Sind die Informationen aus Fukushima zuverlässig? Droht ein GAU?

[Neosix]

Wenn aber bereits Gestern ALLE Mitarbeitergehen konnten, haben die Betreiber doch ganz offensichtlich das Kraftwerk komplett aufgegeben. Das hätten die aber auch klar in den Medien sagen sollen, das die nix mehr tun können.

Selbst bei dieser Strahlenbelastung kann man mit Anzügen sicherlich paar Stunden arbeiten. Das wäre Produktiver als alle nach Hause zu schicken. ein Rotationssystem einrichten, irgend was....

[soLofox]

Wenn aber bereits Gestern ALLE Mitarbeitergehen konnten, haben die Betreiber doch ganz offensichtlich das Kraftwerk komplett aufgegeben. Das hätten die aber auch klar in den Medien sagen sollen, das die nix mehr tun können.

Selbst bei dieser Strahlenbelastung kann man mit Anzügen sicherlich paar Stunden arbeiten. Das wäre Produktiver als alle nach Hause zu schicken. ein Rotationssystem einrichten, irgend was....

aber es wurde schon gesagt, dass man inzwischen nur noch reagiert auf das was passiert, von kontrollieren kann keine rede mehr sein. trotzdem ist es natürlich sehr heftig, wenn man das sinkende schiff nun verlässt und einfach alles dem schicksal überlässt.

andererseits, was soll man noch machen?

[Sven77]

Man kann von den Arbeitern natürlich nicht verlangen das sie bis zum sicheren Tod weiterarbeiten.. man kann sie nur darum bitten sich diesem Risiko auszusetzen..

[EvilOlive]

Wenn aber bereits Gestern ALLE Mitarbeitergehen konnten, haben die Betreiber doch ganz offensichtlich das Kraftwerk komplett aufgegeben. Das hätten die aber auch klar in den Medien sagen sollen, das die nix mehr tun können.

Selbst bei dieser Strahlenbelastung kann man mit Anzügen sicherlich paar Stunden arbeiten. Das wäre Produktiver als alle nach Hause zu schicken. ein Rotationssystem einrichten, irgend was....

Es sind wohl nur noch 50 Mitarbeiter vor Ort, der Brand im Reaktor 4 wurde wohl von US-Amerikanern gelöscht (laut ZDF Info).

[Konami]

Strahlung am AKW von 8000 gemessen (ntv).
OMG, Respekt n-tv, das ist die Zahl von gestern. :rolleyes:
Die aktuellste Zahl ist und bleibt 596...

Nochmal allgemein: Kackt auf die privaten dt. Medien, die kann man nur noch vergessen. Entweder NHK/KyodoNews/BBC oder ARD/ZDF.

[Zephyroth]

Mittlerweile ist von mehreren Seiten bestätigt, das Tepco Informationen gar nicht oder falsch weitergegeben hat.
Premier Kan dreht wohl momentan ziemlich am Kabel und man geht davon aus, das die Lage wesentlich ernster als angenommen ist.

Die Frage ist, was soll man tun? Was ist wirklich vernünftig? Womit ist am besten aus der Katastrophe herauszukommen?

Informationen zurückhalten:
Tut man dies riskiert man, viele Menschen aufgrund fehlender Informationen zu opfern. Dies läuft über eine lange Zeit. Die Strahlenkrankheit tötet nicht gleich.

Informationen weitergeben:
Damit riskiert man eine Massenpanik. Und "Masse" ist ja genug vorhanden bei 34Mio. Einwohnern. Kaum jemand kann sich ausmalen, was passiert, wenn diese Masse durchgeht. Dies würde weitere Hilfsmaßnahmen, sowohl für die Erdbeben-, Tsunami- und Kernkraftopfern immens erschweren...

Welche Strategie nun die bessere wäre, kann man kaum abschätzen.

Grüße,
Zeph

[Pirx]

Strahlung am AKW von 8000 gemessen (ntv).
Auweia, da kam der Zorn des Kan wohl etwas spät bzw hätte man sich mal lieber nicht auf Tepco verlassen.

[LairD]

Nicht Mikro mit Milli verwechseln. Oder wieviel ist eine "längere Zeit" für dich? Eine Viertelstunde? Dann hättest du Recht. :ugly:
Bei 250 mSv/h bekommt man nach 4 Stunden die Strahlenkrankheit, das Erbgut wird schon nach einer Stunde verändert (-> erhöhte Krebsrate). Und der Tschernobyl-Vergleich war in der Tat lange Zeit unpassend - inzwischen ist er es nicht mehr.


Ich hab schon gemerkt, dass du das nicht verstehst, aber ich probiers nochmal: Einen Super-GAU ruft man nicht aus, sondern der ist fest definiert, und an einem bestimmten Punkt ist er halt einfach da. Dieser Punkt war längst erreicht, als unkontrolliert Strahlung austrat und der gesetzliche Grenzwert von 500 µSv/h überschritten wurde.

Das hat nix mit Panikmache zu tun, ich will auch gar keine Panik verbreiten, sondern bin nur an Fakten interessiert. Du offenbar nicht.
Nur weil ich kein mikro Zeichen verwende, heisst das nicht, dass ich auch die Einheiten verwechsele.
Da musst du dir schon einen besseren Bash einfallen lassen, Scampi-Verweigerer.
Hast du auch eine Quelle für derartig hohe Werte, ich kann aktuell nur Quellen finden die im Kontext mit Tschernobyl von 500 mSv sprechen.
Einzelne Quellen sprechen auch von 0,7 Sievert.


"In unmittelbarer Nähe des brennenden Reaktors von Tschernobyl waren die Menschen höheren Strahlenbelastungen von bis zu 500 mSv ausgesetzt."
Also ich kann mich an Strahlenbelastungen von bis zu 20 Gray erinnern, bei extrem exponierten Personen.Die Quelle weiß ich nicht mehr, aber selbst Wiki spricht von Strahlenbelastungen bis zu 20 Gray.
(Gray ziemlich gleich Sievert)



Bei einigen Kommentaren von LairD hier kann man sich echt nur an den Kopf fassen.
Für jemanden aus HartzIV-Marzahn eine ziemlich gewagte Aussage, wenn man auch noch deinen Bildungsstand in Betracht zieht.

Es gibt immer nur annäherungsweise Nachweise für die Ursache einer Krebserkrankung. Da aber die familiäre Disposition für Schilddrüsenkrebs bei meiner Nachbarin nicht gegeben war, sie zum Zeitpunkt des Unglücks heranwachsend war, und die Ungarn genauso nicht informiert waren und dort der Fallout entsprechend war, nimmt man zu 99% als Ursache Tschernobyl an.
Erst behauptest du das eine Bekannte aus Ungarn wegen Tschernobyl krank wurde und im nächsten Post sprichst du von Nachweisen, die viell. mit Tschernobyl zu tun haben könnten, um dann auch noch eine 99% Ursache Aussage abzulegen.
Du bist zu 100% keinen Deut besser als Bild und das ist eine gesicherte Aussage und keine selbstgerechte Spekulation wie von dir.
BÄÄÄÄHHHHH
Kann ich da nur sagen!

[Wuzel]

Die Frage ist, was soll man tun? Was ist wirklich vernünftig? Womit ist am besten aus der Katastrophe herauszukommen?

Informationen zurückhalten:
Tut man dies riskiert man, viele Menschen aufgrund fehlender Informationen zu opfern. Dies läuft über eine lange Zeit. Die Strahlenkrankheit tötet nicht gleich.

Informationen weitergeben:
Damit riskiert man eine Massenpanik. Und "Masse" ist ja genug vorhanden bei 34Mio. Einwohnern. Kaum jemand kann sich ausmalen, was passiert, wenn diese Masse durchgeht. Dies würde weitere Hilfsmaßnahmen, sowohl für die Erdbeben-, Tsunami- und Kernkraftopfern immens erschweren...

Welche Strategie nun die bessere wäre, kann man kaum abschätzen.

Grüße,
Zeph

Es geht darum, das nicht einmal Premier Kan ausreichend Informiert worden ist. Die Explosion am Reaktor 1 hat er auch nur aus dem Fernsehen erfahren (!)
Desweiteren steht die Nisa, die eigentlich unabhängig sein sollte, unter schwerem Beschuss - unter anderem von der IAEA.

Es wurden nicht nur Japans Bürgern Informationen vorenthalten, sondern nahezu allen Kreisen.
Keiner, außer Tepco kennt die wahre Lage.

Das ist schon eine harte Nummer.

[josefYY]

Welche Art von Strahlung wird den überhaupt frei gesetzt?
Alpha, Beta oder Gamma-Strahlung?

[Exxtreme]

Welche Art von Strahlung wird den überhaupt frei gesetzt?
Alpha, Beta oder Gamma-Strahlung?
Caesium 137 strahlt anscheinend sowohl Beta- wie auch Gammastrahlung.

[Cyphermaster]

Können die denn überhaupt noch arbeiten oder erreichen die schon nach kurzer Zeit irgendwelche Strahlengrenzwerte?Können schon, die Folgen treten ja außer bei massivster Strahlungsverbrennung nicht instantan auf. Allerdings gehe ich davon aus, daß wenn wie gestern Strahlungsspitzen von ~8800 µSv/h am Rand des Geländes (= in gewisser Entfernung) vermessen werden, diese Leute nach mehreren Tagen Dienst dort ohnehin nicht mehr besonders einfach evakuiert werden können. Vermutlich wären die Dosisleistungen nahe den Reaktoren mindestens ähnlich hoch, und damit die Chance, die Leute ohne wirklich heftigste Verstrahlung aus dem Gebiet zu bekommen, sehr gering.
Die müssen arbeiten. Dafür wurden und werden sie bezahlt. Notfalls müssen sie sich wie die Tchernobyl-Beschäftigten aufopfern.Die Liquidatoren dort waren Armeeangehörige, die man über das Risiko nicht bzw. absichtlich ungenügend aufgeklärt und mit Gasmaske und Bleischürzen als Placebo in die heiße Zone gejagt hat. Sicherlich eine unschöne Entscheidung der Führung, allerdings hat das wohl durch das Aufsammeln von relativ viel höchst-radioaktivem Material eine deutliche Reduzierung von austragsfähigem Material gebracht. Die Leute haben mit ihrem Tod wahrscheinlich jeder Hunderten, wenn nicht Tausenden ein schlimmes Schicksal erspart. Die Frage, wer nach dem Erreichen eines stabilen Zustandes (wie auch immer der aussehen mag) in Fukushima Daiichi aufräumen kann/will/soll, wird sich auch bald stellen. Inklusive der unangenehmen Folgefrage, wie man die Reaktorleichen stabil einsargen will, bei einem Gebiet mit derartiger Erdbeben-Neigung...
Wenn aber bereits Gestern ALLE Mitarbeitergehen konnten, haben die Betreiber doch ganz offensichtlich das Kraftwerk komplett aufgegeben. Das hätten die aber auch klar in den Medien sagen sollen, das die nix mehr tun können.Schon bei der Seewasser-Pumpaktion an Block 1 hat man gesagt, daß das eine reine Verzweiflungstat ist, und man den Reaktor offensichtlich endgültig aufgegeben hat. Die Leute, die zu diesem Zeitpunkt da waren, waren schon längst nur noch die Notfall-Crews zur Verhinderung des Schlimmsten.
Selbst bei dieser Strahlenbelastung kann man mit Anzügen sicherlich paar Stunden arbeiten. Das wäre Produktiver als alle nach Hause zu schicken. ein Rotationssystem einrichten, irgend was....Es gibt keine Schutzanzüge, die vernünftig gegen mehr als radioaktive Partikel (Alpha-Strahler) schützen - und auch Rotieren bringt da wohl kaum eine Möglichkeit, die aufgenommenen Dosisleistungen in einem ausreichend niedrigen Bereich zu halten. Kernphysik ist da ziemlich unerbittlich.

@josefYY:
Bei dem, was in/um die Reaktoren lagert, sind alle drei Strahlungsformen zu erwarten. Wieviel von was, kommt auf die Art und Menge des freigesetzten Materials (Dampf, Schmelze, Gase,...) an.

[Konami]

Nur weil ich kein mikro Zeichen verwende, heisst das nicht, dass ich auch die Einheiten verwechsele.
Da musst du dir schon einen besseren Bash einfallen lassen, Scampi-Verweigerer.
Das war kein Bash, sondern eine Korrektur.
Wie kommst du eigentlich darauf, dass ich was gegen Scampi hätte, und was hat das mit dem Thema zu tun? Und hast du dich in der Adresse geirrt? Das ist hier das 3DCenter, nicht 4chan.

Also ich kann mich an Strahlenbelastungen von bis zu 20 Gray erinnern, bei extrem exponierten Personen.Die Quelle weiß ich nicht mehr, aber selbst Wiki spricht von Strahlenbelastungen bis zu 20 Gray.
(Gray ziemlich gleich Sievert)
Dann haben eben extrem exponierte Personen 20 Sv abgekriegt. Da fehlt aber die Zeit. Auch bei den zeitweise in Fukushima gemessenen 400 mSv/h könnte man auf 20 Sv kommen, wenn man sich 2 Tage lang dort aufhalten würde. (Abgesehen davon, dass man längst vorher tot wäre.)

[atlantic]

...
Erst behauptest du das eine Bekannte aus Ungarn wegen Tschernobyl krank wurde und im nächsten Post sprichst du von Nachweisen, die viell. mit Tschernobyl zu tun haben könnten, um dann auch noch eine 99% Ursache Aussage abzulegen.
Du bist zu 100% keinen Deut besser als Bild und das ist eine gesicherte Aussage und keine selbstgerechte Spekulation wie von dir.
BÄÄÄÄHHHHH
Kann ich da nur sagen!

ist ganz einfach, aber für einfache Geister hier nochmal schriftlich:

wenn dir dein dicker Zeh abfault, nachdem ich dir mit nem Hammer draufgehauen habe, ist es zu 99% wahrscheinlich, das er dir genau deshalb abfault. Das restliche Prozent beinhaltet die Möglichkeit, das er dir eh, aus anderen Gründen, abgefault wäre. Kapische?

Ich würd vorschlagen, erstmal einen Kaffee zu trinken. Du scheinst noch nicht ganz wach zu sein.

[Anfi]

Keiner, außer Tepco kennt die wahre Lage.



Naja, die wahre Lage kennt wohl keiner wirklich. Auch die Tepco-Ingenieure dürften ja eher vor dem Reaktor stehen und sich überlegen, was in dieser Blackbox gerade wohl so passiert...

[Zephyroth]

In einer Dokumentation über Tschernobyl wurde mal gesagt, das dieser glimpfliche Ausgang dieser Katastrophe nur der unter der von uns so verpönten russischen (damals sowjetischen) Arbeitsweise möglich war. Kaum ein anderes Land hätte ohne mit der Wimper zu zucken so viele Menschen vorsätzlich belogen und deren Tod bewußt in Kauf genommen. Die zivilisierten Zustände, auf die wir so stolz sind, können in solchen Situationen ein Hemmschuh sein, wie man jetzt gut sieht...

Grüße,
Zeph

[LairD]

:facepalm:

Nach dieser geistreichen Antwort kann ich mich nur wiederholen:
Und der nächste Post in dem du nichts zum Thema beitragenckannst.
Du bist wie Lord Wotan außer Ack, Full Ack oder Da stimme ich zu kommt von dir nichts!
Schon bei der Seewasser-Pumpaktion an Block 1 hat man gesagt, daß das eine reine Verzweiflungstat ist, und man den Reaktor offensichtlich endgültig aufgegeben hat. Die Leute, die zu diesem Zeitpunkt da waren, waren schon längst nur noch die Notfall-Crews zur Verhinderung des Schlimmsten.
Das verdrängen hier einige aber ganz gerne und hoffen immernoch auf eine Rettung durch herkömmlich Maßnahmen durch eine gezielte Steuerung aus den Reaktorgebäuden.

[Zephyroth]

Die Bewältigung eines Super-GAU erfolgte in allen bekannten Fällen ohne jedes festgelegte Handlungskonzept.

Für solche Zwischenfälle gibt es keine Handlungsweise...

Grüße,
Zeph

[Cyphermaster]

Und der nächste Post in dem du nichts zum Thema beitragenckannst.
Du bist wie Lord Wotan außer Ack, Full Ack oder Da stimme ich zu kommt von dir nichts!Deine "Diskussionsweise" ist nicht wirklich viel besser. Und ich kann dir -noch ohne Modtext- nur empfehlen, die auf ein etwas anderes Niveau zu bringen, bevor du mit den Forenregeln kollidierst...
Das verdrängen hier einige aber ganz gerne und hoffen immernoch auf eine Rettung durch herkömmlich Maßnahmen durch eine gezielte Steuerung aus den Reaktorgebäuden.Nicht viele wissen auch nur im Ansatz, wie/was in solchen Anlagen abläuft. Schon gar nicht in solchen Ausnahmesituationen.

[atlantic]

seh ich hier jetzt noch OT, gibts ne Runde frei.

[007]

Wobei ich noch immer nicht von einem Super-GAU spreche. Dazu müßte der Kern schon explodieren wie in Tschernobyl.

Grüße,
Zeph

Nur weil hier einige mit dem Wort Super-GAU die Vernichtung des halben Planeten assoziieren, muss das noch lange nicht die offizielle Definition sein. Das wurde jetzt schon zig mal im Thread erklärt. Es bringt doch auch nichts, wenn jeder seine eigene Definition von cm oder kg verwendet. Man hat sich auf international anerkannte Definitionen festgelegt. Also macht es dann auch durchaus Sinn genau diese zu verwenden und nicht seine eigenen, da sonst keiner wirklich weiß, von was genau der ggü. redet.

[Lonesloane]

Die deutsche "Empörungsmafia" (LinksGrün & Co) läuft ja derzeit auf Hochtouren.
Es kotzt mich voll an, daß Politik nur noch als Empörungs-Bauchritual unter Ausschaltung der Ratio betrieben wird.

Man muss wenigstens eine kühle Analyse der Vorgänge durchführen und dann entscheiden. Bis jetzt sind Zehntausende durch den Tsunami umgekommen und niemand durch den GAU, aber die LInksGrünen predigen den atomaren Untergang.

Alternativ sollen die LinksGrünen ihre Wähler aufklären, daß nach Abschaltung der Atomkraftwerke 120.000 Windräder in D aufgestellt werden müssen. Da werden die gleichen Leute dagegen sein, wenn das in ihrer Nähe sein soll.

Vielleicht verdoppelt sich auch der Strompreis oder Industrien wandern ab. Aber ist ja alles egal, hauptsache wir fühlen uns gut mit Claudia. Wie wir unseren Wohlstand in Zukunft sichern sollen ist egal, aber natürlich soll jeder 1000€ Hartz4 bekommen (Das kommt aus dem goldenen Hintern von C.R.).

Hier eine Seite mit mehr Hintergrundinfos:
http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/nuklearunfall-fukushima-einfach-und-genau-erklaert/

P.S.: Ich bin für eine dezentrale Stromversorgung und Zerschlagung der Stromriesen, aber nicht für linksgrüne Ideologie-Spinnereien.

[darkcrawler]

Und der nächste Post in dem du nichts zum Thema beitragenckannst.
Du bist wie Lord Wotan außer Ack, Full Ack oder Da stimme ich zu kommt von dir nichts!


was soll man auch jemandem schreiben, der offiziell als allgemeingültig angesehene, und hier im forum benutzte, konventionen und definitionen als mist beschreibt mit der begründung "für mich ist das aber..." *facepalm*

auf deutsch gesagt interessiert es hier doch keinen schwanz, "was für dich was ist", wenn sich die allgemeinheit an gängige definitionen hält, da kannste noch so auf und ab springen und wirst doch keine zustimmung ernten (das verhalten erinnert mich an meine kinder, die können das auch)

[Trap]

Die zivilisierten Zustände, auf die wir so stolz sind, können in solchen Situationen ein Hemmschuh sein, wie man jetzt gut sieht...
Worauf beziehst du dich? Die Strahlung war bis zum Feuer in I-4 immer im Bereich, in dem man problemlos Leute arbeiten lassen kann.

[LairD]

Das war kein Bash, sondern eine Korrektur.
Wie kommst du eigentlich darauf, dass ich was gegen Scampi hätte, und was hat das mit dem Thema zu tun? Und hast du dich in der Adresse geirrt? Das ist hier das 3DCenter, nicht 4chan.

Du warst doch der, der keine Scampis mehr essen wollte, weil Wasser aus den Reaktoren ins Meer geleitet wurde.
Ausserdem brauchst du mich nicht zu berichtigen, solange ich die Einheiten nicht verwechsele.
Und deine 4Chan Bashs kannst du dir auch sparen.

Dann haben eben extrem exponierte Personen 20 Sv abgekriegt. Da fehlt aber die Zeit. Auch bei den zeitweise in Fukushima gemessenen 400 mSv/h könnte man auf 20 Sv kommen, wenn man sich 2 Tage lang dort aufhalten würde. (Abgesehen davon, dass man längst vorher tot wäre.)
Die 20 Gray waren genauso pro Stunde gemessen wie die Sievert, sonst wäre die Angabe wohl ziemlich sinnlos.
ist ganz einfach, aber für einfache Geister hier nochmal schriftlich:

wenn dir dein dicker Zeh abfault, nachdem ich dir mit nem Hammer draufgehauen habe, ist es zu 99% wahrscheinlich, das er dir genau deshalb abfault. Das restliche Prozent beinhaltet die Möglichkeit, das er dir eh, aus anderen Gründen, abgefault wäre. Kapische?

Ich würd vorschlagen, erstmal einen Kaffee zu trinken. Du scheinst noch nicht ganz wach zu sein.
Das ist eine wirklich total vereinfachte Darstellung, denn Schilddrüsen Erkrankungen gibt es auf der ganzen Welt.
Da muss man schon die Erhöhung dieser Krankheiten nach der Katastrophe für dieses Gebiet in Betracht ziehen um solche Aussagen zu treffen.
Und selbst wenn dort ein Zusammenhang bestehen würde, kein Wissenschaftler der Welt würde eine 99% Angabe machen.
Das ist einfach nur stupide Panikmache, wo jemand mal was von der Spinne in der Yucapalme erzählen will.

[Langenscheiss]

Wie sind eigentlich zurzeit die Werte in den Städten drum rum? Der Schnitt hier in DE liegt bei ca. 0.5 muSv / h, wobei es sehr darauf ankommt, wo man sich befindet.
Die heute morgen genannten Zahlen sind zwar heftig und nur dann möglich, wenn wirklich irgendwo was ausgetreten ist, aber wichtig ist doch eigentlich nur, wie sich das Zeug nun verbreitet, denn solange die Werte unter 10 muSv / h bleiben, besteht noch kein Grund zur Unruhe, geschweige denn zur Panik.

[Fireblade]

Hmm, vor dem Schlafen gehen denkt man noch "schlimmer kann ja nicht werden" und dann wacht man morgens wieder auf und wird eines besseren belehrt.
Soviel zu dem Blogpost von dem vermeintlichen Experten mit dem Kanon "es kann überhaupt gar nix passieren, und alle anderen Experten der ganzen Welt die was anderes sind dämlich".

[soLofox]

In einer Dokumentation über Tschernobyl wurde mal gesagt, das dieser glimpfliche Ausgang dieser Katastrophe nur der unter der von uns so verpönten russischen (damals sowjetischen) Arbeitsweise möglich war. Kaum ein anderes Land hätte ohne mit der Wimper zu zucken so viele Menschen vorsätzlich belogen und deren Tod bewußt in Kauf genommen. Die zivilisierten Zustände, auf die wir so stolz sind, können in solchen Situationen ein Hemmschuh sein, wie man jetzt gut sieht...

Grüße,
Zeph


frage : wie wurde nochmal in tschernobyl verhindert, dass sich das flüssige brennmaterial durch die bodenplatte brennt? hatten sich da nicht - wissentlich, dass es ein himmelfahrtskommando wird - soldaten freiwillig gemeldet um da irgendwas unter dem reaktor zu fluten oder so? habe das nicht mehr wirklich in erinnerung.

[iDiot]

Bergleute waren das, afaik.

[Sailor Moon]

Hast du auch eine Quelle für derartig hohe Werte, ich kann aktuell nur Quellen finden die im Kontext mit Tschernobyl von 500 mSv sprechen.
Einzelne Quellen sprechen auch von 0,7 Sievert.
Die Strahlenbelastung auf dem Gelände war tatsächlich extrem hoch, nicht nur wg. der aus dem Zentralsaal ausgetriebenen Stoffen, sondern natürlich auch aufgrund der ausgworfenen Materialien (Graphit und Brennstoffragmente). Zum Zeitpunkt der Dekontaminierungsarbeiten auf dem Dach (September 1986) von Block 3 und den angrenzenden Flächen, sowie der Schornsteinplattformen, hat man Strahlungsfelder bis 1000 Röntgen pro Stunde (10 Sievert pro Stunde für Beta- und Gammastrahlung) ermittelt - während der aktuten Phase der Havarie waren die Strahlungsfelder teilweise nochmal deutlich höher, wobei es natürlich auch viele Bereiche mit geringerer Intensität gab. Für die Dekontaminierungsarbeiten auf dem Dach hat man als Basis 0,2 Sievert pro Person definiert, die nicht überschritten werden sollten.

Gruß

Denis

[Sumpfmolch]

In einer Dokumentation über Tschernobyl wurde mal gesagt, das dieser glimpfliche Ausgang dieser Katastrophe nur der unter der von uns so verpönten russischen (damals sowjetischen) Arbeitsweise möglich war. Kaum ein anderes Land hätte ohne mit der Wimper zu zucken so viele Menschen vorsätzlich belogen und deren Tod bewußt in Kauf genommen. Die zivilisierten Zustände, auf die wir so stolz sind, können in solchen Situationen ein Hemmschuh sein, wie man jetzt gut sieht...

Grüße,
Zeph

Achtung hätte ich vor solchen Entscheidungen nur, wenn die Entscheidungsträger selbst dort hin gehen und sterben. Alles andere ist widerlich.

[Dead Man]

Worauf beziehst du dich? Die Strahlung war bis zum Feuer in I-4 immer im Bereich, in dem man problemlos Leute arbeiten lassen kann.

Wenn sich nicht ein paar Selbstmordkandidaten opfern, um die Reaktoren zuzubetonieren, kannst Du zu so einer Arbeit in einer Gesellschaft wie der unseren niemanden dazu zwingen. Darauf bezieht er sich.

[Trap]

frage : wie wurde nochmal in tschernobyl verhindert, dass sich das flüssige brennmaterial durch die bodenplatte brennt?
http://www.youtube.com/watch?v=nAREILvnm9w

[Konami]

Du warst doch der, der keine Scampis mehr essen wollte, weil Wasser aus den Reaktoren ins Meer geleitet wurde.
Nö, da musst du mich verwechseln.

Die 20 Gray waren genauso pro Stunde gemessen wie die Sievert, sonst wäre die Angabe wohl ziemlich sinnlos.
Sinnlos ist eine Sievert-Angabe überhaupt nicht - das ist halt die gesamte Strahlendosis, die eine Person abgekriegt hat.
Und ich zitiere vom Wikipedia-Artikel über die Tschernobylkatastrophe:
Davon erhielten ca. 1.000 innerhalb des ersten Tages nach dem Unglück Strahlendosen im Bereich von 2 bis 20 Gray (Gy).
Die 20 sind also nicht auf die Stunde bezogen, sondern auf den Arbeitstag. Also waren es pi mal Daumen 1-2 Sv/h.

/Edit: Sailor Moon wusste es besser.

[007]

Ich wäre inzwischen sowieso dafür, dass sämtliche Politiker und Entscheidungsträger in den Energiekonzernen direkt neben ihren Wunderwerken der Technik zu wohnen hätten und auch im Falle eines GAUs erst als letzte gehen dürfen. Ich bin überzeugt davon, dass das einer Reduktion der Schlamperei sehr zuträglich wäre...

Man kann nur hoffen, dass das noch irgendwie gut ausgeht, aber objektiv gibt es wohl kaum Hoffnung, dass das noch der Fall sein wird. Allein die Tatsache, dass inzwischen alle 6 Blöcke in irgendeiner Form Probleme machen und diese Probleme auf 50 Leute, d.h. rechnerisch 8,3 Personen pro Block verteilt sind, lässt nichts gutes erahnen. Wenn man davor mit wesentlich mehr Manpower nicht mal einzelne Blöcke bändigen kann, wird sich das bei einem Ressourcensplit auf 6 Blöcke sicher nicht zum positiven ändern.

[Schwarzmetaller]

Bergleute waren das, afaik.
Jepp, Bergleute aus der Region Tula - eigentlich war geplant, ein aufwendiges Kühlsystem unter dem Reaktor zu installieren - dazu wurde unter dem Reaktor eine ziemlich große Kaverne angelegt.
Allerdings ist dann nur ein verstärktes Betonfundament dort eingebaut wurden.

[tam tam]

Wenn ich der Premier wäre: Militäreinheit schnappen, am besten eine mit schwarzen Kapuzen, Firmenzentrale stürmen und Pistole auf die Brust.. Hätte man bei Shell auch machen sollen


Zumindest würd ich solche Spezies schonma vorsorglich unter Hausarrest und lückenloser Beobachtung stellen, bis die Ursachen-Forschung vollkommen aufgeklärt und abgeschlossen ist. Ansonsten verflüchtigen sich jene Saubermänner wieder in aller Welt und unerreichbaren Ecken, um sich somit ihrer Verantwortung und folglichen Haftbarmachung zu entgehen. Überhaupt wäre das und in solchen Situationen meine erste Reaktion, zumindest solange, bis diese ganze Geschichte durchgestanden und geklärt ist. Und dann würde es auch für die Zukunft für mehr Verantwortungsbewußtsein auch bei solchen Herren in den oberen entscheitungstragenden Etagen sorgen.

[Cyphermaster]

Worauf beziehst du dich? Die Strahlung war bis zum Feuer in I-4 immer im Bereich, in dem man problemlos Leute arbeiten lassen kann.Relevant für die Dosis ist nicht nur der Wert, sondern wie lange man die Leute darin arbeiten läßt. Die Leute sind weder erst seit fünf Minuten auf dem Gelände, sondern Tage; noch kann man davon ausgehen, daß die in einigem Abstand zu den Reaktoren gemessenen Werte, die TEPCO angibt, auch direkt für die Nahzonen um die Containments gelten - das muß man im Hinterkopf behalten.

[iDiot]

10:56 Uhr: In der Wand von Reaktor 4 des Atomkraftwerks Fukushima I klaffen zwei acht Quadratmeter große Löcher. Das berichtete die Nachrichtenagentur Jiji Press unter Berufung auf die Nukleare Sicherheitsagentur des Industrieministeriums. Der Kraftwerkbetreiber Tepco hatte den Behörden die Löcher in der Nordwestwand des Reaktors gemeldet.

Kann da bereits das Containment gemeint sein oder ist das "nur" das Reaktorgebäude?

[Fairy]

Allein die Tatsache, dass inzwischen alle 6 Blöcke in irgendeiner Form Probleme machen und diese Probleme auf 50 Leute, d.h. rechnerisch 8,3 Personen pro Block verteilt sind, lässt nichts gutes erahnen.
Block 5 und 6 machen nun auch Probleme?

[Gandharva]

Bergleute waren das, afaik.

R.I.P

Harter Tobak:
http://www.youtube.com/watch?v=rvAJ_u3Q0Hw&feature=related

[Konami]

Kann da bereits das Containment gemeint sein oder ist das "nur" das Reaktorgebäude?
Das ist das Gebäude, beschädigt durch H2-Explosion und Feuer. Der Reaktor selbst ist ja aus.

[Zephyroth]

Nur weil hier einige mit dem Wort Super-GAU die Vernichtung des halben Planeten assoziieren, muss das noch lange nicht die offizielle Definition sein. Das wurde jetzt schon zig mal im Thread erklärt. Es bringt doch auch nichts, wenn jeder seine eigene Definition von cm oder kg verwendet. Man hat sich auf international anerkannte Definitionen festgelegt. Also macht es dann auch durchaus Sinn genau diese zu verwenden und nicht seine eigenen, da sonst keiner wirklich weiß, von was genau der ggü. redet.

Ok, und die offizielle Definition ist:

GAU: Es ist somit der größte Unfall, der bei der Planung einer kerntechnischen Anlage anzunehmen ist und dessen Beherrschbarkeit im Rahmen des Genehmigungsverfahrens nachzuweisen ist.

Super GAU: Als Super-GAU wird ein Unfall bezeichnet, bei dem stärkere Belastungen auftreten als beim oben definierten Auslegungsstörfall.

Nun, nach dieser Definition ist es ein Super-GAU, denn ein Erdbeben und ein Tsunami wurde sicher nicht berücksichtigt...

Grüße,
Zeph

[EvilOlive]

frage : wie wurde nochmal in tschernobyl verhindert, dass sich das flüssige brennmaterial durch die bodenplatte brennt? hatten sich da nicht - wissentlich, dass es ein himmelfahrtskommando wird - soldaten freiwillig gemeldet um da irgendwas unter dem reaktor zu fluten oder so? habe das nicht mehr wirklich in erinnerung.

Die Liquidatoren in Tschernobyl waren Reservisten der Roten-Armee aus dem ganzen Land, wurde in der Phoenix-Doku gesagt.

[Schlammsau]

frage : wie wurde nochmal in tschernobyl verhindert, dass sich das flüssige brennmaterial durch die bodenplatte brennt? hatten sich da nicht - wissentlich, dass es ein himmelfahrtskommando wird - soldaten freiwillig gemeldet um da irgendwas unter dem reaktor zu fluten oder so? habe das nicht mehr wirklich in erinnerung.
Hab das erst im TV gesehen.....das waren damals Bergleute die ein Loch unter der Reaktor budeln mussten und das dann mit undurchlässigem Material aufgefüllt wurde. Ich geh davon aus, dass die nichts von den Risiken gewusst haben und alle mittlerweile verstorben sind.

[007]

Block 5 und 6 machen nun auch Probleme?

"BREAKING NEWS: Cooling of No. 5, No. 6 reactors appears not to be working properly: Edano"
Nachzulesen auf: http://english.kyodonews.jp/news/

[Amboss]

Die Liquidatoren in Tschernobyl waren Reservisten der Roten-Armee aus dem ganzen Land, wurde in der Phoenix-Doku gesagt.

Ja. Da gab es keine "informierten" Freiwilligen. Die einfachen "Reservisten" wurden für dumm verkauft: Man hat ihren Monats-Sold verdoppelt (zur Anhebung der Motivation), ohne ihnen die Möglichkeit zu lassen dort nicht mitzumachen. Wer schlau war hat trotzdem nicht mitgemacht, wurde dann vor ein Militärgericht gestellt und für ein paar Jahre in den Bau verfrachtet. Ein paar Jahre Bau sind aber immer noch besser, als eines Tages zeugungsunfähig irgendwo todkrank in einem Bett zu liegen und als Held der Sovjetunion gefeiert zu werden.

[san.salvador]

"BREAKING NEWS: Cooling of No. 5, No. 6 reactors appears not to be working properly: Edano"
Nachzulesen auf: http://english.kyodonews.jp/news/


Sind die nicht schon runtergefahren worden?

[Fairy]

"BREAKING NEWS: Cooling of No. 5, No. 6 reactors appears not to be working properly: Edano"
Nachzulesen auf: http://english.kyodonews.jp/news/
Danke dafür.

Sind die nicht schon runtergefahren worden?
Naja, sie müssen ja trotzdem weiterhin gekühlt werden, wie die anderen Reaktoren auch.

[007]

Sind die nicht schon runtergefahren worden?

Ja, aber die Brennstäbe müssen nunmal weiter gekühlt werden, auch wenn die Blöcke schon vor dem Erdbeben runtergefahren wurden. Nicht umsonst kocht ja angeblich auch das Abklingbecken in Block 4.

[Konami]

Sind die nicht schon runtergefahren worden?
Die liefen beim Erdbeben AFAIK gar nicht. Wird sich wohl auch dort um abgebrannte Elemente handeln, die oberhalb des Containments gelagert werden, genauso wie in Block 4.

/Edit: Dreimal ist dann wohl mal genug :ugly:

[DrumDub]

Sind die nicht schon runtergefahren worden? jupp. blöcke 4-6 liefen schon länger nicht. aber die kühlung muss über einen gewissen zeitraum im reaktorkern aufrecht erhalten werden, bis die brennstäbe ins abklingbecken umgelagert werden können, welches auch über einen kühlkreislauf verfügt.

edit: :upara:

[san.salvador]

Ich glaub langsam hab ichs. :ugly:

Der Vollständigkeit halber: Das "Herunterfahren" eines Reaktors ändert eigentlich kaum etwas an seinem Zustand oder Gefahrenpotential. Zumindest, wenn er erst vor kurzem heruntergefahren wurde.
Right?

[Fireblade]

Der Vollständigkeit halber: Das "Herunterfahren" eines Reaktors ändert eigentlich kaum etwas an seinem Zustand oder Gefahrenpotential. Zumindest, wenn er erst vor kurzem heruntergefahren wurde.
Right?

Naja, wenn im vollen Betrieb die Kühlung plötzlich ausgefallen wäre, wäre es wohl noch um einiges schlimmer.

[Amboss]

Ich glaub langsam hab ichs. :ugly:

Der Vollständigkeit halber: Das "Herunterfahren" eines Reaktors ändert eigentlich kaum etwas an seinem Zustand oder Gefahrenpotential. Zumindest, wenn er erst vor kurzem heruntergefahren wurde.
Right?

Das wort Herunterfahren" bzw. "Abschalten" sind im Bezug auf ein AKW irreführend. Man kann die Dinger nicht wie einen Lichtschalter ausschalten.

[desert]

Ich glaub langsam hab ichs. :ugly:

Der Vollständigkeit halber: Das "Herunterfahren" eines Reaktors ändert eigentlich kaum etwas an seinem Zustand oder Gefahrenpotential. Zumindest, wenn er erst vor kurzem heruntergefahren wurde.
Right?

Wenn die kühlung ausfällt, ja. Dauert ein paar tage bis sich die wärme auf erträglich temperaturen reduziert hat.

Entscheidendend sind die ersten paar tage, also kann ganz grob gesagt jetzt ruhig die kühlung ausfallen, die stäbe würden nicht meh genug hitze entwicklen um eine kernschmelze herbeizuführen, natürlich müsste trotzdem der reaktor entlüftet werden,und das in regelmässigen abständen.

[san.salvador]

Das wort Herunterfahren" bzw. "Abschalten" sind im Bezug auf ein KAW irreführend. Man kann die Dinger nicht wie einen Lichtschalter ausschalten.
Soviel war mir klar. Aber als ITler denkt man beim Herunterfahren wohl an etwas anderes. bei einem AKW scheint es der DAU (no pun)-kompatible Ausdruck für "langfristig angelege Reduktion des Gefahrpotentials und der Energieverwertung" zu sein.


€dit:
Meinem Verständnis nach machts in den ersten ~2 Tagen kaum einen Unterschied ob man beim den havarierten Reaktor das Herunterfahren noch eingeleitet hat oder nicht. Je mehr Zeit vergeht, desto wichtiger war im Nachhinein das Herunterfahren.

Bonusfrage: kann/muss ich einen demolierten Reaktor im Nachhinein herunterfahren oder wird dass dann quasi vom Unglück selbst eingeleitet?

[Konami]

Ich glaub langsam hab ichs. :ugly:

Der Vollständigkeit halber: Das "Herunterfahren" eines Reaktors ändert eigentlich kaum etwas an seinem Zustand oder Gefahrenpotential. Zumindest, wenn er erst vor kurzem heruntergefahren wurde.
Right?
Ich wurde selber erst von desert aufgeklärt: Durch das Herunterfahren wird zumindest die Kernspaltung gestoppt, aber die Restwärme durch radioaktiven Zerfall ist dann immer noch erstmal sehr groß.

[san.salvador]

Ich wurde selber erst von desert aufgeklärt: Durch das Herunterfahren wird zumindest die Kernspaltung gestoppt, aber die Restwärme durch radioaktiven Zerfall ist dann immer noch erstmal sehr groß.
Also schaltet man den Heizofen aus, der aber dann noch so lange nachheizt, bis er eben kalt ist. Das klingt ja schon mal verständlicher, danke :)

[Zephyroth]

Ich glaub langsam hab ichs. :ugly:

Der Vollständigkeit halber: Das "Herunterfahren" eines Reaktors ändert eigentlich kaum etwas an seinem Zustand oder Gefahrenpotential. Zumindest, wenn er erst vor kurzem heruntergefahren wurde.
Right?

Wenn du einen Reaktor abschaltest, dann hat er zwar keine Reaktivität (dh. es werden keine neuen Kerne mehr gespalten) mehr, aber es entsteht noch Wärme durch den radioaktiven Zerfall der Nebenprodukte. Und diese muß abgeführt werden. In etwa ist das zu vergleichen mit dem Nachlauf eines Kühlers beim Auto um die Stauwärme auszukühlen. Nur ist bei einem AKW dies um Größenordnungen mehr...

Verglichen mit der vollen thermischen Leistung (2000MW) klingt 1% nicht viel, aber das sind immer noch 20MW, was eben locker reicht um einer Kern zu schmelzen, wenn er nicht gekühlt wird...

Grüße,
Zeph

[desert]

Soviel war mir klar. Aber als ITler denkt man beim Herunterfahren wohl an etwas anderes. bei einem AKW scheint es der DAU (no pun)-kompatible Ausdruck für "langfristig angelege Reduktion des Gefahrpotentials und der Energieverwertung" zu sein.


€dit:
Meinem Verständnis nach machts in den ersten ~2 Tagen kaum einen Unterschied ob man beim den havarierten Reaktor das Herunterfahren noch eingeleitet hat oder nicht. Je mehr Zeit vergeht, desto wichtiger war im Nachhinein das Herunterfahren.

Bonusfrage: kann/muss ich einen demolierten Reaktor im Nachhinein herunterfahren oder wird dass dann quasi vom Unglück selbst eingeleitet?

wenn der nicht runterfährt, spaltet er weiter produkte und das ohne kühlmittel. Kann aber nicht passieren, da in westlichen reaktoren wasser als moderator dient und die neutronen abbremst, damit eine kernspaltung möglich ist. Schnelle neutronen führen selten zur kernspaltung. Trotzdem natürlich extrem unschön, wenn der wasserstand nur noch 50 % beträgt und die spaltung weiter läuft.

[Trap]

Meinem Verständnis nach machts in den ersten ~2 Tagen kaum einen Unterschied ob man beim den havarierten Reaktor das Herunterfahren noch eingeleitet hat oder nicht. Je mehr Zeit vergeht, desto wichtiger war im Nachhinein das Herunterfahren.

Bonusfrage: kann/muss ich einen demolierten Reaktor im Nachhinein herunterfahren oder wird dass dann quasi vom Unglück selbst eingeleitet?
Herunterfahren reduziert die Wärmeproduktion in Sekunden auf 6%. In den 2 Tagen verringert sich das nochmal auf unter 1% der Leistung im Betrieb.

In dem Fall in Japan wurde das Kraftwerk automatisch durch ein Steuersystem heruntergefahren ausgelöst durch Erdbebensensoren.

[san.salvador]

Ich tu mir noch immer sehr schwer vorzustellen, dass diese dünnen Pimperlstäbe eine dermaßen große Menge an Hitze produzieren, auch wenns viele sind.
Aber da bin ich wohl nicht alleine.

[Konami]

Auf NHK World warnen sie gerade tatsächlich vor radioaktivem Niederschlag morgen. ;( (Also "morgen" nach japanischer Zeit)

Aber so richtig scheint keiner zu wissen, wieviel Zeug durchs Feuer hochgeschleudert wurde...

[Exxtreme]

Ich glaub langsam hab ichs. :ugly:

Der Vollständigkeit halber: Das "Herunterfahren" eines Reaktors ändert eigentlich kaum etwas an seinem Zustand oder Gefahrenpotential. Zumindest, wenn er erst vor kurzem heruntergefahren wurde.
Right?
So sieht's aus. Die Kernspaltung wird durch rumfliegende Neutronen aufrechterhalten. Und sobald ein Kern gespaltet wurde werden wieder neue rumfliegende Neutronen frei, die andere Kerne spalten. Damit das keine Kettenreaktion und somit eine nukleare Explosion auslöst, bestehen die Stäbe immer nur zum Teil aus Uran 235/Plutonium 238. Eine selbsttragende Kettenreaktion ist da unmöglich, die Kernspaltung an sich kann aber nicht von jetzt auf nachher gestoppt werden. Eben weil bei jedem gespalteten Kern Neutronen frei werden, die wieder andere Kerne spalten könnten. Es werden halt immer weniger Kerne gespalten, die wiederum weniger Neutronen erzeugen und das sorgt wiederum für weniger gespaltene Kerne uswusf. Das klingt irgendwannmal komplett ab, dauert aber.

[Cyphermaster]

€dit:
Meinem Verständnis nach machts in den ersten ~2 Tagen kaum einen Unterschied ob man beim den havarierten Reaktor das Herunterfahren noch eingeleitet hat oder nicht. Je mehr Zeit vergeht, desto wichtiger war im Nachhinein das Herunterfahren.Nicht ganz. Bei einer Notabschaltung werden Bremsstäbe in den Kern eingefahren bis -geschossen, die die weitere Kernspaltungsreaktion eindämmen. Die machen schon einen deutlichen Unterschied bei der Frage aus, ob eine unkontrollierte Kettenreaktion (= Kritikalität) entsteht, und/oder wieviel Hitze man abführen muß.
Bonusfrage: kann/muss ich einen demolierten Reaktor im Nachhinein herunterfahren oder wird dass dann quasi vom Unglück selbst eingeleitet?Der negative Dampfblasenkoeffizient (= Verringerung der Spaltungsrate durch fehlendes Wasser zur Neutronen-Moderation) ist alleine kaum ausreichend, um ein sicheres Herunterfahren zu erreichen. Grade bei MOX-Elementen mit Plutonium, das auch durch unmoderierte Neutronen gut spaltbar ist. Man muß also in jedem Fall aktiv herunterfahren, um eine sichere Abschaltung zu gewährleisten. Ist mal die Kernstruktur durch Überhitzung teilweise geschmolzen, wird es schwierig bis nahezu unmöglich, die Bremsstäbe und vollständig in den Brennstoff einzuführen, und diesen ausreichend zu kühlen - weil durch das Schmelzen die vielen einzelnen, von Wasser umströmten Brennstäbe diese zu einem einzigen Klops bzw. Pfütze an überhitztem nuklearem Material werden.

[stav0815]

Könnte dann - sofern der Reaktor in einen unmoderierten Zustand verfällt - durch eine Kernschmelze eine unkontrollierte Kettenreaktion im geschmolzenen Material auftreten?

[Goser]

boah sieht ja richtig schei** aus. In Tokio erhöhte strahlen Werte, wenn auch gering.
Aber Tokio ist ja nun auch schon einige km entfernt.
Kommt das jetzt durch das Feuer zustande?

[Cyphermaster]

Herunterfahren reduziert die Wärmeproduktion in Sekunden auf 6%. In den 2 Tagen verringert sich das nochmal auf unter 1% der Leistung im Betrieb.Theoretisch, ja. Praktisch war der Kern aber teilweise ohne Kühlung, bzw. die Kernstruktur ist angeschmolzen. Wieviel nun wirklich an Rest-Abwärme da ist, ist daher wohl nicht so ganz nach der Lehrbuch-Kurve.
Ich tu mir noch immer sehr schwer vorzustellen, dass diese dünnen Pimperlstäbe eine dermaßen große Menge an Hitze produzieren, auch wenns viele sind.
Aber da bin ich wohl nicht alleine.Das ist ja der Gag an der Kernenergie. Der Druckbehälter der größten deutschen Meiler mit 3-4GW thermischer Leistung ist grade mal so groß, daß man sich bequem reinstellen und mit ausgestreckten Armen fast die Außenwände berühren kann. Extrem faszinierend, solange diese Energien unter Kontrolle sind. Nur wehe, wenn nicht.

[BeetleatWar1977]

War da nicht noch etwas mit Borsäure als Reaktionshemmer in Notfällen?

[Exxtreme]

Könnte dann - sofern der Reaktor in einen unmoderierten Zustand verfällt - durch eine Kernschmelze eine unkontrollierte Kettenreaktion im geschmolzenen Material auftreten?
Nein, denn die Brennstäbe sind nicht stark genug mit spaltbarem Material angereichert. Fällt die externe Neutronenquelle weg dann klingt die Kernspaltung ab.

[Cyphermaster]

Könnte dann - sofern der Reaktor in einen unmoderierten Zustand verfällt - durch eine Kernschmelze eine unkontrollierte Kettenreaktion im geschmolzenen Material auftreten?Eher unwahrscheinlich, daß das in nennenswertem Umfang auftritt. Uran ist ja eher "phlegmatisch", wenn Moderator-Material fehlt, und so viel Plutonium ist in Reaktor-Inventar -afaik- auch nicht drin, schon wegen dem zusätzlichen Risiko bei der Reaktorsteuerung im Normalbetrieb.

@Beetle: Der Effekt von Bor ist bei weitem nicht so stark wie ein Feuerlöscher auf Feuer.

[Sven77]

Nein, denn die Brennstäbe sind nicht stark genug mit spaltbarem Material angereichert. Fällt die externe Neutronenquelle weg dann klingt die Kernspaltung ab.

Externe Neutronenquelle? Du meins den Moderator der die schnellen Neutronen abbremst...

[mofhou]

D.

Hier eine Seite mit mehr Hintergrundinfos:
http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/nuklearunfall-fukushima-einfach-und-genau-erklaert/

P.S.: Ich bin für eine dezentrale Stromversorgung und Zerschlagung der Stromriesen, aber nicht für linksgrüne Ideologie-Spinnereien.
Das das nicht untergeht:

Hier eine Lobbywatchseite, die sich mit EIKE beschäftigt, unter anderem durch welche Organisationen sie gesponsort wird:
http://michaelsclimate.wordpress.com/2011/01/11/eike-ein-institut-stellt-sich-vor/

Hier Artikel von SZ und SPON:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimaskeptiker-wir-brauchen-keine-klimaforscher-1.6518

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,599990,00.html


Zum Thema zurück:
Gerade soll es wieder ein Nachbeben gegeben haben. Anscheinend 6,3 auf der Richter Skala

[Gandharva]

http://www.ftd.de/_components/infografik/iframes/2011-03-japan-atomwolke/fuku_I-131.gif

[RiD]

Äh Leute... laut gmx:
"Erste Reaktorhülle bricht: Strahlung steigt an"

wieder blos wuwuwuinfo? oder...

[stav0815]

Wenn ich die Grafik verstehe wurde das meiste bisher in den Pazifik geweht?
Optimal wäre dann ja ein Süd-Ost Wind.

[Stax]

Wenn ich die Grafik verstehe wurde das meiste bisher in den Pazifik geweht?
Optimal wäre dann ja ein Süd-Ost Wind.

Magst du Russland nicht? ;)

"Optimal" wäre ein Nordwestwind.

[Pirx]

Äh Leute... laut gmx:
"Erste Reaktorhülle bricht: Strahlung steigt an"

wieder blos wuwuwuinfo? oder...
hier steht auch was von 8m² großen "Löchern" in der äußeren Hülle:|
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,750954,00.html

[Zephyroth]

Könnte dann - sofern der Reaktor in einen unmoderierten Zustand verfällt - durch eine Kernschmelze eine unkontrollierte Kettenreaktion im geschmolzenen Material auftreten?

Wohl kaum. In dem Moment als die Reaktoren abgeschaltet wurden, waren sie ja noch funktionsfähig. Sprich die Steuerstäbe sind mit großer Wahrscheinlichkeit ganz drinnen. Somit sollte auch in der Schmelze genug "Bremsmaterial" vorhanden sein um sowas zu verhindern.

Grüße,
Zeph

[Sven77]

Wohl kaum. In dem Moment als die Reaktoren abgeschaltet wurden, waren sie ja noch funktionsfähig. Sprich die Steuerstäbe sind mit großer Wahrscheinlichkeit ganz drinnen. Somit sollte auch in der Schmelze genug "Bremsmaterial" vorhanden sein um sowas zu verhindern.

Selbst wenn nicht, ohne Moderator kann die Masse nicht überkritisch werden, auch wenn zu einem Klumpen zusammengeschmolzen..

[stav0815]

Magst du Russland nicht? ;)

"Optimal" wäre ein Nordwestwind.

Äääh ja, mein ich ja :D
Meinte es wäre optimal wenn der Wind das Zeug nach Süd-Osten wehen würde ;D und das macht ja ein Nordwest-Wind.

[RiD]

hier steht auch was von 8m² großen "Löchern" in der äußeren Hülle:|
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,750954,00.html

Unter Reaktorhülle würd ich das Contaiment verstehen. Also der Innerste Ring um die Brennstäbe. Geht da wieder "Nur" um die weiter aussen?
Dass die nicht mehr ganz dicht sein dürften steht.. dachte ich.. doch schon länger fest? Oder wo kommt das Meerwasser dran?

[crux2005]

Sich aus dem Staub machen gilt nicht:

Taiwan's EVA Airways cancels March flights to, from Japan
http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/78243.html

und noch:

Japan's radioactive particles to blow to Pacific: S. Korea
http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/78240.html

[Pinoccio]

Ich habe aus zuverlässiger Quelle folgende Informationen erhalten:
Durch den Tsunami wurden in Fukushima die Dieseltanks der Notstromaggragate weggeschwemmt.*
Diese Tanks müssen in der Schweiz und in Deutschland unterirdisch sein, damit sowas nicht passiert.

In Japan ist die Gefährdungsabschätzung rein deterministisch und deshalb wurde einfach nicht mit so einem starken Beben und darauffolgendem Tsunami gerechnet, da es einfach nicht im Modell vorkommt. In der Schweiz wäre wohl sowas so nicht passiert, da das ganze da mit PSHA (Probabilistic Seismic Hazard Analysis, Infos dazu (http://www.opensha.org/overview)) gemacht wird und da alle möglichen Szenarien mit drin sind.

In Deutschland ist die Gefährdungsabschätzung im Moment auch deterministisch, d. h. man orientiert sich an den bisher aufgetretenen Beben und Störfällen + Sicherheitsmarge.

* Beobachtungen anhand der Vorher-Nacher Satellitenbilder deuteten ja auf an/weggeschwemmte Tanks hin.

mfg

[Trap]

hier steht auch was von 8m² großen "Löchern" in der äußeren Hülle:|
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,750954,00.html
Die deutschen Medien zeigen ihre Brillianz im falsch Abschreiben. Es sind 2 Löcher mit 8x8 Meter Größe. In der Außenwand des Reaktorgebäudes.

[Eggcake]

Es handelt sich um das Gebäude, nicht um das Containment, das Löcher aufweist (von Reuters so bestätigt, da kam die genau gleiche Frage).


Und gewöhnt euch doch an direkt eine Quelle zu nennen (@Gandharva...)

[bloub]

In Japan ist die Gefährdungsabschätzung rein deterministisch und deshalb wurde einfach nicht mit so einem starken Beben und darauffolgendem Tsunami gerechnet, da es einfach nicht im Modell vorkommt.

sowas ist natürlich äusserst dumm. es ist ja nicht erst seit einigen tagen bekannt, dass seebeben auch schon mal einen tsunami auslösen können.

[atlantic]

..

Und gewöhnt euch doch an direkt eine Quelle zu nennen (@Gandharva...)

na ja, es ist eine Simulation.

http://www.ftd.de/politik/international/:animierte-karte-die-strahlenwolke-von-fukushima/60026001.html

[Gorkon]

hier steht auch was von 8m² großen "Löchern" in der äußeren Hülle:|
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,750954,00.html
Die deutschen Medien zeigen ihre Brillianz im falsch Abschreiben. Es sind 2 Löcher mit 8x8 Meter Größe. In der Außenwand des Reaktorgebäudes.

Leute, bitte meidet SPON...was die von sich geben, ist echt nicht mehr feierlich. Genauso N24 und N-TV mit ihren nachvertonten Berichterstattungen. Wenn es wirklich deutschsprachige Medien seien müssen: Süddeutsche, ARD, NZZ...am besten BBC oder direkt NHK / JNN.

mfg

[gisbern]

Die deutschen Medien zeigen ihre Brillianz im falsch Abschreiben. Es sind 2 Löcher mit 8x8 Meter Größe. In der Außenwand des Reaktorgebäudes.

Journalist ungleich Fachmann /-frau

Es ist wirklich unglaublich, wieviele neue Kernphysiker, Meteorologen, Strahlenbiologen, Statiker, etc. unser Land aktuell aus seinem Pool an verkappten Geisteswissenschaftlern rekrutiert (-:

[007]

NEWS ADVISORY: Radiation too high for TEPCO personnel to stay in Fukushima nuke plant control rooms (20:49)
http://english.kyodonews.jp/news/

Damit hat man dann wohl endgültig keine Informationen mehr über den Zustand der Reaktoren (ob man den davor noch hatte, ist natürlich auch fraglich)
Wenn die jetzt wirklich alles abziehen, kann das eigentlich nur böse ausgehen. ;(

[Stormtrooper]

Wenn es wirklich deutschsprachige Medien seien müssen:..., ARD, ....


Die haben sich auch schon längst disqualifiziert.

[Gandharva]

Die Dinger werden imho unkontrolliert durchbrennen wenn das so weiter geht. Man wusste doch bis jetzt schon nicht mehr was da genau im inneren passiert. Jetzt ziehen sie alle Mitarbeiter ab und überlassen es dem Schicksal...

:(

[DrumDub]

ja, die löcher beziehen dich nur auf das gebäude. insofern irrelevant.

[Annator]

Mal ganz genau. Hat einer Informationen darüber wieviel Grad Celsius die Brennelemente im Betrieb haben und wie lange es dauert bis diese sich nach herunter kühlen? Irgendwie finde ich dazu keinerlei Zahlen.

[EvilOlive]

Der japanische Ministerpräsident Naoto Kan ist einem Medienbericht zufolge empört über die Informationspolitik des Atomkraftwerkbetreibers Tepco.
«Das Fernsehen hat über eine Explosion berichtet. Aber zwei Stunden lang wurde dem Büro des Ministerpräsidenten nichts mitgeteilt», zitierte die Nachrichtenagentur Kyodo am Dienstag den Regierungschef.
«Was zum Teufel ist hier los?», habe Kan hinzugefügt. Die Äusserungen habe ein Reporter von Kyodo bei einem Treffen des Ministerpräsidenten mit Vertretern der Tokyo Electric Power Co (Tepco) mitgehört.

http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/japan_dienstag15_1.9899299.html

Soviel zum Thema, die Informationen von Tepco sind die einzigen die als gesichert gelten.

[soLofox]

NEWS ADVISORY: Radiation too high for TEPCO personnel to stay in Fukushima nuke plant control rooms (20:49)
http://english.kyodonews.jp/news/

Damit hat man dann wohl endgültig keine Informationen mehr über den Zustand der Reaktoren (ob man den davor noch hatte, ist natürlich auch fraglich)
Wenn die jetzt wirklich alles abziehen, kann das eigentlich nur böse ausgehen. ;(


scheisse!

sollte das brennmaterial wirklich durchbrennen, was passiert dann?

es brennt sich so lange durch, bis es auf grundwasser stößt und dann gibt es eine gewaltige explosion und der ganze scheiss wird in die atmosphäre geschleudert? und das ganze dann bei wieviel reaktoren? 6? plus das abgebrannte material was dort gelagert ist?

[Fairy]

es brennt sich so lange durch, bis es auf grundwasser stößt und dann gibt es eine gewaltige explosion und der ganze scheiss wird in die atmosphäre geschleudert? und das ganze dann bei wieviel reaktoren? 6? plus das abgebrannte material was dort gelagert ist?
Ich denke, dass niemand mehr genau sagen kann, wie hoch das Kühlwasser in welchem Reaktor steht, ob es überhaupt noch reinläuft, ob es auf der anderen Seite wieder rausläuft und wo welche Kühlung noch einwandfrei oder einigermaßen funktioniert. :(

Edith: Und natürlich, wie die Brennstäbe in den Reaktoren aussehen.

[Sven77]

Mal ganz genau. Hat einer Informationen darüber wieviel Grad Celsius die Brennelemente im Betrieb haben und wie lange es dauert bis diese sich nach herunter kühlen? Irgendwie finde ich dazu keinerlei Zahlen.

Das würde mich auch interessieren.. die Reaktoren wurden am 11. abgeschaltet, einige Berichte und Expertenmeinungen sind der Ansicht das inzwischen das Schlimmste rum sein muss, d.h. Kernschmelze aber kein durchfressen des Containements.. aber da gibt es einfach zu widersprüchliche Meinungen

[Annator]

Unit 1 (460MWe): Ist ein Siedewasserreaktor Typ Mark I der US-amerikanischen Firma GE (eine Zeichung ist unten angefügt - Quelle: NRC)

Unfallhergang:

Unit 1 (460MWe): automatische Abschaltung des Reaktors durch das Erdbeben (wie erwartet von der Auslegung - auch wenn das Erdbeben mit Stärke 9 auf der Richterskala deutlich über der Auslegung lag). Damit war die Kettenreaktion gestoppt und „nur noch“ die Nachzerfallswärme der hochaktiven Spaltprodukte abzuführen. Diese Wärmeproduktion klingt gewöhnlich exponentiell ab und ist nach einem Tag bei etwa 1% der thermischen Leistung im Betrieb.

Der anschliessende Tsunami hat aber die Diesel-Notstromgeneratoren lahmgelegt. Ein Tsunamie mit 10m hohen Wellen hatte man wohl in der Tat nicht erwartet. Nichts desto trotz, haben Batterien den Betrieb der Kühlmittelpumpen durchaus zuerst gewährleistet. Als diese Batterien leer waren, war kein Ersatz verfügbar.Dies lag an der zerstörten Infrastruktur im ganzen Land.

In der Tat ist heute bekannt (Briefing der Internationalen Atomenergiebehörde in Wien), dass das Kühlwasser im Reaktordruckbehälter unter die Oberkante der Brennelemente abgesunken ist (sie liegen demnach bis zu 1.5 bis 2 m aus dem Kühlwasser heraus und werden nur noch durch den heissen Wasserdampf gekühlt). Die heissen Zircaloy-Hüllrohre und das heisse Kühlwasser bilden darauf hin Wasserstoff gas. Warum in der japanischen Anlage keine Wasserstoffrekombinatoren funktionierten oder überhaupt vorhanden sind, die diesen Wasserstoff sicher beseitigen, so wie dies in Deutschland der Fall wäre, ist derzeit nicht bekannt.

Tatsache ist, dass es zu einer Wasserstoffexplosion gekommen ist. Dabei ist aber das Kontainment und der Reaktordruckbehälter unbeschädigt geblieben. Das Dach des Reaktorgebäudes ist kein Kontainment und eher leicht gebaut. Mit dem Reaktordruckbehälter und dem inneren Kontainment (sowie mit den möglicherweise noch intakten Brennelementhüllrohren sowie der Brennstoffmatrix selbst), sind noch mehrere Barrieren gegen die Freisetzung von Spaltprodukten vorhanden.

Die Medien sprechen (von Anfang an) aber völlig unbegründet von einer Kernschmelze. Diese ist mit relativ grosser Sicherheit auszuschliessen. Und selbst wenn eine Kernschmelze eintritt, so haben Experiment-Simulationen in Deutschland und in der Schweiz gezeigt, dass diese Schmelze im Betonboden „stecken bleibt“ und nicht in die Umwelt gelangt. Zumal der Kernbrennstoff nun schon einige Tage abgekühlt ist.

Auch der Vergleich mit Tschernobyl ist unsachlich und wenig haltbar, da in Tschernobyl das brennende Graphit die Aktivität des Kerns in die Atmosphäre eingetragen und verteilt hat. In dem Druckbehälter (auch selbst wenn er versagen sollte) wäre die Ausbreitung anders und bei weitem nicht so massiv.

Auch wenn sich hier die Meldungen teilweise wiedersprechen, so scheint es doch so, dass Druck aus dem Kühlmittelkreislauf abgelassen wurde. Dies ist wohl eine Sicherheitsmassnahme um Kühlmittel gegen den inneren Druck im Behälter einspeisen zu können. Möglicherweise ist es genau bei diesem Ablassen von Dampf zur Wasserstoffexplosion gekommen. Nicht desto trotz war das Ablassen notwendig um die weitere Kühlmittelzufuhr zu gewährleisten. Die japanischen Behörden haben mehrfach versichert, dass das primäre Kontainment (also die Barriere nach dem eigentlichen Reaktordruckbehälter) noch intakt sind (siehe Anmerkung oben, somit sind noch mehrere Barrieren gegen die Freisetzung des Spaltproduktinventars vorhanden).


http://kernenergie-wissen.de/Images/BWR-Mark1.jpg

Quelle: http://kernenergie-wissen.de/aktuell.html

[DrumDub]

http://kernenergie-wissen.de/Images/BWR-Mark1.jpg

Quelle: http://kernenergie-wissen.de/aktuell.html schön. aber das ist leider längst nicht mehr der aktuelle stand der dinge.

[Sven77]

schön. aber das ist leider längst nicht mehr der aktuelle stand der dinge.

Immerhin sind schon 4 Tage vergangen, was das wichtigste sein dürfte.

[Fireblade]

http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/japan_dienstag15_1.9899299.html

Soviel zum Thema, die Informationen von Tepco sind die einzigen die als gesichert gelten.

Wie kann es eigentlich sein, dass Konzerne (erst BP jetzt TEPCO) in so wichtigen Dingen Informationen zurückhalten, sogar gegenüber der Regierung?
Anscheinend sind die Konzerne die wahren Regierungen..
Bei BP hatte es ja auch kaum Konsequenzen.
Wahrscheinlich wirds bei TEPCO ähnlich sein. Nen paar Leute werden zurücktreten müssen, bekommen ihre Abfindung und dann gehts weiter ..

[Gandharva]

Immerhin sind schon 4 Tage vergangen, was das wichtigste sein dürfte.
Problem ist nur das es in diesen 4 Tagen schlimmer wurde und nicht besser wie es hätte sein sollen.

[SamLombardo]

Der Unfall in dem japanischen Atomkraftwerk Fukushima hat nach Einschätzung aus Frankreich die zweithöchste Stufe in der Internationalen Bewertungsskala (INES). Das Geschehen sei mit Stufe 6 von 7 zu bewerten, teilte der Präsident der Französischen Atomsicherheitsbehörde (ASN), André-Claude Lacoste, am Dienstag in Paris mit. Die Katastrophe von Tschernobyl hatte die Stufe 7 auf der INES-Skala. Einen Unfall der Stufe 6 gab es bisher nur einmal, 1957 in Kyschtym in Russland

...von SPON

[Pinoccio]

GeoforschungsZentrum Potsdam (http://www.gfz-potsdam.de/portal/gfz/Neuestes/Aktuelles+aus+den+Abteilungen/110314_ErdbebenErfahrung_Tilmann;jsessionid=E46086C9A9E1E8F7323B3236D1D3FDEC):
Häufigkeit solcher Ereignisse [d. h. Erdbeben in dieser Stärke]:
Weltweit treten Ereignisse solcher Größe vielleicht im Durchschnitt alle 10 Jahre auf, allerdings haben wir noch nicht genügend lange instrumentelle seismologische Beobachtungen, um hier eine wirklich verlässliche Zahl liefern zu können. Die letzten 7 Jahre waren aber außergewöhnlich aktiv, mit den Magnitude 9,3 und 8,6 Beben in Sumatra in 2004 und 2005, und dem M=8,8 Beben in Chile im Februar letzten Jahres. Vor dem 2004 Sumatra-Beben traten solche Beben mit Magnitude >8,5 zum letzten Mal in den 50'er und 60'er Jahren auf (1950 Kamchatka M=9,0, 1960 Chile M=9,6, 1964 Alaska M=9,2)

mfg

[Sven77]

Problem ist nur das es in diesen 4 Tagen schlimmer wurde und nicht besser wie es hätte sein sollen.

Die Situation vielleicht, trotzdem kühlen die Brennstäbe weiter aus, d.h. ein durchschmelzen wird immer unwahrscheinlicher..

[DrumDub]

Immerhin sind schon 4 Tage vergangen, was das wichtigste sein dürfte. schon klar. allerdings ist wohl der druckbehälter von reaktor 2 beschädigt. und wenn jetzt schon das personal die anlage verlässt, weil die strahlung im kontrollraum zu gefährlich wird, dann befürchte ich schon, dass vermehrt strahlung autritt, die auch in einem größeren umkreis gefährlich sein wird.

[EvilOlive]

Wie kann es eigentlich sein, dass Konzerne (erst BP jetzt TEPCO) in so wichtigen Dingen Informationen zurückhalten, sogar gegenüber der Regierung?
Anscheinend sind die Konzerne die wahren Regierungen..
Bei BP hatte es ja auch kaum Konsequenzen.
Wahrscheinlich wirds bei TEPCO ähnlich sein. Nen paar Leute werden zurücktreten müssen, bekommen ihre Abfindung und dann gehts weiter ..

So schaut's aus - leider. ;(

[Gandharva]

Die Situation vielleicht, trotzdem kühlen die Brennstäbe weiter aus, d.h. ein durchschmelzen wird immer unwahrscheinlicher..
Hoffentlich irre ich mich, aber ich habe das ungute Gefühl das hier noch einiges an Informationen zurückgehalten wird seitens TEPCO was in den nächsten Stunden/Tagen erst durchplätschern wird.

[Pirx]

Die Situation vielleicht, trotzdem kühlen die Brennstäbe weiter aus, d.h. ein durchschmelzen wird immer unwahrscheinlicher..
Ohne die Kühlung (in mindestens einem Fall?) sehr optimistische Annahme.

[Gouvernator]

scheisse!

sollte das brennmaterial wirklich durchbrennen, was passiert dann?

es brennt sich so lange durch, bis es auf grundwasser stößt und dann gibt es eine gewaltige explosion und der ganze scheiss wird in die atmosphäre geschleudert? und das ganze dann bei wieviel reaktoren? 6? plus das abgebrannte material was dort gelagert ist?
Das ganze wird in der Umgebung hochradioaktiv so das man kaum Zutritt bekommt. Im Amerika damals konnten sie erst in 3 Jahren überhaupt reingucken. In Tschernobyl dagegen haben 500.000 Leute das Teil kurzfristig zubetoniert. Das sind halt alle Möglichkeiten die übrig bleiben. Entweder jahrelang strahlen lassen oder kurzfristig Unmengen Material/Leute vernichten und es zu schütten. Strahlen lassen - das geht nicht, alles dicht besiedelt. Mit Material anrücken und zu schütten geht auch nicht da die ganze Infrasturktur komplett weg ist, man lebt auf einer Insel... Bleibt nur die Dritte Möglichkeit die wir jetzt auch sehen - es strahlt und wird strahlen aber die Menschen werden von allen Seiten angelogen.
Es müsste normal heißen:
Wir können nix mehr machen. Das Kraftwerk ist nicht mehr beherrschbar. Alles wird explodieren und schmelzen. Wir können es nicht nicht mehr erreichen und zubetonieren. Die Gegend ist für immer verseucht. Rette sich wer kann.

[Iceman346]

Die Situation vielleicht, trotzdem kühlen die Brennstäbe weiter aus, d.h. ein durchschmelzen wird immer unwahrscheinlicher..

Die Stäbe kühlen nicht aus sondern geben weniger Wärmeenergie ab. Wenn diese Energie nicht abgeführt wird weil die Kühlung unterbrochen ist hitzen sich die Stäbe natürlich weiterhin auf.

[desert]

Die Stäbe kühlen nicht aus sondern geben weniger Wärmeenergie ab. Wenn diese Energie nicht abgeführt wird weil die Kühlung unterbrochen ist hitzen sich die Stäbe natürlich weiterhin auf.

wie soll das gehen? Wenn die wärmeenergie abgeben, verlieren sie mit jeder sekunde energie. Diese Energie wird auch nicht nachgeführt, woher auch, es findet ja immer weniger zerfall statt. Also wird nach einer zeit die erwärmung aufhören.

[rotanat]

Die Situation vielleicht, trotzdem kühlen die Brennstäbe weiter aus, d.h. ein durchschmelzen wird immer unwahrscheinlicher..

Warum sollten die von alleine (in größerem Maße) auskühlen? Klar die entstehende Energie wird weniger weil die Spaltungen zurückgehen ohne den angefahrenen Reaktor aber selbst mit Kühlung vergehen wohl Wochen bis sie so wenig "reagieren" das sie sich von selbst nicht mehr auf kritische Temperaturen bringen können, da aber die Kühlung seit einiger Zeit scheinbar nicht wirklich funktioniert kann die Spaltenergie doch aber noch so groß werden das die Teile schmelzen können und so auch ein Durchschmelzen möglich ist.

[007]

wie soll das gehen? Wenn die wärmeenergie abgeben, verlieren sie mit jeder sekunde energie. Diese Energie wird auch nicht nachgeführt, woher auch, es findet ja immer weniger zerfall statt. Also wird nach einer zeit die erwärmung aufhören.
Solange sie aber mehr Wärmeenergie generieren durch Umwandlungen, als durch Luft oder was auch immer abgeführt werden kann, wird die Situation erstmal schlimmer. Ich denke das schlimmste Szenario ist, dass das verbleibende Kühlwasser von der Hitze in Sauerstoff und Wasserstoff zerlegt wird und sich dann alles mit einem großen Knall verabschiedet. Alternativ könnte sich das Zeug durch den Boden fressen und Grundwasser und Umgebung verseuchen. Im glücklichsten Fall, hält das Containment noch mehr schlecht als recht das gröbste ab und das Ding strahlt einfach weiter. Wirklich schöne Szenarien kann man eigentlich nicht mehr skizzieren.

[Sumpfmolch]

Wieso schafft man es eigentlich nicht die verdammte Stromversorgung für das Kraftwerk wieder herzustellen?

[n00b]

Dafür ist es vermutlich inzwischen eh zu spät.

[Iceman346]

wie soll das gehen? Wenn die wärmeenergie abgeben, verlieren sie mit jeder sekunde energie. Diese Energie wird auch nicht nachgeführt, woher auch, es findet ja immer weniger zerfall statt. Also wird nach einer zeit die erwärmung aufhören.

Natürlich hört die Erwärmung irgendwann auf, eben dann wenn gleich viel Wärmeenergie durch Kühlung weggekühlt wird wie die Stäbe generieren. Wird mehr Wärmeenergie abgeleitet kühlen die Stäbe aus.

Stell dir das wie ne alte, hitzköpfige CPU unter Last vor ;) Solang man den Kühler drauflässt ist alles in Ordnung, die CPU pendelt sich auf einem Temperaturniveau ein wo Wärmeerzeugung und Wärmeabfuhr sich ausgleichen. Nimmt man den Kühler herunter steigt die Temperatur.

[Eggcake]

Wieso schafft man es eigentlich nicht die verdammte Stromversorgung für das Kraftwerk wieder herzustellen?

Und das bringt was genau? Die Kühlpumpen dürften längst Probleme machen bzw. der ganze Schaden an der Umgebung. Ich glaube nicht, dass es derzeit am fehlenden Strom liegt.

[desert]

Natürlich hört die Erwärmung irgendwann auf, eben dann wenn gleich viel Wärmeenergie durch Kühlung weggekühlt wird wie die Stäbe generieren. Wird mehr Wärmeenergie abgeleitet kühlen die Stäbe aus.

Stell dir das wie ne alte, hitzköpfige CPU unter Last vor ;) Solang man den Kühler drauflässt ist alles in Ordnung, die CPU pendelt sich auf einem Temperaturniveau ein wo Wärmeerzeugung und Wärmeabfuhr sich ausgleichen. Nimmt man den Kühler herunter steigt die Temperatur.

Ja solange die cpu arbeitet, tut sie ja aber nicht mehr. sie arbeitet ja nicht mehr unter vollast;)

Sagen wir es vereinfacht so, kurz nach dem abschalten haben die stäbe das potenzial sich ohne kühlung selber zum schmelzen zu bringen, je weiter die zeit vorranschreit umso weniger energie haben sie um die für eine nötige kernschmelze temperatur zu erreichen. Sie werden zwar immer noch richtig heiss, aber eben keine 3000 Grad Celsius mehr.

[Eggcake]

Die Analogie zur CPU ist eigentlich korrekt.

Mit Kühler: 50° (stabil)
Ohne: Es erhitzt sich, bis das neue Gleichgewicht erreicht wurde (z.B. 120C°)

Die Energie nimmt nicht zu, aber die abgeführte Wärme nimmt ab, wodurch sich die CPU erhitzt. Dummerweise ist das neue Gleichgewicht überhalb des tolerierbaren Bereichs für den Betrieb. Genau dasselbe mit den Brennstäben: ohne Kühlung erhitzen sie sich bis zum Schmelzpunkt. Die Energie nimmt nicht zu, aber die Wärme wird nicht abgeführt.

[Gandharva]

A nuclear crisis at the quake-hit Fukushima No. 1 nuclear plant deepened Tuesday as fresh explosions occurred at the site and its operator said water in a pool storing spent nuclear fuel rods may be boiling, an ominous sign for the release of high-level radioactive materials from the fuel.

Tokyo Electric Power Co. said water levels in the pool storing the spent fuel rods at its Fukushima No. 1 nuclear plant's No. 4 reactor may have dropped, exposing the rods. The firm said it has not yet confirmed the current water levels or started operations to pour water into the facility.

Unless the spent fuel rods are cooled down, they could be damaged and emit radioactive substances. The government's Nuclear and Industrial Safety Agency urged TEPCO to inject water into the pool soon to prevent heating of the fuel rods.

Schön das die Regierung sagt das sie doch dort bitte Wasser einleiten sollen. Nur wer soll das noch machen nachdem die Leute dort offenbar abgezogen werden...

[007]

Ja solange die cpu arbeitet, tut sie ja aber nicht mehr. sie arbeitet ja nicht mehr unter vollast;)

Sagen wir es vereinfacht so, kurz nach dem abschalten haben die stäbe das potenzial sich ohne kühlung selber zum schmelzen zu bringen, je weiter die zeit vorranschreit umso weniger energie haben sie um die für eine nötige kernschmelze temperatur zu erreichen. Sie werden zwar immer noch richtig heiss, aber eben keine 3000 Grad Celsius mehr.

Sorry, aber das sind lediglich Vermutungen deinerseits. Man kann die Nachzerfallswärme näherungsweise berechnen. Wenn man die Abwärme nicht mindestens genauso schnell abführt, wie sie entsteht, führt das unweigerlich zu einer Erhitzung der Brennstäbe. Es dauert vielleicht zwei Tage nach der Abschaltung länger als direkt nach der Abschaltung, aber wenn man nicht kontinuierlich mindestens genauso viel Wärme abführt, wie entsteht, werden sich die Brennstäbe weiter erhitzen und dann auch irgendwann schmelzen. Ich wage mal zu bezweifeln, dass man mit kaum zirkulierender Luft in ja angeblich noch geschlossenden Containments in Block 1 und 3 genug Abwärme abführen kann, um eine Schmelze zu verhindern.

[(R)evolutionconcept]

Fullquote aus Gründen der Lesbarkeit gelöscht, wer diesen sehr langen Text lesen will, soll auf die Quelle unten klicken

Quelle (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/jetzt_auf_deutsch_warum_ich_ueber_die_kernkraftwerke_in_japan_nicht_beunruh/)

[Gandharva]

Ohje, nun ist er Oehmen Müll auch hier gelandet...

[soLofox]

Schön das die Regierung sagt das sie doch dort bitte Wasser einleiten sollen. Nur wer soll das noch machen nachdem die Leute dort offenbar abgezogen werden...

die leute wurden nicht abgezogen. TEPCO wollte bzw. hat angeordnet dass alle leute verschwinden sollen, die japanische regierung hat daraufhin angeordnet, dass die mitarbeiter gefälligst an ihren arbeitsplatz zurückkehren sollen um ihre arbeit zu machen.

quelle : ARD eins extra aktuell (http://www.tagesschau.de/multimedia/livestreams/index.html)

[007]

"Es hat *keine* und wird *keine* signifikante Freisetzung von Radioaktivität (ge)geben. Mit „signifikant“ ist eine Strahlungsdosis gemeint, die über dem liegt, was Sie beispielsweise während eines Langstreckenfluges aufnehmen, oder durch das Trinken eines Glases Bier aus einer Gegend mit hoher natürlicher Hintergrundstrahlung."

Ah ja... Is klar :ulol:

[san.salvador]

Kann mal einer diese komplett zitierte und unkommentierte Textwüste rauswerfen? Lesefluß ahoi, abgesehen von den Forenregeln.

[hell_bird]

Der Artikel ist eben ein wenig älter... vor zwei Tagen wirds wohl gestimmt haben

[crux2005]

Momentan ist auf NHK World eine Zusammenfassung was in allen Fukushima1 Reaktoren geschehen ist.

[Fairy]

Pack doch wenigstens diesen Monster-Text in einen Spoiler. -.-

[Fireblade]

"Es hat *keine* und wird *keine* signifikante Freisetzung von Radioaktivität (ge)geben. Mit „signifikant“ ist eine Strahlungsdosis gemeint, die über dem liegt, was Sie beispielsweise während eines Langstreckenfluges aufnehmen, oder durch das Trinken eines Glases Bier aus einer Gegend mit hoher natürlicher Hintergrundstrahlung."

Ah ja... Is klar :ulol:

Das passiert halt, wenn man so größenwahnsinnig ist, und denkt man wisse mehr als alle anderen Experten der Welt, auch wenn man x-tausend Kilometer weit weg ist, und eigentlich Null Informationen hat.

Der Artikel ist eben ein wenig älter... vor zwei Tagen wirds wohl gestimmt haben
Er hat vor zwei Tagen gesagt: Es kann und wird keine Strahlung austreten.
Jetzt ist es doch passiert. Da stimmt nicht viel..

[Pirx]

Der Artikel ist eben ein wenig älter... vor zwei Tagen wirds wohl gestimmt haben
vor zwei Tagen waren das auch nur optimistische Annahmen aber keine umfassende Beurteilung

[huha]

Ich kann nur weiterhin dazu raten, gesicherte Informationen zu glauben. Panikmache ist nicht angebracht, wenngleich die Situation natürlich sehr ernst ist. Von Tepco hätte ich mir eine etwas zügigere Informationspolitik erhofft, es dauert viele Stunden, bis die Ereignisse auch nur grob kommentiert werden.
Insofern ist die Situation auch nicht vernünftig einzuschätzen.
Insbesondere die deutschen Medien betreiben Panikmache, indem ständig irgendwelche Horrorszenarien angesprochen werden. Zusammen mit grob irreführender Berichterstattung und veralteten Aussagen kann man der deutschen Berichterstattung dazu einfach nicht vertrauen. Selbst ausländischen Medien sollte man nicht alles glauben, da man zur Einschätzung der Lage einfach auf die Werte warten muß, die als gesichert und nicht mehr spekulativ gelten--und da hat man, so schlimm es ist, eben nur eine handvoll Quellen, hauptsächlich Tepco.
Der Brand im Reaktorgebäude 4 ist ziemlich scheiße, da wurde garantiert ordentlich Material freigesetzt. Aber man hat einigermaßen zügig reagiert und der Bevölkerung Hinweise zum Verhalten gegeben, mehr kann man da sowieso nicht machen.

Übrigens wurden alle vom Kernkraftwerk abgezogen, die nicht unmittelbar damit betraut sind, die Probleme unter Kontrolle zu bringen. Das ist angesichts der hohen Strahlenbelastung in der Gegend auch die einzig sinnvolle Möglichkeit, wenngleich die Strahlung im Kontrollraum sicher im Moment nicht gefährlich sein sollte. (Die hohen Strahlungsleistungen wurden ja außerhalb und nur an sehr begrenzten Stellen gemessen.)

Für Informationen, die zwar auch nur recht spät kommen, dafür aber als gesichert angesehen werden können und damit zur Beurteilung der Lage sinnvoll sind, kann man auch bei der IAEA (http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html) schauen.

-huha

[Gandharva]

die leute wurden nicht abgezogen. TEPCO wollte bzw. hat angeordnet dass alle leute verschwinden sollen, die japanische regierung hat daraufhin angeordnet, dass die mitarbeiter gefälligst an ihren arbeitsplatz zurückkehren sollen um ihre arbeit zu machen.

quelle : ARD eins extra aktuell (http://www.tagesschau.de/multimedia/livestreams/index.html)
Auf die deutschen Medien gebe ich schon seit gestern nix mehr. Die japanischen Medien wissen davon komischerweise nichts.

[dreas]

vor zwei Tagen waren das auch nur optimistische Annahmen aber keine umfassende Beurteilung
wissenschatlich arbeiten ist anders, was ja aber sein anspruch war.

[desert]

Sorry, aber das sind lediglich Vermutungen deinerseits. Man kann die Nachzerfallswärme näherungsweise berechnen. Wenn man die Abwärme nicht mindestens genauso schnell abführt, wie sie entsteht, führt das unweigerlich zu einer Erhitzung der Brennstäbe. Es dauert vielleicht zwei Tage nach der Abschaltung länger als direkt nach der Abschaltung, aber wenn man nicht kontinuierlich mindestens genauso viel Wärme abführt, wie entsteht, werden sich die Brennstäbe weiter erhitzen und dann auch irgendwann schmelzen. Ich wage mal zu bezweifeln, dass man mit kaum zirkulierender Luft in ja angeblich noch geschlossenden Containments in Block 1 und 3 genug Abwärme abführen kann, um eine Schmelze zu verhindern.

Du nimmst immer an das die kernbrennstäbe eine gleichbleibende menge von energie abgeben (Zerfall) und das dadurch halt wärme entsteht. Und das kann eigentlich nicht sein. Wärme i


Wenn ich 20 sek nach ausschalten den kühler von der cpu nehmen, wird sie sich eben nicht mehr auf 120 grad aufheizen, sondern vielleicht nur auf 105 grad.

[007]

Du nimmst immer an das die kernbrennstäbe eine gleichbleibende menge von energie abgeben (Zerfall) und das dadurch halt wärme entsteht. Und das kann eigentlich nicht sein. Wärme i


Wenn ich 20 sek nach ausschalten den kühler von der cpu nehmen, wird sie sich eben nicht mehr auf 120 grad aufheizen, sondern vielleicht nur auf 105 grad.

Ja, nur das die Restwärme in einer CPU wohl leichter durch die Luft abgeführt werden kann als die Nachzerfallswärme eines Reaktors. Wir bewegen uns hier immer noch bei einer Energieabgabe im Megawattbereich auf engstem Raum. Das kühlt man nicht durch ein bisschen Luft weg. Und wenn die Luft nicht reichen würde, um die freiwerdende Wärmeenergie deiner CPU abzuführen, dann würde dir die auch wegschmelzen...

[hell_bird]

Du nimmst immer an das die kernbrennstäbe eine gleichbleibende menge von energie abgeben (Zerfall) und das dadurch halt wärme entsteht. Und das kann eigentlich nicht sein. Wärme i


Wenn ich 20 sek nach ausschalten den kühler von der cpu nehmen, wird sie sich eben nicht mehr auf 120 grad aufheizen, sondern vielleicht nur auf 105 grad.
Das Zeug ist Radioaktiv. Die Kettenreaktion wird gestoppt, aber die Wärme die allein durch die Atomzerfälle entstehen reicht anscheinend schon aus, dass das ohne Kühlung schmilzt.

[DrumDub]

Auf die deutschen Medien gebe ich schon seit gestern nix mehr. Die japanischen Medien wissen davon komischerweise nichts. doch. daher kommt ja die meldung (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8624015#post8624015) und wurde auch von 007 auf der vorletzten seite gepostet.

[RiD]

Du nimmst immer an das die kernbrennstäbe eine gleichbleibende menge von energie abgeben (Zerfall) und das dadurch halt wärme entsteht. Und das kann eigentlich nicht sein. Wärme i


Wenn ich 20 sek nach ausschalten den kühler von der cpu nehmen, wird sie sich eben nicht mehr auf 120 grad aufheizen, sondern vielleicht nur auf 105 grad.

naja eher standby.. dann würds passen

[Gandharva]

doch. daher kommt ja die meldung (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8624015#post8624015) und wurde auch von 007 auf der vorletzten seite gepostet.
Da steht nichts davon das die Arbeiter wieder zurück an ihre Arbeitsplätze sind wie es die deutschen Medien aber wohl schreiben.

[(R)evolutionconcept]

Pack doch wenigstens diesen Monster-Text in einen Spoiler. -.-

[x] done

Das der Text schon jetzt nicht mehr zutrifft ist mir bewusst, aber ich wollte ihn euch dennoch nicht vorenthalten. Für mich noob ist der Aufbau eines Reaktors ziemlich verständlich erklärt. Ausserdem wollte ich natürlich die Meinungen dazu hören. ;)

[DrumDub]

sorgenkind ist im moment der reaktor 2, bei dem wohl auch der druckbehälter beschädigt ist: The new development followed a critical situation at the No. 2 reactor at the Fukushima plant earlier in the day, in which part of the reactor's container vessel was damaged following an apparent hydrogen explosion at 6:10 a.m.

TEPCO said the problem could develop into a critical ''meltdown'' situation, in which fuel rods melt and are destroyed, emitting massive radioactive materials in the air. http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/78267.html

[mofhou]

Hier mal die Messwerte von der Universität Tohoku:
http://c0013684.cdn1.cloudfiles.rackspacecloud.com/x2_50453a1
Kann hier einer japanisch und weiß, was der Unterschied zwischen den beiden Spalten ist?

[007]

"BREAKING NEWS: TEPCO unable to pour water into No. 4 reactor's storage pool for spent fuel"
http://english.kyodonews.jp/news/

Ich denke so langsam aber sicher kann man sich festlegen: Da ist absolut alles außerhalb jeglicher Kontrolle und man kann nur noch hoffen und beten, dass nur das kleinste Übel eintritt...

[soLofox]

Ich denke so langsam aber sicher kann man sich festlegen: Da ist absolut alles außerhalb jeglicher Kontrolle und man kann nur noch hoffen und beten, dass nur das kleinste Übel eintritt...

sehr positiv gesagt, wenn's wenigstens "nur" ein reaktor wäre, den man zurück lässt/lassen muss.

[hell_bird]

der RSS Feed ist besser erreichbar und reicht für die Kurzmeldungen:
http://english.kyodonews.jp/rss/news.xml

[007]

Hier mal die Messwerte von der Universität Tohoku:
http://c0013684.cdn1.cloudfiles.rackspacecloud.com/x2_50453a1
Kann hier einer japanisch und weiß, was der Unterschied zwischen den beiden Spalten ist?

Ich kann leider kein Japanisch in dem Ausmaß. Vermutung: In der rechten Spalte wurde die natürliche Strahlenexposition der Umgebung herausgerechnet.

[crux2005]

BREAKING NEWS: TEPCO unable to pour water into No. 4 reactor's storage pool for spent fuel

wird ja immer besser

[DrumDub]

Da steht nichts davon das die Arbeiter wieder zurück an ihre Arbeitsplätze sind wie es die deutschen Medien aber wohl schreiben. das stimmt. ist im moment wohl etwas chaotisch. :confused:

[soLofox]

das stimmt. ist im moment wohl etwas chaotisch. :confused:

ja, im tagesschau ticker steht jetzt auch :

15.03.2011 13:53 Uhr
AKW Fukushima: Strahlung zu hoch für Personal

Die Strahlung im AKW in Fukushima ist weiter gestiegen. Die gemessenen Werte seien so hoch, dass das Personal nicht weiter in den Kontrollräumen des Reaktors bleiben könne, berichtete die japanische Nachrichtenagentur Kyodo.

[Iceman346]

Du nimmst immer an das die kernbrennstäbe eine gleichbleibende menge von energie abgeben (Zerfall) und das dadurch halt wärme entsteht. Und das kann eigentlich nicht sein. Wärme i


Wenn ich 20 sek nach ausschalten den kühler von der cpu nehmen, wird sie sich eben nicht mehr auf 120 grad aufheizen, sondern vielleicht nur auf 105 grad.

Die CPU Analogie darf man nur so weit treiben. Im Gegensatz zur CPU kann man die Brennstäbe nicht einfach auf Knopfdruck ausschalten. Die Brennstäbe geben über die Zeit immer weniger Wärmeenergie ab, aber steuern kann man dies nicht. Die Kettenreaktion ist zwar gestoppt, die Nachzerfallswärme baut sich aber nur mit der Zeit ab.

[ilPatrino]

Wenn ich 20 sek nach ausschalten den kühler von der cpu nehmen, wird sie sich eben nicht mehr auf 120 grad aufheizen, sondern vielleicht nur auf 105 grad.
wenn du nach ausschalten des rechners den kühler entfernst, wird sich die cpu so gut wie gar nicht weiter aufheizen - wo soll denn die wärme dazu herkommen?*

wenn du allerdings alle programme schließt und dann im laufenden betrieb mit dem prozessor im leerlauf den kühler abmachst, wird sich der prozzi recht schnell kritischen temperaturen nähern. man kann ein akw nicht ausschalten, sondern in den brennstäben wird auch nach tagen noch energie freigesetzt.

*es wird einen wärmeausgleich mit dem etwas wärmeren substrat geben, aber das ist vernachlässigbar.

[Stax]

[x] done

Das der Text schon jetzt nicht mehr zutrifft ist mir bewusst, aber ich wollte ihn euch dennoch nicht vorenthalten. Für mich noob ist der Aufbau eines Reaktors ziemlich verständlich erklärt. Ausserdem wollte ich natürlich die Meinungen dazu hören. ;)


Leider beschreibt er etwas anderes als den Fukushima Reaktor, denn dieser hat afaik keinen Core Catcher, dem der werte Herr jedoch alle Hoffnung auflastet.

[(R)evolutionconcept]

Leider beschreibt er etwas anderes als den Fukushima Reaktor, denn dieser hat afaik keinen Core Catcher, dem der werte Herr jedoch alle Hoffnung auflastet.


Jupp, dazu wurde ja das geschrieben:

Korrektur 20:40 Uhr: Die japanischen AKW haben keine Core Catcher, sind aber aus Gründen des Erdbebenschutzes auf massive Gesteinsschichten gebaut. (Inwieweit die bei einem Meltdown die Brühe auffangen würden, versuche ich grade herauszufinden.) DH

[Watson007]

tokio hat vermutlich ein Riesen-Glück, wenn die Strahlung nicht bis dahin zieht (in gesundheitsgefährdendem Maße)... ich fürchte aber, das wird noch kommen... :(

[Stax]

Jupp, dazu wurde ja das geschrieben:

Mea Culpa. Habe ich übersehen.

[(R)evolutionconcept]

Mea Culpa. Habe ich übersehen.

Naja, ob der dicke Boden ähnlich effektiv ist, steht ja noch zur Debatte.
Ich hoffe es jedenfalls.

[desert]

wenn du nach ausschalten des rechners den kühler entfernst, wird sich die cpu so gut wie gar nicht weiter aufheizen - wo soll denn die wärme dazu herkommen?*

wenn du allerdings alle programme schließt und dann im laufenden betrieb mit dem prozessor im leerlauf den kühler abmachst, wird sich der prozzi recht schnell kritischen temperaturen nähern. man kann ein akw nicht ausschalten, sondern in den brennstäben wird auch nach tagen noch energie freigesetzt.

*es wird einen wärmeausgleich mit dem etwas wärmeren substrat geben, aber das ist vernachlässigbar.

Ich weiss, nur ist es halt so das nach ein paar tagen, die für eine notwendige hitze zum schmelzen des kernes von eben diesem nicht mehr aufgebracht werden kann.Er wird zwar immer noch heiss auch das über wochen, aber wird wird keine 3000 grad mehr erreichen die zum schmelzen erforderlich sind.

eine andere frage ist natürlich, ob der druckbehälter das solange aushält.

[Vento]

Besonders ärgern tue ich mich aber über das THW. Gestern noch schön so einen Poser in die Kamera grinsen & Heldensprüche absondern lassen ("Wir wissen was wir tun. Wir sind sehr gut jahrelang ausgebildet. Das ist unser Job, wir tun das!") und jetzt, wo es anfängt ungemütlich zu werden, schnell den Schwanz einziehen und abdampfen. Peinlich sowas.

Ich denke nicht das deine Sichtweise den Helfern des THW gerecht wird.
Bei den deutschen THW-Spezialisten handelt es sich um eine Schnell-Einsatz-Einheit Bergung Ausland, ihre Aufgabe ist also in den ersten Stunden nach dem Erdbeben noch Verschüttete zu bergen.
Nach dem man am Einsatzort war, hat man aber wohl die Lage so eingeschätzt, vor allem wegen des Tsunami aber auch weil 100Std. nach dem Erdbeben die Chancen nur noch minimal sind Verschüttete zu bergen, den Einsatz zu beenden.
Deren Aufgabe ist es ausschließlich gewesen noch Verschüttete zu bergen, die Aussicht darauf ist aber wohl auf Grund des Tsunami und der mittlerweile langen Zeitspanne nach dem Erdbeben nicht mehr gegeben.
Die THW-Spezialisten waren nie vorgesehen um dort längerfristig Aufbauhilfe zu leisten, sondern es handelte sich um ein Schnell-Einsatz-Einheit zur Bergung, und nach der Einschätzung der Lage vor Ort ist man der Meinung das die Chancen noch Überlebende zu bergen nicht mehr gegeben ist.

[Lonesloane]

Das das nicht untergeht:

Hier eine Lobbywatchseite, die sich mit EIKE beschäftigt, unter anderem durch welche Organisationen sie gesponsort wird:
http://michaelsclimate.wordpress.com/2011/01/11/eike-ein-institut-stellt-sich-vor/

Hier Artikel von SZ und SPON:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimaskeptiker-wir-brauchen-keine-klimaforscher-1.6518

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,599990,00.html


Ist mir klar, daß das eher eine Pro-Atom Seite ist. Aber wenigstens sind da technische Erklärungen geliefert und nicht nur Empörungsrituale.

Die Grünen und Greenpeace sind ja nur die andere Seite der Lobby und auch nicht neutral. Das sieht man bei der Instrumentalisierung des Unglücks durch die LinksGrünen um deutsche Innenpolitik zu machen.

[Pirx]

Ist mir klar, daß das eher eine Pro-Atom Seite ist. Aber wenigstens sind da technische Erklärungen geliefert und nicht nur Empörungsrituale.

Die Grünen und Greenpeace sind ja nur die andere Seite der Lobby und auch nicht neutral. Das sieht man bei der Instrumentalisierung des Unglücks durch die LinksGrünen um deutsche Innenpolitik zu machen.
Wieso, das machen doch aktuell die Rechtsschwarzen??:confused:


Ich weiss, nur ist es halt so das nach ein paar tagen, die für eine notwendige hitze zum schmelzen des kernes von eben diesem nicht mehr aufgebracht werden kann.Er wird zwar immer noch heiss auch das über wochen, aber wird wird keine 3000 grad mehr erreichen die zum schmelzen erforderlich sind.

...
Haste dazu "einen Link"?

[hell_bird]

Ich weiss, nur ist es halt so das nach ein paar tagen, die für eine notwendige hitze zum schmelzen des kernes von eben diesem nicht mehr aufgebracht werden kann.Er wird zwar immer noch heiss auch das über wochen, aber wird wird keine 3000 grad mehr erreichen die zum schmelzen erforderlich sind.

eine andere frage ist natürlich, ob der druckbehälter das solange aushält.
Ich denke mehrere MegaWatt schaffen es ohne Probleme das Material auf 3000° zu erhitzten.

[(R)evolutionconcept]

Ich denke nicht das deine Sichtweise den Helfern des THW gerecht wird.
Bei den deutschen THW-Spezialisten handelt es sich um eine Schnell-Einsatz-Einheit Bergung Ausland, ihre Aufgabe ist also in den ersten Stunden nach dem Erdbeben noch Verschüttete zu bergen.
Nach dem man am Einsatzort war, hat man aber wohl die Lage so eingeschätzt, vor allem wegen des Tsunami aber auch weil 100Std. nach dem Erdbeben die Chancen nur noch minimal sind Verschüttete zu bergen, den Einsatz zu beenden.
Deren Aufgabe ist es ausschließlich gewesen noch Verschüttete zu bergen, die Aussicht darauf ist aber wohl auf Grund des Tsunami und der mittlerweile langen Zeitspanne nach dem Erdbeben nicht mehr gegeben.
Die THW-Spezialisten waren nie vorgesehen um dort längerfristig Aufbauhilfe zu leisten, sondern es handelte sich um ein Schnell-Einsatz-Einheit zur Bergung, und nach der Einschätzung der Lage vor Ort ist man der Meinung das die Chancen noch Überlebende zu bergen nicht mehr gegeben ist.

http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article12829359/Mann-und-Frau-ueberleben-vier-Tage-unter-Truemmern.html

Zum Glück wird trotzdem weitergesucht.

[Fairy]

Ich denke mehrere MegaWatt schaffen es ohne Probleme das Material auf 3000° zu erhitzten.
Es reichen auch 1900 Grad Celsius, um zumindest die Brennstabhüllen zum schmelzen zu bringen.

[huha]

Hinweis!
Hier geht's um Fukushima I/II und andere Kernkraftwerke. Für andere Sachen schreibt doch bitte in den entsprechenden anderen Threads. Danke.

-huha

[Sailor Moon]

Naja, ob der dicke Boden ähnlich effektiv ist, steht ja noch zur Debatte
Die Effektivität eines Core-Catchers auch. Der macht als Zusatzfeature auch noch kein modernes Reaktorkonzept aus. Das würde stark auf passive Sicherheit (möglich bzw. realisiert u.a. durch deutlich niedrigere Leistungsdichte und Naturumlauf) setzen - viel mehr, als es beispielsweise der EPR umsetzt.

Gruß

Denis

[mofhou]

Gehört zwar eigentlich in den anderen Thread, aber ich geh mal darauf ein:
Ist mir klar, daß das eher eine Pro-Atom Seite ist.
Das ist keine Pro Atom Seite, das ist eine PR Seite.
Aber wenigstens sind da technische Erklärungen geliefert und nicht nur Empörungsrituale.
Du meinst Empörungsrituale wie diesen Absatz von dir?:

Die Grünen und Greenpeace sind ja nur die andere Seite der Lobby und auch nicht neutral. Das sieht man bei der Instrumentalisierung des Unglücks durch die LinksGrünen um deutsche Innenpolitik zu machen.
Du unterstellst ernsthaft einer Partei, die seit ihrer Gründung gegen Atomkraft ist, eine Instrumentalisierung? Sollen sich die Grünen hinstellen und sagen:
"Wir sind zwar seit 31 Jahren gegen Atomkraft, aber da nun wirklich ein Unglück passiert ist, wollen wir die Erhaltung und den Ausbausämtlicher Kernkraftwerke!":freak:

Und wenn 2 Parteien eine Laufzeitverlängerung beschließen und 4 Monate später 8 Meiler vom Netz nehmen, das ist dann genau was?


Um noch was zum eigentlichen Thema beizutragen:
TEPCO berichtet, dass das Erdbeben gerade keine Schäden verursacht hat.
Naja, ich bleibe mal skeptisch.

edit:@huha: Habe deinen Beitrag erst nach Fertigstellung meines Posts gesehen.

[Surrogat]

Sorry das ich hier mal unterbreche, aber gibts eigentlich mittlerweile eine Erklärung zu der meldung das US-Streitkräfte den brand in Reaktor 4 gelöscht haben sollen, oder war das nur ein Übersetzungsfehler?

Wie sollen denn die Amis auf einmal da hingekommen sein?

[Cyphermaster]

Jupp, dazu wurde ja das geschrieben:
Naja, ob der dicke Boden ähnlich effektiv ist, steht ja noch zur Debatte.
Ich hoffe es jedenfalls.Core Catcher funktionieren hauptsächlich darüber, daß sie die Schmelzepfütze und deren Hitze breit verteilen. Also im Groben eine thermische Isolationsfläche, auf der das Material "zerläuft". Massives Natur-Gestein hat im Gegensatz zu speziell auf diese Funktion getrimmte Keramiken bzw. Betonmischungen leider nicht mal annähernd den gleichen Effekt - und verfügt auch nicht wie eine Core-Catcher-Wanne über eine aktive Zusatzkühlung. Und nicht zuletzt, wie Sailor Moon schon schreibt: Nicht mal ein spezieller Core-Catcher ist ein absolut sicherer Schutz gegen einen wegschmelzenden Kern.
Ich weiss, nur ist es halt so das nach ein paar tagen, die für eine notwendige hitze zum schmelzen des kernes von eben diesem nicht mehr aufgebracht werden kann.Er wird zwar immer noch heiss auch das über wochen, aber wird wird keine 3000 grad mehr erreichen die zum schmelzen erforderlich sind.Das gilt, wenn diese paar Tage durchgehend nach Spezifikation gekühlt wurde. Dadurch, daß ein Druckgefäß über recht lange Zeit dieser paar Tage keine oder nur eine minimale Bastellösungs-Kühlung bekam, sieht das wahrscheinlich nicht ganz so aus. Da sind einige MJ an Energie weniger abgeführt worden, als sollten.

[soLofox]

Sorry das ich hier mal unterbreche, aber gibts eigentlich mittlerweile eine Erklärung zu der meldung das US-Streitkräfte den brand in Reaktor 4 gelöscht haben sollen, oder war das nur ein Übersetzungsfehler?

Wie sollen denn die Amis auf einmal da hingekommen sein?

bei allem respekt, ich kann mir nicht vorstellen, dass die amis so bekloppt sind und sich dem AKW so sehr nähern, dass sie den brand löschen könnten.

wo hast du das denn gelesen?

[Pinoccio]

Um noch was zum eigentlichen Thema beizutragen:
TEPCO berichtet, dass das Erdbeben gerade keine Schäden verursacht hat.
Naja, ich bleibe mal skeptisch.Die Bodenbeschleunigung (also das, was eine Erdbeben aus Sicht einer technischen Einrichtung ist) lag in Fukushima bei ca. einem Drittel der Auslegungswerte. Ich glaube schon, daß das Erdbeben nichts bzw. nur wenig kaputt gemacht hat. Entscheidend war - soweit sich die Informationslage überblicken lässt - der Ausfall der Kühlsysteme infolge des Tsunamis.
Core Catcher funktionieren hauptsächlich darüber, daß sie die Schmelzepfütze und deren Hitze breit verteilen. Also im Groben eine thermische Isolationsfläche, auf der das Material "zerläuft". Massives Natur-Gestein hat im Gegensatz zu speziell auf diese Funktion getrimmte Keramiken bzw. Betonmischungen leider nicht mal annähernd den gleichen Effekt - und verfügt auch nicht wie eine Core-Catcher-Wanne über eine aktive Zusatzkühlung. Und nicht zuletzt, wie Sailor Moon schon schreibt: Nicht mal ein spezieller Core-Catcher ist ein absolut sicherer Schutz gegen einen wegschmelzenden Kern.
Das gilt, wenn diese paar Tage durchgehend nach Spezifikation gekühlt wurde. Dadurch, daß ein Druckgefäß über recht lange Zeit dieser paar Tage keine oder nur eine minimale Bastellösungs-Kühlung bekam, sieht das wahrscheinlich nicht ganz so aus. Da sind einige MJ an Energie weniger abgeführt worden, als sollten.Da darfst du getrost ein GJ draus machen, selbst ein TJ könnte hinkommen.
mfg

[Trap]

bei allem respekt, ich kann mir nicht vorstellen, dass die amis so bekloppt sind und sich dem AKW so sehr nähern, dass sie den brand löschen könnten.
Das ist weniger bescheuert als in Jeeps durch Afghanistan zu fahren, ist also durchaus möglich ;)

[Vento]

Sorry das ich hier mal unterbreche, aber gibts eigentlich mittlerweile eine Erklärung zu der meldung das US-Streitkräfte den brand in Reaktor 4 gelöscht haben sollen, oder war das nur ein Übersetzungsfehler?

Wie sollen denn die Amis auf einmal da hingekommen sein?


Ja , die Meldung ist über die Ticker gegangen.

"Das Feuer im Reaktor 4 wurde laut der Agentur Jiji durch Angehörige der US-Armee gelöscht."

Die japanische Regierung soll laut der Agentur Jiji die USA wohl darum gebeten haben, die im Land stationierten US-Streitkräfte bei der Brandbekämpfung in Reaktor 4 zur Hilfe zu senden.

[Schwarzmetaller]

Sorry das ich hier mal unterbreche, aber gibts eigentlich mittlerweile eine Erklärung zu der meldung das US-Streitkräfte den brand in Reaktor 4 gelöscht haben sollen, oder war das nur ein Übersetzungsfehler?

Wie sollen denn die Amis auf einmal da hingekommen sein?
Die Nacht kam im Kyodo-Newsticker, dass zwei "US pumping vessels" auf dem Weg in Richtung Fukushima sein.

[Philipus II]

Grundsätzlich ist die Meldung plausibel.
Die US-Armee hat die passende Ausrüstung und ausreichend unbelastetes Personal. Mit Schutzausrüstung, Überwachung und schneller Ablöse mit anschliessender Dekontaminierung könnte die Belastung im vertretbarem Bereich liegen.

[Pirx]

Und Japans Armee hat sowas nicht? Das ist ja schon ein Armutszeugnis, gerade, wenn man so auf Atomkraft setzt.

[iDiot]

kA, aber die Amis haben nunmal die letzten 50 Jahren soviel für die Armee ausgegeben wie der Rest der Welt.

[Drehrumbumm]

Ich weiss, nur ist es halt so das nach ein paar tagen, die für eine notwendige hitze zum schmelzen des kernes von eben diesem nicht mehr aufgebracht werden kann.Er wird zwar immer noch heiss auch das über wochen, aber wird wird keine 3000 grad mehr erreichen die zum schmelzen erforderlich sind.

eine andere frage ist natürlich, ob der druckbehälter das solange aushält.
So wie ich das bisher verstanden habe,
ist dein Denkfehler glaube ich, dass du dir den brennstoff einfach wie eine heiße Kartoffel vorstellst, die nur kälter werden kann, also keinen Energiezufluss mehr hat
-bei dem Zeug im AKW sind aber noch eine ganze Menge Isotope im Zwischenstadium zwischen Uran und zerfallenem, harmlosen Zeug, die zer´fallen weiterhin "einer nach dem anderen" in Energetisch tieferliegende Produkte und geben dabei also weiterhin Wärmeenergie ab.

Jetzt stell dir das wie einen großen Bottich vor, normalerweise laufen da 10l/s rein und 10l/s werden abgepumpt...Pumpe kaputt, Wasserpegel steigt, also fängt einer an, den Hahn im Zulauf abzudrehen (Beschluss das zu tun =Abschaltung der Kettenreaktion), das Ventil schließt sich aber nur sehr langsam, also kommt nach wie vor neues Wasser in den Bottich
-der Punkt an dem er überlaufen würde, ist der Temperaturpunkt der Kernschmelze.
Reicht das noch freie Bottichvolumen nicht aus, bis der Zuflussstrom versiegt ist, muss man also schauen, dass man noch Wasser irgendwie rausbekommt, mit einer Schöpfkelle aka Meerwasserkühlung z.B...fällt die auch aus, kann dir auch das kleinste Rinnsal irgendwann die Kiste zum überlaufen bringen, bei genug Zeit...

[Vento]

Und Japans Armee hat sowas nicht? Das ist ja schon ein Armutszeugnis, gerade, wenn man so auf Atomkraft setzt.

Die sind laut Meldungen auch vor Ort, b.z.w. bei der Bekämpfung der Feuer beteiligt.
Mal ganz abgesehen von den ganzen Reaktoren lagern auf dem Gelände in Fukushima ja auch reichlich abgebrannte Kernbrennstäbe und die sollen laut Meldungen ebenfalls durch kochendes Wasser und Feuer gefährdet sein.

[Surrogat]

vielleicht sollte man gleich die US-Armee das ganze Tollhaus da unten managen lassen, scheinbar wissen wenigstens die was sie machen müssen :rolleyes: was man von den Betreibern und damit auch von der Regierung nicht gerade behaupten kann!

[Pirx]

kA, aber die Amis haben nunmal die letzten 50 Jahren soviel für die Armee ausgegeben wie der Rest der Welt.
Es geht hier aber nicht um Stealth-Bomber und Atombomben, sondern um etwas Manpower, Löschmittel und Dekontaminierung, naja ist eh nebensächlich, aber Hochachtung vor den Amis, die da hingegangen sind.

[Pinoccio]

edit: Dank der Zeitzonen eine alte Meldung für neu gehalten. :-/

(Aber ein Video (http://www.youtube.com/watch?v=T_N-wNFSGyQ&feature=youtube_gdata) einer Explosion verlinke ich trotzdem.)

mfg

[iDiot]

Naja, das eine braucht auch das andere. Man hat halt auf einem Atomflugzeugträger wohl zwangsbedingt Strahlenschutzausrüstung usw.

[mofhou]

Die Bodenbeschleunigung (also das, was eine Erdbeben aus Sicht einer technischen Einrichtung ist) lag in Fukushima bei ca. einem Drittel der Auslegungswerte. Ich glaube schon, daß das Erdbeben nichts bzw. nur wenig kaputt gemacht hat. Entscheidend war - soweit sich die Informationslage überblicken lässt - der Ausfall der Kühlsysteme infolge des Tsunamis.

Da hatte ich mich unverständlich ausgedrückt, ich meinte das schwächere Erdbeben heute mittag.

mfg
mofhou

[Surrogat]

edit: Dank der Zeitzonen eine alte Meldung für neu gehalten. :-/

mfg

wäre das dann nicht schon die vierte? Reaktor 1,3 und 2 sind ja schon explodiert, also dann Nr. 4?

[Fairy]

Ich denke, es ist die dritte von letzter Nacht gemeint (unserer Zeit).

[Vento]

wäre das dann nicht schon die vierte? Reaktor 1,3 und 2 sind ja schon explodiert, also dann Nr. 4?

Er hat eine alte Meldung gepostet, nach aktuellen Stand gab es bisher in Reaktor 1, 2 und 3 jeweils Wasserstoffexplosionen und im Reaktor 4 ist (war) ein Feuer ausgebrochen.

[soLofox]

gerade im ARD ticker :

15.03.2011 15:21 Uhr
Tepco: Brennstab-Becken kann nicht nachgefüllt werden

Das Aufbewahrungsbecken für die verbrauchten Brennstäbe im Reaktor 4 des japanischen Kernkraftwerks Fukushima I kann nicht mehr mit Wasser gefüllt werden. Das habe die Betreiberfirmer Tepco mitgeteilt, meldete die Nachrichtenagentur Kyodo. Eine weitere Eskalation der Situation drohe.


wie muss man sich so ein becken vorstellen, einfach ein wasserbecken mit den brennstäben drin?

[iDiot]

Jop.

http://spectrum.ieee.org/images/feb07/images/nuc01.jpg

[Pinoccio]

wäre das dann nicht schon die vierte? Reaktor 1,3 und 2 sind ja schon explodiert, also dann Nr. 4?Ich denke, es ist die dritte von letzter Nacht gemeint (unserer Zeit).Er hat eine alte Meldung gepostet, nach aktuellen Stand gab es bisher in Reaktor 1, 2 und 3 jeweils Wasserstoffexplosionen und im Reaktor 4 ist (war) ein Feuer ausgebrochen.
Mea culpa. ja.

mfg

[Spasstiger]

Bei Reaktor 4 gab es auch eine Explosion:
At 6:14 a.m., a blast occurred at the No. 4 reactor and created two square holes sized about 8 meters by 8 meters in the walls of the building that houses the reactor. At 9:38 a.m., a fire broke out there and smoke billowed from those holes.
http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/78267.html

[soLofox]

Jop.

http://spectrum.ieee.org/images/feb07/images/nuc01.jpg

danke, krasses bild.

man fragt sich, wieso da kein wasser mehr nachgefüllt werden kann, und wenn es mit einer stinknormalen honda motorpumpe passiert, wasser wäre vor der tür, aber wahrscheinlich weiss man nicht wohin mit dem heißen wasser? verdampfen lassen geht nicht wegen explosionsgefahr?

[Vento]

Was ich nicht verstehe, wieso baut man so viele AKW's so dicht zusammen?
Insgesamt betreibt man ja in Fukushima I und Fukushima II 10 AKW's.
Davon sollen mindestens 5 Probleme mit der Kühlung haben, wieso geht man das Risiko ein so viele Reaktoren auf engstem Raum zu bauen?

[hell_bird]

The government is considering using Self-Defense Forces helicopters to pour water on the spent fuel pool of one of the troubled reactors at a nuclear power plant in Fukushima Prefecture to help cool it, Defense Minister Toshimi Kitazawa said Tuesday.
Klingt so langsam nach Chernobyl oder?

Quelle (http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/78308.html)

[DrumDub]

Was ich nicht verstehe, wieso baut man so viele AKW's so dicht zusammen?
weils billiger ist.

[Philipus II]

Und Japans Armee hat sowas nicht? Das ist ja schon ein Armutszeugnis, gerade, wenn man so auf Atomkraft setzt.
Die japanischen Selbstverteidigungsstreitkräfte wurden von der Katastrophe selbst recht hart getroffen. Es gab beachtliche Verluste an Material. Zudem sind die Kapazitäten seit dem Beben gut ausgelastet mit verschiedensten Hilfstätigkeiten.
Einsätze unter Strahlenbelastung haben zudem oft extrem hohen Personalbedarf. Um die zulässige Belastung nicht zu überschreiten, müssen die eingesetzten Kräfte extrem schnell abgelöst werden. Der Personalbedarf ist daher extrem hoch. Die einmal eingesetzten Kräfte können so schnell nicht mehr zu Strahlenschutzeinsätzen heranzgezogen werden.

[Trap]

Klingt so langsam nach Chernobyl oder?
Nö. "spent fuel pool" und "water" ist eindeutig was anderes als in Chernobyl.

[Vento]

spent fuel pool meint die Lagerstätten, Abklingbecken, der abgebrannten Brennelemente, die werden ja ebenfalls auf dem Gelände, b.z.w. in Abklingbecken von AKW's zwischengelagert und das sind meistens ziemlich viele.
Auch dort scheint die Kühlung zusammengebrochen zu sein.

[mofhou]

Fullquote aus Gründen der Lesbarkeit gelöscht, wer diesen sehr langen Text lesen will, soll auf die Quelle unten klicken

Quelle (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/jetzt_auf_deutsch_warum_ich_ueber_die_kernkraftwerke_in_japan_nicht_beunruh/)
Als Ergänzung:
Unbestätigt:
Ich habe jetzt auf verschiedenen Seiten Astroturf/Lobbying Vorwürfe gegen Oehmen gelesen:
http://geniusnow.com/2011/03/15/the-strange-case-of-josef-oehmen/

[TheGamer]

Dieses Bild hier

http://apps.vol.at/tools/VolLivereporter/entries/634357998149546210.jpg

ist nicht zufaellig aufgrund der Strahlung so gelb? Von Tschernobyl gabs ja auch so gelbe Bilder die darauf zurueckzufuehren waren das es strahlte. Auf der anderen Seite war das damals natuerlich Film und nicht Digital.

Oder ist es vielleicht eine Nachtaufnahme?

[RaumKraehe]

Die CPU Analogie darf man nur so weit treiben. Im Gegensatz zur CPU kann man die Brennstäbe nicht einfach auf Knopfdruck ausschalten. Die Brennstäbe geben über die Zeit immer weniger Wärmeenergie ab, aber steuern kann man dies nicht. Die Kettenreaktion ist zwar gestoppt, die Nachzerfallswärme baut sich aber nur mit der Zeit ab.

Die Brennstäbe geben aber nur weniger Wärme ab weil es Moderatoren gibt die zwischen die Brennstäber geschoben wurden. Sollte es bei einer möglichen Schmelze auch zu der Zerstörung des moderierenden Materials kommen dann kann sich das ganze auch ohne Probleme wieder aufheizen. Sobald das ganze als "Brei" zusammenschmelzen sollte könnte es durchaus wieder zu einer Überhitzung des Materials kommen.

[crux2005]

Dieses Bild hier

http://apps.vol.at/tools/VolLivereporter/entries/634357998149546210.jpg

ist nicht zufaellig aufgrund der Strahlung so gelb? Von Tschernobyl gabs ja auch so gelbe Bilder die darauf zurueckzufuehren waren das es strahlte. Auf der anderen Seite war das damals natuerlich Film und nicht Digital.

Oder ist es vielleicht eine Nachtaufnahme?

ja, nur eine Nachtaufnahme. Radiation siehst du nicht.

btw: sieht nicht nach dem Fukushima I aus

[ux-3]

Ich habe aus zuverlässiger Quelle folgende Informationen erhalten:
Durch den Tsunami wurden in Fukushima die Dieseltanks der Notstromaggragate weggeschwemmt.*
* Beobachtungen anhand der Vorher-Nacher Satellitenbilder deuteten ja auf an/weggeschwemmte Tanks hin.


Das ist mir schon vor ein paar Tagen aufgefallen, aber keinen hier hat es interessiert. :frown:

Hast du mittlerweile den 7x Unterschied zwischen "zum Kochen bringen" und "Verkochen" erkannt?

Die Situation vielleicht, trotzdem kühlen die Brennstäbe weiter aus, d.h. ein durchschmelzen wird immer unwahrscheinlicher..

Das sit so einfach nicht richtig. Und wenn du die Brennstäbe auf -100° C kühlen würdest, du hättest das gleiche Problem rasch wieder.

Da darfst du getrost ein GJ draus machen, selbst ein TJ könnte hinkommen.
mfg

Man kannst die Wärmelehre nicht überlisten. Das Intergral der Nachzerfallsleistung wird an Energie frei - und wenn Chuck Norris draufpinkelt!
Wenn die Wärme nicht über Kühlwasser abgeführt wird, dann gibt es nur wenige Möglichkeiten: Knallgasproduktion, Schmelzen, Verdampfen, Druck, Wärmestrahlung, Wärmeleitung. Aber irgendwohin muss die Energie.

Dieses Bild hier ist nicht zufaellig aufgrund der Strahlung so gelb?

Genau. Die Farbe liegt an der 520 THz Strahlung.

[Pinoccio]

Dieses Bild hier

http://apps.vol.at/tools/VolLivereporter/entries/634357998149546210.jpg

ist nicht zufaellig aufgrund der Strahlung so gelb? Von Tschernobyl gabs ja auch so gelbe Bilder die darauf zurueckzufuehren waren das es strahlte. Auf der anderen Seite war das damals natuerlich Film und nicht Digital.

Oder ist es vielleicht eine Nachtaufnahme?Verfärbung durch Strahlung ist auszuschließen, aus technischen Gründen. Zumal auf dem Bild ja noch alle 4 Reaktorgebäude intakt sind.

@ux-3: Du kannst dir sparen, mich in deinen Beiträgen direkt anzureden.

mfg

[Cyphermaster]

Ein Pionierkorps-Einsatz ist sicherlich plausibel, aber mehr bzw. Weiteres schon auch nicht.

Sollte man trotzdem mit einer Prise Skepsis lesen, solche Meldungen. Ist schließlich genug widersprüchliches Zeug unterwegs. Zuerst sollen die Strahlungswerte um die AKWs sinken, und ne halbe Stunde später müssen die Notfallcrews aus dem AKW, weil die Strahlungswerte in der Reaktorwarte zu hoch gestiegen seien... :rolleyes: Mal abwarten, was kommt.

[hell_bird]

Nö. "spent fuel pool" und "water" ist eindeutig was anderes als in Chernobyl.
Ich meinte die Tatsache, dass einfach mal etwas vom Himmel geschmissen wird in der Hoffnung, dass es hilft.

[Trap]

Ich meinte die Tatsache, dass einfach mal etwas vom Himmel geschmissen wird in der Hoffnung, dass es hilft.
Das macht man bei Waldbränden auch. Die Aktion ist aber weder mit Chernobyl noch mit einem Waldbrand wirklich vergleichbar.

[stav0815]

Was sollen sie sonst tun ausser etwas vom Himmel werfen und hoffen, dass es funktioniert? Zumal es sich deutlich zu Chernobyl unterscheidet, was die da runter werfen.

[ux-3]

@ux-3: Du kannst dir sparen, mich in deinen Beiträgen direkt anzureden.

Was hast du denn für ein Problem? Erst unterstellst du mir Wortklauberei:
Dieses Ausweichen auf völlig nebensächliche Wortklaubereien ist leider typisch für die aktuelle Diskussion.
Auf meine damalige Erklärung, dass es eben keine Wortklauberei ist sondern ein Faktor 7x reagierst du nicht mehr.

Ich frag jetzt extra nochmal an, und dann kommt so eine Antwort. Dann halt nicht. :mad:

[joe kongo]

Ich frage mich warum nicht die Evakuierungszone ausgeweitet wird.
Spielt die Wirkung von weiteren 10 - 20km keine Rolle mehr ?

[anddill]

Ich meinte die Tatsache, dass einfach mal etwas vom Himmel geschmissen wird in der Hoffnung, dass es hilft.

Wie wärs mit Hirn? Oder eine Sendung Ossis, die Improvisieren da was zusammen.
Ich fürchte ja, am Ende stellt sich wirklich raus, daß die Sache viel glimpflicher hätte ablaufen können, wenn nicht irgendwelche Schlipsträger Angst gehabt hätten, die nötigen Entscheidungen zu treffen.

Ich frage mich warum nicht die Evakuierungszone ausgeweitet wird.
Spielt die Wirkung von weiteren 10 - 20km keine Rolle mehr ?

Wenn der Wind günstig steht, kannst Du auch 100m neben einem offenen Kern stehen.

[Spasstiger]

Veröffentlichungen des JAIF (Japan Atomic Industrial Forum) (http://www.jaif.or.jp/english/) zur Statusentwicklung der AKWs in Fukushima
Alle Zeitangaben in japanischer Ortszeit (JST).

Hinweis vom 05.04.2011
Da die Updates alle leicht auf der Homepage des JAIF auffindbar sind und seit Tagen keine wesentlichen Veränderungen der kritischen Reaktorzustände erkennbar sind, spare ich mir das direkte Verlinken der JAIF-Updates und verweise auf die News-Seite des JAIF zur Japan-Krise: http://www.jaif.or.jp/english/news_index.php?site_kubun=ENGNEWS01.

Grafische Darstellung der Updates bei Spiegel Online:
http://www.spiegel.de/flash/flash-25592.html

Links zu allen Updates:

14. März, 20:30 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news/2011/110314fukushima_event-status-2.pdf)
15. März, 10:30 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300171089P.pdf)
15. März, 13:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300168169P.pdf)
15. März, 19:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300189582P.pdf)
16. März, 08:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300240000P.pdf)
16. März, 12:30 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300252224P.pdf)
16. März, 19:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300273535P.pdf)
17. März, 09:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300322727P.pdf)
17. März, 16:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300350525P.pdf)
17. März, 22:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300368041P.pdf)
18. März, 16:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300433768P.pdf)
18. März, 22:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/aij/110318FukushimaEventStatus-14)
19. März, 10:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/aij/110319FukushimaEventStatus-14e.pdf)
19. März, 16:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/aij/110319FukushimaEventStatus-15e.pdf)
19. März, 22:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300544332P.pdf)
20. März, 10:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300584349P.pdf)
20. März, 16:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300610246P.pdf)
20. März, 22:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300624909P.pdf)
21. März, 10:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300671507P.pdf)
21. März, 16:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300691852P.pdf)
21. März, 22:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300712524P.pdf)
22. März, 10:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300758392P.pdf)
22. März, 16:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300780501P.pdf)
22. März, 21:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300796691P.pdf)
23. März, 10:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300842324P.pdf)
23. März, 16:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300863268P.pdf)
23. März, 21:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300882515P.pdf)
24. März, 10:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300931490P.pdf)
24. März, 16:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300951089P.pdf)
24. März, 22:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300976122P.pdf)
25. März, 10:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301017578P.pdf)
25. März, 16:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301041730P.pdf)
25. März, 21:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301056350P.pdf)
26. März, 10:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301110327P.pdf)
26. März, 16:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301134032P.pdf)
26. März, 20:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301137974P.pdf)
27. März, 10:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301190694P.pdf)
27. März, 16:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301210659P.pdf)
27. März, 20:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301226468P.pdf)
28. März, 10:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301280498P.pdf)
28. März, 16:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301298620P.pdf)
28. März, 20:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301311278P.pdf)
29. März, 10:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301363673P.pdf)
29. März, 16:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301385458P.pdf)
29. März, 20:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301399277P.pdf)
30. März, 10:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301450282P.pdf)
30. März, 16:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301473595P.pdf)
30. März, 21:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301489625P.pdf)
31. März, 10:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301535110P.pdf)
31. März, 16:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301562267P.pdf)
31. März, 21:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301575495P.pdf)
01. April, 10:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301624548P.pdf)
01. April, 16:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301642782P.pdf)
01. April, 21:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301659895P.pdf)
02. April, 10:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301709565P.pdf)
02. April, 18:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301737920P.pdf)
03. April, 10:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/aij/member/2011/110403fukushimastatus-58e.pdf)
03. April, 18:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/aij/member/2011/110403fukushimastatus-59e.pdf)
04. April, 10:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301880310P.pdf)
04. April, 16:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301899872P.pdf)
04. April, 21:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301918121P.pdf)
05. April, 10:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301966908P.pdf)
05. April, 16:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301987472P.pdf)
05. April, 20:00 Uhr (http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1302003224P.pdf)


Ursprüngliches Posting:


http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=39133&stc=1&d=1300200863
Quelle: http://www.jaif.or.jp/english/news/2011/110314fukushima_event-status-2.pdf


http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=39134&stc=1&d=1300200863
Quelle: http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300171089P.pdf


http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=39147&stc=1&d=1300280304
Quelle: http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300168169P.pdf

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=39135&stc=1&d=1300200863
Quelle: http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300189582P.pdf

Fukushima II konnte also unter Kontrolle gebracht werden, während in Fukushima I die Kacke immer mehr am Dampfen ist. Inzwischen steigt auch die Temperatur der Auffangbecken von Reaktor 5 und 6.

/Update:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=39146&stc=1&d=1300280125
Quelle: http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300240000P.pdf

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=39145&stc=1&d=1300279878
Quelle: http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300252224P.pdf

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=39144&stc=1&d=1300279375
Quelle: http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300273535P.pdf

Der Strahlungswert an der Kraftwerksgrenze hat sich gegenüber gestern nochmal vervierfacht (zwischenzeitlich sogar Faktor 13) und den zulässigen Grenzwert (500 µSv/h) deutlich überschritten. Auch der Wert bei Fukushima II ist angestiegen.

Weitere Updates nur als verlinkte PDF, ich poste keine Bilder mehr.

[Iceman346]

Die Brennstäbe geben aber nur weniger Wärme ab weil es Moderatoren gibt die zwischen die Brennstäber geschoben wurden. Sollte es bei einer möglichen Schmelze auch zu der Zerstörung des moderierenden Materials kommen dann kann sich das ganze auch ohne Probleme wieder aufheizen. Sobald das ganze als "Brei" zusammenschmelzen sollte könnte es durchaus wieder zu einer Überhitzung des Materials kommen.

Das ist so auch nicht korrekt. Die Brennstäbe geben weniger Wärme ab, weil die noch vorhandenen Spaltprodukte, im Laufe der Zeit, zu stabilen Elementen hin zerfallen und nur eine sehr geringe Menge neuer Kernspaltungen auftreten.

Die Steuerstäbe, die du wahrscheinlich meinst, fangen die Neutronen auf, welche für die Aufrechterhaltung der Kettenreaktion zuständig sind. Die Kettenreaktion in den 3 betroffenen Reaktoren ist bereits seit dem Erdbeben unterbrochen.
Moderator ist in den Reaktoren das Wasser, dieses bremst die Neutronen ab um Kernspaltungen wahrscheinlicher zu machen.

Eine Kernschmelze sorgt jetzt auch erstmal nicht dafür, dass die Kettenreaktion wieder angeworfen wird. Dafür müsste die Kritische Masse (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernspaltung#Kritische_Masse) des Brennstoffes überschritten sein, diese liegt bei Uran 235 bei ~50kg.
Da die Brennstäbe nur zu einem kleinen Anteil aus Uran 235 bestehen bezweifle ich, dass dies überhaupt möglich ist.

[huha]

Ich kann nur nochmal empfehlen, die vernünftigen Quellen zu beachten. :freak:
Die IAEA (http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html) weiß noch nicht so recht, was sie aus dem Brand in #4 folgern soll, der wurde aber nach zwei Stunden gelöscht. War ja bekannt, aber klingt zumindest erstmal gut, daß bei der IAEA da zumindest aktuell keine Horrormeldungen bezüglich #4 zu lesen sind.
Natürlich sind die recht langsam, aber die dortigen Informationen sind zuverlässig.

Bei Reaktor #2 scheint das Containment allerdings beschädigt worden zu sein. Das ist schlecht.
Auch die Strahlungsmeßwerte direkt am Kraftwerk, die's von Tepco gibt, sind 6 (?) Stunden alt, man wird also abwarten müssen, bis da mal neue kommen, um nun bewerten zu können, ob die große Strahlenbelastung nur kurzfristig war oder weiterhin bestehen bleibt.

Insgesamt ist die Situation zur Zeit leider extrem unklar, noch unklarer als je zuvor.

-huha

[Stax]

Das ist so auch nicht korrekt. Die Brennstäbe geben weniger Wärme ab, weil die noch vorhandenen Spaltprodukte, im Laufe der Zeit, zu stabilen Elementen hin zerfallen und nur eine sehr geringe Menge neuer Kernspaltungen auftreten.

Die Steuerstäbe, die du wahrscheinlich meinst, fangen die Neutronen auf, welche für die Aufrechterhaltung der Kettenreaktion zuständig sind. Die Kettenreaktion in den 3 betroffenen Reaktoren ist bereits seit dem Erdbeben unterbrochen.
Moderator ist in den Reaktoren das Wasser, dieses bremst die Neutronen ab um Kernspaltungen wahrscheinlicher zu machen.

Eine Kernschmelze sorgt jetzt auch erstmal nicht dafür, dass die Kettenreaktion wieder angeworfen wird. Dafür müsste die Kritische Masse (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernspaltung#Kritische_Masse) des Brennstoffes überschritten sein, diese liegt bei Uran 235 bei ~50kg.
Da die Brennstäbe nur zu einem kleinen Anteil aus Uran 235 bestehen bezweifle ich, dass dies überhaupt möglich ist.

Es wäre wohl ein gröbster konstruktiver Fehler, wenn in einem Kraftwerk die Summe des Urans der Brennstäbe im Falle des zusammenschmelzens eine kritische Masse bilden könnten.

Auszuschließen (Dass jemand so doof war das so zu bauen) ist es aber nicht ;(

[Spasstiger]

Ich kann nur nochmal empfehlen, die vernünftigen Quellen zu beachten. :freak:
Das JAIF, das von der IAEA unterstützt wird und sich auf Angaben der TEPCO beruft, ist für dich keine vernünftige Quelle?
Das JAIF wirbt für die zivile Nutzung von Atomkraft. Das ist also so ein Lobby-Verband. Würde mich wundern, wenn so eine Vereinigung die Situation schlimmer darstellt als sie ist.

[nino]

Es wäre wohl ein gröbster konstruktiver Fehler, wenn in einem Kraftwerk die Summe des Urans der Brennstäbe im Falle des zusammenschmelzens eine kritische Masse bilden könnten.

Auszuschließen ist es aber nicht ;(

Im Gegensatz zu Tschernobyl ist das bei dem Reaktortyp angeblich nicht möglich (siehe Wikipedia oder so). Allerdings ist das Zeug nicht mehr zu kühlen, wenn es zusammengeschmolzen ist.

[Pinoccio]

Es wäre wohl ein gröbster konstruktiver Fehler, wenn in einem Kraftwerk die Summe des Urans der Brennstäbe im Falle des zusammenschmelzens eine kritische Masse bilden könnten.

Auszuschließen ist es aber nicht ;(Doch. U235 - Bombenuran - und U238 sind nur extrem aufwendig trennbar (frag den Iran), von alleine kann das nicht passieren. Das Pu239 könnte - bezogen auf das Plutonium allein - gefährlich werden, ist aber in den MOX-Brennelementen aber auch nur zu einem kleinen Teil enthalten. Da auch die Geometrie zur kritischen Masse berücksichtigt werden muß, ist das ingesamt kein Punkt über den man sich Sorgen machen muß.

Insgesamt ist die Situation zur Zeit leider extrem unklar, noch unklarer als je zuvor. ... woran die Falsch- und Fehlmeldungen von offizieller Seite und durch verdeckte PR (Oehmnen ...) einen großen Anteil haben.

mfg

[ux-3]

Da die Brennstäbe nur zu einem kleinen Anteil aus Uran 235 bestehen bezweifle ich, dass dies überhaupt möglich ist.

Das ist ein spannendes Problem, über das ich auch schon eine Weile grübel.

Zunächst einmal: Grundsätzlich wäre es denkbar. Wir wissen, das verteiltes Uran mit Grundwasser einen Reaktor bilden kann.
Oklo (http://de.wikipedia.org/wiki/Naturreaktor_Oklo)

Der Anreicherungsgrad könnte auch heute ausreichen. Aber anders als in Oklo ist die Menge an Material eher gering (zu viel Neutronenschwund ohne Spaltung), und die Geometrie der Anordnung (großer Klumpen in Wasser) einer moderierten Kettenreaktion nicht förderlich.

So lange das Material so heiß ist, wird flüssiges Wasser auch nicht in das Material eindringen können. Cadmium oder Bor Verunreinigungen könnten ein Wiederanlaufen einer Kettenreaktion auch verhindern.

[Stax]

Der Anreicherungsgrad könnte auch heute ausreichen. Aber anders als in Oklo ist die Menge an Material eher gering (zu viel Neutronenschwund ohne Spaltung), und die Geometrie der Anordnung (großer Klumpen in Wasser) einer moderierten Kettenreaktion nicht förderlich.


Durch Wasserumgebung von nur 20cm sinkt aber die kritische Masse von Uran235 schon von 49kg auf 22,8kg. Also ist Klumpen in Wasser nicht unbedingt Kontraproduktiv

[RaumKraehe]

Das ist so auch nicht korrekt. Die Brennstäbe geben weniger Wärme ab, weil die noch vorhandenen Spaltprodukte, im Laufe der Zeit, zu stabilen Elementen hin zerfallen und nur eine sehr geringe Menge neuer Kernspaltungen auftreten.

Die Steuerstäbe, die du wahrscheinlich meinst, fangen die Neutronen auf, welche für die Aufrechterhaltung der Kettenreaktion zuständig sind. Die Kettenreaktion in den 3 betroffenen Reaktoren ist bereits seit dem Erdbeben unterbrochen.
Moderator ist in den Reaktoren das Wasser, dieses bremst die Neutronen ab um Kernspaltungen wahrscheinlicher zu machen.

Eine Kernschmelze sorgt jetzt auch erstmal nicht dafür, dass die Kettenreaktion wieder angeworfen wird. Dafür müsste die Kritische Masse (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernspaltung#Kritische_Masse) des Brennstoffes überschritten sein, diese liegt bei Uran 235 bei ~50kg.
Da die Brennstäbe nur zu einem kleinen Anteil aus Uran 235 bestehen bezweifle ich, dass dies überhaupt möglich ist.

Steuerstäbe und Wasser sind für mich Moderatoren da beide die Reaktion steuern. Ergo Moderieren.
Das es zu einer kritischen Masse kommt das hab ich auch gar nicht behauptet. Ich schreibe nur das es bei einer Schmelze des Materials (nicht einer Kernschmelze) auch wieder zu einer Erhitzung des geschmolzenen Breies kommen könnte.

[Iceman346]

Das es zu einer kritischen Masse kommt das hab ich auch gar nicht behauptet. Ich schreibe nur das es bei einer Schmelze des Materials (nicht einer Kernschmelze) auch wieder zu einer Erhitzung des geschmolzenen Breies kommen könnte.

Die Erhitzung läuft unabhängig davon ob die Brennstäbe ganz sind oder nicht, der Zustand der Stäbe hat darauf keinen Einfluss. Ein geschmolzener Brei lässt sich nur schlechter kühlen und es besteht die Gefahr, dass er sich durch das Containment frisst.

[stav0815]

Dadurch dass er sich schlechter kühlen lässt, dürfte ein Brei sich stärker aufheizen als mehrere Stäbe (eben auch nur die geringere Oberfläche und die damit verbundene schlechtere Abgabe der Wärme an die Umgebung).

[Sailor Moon]

Im Gegensatz zu Tschernobyl ist das bei dem Reaktortyp angeblich nicht möglich
Der im damaligen Anlagenzustand stark positive Void-Effekt hatte nichts mit dem Havarieablauf nach den Explosionen, d.h. Entwicklungen im Rahmen des geschmolzenen Kerns, zu tun. Die Kernkonfiguration bestand schlicht nicht mehr.

Gruß

Denis

[Pinoccio]

Au man Spiegel Online-Liveticker (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,750954,00.html) schießt den Vogel ab:
[15. März, 16.21 Uhr] Die japansiche Atomaufsichtsbehörde hat neue Details über die aktuelle Lage bekannt gegeben: Demnach waren die Blöcke 4, 5 und 6 während des Erdbebens nicht in Betrieb.

Das war doch schon seit 3 Tagen bekannt.


mfg

[RaumKraehe]

Die Erhitzung läuft unabhängig davon ob die Brennstäbe ganz sind oder nicht, der Zustand der Stäbe hat darauf keinen Einfluss. Ein geschmolzener Brei lässt sich nur schlechter kühlen und es besteht die Gefahr, dass er sich durch das Containment frisst.

Ja, hab ich was anderes Behauptet? :(

[Iceman346]

Ja, hab ich was anderes Behauptet? :(

Du schriebst in deinem ersten Posting, dass die Brennstäbe weniger Wärme abgeben weil Moderatoren dazwischen sind. Das ist nicht der Fall.

[Cyphermaster]

Steuerstäbe und Wasser sind für mich Moderatoren da beide die Reaktion steuern. Ergo Moderieren.Moderieren (lat. "mäßigen, bremsen") ist da technischer Fachbegriff für die Veränderung der schnellen Neutronen zu langsamen und ist nicht gleichbedeutend mit dem Neutroneneinfang der Steuerstäbe. Wasser begünstigt die Spaltungsreaktionen, die Steuerstäbe behindern sie. Du kannst auch zu Tisch Stuhl sagen, wenn du magst, das schrottet aber nur jede zielgerichtete Diskussion.

[ux-3]

Durch Wasserumgebung von nur 20cm sinkt aber die kritische Masse von Uran235 schon von 49kg auf 22,8kg. Also ist Klumpen in Wasser nicht unbedingt Kontraproduktiv

Deine Angaben gelten für das reine Isotop. :deal:

In Fukushima gilt die Reaktorphysik einer Mischung, die zu schnelle Neutronen absorbiert und aus dem Spaltprozess fischt. Je länger der Weg eines frischen Neutrons im Uran vor Erreichen des Wassers, desto geringer die Chance auf eine Kettenreaktion. Nach Durchquerung des Wassers muss das Neutron dann wieder ins Uran. Eine Schmelze am Boden, von Wasser bedeckt, ist dafür nicht günstig.

Darum sind die Brennstäbe u.a. so dünn.

[DrumDub]

Status of quake-stricken reactors at Fukushima nuclear power plants (http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/78335.html)

[crux2005]

NEWS ADVISORY: Gov't orders injection of water into No. 4 reactor spent fuel pool at Fukushima plant

was machen die die ganze Zeit? irgendwie ist alles nur verwirrend.

[Surrogat]

nun halt per Hubschrauber..

+++ Hubschrauber sollen Reaktoren kühlen +++

[16.03 Uhr] Die Betreiber des beschädigten AKW Fukushima wollen die Reaktoren möglicherweise von Hubschraubern aus mit Wasser kühlen. Das Unternehmen Tokyo Electric Power erklärte, man erwäge, die japanischen und amerikanischen Streitkräfte um Hilfe bitten. Vom Hubschrauber aus sei die Gefahr einer radioaktiven Verstrahlung geringer. Außerdem sei die Kühlung aus der Luft möglicherweise effektiver. Zuvor hatte die japanische Atomaufsicht mitgeteilt, das Wasser in einem der Abklingbecken für verbrauchte Brennstäbe in Reaktor 4 koche möglicherweise. Ursache sei das Versagen eines Kühlsystems für das Abklingbecken.

[ux-3]

Gibt es neue Satelliten-Bilder von Fukushima?

[RaumKraehe]

Du schriebst in deinem ersten Posting, dass die Brennstäbe weniger Wärme abgeben weil Moderatoren dazwischen sind. Das ist nicht der Fall.

Nein ich habe geschrieben das die Wärme erst mal nur abnimmt weil Steuerstäbe zwischen die Brennstäbe geschoben wurden was die allgemeine Reaktion ja abbremsen sollte. Das ist ja auch der Sinn von Steuerstäben da man einen Brennstab an sich ja nicht ein oder ausschalten kann.

Denn ein einzelner Brennstab ist immer irgend wie aktiv. Das sieht man ja auch schön an dem Leuchten im Abklingbecken. Einen Ausschalter hat ein Brennstab nicht.

[crux2005]

nun halt per Hubschrauber..

+++ Hubschrauber sollen Reaktoren kühlen +++

NHK meinte erst morgen/übermorgen...

[soLofox]

Vom Hubschrauber aus sei die Gefahr einer radioaktiven Verstrahlung geringer.

stimmt das denn überhaupt? der rauch zieht doch nach oben und nicht zur seite oder gar nach unten.

[ux-3]

stimmt das denn überhaupt? der rauch zieht doch nach oben und nicht zur seite oder gar nach unten.

Nicht mehr, wenn ein Hubschrauber drüber schwebt?

[Fairy]

Der Rotor hält die Strahlung schon vom Hubi fern. ;)

[Iceman346]

Nein ich habe geschrieben das die Wärme erst mal nur abnimmt weil Steuerstäbe zwischen die Brennstäbe geschoben wurden was die allgemeine Reaktion ja abbremsen sollte. Das ist ja auch der Sinn von Steuerstäben da man einen Brennstab an sich ja nicht ein oder ausschalten kann.

Denn ein einzelner Brennstab ist immer irgend wie aktiv. Das sieht man ja auch schön an dem Leuchten im Abklingbecken. Einen Ausschalter hat ein Brennstab nicht.

Ich habe den Eindruck, dass du zwar das Richtige meinst aber die Begrifflichkeiten nicht so recht kennst bzw. dich nicht genau genug ausdrückst.
Die Steuerstäbe unterbrechen die Kettenreaktion und stoppen die hauptsächliche Wärmequelle des Reaktors. Die Stäbe sind von sich aus natürlich weiterhin aktiv und geben Wärme ab. Die Menge dieser Nachzerfallswärme ist aber völlig unabhängig vom Zustand der Brennstäbe und nimmt mit der Zeit ab und kann nur weggekühlt werden.

Kommt es zu einer Kernschmelze startet die Kettenreaktion nicht wieder von selbst, sofern die Bedingungen für die kritische Masse nicht erreicht werden. Es ist also weiterhin nur die Nachzerfallswärme abzuführen.

[Pirx]

Der Rotor hält die Strahlung schon vom Hubi fern. ;)Es sei denn, die Wolke ist schon über dem /um den "Hubi" drum rum:|:wink:

[Spike2]

Diese Pressemitteilung von Kyodo in voller Länge fand ich sehr informativ: http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/78318.html

[Fairy]

Toshiba sends engineers to Fukushima nuclear power plant
Toshiba Corp. said Tuesday it has sent engineers to the damaged Fukushima nuclear power plant at the request of the government and Tokyo Electric Power Co., aiming to address the problems at the quake-hit facility amid growing fears of radioactive contamination.
...



Mehr hier: http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/78342.html

[papachrischi]

NHK meinte erst morgen/übermorgen...

Wann auch immer, erinnert mich auf jeden Fall an die Bilder von Tschernobyl. Zumindest haben sie schon einen Super- GAU im Reaktor 2, da soll ja der Reaktordruckbehälter defekt sein. Das erklärt auch, wieso es keine Bilder mehr aus der Region gibt.
Einen Graphitbrand wie in Tschernobyl wird es nicht geben, aber man kann wohl davon ausgehen, das die anderen Reaktoren dem 2. folgen werden.
Alles in allem dürfte dann wohl deutlich mehr radioaktives Material freigesetzt werden als damals.

[StarGoose]

bissel weiter denken ;)
wenn da fallout auf dem boden liegt kann man bodengebunden nur schlecht hin
der heli fliegt da relativ schnell durch und kann auch die aktuelle windrichtung für anflug und abflug berücksichtigen
außerdem haben die ne relativ geschlossene kabine die die direkte kontamination behindert und im nachgang leicheter zu reinigen ist
bei militärgerät hat man eventuell sogar ne luftversorgungsanlage an board die chemie und atomwaffenfest ist

wenn das wasser im abklingbecken kocht wird es ja ständig weniger da kann so eine maßnahme mal nach paar stunden ne tonne frisches wasser nachzufüllen schon helfen
(theoretisch sogar wochenlang)

ich mache mir da mehr sorgen um den zustand der reaktoren bzw. um den weiteren verlauf der situation dort
das wohl aus der luft zugängliche abklingbecken ist da ein doch recht gut zu beherschender nebenschauplatz... zumindestens solange da nicht die reaktoren daneben in die luft fliegen oder dermaßen viel radioaktivität austritt das nichtmal mehr ein hubschrauber für paar minuten hinkommt

[ux-3]

Einen Wasserschlauch zu legen und eine Pumpe am Strand aufzustellen ist vermutlich zu kompliziert gedacht?

[Sven77]

Alles in allem dürfte dann wohl deutlich mehr radioaktives Material freigesetzt werden als damals.

Wie kommst du zu dem Schluss?