schon. Samsung soll kürzlich gesagt haben, dass den meisten Kunden die Zwischenbilddarstellung gefällt. Mir gefällts auch, ich habs bei meinem LCD immer eingeschaltet (Samsung Cxxx-Serie, Standardeinstellung). Wobei ich finde, dass der Unterschied subtil ist. Vielleicht haben es die TV-Hersteller mittlerweile auch im Griff, die Bewegungsschärfe zu erhöhen, ohne den optischen Eindruck all zu sehr zu verfälschen.

nggalai

2011-03-20, 16:44:30

Ich denke schon. Samsung soll kürzlich gesagt haben, dass den meisten Kunden die Zwischenbilddarstellung gefällt. Mir gefällts auch, ich habs bei meinem LCD immer eingeschaltet (Samsung Cxxx-Serie, Standardeinstellung). Wobei ich finde, dass der Unterschied subtil ist. Vielleicht haben es die TV-Hersteller mittlerweile auch im Griff, die Bewegungsschärfe zu erhöhen, ohne den optischen Eindruck all zu sehr zu verfälschen.
Also, bei unserem C6000 wirkt auf mich der Soap-Effekt extrem, i.e. der Unterschied ist gewaltig. Vielleicht haben wir uns einfach noch nicht daran gewöhnt? Hmm.

Andererseits: Wir schauen damit fast ausschließlich DVDs, besitzen keine HD-Quellen. Vielleicht liegt’s auch daran; ich hatte bei neueren DVDs den Eindruck, dass es nicht so heftig reinhaut wie bei DVDs z.B. aus dem letzten Jahrzehnt. Ich könnte mir vorstellen, dass es durchaus auch vom Mastering abhängt.

Edith sagt: Beispiele der letzten Woche: „Bridget Jones’s Diary“ sieht mit dem Bewegungsdingens aus wie mit einer Handycam gefilmt, ohne „normal“. „The Loved Ones“ praktisch kein Unterschied.

nomadhunter

2011-03-20, 21:57:09

Ich hab einen C650, also ganz anderes Modell (CCFL statt LED-Backlight). Ich schau viel fern (v.a. Serien, Filme) und selten DVDs. Filme fast nur neue. Einen großen Unterschied hab ich nirgendwo gemerkt. Obwohl ich erst seit kurzem auf LCD schau. Vorher vor allem Röhre (50Hz). Vielleicht bin ich da einfach nicht empfindlich. Oder bei meinem Modell ist die Zwischenbildberechnung in der Standardeinstellung "weniger aggressiv".

Was mir damals aber extrem aufgefallen ist, waren die Action-Szenen in Miami Vice. Sah aus als hätte jemand zwischen Film und RTL-Doku umgeschaltet. Das fand ich sehr störend. Ganz blind für den Effekt bin ich also nicht. (Den Film hab ich damals auf einem 50Hz-Plasma gesehen.)

Gast

2011-03-22, 10:43:20

In langsamen Szenen sieht alles wie Seife aus.
Wenn sich aber etwas schnell bewegt ruckelt das Bild wie sau und sieht schlechter aus als ohne die Zwischenbildberechnung, bin ich der Einzige der das so bemerkt?

-tk|doc-

2011-03-30, 12:33:30

Das ist alles eine Sache der Implementierung. Der vom TS angesprochene Samsung LCD lässt sich auch so einstellen, dass durch die Zwischenbildberechnung eine höhere zeitliche Auflösung (verbesserte Bewegtdarstellung) ohne Soap-Effekt erzielt wird.

Ich hab auch nen neuen Samsung LED, wahrscheinlich den Selben wie der TS. Und mich nervt der Soap-Effekt extrem. Will meine 80er Grundig Röhre wieder:freak:

Hab am We mal verschiedene Filmarten und -Quellen getestet, es ist grausam. Einzig und allein das DFB-Spiel am Samstag auf ZDF HD war ein Traum.

Jetzt zur Frage:
Mit welchen Einstellungen bekomm ich den Effekt weg? Kann ich einfach auf 50 Hz "runterstellen"? Oder muss ich da über einen anderen Weg gehen?
Hab mich noch nicht allzu tief in die Menüs eingearbeitet und die Bedienungsanleitung ist .... naja... imo unvollständig.

Hab auch erst am We wieder Zugriff auf das Gerät.

Danke schonmal.

ciao Phil

King Rollo

2011-03-30, 19:38:43

Klar, einfach "LED Motion Plus" und vor allem "100 Hz Motion Plus" auf "AUS" stellen. (Deutsches Handbuch Seite 16 und 17). :)

nomadhunter

2011-03-30, 20:31:48

Du kannst Motion Plus auch individuell einstellen, da gibts bei Samsung zwei verschiedene Optionen, die du jeweils in 10 Stufen regeln kannst. Bei mir heißt das "Judder-Minderung" und "Unschärfeminderung". Hohe Werte bei Unschärfeminderung und geringe Werte bei Judder-Minderung sollten ein guter Kompromiss sein, aber probier einfach selber.

-tk|doc-

2011-03-30, 22:50:45

Ok, danke. Ich werde es am Freitag mal ausprobieren und sehn, wie stark sich das auswirkt/ es besser wird.

ciao Phil