Sind die Informationen aus Fukushima zuverlässig? Droht ein GAU? [Archiv] - Seite 11

Spasstiger

2011-03-27, 11:32:17

Sollte nun nicht mit dem Betonsarg begonnen werden?
Nicht falsch verstehen, ich habe wenig Ahnung, bin aber immer offen für Informationen
So ein Sarkophag ist ein Großprojekt. Den plant und baut man nicht von heute auf morgen. Ich gehe davon aus, dass mehrere Sarkophage für die Reaktoren kommen werden, aber eben erst in ein paar Wochen oder gar Monaten. Aktuell kann man eigentlich nur noch ohne Rücksicht auf Verluste Wasser am Reaktorkern vorbeipumpen bis die Gefahr der Kernschmelze nicht mehr besteht. Und das wird sich auch über Monate hinwegziehen. Irgendwann reicht es dann, wenn die Brennelemente einfach von Wasser bedeckt sind wie in den Abklingbecken.

Im Moment versucht man eine dauerhafte Pumpanlage zu installieren, deshalb möchte man eigentlich auch Arbeiten in den Turbinengebäuden vornehmen. Aber an Arbeiten ist nicht zu denken, solange dort radioaktives Wasser steht.

Herr Doktor Klöbner

2011-03-27, 11:35:35

Übel ist wohl auch, daß man Isotope gefunden hat, die nicht aus den Zerfallsketten der angeblich seit 2 Wochen abgeschaltenen Kettenreaktion stammen können, da zu kurzlebig. Irgenwelche unkontrollierten Kernspaltunsprozesse laufen da noch oder wieder, gruselig.

Hayab

2011-03-27, 11:56:07

Bin gespannt wie hoch die Isotopwerte der Pu Kernspaltung in der Umgebung von Fukushima sind.

Don-Roland

2011-03-27, 12:03:57

=)
http://fc02.deviantart.net/fs17/i/2007/217/e/1/Nuke_The_Whales_by_BexFX.jpg

Sorry...

ux-3

2011-03-27, 12:07:25

desert

2011-03-27, 12:13:54

Laut dieser Dokumentation hat die staatl. Atomindustrie in Frankreich nicht versagt. Und da hat man auch penibel auf die Einhaltung der Sicherheitsvorgaben und deren strengen Kontrollen geachtet. Und das ist im Moment das ganze Gegenteil gegenüber dem Verhalten der privaten Atomindustrie! Und den Vergleich wg. Tschernobyl find ich genauso unpassend(habn auch schon andere Dich darauf hingewiesen).

Das problem ist, das sich die mentalität gewandelt hat. Früher konnte man offen fehler ansprechen und anschliessend massnahmen einleiten um den fehler zuverhindern. Früher gab es noch keine grossen konsequezen für den arbeitnehmer, eher das er besser aufpassen soll.

Heute mit dem ganzen qualitätsystem mist, ausgedacht von hirnlosen bwl-zombies, folgt sofort die abmahnung oder entlassung der arbeitnehmer. Kann man quer durch jede branche feststellen, jeder macht nur noch das absolut nowendige um ja keinen fehler zumachen, und wenn man ihn macht, lieber vertuschen. Ansonsten droht die entlassung.

ux-3

2011-03-27, 12:32:22

http://www.grs.de/aktuelles/radioaktive-stoffe-im-brennstab-und-gef%C3%A4hrdungspotenzial-von-strahlung

Das ist in der Tat komisch. Möglicherweise ist da ein Fehler in den Nachrichten (bei I-134). Andere Jodisotope wären einfacher zu erklären.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/27_12.html

Was ich auch nicht verstehe, ist die Angabe von 2,9 GBq/g, welches durch I-134 verursacht wird. Also strahlt dort "nur" Jod, was nicht da sein sollte?
Ich bin daher erst einmal skeptisch, was die Richtigkeit der Nachricht angeht.

Spasstiger

2011-03-27, 12:49:41

http://www.grs.de/aktuelles/radioaktive-stoffe-im-brennstab-und-gef%C3%A4hrdungspotenzial-von-strahlung
Wenn man diese Zahlen so liest, dann kann es eigentlich gar nicht sein, dass das Wasser im Turbinengebäude von Reaktor 2 im Bereich von TBq/kg kontaminiert ist.
NHK spricht ausdrücklich von "2.9-billion becquerels of radiation per one cubic centimeter of water" (Quelle (http://www3.nhk.or.jp/daily/english/27_12.html)), was eben 2,9 TBq/kg entspricht. Weiter unten steht aber keine Angabe zum Volumen mehr: TEPCO says the radioactive materials include 2.9-billion becquerels of iodine-134
Könnte also auch auf die gesamte Wassermenge im Turbinengebäude bezogen sein, was natürlich die Situation gleich in einem ganz anderen Licht erscheinen lässt. Zumal das Iod-134 ja eine Halbwertszeit von nur 52 Minuten hat. Bei den Kontaminationen mit den anderen Isotopen hab ich mich weiter oben übrigens um den Faktor 1000 vertan. :redface:
Die Lage ist lange nicht so dramatisch, wie ich erst vermutet hatte.

Die Frage ist jetzt nur: Durch was entsteht oder entstand das Iod-134, wenn es so schnell zerfällt und eigentlich nicht mehr in den Brennstäben vorhanden sein dürfte?

anddill

2011-03-27, 13:05:25

dreas

2011-03-27, 13:08:02

Wundert mich nicht. In der Salzkruste um die Brennelemente ist das gesamte Periodensystem vertreten.
wobei immer so sicher von der "salzkruste ausgegangen wird". ist die nachgewiesen? bei der hitze kann ich mir salzablagerungen nicht wirklich vorstellen. da müsste das wasser aj direkt an der brennstaboberfläche verdampfen wenn da so viel salz zurück bleiben soll. auch das hin und her von wegen salzkruste ist mal gut, mal schlecht finde ich komisch.

sicher ist mal: den supergau der informationspolitik haben wir inzwischen.

anddill

2011-03-27, 13:12:32

Letztendlich ist es egal, ob das Salz unten im Reaktor liegt, um die Brennelemente klebt oder das Wasser im Kern komplett gesättigt ist.

ux-3

2011-03-27, 13:14:37

Ist es überhaupt I-134 oder liegt da ein weiterer journalistischer Fehler vor? milli und micro, millions and billions, im deutschen nochmal schwieriger durch milliarden, Und dann die vielen Nummern hinter all den Isotopen.

Ich hab eben ausgerechnet: Bei gleicher Konzentrationen von I-131 und I-134 strahlt I-134 etwa 222 mal häufiger. Und die I-134 Strahlung ist dort etwa 222 mal größer. Ist das jetzt Zufall, verwechselt da jemand Isotope bei der Berechnung, oder liegen beide Isotope zufällig in gleicher Konzentration vor. Viel Zeit, für das I-134 dorthin zu gelangen, ist ja nicht vorhanden.

Zum Salz: Wenn man Meerwasser zugibt aber Süßwasser verdampft, sammelt sich zwangsweise Salz im Reaktor an. Es sei denn, man gießt von oben in einen Kocher mit einem Loch unten. Dann fließt salzigeres Restwasser aus. Schmilzt Kochsalz nicht schon bei 800°?

dreas

2011-03-27, 13:20:57

Letztendlich ist es egal, ob das Salz unten im Reaktor liegt, um die Brennelemente klebt oder das Wasser im Kern komplett gesättigt ist.

auch wieder wahr.

Zum Salz: Wenn man Meerwasser zugibt aber Süßwasser verdampft, sammelt sich zwangsweise Salz im Reaktor an.

das meine ich, ein verdampfen hätten wir sehen müssen.

ux-3

2011-03-27, 13:24:39

das meine ich, ein verdampfen hätten wir sehen müssen.

Einschaltknopf am Fernseher drücken! :wink:

-]Vips[-

2011-03-27, 13:28:41

Wenn man diese Zahlen so liest, dann kann es eigentlich gar nicht sein, dass das Wasser im Turbinengebäude von Reaktor 2 im Bereich von TBq/kg kontaminiert ist.
NHK spricht ausdrücklich von "2.9-billion becquerels of radiation per one cubic centimeter of water" (Quelle (http://www3.nhk.or.jp/daily/english/27_12.html)), was eben 2,9 TBq/kg entspricht. Weiter unten steht aber keine Angabe zum Volumen mehr:
Könnte also auch auf die gesamte Wassermenge im Turbinengebäude bezogen sein, was natürlich die Situation gleich in einem ganz anderen Licht erscheinen lässt. Zumal das Iod-134 ja eine Halbwertszeit von nur 52 Minuten hat. Bei den Kontaminationen mit den anderen Isotopen hab ich mich weiter oben übrigens um den Faktor 1000 vertan. :redface:
Die Lage ist lange nicht so dramatisch, wie ich erst vermutet hatte.

Die Frage ist jetzt nur: Durch was entsteht oder entstand das Iod-134, wenn es so schnell zerfällt und eigentlich nicht mehr in den Brennstäben vorhanden sein dürfte?

Naja....da läuft Kühlwasser was vom Reaktor stammt aus, es kann eigentlich nicht mehr schlimmer kommen. Es ist ein Super-GAU. Seit 2 Wochen keine Kühlung und Millionenfach erhöhte Strahlenwerte, also schlimmer geht es fast schon nimmer. Ein AKW kann im allerschlimmsten Fall nur die Umwelt verstraheln, mehr Schaden kann es nicht mehr anrichten.

Ich habe auch eine rein persönliche Theorie warum diese Katastrophe so heruntergespielt wird. Japan ist für die gesamte Weltwirtschaft ein sehr wichtiger Elektronik Lieferant, wenn die Regierung wirklich sagen würde was in Fukushima los ist und die Gebiete rund um die Evakuierungszone zum Sperrgebiet werden sollten, würde das an den Aktienmärkten höchstwahrscheinlich einen ordentlichen Ruck nach unten auslösen.

Hier ein Interessanter Artikel dazu:

http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,19noss12cdu3zfzy~cm.asp

dreas

2011-03-27, 13:31:40

Vips[-;8648960']
Ich habe auch eine rein persönliche Theorie warum diese Katastrophe so heruntergespielt wird. Japan ist für die gesamte Weltwirtschaft ein sehr wichtiger Elektronik Lieferant, wenn die Regierung wirklich sagen würde was in Fukushima los ist und die Gebiete rund um die Evakuierungszone zum Sperrgebiet werden sollte, würde das an den Aktienmärkten höchstwahrscheinlich einen ordentlichen Ruck nach unten auslösen.

Hier ein Interessanter Artikel dazu:

http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,19noss12cdu3zfzy~cm.asp

das ist bei den märkten schon eingepreist. als die gemerkt haben, dass die dortige gegend quasi das brandenburg von japan ist, sind sie zur tagesordnung übergegangen. wenn die wirtschaft in japan wieder läuft interessiert fukushima keine sau mehr.

Einschaltknopf am Fernseher drücken! :wink:
den dampf sieht man sicherlich wirklich nicht. das ablassen des drucks hat aber nicht wirklich so viel wasser rauslassen können. auch wäre die frage wo neben der druckablasserei denn der dampf austreten soll.

Exxtreme

2011-03-27, 13:37:30

Vips[-;8648960']Hier ein Interessanter Artikel dazu:

http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,19noss12cdu3zfzy~cm.asp
Am Montag wird man wohl mehr erfahren. So wie ich mitbekommen habe werden viele Verlage und Nachrichtendienste die Wahrheit erst morgen rausrücken.

ux-3

2011-03-27, 13:40:18

den dampf sieht man sicherlich wirklich nicht. das ablassen des drucks hat aber nicht wirklich so viel wasser rauslassen können. auch wäre die frage wo neben der druckablasserei denn der dampf austreten soll.

http://www.gmx.net/themen/nachrichten/erdbeben/507e3tm-fukushima-unklare-lage

Und hier auf frischer Tat:http://wissen.dradio.de/media/thumbs/d/d6841315d8f1909cad033c47e45ababev1_max_440x330_b3535db83dc50e27c1bb1392364c95a2. jpg

Spasstiger

2011-03-27, 13:53:50

Vips[-;8648960']Naja....da läuft Kühlwasser was vom Reaktor stammt aus, es kann eigentlich nicht mehr schlimmer kommen. Es ist ein Super-GAU. Seit 2 Wochen keine Kühlung und Millionenfach erhöhte Strahlenwerte, also schlimmer geht es fast schon nimmer. Ein AKW kann im allerschlimmsten Fall nur die Umwelt verstraheln, mehr Schaden kann es nicht mehr anrichten.
Meine Aussage war ganz speziell bezogen auf das Wasser im Turbinengebäude von Reaktor 2, was derzeit teilweise die Arbeiten behindert. Ich habe ja versucht, abzuschätzen, wo das Gefährdungspotential für die Arbeiter in diesem Gebäude liegt. Ich will meine Aussage nicht aus dem Kontext gerissen sehen.

Ich bin mal gespannt auf weitere Messungen. Bei einer Halbwertszeit von 52 Minuten sollte die Iod-134-Aktivität bereits nach 18 Stunden auf den Wert im normalen Reaktorbetrieb abgefallen und nach 2 Tagen praktisch nicht mehr nachweisbar sein. Wenn weitere Messungen immer noch eine stark erhöhte Iod-134-Aktivität zeigen, haben wir irgendwo eine Kettenreaktion. Oder es ist doch der Einfluß des Meersalzes. Oder die Angaben sind einfach falsch (Übersetzungsfehler, Verständnisfehler).

/EDIT: Japan nuclear plant operator: Very high radioactivity in No. 2 reactor may be wrong #japan #radiation
Quelle: http://twitter.com/AlertNet/status/51977527740219392

Herr Doktor Klöbner

2011-03-27, 14:08:41

Exxtreme

2011-03-27, 14:10:18

Ich glaube, digitale Bildsensoren reagieren nicht auf radioaktive Strahlung. Alpha- und Beta-Strahlung erreicht den Sensor sowieso nicht.

Spasstiger

2011-03-27, 14:16:31

Da hat Jemand mit digitalen Bildsensoren (CCD, CMOS) verschiedene Strahlungsquellen fotografiert:http://www.hps.org/publicinformation/ate/q8921.html.
Ohne Linse ist Alpha-Strahlung sichtbar als weißes Flickern.

/EDIT: Wie hier schon vermutet, sind die Aktivitätsangaben für Reaktor 2 wohl teilweise falsch:
NEWS ADVISORY: TEPCO says radioactivity data of No. 2 reactor puddle partly erroneous
http://english.kyodonews.jp/
In dem Fall glaube ich das auch, weil Wasser mit 2,9 TBq/kg Iod-134 wirklich sehr mysteriös wäre.

Skusi

2011-03-27, 16:12:50

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite/#/beitrag/video/1292992/Tickende-Zeitbomben:-Japans-Atomanlagen

Ich frage mich wirklich ob es noch gut ist, dass anscheinend die Betreiber immer noch alleine entscheiden.

Spasstiger

2011-03-27, 17:23:40

Die TEPCO untersucht die Erde an der Anlage auf Plutonium:
Meanwhile, Tokyo Electric, known as TEPCO, is studying whether highly toxic plutonium is contained in the soil of the plant. The No. 3 reactor was using plutonium-uranium mixed oxide fuel for so-called ''pluthermal'' power generation.
Quelle: http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81357.html

ux-3

2011-03-27, 17:34:20

http://www.tagesschau.de/multimedia/video/ondemand100_id-video884022.html

Dampf aus Reaktor 2 gut zu sehen

Lawmachine79

2011-03-27, 17:53:29

Mal ne ganz andere Frage: Ist es eigentlich technisch überhaupt möglich Bilder aus den Extrem verstrahlten Teilen des Komplexes zu kriegen ?

Selbst wenn ich ein ferngesteuertes Vehikel hineinbekomme, wie reagieren die Bildsensoren der Kameras auf derartige Strahlungslevel, ich würde auf extremes Rauschen tippen das keine verwertbaren Bilder erlaubt, liege ich da richtig ?
Klar hast Du Recht. Hast Du etwa nie Stalker gespielt? Da sind auch überall Anomalien und Artefakte in Reaktor 2 und 3.

Pinoccio

2011-03-27, 18:21:07

Die TEPCO untersucht die Erde an der Anlage auf Plutonium:Du musst das positiv sehen! Japan ist so ein Rohstoffarmes Land, da wäre eine Plutoniummine doch Gold wert!

@Digitale Kameras & Radioaktivität: Alpha- und Betastrahlung werden, wie Exxtreme schon schrieb von der Kamera abgeschirmt. Gammastrahlung dringt durch, sie führt bei analogen Filmen zu den "typischen" Flecken. Als Ergänzung zu Spasstigers Link möchte ich bzgl. der Gammastrahlung folgendes anmerken: Analoger Film wird dadurch auch geschwärzt, wenn er in der Filmkassette liegt, nicht nur während der eigentlichen Belichtungszeit. Dies trifft bei einem digitalen Sensor prinzipbedingt so nicht zu. Ich vermute daher, daß man keine Bildstörung hat. Allgemeine Funktionsfehler elektronsicher Bauteile (siehe die Diskussion um die Roboter) betreffen jedoch natürlich auch Kameras.

mfg

ux-3

2011-03-28, 08:04:42

Ich vermute daher, daß man keine Bildstörung hat.

Jede Absorbtion sollte ein sehr starkes Signal verursachen. Ich meine, es sieht so aus:
http://www.youtube.com/watch?v=6KQSqfYf4xk&feature=related

Surrogat

2011-03-28, 10:16:53

bald gibts wohl die wahre Kernschmelze, wenn nämlich Japans Regierung mit Tepco bricht!

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,753482,00.html

Wenn ich so sehe wie da beschönigt und verheimlicht wird, dann sollte der UN-Sicherheitsrat wirklich mal einschreiten, zumal bald auch andere Länder was abkriegen wenns so weiter geht

PS: schöne Aufnahme vom Bau der Anlage:

http://www.tva.gov/75th/images/timeline/KX-8742.jpg

SamLombardo

2011-03-28, 12:07:51

Wie kann denn radioaktives Jod überhaupt hier nach Deutschland kommen, wenn es doch eine Halbwertzeit von einer Stunde hat und somit nach einem Tag vollständig zerfällt :confused:?

denyo83

2011-03-28, 12:14:21

Wie kann denn radioaktives Jod überhaupt hier nach Deutschland kommen, wenn es doch eine Halbwertzeit von einer Stunde hat und somit nach einem Tag vollständig zerfällt :confused:?

Gibt mehrere Isotope von Jod, mit unterschiedlichen Halbwertzeiten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Isotope/5._Periode#53_Iod

Spasstiger

2011-03-28, 12:16:11

/EDIT: Wie hier schon vermutet, sind die Aktivitätsangaben für Reaktor 2 wohl teilweise falsch:

http://english.kyodonews.jp/
In dem Fall glaube ich das auch, weil Wasser mit 2,9 TBq/kg Iod-134 wirklich sehr mysteriös wäre.
Nur der Vollständigkeit halber die korrigierten Werte und eine Nachuntersuchung:
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110327e15.pdf
Iod-134 wurde nicht über die zulässige Grenze hinaus detektiert. Kritisch ist das Cs-137 mit einer Halbwertszeit von 30 Jahren, das bei der letzten Messung mit einer Aktivität von 3,0 MBq/ml = 3,0 GBq/kg festgestellt wurde.

Nuklidanalysen des Meerwassers wurden auch veröffentlicht: http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11032804-e.html.
Am nördlichen Auslasskanal von Fukushima Daiichi hat man zuletzt 9,8 Bq/cm³ = 9800 Bq/Liter Cs-137 festgestellt. Ein Liter von diesem Wasser setzt bei Aufnahme in den Körper eines Erwachsenen in der Halbwertszeit von 30 Jahren eine effektive Äquivalentdosis von rund 70 µSv frei. Beim Wasser aus dem Turbinengebäude wären es rund 21 Sv (tödlich).

SamLombardo

2011-03-28, 13:23:38

Gibt mehrere Isotope von Jod, mit unterschiedlichen Halbwertzeiten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Isotope/5._Periode#53_Iod
Ah, interessant. Danke.

uweskw

2011-03-28, 13:47:33

Tagesschau:
http://www.tagesschau.de/ausland/fukushima344.html

Japans Regierung räumt Kernschmelze ein

Mehr als zwei Wochen ....
...Die hohe Strahlenbelastung im Wasser des Reaktor 2 des Kraftwerks sei darauf zurückzuführen, dass Brennstäbe zum Teil geschmolzen seien und das hoch belastete Material mit Kühlwasser in Berührung gekommen sei, sagte Regierungssprecher Yukio Edano. Die Regierung gehe aber davon aus, dass die Kernschmelze lediglich vorübergehend sei. ....

Was bitte ist eine "vorübergehende Kernschmelze"??
Wollen die uns verarschen oder ist da was bei der Übersetzung scheigelaufen?

Spasstiger

2011-03-28, 13:54:12

Wenn die Brennelemente wieder ausreichend gekühlt werden oder nicht mehr genug Nachzerfallswärme produzieren, werden sie wieder fest. -> Kernschmelze vorbei.
In Tschernobyl ist der Kern auch nicht mehr flüssig.

Strahlungswerte aus Fukushima von heute, Übersicht wie immer unter http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8630249&postcount=1827:

HOT

2011-03-28, 14:22:12

Mal ne ganz andere Frage: Ist es eigentlich technisch überhaupt möglich Bilder aus den Extrem verstrahlten Teilen des Komplexes zu kriegen ?

Selbst wenn ich ein ferngesteuertes Vehikel hineinbekomme, wie reagieren die Bildsensoren der Kameras auf derartige Strahlungslevel, ich würde auf extremes Rauschen tippen das keine verwertbaren Bilder erlaubt, liege ich da richtig ?
Es gibt doch sogar Aufnahmen der radioaktiven Schlacke in Tschernobyl. Das ist ne grauschwarze erstarrte Suppe (kein Wunder, Graphit, PU und Uran sind grau), die aus den Löchern der Betonzwischenwände in den untersten Bereich geflossen ist. Wenn eins maximal strahlt, dann wohl das :D.

StarGoose

2011-03-28, 14:32:56

Das die Bilder aber von Menschen mit Analogkameras gemacht worden sind verdrängst du bei deinem Smiley wohl genauso völlig wie das man Film und Digitalaufnahmen wohl nicht Vergleichen kann?^^
Auf vielen Aufnahmen und sogar Filmaufnahmen aus Tschernobyl sieht man helle Punkte und aufblitzende Bereiche wo die harte Strahlung direkt das Negativmaterial getroffen hat.
Gerade bei den Filmaufnahmen der erstarrten Schlacke sieht es genau so aus als ob du in Stalker näher an eine Anomalie herantrittst!
Und diese Aufnahmen waren kein Spiel...
Wenn man das sieht und bedenkt das die Kamera ja jemand bedient haben muss läuft es einem heute noch kalt den Rücken herunter.

Das Gleiche geschieht mit den Arbeitern in Fukushima meines Erachtens diesmal auch wieder zum Teil.
Von meiner Seite aus mein Herzliches Beileid an alle Betroffenen
und meine allerhöchste Anerkennung für die erbrachten Opfer.

Ob nun gezwungen/unwissend oder freiwillig/wissend in diese Situation gekommen die andere erzeugt haben ist da völlig zweitranging.

snutzer

2011-03-28, 14:38:56

Ja auch von mir mein Beileid und Hochachtung. Danke Jungs das ihr euere Gesundheit aufs spiel setzt für Geldgierige Großkonzerne und natürlich zum Schutze der Landsleute.

perforierer

2011-03-28, 14:47:56

Weil man auch in so einem Thread mal aufgemuntert werden muss:

http://www.titanic-magazin.de/news.html?&tx_ttnews[tt_news]=4183&cHash=26ca3235601678a8b236897e3035ee87

;)

HOT

2011-03-28, 15:05:30

[...]
Wenn man das sieht und bedenkt das die Kamera ja jemand bedient haben muss läuft es einem heute noch kalt den Rücken herunter.
[...]
Diejenigen, die da reingegangen sind und den Druckbehälter aufgeschweißt haben, sind sicherlich unrettbar gewesen. Aber es ging ja um die Frage, ob Aufnahmen möglich sind und das sind sie. Sicherlich ist das analoge Filmmaterial "durchlöchert".

Ich finde es ist ein Wahnsinn, dass selbst jetzt noch Leute mit wirtschaftlichen Erwägungen kommen. Eine Technik, die nicht entsorgbaren Müll produziert und bei Unfällen Landstriche für 1000en von Jahren unbewohnbar macht sollte sofort abgeschafft werden, völlig scheissegal, was das kostet ;). Kein Geld der Welt ist sowas wert. Oder mathematisch ausgedrückt: Die Folgen sorgen für Kosten, die ins Unendliche steigen, also ist Atomkraft stets teurer als keine Atomkraft ;). Und was Atomkraft vs. CO2 angeht: Lieber CO2 als Atomkraft. Da ist CO2 eindeutig das kleinere Übel. Ich versteh die Bewertungen dieses Themas von manchen Leuten einfach nicht.

xL|Sonic

2011-03-28, 15:32:17

Diejenigen, die da reingegangen sind und den Druckbehälter aufgeschweißt haben, sind sicherlich unrettbar gewesen. Aber es ging ja um die Frage, ob Aufnahmen möglich sind und das sind sie. Sicherlich ist das analoge Filmmaterial "durchlöchert".

Ich finde es ist ein Wahnsinn, dass selbst jetzt noch Leute mit wirtschaftlichen Erwägungen kommen. Eine Technik, die nicht entsorgbaren Müll produziert und bei Unfällen Landstriche für 1000en von Jahren unbewohnbar macht sollte sofort abgeschafft werden, völlig scheissegal, was das kostet ;). Kein Geld der Welt ist sowas wert. Oder mathematisch ausgedrückt: Die Folgen sorgen für Kosten, die ins Unendliche steigen, also ist Atomkraft stets teurer als keine Atomkraft ;). Und was Atomkraft vs. CO2 angeht: Lieber CO2 als Atomkraft. Da ist CO2 eindeutig das kleinere Übel. Ich versteh die Bewertungen dieses Themas von manchen Leuten einfach nicht.

Öhm CO2 wirkt sich global auf den gesamten Planeten aus, während Atomkraft nur lokale Schäden verursachen kann. Wie kann da bitte CO2 die bessere Alternative sein? :ucrazy: Tausche Not gegen Elend...alles klar...alle Atomkraftwerke abschalten aber bitte nicht mein Auto wegnehmen, meine Kleidung, meinen Computer etcp.. :rolleyes:

uweskw

2011-03-28, 15:37:03

Wenn die Brennelemente wieder ausreichend gekühlt werden oder nicht mehr genug Nachzerfallswärme produzieren, werden sie wieder fest. -> Kernschmelze vorbei.

Vorübergehende Kernschmelze? WTF?
Wenn Teile des Kerns geschmolzen sind ist die geometrische Anordnung unwiederbringlich verändert.
Der Zerfallsprozess in einem langen dünnen Stab sind gänzlich anders als in einem zusammen geschmolzenem Klumpen.

fondness

2011-03-28, 15:41:27

Konami

2011-03-28, 15:46:27

Sailor Moon

2011-03-28, 15:47:27

Das ist ne grauschwarze erstarrte Suppe (kein Wunder, Graphit, PU und Uran sind grau), die aus den Löchern der Betonzwischenwände in den untersten Bereich geflossen ist. Wenn eins maximal strahlt, dann wohl das .
Aufnahmen gibt es u.a. hier (http://insp.pnl.gov/-library-uk_ch_1-1.htm). Es handelt sich dabei um gebundene Brennstoffragmente, d.h. sie haben sich mit Trümmern und abgeworfenen Materialien vermengt und sind, nach den Versetzungen und Zerstörungen im unteren Teil der Anlage, im Bereich des ALS zu finden.

Diejenigen, die da reingegangen sind und den Druckbehälter aufgeschweißt haben, sind sicherlich unrettbar gewesen
Falls es um Tschernobyl ging: Der RBMK verfügt über keinen Druckbehälter, sondern ist über Druckröhren realisiert (> 1600 im Reaktorschacht), die auch separat für sich von Kühlmittel durchströmt werden (ausgehend von entsprechenden Sammlern).

Gruß

Denis

Philipus II

2011-03-28, 15:48:11

Der Zerfallsprozess in einem langen dünnen Stab sind gänzlich anders als in einem zusammen geschmolzenem Klumpen.
Nein. Die Zerfallsprozesse radioaktiven Zerfalls instabiler Elemente/Isotope sind durch Form oder Umweltbedingungen nicht bedeutend zu beeinflussen.
Nur erneute Kernspaltungen werden von Formgebung und Umweltbedingungen beeinflusst.

xL|Sonic

2011-03-28, 15:49:02

CO2 ist kein Gift, viele Organismen benötigen es sogar zum überleben. Das Problem sind bei der Verbrennung von fossilen Energieträgern viel eher die Begleiterscheinungen, nämlich die meistens mit entstehenden Gifte. CO2 selbst hingegen erhöht nur die Durchschnittstemperatur. Und es gab in der Erdgeschichte kaum eine Zeit in der es global derart kalt und trocken war wie heute. Nein, ich teile die weltweite Hysterie nicht.

Radioaktivität ist auch kein Gift und ist genauso lebensnotwendig wie CO2. Wie sagte schon Paracelsus "Alles ist ein Gift, es kommt nur auf die Dosis an".

Es erhöht nur die Durchschnittstemperatur :ulol: Ist ja scheiss egal, wenn anderswo auf der Welt Tiere und Pflanzen sterben auf Grund der Temperaturveränderung. Ist ja egal, wenn küstennahe Gebiete in ein paar Jahrzehnten unter Wasser stehen und nicht mehr bewohnbar sind. Ist ja egal, wenn es in einigen Regionen kein Wasser mehr gibt und damit unbewohnbar wird und Menschen in Entwicklungsländern sterben.
Sorry, aber wenn du mit der Einstellung Atomkraft verbieten willst, dann ist das mehr als nur lächerlich.

Deutsche CO2-Emissionen wirken sich sicher nicht in erheblichem Maße auf den ganzen Planeten aus. Unsere europäischen Klimagesetze sind doch eh nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Wir bemühen uns hier um Klimaschutz, während in den USA der Großteil der Leute fest davon überzeugt ist, dass der Treibhauseffekt eh nur eine riesige Lüge/Verschwörung/etc. ist. Vom aufstrebenden China, das sich überhaupt nix ums Klima scheißt, mal ganz zu schweigen.

Siehst du angesichts dieser Tatsachen immer noch unbewohnbare Landstriche als hinnehmbares "geringeres Übel"? :|

/Edit: @fondness: Du teilst lediglich die weltweite Verschwörungsgläubigkeit. Von welcher weltweiten Panik redest du überhaupt? Ich sehe keine.

Selbst deutsche CO2-Emissionen liegen über dem, was erträglich wäre. Du darfst den ganzen CO2 Handel nicht vergessen und das produzieren und importieren von Gütern in anderen Ländern mit höherem CO2 Ausstoss. Das ist genau die gleiche naive Denkweise, mit der die Grünen jetzt so stark gewählt werden. Ja bloß die AKWs in Deutschland abstellen, aber weiterhin billig Atomstrom aus Frankreich etc. beziehen.

Dein USA und China Vergleich kannst du im übrigen genauso auch auf die Atomkraft anwenden. Lustig oder, wie da doch die Parallelen liegen. Nur komisch, dass kaum jemand bereit ist bei seiner eigenen Lebensweise Einschnitte hinzunehmen. Es ist nunmal Fakt, dass global gesehen Atomkraft weitaus grüner ist als Einsatz von fossilen Brennstoffen. Und aktuell gibt es nur fossile Brennstoffe als Alternative zur Kernkraft, denn von heute auf morgen kannst du nicht überall Solaranlagen etc. hinbauen. Das braucht alles seine Zeit.
Aber so Dinge wie kein Auto mehr fahren, weniger Strom zu verbrauchen usw. kann ein jeder selbst heute schon tun. Nur wer macht das schon. Wer will seine Bequemlichkeit aufgeben? Die allerwenigsten (Falls du fragst, ich beziehe Ökostrom, habe nie ein Auto besessen und fahre selten mit dem ÖPNV und eigentlich nur Fahrrad). Gleiches Spiel bei der Ernährung. Nur die wenigsten Menschen geben heute Geld für gute Qualität bei den Lebensmitteln aus, nur wenige kaufen Bioprodukte. Im Kontrast dazu geben die Deutschen im Jahr mehr Geld für ihr Auto oder für ihren Urlaub (vorzugsweise nicht in Deutschland sondern mit dem Flugzeug in die Karibik etc. -> CO2 ahoi) als für eine gesunde und umweltbewusste Ernährung aus.

Sorry aber wie einige hier argumentieren und ist einfach nur jämmerliche Polemik.

Spasstiger

2011-03-28, 15:52:00

Jetzt hat man auch schon stark kontaminiertes Wasser in Baugruben außerhalb der Gebäude gefunden, die gemessene Strahlendosis übersteigt in einer Grube 1 Sv/h: http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81532.html.
Die Tschernobyl-Vergleiche, was die Strahlenwerte auf dem Gelände angeht, sind so langsam nicht mehr unrealistisch.

dechosen

2011-03-28, 15:53:26

Aufnahmen gibt es u.a. hier (http://insp.pnl.gov/-library-uk_ch_1-1.htm).

Wow. :eek: Sehr beeindruckende Bilder. Vielen dank für den Link.

StarGoose

2011-03-28, 15:53:31

ich denke wir sind inzwischen intelligent genug um einzusehen das weder atomkraft ob ihrer risiken noch fossile brennstoffe ob ihrer globalen folgen ein gangbarer weg sind

es gibt nur einen und das sind die eneuerbaren da geht auf keinen fall ein weg daran vorbei
ob nun heute oder morgen oder übermorgen ist nur eine entscheidung der großkopferten
wenn die sich nicht irgendwann auf den hosenboden setzen und weitblickend lenkend in die entwicklung eingreifen werden es unsere kinder und kindeskinder doppelt und dreifach bereuen
die öl und atomzeit wird irgendwann in den geschichtsbüchern genauso beschrieben werden wie die höhepunkte des kalten krieges und der atomaren aufrüstung..
eine zeit des wahnsinns einer noch nicht genug gereiften menschheit deren nachwehen die folgenden generationen von ihren vorfahren aufgebürdet bekommen haben

es gehören auf jedes freie dach solaranlagen und gehörig die netze ausgebaut sowie windparks und speichermöglichkeiten gebaut
es muss ein tempolimit auf den autobahnen her und eine regelung das weiter wahrenverkehr das allgemein am wenigsten belastende verkehrsmittel nehmen muss
die industrie muss genau schauen wieviel energie sie wann verbraucht und eventuell auch die energieintensiven (und menschlich eh anstrengenden) nachtschichten wieder fallen lassen
der strom wird vermehrt dann verbraucht wenn er auch produziert werden kann und die industrie muss eben ihre anlagen mal auf längere zeit abschreiben
selbst an der straßen und stadtbeleuchtung kann gespart werden das menschliche auge ist weit anpassungsfähiger als man denkt

dazu gehört eine ordentliche nahost bzw. nordafrikapolitik aller um dort geordnete verhältnisse für alle zu schaffen denn dort liegt die energiereserve der zukunft brach
aber auch die wirtschaftliche entwicklung dieser länder
wenn dort in größenordnungen solarkraftwerke gebaut werden müssen mit firmen aus der region und rohstoffen aus der region und einer infrastruktur ringsrum um alle zu versorgen und zu unterhalten was denkt ihr wie schnell sich da auf lange sicht gesehen die konflikte und einwanderunsgproblematik in luft auflösen und noch dazu die energiewende geschafft wird

Skusi

2011-03-28, 15:58:08

Wenn die bisherige Kühlung nicht ausgreicht hat die Kernschmelze zu verhindern, warum sollte sie es nach der Kernschmelze?

Spasstiger

2011-03-28, 16:09:26

Weil die Nachzerfallswärmeleistung langsam abklingt. Und weil man irgendwann nach der vermuteten Kernschmelze angefangen hat, Meerwasser reinzupumpen.

tam tam

2011-03-28, 16:11:38

Weil die Nachzerfallswärmeleistung langsam abklingt. Und weil man irgendwann nach der vermuteten Kernschmelze angefangen hat, Meerwasser reinzupumpen.

Und das laaaangsam ist auf welchen Zeitraum bezogen?

tam tam

2011-03-28, 16:15:29

es gibt nur einen und das sind die eneuerbaren da geht auf keinen fall ein weg daran vorbei
ob nun heute oder morgen oder übermorgen ist nur eine entscheidung der großkopferten
wenn die sich nicht irgendwann auf den hosenboden setzen und weitblickend lenkend in die entwicklung eingreifen werden es unsere kinder und kindeskinder doppelt und dreifach bereuen
die öl und atomzeit wird irgendwann in den geschichtsbüchern genauso beschrieben werden wie die höhepunkte des kalten krieges und der atomaren aufrüstung..
eine zeit des wahnsinns einer noch nicht genug gereiften menschheit deren nachwehen die folgenden generationen von ihren vorfahren aufgebürdet bekommen haben

Zustimme. Und der Handel mit CO²-Emissionen gehört genauso abgeschafft. Denn das ist ja überhaupt die Verarsche^10.

Spasstiger

2011-03-28, 16:16:47

Man vermutet ja, dass es vor dem Durchpumpen von Meerwasser zur Kernschmelze kam, also als die Wärmeleistung noch doppelt so hoch lag wie jetzt (soviel zu laaaangsam) und überhaupt keine Kühlung vorhanden war. Da gabs ja auch diese extremen Strahlungspeaks auf dem ganzen Kraftwerksgelände (14. März).
Warum sollte es nicht möglich sein, dass die geschmolzene Masse beim Durchpumpen von Meerwasser wieder erstarrt?

Übrigens, hier im Thread wurde damals, als das mit dem Reinpumpen von Meerwasser bekannt wurde, darüber diskutiert, ob das nicht schon eine Maßnahme ist, die man aufgrund einer laufenden Kernschmelze vornimmt. Diese Vermutungen bestätigen sich jetzt.

HOT

2011-03-28, 16:17:35

Öhm CO2 wirkt sich global auf den gesamten Planeten aus, während Atomkraft nur lokale Schäden verursachen kann. Wie kann da bitte CO2 die bessere Alternative sein? :ucrazy: Tausche Not gegen Elend...alles klar...alle Atomkraftwerke abschalten aber bitte nicht mein Auto wegnehmen, meine Kleidung, meinen Computer etcp.. :rolleyes:
Sinnlos-CO2-Hysterie zu Gunsten einer Technologie, die millionen Jahre Konsequenzen (und keinesfalls lokale) mit sich bringt? Sowohl die A-Bomben-Tests, als auch Tschernobyl und auch Fukuchima wird zu einer weltweit erhöhten Strahlenbelastung führen. Das ist mitnichten Lokal. Wer Tschernobyl als eine "lokale Katastrophe" bezeichnet, ignoriert die erhöhten Messwerte überall in Europa und auch die Probleme in der weiteren Umgebung des Kraftwerks.
Es ist übrigens egal, ob ein Unfall in einem AKW, einer Aufbereitungsanlage oder meinetwegen in einem Nuklearwaffendepot passiert, die Folgen sind immer die gleichen strahlenden Spaltprodukte.
Atomkraft hat nur leider den Nachteil, dass hier unglaubliche Mengen davon produziert werden. Ein hochgehendes Kraftwerk hat durchaus das Potenzial mehr nukleare Aerosole zu produzieren bei einer heftigen Explosion als alle gezündeten Nuklearwaffen zusammen, weil die Mengen einfach gigantisch sind. Bisher ist so ein Unfall noch nicht eingetreten, aber dass es möglich ist, hat Tschernobyl gezeigt.
Alle Atombombentests der Welt haben die Athmosphäre mit ca. 5 Tonnen PU in verschiedenen Isotopen angereichtert. Eine kritische Masse in einem Brüter könnte das um ein Vielfaches erhöhen. Es ist schwer vorstellbar diese Erbe, aber es ist unabänderlich und mindert langfristig die Lebensqualität des gesamten Planeten.
CO2 würde höchstens den Planeten wärmer machen. Aber man ist ja auf dem Weg auch ohne CO2 Strom zu produzieren - nur nebenbei. Die Natur wird damit fertig, nur der Mensch nicht unbedingt. Aber es ist trotzdem das kleinere Übel, da es sich hier um natürliche Prozesse handelt. Künstlich superschwere Materialen erzeugen in einer lebenden Umgebung ist nicht wirklich natürlich und würde in kosmischen Ausmaßen zu deren Ende führen... Wir lagern in D 12000t hochradioaktiven Atommüll, der 10000e Jahre benötigen wird, bis er in unbedenkliche Substanzen zerfallen ist. Aber ein Kilo davon würde ausreichen um das Grundwasser ganzer Landstriche zu verseuchen und in die Lebenszyklen einzudringen und zu stören. Diese ganze Technik ist derart unwirtschaftlich und ineffizent, das ist einfach unfassbar.

tam tam

2011-03-28, 16:20:00

Warum sollte es nicht möglich sein, dass die geschmolzene Masse beim Durchpumpen von Meerwasser wieder erstarrt?

Ist es denn noch realistisch anzunehmen, daß sie diese Option unter den gegebenen Umständen noch überhaupt wahrnehmen können?

Spasstiger

2011-03-28, 16:22:25

Ist es denn noch realistisch anzunehmen, daß sie diese Option unter den gegebenen Umständen noch überhaupt wahrnehmen können?
Diese Option wurde wahrgenommen, deshalb ist aktuell wohl auch keine Kernschmelze im Gange. Dass man erst jetzt diese krassen Kontaminationen misst, würde ich auf den deutlich erhöhten Messaufwand zurückführen, der von der Regierung angeordnet wurde. Ergebnisse von Nuklidanalysen direkt am AKW werden ja erst seit wenigen Tagen veröffentlicht. Daraus kann man ja nicht schließen, dass es vorher keine Kontamination gab.

MadManniMan

2011-03-28, 16:25:27

Könntet ihr mal aufhören, über Pest oder Cholera zu streiten? Ihr bringt jeweils sehr schön durchaus die Argumenten gegen die Technologie, die euch gerade böser erscheint, setzt sie dann aber naiverweise tatsächlich in Relationen zueinander – haltet es da lieber wie StarGoose.

Cyphermaster

2011-03-28, 16:29:28

Radioaktivität ist auch kein Gift und ist genauso lebensnotwendig wie CO2.Radioaktivität ist nicht lebensnotwendig. Und sogar wenn du auf die zusätzlich mutagene Wirkung raus willst - die braucht es nicht, Kosmische Strahlung, chemische Einflüsse, biologisch-statistische Kopierfehler bei der DNA-Replikation usw. sorgen auch so dafür.

tam tam

2011-03-28, 16:32:33

Diese Option wurde wahrgenommen, deshalb ist aktuell wohl auch keine Kernschmelze im Gange.

Ok. Es ist mittlerweil sehr schwer, sich überhaupt noch ein Bild von der aktuellen Lage dort zu machen, auch weil die Berichterstattung so schlecht ist(oder bisher war, bis auf wenige Ausnahmen). Ich hab mich seit der Beginn der Katastrophe einzig auf die eher hier fundierten und sachlichen Kommentare verlassen und denke, damit auch bisher ganz gut gefahren zu sein. Aber letztendlich ist das ein Armutszeugniss für die Presse und die mangelnde Bereitschaft der Verantwortlichen vor Ort in Japan, die Menschen ü. die akt. Sachlage korrekt zu informieren.

Ich frage mich da auch manchmal(und besonders jetzt aufgrund dieser Situation), was wäre wohl geschehen, wenn wir das INet nicht hätten? Ließe man uns stattdessen im Dunkeln oder im irrigen Glauben, es sei alles unter Kontrolle und mit keiner negat. Umweltbeeinflussung verbunden?

fondness

2011-03-28, 16:35:10

Radioaktivität ist auch kein Gift und ist genauso lebensnotwendig wie CO2.

Das ist nicht korrekt.

Es erhöht nur die Durchschnittstemperatur :ulol: Ist ja scheiss egal, wenn anderswo auf der Welt Tiere und Pflanzen sterben auf Grund der Temperaturveränderung. Ist ja egal, wenn küstennahe Gebiete in ein paar Jahrzehnten unter Wasser stehen und nicht mehr bewohnbar sind. Ist ja egal, wenn es in einigen Regionen kein Wasser mehr gibt und damit unbewohnbar wird und Menschen in Entwicklungsländern sterben.
Sorry, aber wenn du mit der Einstellung Atomkraft verbieten willst, dann ist das mehr als nur lächerlich.

Mit der Atomkraft hat das erst mal für mich gar nichts zu tun. Ich bin wohl mehr pro Atom als die meisten User hier. Es gibt Studien die nahe legen, dass bei drei Grad erhöhter Durchschnittstemperatur selbst manche Wüsten wieder bewohnbar wären. Entgegen weit verbreiteter Meinung bedeutet eine erhöhte Temperatur mehr Niederschlag und nicht weniger. Ja klar, einige wenige Künsten nahe Gebieten müssen wohl umgesiedelt werden, ob das die große Katastrophe ist ... naja. Einige Tiere und Pflanzen werden gestärkt aus dieser Veränderung hervor gehen, einige werden aussterben, das ist der Lauf des Lebens - seit Milliarden Jahren auf unseren Planten.

Die Katastrophe sind die Gifte welche wir in die Umwelt pumpen, bzw. die ganzen Abfälle, etc. CO2 gehört für mich da ganz klar nicht dazu. Wir beschleunigen damit höchstens eine vollkommen natürlichen Vorgang, den wir ohnehin nicht mehr verhindern können. In 100 Jahre wird man wegen unserer Hysterie wohl höchstens noch lachen. Da würde ich mir weit mehr Sorgen machen wenn die globale Durchschnittstemperatur weiter sinken würde, denn sie ist schon Erdgeschichtlich betrachtet sehr niedrig.

Spasstiger

2011-03-28, 16:37:03

Ich frage mich da auch manchmal(und besonders jetzt aufgrund dieser Situation), was wäre wohl geschehen, wenn wir das INet nicht hätten? Ließe man uns stattdessen im Dunkeln oder im irrigen Glauben, es sei alles unter Kontrolle und mit keiner negat. Umweltbeeinflussung verbunden?
Ohne Internet wäre die Informationslage vermutlich wie bei Tschernobyl. Ich gehe auch davon aus, dass die TEPCO nur auf Druck der Regierung Ergebnisse veröffentlicht. Sicherlich wird man auch einige Messergebnisse zurückhalten und lediglich bei der Einsatzplanung berücksichtigen.

Cyphermaster

2011-03-28, 16:37:40

Ich frage mich da auch manchmal(und besonders jetzt aufgrund dieser Situation), was wäre wohl geschehen, wenn wir das INet nicht hätten? Ließe man uns stattdessen im Dunkeln oder im irrigen Glauben, es sei alles unter Kontrolle und mit keiner negat. Umweltbeeinflussung verbunden?Natürlich. Und hinterher hätte man dann so lange diskutiert, bis man sich auf eine schrittweise, "wohldosierte" Veröffentlichungs-Strategie geeinigt hätte.

Gouvernator

2011-03-28, 16:51:01

-]Vips[-

2011-03-28, 16:55:10

Hier eine interessante Doku:

http://www.youtube.com/watch?v=VLPTdIMYqOI&feature=related 1/10

wirklich heftig welche Sauerein da so angestellt werden. Die Aufbereitungsanlage La Hague leitet radioaktive Abwässer einfach ins Meer. Wirklich abartig was die Atomindustrie anrichtet.

Capt'N Coax

2011-03-28, 16:59:02

SaTaN

2011-03-28, 17:00:24

Diese Option wurde wahrgenommen, deshalb ist aktuell wohl auch keine Kernschmelze im Gange. Dass man erst jetzt diese krassen Kontaminationen misst, würde ich auf den deutlich erhöhten Messaufwand zurückführen, der von der Regierung angeordnet wurde. Ergebnisse von Nuklidanalysen direkt am AKW werden ja erst seit wenigen Tagen veröffentlicht. Daraus kann man ja nicht schließen, dass es vorher keine Kontamination gab.

Genau.
Nicht vergessen, es war bekannt, dass bei Reaktor 2 irgendetwas "Merkwürdiges" passiert ist (die Kühlung mit Meerwasser war gerade (wieder?) angelaufen):
BBC - Loud noise at Reactor 2 - from the suppression chamber? (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12745186) (Sorry, habe keine Quelle näher an Japan gefunden, bin aber 100 % sicher, dass ich die Nachricht damals vor fast 2 Wochen auf einer (englischsprachigen) japanischen Webseite gelesen habe.)

ninjaedit:
Ah, hier ist es ja auch drin: http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301298620P.pdf - auf Seite 4, Unit 2 - 15.03. 06:10 "Sound of explosion, Suppression Pool damage suspected"

Man wusste damals nicht genau, was passiert ist und man weiß es auch heute nicht, aber die hohen Messungen deuten daraufhin, dass das Containment des Reaktors 2 im größeren Maßstab zerstört wurde.

Eine Kernschmelze (die (bei Definition als Schaden an den Brennstäben) bei allen drei Reaktoren 1-3 laut dem oben verlinkten .pdf-Dokument vermutet wird), wird ja erst dann richtig schlimm für die Umgebung des Kraftwerks, wenn das "containment vessel" Schäden aufweist (was es bei Reaktor 2 vermutlich tut).

(Ob man jetzt die "Suppression chamber" zum Containment zählt oder nicht, sie steht auf jeden Fall in dichter Verbindung mit dem "containment vessel" oder sogar mt dem Druckbehälter.)

ux-3

2011-03-28, 17:23:10

PS: schöne Aufnahme vom Bau der Anlage

Dies ist nicht Fukushima sondern Browns Ferry.

Danke Jungs das ihr euere Gesundheit aufs spiel setzt für Geldgierige Großkonzerne ...

Oder für Geiz ist Geil Typen, die zwar kaum Geld besitzen, aber einen Plasma haben wollen, und sich Öko-Strom weder leisten können noch wollen.

Sowohl die A-Bomben-Tests, als auch Tschernobyl und auch Fukuchima wird zu einer weltweit erhöhten Strahlenbelastung führen.

Ja, aber diese Belastung nimmt auch wieder ab. S.17 unten.
http://www.kernfragen.de/kernfragen/documentpool/ik_strahlenexpo_04_2009.pdf

Künstlich superschwere Materialen erzeugen in einer lebenden Umgebung ist nicht wirklich natürlich und würde in kosmischen Ausmaßen zu deren Ende führen...

Bei dieser Aussage kann ich dir nicht mehr folgen. Die Natur selbst hat auf der Erde schon über Jahrmillionen einen Reaktor betrieben, dabei entstehen stets auch superschwere Elemente. In jedem Uranerz kommt es zu spontaner Spaltung, die freiwerdenen Neutronen erzeugen auch Plutonium. Wir machen es nur in größerem Umfang. Und "in kosmischen Ausmaßen" betrachtet hat die Herstellung dieser superschweren Elemente ein Leben und eine Erde überhaupt erst möglich gemacht. Man kann sicher über vieles diskutieren, aber diese Natur-Esoterik ist m.E. völlig fehl am Platz.

Aber letztendlich ist das ein Armutszeugniss für die Presse und die mangelnde Bereitschaft der Verantwortlichen vor Ort in Japan, die Menschen ü. die akt. Sachlage korrekt zu informieren.

Was kann die Presse dafür? Das sind keine ausgebildeten Wissenschaftler, sondern Journalisten. Für die ist Milli und Micro und Isotop alles "Atom". Und da es ihnen an Hintergrundwissen fehlt, können sie auch nicht zwischen Nachricht und Ente unterscheiden. Daher holen sie "Experten", die sollen es erklären. Nur welche soll man holen - es gibt Experten für jede Geschmacksrichtung. Und die Experten, die wirklich verstehen, was da vor sich geht wollen nicht gerne spekulieren. Also, was erwartest du?

In einer Reportage wurde gesagt, dass wenn das Wasser, welches sich unter dem Bodenbeton befand, aufgrund der Kernschmelze zu einer erneuten Explosion geführt hätte, "halb Europa unbewohnbar" gewesen wäre.

In einer anderen Reportage wurde gesagt, dass die Pyramiden von Aliens inspiriert wurden. :rolleyes:

anddill

2011-03-28, 17:35:39

Jetzt haben wir den Salat. laut SPON ist Plutonium frei geworden:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,753662,00.html

Ich hoffe, das ist auch wieder eine Ente.

DrumDub

2011-03-28, 17:36:21

na toll, jetzt wurde plutonium im boden auf dem kraftwerksgeläde gefunden: URGENT: Plutonium detected in soil at Fukushima nuke plant: TEPCO http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81589.html

ux-3

2011-03-28, 17:39:29

Es ist insofern eine Ente, als dass Plutonium in allen Reaktoren enthalten ist. "Spuren von Plutonium" können auch aus Reaktor 1, 2 oder 4 kommen.

Hayab

2011-03-28, 17:39:31

Wenn der Fukushima Super GAU noch paar tage so ablaeuft wie im Moment, dann wird die freigesetzte Radioaktivitaet die von Tscharnobyl ueberschreiten.
Umweltaktivisten laufen in Japan mit Geigerzaehler und es sieht anscheinend nicht so rosig aus wie die Regierung das den betroffenen Menschnen klar machen will.

Spasstiger

2011-03-28, 17:39:57

Wer suchet, der findet ...
Angesichts der ständigen Erdbeeben und der Tsunami-Gefahr - erst gestern gab es wieder eine Tsunami-Warnung in der Region nach einem Erdbeeben der Stärke 6,5 - sollte man vielleicht mal darüber nachdenken, einen Hochwasserschutzwall ausreichender Höhe um die Anlage herum hochzuziehen.

Umweltaktivisten laufen in Japan mit Geigerzaehler und es sieht anscheinend nicht so rosig aus wie die Regierung das den betroffenen Menschnen klar machen will.
Ich finds ja erstaunlich, wie gelassen viele Japaner offenbar bleiben. In einige bewohnten Regionen ist die Luftstrahlung höher als im heutigen Pripyat. In Deutschland würde das wohl in einem Bürgerkrieg ausarten.

DrumDub

2011-03-28, 17:45:13

Es ist insofern eine Ente, als dass Plutonium in allen Reaktoren enthalten ist. "Spuren von Plutonium" können auch aus Reaktor 1, 2 oder 4 kommen. das stimmt. die mox-brennelemente enthalten ca. 7-8 % und normale uran-brernnelemente nach einiger zeit im betrieb ca. 1-2 %.

aber die meldung zeigt auch, dass das containment eines reaktors (wahrscheinlich no. 2) definitiv im eimer ist.

DrumDub

2011-03-28, 17:47:54

Wenn der Fukushima Super GAU noch paar tage so ablaeuft wie im Moment, dann wird die freigesetzte Radioaktivitaet die von Tscharnobyl ueberschreiten.
abwarten. bisher sind wohl "nur" ca. 10 % der strahlung von tschernobyl frei geworden.

Amboss

2011-03-28, 17:57:11

Zitat:
"Unterdessen berichtet die "Frankfurter Allgemeine Zeitung", dass man die Wasserstoffexplosionen im Fukushima I mit der richtigen Technik hätte vermeiden können. Tepco habe von westlichen Unternehmen vor Jahren ein sogenanntes Wasserstoff-Vernichtungssystem angeboten bekommen, heißt es in dem Bericht. Doch der Betreiber habe damals auf die Investition verzichtet."

Da sieht man mal wieder wohin renditeorientierte Privatwirtschaft führt: Sparen an der Sicherheit, damit die Aktien klingeln und der Bonus stimmt.

Die Grundversorgung (Öl, Bahn, Atomkraft, Stromversorgung) gehört nicht in die Hände von Wettbüro-Betreibern (Börse usw.)

Tigerchen

2011-03-28, 18:04:17

Sumpfmolch

2011-03-28, 18:11:15

Zitat:
Die Grundversorgung (Öl, Bahn, Atomkraft, Stromversorgung) gehört nicht in die Hände von Wettbüro-Betreibern (Börse usw.)

Da schummelt sich der Staat und die Befürwörter eines schwachen Staates schlicht aus der Verantwortung. So ein System hätte halt Gesetzesauflage gewesen sein müssen.

Aber das merkt man überall. Wundert sicher keinen, wenn die hälfte von Obst und Gemüse mit irgendwelchen verboteten Pestiziden voll ist, wenn niemand mehr kontrolliert und scharfe Strafen verhängt.

uweskw

2011-03-28, 18:11:16

Na ob erdenschwere Beamte das wirklich besser machen? Oder doch nur anders schlecht?

Hohe Verantwortung, hohe Positionen.
Ohne den Sparzwang der BWLer hätte man sicher z.B. die Dieseltanks nicht oberirdisch angelegt. Oder die Pumpen vernünftig gewartet, oder....
Irgendwann hätte man dann festgestellt das Kernenergie zu teuer wird.
Und hoffentlich die richtigen Konsequenzen gezogen.

xL|Sonic

2011-03-28, 18:24:33

Radioaktivität ist nicht lebensnotwendig. Und sogar wenn du auf die zusätzlich mutagene Wirkung raus willst - die braucht es nicht, Kosmische Strahlung, chemische Einflüsse, biologisch-statistische Kopierfehler bei der DNA-Replikation usw. sorgen auch so dafür.

Blöd nur das Stoffe wie Kalium (Kalium besteht zu 0,012 % aus dem radioaktiven Isotop 40K) wichtige Mineralstoffe u.a. für den Menschen sind, die sie zum Leben benötigen, radioaktiv sind. Gut jetzt kann man natürlich über das Henne und Ei Prinzip streiten, bzgl. ob Kalium ohne Radioaktivität den gleichen Effekt hätte und überhaupt so existieren würde auf der Erde, aber ganz abstreiten kann man es nicht.

Mit der Atomkraft hat das erst mal für mich gar nichts zu tun. Ich bin wohl mehr pro Atom als die meisten User hier. Es gibt Studien die nahe legen, dass bei drei Grad erhöhter Durchschnittstemperatur selbst manche Wüsten wieder bewohnbar wären. Entgegen weit verbreiteter Meinung bedeutet eine erhöhte Temperatur mehr Niederschlag und nicht weniger. Ja klar, einige wenige Künsten nahe Gebieten müssen wohl umgesiedelt werden, ob das die große Katastrophe ist ... naja. Einige Tiere und Pflanzen werden gestärkt aus dieser Veränderung hervor gehen, einige werden aussterben, das ist der Lauf des Lebens - seit Milliarden Jahren auf unseren Planten.

Die Katastrophe sind die Gifte welche wir in die Umwelt pumpen, bzw. die ganzen Abfälle, etc. CO2 gehört für mich da ganz klar nicht dazu. Wir beschleunigen damit höchstens eine vollkommen natürlichen Vorgang, den wir ohnehin nicht mehr verhindern können. In 100 Jahre wird man wegen unserer Hysterie wohl höchstens noch lachen. Da würde ich mir weit mehr Sorgen machen wenn die globale Durchschnittstemperatur weiter sinken würde, denn sie ist schon Erdgeschichtlich betrachtet sehr niedrig.

Ernst gemeinte Frage: Hast du überhaupt nachgedacht, bevor du das geschrieben hast. Die Sachen mit Umsiedlung etc. lassen sich 1:1 auch auf durch Atomkraft verursachte Schäden übertragen. Das eine ist also normal, das andere nicht? Du sagst doch selbst, dass wir die Dinge beschleunigen...die Veränderung der Welt. Was macht das für einen Unterschied, ob CO2 oder Atomkraft dafür verantwortlich ist? Es unterscheidet sich nur der Weg, aber das Endresultalt kann durchaus die gleichen Ergebnisse bringen. Deine Denkweise ist völlig falsch.

Und bevor jetzt wieder jemand kommt mit "Aber Gebiete die radioaktiv verstahlt sind, sind dauerhaft nicht mehr nutzbar". Die Stoffe zerfallen wieder und das in erdgeschichtlichen Maßstäben gesehen in verdammt kurzen Perioden. Es lässt sich für beide Seiten solche Totschlagargumente bringen, aber ich finde es völlig falsch zu argumentieren, dass das eine locker in Kauf genommen werden kann, wenn das andere dafür abgestellt wird. Das ist der völlig falsche Ansatz. Man muss langfristig gesehen beide Dinge abstellen.

Demzufolge kann ich mich nur StarGoose anschließen.

ux-3

2011-03-28, 18:27:18

aber die meldung zeigt auch, dass das containment eines reaktors (wahrscheinlich no. 2) definitiv im eimer ist.

Auch das muss nicht sein. Da lagen genug abgebrannte (sprich fett Pu-haltige) Brennstäbe in den Abklingbecken. Und es hat Boom gemacht... :cool:

Spasstiger

2011-03-28, 18:46:25

Iod-131 im Regenwasser in Massachusetts, USA (Atlantikküste) gefunden: http://www.reuters.com/article/2011/03/28/us-low-level-radiation-idUSTRE72R4MZ20110328.
Als Herkunft vermutet man das AKW Fukushima-Daiichi.

Langenscheiss

2011-03-28, 18:52:46

Heute morgen noch die Meldung, dass die Japaner wieder in den 20km Radius "einwandern", jetzt gibt es Plutonium. Und dann diese vorsichtigen Formulierungen: "suggests damage" etc. . Wenns da Plutonium gibt, ist auf jeden Fall irgendwo was geschmolzen und ausgetreten, ist ja nicht so, als würde das irgendwo so auf der Straße rumliegen, auch nicht an einem (funktionierenden) Atomkraftwerk.

tam tam

2011-03-28, 19:37:56

Was kann die Presse dafür? Das sind keine ausgebildeten Wissenschaftler, sondern Journalisten. Für die ist Milli und Micro und Isotop alles "Atom". Und da es ihnen an Hintergrundwissen fehlt, können sie auch nicht zwischen Nachricht und Ente unterscheiden. Daher holen sie "Experten", die sollen es erklären. Nur welche soll man holen - es gibt Experten für jede Geschmacksrichtung. Und die Experten, die wirklich verstehen, was da vor sich geht wollen nicht gerne spekulieren. Also, was erwartest du?

Das Bild einer mehr oder weniger bewußten Panikmache spricht weniger von professionellem Journalismus. Genauso recht fragwürdig erscheint die Auswahl entsprechender Experten zu solchen spez. und sensiblen Themen. Es gibt Profis, die kaum zu solchen Veranstaltungen eingeladen werden oder eine Anfrage erhalten. Und selbst wenn sie sich da ganz freiwillig und ohne Honorrarforderung anbiedern würden, bestünde da kein Interesse.

Das nun allgemein als ein ansonst typ. Problem einer journalistischen Arbeit in Bezug zu Expertenmeinungen anzunehmen, ich denk, da kann man Dir zustimmen, jedoch nicht im akt. Zusammenhang zur dramatischen Situation in Japan.

Mark3Dfx

2011-03-28, 19:49:27

An alle Hysteriker hier und im Rest Deutschlands.
-German Angst- ahoi

Die Katastrophe in Japan - in deutschen Medien - der blanke Horror.
Statt sich auf Fakten zu fokussieren, haben viele Blätter nur Angst und Schrecken verbreitet.
Ganz so, als hätte die Erde nicht tausende Kilometer entfernt, sondern vor der Haustür gebebt. Ganz anders dagegen der mediale Ton im Epizentrum der Katastrophe.

Der ARD Korrespondent Philip Abresch über die Journalisten im Ausnahmezustand.

http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/zapp/medien_politik_wirtschaft/japan301.html

ux-3

2011-03-28, 19:55:03

Das Bild einer mehr oder weniger bewußten Panikmache spricht weniger von professionellem Journalismus.

Das kann ich nicht beurteilen, da ich bereits vor Jahren den Rückzug von der journalistischen Medienwelt vollzogen habe. Aber wenn ich ob der Wichtigkeit der Ereignisse doch mal den Fernseher einschalte, ist der professionelle Journalismus im wesentlichen geheuchelte Betroffenheit und Sensationsgier.

Genauso recht fragwürdig erscheint die Auswahl entsprechender Experten zu solchen spez. und sensiblen Themen. Es gibt Profis, die kaum zu solchen Veranstaltungen eingeladen werden oder eine Anfrage erhalten. Und selbst wenn sie sich da ganz freiwillig und ohne Honorrarforderung anbiedern würden, bestünde da kein Interesse.

Sicher? Es gibt einfach auch viele Wissenschaftler, die nicht in die Medien gezerrt werden wollen. Eben weil Journalismus nicht nach der Wahrheit sucht, sondern nach der Quote. Und weil Journalisten mit Nuancen nichts anfangen können. Im Prinzip sind heutiger Journalismus und Wissenschaft inkompatibel.

Das nun allgemein als ein ansonst typ. Problem einer journalistischen Arbeit in Bezug zu Expertenmeinungen anzunehmen, ich denk, da kann man Dir zustimmen, jedoch nicht im akt. Zusammenhang zur dramatischen Situation in Japan.

Sorry, ich bin von diesem Satz überfordert. :redface:

tam tam

2011-03-28, 20:05:25

Sorry, ich bin von diesem Satz überfordert. :redface:

Ich mein, daß es allgemein schon schwierig sein kann, gute und polit. nicht involvierte Experten zu finden und zu befragen. Das ist doch was Du meintest?

Pinoccio

2011-03-28, 20:10:01

Was ist eigentlich mit einem SUPER-Gau? Was kann da vor allem GLOBAL geschehen? Ich denke an folgendes Szenario: das ganze Gelände mit allen Reaktoren geht komplett unter Wasser, die Druckbehälter und alle Brennstäbe wären offen und Radioaktivität/Plutonium könnte entweichen. Könnten dadurch Weltmeere verstrahlt werden? Wieviel Tonnen Plutonium müssen es sein um das Wasser auf der Erde nennenswert zu vergiften?Die weltweite Strahlenbelastung durch Kernwaffentests hat wohl mehr Radioaktivität freigesetzt, als (einzelne?) Kraftwerke überhaupt freisetzen könnten. Zu deren Hochzeiten lag die durchschnittliche Strahlenbelastung in Deutschland (eigentlich weit weg von den Testgebieten (hofft man)) deutlich über dem, was nach Tschernobyl hier ankam. So gesehen war diese Tests der Super-GAU.

Aus dem Jahresdbericht Umweltradioaktivitaet 2009 des BfS (PDF) (http://doris.bfs.de/jspui/bitstream/urn:nbn:de:0221-201103025410/3/JB_Umweltradioaktivitaet_2009.pdf):
http://666kb.com/i/bs5tcza816sba1mjm.gif
(Seite 115)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Radiocarbon_bomb_spike.svg/600px-Radiocarbon_bomb_spike.svg.png
Wikipedia: Kohlenstoff 14 in der Luft (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Radiocarbon_bomb_spike.svg) (wobei dessen Radioaktivität nicht bedrohlich ist)

http://www.isf.kit.edu/img/aktivitaet.gif
Cs-137 Körperaktivität der Karlsruher Referenzgruppe (http://www.isf.kit.edu/171.php)
Dort findet sich auch zum Thema K-40 folgende Aussage: Die Strahlendosis durch K-40 [im Körper] liegt im Mittel bei 0,17 mSv/a für einen Erwachsenen

Der militärischen Aspekt fällt auch regelmäßig unter den Tisch. Komplettes Abschalten aller Reaktoren (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_reactors) hieße auch, daß der Nachschub für Atomwaffen-Sprengstoff wegfällt und alle atomar betriebenen Schiffe (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Nuclear-powered_ships) stillgelegt werden müssten, und wer will das schon ... :rolleyes:

mfg

uweskw

2011-03-28, 20:14:32

[QUOTE=Mark3Dfx;8652064]An alle Hysteriker hier und im Rest Deutschlands.
-German Angst- ahoi

die einen untertreiben, wohl bedacht in Tokio eine Panik zu verhindern und die anderen ergehen sich in Spekulationen.

Hat wohl kaum jemand wirklich Angst dass er vo Fukushima verstrahlt wird.
Das ganze aber als Anlass zu nehmen sich mit unserer ach so sicheren Technik auseinander zu setzen ist wirklich verständlich.

ux-3

2011-03-28, 20:36:49

Ich mein, daß es allgemein schon schwierig sein kann, gute und polit. nicht involvierte Experten zu finden und zu befragen. Das ist doch was Du meintest?

Ja. Und laangweilig für die meisten Zuschauer. (Als Attribut fehlt noch "gewillt")

Surrogat

2011-03-28, 21:46:37

Dies ist nicht Fukushima sondern Browns Ferry.

Ups sorry, wollte eigentlich auch schreiben "so einer Anlage", Mea Culpa

Es ist insofern eine Ente, als dass Plutonium in allen Reaktoren enthalten ist. "Spuren von Plutonium" können auch aus Reaktor 1, 2 oder 4 kommen.

Eben, je nach Abbrand enthalten Brennstäbe auch bis zu 5% Plutonium, ca. den gleichen Wert wie die MOX. Und dann ist da ja noch das Abklingbecken mit den ganzen Altstäben....

Was die aussenpolitischen Wirkungen angeht so bin ich mal gespannt wann der Druck so gross wird, das Japan das Ruder an die IAEA abgeben muss

oliht

2011-03-28, 22:02:02

Hmm ist das jetzt Atomlobby oder nur nicht hysterischer Journalismus:

http://www.bbc.co.uk/news/world-12860842

Birdman

2011-03-28, 22:13:36

Hmm ist das jetzt Atomlobby oder nur nicht hysterischer Journalismus:

http://www.bbc.co.uk/news/world-12860842
sieht nach massiver Lobby aus, wenn sie da wieder mit Ihren 28 Toten kommen....
Das sind vielleicht die wo direkt am Reaktorgebäude umgekippt sind.
Schon alleine von den 160 Hubschrauberpiloten die da Sand&Blei in den Reaktor gekippt haben, lebt heute keiner (0 Stk) mehr - aber die sind halt gemäss offiziellen Angaben alle an Altersschwäche, Unfällen und andern Krankheiten gestorben....

Spasstiger

2011-03-28, 23:15:55

Die TEPCO führt die Plutonium-Funde in drei von fünf Fällen auf die atmosphärischen Atomwaffentests in der Vergangenheit zurück. In zwei Fällen ist ein Zusammenhang mit dem Reaktorunfall denkbar. Man kann wohl anhand der Aktivität feststellen, wie alt das gefundene Plutonium ist.
Die gefundenen Konzentrationen an Plutonium im Erdboden sollen im üblichen Rahmen liegen, von erhöhten Werten kann man nicht sprechen.
On March 28th 2011, as part of monitoring activity of the surrounding
environment, we conducted analysis of plutonium contained in the soil
collected on March 21st and 22nd at the 5 spots in Fukushima Daiichi
Nuclear Power Station. As a result, plutonium 238, 239 and 240 were
detected as shown in the attachment.

We will continue the radionuclide analysis contained in the soil.

‹Results of the analysis›
-Plutonium was detected in the soil of Fukushima Daiichi Nuclear Power
Station.
-The density of detected plutonium is equivalent to the fallout observed
in Japan when the atmospheric nuclear test was conducted in the past.
-The detected plutonium from two samples out of five may be the direct
result of the recent incident, considering their activity ratio of the
plutonium isotopes.
-The density of detected plutonium is equivalent to the density in the
soil under normal environmental conditions and therefore poses no major
impact on human health. TEPCO strengthens environment monitoring inside
the station and surrounding areas.
-We will conduct analysis of the three additional soil samples.

Quelle: http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11032812-e.html

sw0rdfish

2011-03-28, 23:44:59

http://www.bbc.co.uk/news/world-12860842

Ja nee, is klar... 28 fatalities among emergency workers, plus 15 fatal cases of child thyroid cancer - which would have been avoided if iodine tablets had been taken

War doch alles gar nicht so schlimm in Chernobyl... :freak:

The natural radioactivity in every human body is 50 Bq per litre - 200 Bq per litre is really not going to do much harm.

Also na dann, ist ja auch nur 4 mal so hoch... Vielleicht sollte der Autor mal kosten fahren.

In this way, many patients get to enjoy further rewarding years of life, even after many vital organs have received the equivalent of more than 20,000 years' dose at the above internationally recommended annual limit - which makes this limit unreasonable.

Aha, nur das die Patienten davon nicht nur profitieren, sondern selbstverständlich ein erhöhtes Risiko für weitere Krebserkrankungen davon tragen wird verschwiegen.

we should stop running away from radiation.

Kann er ja mal mit gutem Beispiel vorran gehen.

Also ich würde mal sagen, der hat für diesen Artikel kräftig die Hand aufgehalten. Ich habe im Strahlenschutzkurs (im Studium) eine andere Einstellung zu Radiotherapien/ nuklearmedizinischen Verfahren und Radioaktivit vermittelt bekommen...

Naja, die Lobby ist stark in ihm... auf der dunklen Seite der Macht er sich befindet... :sneak:

-]Vips[-

2011-03-29, 00:03:59

Bitte nicht falsch verstehen aber es passt, leider, wieder:

http://www.youtube.com/watch?v=8KXX-MSQPdY

Und das passt auch noch ganz gut:

http://www.youtube.com/watch?v=GR2KhCzMlU4

MFG

Hayab

2011-03-29, 01:43:22

Besonders das dichtbevoelkerte Japan wird darunter leiden, dass so viel des kostbaren Landes unbewohnbar werden.
Ein happy End wird es leider nicht geben, eine Sperrzone wie in Tscharnobyl wird es geben, die frage ist nur mit welchen Radius.

Langenscheiss

2011-03-29, 01:57:46

Die TEPCO führt die Plutonium-Funde in drei von fünf Fällen auf die atmosphärischen Atomwaffentests in der Vergangenheit zurück. In zwei Fällen ist ein Zusammenhang mit dem Reaktorunfall denkbar. Man kann wohl anhand der Aktivität feststellen, wie alt das gefundene Plutonium ist.
Die gefundenen Konzentrationen an Plutonium im Erdboden sollen im üblichen Rahmen liegen, von erhöhten Werten kann man nicht sprechen.

Quelle: http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11032812-e.html

http://www.npl.co.uk/upload/pdf/20060523_nsuf_arnold_1.pdf
Hab dazu mal was gefunden. Hier gibt es ein paar Aktivitätsverhältnisse samt beschriebener Messmethode.
Die genaue Altersbestimmung sollte eigentlich nicht funktionieren. Beim c14 gehts nur so gut, weil das Anfangsverhältnis gut bekannt ist und das Verhältnis der Isotope eine "Naturkonstante" (wohlgemerkt in Anführungszeichen) ist. Das gefundene Plutonium stammt aber meist aus den Fallouts von Tests und den schlimmsten Unglücken wie Tschernobyl, das weiß man ja gar nicht, welchen genauen Werte da vorliegen bzw. vorlagen, sofern man es nicht gemessen hat. Das einzige, was die machen können, ist die Werte mit den gemessenen Proben nach den Atomtests zu vergleichen. Sind die Werte ähnlich oder im Rahmen des Fehlers identisch, gibt es keinen Hinweis auf einen Zusammenhang mit Fukushima und andererseits liegt es nahe, dass dieses Plutonium von vorherigen Tests etc. stammt. Obs nun tatsächlich davon kommt oder nicht, kann man damit aber noch lange nicht sagen. Allerdings sind die Werte nicht gefährlich. In 2 Fällen sind die Werte höher, aber hier gilt im Grund genau das gleiche, genau datieren kann man das Plutonium nicht, man kann nur plausibel nahelegen, aber vielleicht meintest du das auch.

ux-3

2011-03-29, 08:04:20

The natural radioactivity in every human body is 50 Bq per litre - 200 Bq per litre is really not going to do much harm.

Kann er ja mal mit gutem Beispiel vorran gehen.

Ohne das jetzt direkt werten zu wollen - Google liefert z.B. dies:
http://www.heilige-quellen.de/Land_Polen/Gute_Born_Seidorf_Riesengeb_Ordner/Gute-Born_Seidorf_Seite.html

Wie Grabungsfunde von Weihegaben und Scherben von Trinkgefäßen aus dem Umfeld der Quelle belegen, wird der in 680 m Höhe gelegene Gute Born seit der Jungsteinzeit ununterbrochen besucht und sein Wasser von Menschen für ihre Gesundheit genutzt. Die Bezeichnung Gräberberg, an dessen Westhang die Quelle liegt, lässt auf eine alte Ansiedlung oder Weihestätte auf dem Gipfel schließen.

Es zeigte sich nämlich, dass Quellwasser pro Liter eine Strahlung von 20 Mache-Einheiten (= 269,09 Becquerel/Liter) aufweist. Im Vergleich zu anderen bekannten radioaktiven Heilquellen des In und Auslands bedeuten diese ermittelten Werte eine ungewöhnlich hohe Radioaktivität.

Wenig ist das also nicht. Aber offenbar waren die Leute wild darauf...

Edit:
http://www.tagesschau.de/ausland/fukushima352.html
Videoclip - Vergleich Fuku Sperrzone mit Bayern 1986.

Cyphermaster

2011-03-29, 10:15:18

Aber offenbar waren die Leute wild darauf...Um die Jahrhundertwende war es auch "Mode" in bestimmten Kreisen, Arsen in kleinen Dosen zu sich zu nehmen. War genausowenig gesund, wie die radioaktiven Elemente, die man auch kurz nach ihrer Entdeckung in Apotheken für alle möglichen Zwecke bekam.

Oder zusammengefaßt: Die Leute sind ja auch wild auf Justin Bieber und DSDS... ;)
Edit:
http://www.tagesschau.de/ausland/fukushima352.html
Videoclip - Vergleich Fuku Sperrzone mit Bayern 1986.Tja, nur was will der Vergleich sagen? Gesagt wird direkt, daß die Radioaktivität an den Meßstellen außerhalb der 30km-Evakuierungszone "nur noch" in etwa der entspricht, die 1986 in Bayern runterkam. Soll man sich da jetzt drüber freuen? :|

Surrogat

2011-03-29, 10:31:14

Um die Jahrhundertwende war es auch "Mode" in bestimmten Kreisen, Arsen in kleinen Dosen zu sich zu nehmen. War genausowenig gesund, wie die radioaktiven Elemente, die man auch kurz nach ihrer Entdeckung in Apotheken für alle möglichen Zwecke bekam.

da musst du nicht bis zur jahrhundertwende zurückgehen, im Profi-Radsport wurde Arsen noch weit bis in die 60er genommen, von anderen "Substanzen" mal ganz abgesehen....

Ach ja, Tepco soll nun verstaatlicht werden, schon lustig das man denen nicht Herr wird

uweskw

2011-03-29, 11:00:32

Ach ja, Tepco soll nun verstaatlicht werden, schon lustig das man denen nicht Herr wird

immer die gleiche Kacke!

Tagesschau

Hintergrund ist, dass auf Tepco gewaltige Entschädigungszahlungen an die Opfer zukommen dürften.

wie immer, wenn es richtig dick kommt ist der Bürger dran.

Surrogat

2011-03-29, 11:02:06

immer die gleiche Kacke!

Tagesschau

wie immer, wenn es richtig dick kommt ist der Bürger dran.

Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren
Erste Maxime der Wirtschaft, besonders der Energiewirtschaft

iDiot

2011-03-29, 11:29:58

Daran ist eigentlich auch der Staat schuld. Schließlich erlaubt er das betreiben von Kraftwerken, die bei einem Unfall das Budget eines jeden privaten Unternehmen bei weitem überseigt.

Neosix

2011-03-29, 11:37:35

Frage: Laut N24 sickert Plutonium aus dem Reaktor 2 ins Grundwasser oO Hier stand doch vor paar Seiten das Plutonium in den Brennstäben im Reaktor 3 vorhanden war? Was denn nun, 2 oder 3?

Surrogat

2011-03-29, 11:37:36

Daran ist eigentlich auch der Staat schuld. Schließlich erlaubt er das betreiben von Kraftwerken, die bei einem Unfall das Budget eines jeden privaten Unternehmen bei weitem überseigt.

Muss doch kein Unfall sein, Rückbau und Endlagerung reicht schon

iDiot

2011-03-29, 11:59:17

Stimmt, nicht mal der wird ja von den Konzernen übernommen.

DrumDub

2011-03-29, 12:18:59

Frage: Laut N24 sickert Plutonium aus dem Reaktor 2 ins Grundwasser oO Hier stand doch vor paar Seiten das Plutonium in den Brennstäben im Reaktor 3 vorhanden war? Was denn nun, 2 oder 3? in jedem uran-brennstab entsteht plutonium bei der verwendung in einem akw. in mox-brennstäben sind schon von anfang an 7-8% plutonium enthalten.

Spasstiger

2011-03-29, 14:22:42

Tja, nur was will der Vergleich sagen? Gesagt wird direkt, daß die Radioaktivität an den Meßstellen außerhalb der 30km-Evakuierungszone "nur noch" in etwa der entspricht, die 1986 in Bayern runterkam. Soll man sich da jetzt drüber freuen? :|
Man muss noch dazu sagen, dass ein paar Landstriche in Bayern nach der damaligen sowjetischen Auslegung Sperrzonen hätten sein müssen. Man findet ja heute noch Wildschweine im bayrischen Wald, deren Fleisch den EU-Grenzwert für Aktivität um den Faktor 100 übersteigt.

In 2 Fällen sind die Werte höher, aber hier gilt im Grund genau das gleiche, genau datieren kann man das Plutonium nicht, man kann nur plausibel nahelegen, aber vielleicht meintest du das auch.
Jo, also genau datieren geht wohl nicht, da schwebte mir die C14-Methode zu sehr im Hinterkopf. Aber da man Messwerte aus der Zeit kurz nach den Atombombentests zum Abgleich hat, kann man drei Fundstellen eindeutig auf diese Tests zurückführen. Bei den anderen beiden Fundstellen geht man im Umkehrschluss von einer Kontamination aus neuerer Zeit aus und schließt das AKW-Unglück als Ursache nicht aus.

desert

2011-03-29, 14:58:56

Stimmt, nicht mal der wird ja von den Konzernen übernommen.

Der rückbau? Wo kommt denn nun wieder diese lüge her? Leute bleibt doch einfach mal bei der wahrheit, auch wenn ihr gegen atomenergie seid sollte man die wahrheit nicht verschweigen. Die betreiber haben bis jetzt knapp 10 milliarden zurückgelegt für den rückbau. Nein es wird nicht reichen, werdet ihr behaupten, richtig aber es werden ja nicht alle 17 Anlage auf einmal abgebaut. Da werden bis zu 20 jahre zwischenliegen und so können wieder neue rücklagen gebildet werden.

Marodeur

2011-03-29, 15:07:29

Man muss noch dazu sagen, dass ein paar Landstriche in Bayern nach der damaligen sowjetischen Auslegung Sperrzonen hätten sein müssen. Man findet ja heute noch Wildschweine im bayrischen Wald, deren Fleisch den EU-Grenzwert für Aktivität um den Faktor 100 übersteigt.

Ajo, man geht davon aus das man in einigen Gebieten noch die nächsten 100 Jahre alle Wildschweine als Sondermüll entsorgen muss.

Bakelit

2011-03-29, 15:07:51

Der rückbau? Wo kommt denn nun wieder diese lüge her? Leute bleibt doch einfach mal bei der wahrheit, auch wenn ihr gegen atomenergie seid sollte man die wahrheit nicht verschweigen. Die betreiber haben bis jetzt knapp 10 milliarden zurückgelegt für den rückbau. Nein es wird nicht reichen, werdet ihr behaupten, richtig aber es werden ja nicht alle 17 Anlage auf einmal abgebaut. Da werden bis zu 20 jahre zwischenliegen und so können wieder neue rücklagen gebildet werden.

Andere Firmen haben nicht das aussergewöhnliche Glück steuerfreie Rücklagen für irgendwas bilden zu dürfen, üblicherweise sind solche Rücklagen in 8 Jahren "weggesteuert". Insofern bezahlt es also wieder der Steuerzahler.. Zudem wurden die steuerfreien Rücklagen rechtswidrig benutzt, um sich anderswo einzukaufen oder Firmen zu gründen.
Wenn man von dem beschaulichen 30Mrd-Reingewinn der 4 Wegelagerer im letzten Jahr ausgeht, ist sogar ein vollkommen überhasteter Rückbau aller Meiler innerhalb weniger Jahre finanzierbar, Netzumbau für flapsige 15Mrd.€ und eine handvoll Kraftwerke zu je <1Mrd€, die jeweils ein KKW 1:1 ersetzen, könnte man mit der Brechstange in 3-5 Jahren bauen und wäre trotzdem noch profitabel.. eigentlich lächerlich..

Tigerchen

2011-03-29, 15:19:23

ux-3

2011-03-29, 15:20:06

Leute, nichts für ungut, aber dafür gibts doch den anderen Thread!

Spasstiger

2011-03-29, 15:26:06

Hier eine Darstellung der kummulierten Äquivalenzdosis seit Beginn des Unfalls. /EDIT: Hier eine Prognose über die zu erwartenden, kummulierten Äquivalenzdosen abhängig vom Standort.
Die Prognose wurde von der von der Nuclear Safety Commision (NSC) of Japan veröffentlicht und basiert auf Daten aus dem von der NSC betriebenen Informationsdienst SPEEDI. Ab 100 mSv wird eine Verabreichung von Jodtabletten empfohlen, um Schilddrüsenkrebs vorzubeugen (d.h. überall innerhalb von Region 5). Alles innerhalb von Region 4 wird wohl mittelfristig nicht mehr bewohnbar sein.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=39332&stc=1&d=1301405139
Quelle: http://www.nsc.go.jp/info/110323_top_siryo.pdf

Und noch die Strahlungsmessungen aus Fukushima vom heutigen Tag (Angaben in µSv/h):
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=39333&stc=1&d=1301405139
Quelle: http://eq.wide.ad.jp/files/110329fukushima_1900.pdf

Der Abwärtstrend hält an, siehe auch hier: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8630249&postcount=1827.

Modulor

2011-03-29, 15:55:04

Man,man,was haben die Japaner bei all der Scheiße für ein Glück daß in den letzten Wochen fast konstant ablandiger Wind vorherrschte...ich vermute man betet nicht nur in Tokyo daß das noch lange so bleiben möge...

Capt'N Coax

2011-03-29, 16:10:33

In einer anderen Reportage wurde gesagt, dass die Pyramiden von Aliens inspiriert wurden. :rolleyes:

Mann muss nicht jede Aussage ins Lächerliche ziehen.
Der Bericht ist mir eigentlich recht seriös in Erinnerung und bestand im wesentlichen aus Interviews mit Leuten (auch teils bekannten Persönlichkeiten und Wissenschaftlern) die Vorort in Tschernobyl beteiligt gewesen sind oder anderweitig mit dem GAU zu tun hatten.

Ich fand die Aussage zwar auch unglaubwürdig, ABER:

Diese Explosion hätte die komplette geschmolzene Schlacke in die Atmosphäre geballert. Der Mantel war ja vorher schon weggebombt worden und der Anteil an Wasser unter der Kernschmelze riesig. Von daher, das "richtige" Wetter vorrausgesetzt, hätte es noch wesentlich schlimmer ausgehen können.

Sven77

2011-03-29, 16:30:31

In der Doku wurde von einer 3-5MT Explosion geredet, die Kiew ausradiert hätte... das IST lächerlich

ux-3

2011-03-29, 16:30:40

Diese Explosion hätte die komplette geschmolzene Schlacke in die Atmosphäre geballert. Der Mantel war ja vorher schon weggebombt worden und der Anteil an Wasser unter der Kernschmelze riesig. Von daher, das "richtige" Wetter vorrausgesetzt, hätte es noch wesentlich schlimmer ausgehen können.

Das ist jetzt aber eine ganz andere Aussage. Wie z.B. "Die Pyramiden sind ein Weltwunder". Eine Kernfusion im Megatonnenbereich fehlt hier, war aber im Bericht vorhanden. Schlimmer geht immer, ja.

Achte mal darauf, was die Leute im Interview sagen und was der "Journalist" dazu erfindet.

Konami

2011-03-29, 17:08:38

Artikel über die bisherigen Arbeitsbedingungen in Fukushima: http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81815.html

Zwei Mahlzeiten pro Tag, z.B. Kekse und trockener Reis, mangelnde Schlafplätze und fehlende Blei-Abschirmungen zum Schlafen... Heftig.

Skusi

2011-03-29, 17:37:54

Zumindest eine vernünftige Henkersmahlzeit hätte man erwartet. Und ein paar Gummistiefel...

Spasstiger

2011-03-29, 20:46:41

Die United States Nuclear Regulatory Commission (NRC) hat im August 2010 einen Bericht mit Lösungen zu allgemeinen Sicherheitsfragen in Bezug auf Atomkraftwerke veröffentlicht: http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/nuregs/staff/sr0933/.

Man geht auch auf auslegungsüberschreitende Störfälle in Abklingbecken ein, also das, was wir bereits in Fukushima gesehen haben: http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/nuregs/staff/sr0933/sec3/082r3.html.

ux-3

2011-03-29, 21:05:15

Dann wissen wir doch, was in Reaktor 4 gebrannt haben könnte:

If the pool were to be drained of water, the discharged fuel from the previous two refuelings would still be "fresh" enough to melt under decay heat. However, the zircaloy cladding of this fuel could be ignited during the heatup.543 The resulting fire, in a pool equipped with high density storage racks, would probably spread to most or all of the fuel in the pool. The heat of combustion, in combination with decay heat, would certainly release considerable gap activity from the fuel and would probably drive "borderline aged" fuel into a molten condition. Moreover, if the fire becomes oxygen-starved (quite probable for a fire located in the bottom of a pit such as this), the hot zirconium would rob oxygen from the uranium dioxide fuel, forming a liquid mixture of metallic uranium, zirconium, oxidized zirconium, and dissolved uranium dioxide. This would cause a release of fission products from the fuel matrix quite comparable to that of molten fuel.545 In addition, although confined, spent fuel pools are almost always located outside of the primary containment. Thus, release to the atmosphere is more likely than for comparable accidents involving the reactor core.

Was aber wirklich spannend ist, das ist die Berechnung des Restrisikos für solche Störfälle. Das muss man einfach mal gelesen haben. Und dann sieht man ganz schnell, warum AKWs so sicher sind. Offenbar gehen die von überwiegend unabhängigen Wahrscheinlichkeiten aus.

Spasstiger

2011-03-29, 21:37:57

Interessant ist auch das:
Control and operation of the spent fuel pool cooling system and RHR cross-ties are not performed from the control room; most of the valves involved are manually operated. However, if pool cooling is lost, it will take over two days for the pool temperature to rise to boiling and at least two days more for the level to drop to the top of the fuel assemblies, even under design heat load conditions. Moreover, there are level alarms on the surge tanks and the pool itself in the control room. Thus, even though the systems are not automatic, the long time intervals involved should be sufficient to prevent problems with human confusion, etc.
Warum hat man in Fukushima nicht schon früher reagiert? Hat man sich so sehr auf die Probleme im Reaktorkern versteift?
Der Bericht legt ja nahe, dass man der Möglichkeit eines auslegungsüberschreitenden Störfall im Abklingbecken jahrelang keine Beachtung geschenkt hat, weil man die Wahrscheinlichkeit als zu gering erachtete, viel geringer als die Wahrscheinlichkeit für einen auslegungsüberschreitenden Störfall im Reaktor selbst. Evtl. war auch den Technikern in Fukushima anfangs nicht bewußt, dass die Brennstäbe in den Abklingbecken gefährdet sein könnten. Einfach weil man von der gängigen Literatur irreführend gebrieft wurde.

ux-3

2011-03-29, 21:52:03

An keinem Reaktor war vor der Explosion viel Dampf zu sehen, oder? Es war fast noch Winter. Ein wegkochendes Becken müsste doch eigentlich auffallen, oder?

Rekondensation an der Decke? Würde die Außenwand zum Kühlkörper machen.

Spasstiger

2011-03-29, 21:54:03

Könnte natürlich auch sein, dass die Wasserstoffexplosion einen Großteil des Wasser aus dem Becken gesprengt hat und erst dadurch die kritische Situation entstand.

P.S.: Die Wahrscheinlichkeitsangaben für einen auslegungsüberschreitenden Störfall im Abklingbecken sind wirklich sehr "interessant". Man gibt ja am Ende rund 2*10^-6 pro Jahr und Reaktor an. Bei angenommenen 500 Reaktoren weltweit, wäre die Wahrscheinlichkeit rund 10^-3, dass ein solcher Störfall bei einem Reaktor in einem Jahr eintritt. Oder anders gesagt, alle 1000 Jahren kommt es weltweit zu einem Störfall wie jetzt in Japan. Wenn man mit solchen - zumindest für AKWs wie das in Fukushima - offensichtlich viel zu optimistisch abgeschätzten Zahlen Sicherheit vs. Kosten abwägt, dann gute Nacht.
Ich hoffe, dass man aus Fukushima einige Lehren ziehen kann, um AKWs auf der ganzen Welt sicherer zu machen.

/EDIT: Gibts eigentlich Videos von der Wasserstoffexplosion mit anschließendem Brand in Reaktor 4 (Explosion Nr. 4)? Ich finde dazu nichts.
Das war ja ein besondere Situation bei Reaktor 4 im Vergleich zu den Explosionen bei Reaktor 1 und Reaktor 3:
- Es waren keine Brennstäbe im Reaktor selbst
- Dach wurden nicht weggesprengt (Bild mit Reaktor 4 auf der linken Seite (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Fukushima_I_by_Digital_Globe_2_cropped.jpg)) <- kann evtl. durch die bereits vorhandenen Löcher in der Seite erklärt werden, die bei der kleineren Explosion Nr. 3 entstanden
- Feuer mit sichtbaren Flammen in Anschluss an die Explosionen

Surrogat

2011-03-30, 11:43:55

sapito

2011-03-30, 12:00:13

Heckmann: Die japanische Regierung sagt, wir versuchen alles, um diese Kernschmelze eben wieder zu stoppen, dadurch, dass man den Reaktor kühlt, mit Kühlwasser aus dem Meer beziehungsweise jetzt mit Süßwasser.

Lengfelder: Also ich denke, das ist natürlich wiederum nur der Versuch, und mir tun die Menschen leid, die man da hinschickt, um in der Nähe des Reaktors oder der Reaktoren dann dort Wasser reinzuspritzen. Ich sehe das als ein hilfloses Unterfangen an, die Dinge noch irgendwo hin zu bremsen, wo es nach meiner Meinung nicht zu bremsen geht. Es ist ja wichtig, dass man bei diesen Dosis-Leistungen, die dort herrschen, die Bevölkerung im weiten Umkreis weiter evakuiert, und zwar der Umkreis, den ich hier für notwendig halte, ohne nun einzelne kartographische Messdaten zu haben, wäre sicherlich auf 50 und mehr Kilometer auszudehnen.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1422381/

da ist wohl wesentlich mehr im arsch und nichts mehr zu retten. mir tun die menschen leid die sprichwörtlich verheizt werden.

hinzu kommt das total versagen der japaner; das wichtigste scheint mal wieder, nicht das gesicht zu verlieren.

Heckmann: Kurz zum Schluss noch: Wie würden Sie das Krisenmanagement der japanischen Regierung bewerten?

Lengfelder: Also im Vergleich jetzt - wir haben ja viel Erfahrung, wie die Sowjets und Russen das gemacht haben - sind die Russen hier wirklich konsequenter vorgegangen, haben auch viel schneller weiträumig evakuiert. Ich halte das Krisenmanagement für nicht gut, und zwar wirklich nicht für gut und nicht für vertrauenswürdig.

Spasstiger

2011-03-30, 12:05:04

Im als unter Kontrolle geltenden Werk Fukushima Daini hat man beim Turbinengebäude von Reaktor 1 Rauch beobachtet, der inzwischen wieder verschwunden ist (Quelle NHK World).
/EDIT: Jetzt auch auf Kyodo News (http://english.kyodonews.jp/):
NEWS ADVISORY: Smoke temporarily seen at Fukushima Daini turbine building

Und Edano will nicht an funktionierenden Reaktoren in Fukushima Daiichi festhalten, sondern schlägt den kompletten Abriss des Werks vor: http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/82040.html.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1422381/
Dieser Lengfelder ist ein Schwätzer:
und zwar der Umkreis, den ich hier für notwendig halte, ohne nun einzelne kartographische Messdaten zu haben, wäre sicherlich auf 50 und mehr Kilometer auszudehnen.
Er soll sich einfach mal die Messungen anschauen, bevor er irgendwelche Verschwörungstheorien strickt. Soll nicht heißen, dass seine Vermutungen und Vorschläge völlig verkehrt sind, aber man sollte doch seine Meinung zumindest anhand der Faktenlage begründen können und nicht nur mit Altersweisheit o.ä.
Wenn man eine Erweiterung der Evakuierungszone diskutiert, bitet sich z.B. diese Prognose von der Nuclear Safety Commission an: http://www.nsc.go.jp/info/110323_top_siryo.pdf.

Birdman

2011-03-30, 12:10:14

Wurden eigentlich schon mal Überlegungen angestellt, wie man da einen gescheiten Sarkophag um die Reaktoren basteln will, der auch den Erdbeben- und Tsunamianforderungen gerecht wird?

Sowas wie in Tschernobyl würde imho schon bei einem 6er Beben umfallen wie ein Kartenhaus und das war da ja schon nicht einfach zu realiseren.
Und die Japaner müssen ja voraussichtlich mehr als nur einen bauen...

Konami

2011-03-30, 12:25:24

GE-Experte geht von Kerndurchschmelze durchs Containment aus: http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/29/japan-lost-race-save-nuclear-reactor

Zitat: The radioactive core in a reactor at the crippled Fukushima nuclear power plant appears to have melted through the bottom of its containment vessel and on to a concrete floor, experts say, raising fears of a major release of radiation at the site.
"It's not going to be anything like Chernobyl, where it went up with a big fire and steam explosion, but it's not going to be good news for the environment."
Welche Dampfexplosion meint er? Die ganz am Anfang oder gabs da noch mehr von der Sorte?

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1422381/

da ist wohl wesentlich mehr im arsch und nichts mehr zu retten. mir tun die menschen leid die sprichwörtlich verheizt werden.

hinzu kommt das total versagen der japaner; das wichtigste scheint mal wieder, nicht das gesicht zu verlieren.
Das ist doch völliger Quatsch. Die Evakuierungen kamen absolut rechtzeitig, lange bevor überhaupt erhöhte Strahlungswerte in diesem Bereich gemessen wurden. Inzwischen würde ich zwar die Evakuierungszone auch auf 30 ausweiten (was inoffiziell schon getan wurde - allerdings nur als "Empfehlung"), aber 50km wären hysterisch.

Und zu deiner Information: Pripyat blieb nach der Explosion und während des Brands noch 2 Tage(!) lang unevakuiert. Dann wurden auch noch in Gebieten, wo es große Mengen radioaktiven Niederschlag gegeben hatte, die Maifeierlichkeiten abgehalten. Von den zigtausenden verstrahlten Arbeitern und Soldaten und einigen verheizten Feuerwehrmännern mal ganz zu schweigen. Lengfelders Behauptungen sind damit ziemlich lächerlich.

Surrogat

2011-03-30, 13:18:55

mir tun die menschen leid die sprichwörtlich verheizt werden.

Tja, wenn man selbst für 3.400 Euro Tageslohn (!!!) schon keinen mehr findet, dann kann da zwischen berichterstattung und tatsächlichem Sachverhalt vor ort wohl nur eine kleine Differenz bestehen :ulol:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/lage-in-fukushima-weiter-angespannt-wind-treibt-radioaktive-partikel-in-richtung-tokio-1.1079118-2

hinzu kommt das total versagen der japaner; das wichtigste scheint mal wieder, nicht das gesicht zu verlieren.

Sorry aber das gesicht haben die schon lange verloren, dieses rumlavieren von Tepco ist verständlich, das ist ne Privatfirma, aber das die Regierung nicht durchgreift ist ein Skandal³!

Die Hinweise verdichten sich zudem das rund um Fukushima weit mehr im argen liegt als offen zugegeben wird, alleine schon dieser mickrige Evakuierungsradius ist ein böser Witz!
Und dann immer diese dümmlichen Kommentare wie "derzeit weiss man noch nicht wo die Strahlung herkommt" und bla bla bla
Hey Leute, ihr habt nen GAU! Schon gemerkt?

Ich hoffe nur das der internationale Druck bald zu radikaleren Massnahmen zwingt und damit meine ich nicht so lächerlichen Unsinn wie die Einführung der Sommerzeit :rolleyes:

Spasstiger

2011-03-30, 13:28:35

Tja, wenn man selbst für 3.400 Euro Tageslohn (!!!) schon keinen mehr findet, dann kann da zwischen berichterstattung und tatsächlichem Sachverhalt vor ort wohl nur eine kleine Differenz bestehen :ulol:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/lage-in-fukushima-weiter-angespannt-wind-treibt-radioaktive-partikel-in-richtung-tokio-1.1079118-2
Man sucht halt keine Obdachlosen und Sozialempfänger, sondern Fachkräfte, die wissen, wie so ein AKW aufgebaut ist, und zuverlässig sind. Solche Leute stehen aber in der Regel schon fest im Leben, haben oft Familie und setzen ihr Leben nicht für ein bis zwei Jahresgehälter aufs Spiel.

Und was die Nahrungsmittelversorgung angeht: Angesichts der Strahlungswerte ist es vielleicht gar nicht sinnvoll, da jetzt eine Luxuskantine hochzuziehen und zuzulassen, dass sich die Leute den Bauch vollschlagen. Damit steigt nur das Risiko, radioaktive Stoffe aufzunehmen. Mit Instant- und Dosenessen in gerade ausreichendem Maß ist man von dieser Gefahr viel weniger bedroht.
Zumal man mit einem kantinenartigen Betrieb deutlich mehr Menschen ins Sperrgebiet schicken würde. Selbst wenn man diesen Kantinenbetrieb in Form von "Essen auf Rädern" umsetzt, muss man mehr Fahrer einsetzen, um die warmen Mahlzeiten zum AKW zu bringen (und dabei besteht immer die Gefahr der Kontamination).

DrumDub

2011-03-30, 13:53:13

hinzu kommt das total versagen der japaner; das wichtigste scheint mal wieder, nicht das gesicht zu verlieren. richtig.

noch nen netter artikel dazu: Eine Riege von Versagern (http://www.zeit.de/2011/14/Japan-Energiekonzern-Tepco?page=all)

Surrogat

2011-03-30, 14:01:12

richtig.

noch nen netter artikel dazu: Eine Riege von Versagern (http://www.zeit.de/2011/14/Japan-Energiekonzern-Tepco?page=all)

OMG, danke für den Link aber mir wird grad schlecht ;(
Ich hoffe nur das die regelung in Deutschland anders ist....

Neosix

2011-03-30, 14:28:08

Da würde ich lieber weiter an den Weihnachtsmann glauben...
Die Mafia ähm Stromkonzerne tun hier ja auch was die wollen... ich wette das Ganze würde in Deutschland kein Deut besser ablaufen. Oder wurden hier andere Katastrophen irgend wie besser gelöst? Dioxin fressen wir auch schon seit 10 Jahren, kümmerst einen? Ab und zu wird ein Hoff irgend wo geschlachtet um die Masse zu beruhigen und weiter gehts. Und die Meldungen wo irgend welche Lebensmittel versäucht sind, kommen ja auch gefühlt so oft wie Wetternachrichten. Wurde IRGENDWAS besser? Kann mich nicht erinnern... vertuscht und begraben, das ist die Politik in Deutschland dazu. Aus den Augen, aus dem Sinn.

Sorry für OT, aber der Glaube daran das hier was besser sein wird, halte ich für Wunschdenken.

Gouvernator

2011-03-30, 14:44:19

richtig.

noch nen netter artikel dazu: Eine Riege von Versagern (http://www.zeit.de/2011/14/Japan-Energiekonzern-Tepco?page=all)
Die Experten stimmen ihm zu. »Wir brauchen ein internationales Superteam aus den besten Atomspezialisten der Welt, um den Unfall in Fukushima unter Kontrolle zu bringen«, sagt Energieberater Iida.
Ich verstehe nicht was so ein "Superteam" anrichten könnte. Was würde ein Russe dort vorschlagen z.B.? "100km-200km komplett evakuieren, jeden Japaner von 16 bis 45 Jahren als Liquidator für den Bau von x-Sarkophagen zwangs-arbeiten lassen". Das würde bestimmt helfen. :freak: Aber andererseits wäre es undenkbar. Die Japaner suchen ehe nach einer nicht-existenter-Einfach-Lösung.

Silent3sniper

2011-03-30, 14:46:30

Die wollen ganz klar Radioactive Man und Fallout Boy!

MadManniMan

2011-03-30, 15:48:26

Wurde das hier eigentlich schon diskutiert?

EU: höhere Grenzwerte als nach Tschernobyl (http://foodwatch.de/kampagnen__themen/radioaktivitaet/lebensmittel_importe/index_ger.html)

dazu die EU-Verordnung 297/2011 (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2011:080:0005:0008:DE:PDF)

Und ein Kommentar von Jens Berger (der Typ vom Spiegelfechter bloggt jetzt auch auf NDS) (http://www.nachdenkseiten.de/?p=8900)

sw0rdfish

2011-03-30, 16:02:21

Ich hatte das vorhin auch bei der ARD gelesen. Fällt einem nicht mehr viel zu ein. :freak: Wer kann denn bitte so eine Schei*e beschließen? Was soll sowas bitte. Ich als Verbraucher erwarte keine Erhöhung der Grenzwerte, sondern ein komplettes Importverbot, bis die normalen Grenzwerte wieder eingehalten werden. Zumal es hier ja noch nichtmal um den Allerwertesten der EU Wirtschaft geht... Danke ihr EU- A*s*h*ö*h*r!

tam tam

2011-03-30, 16:11:32

Wurde das hier eigentlich schon diskutiert?

EU: höhere Grenzwerte als nach Tschernobyl (http://foodwatch.de/kampagnen__themen/radioaktivitaet/lebensmittel_importe/index_ger.html)

dazu die EU-Verordnung 297/2011 (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2011:080:0005:0008:DE:PDF)

Irgendwie schon sehr fragwürdig. Das läßt tief blicken. :confused:

Gibt es dazu schon eine Erklärung, wo man die Entscheidung zu dieser Neuregelung nachvollziehen kann? Und sind denn die neuen Höchstwerte gesundheitlich noch unbedenklich, so daß man ersteinmal darüber hinwegblicken kann?

sw0rdfish

2011-03-30, 16:15:17

Naja, es gibt keine gesunde Strahlendosis oder eine die nicht gesundheitsschädlich ist bzw. sein kann. Bisher geht man ja davon aus, dass der Schaden linear zu Dosis ansteigt. Man wird sicherlich nicht tot umfallen und auch 10 Jahre später keine erhöhten Krebsraten haben, aber ich finde es absolut verantwortungslos. Es ist ja nicht so, dass nennenswerte Mengen an Nahrungsmitteln aus Japan in die EU kommen. Das einzig richtige wären strenge Kontrollen und ggf. sogar ein komplettes Importverbot. Die länder in Südostasien scheinen da besser durchzugreifen. Und was machen wir hier? Wir erhöhen einfach die Grenzwerte. Wenn man die eh so einfach erhöhen kann, dann brauch man auch einfach gar keine mehr...

Konami

2011-03-30, 16:28:35

Ich kann die Grenzwerterhöhung auch nicht gutheißen, ist irgendwie völlig fehl am Platze. Aber zur Gefährlichkeit:
Isst ein Erwachsener 500 Gramm Spinat, der mit 55.000 Bq belastet ist, nimmt er eine effektive Dosis von etwa 0,55 Millisievert auf. Bei einem Kleinkind sind es um die fünf Millisievert. Zum Vergleich: Etwa drei Millisievert pro Jahr beträgt die jährliche Strahlenbelastung in Deutschland.
(http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2011-03/japan-fukushima-lebensmittel?page=all)

Man kann also immer noch einem Kleinkind Hunderte kg bis zum Grenzwert verstrahlten Spinat zu essen geben, bevor es gefährlich wird. Als Erwachsener hat man erst recht nix zu befürchten.

Diese erhöhten Schilddrüsenkrebsraten nach Tschernobyl kamen AFAIK erst dadurch zustande, dass z.B. von den französischen Behörden jegliche Gefahr geleugnet wurde und hochverstrahlte Lebensmittel ohne Kontrollen konsumiert wurden.

Philipus II

2011-03-30, 17:01:56

Trotzdem halte ich eine Grenzwerterhöhung für Schwachsinn. EIne Hungersnot steht ja jetzt wikrlich nicht an.
Von mir kann man ja höher belastete Lebensmittel markiert verkaufen.

Surrogat

2011-03-30, 17:04:21

Perfekt!
Das passt genau zu meiner Meinung über die EU!

PS: jetzt wird natürlich geleugnet auf Devil komm raus:

+++ 13.49 EU erhöht Strahlenwerte nicht +++
Die EU-Kommission weist Berichte zurück, nach denen über eine Eilverordnung Strahlengrenzwerte für Lebensmittel aus Japan erhöht worden seien. Am Wochenende seien nur Regelungen in Kraft getreten, auf die man sich bereits 1987 nach der Atomkatastrophe in Tschernobyl geeinigt habe. Ziel der Verordnung sei es allein, die Kontrollen zu verschärfen.

War also alles schon seit 1987 geplant und wurde, rein zufällig :naughty:, jetzt umgesetzt :facepalm:

PPS: gibts eigentlich schon Infos ob in Rokkasho wieder mit Strom gekühlt wird?
Bei Wiki steht ja folgendes:
Am 11. März 2011 musste die Anlage aufgrund des schweren Tōhoku-Erdbebens 2011 seine Stromversorgung auf dieselbetriebene Notstromaggregate umstellen. Nach Aussage von Experten seien die Aggregate „nicht darauf ausgelegt, langfristig zu laufen“.[1]

einervonvielen

2011-03-30, 17:35:56

http://www.heise.de/tp/blogs/8/149553 von F.Rötzer...

Einfuhrkontrollen für Lebensmittel aus Japan

Im Inland dürfen nur Lebensmittel bis zu 600 Bq/kg in den Handel gebracht werden, aus dem Ausland eingeführt können sie offenbar doppelt so hoch belastet sein

Am Donnerstag vor einer Woche beschloss die EU, sicherheitshalber die Kontrollen von Lebensmitteln, die aus Gebieten in Japan stammen, die durch den Atomunfall von Fukushima beeinträchtigt sein könnten, zu verschärfen.

Betroffen sind nach dem 11. März geerntete oder hergestellte Lebensmittel aus 12 Präfekturen, die vor dem Verlassen von Japan gemessen werden müssen und Zufallstests bei der Einfuhr unterzogen werden. Japanische Behörden müssen bescheinigen, dass ihre radioaktive Belastung mit Jod 131, Caesium 134 und Caesium 137 nicht die Grenzwerte der EU überschreiten. Für die aus den 35 restlichen Präfekturen stammenden Lebensmittel wird eine Erklärung über den Herkunftsort verlangt, auch diese sollen Zufallstests unterzogen werden.

ux-3

2011-03-30, 18:08:58

Aber zur Gefährlichkeit:

(http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2011-03/japan-fukushima-lebensmittel?page=all)

Man kann also immer noch einem Kleinkind Hunderte kg bis zum Grenzwert verstrahlten Spinat zu essen geben, bevor es gefährlich wird. Als Erwachsener hat man erst recht nix zu befürchten.

Bitte rechne NOCHMAL!

Konami

2011-03-30, 18:18:31

Bitte rechne NOCHMAL!
Erst wenn du genauer gelesen hast. ;)

Spasstiger

2011-03-30, 18:45:37

War also alles schon seit 1987 geplant und wurde, rein zufällig :naughty:, jetzt umgesetzt :facepalm:
Nein, die Verordnung trat 1987 in Kraft und gilt nach wie vor:
http://ec.europa.eu/energy/nuclear/radioprotection/doc/legislation/873954_en.pdf.
Die Verordnung sieht im Fall eines nuklearen Notstands höhere Grenzwerte aber auch schärfere Kontrollen für die Einfuhr von Lebensmittel aus der betroffenen Region vor. Die Idee hinter den höheren Grenzwerten ist, den Handel mit unbedenklichen Lebensmitteln weiterhin zu ermöglichen, um Versorgungsengpässe und wirtschaftlichen Schaden abzuwenden. Ist ja nicht so, dass man die Grenzwerte auf ein Maß herauf setzt, bei der eine Gesundheitsgefährdung bei normalem Konsum besteht. Und zuviel von etwas war schon immer gesundheitsschädlich.

Pirx

2011-03-30, 19:06:10

Das ist aber leicht bekloppt, denn es gibt hier keinen nuklearen Notstand und keine Veranlassung, die Grenzwerte zu erhöhen - natürlich ohne die Bevölkerung zu informieren -> Ilse Aigner, bitte zurücktreten. (gerade eben war Sie noch im Fernsehen: "wir haben jetzt hier sozusagen ein Netz und einen doppelten Boden" höhö)

Spasstiger

2011-03-30, 19:08:31

Klar gibt es in Japan einen nuklearen Notstand und die erhöhten Grenzwerte gelten wie gesagt nur für Lebensmittel, die aus der betroffenen Region eingeführt werden. Lebensmittel, die innerhalb der EU gehandelt werden, bleiben von der Verordnung derzeit unbetroffen.

Übrigens hätte die Verordnung auch zu einer Senkung der Grenzwerte führen können, wenn die Basis eine andere gewesen wäre. In der Verordnung wurden absolute Grenzwerte festgelegt und keine relativen Werte wie z.B. "verdoppelt". In erster Linie dient die Verordnung ja dazu, schärfere Kontrollen durchzusetzen und somit den Verbraucher im Gefahrenfall besser zu schützen.

Pirx

2011-03-30, 19:16:36

Spasstiger

2011-03-30, 19:21:17

Ihr lest zuviel Boulevardpresse ...

Fireblade

2011-03-30, 19:21:59

Welchen Grund haben wird denn überhaupt Lebensmittel aus der "betroffenen Region" einzuführen (und warum sollte ausgerechnet für die ein höherer Grenzwert gelten:ugly:) wenn das völlig unnötig ist?

Die Unternehmer freuen sich.
Können den verstrahlten Japankram bestimmt günstig kaufen und dann hier teuer verkaufen ..

Neosix

2011-03-30, 19:29:17

Pirx

2011-03-30, 19:29:58

Ihr lest zuviel Boulevardpresse ...
Du findest es also in Ordnung, das diese Grenzwerterhöhung ziemlich stillschweigend (schon vor ein paar ?Tagen?) durchgeführt wurde und auch noch behauptet wird, es werde jetzt strenger kontrolliert?

Skusi

2011-03-30, 19:33:29

Unsere Verbraucherminsterin meinte vor ein paar Tagen im TV, dass die EU Lebensmittelimporte aus Japan praktisch 0 sind.Auch schon vor der Krise.

RaumKraehe

2011-03-30, 19:34:43

Hmmm wo wird der Fisch für die Sushi gefangen den man hier in den Restaurants verzehren kann? Wollte (1-2 Wochen)mit Kumpels demnächst eigentlich auf ein All you can eat hingehen, bin nun aber leicht verunsichert.

:rolleyes:

'Nur weil Sushi japanisches Essen ist heißt das noch lange nicht das der Fisch um Japan gefangen sein muss. Was auch ökonomisch total sinnlos wäre. Thunfisch ist Thunfisch und den gibt es auf der ganzen Welt. einfach mal den Kopf anstrengen hilft teilweise ungemein. ;)

Konami

2011-03-30, 19:35:03

Du findest es also in Ordnung, das diese Grenzwerterhöhung ziemlich stillschweigend (schon vor ein paar ?Tagen?) durchgeführt wurde und auch noch behauptet wird, es werde jetzt strenger kontrolliert?
So wie ich das (jetzt) verstehe, ist das ein Maßnahmen"paket", das 1987 in dieser Form beschlossen wurde - und wenn es gilt, werden halt gleichzeitig die Kontrollen verstärkt und die Grenzwerte leicht angehoben*, um einerseits die EU-Bevölkerung vor zu hohen Werten zu schützen, aber andererseits die Wirtschaft des betroffenen Landes nicht zu ersticken.

Dass man das auch hätte erwähnen müssen, statt nur von den Kontrollen zu reden, stimmt natürlich. Andererseits wollte man vielleicht hysterische Reaktionen wie die von Neosix vermeiden. :D

* Korrektur:Übrigens hätte die Verordnung auch zu einer Senkung der Grenzwerte führen können, wenn die Basis eine andere gewesen wäre. In der Verordnung wurden absolute Grenzwerte festgelegt und keine relativen Werte wie z.B. "verdoppelt". In erster Linie dient die Verordnung ja dazu, schärfere Kontrollen durchzusetzen und somit den Verbraucher im Gefahrenfall besser zu schützen.

Spasstiger

2011-03-30, 19:38:21

Du findest es also in Ordnung, das diese Grenzwerterhöhung ziemlich stillschweigend (schon vor ein paar ?Tagen?) durchgeführt wurde und auch noch behauptet wird, es werde jetzt strenger kontrolliert?
Auf diesem Niveau macht eine Diskussion keinen Sinn. Lies doch erstmal die Durchführungsverordnung (EU) Nr. 297/2011 und die darin verwiesenen älteren Verordnungen.
Es wurden stärkere Kontrollen und eine Kennzeichnungspflicht beschlossen, als Grenzwerte dienen die in einer Verordnung von 1987 festgelegten Werten, die genau für einen Fall gelten wie den, den wir jetzt haben.
Wozu soll man Verordnungen erlassen, wenn man sie nicht durchsetzt? Dann kann man die EU auch gleich abschaffen und Lebensmittelkontrollen den Verbrauchern überlassen.

MadManniMan

2011-03-30, 19:38:21

Stellt sich jetzt natürlich die Frage: vermeidet man durch die Nichtkommunikation dieser Bestimmungen Panik, oder schürt man sie?

Ich kann mir auch denken, warum in "Nichtnotstandszeiten" geringere Werte sinnvoll erscheinen, aber es bleibt ein Geschmäckle, wie die Südwestdeutschen wohl sagen.

Neosix

2011-03-30, 19:42:07

:rolleyes:

'Nur weil Sushi japanisches Essen ist heißt das noch lange nicht das der Fisch um Japan gefangen sein muss. Was auch ökonomisch total sinnlos wäre. Thunfisch ist Thunfisch und den gibt es auf der ganzen Welt. einfach mal den Kopf anstrengen hilft teilweise ungemein. ;)

Die Nudel und Soja Soße bei meinem Asialaden wird von einer Firma in USA gemacht und hierher verschifft. Es ist heute normal das Sachen sonst woher kommen, die kürzeste Luftlinie ist echt kein Argument heutzutage, aber ok.

... Andererseits wollte man vielleicht hysterische Reaktionen wie die von Neosix vermeiden. :D

Aus leicht verunsichert wird hier gleich hysterisch... fast so wie die deutsche Berichterstattung... man sollte sich zuerst bei der eigenen Nase packen ;)

Spasstiger

2011-03-30, 19:42:33

Welche Nichtkommunikation? Wer Interesse an dem hat, was die EU so beschlossen hat, findet alle Dokumente frei zugänglich. Es ist nur nicht jeder politikinteressiert.
Und wie immer kann ich nur den Rat geben, selbst nachzudenken und das Denken nicht der Boulevardpresse zu überlassen.

Übrigens wird die Durchführungsverordnung einer monatlichen Revision unterzogen (wurde so in der Verordnung beschlossen). Man hat jetzt nur im Interesse der Glaubwürdigkeit der eigenen Institution erstmal das durchgesetzt, was in der Vergangenheit beschlossen wurde. Das heißt nicht, dass solche Beschlüsse unantastbar sind, Änderungen oder Neubeschlüsse können durchaus folgen.

Pirx

2011-03-30, 19:53:47

Auf diesem Niveau macht eine Diskussion keinen Sinn. Lies doch erstmal die Durchführungsverordnung (EU) Nr. 297/2011 und die darin verwiesenen älteren Verordnungen.
Es wurden stärkere Kontrollen und eine Kennzeichnungspflicht beschlossen, als Grenzwerte dienen die in einer Verordnung von 1987 festgelegten Werten, die genau für einen Fall gelten wie den, den wir jetzt haben.
Wozu soll man Verordnungen erlassen, wenn man sie nicht durchsetzt? Dann kann man die EU auch gleich abschaffen und Lebensmittelkontrollen den Verbrauchern überlassen.
Jojo, wahnsinnig niedriges Niveau. Es gibt keinerlei Grund die Grenzwerte zu erhöhen, da die EU nicht annähernd auf irgendwelche Nahrungsmittel-Importe aus Japan angewiesen ist. Nur, weil diese Verordnung neben stärkeren Kontrollen auch höhere Grenzwerte vorsieht, heißt noch lange nicht, daß das auch in der jetzigen Situation sinnvoll ist. Ich erwarte von Medien und Politikern darüber informiert zu werden und nicht, wenn es so etwas eher "unangenehmes" ist, lediglich den Hinweis, mir eine EU-Verodnung durchzulesen.

Spasstiger

2011-03-30, 20:01:06

Jojo, wahnsinnig niedriges Niveau. Es gibt keinerlei Grund die Grenzwerte zu erhöhen, da die EU nicht annähernd auf irgendwelche Nahrungsmittel-Importe aus Japan angewiesen ist.
Die EU setzt Beschlüsse durch. Würde sie das nicht tun, bräuchten wir die EU nicht. Nun setzt man unter anderem einen Beschluss von 1987 durch.

Ich erwarte von Medien und Politikern darüber informiert zu werden und nicht, wenn es so etwas eher "unangenehmes" ist, lediglich den Hinweis, mir eine EU-Verodnung durchzulesen.
Du wurdest informiert, sonst würden wir nicht darüber diskutieren. Ob du dann auch im Detail verstehen willst, was da genau beschlossen wurde, hängt von deinem Politikinteresse ab. Niemand kann dich dazu zwingen, etwas verstehen zu wollen.

xL|Sonic

2011-03-30, 20:03:52

Verstehe den ganzen Aufriss wegen dem Essen nicht. Wo ist das Problem Bio Sachen zu kaufen und lokal angebaute Produkte? Schon gibt es kein Problem :rolleyes:

Pirx

2011-03-30, 20:16:46

Die EU setzt Beschlüsse durch. Würde sie das nicht tun, bräuchten wir die EU nicht. Nun setzt man unter anderem einen Beschluss von 1987 durch. ...
Was imo äußerst unpassend und kritikwürdig ist.

...
Du wurdest informiert, sonst würden wir nicht darüber diskutieren. Ob du dann auch im Detail verstehen willst, was da genau beschlossen wurde, hängt von deinem Politikinteresse ab. Niemand kann dich dazu zwingen, etwas verstehen zu wollen.
Aber nur deshalb, weil ich mich im Internet auf Seiten rumtreibe, die Informationen nicht nur von offiziellen Stellen bieten, sondern auch von anderen Privatpersonen, die sich die Mühe machen, sich umfassender als ich zu informieren und ihre Erkenntnisse auch anderen mitzuteilen.

Von offizieller Seite habe ich das noch nicht erfahren und das ist sehr sehr schlecht.

Spasstiger

2011-03-30, 20:24:59

Reicht dir eine Pressemitteilung nicht aus? Soll der Barroso viermal am Tag bei dir an der Türe klopfen und dir die neuen Durchführungsbeschlüsse von Angesicht zu Angesicht mitteilen?

ABIDAR

2011-03-30, 20:35:29

Pirx

2011-03-30, 20:42:20

Reicht dir eine Pressemitteilung nicht aus? Soll der Barroso viermal am Tag bei dir an der Türe klopfen und dir die neuen Durchführungsbeschlüsse von Angesicht zu Angesicht mitteilen?
Nö, es soll "nur" in den Medien und von den verantwortlichen Politikern darüber informiert werden.:eek:

Achso und wenn Ilse Aigner von verstärkten Kontrollen usw. spricht, dabei aber die Grenzwerterhöhung verschweigt bzw. eine Erklärung dazu unterlässt ist das für mich inakzeptabel.

Konami

2011-03-30, 20:44:59

mal ne dumme Frage: besteht unter Umständen die Gefahr kontaminierter Hardware aus japanischer Herstellung zu erwerben?

Verstrahlte Frachter alarmieren Schifffahrtsbranche
http://www.ftd.de/unternehmen/handel-dienstleister/:gau-in-japan-verstrahlte-frachter-alarmieren-schifffahrtsbranche/60032538.html
Unter Umständen ja. Genauer gesagt unter dem Umstand, dass die Hardware auf dem Kraftwerksgelände von Fukushima Daiichi hergestellt wurde. Sonst eher nicht.

Spasstiger

2011-03-30, 21:05:00

Elektronikplatinen aus Massenfertigung werden eh mit ionisierender Strahlung durchleuchtet. Sieht man an den "XRAY O.K."-Aufklebern auf den Platinen.
Dass radioaktive Isotope aus Fukushima, die z.B. über das Leitungswasser in Fertigungsanlagen gelangen, in relevanter Konzentration in japanische SMD-Bauteile gelangen, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Philipus II

2011-03-30, 21:46:15

Dass man Hardware nicht verspeisen oder atmen sollte ist ja nichts neues.

Surrogat

2011-03-30, 22:24:25

was haltet ihr von der Absicht das AKW mit Epoxydharz einzusprühen, also eher den Aussenbereich natürlich, damit die radioaktiven Teilchen gebunden sind und nicht rumfliegen können

Finde ich nicht ganz dumm

Byteschlumpf

2011-03-30, 22:35:25

Die Firma Putzmeister liefert umfunktionierte Beton-Pumpwagen nach Fukushima. Nebenbei - das Unternehmen ist in meinem Heimatort Stadt Aichtal angesiedelt.

http://www.pmw.de/cps/rde/xchg/pm_online/hs.xsl/9380_DEU_HTML.htm#
http://www.pmw.de/cps/rde/xchg/pm_online/hs.xsl/9419_DEU_HTML.htm
http://www.pmw.de/pm_online/data/2713_D.pdf

http://www.aichtal.de/
http://www.aichtal.de/index.php?id=211

Schwarzmetaller

2011-03-30, 22:55:18

Die Firma Putzmeister liefert umfunktionierte Beton-Pumpwagen nach Fukushima. Nebenbei - das Unternehmen ist in meinem Heimatort Stadt Aichtal angesiedelt.

Endlich hört man auf mich. Die Idee hatte ich schon vor 2 Wochen.^^
Quelle: sueddeutsche.de
Wenn man schon sowas in Erwägung zieht, warum dann nicht einfach richtiges Löschgerät benutzen.:confused: Oder ne Betonpumpe mit nem Wasseranschluss.

Aber mit nem Ausleger von einer Betonpumpe kann man auch aus der Ferne arbeiten (bis zu 60m Armlänge sind da afaik möglich) und das imho präziser.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Betonpumpe2.jpg

Byteschlumpf

2011-03-30, 23:00:32

Endlich hört man auf mich. Die Idee hatte ich schon vor 2 Wochen.^^

Hier die Pumpe im Einsatz:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,754074,00.html

Alexander

2011-03-30, 23:01:50

Reicht dir eine Pressemitteilung nicht aus? Soll der Barroso viermal am Tag bei dir an der Türe klopfen und dir die neuen Durchführungsbeschlüsse von Angesicht zu Angesicht mitteilen?
Sorry, aber ich fühle mich nicht gut informiert. Ich habe nach dem Lesens des Artikels, den ich nur dank diesem thread gelesen habe (danke dafür), dann die Nachrichten bei RTL und ZDF geschaut um festzustellen, was diese wohl meistgesehenen Nachrichtensendungen darüber berichten. (ARD habe ich verpasst. Hats jemand gesehen?)

- RTL hat gar nicht über die erhöhung der Grenzwerte berichtet. Nur der Ministerin einen werbewirksamen Auftritt geschenkt.

- ZDF hat in einem Satz ganz beiläufig die erhöhung der grenzwerte erwähnt. keine Zahlen wurden genannt. Man könnte meinen, dass es um ein paar Prozente ging, da man die zahlen nicht für erwähnenswert hielt!

Unsere medien, die wegen dem AKW so gerne panik schüren erwähnen so etwas nicht/kaum? hallo? Ich fühle mich verarscht.

Alexander

2011-03-30, 23:09:12

Hmmm wo wird der Fisch für die Sushi gefangen den man hier in den Restaurants verzehren kann? Wollte (1-2 Wochen)mit Kumpels demnächst eigentlich auf ein All you can eat hingehen, bin nun aber leicht verunsichert.
Wir essen so gut wie gar keinen fisch aus dem Pazifik. Irgendwo war die Rede von 600 Tonnen pro jahr. Rechne das mal pro Kopf um.

Für uns relevant wären Gewürze und .... Keine ahnung. wer kann die Liste ergänzen?

Spasstiger

2011-03-30, 23:42:50

Sorry, aber ich fühle mich nicht gut informiert. Ich habe nach dem Lesens des Artikels, den ich nur dank diesem thread gelesen habe (danke dafür), dann die Nachrichten bei RTL und ZDF geschaut um festzustellen, was diese wohl meistgesehenen Nachrichtensendungen darüber berichten. (ARD habe ich verpasst. Hats jemand gesehen?)
Das war ja auch am Samstag großes Thema in den Medien und nicht heute.

MadManniMan

2011-03-30, 23:49:21

Das war ja auch am Samstag großes Thema in den Medien und nicht heute.

Super. Klassisches Burying.

Spasstiger

2011-03-31, 01:28:33

Hier ist die weltweite Ausbreitung der Radionuklide aus Fukushima schön zu sehen: http://www.bfs.de/de/ion/animation.gif.
Die Messungen stammen aus dem Radioaktivitätsmessnetz der CTBTO, das installiert wurde, um die Einhaltung des Kernwaffenteststopp-Vertrages zu überwachen.

In amerikanischer Milch hat man jetzt auch Spuren von radioaktivem Jod gefunden: http://www.reuters.com/article/2011/03/30/us-japan-usa-food-idUSTRE72T7OE20110330.

sw0rdfish

2011-03-31, 07:05:20

Results from a screening sample taken March 25 from Spokane, Wash. detected 0.8 pCi/L of iodine-131, which is more than 5,000 times lower than the Derived Intervention Level set by the U.S. Food and Drug Administration. These types of findings are to be expected in the coming days and are far below levels of public health concern, including for infants and children. Iodine-131 has a very short half-life of approximately eight days, and the level detected in milk and milk products is therefore expected to drop relatively quickly.
http://yosemite.epa.gov/opa/admpress.nsf/d0cf6618525a9efb85257359003fb69d/8aca5fe3d1d30ebc852578630074eaff!OpenDocument

Nur als Ergänzung...

uweskw

2011-03-31, 08:36:59

http://yosemite.epa.gov/opa/admpress.nsf/d0cf6618525a9efb85257359003fb69d/8aca5fe3d1d30ebc852578630074eaff!OpenDocument (http://yosemite.epa.gov/opa/admpress.nsf/d0cf6618525a9efb85257359003fb69d/8aca5fe3d1d30ebc852578630074eaff%21OpenDocument)

Nur als Ergänzung...

...also irgend etwas haben die wohl gefunden dass unter den Grenzwerten lag..? Aber was???
Und bei den Milchprodukten ist die Überschreitung ja nicht so schlimm weil Jod 131 eh nur eine sehr kurze Halbwertszeit von 8 Tagen hat.

Soll das beruhigen??

sw0rdfish

2011-03-31, 08:48:10

...also irgend etwas haben die wohl gefunden dass unter den Grenzwerten lag..? Aber was???

Hää? Das wurde gefunden:
detected 0.8 pCi/L of iodine-131, which is more than 5,000 times lower than the Derived Intervention Level set by the U.S. Food and Drug Administration

Schon die ganzen letzten Wochen sind radioaktive Teilchen (Jod, Caesium, Xenon) in 3/4 der nördlichen Hemisphäre gemessen worden (siehe #2684). Da findet man dann natürlich auch einige Zeit später in der Nahrungskette... Sicherlich theoretisch auch bei uns irgendwann nachweisebar. Scheint wohl so zu sein, dass generell eine gewissen Raioaktivität in Lebensmitteln vorkommt. War mir bisher so auch nicht bewusst...

soLofox

2011-03-31, 08:56:31

von spiegel online :

http://www.spiegel.de/images/image-192707-galleryV9-yxdc.gif

man kann wohl von glück im unglück sprechen, dass der wind den großteil des radioaktiven materials auf das meer trägt. was wäre passiert, wenn das unglück an der westküste passiert wäre?

oder man stelle sich vor, was passiert wäre, wenn mitten in europa sowas passiert wäre. da kann man nicht mal eben so wie jetzt auf ~nord-westwind hoffen.

sw0rdfish

2011-03-31, 09:01:54

soLofox

2011-03-31, 09:20:53

Och nö, bitte nicht diese Karte... Die zeigt keine Messwerte, sondern nur eine potentielle Verbreitung. Forget it! Aber klar, die Japaner hatten verdammtes Glück!

Interessant sind die Messwerte der CTBTO in #2684.

aber ist's nicht sch... egal ob die strahlung 500 oder 10.000 mal höher ist als normal? schädlich ist sie so oder so.

Gandharva

2011-03-31, 09:22:55

OAber klar, die Japaner hatten verdammtes Glück!
Hatten? Das ist noch lange nicht gegessen...

sw0rdfish

2011-03-31, 09:24:20

Auf was genau bezieht sich deine Frage? Auf die Messwerte der CTBO. Klar imho gibt es keine Schwelle, bis zu der Strahlung keine denkbaren Effekte haben könnte. Trotzdem sind Grenzwerte natürlich irgendwie sinvoll, wenn doch sowieso immer auch natürlich Radioaktivität in Lebensmitteln enthalten ist. Trotzdem ist natürlich nicht egal, wie hoch da nun was gemessen wird.

Hatten? Das ist noch lange nicht gegessen...

Edit: die Japaner hatten bisher verdammtes Glück...

FeuerHoden

2011-03-31, 09:43:02

Och nö, bitte nicht diese Karte... Die zeigt keine Messwerte, sondern nur eine potentielle Verbreitung.

Ja eh, das steht ja auch oben drüber: 'Prognose' ;)

sw0rdfish

2011-03-31, 09:47:15

Ich weiß! Ich habe auch nie behauptet, dass es nicht dort steht... ;)

BBB

2011-03-31, 09:51:04

Für uns relevant wären Gewürze und .... Keine ahnung. wer kann die Liste ergänzen?

Nori:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nori

*hauptsächlich in Japan angebaut
*wachsen im Meerwasser
*hoher Jodgehalt

mhhh lecker :D

Surrogat

2011-03-31, 10:15:34

die mittlerweile zunehmende Verbreitung der radioaktiven Partikel sollte jedem klar machen das die Japaner sich endlich mal um eine Lösung kümmern müssen die eben verhindert das noch mehr Scheisse austritt!
Man kann nun solchen Losern wie Tepco nicht mehr das Ruder überlassen, da muss jetzt militärisch gehandelt werden, gnadenlos und es müssen Entscheidungen her, selbst wenn es für Japan unangenehme sind!

Sich über den günstigen Wind Richtung offenes Meer freuen, hat für mich ungefähr die gleiche Logik wie zu denken das man unsterblich ist, nur weil man ja jetzt gerade lebt und nicht tot ist.

MarioK

2011-03-31, 10:23:57

Schatzungen zum Chernobyl fallout vergleich:

http://www.theoildrum.com/node/7722

"This report suggests that daily release of radioactive 131I and 137Cs is running at around 73% and 60% of Chernobyl respectively."

da sind mehr zahlen:

http://www.newscientist.com/article/dn20285-fukushima-radioactive-fallout-nears-chernobyl-levels.html?full=true&print=true

Gandharva

2011-03-31, 10:40:02

Nori:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nori

*hauptsächlich in Japan angebaut
*wachsen im Meerwasser
*hoher Jodgehalt

mhhh lecker :D
TEE

Die besten Tees der Welt kommen aus Japan. Auch das beste Rindfleisch kommt aus Japan. Wer schon mal Wagyu gegessen hat weiss was ich meine.

Alexander

2011-03-31, 11:30:46

Das war ja auch am Samstag großes Thema in den Medien und nicht heute.
War es das? das Thema wurde doch erst von foodwatch "breitgetreten". Und deren Artikel ist vom 29.03.2011.

Spasstiger

2011-03-31, 11:55:36

Die Durchführungsverordnung ist vom 25.03.2011 (Freitag) und da gab es auch schon die ersten Nachrichten dazu. Dass die Verordnung effektiv zu höheren Grenzwerten führt, wurde dann am Samstag von den Medien festgestellt (Beispiel: Focus (http://www.focus.de/panorama/welt/tsunami-in-japan/radioaktivitaet-hohe-eu-grenzwerte-fuer-lebensmittel_aid_612520.html)). Und jetzt hat man das Thema halt nochmal aufgerollt, weil es am Wochenende nur bei wenigen Menschen ankam.

Armaq

2011-03-31, 12:52:31

3 Reaktoren sind Toast. Was habt ihr erwartet? Wird ja alles nicht so schlimm werden und man kann Regierungen in solchen Lagen vertrauen - NOT.

Surrogat

2011-03-31, 12:54:52

3 Reaktoren sind Toast. Was habt ihr erwartet? Wird ja alles nicht so schlimm werden und man kann Regierungen in solchen Lagen vertrauen - NOT.

Nun etwas positives springt dabei dennoch raus, man kann nun im nachhinein die Bemühungen der Russen bei Tchernobyl erst richtig würdigen, das sollte für die Beteiligten schon eine gewisse Genugtuung sein.

BeetleatWar1977

2011-03-31, 13:09:55

Surrogat

2011-03-31, 13:17:27

zum Thema Grenzwerte - und ähnlichem Blödsinn :wink:

Natürliche Strahlenbelastung: ca 2mS/Jahr
Strahlungsniveau in Japan in Bekannter Stelle: 1S/h

macht:

Faktor 4380000

Willkommen Fremder, der du im dunkeln leuchtest.

Sorry aber dieser Vergleich ist unsinnig und führt nur zu falschen Reaktionen, sowas sollte man sich lieber sparen!

Trap

2011-03-31, 13:31:26

TEE

Die besten Tees der Welt kommen aus Japan. Auch das beste Rindfleisch kommt aus Japan. Wer schon mal Wagyu gegessen hat weiss was ich meine.
Wagyu was man hier kaufen kann kommt nicht aus Japan. Japan exportiert kein Rindfleisch, garkeins, 0kg.

Tee Anbau und Rinderzucht sind sowieso nicht im direkt gefährdeten Gebiet, die sind in der Gegend um Kyoto und Kobe. In Fukushima ist hauptsächlich Gemüseanbau (was die Japaner hart trifft, Gemüse ist in Japan wirklich wichtig).

BeetleatWar1977

2011-03-31, 14:16:26

Sorry aber dieser Vergleich ist unsinnig und führt nur zu falschen Reaktionen, sowas sollte man sich lieber sparen!
Gib mir einen (guten) Grund warum der Vergleich unsinnig sein sollte, dann können wir drüber reden.

Soll ich mal aus deutschen Vorschriften zitieren:

Die Grenzwerte der effektiven Dosis im Kalenderjahr betragen nach § 46 Abs. 1 für den Schutz von Einzelpersonen der Bevölkerung 1 Millisievert und nach § 55 Abs. 1 Satz 1 für den Schutz beruflich strahlenexponierter Personen bei deren Berufsausübung 20 Millisievert.

(1) Bei Maßnahmen zur Abwehr von Gefahren für Personen ist anzustreben, dass eine effektive Dosis von mehr als 100 Millisievert nur einmal im Kalenderjahr und eine effektive Dosis von mehr als 250 Millisievert nur einmal im Leben auftritt.

Konami

2011-03-31, 14:22:11

Gib mir einen (guten) Grund warum der Vergleich unsinnig sein sollte, dann können wir drüber reden.
Weil er direkt im aus dem Kern ausgetretenen Wasser gemessen ist. Das ist eine Dosis, die dort niemand abkriegen muss.

Außer den Arbeitern, die sich auf die Qualität ihrer Schutzanzüge verlassen haben, dann aber feststellen mussten, dass sie leider undicht sind. :rolleyes:

Spasstiger

2011-03-31, 14:36:10

DrumDub

2011-03-31, 14:54:54

Die Arbeiter, die im kontaminierten Wasser standen, wurden doch schon Montag aus dem Krankenhaus entlassen und haben keine bleibenden Schäden davongetragen. Man hat lediglich Hautrötungen festgestellt, die aber wieder verschwunden sind. war hat das gesagt? tepco? da hab ich so meine zweifel: Tepcos Kultur der Desinformation (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-03/fukushima-krisenkommunikation?page=all)

ob es bleibende schäden bei dieser strahlenbelastung gibt, kann man ja auch gar nicht sagen. man kann momentan nur sagen, dass die akuten symptome der strahlenkrankheit abgeklungen sind.

uweskw

2011-03-31, 15:03:49

Die Arbeiter, die im kontaminierten Wasser standen, wurden doch schon Montag aus dem Krankenhaus entlassen und haben keine bleibenden Schäden davongetragen. Man hat lediglich Hautrötungen festgestellt, die aber wieder verschwunden sind.

Wie war das nochmal mit dem Weihnachtsmann?

(1) Bei Maßnahmen zur Abwehr von Gefahren für Personen ist anzustreben, dass eine effektive Dosis von mehr als 100 Millisievert nur einmal im Kalenderjahr und eine effektive Dosis von mehr als 250 Millisievert nur einmal im Leben auftritt.

...die darf dann aber beliebig hoch sein?? Tolle Formulierung!

Hab ich schonmal hier gefragt:
Grundsätzlich macht es in Sachen Zellschädigung einen erheblichen Unterschied ob ich 100mS innergalb von ein paar Tagen aufnehme oder innerhalb von ein paar Minuten. Darüber habe ich in der ganzen Diskussion bisher nichts gehört. Hat jemand dazu genauere Angaben?

Konami

2011-03-31, 15:06:42

Die Arbeiter, die im kontaminierten Wasser standen, wurden doch schon Montag aus dem Krankenhaus entlassen und haben keine bleibenden Schäden davongetragen. Man hat lediglich Hautrötungen festgestellt, die aber wieder verschwunden sind.
Es gab ja noch einen zweiten Vorfall, wo Arbeiter bei einer manuellen Ventilöffnung vom Wasser angespritzt wurden und das einfach durch den Anzug durchgegangen ist. Das zeigt schon, wie Tepco wohl gespart haben muss...

Spasstiger

2011-03-31, 15:23:25

man kann momentan nur sagen, dass die akuten symptome der strahlenkrankheit abgeklungen sind.
Strahlenkrankheit äußert sich in Unwohlsein, Übelkeit, Abnahme der Anzahl an weißen Blutkörperchen, Haarausfall und mehr. Laut den behandelnden Ärzten konnte keines dieser Symptome nachgewiesen werden. Die Arbeiter haben nichts Schlimmeres als einen leichten "Sonnenbrand" abbekommen. Und evtl. ist ihr Krebsrisiko gesteigert, wobei Mediziner erst ab einer Dosis von 250 mSv von einer signifikanten Zunahme des Krebsrisiko ausgehen.
Ich streite nicht ab, dass die TEPCO Fehler gemacht hat. So wurde ihr von der NISA vorgeworfen, keine radiologischen Messungen des Wassers durchgeführt zu haben. Die Arbeiter haben mit ihren Dosimetern nicht feststellen, dass das Wasser im Turbinengebäude kontaminiert sein könnte, weil eh überall hohe Strahlungswerte waren.
Aber man kann doch jetzt hier nicht Lügen verbreiten, um irgendwelche Verschwörungstheorien zu unterstützen.

Es gab ja noch einen zweiten Vorfall, wo Arbeiter bei einer manuellen Ventilöffnung vom Wasser angespritzt wurden und das einfach durch den Anzug durchgegangen ist. Das zeigt schon, wie Tepco wohl gespart haben muss...
War das, nachdem man Nuklidanalysen des Wassers durchgeführt hat oder vorher? Es ist eine Sache, aus Unwissen mangelnde Sicherheitsvorkehrungen herrschen zu lassen, z.B. wenn sich Mitarbeiter in Gebäudeteilen aufhalten, in denen man keine Kontamination erwartet. Etwas anderes ist es, vorsätzlich und wissentlich die Gesundheit der Arbeiter aufs Spiel zu setzen.

@uweskw: Die TEPCO setzt Mitarbeiter bis zu einem Erreichen von 100 mSv ein, zumindest erzählen das die Arbeiter und die TEPCO-Verantwortlichen. Von staatlicher Seite aus sind für die Notfallhelfer 150 mSv erlaubt. Ab 250 mSv geht man von einem erhöhten Krebsrisiko aus.

Bezüglich der vorsätzlichen Gefährdung von Arbeitern Vergleiche mit Tschernobyl anzustellen, ist einfach nur Bullshit. Die Arbeiter werden über die Risiken aufgeklärt, Grenzwerte werden nicht wissentlich überschritten, die Entlohnung ist mit umgerechnet 3400€ am Tag angemessen und man setzt auch nur Fachleute ein (AKW-Arbeiter, Berufsfeuerwehrleute, ABC-Schutztruppen) und keine Laien.

ux-3

2011-03-31, 15:36:09

Wenn man sich für 3000 Euro/Tag für diesen Job meldet, weiss man, dass man ein Risiko eingeht. Auch in Japan sind die Menschen so gebildet.

Cyphermaster

2011-03-31, 15:40:29

die mittlerweile zunehmende Verbreitung der radioaktiven Partikel sollte jedem klar machen das die Japaner sich endlich mal um eine Lösung kümmern müssen die eben verhindert das noch mehr Scheisse austritt!Ist nicht so einfach, weil die Dinger noch immer gekühlt, und noch lange weiter gekühlt werden müssen. Zusätzlich herrschen immense Strahlungswerte auf dem Gelände und v.a. in Reaktornähe, die vernünftiges Arbeiten praktisch unmöglich machen. Weiterer Austritt ist daher effktiv gar nicht zu verhindern, zumindest auf absehbare Zeit.Die Arbeiter, die im kontaminierten Wasser standen, wurden doch schon Montag aus dem Krankenhaus entlassen und haben keine bleibenden Schäden davongetragen. Man hat lediglich Hautrötungen festgestellt, die aber wieder verschwunden sind.Den Leuten kann durchaus in den nächsten Tagen und Wochen und Monaten und Jahren blühen, daß an vielen Stellen einfach Gewebe abstirbt, aufgrund von Genschädigungen (d.h, Zellteilung = Regeneration des Gewebes unterbleibt). Unter anderem. War auch schon bei Hiroshima und Nagasaki so. Und in wie weit man Tepcos Aussagen trauen kann, da brauch ich wohl nix mehr dazu sagen, oder? Bei denen stimmte bisher ja praktisch nix, was sie nach außen gegeben haben.

Skusi

2011-03-31, 15:44:07

Aber nicht jeder Arbeiter ist studierter Atomwissenschaftler.
Eine sehr genaue Aufklärung und Erklärung ist da oberstes Gebot.
Und ich wette, dass in der ganzen Panik dieser Teil sicher zu kurz gekommen ist.

Surrogat

2011-03-31, 15:44:47

Spasstiger

2011-03-31, 15:46:00

Bei denen stimmte bisher ja praktisch nix, was sie nach außen gegeben haben.
Nenne doch mal Beispiele. Verwirrungen gibt es bei der Regierung und bei den Medien, aber was die TEPCO bislang zum Unfall veröffentlicht haben, ist bisher nicht widersprüchlich gewesen. In einigen Punkten hält sich die TEPCO halt sehr vage. Z.B. hieß es vor knapp zwei Wochen, dass es zu einer teilweisen Kernschmelze gekommen sein könnte. Diese Möglichkeit hat man nie abgestritten. Anfang dieser Woche hat man es dann soweit konkretisiert, dass man die Kernschmelze als temporär stattgefundenes Ereignis angibt.

Cyphermaster

2011-03-31, 15:47:00

und man setzt auch nur Fachleute ein (AKW-Arbeiter, Berufsfeuerwehrleute, ABC-Schutztruppen) und keine Laien."Angelernte Fachleute". Auf deutsch sind das Halblaien von Handwerkern mit Kraftwerkserfahrung, die mal schnell ne Einweisung in die notwendigsten Strahlenschutz-Prinzipien und -Maßnahmen bekommen haben. Alleine die Tatsache, daß bekanntermaßen Leiharbeiter im Einsatz sind, schließt sich mit echten Fachleuten aus. Wenn die Jungs wirklich Kerntechniker wären, dann wären die grade weltweit sehr gefragt, und wohl kaum bei Leiharbeitsfirmen zu Dumpinglöhnen.

Konami

2011-03-31, 15:48:12

War das, nachdem man Nuklidanalysen des Wassers durchgeführt hat oder vorher? Es ist eine Sache, aus Unwissen mangelnde Sicherheitsvorkehrungen herrschen zu lassen, z.B. wenn sich Mitarbeiter in Gebäudeteilen aufhalten, in denen man keine Kontamination erwartet. Etwas anderes ist es, vorsätzlich und wissentlich die Gesundheit der Arbeiter aufs Spiel zu setzen.
Gott, sorry. Bei der Suche nach der Nachricht ist mir aufgefallen, dass ich das wohl aus einer Tschernobyl-Doku hatte und mein seniles Hirn das einfach verwechselt hat.

Aber immerhin gab es dann wohl doch nur den einen Vorfall bei Tepco.

Spasstiger

2011-03-31, 15:53:56

Die Tepco-Cam wurde anhand der Exifdaten identifiziert
EXIF-Daten, identifiziert? Die Bilder werden doch direkt von der TEPCO veröffentlicht: http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/camera/index-j.html (das Bild ist momentan schwarz, weil es in Japan spät nachts ist).
Wer strickt denn daraus bitte eine Verschwörungstheorie?

Aber immerhin gab es dann wohl doch nur den einen Vorfall bei Tepco.
Ja, sieht wohl so aus. Man muss abwarten, was noch ans Tageslicht kommt, aber man scheint bisher doch recht penibel auf die Einhaltung der Grenzwerte zu achten.

Pinoccio

2011-03-31, 15:54:28

Wahrscheinlich freier Blick durch eine 2 MP Handycam ;D (Danke Tepco!) auf die laufende Kernschmelze, es wird jedenfalls vermutet das es sich hier um Tcherenkowstrahlung handelt
Die Tepco-Cam wurde anhand der Exifdaten identifiziert

http://enenews.com/ethereal-blue-flash-may-occur-during-localized-criticality-bloombergTscherenkowstrahlung (http://de.wikipedia.org/wiki/Tscherenkow-Licht) kann prinzipiell in allen Medien auftreten, Luft kommt dafür in diesem Fall jedoch nicht in Frage.[1] Lichtundurchlässige andere Medien (iwe z. B. Beton) erst recht nicht.

[1] Elektronen/Positronen müssten dafür ~ 20 MeV Energie haben, bei der Spaltung von U235 haben sie deutlich weniger (http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium-235).

(Was nicht heißen muss, das dort nicht trotzdem etwas passiert ist.)

mfg

uweskw

2011-03-31, 15:58:57

Strahlenkrankheit äußert sich in Unwohlsein, Übelkeit, Abnahme der Anzahl an weißen Blutkörperchen, Haarausfall und mehr. Laut den behandelnden Ärzten konnte keines dieser Symptome nachgewiesen werden. Die Arbeiter haben nichts Schlimmeres als einen leichten "Sonnenbrand" abbekommen. Und evtl. ist ihr Krebsrisiko gesteigert, wobei Mediziner erst ab einer Dosis von 250 mSv von einer signifikanten Zunahme des Krebsrisiko ausgehen.
.......

Waren die Filmaufnahmen von den deutlichen Verbrennungen/fehlen von Gewebe in der Tagesschau also Fake?

Wenn die Schäden am Gewebe schon mit blosem Auge so deutlich zu sehen sind, kann man davon ausgehen das auch genetische Schäden vorliegen.
Die gezeigten Verbrennungen sind ja nicht durch heisses Wasser entstanden, sondern durch die Verstrahlung.

Cyphermaster

2011-03-31, 16:07:42

Nenne doch mal Beispiele. Verwirrungen gibt es bei der Regierung und bei den Medien, aber was die TEPCO bislang zum Unfall veröffentlicht haben, ist bisher nicht widersprüchlich gewesen. In einigen Punkten hält sich die TEPCO halt sehr vage. Z.B. hieß es vor knapp zwei Wochen, dass es zu einer teilweisen Kernschmelze gekommen sein könnte. Diese Möglichkeit hat man nie abgestritten. Anfang dieser Woche hat man es dann soweit konkretisiert, dass man die Kernschmelze als temporär stattgefundenes Ereignis angibt.Die Meßwerte von Tepco waren z.B. immer auf unerfindliche Weise niedriger, als die aller anderen, die gemessen haben. Sowohl die Messungen der Atombehörden, als auch der Amerikaner, die Jungs von Greenpeace... Dazu erst jetzt das Eingeständnis der Risse in den Reaktoren, der partiellen Kernschmelzen... Und nein, ich glaube nicht, daß sie plötzlich von irgendwoher neue Erkenntnisse von den paar noch verbliebenen Sensoren haben. Verschweigen bis zum Letzten könnte man dieses "Konkretisieren im Nachhinein" auch nennen.

Bevor man nicht unabhängige Daten hat, kann man das aber auch schlecht definitiv sagen, wieviel nun Beschwichtigung, wieviel Unwissen, und wieviel vielleicht sogar direkte Lüge war.

ux-3

2011-03-31, 16:08:15

(Sichtbare) Cherenkov-Strahlung würde z.B. in Wasser entstehen, welches (starker) Beta Strahlung ausgesetzt ist. Ebenfalls blau leuchten würde das Wasser, wenn es als Moderator von Neutronen durchstrahlt wird. Aus den Becken mit Altbrennstäben sollte Cherenkov-Licht austreten. Wenn die Becken also Wasser enthalten und die Gebäude Löcher haben, wäre es evtl. möglich, dieses Licht im Freien zu sehen oder zumindest mit einer empfindlichen Kamera zu detektieren.

Spasstiger

2011-03-31, 16:12:37

Waren die Filmaufnahmen von den deutlichen Verbrennungen/fehlen von Gewebe in der Tagesschau also Fake?

Wenn die Schäden am Gewebe schon mit blosem Auge so deutlich zu sehen sind, kann man davon ausgehen das auch genetische Schäden vorliegen.
Die gezeigten Verbrennungen sind ja nicht durch heisses Wasser entstanden, sondern durch die Verstrahlung.

Such mir mal diesen Tagesschau-Beitrag raus, ich wette, dass Beispielfotos von Strahlenverbrennungen gezeigt wurden, wie man sie z.B. hier sieht: Informationsschrift zur Behandlung von Strahlenverletzten (http://www.sapros.ch/images/supplier/220/pdf/02869_21_d.pdf).

Das hier liest sich nicht wie eine schwere Verletzung:
Two of the three workers who were exposed to high-level radiation and sustained possible burns at a crisis-hit nuclear power plant in Fukushima Prefecture have likely suffered ''internal exposure'' in which radioactive substances have entered their bodies, but they are not showing early symptoms and do not require treatment, a national radiation research center said Friday.
http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81122.html

Die Meßwerte von Tepco waren z.B. immer auf unerfindliche Weise niedriger, als die aller anderen, die gemessen haben. Sowohl die Messungen der Atombehörden, als auch der Amerikaner, die Jungs von Greenpeace...
[...]
Bevor man nicht unabhängige Daten hat, kann man das aber auch schlecht definitiv sagen, wieviel nun Beschwichtigung, wieviel Unwissen, und wieviel vielleicht sogar direkte Lüge war.
Was jetzt, gibt es unabhängige Messungen oder nicht? Was die Werte auf dem Kraftwerksgelände angeht, müssen wir uns auf die Veröffentlichungen der TEPCO verlassen. Ich weiß nicht, wie du dann darauf kommst, dass Atombehörden, Amerikaner oder Greenpeace abweichende Messwerte festgestellt hätten.
Stellt keine Behauptungen auf, die ihr nicht belegen könnt.

Ebenfalls blau leuchten würde das Wasser, wenn es als Moderator von Neutronen durchstrahlt wird.
Es scheint außerhalb der Reaktoren teilweise zur Kritikalität gekommen zu sein: Neutron beam observed 13 times at crippled Fukushima nuke plant (http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/80539.html).

Übrigens, die Japaner können ja doch richtig demonstrieren:
A vehicle of what appears to be right-wing campaigners tried to enter the radiation-leaking Fukushima Daiichi nuclear power plant, and then broke through the gate of the nearby Fukushima Daini power plant Thursday, the government's nuclear safety agency said.
Quelle: Vehicle tries to enter Fukushima Daiichi plant, breaks into Daini plant (http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/82348.html).

uweskw

2011-03-31, 16:24:46

@spasstiger
kanns hier auf der Arbeit nicht ansehen, müsste aber dieses sein
http://www.tagesschau.de/multimedia/video/ondemand100_id-video882500.html

DrumDub

2011-03-31, 16:24:58

Aber man kann doch jetzt hier nicht Lügen verbreiten, um irgendwelche Verschwörungstheorien zu unterstützen.
na ja, lügen verbreiten ist sicherlich was anderes, als die informationen von tepco zu hinterfragen. übrings klingt das hier nicht so harmlos: Three Hospitalized Workers Will be Released Today
Tokyo (majirox news) – According to Japanese news media reports, three workers who were hospitalized after being exposed to radiation at the Fukushima Dai-ichi power plant on March 24 will be released this afternoon.

As previously reported, the workers, who were all in their 20s and 30s, radiation levels ranged between 173 and 180 millisieverts. Two workers were diagnosed as having sustained beta ray radiation burn injuries to their ankles and were first sent to the National Institute of Radiological Sciences in Chiba Prefecture, the nuclear safety commission said. In Japan 170 millisieverts of radiation is below the 250 allowed for workers.

Yukio Edano, a top government official, said the two workers had suffered from direct exposure to their ankles. http://www.majiroxnews.com/2011/03/28/body-containing-high-levels-of-radiation-found-near-fukushima-plant/

hier klingt es jedoch wieder schön harmlos: Three workers were taken to hospital after exposure to the water, but have now been discharged with no ill effects. http://www.world-nuclear-news.org/RS_Trench_water_under_investigation_2903111.html

Spasstiger

2011-03-31, 16:26:40

@spasstiger
kanns hier auf der Arbeit nicht ansehen, müsste aber dieses sein
http://www.tagesschau.de/multimedia/video/ondemand100_id-video882500.html
Da wird eine Verletzung am Oberarm gezeigt. :crazy2: *)
Hat ergo nix mit den Vorfällen in Fukushima zu tun.

Mein Kenntnisstand ist, dass die Verletzungen vergleichbar mit einem leichten Sonnenbrand waren.

*) Die ARD gehört offenbar inzwischen zum gleichen Sensations-Journalisten-Pack wie die Redaktionen von RTL/n-tv und ProSieben/N24. Ich weiß schon, warum ich in meiner Linksammlung keine deutschen Nachrichtenagenturen verlinke. So sehr wie jetzt wurde "German Angst" noch nie gelebt, seriöser Journalismus bleibt auf der Strecke.

uweskw

2011-03-31, 16:41:34

Habs mir grade nochmal ansehen können.
Ist der linke Oberarm, der Beschriftung der Kleidung nach in Japan und das Gerät das mit der Analog-Anzeige scheint zur Strahlenmessung zu dienen. Falls das Archiv-Aufnahmen sind möchte ich bloss wissen woher.
Da glaube ich eher dass man die Verbrennungen am Arm unter den Tisch hat fallen lassen.
Wie die Beine dann aussehen will ich mir garnicht vorstellen.

http://www.tagesschau.de/multimedia/video/ondemand100_id-video882500.html

ux-3

2011-03-31, 16:45:38

Es scheint außerhalb der Reaktoren teilweise zur Kritikalität gekommen zu sein: Neutron beam observed 13 times at crippled Fukushima nuke plant (http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/80539.html).

So ganz schlau werde ich daraus nicht. Offenbar reden die von einer sehr schwachen Neutronenstrahlung in einer Richtung. U-238 neigt aber zu gelegentlicher Spontanspaltung und produziert so Neutronen.

Cyphermaster

2011-03-31, 16:48:21

Ich vermute eher, die Verbrennungen stammen aus Aufnahmen einer Übung o.ä., und waren nicht echt. Tepco hat die Arbeiter schon beim Abtransport gegen sämtliche Medien abgeschirmt, da werden sie wohl kaum im Untersuchungsbereich des Krankenhauses Filmaufnahmen zulassen.

Spasstiger

2011-03-31, 16:51:01

Es gibt einen sehr gut dokumentierten Fall von Strahlenverbrennungen und Strahlenkrankheit von NHK TV: A Slow Death: 83 Days of Radiation Sickness (http://www.amazon.de/Slow-Death-Days-Radiation-Sickness/dp/1934287407).
Und was für ein Zufall, die ARD zeigt Aufnahmen von NHK.

Da glaube ich eher dass man die Verbrennungen am Arm unter den Tisch hat fallen lassen.
Lass doch bitte diesen Verschwörungstheorie-Kram aus diesem Thread raus.

So ganz schlau werde ich daraus nicht. Offenbar reden die von einer sehr schwachen Neutronenstrahlung in einer Richtung. U-238 neigt aber zu gelegentlicher Spontanspaltung und produziert so Neutronen.
Ich hab auch nicht verstanden, was die Meldung konkret bedeutet. Muss also nix mit Kritikalität zu tun haben? Auf jeden Fall ist so eine Neutronenquelle 1,5 km vom Reaktor entfernt nix gut.

Surrogat

2011-03-31, 16:57:55

Es scheint außerhalb der Reaktoren teilweise zur Kritikalität gekommen zu sein: Neutron beam observed 13 times at crippled Fukushima nuke plant (http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/80539.html).

Könnte das aus der Explosion von Reaktor 3 stammen? Da wo die Explosionswolke so weit nach oben schoss? Wäre ein Zeichen dafür das damals schon das Inventar teilweise rausgeschleudert wurde

PS: wie kann man so einen "Beam" eigentlich sehen wenn doch die Tscherenkowstrahlung unter Licht nicht sichtbar ist?

uweskw

2011-03-31, 17:13:38

Lass doch bitte diesen Verschwörungstheorie-Kram aus diesem Thread raus.

Ahhhh, wenn man meint uns wird nich die ganze Wahrheit verkündet sondern ein paar Fakten zurück gehalten, so ist das also eine Verschwörungstheorie¿

Spasstiger

2011-03-31, 17:17:55

Du hältst es für wahrscheinlicher, dass ein Arbeiter, der kontaminiertes Wasser in die Schuhe bekommt, tiefe Fleischwünden am Oberarm davonträgt, als dass die ARD da einfach unreflektiert Archivaufnahmen zeigt, um die Sensationsgier der Zuschauer zu befriedigen?
Das erinnert mich stark an die Argumentation von Verschwörungstheoretikern.
Mit Verletzungen, wie sie ARD gezeigt hat, verlässt man nicht zweieinhalb Tage später das Krankenhaus und gilt als genesen.

PS: wie kann man so einen "Beam" eigentlich sehen wenn doch die Tscherenkowstrahlung unter Licht nicht sichtbar ist?
Da war nix sichtbar, der Neutronenstrahl wurde gemessen. Dass irgendwas sichtbar gewesen wäre, stammt aus der Ecke der Verschwörungstheoretiker (die, die furchtbar stolz darauf sind, dass sie anhand von EXIF-Daten aus Webcambildern, die auf der TEPCO-Homepage veröffentlicht und an anderer Stelle aufgefunden wurden, die TEPCO als Urheber ausmachen konnten).

ux-3

2011-03-31, 17:24:12

Ich hab auch nicht verstanden, was die Meldung konkret bedeutet. Muss also nix mit Kritikalität zu tun haben? Auf jeden Fall ist so eine Neutronenquelle 1,5 km vom Reaktor entfernt nix gut.

Die Frage nach der Rekritikalität hab ich ja schon mehrfach hier im Thread erörtert. Bislang erscheint sie mir nicht geklärt.

Ich persönliche meine, dass ein geschmolzener Brennstoffkern, der zu einem Klumpen zusammengelaufen ist, eigentlich nicht wieder kritisch werden dürfte.

Ich bin mir hingegen nicht darüber im Klaren, wie man die Regelstäbe am Schmelzen hindert. Ganz ohne Kühlung würden die möglicherweise zuerst schmelzen. Kommt dann wieder nichtboriertes Wasser in den Druckbehälter und die Brennstäbe sind noch halbwegs angeordnet, könnte es wieder brenzlig werden.

Über die Geometrie und Neutronenvermehrung der Brennstäbe ausserhalb bin ich mir nicht sicher, dazu habe ich bislang keine brauchbaren Daten gefunden. Aber möglicherweise könnte auch hier eine Gefahr lauern.

Könnte das aus der Explosion von Reaktor 3 stammen? Da wo die Explosionswolke so weit nach oben schoss? Wäre ein Zeichen dafür das damals schon das Inventar teilweise rausgeschleudert wurde

Keine Ahnung, was dabei mit den alten Brennstäben passiert ist.

wie kann man so einen "Beam" eigentlich sehen wenn doch die Tscherenkowstrahlung unter Licht nicht sichtbar ist?

Verstehe deine Frage nicht ganz. Geht es dir um relative Helligkeit?

RaumKraehe

2011-03-31, 17:25:20

Was soll man hiervon halten?

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82382.html

Spasstiger

2011-03-31, 17:26:48

Was soll man hiervon halten?

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82382.html
Hab ich auch schon gesehen. Offenbar gelingt es nicht mehr, das kontaminierte Wasser in Gebäuden zu halten. Vielleicht ging auch bei den Umpumpaktionen, die seit zwei oder drei Tagen laufen, was schief.

Pinoccio

2011-03-31, 17:28:26

Was soll man hiervon halten?

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82382.htmlOhne Ortsangabe, ohne Angabe, was die Radioaktivität verursacht (Jod, Cäsium, was anderes?) und ohne Angabe der tatsächlichen Strahlungswerte ist das beunruhigend, aber eben nicht konkret genug, um einschätzen zu können, ob bzw. wie schlimm es ist. Typisch TEPCO ... :freak:

mfg

Spasstiger

2011-03-31, 17:33:51

@Pinoccio: Die TEPCO wird die konkreten Messwerte schon noch veröffentlichen, haben sie die letzten Tage ja auch gemacht. Hier ein Auszug aus meiner Linksammlung (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8644525&postcount=2428):

Nuklidanalyse des Meerwassers, AKW Fukushima Daiichi, TEPCO, Stand 31.03.2011 (http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11033109-e.html)
Nuklidanalyse des Wassers im Turbinengebäude von Reaktor 2, AKW Fukushima Daiichi, TEPCO, Stand 28.03.2011 (http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11032714-e.html)
Nuklidanalyse der Luft, AKW Fukushima Daiichi, TEPCO, Stand 31.03.2011 (http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11033101-e.html)
Nuklidanalyse der Erde, AKW Fukushima Daiichi, TEPCO, Stand 28.03.2011 (http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11032812-e.html)
Nuklidanalyse des Wasser im Rohrgraben von Reaktor 1, AKW Fukushima Daiichi, TEPCO, Stand 30.03.2011 (http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11033004-e.html)
Nuklidanalyse des Wasser in den Fundamenten der Turbinengebäude, AKW Fukushima Daiichi, TEPCO, Stand 31.03.2011 (http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11033112-e.html)