Sind die Informationen aus Fukushima zuverlässig? Droht ein GAU? [Archiv] - Seite 9

Spasstiger

2011-03-19, 00:19:21

Wenn man den Amerikanern Glauben schenkt, gibts in Fukushima I nicht mehr viel zu retten:
''This is what you call the last-ditch stuff,'' Alvarez said, noting that the severity of the crisis had taken the standard, safer options for responding ''off the table.''

In the short term, Alvarez expects that even these extreme measures will be unable to stop the crisis.
Jeffrey Patterson, a radiation exposure specialist, had an even bleaker assessment.

Unlike natural disasters, such as earthquakes, with nuclear accidents, ''the end never comes,'' Patterson said.

''This just goes on forever, because the effects of radiation go on forever,'' he said
Quelle: http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/79504.html

Ein Sarkophag ist wohl unvermeidlich.

Wuzel

2011-03-19, 00:59:32

Was will man den anderes machen, als einen Sarkophag darüber setzen?
Die Brennstäbe bekommt man wohl kaum noch raus - vor allem wie?

Ganz zu schweigen von den ganzen 'Trümmern' die noch kontaminiert im Reaktor rumliegen....

Alles auf einen Haufen schieben und Deckel drüber ;(

anddill

2011-03-19, 01:07:04

Trotzdem muß der ganze Schrott erst mal gekühlt werden, bis man da den Deckel drauf machen kann, sonst frisst sich der Mist noch unten durch.

Trap

2011-03-19, 01:08:23

Wieso soll ein Sarkophag besonders negativ sein? Das ist bis jetzt die Lösung für allen Atommüll, nicht nur den in Kraftwerken mit Störfall. Die Castoren und die Asse sind nichts anderes.

Mit dem Sarkophag spart man sich die Rückbaukosten fürs Kraftwerk, hat ein "Endlager" für den Atommüll drin und wahrscheinlich bekommt man auch noch andere Leute, die kostenlos für einen drauf aufpassen.

Spasstiger

2011-03-19, 01:11:13

Auf NHK wurde gerade nochmal erklärt, wie es sich mit der zulässigen Strahlungsdosis verhält:
- Die TEPCO hat das Limit für die Notfallarbeiter von 100 mSv auf 150 mSv angehoben.
- Wenn ein Arbeiter von einem Einsatz zurückkommt und mehr als 100 mSv ausgesetzt wurde, wird er nicht mehr eingesetzt.

HarryHirsch

2011-03-19, 01:16:27

Pinoccio

2011-03-19, 01:26:56

Wieso soll ein Sarkophag besonders negativ sein? Das ist bis jetzt die Lösung für allen Atommüll, nicht nur den in Kraftwerken mit Störfall. Die Castoren und die Asse sind nichts anderes.Das putzige an Atommül ist ja, das du ihn überhaupt garnicht anders behandeln kannst, als die radioaktiven Stoffe wegzuschließen.Ich hab vorhin gehört das in einem der Reaktoren noch 165t an Brennelement lagern sollen?Ja, das ist in etwa die ganz normale Größenordnung.

Zur "Aufheiterung", das Thema bei der heute-Show (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/760014#/beitrag/video/1283836/Moratomium).

mfg

HarryHirsch

2011-03-19, 01:34:42

Das putzige an Atommül ist ja, das du ihn überhaupt garnicht anders behandeln kannst, als die radioaktiven Stoffe wegzuschließen.Ja, das ist in etwa die ganz normale Größenordnung.

Zur "Aufheiterung", das Thema bei der heute-Show (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/760014#/beitrag/video/1283836/Moratomium).

mfg
Ach so? Vor einigen Tagen waren noch 60-70t lagernd.

Vento

2011-03-19, 01:36:54

Wenn man den Amerikanern Glauben schenkt, gibts in Fukushima I nicht mehr viel zu retten:

Ich hoffe das Krisenmanagement vor Ort kommt irgendwann noch auf die Tagesordnung.
TEPCO muss da absolut Katastrophales abgeliefert haben.
Ich bezweifele das TEPCO die Lage jemals unter Kontrolle hatte, die hätten von Beginn an die besten Experten aus aller Welt anfordern müssen.
Heute komm die Meldung, dass das US-Militär den Japanern 450 Strahlenexperten anbietet.
WTF, warum hat man die nicht sofort dazu geholt, angefordert, das Gleiche gilt für Equipment, Löschhubschrauber, u.s.w..
Warum hat man nicht sofort die Karten auf den Tisch gelegt und diese Leute vom ersten Tag an angefordert und mit einbezogen.
Warum hat man da nicht vom ersten Tag um Hilfe gebeten und eingestanden das man als Firma TEPCO die Lage nicht alleine in den Griff bekommt.
USA, Russen, Briten und viele andere, da hätte man Hilfe bekommen und die Chancen wären zumindest besser gewesen, vor allem hätte man sich nicht vorwerfen müssen nicht alles versucht zu haben.
Nicht einmal die eigene Regierung hat man anfangs zeitnah informiert.
Ich kann nur hoffen die Fakten kommen da irgendwann noch auf den Tisch und wenn sich Versäumnisse herausstellen (wo ich nicht den Hauch eines Zweifels habe), dann ist man den Menschen schuldig die Hauptverantwortlichen hinter Schloss und Riegel zu bringen.
Das Gleiche gilt für das Krisenmanagement der Politik, nicht nur im Bezug auch Fukushima, sondern auch im Bezug auf die verwüsteten Gebiete.
Man hätte vom ersten Tag an internationale Hilfe im großen Stil anfordern müssen, stattdessen lehnt man Hilfsangebote angesichts einer totalen Katastrophe auch noch ab.

"Selbst der japanische Ministerpräsident Naoto Kan ist inzwischen erbost über Tepcos Informationspolitik. "Das Fernsehen hat über eine Explosion berichtet. Aber zwei Stunden lang wurde dem Büro des Ministerpräsidenten nichts mitgeteilt", zitiert die Nachrichtenagentur Kyodo den Regierungschef. "Was zum Teufel ist hier los?", habe er hinzugefügt. Ein Reporter der Nachrichtenagentur hatte diese Äußerungen des Ministerpräsidenten am Rande eines Treffens mit Vertretern von Tepco mitgehört."

Sailor Moon

2011-03-19, 01:46:28

Du vergisst das in Tschernobyl das meiste von dem ganzen Müll schon in der Atmosphäre/ in der Umgebung war.
Das meiste ist noch im Einschluß vorhanden (Link (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8631360&postcount=1948)). Nur die leichtflüchtigen Stoffe (insbesondere Edelgase) wurden vollständig ausgetrieben.

Gruß

Denis

HarryHirsch

2011-03-19, 01:48:52

Ich hoffe das Krisenmanagement vor Ort kommt irgendwann noch auf die Tagesordnung.
TEPCO muss da absolut Katastrophales abgeliefert haben.
Ich bezweifele das TEPCO die Lage jemals unter Kontrolle hatte, die hätten von Beginn an die besten Experten aus aller Welt anfordern müssen.
Heute komm die Meldung, dass das US-Militär den Japanern 450 Strahlenexperten anbietet.
Das Gleiche gilt für Equipment, Löschhubschrauber, u.s.w..
Warum hat man nicht sofort die Karten auf den Tisch gelegt und diese Leute vom ersten Tag an angefordert und mit einbezogen.
Warum hat man da nicht vom ersten Tag um Hilfe gebeten und eingestanden das man als Firma TEPCO die Lage nicht alleine in den Griff bekommt.
USA, Russen, Briten und viele andere, da hätte man Hilfe bekommen und die Chancen wären zumindest besser gewesen, vor allem hätte man sich nicht vorwerfen müssen nicht alles versucht zu haben.
Nicht einmal die eigene Regierung hat man anfangs zeitnah informiert.
Ich kann nur hoffen die Fakten kommen da irgendwann noch auf den Tisch und wenn sich Versäumnisse herausstellen (wo ich nicht den Hauch eines Zweifels habe), dann ist man den Menschen schuldig die Hauptverantwortlichen hinter Schloss und Riegel zu bringen.

"Selbst der japanische Ministerpräsident Naoto Kan ist inzwischen erbost über Tepcos Informationspolitik. "Das Fernsehen hat über eine Explosion berichtet. Aber zwei Stunden lang wurde dem Büro des Ministerpräsidenten nichts mitgeteilt", zitiert die Nachrichtenagentur Kyodo den Regierungschef. "Was zum Teufel ist hier los?", habe er hinzugefügt. Ein Reporter der Nachrichtenagentur hatte diese Äußerungen des Ministerpräsidenten am Rande eines Treffens mit Vertretern von Tepco mitgehört."

Du glaubst also ernsthaft das die Amis da was hätten richten können?
Wir reden hier von Japan, die haben das beste vom besten. Und können auch das beste vom besten.
Und jetzt kommt die Ami-Presse und erzählt: ach wir hätten ja, bla bla bla.
Diese Spinner hätten genauso wenig machen können.

Pinoccio

2011-03-19, 02:11:09

Ach so? Vor einigen Tagen waren noch 60-70t lagernd.Über welchen Reaktor reden wr da?

mfg

HarryHirsch

2011-03-19, 02:20:15

Über welchen Reaktor reden wr da?

mfg

Meinte der nette Onkel im TV letztens.
Naja da gab es ja einige.

2011-03-19, 03:25:29

bei wikipedia gibt es diese schätzung.

Lagerort------------Brennstoffmenge in Tonnen
Block 1 ___________50
Block 2 ___________81
Block 3 ___________88
Block 4 ___________135
Block 5 ___________142
Block 6 ___________151
separates Becken __1097
Trockenlagerung ___70

gesamt 1814t

Mansen

2011-03-19, 03:31:01

nach 8 tagen noch jemanden lebend gefunden :eek:

http://de.news.yahoo.com/26/20110319/tot-retter-finden-erdbeben-berlebenden-n-a8e69b3_1.html

leicht falsch hier...

Vento

2011-03-19, 03:44:27

Du glaubst also ernsthaft das die Amis da was hätten richten können?
Wir reden hier von Japan, die haben das beste vom besten. Und können auch das beste vom besten.
Und jetzt kommt die Ami-Presse und erzählt: ach wir hätten ja, bla bla bla.
Diese Spinner hätten genauso wenig machen können.

TEPCO hat relativ früh den Großteil der Arbeiter evakuiert und man hat Tage lang mit dem letzten Aufgebot von 50 Mitarbeitern versucht die Lage unter Kontrolle zu bekommen, b.z.w. das Schlimmste zu verhindern versucht und das bei 4 akut problematischen Reaktoren und 2 Reaktoren (No. 5 + No. 6, wo die Kühltemperaturen auch langsam aber stetig angestiegen sind).
Selbst wenn es nichts geändert hätte am Ausgang, hätte man doch vom ersten Tag an alles versuchen müssen.
Eventuell wäre man dann eher in der Lage gewesen Probleme wie die Brennstäbe im Abklingbecken zu handeln.
Auf NHK World gab es heute sogar eine Meldung, dass TEPCO im Laufe der Woche eigentlich auch die letzten 50 abziehen wollte, aber der Ministerpräsident wohl klar gemacht hat das es unter keinen Umständen in Frage kommt.

HarryHirsch

2011-03-19, 03:54:16

Warum das Zitat?
Glaubst du die ganzen Amis, geschult durch Hollywood, hätten auch nur einen blassen gehabt? Ich glaube nich Tim.

bulla

2011-03-19, 04:23:41

Die Medien haben auch schon den nuklearen Holocaust hinaufbeschworen und man sieht den jetzigen Schlagzeilen an, daß sie richtig enttäuscht sind, daß es nicht so gekommen ist.
Vielleicht der beste Beitrag zu dem ganzen Geschehen.

Hätte nicht jeder, der täglich auch nur ansatzweise die Nachrichten verfolgt, gern irgendwie, irgendwo einen dicken Atompilz in einem Land, far far away, gesehen, nur um später zu behaupten- hab ichs doch gesagt?

Jeder Schritt der Betreiber, die mögl. ähnlich hilflos oder auch wissend dem Ganzen gegenüberstehen wie der Rest der Welt, wird in Zweifel gezogen, jeder hätte es besser gewusst, jeder hätte es anders gemacht, jeder hat die Kenntnis, das Geschehen abzumildern. M.E. ist das größte Defizit der derzeitigen INet-Gemeinde - und da nehme ich mich bewusst nicht aus - dass hier und in anderen Foren gang und gäbe ist, dass Hobby-Kernchemiker das rundum sichere AKW bzw. den Notfallplan schon lange parat hätten haben können, wenn man sie nur gefragt hätte.
Jeder weiß es besser, aber der Zusatz "im Nachhinein", nach X Berichterstattungen/Dokus/Explosionen/whatever wird vergessen, bewusst. Weil es schlichtweg der Befriedigung des eigenen Gewissens dient, als Pseudo-Bruce-Allmighty auf alles und jeden eine Antwort und Meinung parat zu haben. Die Sensationsgeilheit überwiegt das rationale Bewerten einer Situation, genauso wie wenn Leute einem mit Martinshorn durch die Stadt rasenden Krankenwagen hinterhergucken - ist ja was passiert - man könnte einen Blick erhaschen auf einen schwer Verwundeten - laute Sensation!

...um, wieder zurück im AKW-Thema, im nächsten Moment wieder im Alltagstratsch unterzugehen: ja nicht mehr als 21cent/kwH zahlen wollen, böse Stromkonzerne; Glühbirne mit 80w austauschen müssen gegen Energiesparlampen - ein Unding.
(Die Beispiele sollen keine Wertung meinerseits darstellen)

Jemand hatte vorhin geschrieben, dass 450 Ami-Spezialisten nicht hinzugezogen wurden, Arroganz bla bla. Schon mal mit so einer großen Menge an Spezialisten gearbeitet? Ich nicht, mir reicht es schon, mit einer handvoll Kollegen ein Thema durchzudiskutieren. Wie will man organisatorisch diese Leute händeln, die mehr Meinungen und Ahnungen haben als ein gefüllter Bundestag? Bis jeder einmal befragt worden ist sind 2 neue zu diskutierende Rauchsäulen aus Reaktor 3 entstiegen....

Was ich hiermit aber auch sagen will, um zurückzukehren zu Warmachines Zitat: Möglicherweise, noch nicht in allen Zeitungen/Newsportalen ersichtlich, aber doch zunehmend, erscheint es mir, als wenn das Thema Fukushima durch ist - alles wurde gesagt, und wenn nicht exorbitantes mehr passiert, ist es nurmehr Thema 2, hinter dem bevorstehenden Angriff auf Libyen. Erdbeben/Tsunami ist ohnehin schon seit dem Zeitpunkt passé, als zum ersten Mal Rauch in einem Reaktor aufstieg.

Genau dieser Zeitpunkt ist meines Erachtens dazu da, eine umfangreiche Kritik an die Medien zu richten. Wenn, passend zum Threadthema, so viele unqualifizierte Meldungen das Netz verseuchen, wie es Reporter gibt, und viele Nachrichtenagenturen ihre eigentliche Aufgabe vernachlässigen, schlichtweg sowas wie milli- und microsievert und deren Messungs-Quellen auseinanderhalten zu können, dann richtet sich mein kleiner Beitrag nicht an die da "oben", sondern an uns da "unten", die wir sowas zahlend konsumieren (wollen), um unsere Sensationsgeilheit zu befriedigen.

Qualität, nicht Quantität.

Vento

2011-03-19, 04:34:35

Es geht nicht einmal darum das die 450 US Strahlungsexperten mehr wissen als die Japaner, alleine die Manpower hätte schon geholfen zumindest das Maximale zu versuchen.
Das Hauptproblem vor Ort ist die Strahlung, dass hat die Möglichkeiten mit 50 Leuten etwas zu erreichen massiv eingeschränkt.
Mit viel mehr Leuten hätte man auch deutlich mehr Zeit nutzen können.
Die 50 Leute mit denen man bis zum Hinzuziehen von Militär- Helikoptern und Löschfahrzeugen die ersten Tage gearbeitet hat, hatten nur ein sehr kleines Zeitfenster pro Tag auf Grund der Strahlungswerte, dass hätte man mit Hilfe von außen deutlich erweitern können.
Bei 4 akut gefährdeten Reaktoren und weiteren 2 Reaktoren mit sich verschlechternder Kühlung kann man kaum davon reden das man bei derartig kleinen Zeitfenstern die ersten Tage mit 50 Leuten das Maximale raus holen konnte.

Spasstiger

2011-03-19, 05:05:48

Offenbar drohen jetzt auch Explosionen bei den Reaktoren 5 und 6:
Building Integrity: Open a vent hole on the rooftop for avoiding
hydrogen explosion
Quelle: http://www.jaif.or.jp/english/aij/110319FukushimaEventStatus-14e.pdf

In den Reaktoren 1-3 in den Druckbehältern scheint diesem Statusupdate nach auch nur noch wenig Wasser enthalten zu sein - wenn überhaupt. Deshalb pumpt man wieder Meerwasser rein und hat die Entlüftung gestoppt.
Die Strahlungswerte am Rand der Anlage halten sich bei ~300 µSv/h (war zwischenzeitlich über 5000 µSv/h), was man imo durchaus als gutes Zeichen werten kann, da sich die Lage nicht verschlimmert.

/EDIT: Bei Wikipedia werden die Angaben für die Reaktoren 5 und 6 so gedeutet, dass man bereits Löcher in die Gebäude gerissen hat, um Explosionen zu verhindern: http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Fukushima_nuclear_accidents#Saturday.2C_19_March.
Übrigens verzapft man bei Wikipedia auch diesen Unsinn von wegen 1000 mSv/h (http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Fukushima_nuclear_accidents#Wednesday.2C_16_March), was einfach nur ein Einheitendreher von Regierungssprecher Edano war und auch klar gestellt wurde. Wikipedia beruft sich bei den 1000 mSv/h auf Yahoo! News als Quelle, wo die Werte natürlich nicht korrigiert wurden. Und bei Yahoo! hat man auf die Zeit in der Einheit gleich ganz verzichtet und noch erwähnt, dass man bei 1000 mSv strahlenkrank wird. :rolleyes: (man hat damit impliziert, dass ein Aufenthalt auf dem AKW-Gelände zur Strahlenkrankheit führt)
Man sollte bei aktuellen Themen nicht alles glauben, was bei Wikipedia steht, vor allem, wenn sich die Wiki-Autoren auf die Boulevardpresse berufen.

/EDIT2: Die Kühlsysteme der Reaktoren 5 und 6 hängen wohl an einer zusätzlichen Stromquelle und nicht mehr am Notstrom und laufen normal. Quelle: NHK World.
Offenbar hat man jetzt die Leitungen angezapft, die man die letzten zwei Tage installiert hat. Damit sollte in den Reaktoren 5 und 6 keine Gefahr mehr drohen und man kann sich auf die Reaktoren 1-4 konzentrieren.

/EDIT3: Neben diesen guten Nachrichten gibts auch schlechte Nachrichten. Ab Sonntag abend dreht der Wind Richtung Tokio: http://meteo.sf.tv/sfmeteo/prognosen_japan.php?q=japan. Und ab Montag morgen ist auch Regen in Tokio angesagt: http://www.wetter.com/japan/tokyo/JP0TY0011.html. Die richtigen Zutaten für einen radioaktiven Fallout.
Man kann nur die Daumen drücken, dass man bis dahin die Abklingbecken wieder ausreichend mit Wasser füllen kann.

Surrogat

2011-03-19, 08:38:15

''This just goes on forever, because the effects of radiation go on forever,''

so sieht wohl die Wahrheit aus....schöner trockener Spruch

....dann richtet sich mein kleiner Beitrag nicht an die da "oben", sondern an uns da "unten", die wir sowas zahlend konsumieren (wollen), um unsere Sensationsgeilheit zu befriedigen.

Qualität, nicht Quantität.

ich hab zwar nicht gezahlt, wer macht das heute schon noch, aber ziehe mir deine Kritik trotzdem an, zwar habe ich nie auf einen Atompilz gewartet aber dennoch hat die Entwicklung bei mir eine gewisse Abgestumpftheit produziert, der Mensch gewöhnt sich eben an alles

Ach ja, welcome back, Vater des Crashthreads :D

tam tam

2011-03-19, 08:56:10

Vielleicht der beste Beitrag zu dem ganzen Geschehen.

Jeder Schritt der Betreiber, die mögl. ähnlich hilflos oder auch wissend dem Ganzen gegenüberstehen wie der Rest der Welt, wird in Zweifel gezogen, jeder hätte es besser gewusst, jeder hätte es anders gemacht, jeder hat die Kenntnis, das Geschehen abzumildern. M.E. ist das größte Defizit der derzeitigen INet-Gemeinde - und da nehme ich mich bewusst nicht aus - dass hier und in anderen Foren gang und gäbe ist, dass Hobby-Kernchemiker das rundum sichere AKW bzw. den Notfallplan schon lange parat hätten haben können, wenn man sie nur gefragt hätte.
Jeder weiß es besser, aber der Zusatz "im Nachhinein", nach X Berichterstattungen/Dokus/Explosionen/whatever wird vergessen, bewusst.

Die Sensationsgeilheit überwiegt das rationale Bewerten einer Situation, genauso wie wenn Leute einem mit Martinshorn durch die Stadt rasenden Krankenwagen hinterhergucken - ist ja was passiert - man könnte einen Blick erhaschen auf einen schwer Verwundeten - laute Sensation!

Das wurde in diesem Therad schon mehrmals und genauso klar hinterfragt und kritisert, noch vor WM's gleiche Kritik. Auch ist man sich hier sehr wohl bewußt, daß es sich bei der eigenen Betrachtung/Beurteilung und Überlegung um eher reine Spekulationen handelt(und dies auch mehrfach betont), auch weil man nicht selber vor Ort ist und zusätzlich die Berichterstattung sehr widersprüchlich und unzureichend ist. Und läuft man Gefahr, hier in unsachliche Analysen/Meinungsmache über die Situation in Fukushima zu verfallen, wird man auch darauf aufmerksam gemacht bzw. gebeten, das ein wenig einzugrenzen. Positiv muß man dann auch noch erwähnen, daß durch wirklich sachlich und fundierte Beiträge und Verlinkungen von Seiten einiger hiesiger User einem Aussenstehenden die Chance eingeräumt wird, sich eine ungefähre Vorstellung von dem Geschehen in Fukushima und allgem. ü. solcherarts von Techniken/Problemen zu machen. Bei Deiner Kritik, die gewiß nicht unangebracht ist, kannst Du Dich also nicht auf das 3dcenter.de beziehen(z.B. im Vergleich zu Spon verhalten sich die Kommentatoren hier sogar sehr vorbildlich, da kann sich die Presse so einiges abguggn). Vereinzelte Fälle/Ausrutscher sind bekannt, aber halten sich in Grenzen(hier und in den anderen Therads zum Thema Fukushima und dt. Atompolitik). Und schön, ma wieder was von Dir zu lesen. :)

soLofox

2011-03-19, 09:36:26

Und jetzt kommt die Ami-Presse und erzählt: ach wir hätten ja, bla bla bla.
Diese Spinner hätten genauso wenig machen können.

geb ich dir recht, die amis hätten vielleicht einige sachen anders gemacht, aber wirklich was ändern hätten sie wohl nicht können. immerhin geht es hier nicht um einen reaktor, sondern mehrere. man muss sich auf so vieles gleichzeitig konzentrieren, das ist mit sicherheit sehr schwer da abzuwägen was priorität hat. inzwischen weiss man ja, dass reaktor 3 priorität hat (wegen des plutoniums, meine ich).

gegen die strahlen kann kein mensch was machen, auch nicht die amis ;) da hätten die mit 1000 leuten vorrücken können, alle würden heftig verstrahlt werden. und die scheisse ist eben, dass der kram so endlos lange strahlt. ein unermüdlicher feind quasi.

Hayab

2011-03-19, 09:54:56

Bohrsäure haben die wahrscheinlich keine mehr weil man davon nichts mehr hört?

Pirx

2011-03-19, 09:55:36

Ich frage mich, wieso die für diese Stromleitung Tage gebraucht haben, das ist doch im Notfall mit Militärhilfe eine Frage von Stunden. Nicht nur da hätte ich den Amis wesentlich mehr zugetraut.

iDiot

2011-03-19, 10:22:26

Ich frage mich, wieso die für diese Stromleitung Tage gebraucht haben, das ist doch im Notfall mit Militärhilfe eine Frage von Stunden. Nicht nur da hätte ich den Amis wesentlich mehr zugetraut.

Es geht hier nicht um ein Verlängerungskabel, sondern eine Starkstromleitung, die noch dazu durch ein massives Trümmerfeld wo nicht mal Straßen mehr passierbar waren gezogen wurden.

Weiters sind die Amis nicht nur im AKW beschäftigt, sondern fliegen durchgehend Hilfseinsätze in den Katastrophengebieten und haben schon Millionen zugesagt.

Wenn sich hier jemand etwas vorwerfen kann, dann Europa, das nur eine große Klappe hatte hinter der absolut nix war. Der Einsatz des THW war absolut lächerlich.

Die Amis sind wie immer die, die den Karren aus dem Dreck fahren.

Warum das Zitat?
Glaubst du die ganzen Amis, geschult durch Hollywood, hätten auch nur einen blassen gehabt? Ich glaube nich Tim.
Wenn ich so einen Scheiss schon höre.

Die Amis fliegen dort Dauerhilfseinsätze während manche hier ihr dummes Maul aufreissen.

ux-3

2011-03-19, 12:06:36

Du glaubst also ernsthaft das die Amis da was hätten richten können?
Wir reden hier von Japan, die haben das beste vom besten. Und können auch das beste vom besten.
Und jetzt kommt die Ami-Presse und erzählt: ach wir hätten ja, bla bla bla.
Diese Spinner hätten genauso wenig machen können.

Ah ja. Kernspaltung in Japan und US-Messtrupps vor Ort haben eine Tradition, die fast so alt ist wie die Kernspaltung selbst. Und die beruhte nicht auf der realen japanischen Überlegenheit - oder auf Hollywood.

Hätte nicht jeder, der täglich auch nur ansatzweise die Nachrichten verfolgt, gern irgendwie, irgendwo einen dicken Atompilz in einem Land, far far away, gesehen, nur um später zu behaupten- hab ichs doch gesagt?

Ich stelle fest: Du hast keine Kinder. Sonst würdest du wohl nicht auf den Gedanken kommen.

Skusi

2011-03-19, 12:31:28

Die Kernspaltung ist kein von Menschen erfundener Prozess. Ein kleines aber nicht unwichtiges Details. Denn genau hier liegt die Gefahr in der Sache.

Eggcake

2011-03-19, 12:36:42

Denn genau hier liegt die Gefahr in der Sache.

Nicht wirklich...

Skusi

2011-03-19, 12:52:30

Stimmt, ich meinte wohl eher das Problem.

Hansea7

2011-03-19, 12:58:55

Eggcake

2011-03-19, 13:16:13

Stimmt, ich meinte wohl eher das Problem.

Ich meine eher, dass im Prinzip die meisten Prozesse nicht vom Menschen erfunden wurden.

drexsack

2011-03-19, 13:25:26

Angeblich soll eine Autobetonpumpe (http://de.wikipedia.org/wiki/Autobetonpumpe) aus Deutschland auf dem Weg nach Fukushima sein. Anstatt Beton soll dieses Fahrzeug aber Wasser versprühen, zumindest vorerst.

Die muss extra aus Deutschland kommen? Sowas wollten die doch auch vor Ort oder zumindest in der Region haben.

soLofox

2011-03-19, 13:31:26

Die muss extra aus Deutschland kommen? Sowas wollten die doch auch vor Ort oder zumindest in der Region haben.

müssten die auch eigentlich haben, man muss nur mal auf japanische großbaustellen schauen, da werden die nichts anderes als in deutschland haben.

-]Vips[-

2011-03-19, 14:17:29

Wenn sich hier jemand etwas vorwerfen kann, dann Europa, das nur eine große Klappe hatte hinter der absolut nix war. Der Einsatz des THW war absolut lächerlich.

Die Amis sind wie immer die, die den Karren aus dem Dreck fahren.

Da hast du recht. Aber man muss auch sagen, dass die Chinesen oder Russen auch nicht viel machen obwohl die sehr, sehr nahe drann sind. Zumindest hört man von denen nichts. Von Russland weiß ich nur, dass sie Flüssiggas liefern wollen aber sonst hat man aus dieser Richtung nichts gehört.

Ich frage mich aber was sie mit ihren Spritzpistolen bezwecken wollen (http://iptv.orf.at/stories/2048502/). Bringt das wirklich etwas? Wo bleiben die fetten Feuerwehrschiffe und die fetten Wasserpumpen? Mit den Chinook (tragkraft 12Tonnen) müsste das doch auch möglich sein, ein paar Dieselgeneratoren mit 1000KW oder mehr (je nachdem wieviel die wiegen) dort hin zu transportieren. Diesel auch über Luftweg anliefern, ein paar Schläuche ins Meer und dann 24/7 Volle kanne. Jetzt liegt dieses Teil direkt am Meer aber sie fahren mit so kleinen Feuerwehrautos auf, wenn es nicht so ernst wäre wäre es schon fast wieder lustig und ein Bericht für die Faschingszeitung.

Es redet sich leicht aber mir kommt vor, dass da nicht mit voller Power reingehauen wird um die Katastrophe so klein wie möglich zu halten. Die Japaner können Roboter bauen die Geige spielen und jetzt wollen sie den Reaktor mit einer Spritzpistole kühl halten.

MFG

Edit: Die Mythbusters könne ihre Autos auch fernsteuern, bzw. in kurzer Zeit etwas basteln damit sie die Autos fernsteuern können. Von daher müsste man die Feuerwehrleute nicht auch noch der Strahlung aussetzen. Es ist nicht sarkastisch gemeint, sondern mein ernst.

Silentbob

2011-03-19, 14:22:39

Die Japaner sollten wirklich mal hier im Forum nach Ideen schauen. Scheinbar kriegen die nichts auf die Reihe während hier haufenweise Experten am diskutieren sind.

anddill

2011-03-19, 14:29:19

Die Japaner sollten wirklich mal hier im Forum nach Ideen schauen. Scheinbar kriegen die nichts auf die Reihe während hier haufenweise Experten am diskutieren sind.
Hast Du schon mal bei einer "Expertenrunde" Mäuschen gespielt? Du glaubst gar nicht, was da für verschwurbelter Mist gefaselt wird. Da platzt jedem normal denkendem Menschen der Kragen, ehe die zu einem Ergebnis kommen.
Da muss die Hackordnung am Tisch eingehalten werden, Verantwortungen werden hin- und hergeschoben und zu 90% geht es sowieso um Politik.

Spasstiger

2011-03-19, 14:40:54

Recht interessant, in Österreich gibt es einen fast baugleichen Siedewasserreaktor zu denen in Fukushima, der aber nie in Betrieb genommen wurde: http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Zwentendorf.
Besichtigungen sind immer Freitags nach Voranmeldung möglich. Am 1. und am 8. April finden Tage der offenen Tür mit kostenloser Besichtigung statt: http://www.zwentendorf.com/besucheranmeldung/index.asp. Für die Forenuser aus Wien und Umgebung ist das sicherlich ein Blick wert.

Silentbob

2011-03-19, 14:40:54

Na das mag sein, aber wenn es so einfach wäre z.B Generatoren einzufliegen meint Ihr nich das die Japaner das dann auch machen würden?

StarGoose

2011-03-19, 14:47:18

da ist ein riesen tsunami über die küste gegangen und ganze häfen zuerstört worden und raffinerien und treibstoffdepots brennen in größerem ausmaße. woher bitte sollen da feuerwehrschiffe kommen? die sind entweder zerstört oder im einsatz
außerdem hatten wir das schonmal hier im thread. der abwind geht größtenteils aufs meer hinaus und die entfernung vom ufer ist recht groß
außerdem hat keiner infos über die tiefe dort und eventuell angeschwemmte bzw. unter der oberfläche liegende teile.
zudem droht jede minute eventuell ein neuer (kleiner) Tsunami der dort liegende schiffe bedrohen würde

der einsatz der feuerwehren dient wohl dem füllen des durch die weggesprengte außenhülle zugänglichen fuel pool und dem abklingbecken
zudem sind die fahrzeuge ein gewisser schutz gegen die strahlung und partikel und können einfacher dekontaminiert werden
zudem transportieren sie direkt das eventuell borversetze (süß)wasser heran und man kann die einsatzzeit der manschaften recht einfach terminieren

soll wohl eh nur eine übergangslösung sein bis die durch die neue stromversorgung wieder in gang gebrachten reaktoreigenen pumpsysteme die arbeit übernehmen können

die jungs da müssen ja auch längerfristig denken da muss eine längerfristig funktionierende (notfall)kühlung aufgebaut werden und "nebenher" kurzfristig alles soweit unter kontrolle gehalten werden das da keine weitere kernschmelze eintritt

eKo

2011-03-19, 15:01:23

Bei wieviel Watt Nachzerfallswärme dürften die Brennstäbe mittlerweile angekommen sein?
Kann da jemand ne Einschätzung zu angeben.

Stormtrooper

2011-03-19, 15:04:17

Vips[-;8633095']
Mit den Chinook (tragkraft 12Tonnen) müsste das doch auch möglich sein, ein paar Dieselgeneratoren mit 1000KW oder mehr (je nachdem wieviel die wiegen) dort hin zu transportieren.

Also ...
Erstmal .. es gibt kein Dieselgenerator mit 1000KW Leistung.
Ein Generator liefert immer KVA bei einem Wirkungsgrad von 0,8 hat kannst du dann 800KW Leistung anschließen.
Hab mal kurz gegoogelt und ein 1000KVA Generator wiegt mal eben 15t.
Also schonmal viel zu viel.
Noch dazu.
Keine Ahnung wieviel Leistung die großen Pumpen brauchen.

Spasstiger

2011-03-19, 15:08:07

Strahlungswerte vom 19.03.2011 (Angaben in µSv/h, Zahlen in Klammern = Nummer des Messpunktes):
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=39191&stc=1&d=1300543428
Quelle: http://eq.wide.ad.jp/files/110319fukushima_1900.pdf
Messungen von den Vortagen unter http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8630249&postcount=1827.

Schon drei Tage in Folge sind die Werte bei den Messpunkten 31, 32 und 33 (außerhalb der 30-km-Zone) relativ hoch. Kummuliert hat man an Messpunkt 32 schon über 7 mSv in 2 Tagen, das entspricht mehreren Röntgenuntersuchungen. Aber wie bereits angemerkt wurde, ist das Gebiet dort nur dünn besiedelt. Allerdings sollten die Felder dort imo nicht länger landwirtschaftlich genutzt werden.
Die generell gute Nachricht ist, dass die Werte insgesamt abklingen.

Annator

2011-03-19, 15:11:11

Bei wieviel Watt Nachzerfallswärme dürften die Brennstäbe mittlerweile angekommen sein?
Kann da jemand ne Einschätzung zu angeben.

Ich weiß nicht wie alt die Dinger sind. Bei abgebrannten Brennstäbe die sonst im Betrieb bei 4000MW thermischer Leistung liegen sollte die nach einer Woche noch bei ca. 10MW nach zerfallen. Wenn die Brennelemente neu sind ist das mehr aber kp wieviel.

Also ...
Erstmal .. es gibt kein Dieselgenerator mit 1000KW Leistung.
Ein Generator liefert immer KVA bei einem Wirkungsgrad von 0,8 hat kannst du dann 800KW Leistung anschließen.
Hab mal kurz gegoogelt und ein 1000KVA Generator wiegt mal eben 15t.
Also schonmal viel zu viel.
Noch dazu.
Keine Ahnung wieviel Leistung die großen Pumpen brauchen.

Und du musst den Generator erstmal an einen Trafo anschließen. Weil die Pumpen werden nicht mit 400V betrieben werden.

Sailor Moon

2011-03-19, 15:13:19

Keine Ahnung wieviel Leistung die großen Pumpen brauchen.

Ich kann da für den konkreten SWR keine Zahlen nennen. Die Hauptkühlmittelpumpen des RBMK haben aber je 5600kW und werden mit 6000V betrieben. Vergleichbare Spezifikationen haben die Antriebe der Speisewasserpumpen. Sollte für andere Reaktortypen in ähnlichen Dimensionen liegen.

Gruß

Denis

Exxtreme

2011-03-19, 15:27:28

http://ecocentric.blogs.time.com/2011/03/17/nuclear-safety-u-s-near-misses-in-2010/

Ein Atomkraftwerk in den USA war anscheinend monatelang ohne Notfallkühlung. :facepalm:

Rhönpaulus

2011-03-19, 15:41:59

Felix von Leitner und Frank Rieger haben das Thema in ihrem aktuellen Podcast #14 (http://alternativlos.org) aufgenommen und dabei einige sehr interessante Informationen rund um Kernkraftwerke zusammengetragen.
In den ersten 40min geht es um Fachbegriffe und allgemeines Physikalisches Verständnis zur Kernspaltung,gefolgt von einem einstündigen Interview mit Michael Sailer (http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Sailer_(Chemiker)) zur Lage in Japan und anderen Störfällen.

-]Vips[-

2011-03-19, 16:06:15

Also ...
Erstmal .. es gibt kein Dieselgenerator mit 1000KW Leistung.
Ein Generator liefert immer KVA bei einem Wirkungsgrad von 0,8 hat kannst du dann 800KW Leistung anschließen.
Hab mal kurz gegoogelt und ein 1000KVA Generator wiegt mal eben 15t.
Also schonmal viel zu viel.
Noch dazu.
Keine Ahnung wieviel Leistung die großen Pumpen brauchen.

Hier gibt es einen 1000KW Dieselgenerator der wiegt 8Tonnen.
http://www.tritonpower.com/product/show/89-triton-xc1-1-kw-cummins-powered-fully-packaged-diesel-generator-set/

Dann noch diese Pumpe
http://www.directindustry.de/prod/ksb/einstufige-vertikalpumpen-7053-431107.html

oder diese

http://www.directindustry.de/prod/ksb/vertikale-kreiselpumpen-7053-431102.html

Da kann man schon einges an Wasser auf die Reaktoren spritzen. Es gäbe mit Sicherheit eine vernünftigere Lösung Wasser auf die Reaktoren zu spritzen als die jetzige mit Feuerwehrautos und Menschen vor Ort.

MFG

iDiot

2011-03-19, 16:12:08

Schreib doch ein Mail an Tepco mit deinen Links :D

Wuzel

2011-03-19, 16:15:42

Ich kann da für den konkreten SWR keine Zahlen nennen. Die Hauptkühlmittelpumpen des RBMK haben aber je 5600kW und werden mit 6000V betrieben. Vergleichbare Spezifikationen haben die Antriebe der Speisewasserpumpen. Sollte für andere Reaktortypen in ähnlichen Dimensionen liegen.

Gruß

Denis

Und wenn solche Kübel anlaufen, wird der Anlaufstrom bestimmt putzig sein...

StarGoose

2011-03-19, 17:06:53

ja und dafür gibt es gewisse anlaufverfahren und technische möglichkeiten um das zu reduzieren und zu kontrollieren
und diese technik ringsrum muss auch funktionieren und kontrolliert und überwacht werden und dafür braucht man ausgebildete techniker und und und

irgendwann wird da hoffentlich mal jemandem klar das die technik die dort eingesetzt wird nicht mit dem zu vergleichen ist was man zuhause so hat.
das kann man eben nicht mit aquarienpumpen oder schmutzwasserpumpen die man haushaltüblich so hat vergleichen^^

und selbst im haushalt kann man ja eine überlastung an einem stromkreis recht einfach provozieren
z.b. mit fön, staubsauger, fettem deckenfluter, wasserkocher und bügeleisen

Spasstiger

2011-03-19, 17:10:20

Inzwischen hat sind laut NHK World die Leitungen zu den Reaktoren 1,2,5 und 6 fertig. Morgen soll die externe Versorgung für die Reaktoren 1 und 2 angeworfen werden. Das Kühlsystem von Reaktor 5 läuft bereits über eine externe Stromversorgung, zumindest war das mein Stand heute morgen.
Anscheinend geht es aber erstmal nur um die Kühlsysteme der Abklingbecken, da dort konkret Strahlung austritt. Wenn man die Strahlung eindämmen kann, kann man sich auch wieder relativ gefahrlos den Reaktoren nähern, um weitere Maßnahmen zu ergreifen. Und natürlich geht es darum, den Fallout über besiedeltem Gebiet zu minimieren, wenn morgen der Wind dreht.

Wuzel

2011-03-19, 17:13:02

ja und dafür gibt es gewisse anlaufverfahren und technische möglichkeiten um das zu reduzieren und zu kontrollieren
und diese technik ringsrum muss auch funktionieren und und und

irgendwann wird da hoffentlich mal jemandem klar das die technik die dort eingesetzt wird nicht mit dme zu vergleichen ist was man zuhause so hat.
das sind eben keine aquarienpumpen dort^^

He, das ist mein Spruch :biggrin:

Und nein, die Dinger haben gewaltige Anlaufströme. Da wird nicht alle Jubeljahre neuste Technik verbaut, gerade solche Teile sind von Anfang an im Einsatz. Da werden nur Flügel oder Verschleißteile gewechselt, das Tech lvl bleibt.
Also nix modernes Frequenz gedöns :) - brachiale Elektromechanische Romantik....

007

2011-03-19, 17:25:29

StarGoose

2011-03-19, 17:35:13

naja das nun schon seit einer weile immer wieder austretende material gelangt halt in die umwelt und darüber auch in die nahrungskette oder das wasser

allerdings kommen auch andere quellen in frage, schließlich ist da ein tsunami drüber gegangen.
nurmal ausgedacht sind da einige sachen dabei z.b. kann da auch lokal das lager eines krankenhauses mit radioaktivem material überflutet worden sein
oder von strahlungsquellen in der industrie oder nahrungsmittelindustrie z.b. an den häfen zur abtötung von keimen oder zur materialprüfung

ich denke wenn jetzt bei jeder lokalen überschreitung der grenzwerte in der gegen international alarm gemacht wir wäre es etwas übertrieben

Spasstiger

2011-03-19, 17:43:04

"BREAKING NEWS: Radioactive iodine beyond limit detected in tap water in Fukushima: gov't"
http://english.kyodonews.jp/news/

Ist eine Kontamination über dem Grenzwert noch über die Luft als Übertragungsweg zu erklären oder deutet das eventuell daraufhin, dass sich da schon radioaktives Material ins Erdreich und ins Grundwasser gefressen hat?
Hier stehen konkrete Werte: http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/79683.html.
In Tochigi sind es 77 Bq Aktivität pro kg bzw. Liter Leitungswasser.
Zum Vergleich: Im Muskelfleisch von Wildschweinen aus dem bayrischen Wald sind es durchschnittlich 6400 Bq/kg (Quelle: Bundesamt für Strahlenschutz (http://www.bfs.de/de/bfs/druck/uus/jb2002_Reaktorunfall.pdf)).
Natürlich nimmt man Leitungswasser in viel größeren Mengen auf als Wildschweinfleisch.
Im eben verlinkten PDF findet man auch einen Bezug zur Strahlendosis, die man mit dem Konsum von kontaminierten Stoffen aufnimmt:
Ein Verzehr von z. B. 500 g eines Nahrungsmittels mit einer spezifischen
Cs-137-Aktivität von 1000 Bq/kg führt zu einer effektiven Dosis von 7 µSv.
D.h. von Leitungswasser mit 77 Bq/kg CS-137-Aktivität müsste man rund 1000 Liter trinken, um eine Strahlendosis von 1 mSv abzubekommen (das ist die Größenordnung, in der in Japan die jährliche natürliche Strahlenbelastung liegt).

/EDIT: Hier meint Jemand, anhand unabhäniger Messungen (inkl. http://www.radiationnetwork.com/) Auswirkungen von Fukushima in Los Angeles festgestellt zu haben: http://www.youtube.com/watch?v=72vSysMywIk (Beschreibung beachten). Der Autor sieht sich durch den Regenfall im betroffenen Gebiet bestätigt. Wir reden hier allerdings nur von 0,5 µSv/h statt der üblichen 0,05-0,2 µSv/h und das auch nur über kurze Zeit. Vielleicht nur ein lokales Phänomen, vielleicht aber auch tatsächlich von Fukushima. Die erhöhte Belastung geht auf jeden Fall übers Jahr hinweg gesehen im Rauschen unter.

Lawmachine79

2011-03-19, 22:31:09

-]Vips[-

2011-03-19, 22:31:43

Schreib doch ein Mail an Tepco mit deinen Links :D

Pfff....war doch nur eine Frage in die Menge. Mir kann es egal sein wenn es zum Supergau kommt ist weit weg von Europa ;).

Fusion_Power

2011-03-19, 22:41:10

Wurden denn mal Wärmebilder vom Reaktor und Umgebung gemacht? Würde ja schon einiges erklären und die Lage für alle fiel sichtbarer machen. Und wo sind die ganzen Roboter, die so begeistert von den Japanern gebaut werden? Das frage ich mich schon seit ner Woche, der Spiegel fragt sich das jetzt zufälliger weise auch:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,751880,00.html
gerade Japan müsste doch alles was da mechanisch kreucht und fleucht rein schicken was es hat, und das ist ne Menge. Warum schicken die Menschen vor? Hat noch niemand ein fernlenkbares Löschfahrzeug gebaut oder kleine Drohnen, die einfach mal die Lage checken und Messungen durchführen? Muss jan icht mal alles autom sein, halt nur fernsteuerbar und natürlich Hitze und Strahlungsresistent.
Bissl Kreativität ist da jetzt gefragt aber ohne jemanden beleidigen zu wollen angesichts der ernsten lage, kreativ scheinen die Japaner da nicht gerade vor zu gehen. :confused:

(R)evolutionconcept

2011-03-19, 22:44:08

dreas

2011-03-19, 22:47:55

Woodmaniac

2011-03-19, 23:12:53

Habe mich jetzt nach 24 Stunden wieder unter dem Tisch hervorgetraut. Hatte gehofft, dort der Druck- und Hitzewelle zu entgehen. Wisst Ihr, warum da nix kommt? Ist irgendwas dazwischengekommen? Wo ist denn der Atompilz nun?
Kommt stebümmt noch...krauch lieber wieder runter. :devil:
hoffentlich n fliesentisch!

Warum ist das traurige realität -.-

Einer meiner Nachbarn ist sogar der meinung, das er seinen garten dieses Jahr nicht nutzen will wegen dem Atomaren Holocaust :freak:

StarGoose

2011-03-19, 23:54:26

tja dann laber noch was von halbwertszeiten von strontium und uran und frag ihn ob er seinen garten preiswert abgeben will :D

Spasstiger

2011-03-20, 00:12:16

Die Wassersprühaktion an Reaktor 3 konnte die Strahlung auf dem Gelände reduzieren. An einem Messpunkt 500 m von Reaktor 3 entfernt ging nach Verkündungen der NISA die Strahlung von 3443 µSv/h auf 2906 µSv/h zurück.
Regierungssprecher Edano schreibt der aktuellen Situation an Reaktor 3 einen "gewissen Grad an Stabilität" zu. Es müsse aber weiterhin von außen gekühlt werden.
Quelle: NHK World

/EDIT: In Namie, einer Stadt in der Sperrzone, wurde Samstag morgen ein Wert von 136 µSv/h gemessen, am Freitag mittag waren es über 140 µSv/h.

san.salvador

2011-03-20, 00:17:07

Die Wassersprühaktion an Reaktor 3 konnte die Strahlung auf dem Gelände reduzieren. An einem Messpunkt 500 m von Reaktor 3 entfernt ging nach Verkündungen der NISA die Strahlung von 3443 µSv/h auf 2906 µSv/h zurück.
Regierungssprecher Edano schreibt der aktuellen Situation an Reaktor 3 einen "gewissen Grad an Stabilität" zu. Es müsse aber weiterhin von außen gekühlt werden.
Quelle: NHK World
Könnte man auch als "kurz vor dem finalen Knall" auslegen.

Spasstiger

2011-03-20, 00:26:32

Was ich so mitbekomme, sieht es eher so aus, als ob man mit den gegenwärtigen Maßnahmen Schlimmeres verhindern kann. Die Strahlungswerte am AKW und in der Region drumherum sinken seit Mitte der Woche kontinuierlich.
Kann natürlich sein, dass sich die stabilisierenden Maßnahmen am AKW über Monate hinweg hinziehen und die Sperrzone auch solange in vollem Radius bestehen bleibt. Die Medien dürften irgendwann das Interesse verlieren (ähnlich wie bei der Katastrophe von Tschernobyl, die strenggenommen immer noch anhält und permanente Überwachung erfordert).

Im Lauf des Sonntags wirds nochmal interessant. Zum einen wirft man die externe Stromversorgung für die Reaktoren 1 und 2 an, zum anderen dreht der Wind Richtung Insel, so dass wieder steigende Strahlungswerte in besiedeltem Gebiet zu erwarten sind: http://meteo.sf.tv/sfmeteo/prognosen_japan.php?q=japan.
Geringfügig kontaminierte Lebensmittel und geringfügig kontaminiertes Leitungswasser hat man ja bereits außerhalb der Sperrzone festgestellt. Da könnte im Lauf der Woche durch den drehenden Wind morgen noch Einiges hinzukommen.

Bislang seh ich auf jeden Fall bei vernünftigem Umgang mit der Situation keine Gefährdung durch Strahlungsbelastung für die Bevölkerung. Ich hoffe, dass ich die Einschätzung weiterhin vertreten kann.

/EDIT: Zusammenfassung der gestern durchgeführten und heute anstehenden Arbeiten (19.03.2011 - 20.03.2011):
- Innerhalb von 13 Stunden wurden 2000 Tonnen Wasser in das 1400 Tonnen Wasser fassende Abklingbecken von Reaktor 3 gesprüht (sollte also gut gefüllt sein)
- Das Kühlsystem des Abklingbeckens von Reaktor 6 konnte wieder in Betrieb genommen werden, die Wassertemperatur im Becken sank im Lauf des Tages von 67,5°C auf 52°C
- Im Lauf des heutigen Sonntags wird versucht, die Kühlsysteme der Abklingbecken von Reaktoren 1 und 2 wieder anzuwerfen.
- Das Abklingbecken von Reaktoren 4 soll im Lauf des Tages wie bei Reaktor 3 durch Besprühung von außen gefüllt werden
Quelle: http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/79704.html

Da ja die Kritik aufkam, es würden keine Roboter eingesetzt werden:
The unmanned operation, using automated equipment, was first planned to last for seven hours but extended twice.
Bei 13-stündige Sprühaktion an Reaktor 3 am Samstag musste sich also kein Feuerwehrmann in die Gefahrenzone begeben.

Die Kernschmelze in den Druckbehälter der Reaktoren 1-3 hat man übrigens bislang dadurch versucht zu verhindern, dass man immer wieder Meerwasser reinpumpt. Ist auch fraglich, ob man den originalen Kühlkreislauf der Reaktoren je wieder anwerfen kann. Vermutlich installiert man dafür eine andere Lösung und behilft sich derweil mit Meerwasser-Injektion.

Surrogat

2011-03-20, 00:39:30

Also nix modernes Frequenz gedöns :) - brachiale Elektromechanische Romantik....

schöner Spruch :up:

Lawmachine79

2011-03-20, 03:04:26

Warum ist das traurige realität -.-

Einer meiner Nachbarn ist sogar der meinung, das er seinen garten dieses Jahr nicht nutzen will wegen dem Atomaren Holocaust :freak:
Willkommen in der ufer- und schamlos ausgeschöpften Presse"freiheit". Was diese Fukushimageschichte angeht hat die Presse jegliche Ratio verloren, sie hat ihren Informationsauftrag völlig ignoriert und es wird nur noch politische Meinungsbildung betrieben - und zwar unter bewusster und gewollter Verfälschung von Fakten. Und jetzt soll noch mal einer was von "konservativer Meinungshoheit" in der Presse erzählen. Längst schon stülpen die Grünen und die Gutmenschen ihr krudes, verschrobenes Weltbild dem Durchschnittsbürger über. Wenn irgendwo mal ein Brennstab glüht hat Oma Erna aus Buxtehude gleich Angstm, die Karotten in ihrem Garten zu fressen.

eKo

2011-03-20, 03:38:20

Willkommen in der ufer- und schamlos ausgeschöpften Presse"freiheit". Was diese Fukushimageschichte angeht hat die Presse jegliche Ratio verloren, sie hat ihren Informationsauftrag völlig ignoriert und es wird nur noch politische Meinungsbildung betrieben - und zwar unter bewusster und gewollter Verfälschung von Fakten. Und jetzt soll noch mal einer was von "konservativer Meinungshoheit" in der Presse erzählen. Längst schon stülpen die Grünen und die Gutmenschen ihr krudes, verschrobenes Weltbild dem Durchschnittsbürger über. Wenn irgendwo mal ein Brennstab glüht hat Oma Erna aus Buxtehude gleich Angstm, die Karotten in ihrem Garten zu fressen.

Du kritisierst die Presse aber polarisierst und pauschalisierst in deinem Beitrag mindestens genauso undifferenziert. Löschen bitte.

Spasstiger

2011-03-20, 07:32:34

Auf ARD macht man sich Sorgen, dass in Reaktor 3 der Druck steigt und man wieder ventilieren muss. Der Reaktor war doch die letzten Tage auch offen, sonst wäre in den Statusupates nicht permanent "pressure low" geschrieben worden. Angesichts der offen und trocken liegenden Abklingbecken war das nur nicht im Mittelpunkt des Interesses. Für mich heißt steigender Druck erstmal, dass Reaktor 3 dicht ist.

Konami

2011-03-20, 07:43:11

Jetzt kommen im japanischen Fernsehen schon Nachrichten über Libyen. Ich denke, das kann man endgültig als Zeichen der Entspannung sehen ;)

Auf ARD macht man sich Sorgen, dass in Reaktor 3 der Druck steigt und man wieder ventilieren muss. Der Reaktor war doch die letzten Tage auch offen, sonst wäre in den Statusupates nicht permanent "pressure low" geschrieben worden. Angesichts der offen und trocken liegenden Abklingbecken war das nur nicht im Mittelpunkt des Interesses. Für mich heißt steigender Druck erstmal, dass Reaktor 3 dicht ist.
Ich glaube, da liegst du falsch. Selbst der NHK-Experte meinte gerade, der Grund für den Druckanstieg sei unklar. Man will jedenfalls erstmal das Unterdrückungsbecken lüften, und wenn das nicht klappt, den Reaktor direkt. Dabei würde natürlich wieder Radioaktivität frei.

Du kritisierst die Presse aber polarisierst und pauschalisierst in deinem Beitrag mindestens genauso undifferenziert. Löschen bitte.
Es ist die Aufgabe der Presse sachlich zu informieren, nicht die von warmachine ;)

Gauß

2011-03-20, 08:00:23

Du kritisierst die Presse aber polarisierst und pauschalisierst in deinem Beitrag mindestens genauso undifferenziert. Löschen bitte.Was er sagte ist nicht weiter zu differenzieren! Ein Großteil der Presse hat dieses Unglück zur Verbreitung ihrer politischen Meinung mittels Panikmache und unkorrigierten Falschmeldungen misbraucht.

Das (zumindest die Onlineausgaben von) Spiegel, Focus, Welt & Co., Dinge wie "... Brennstäbe liegen völlig frei." berichten, ist ein glasklarer Bruch der journalistischen Sorgfaltspflicht! Damit wird nicht nur die politische Meinung manipuliert, sondern auch Panikaktionen wie Iodkonsum gefördert!

Spasstiger

2011-03-20, 08:09:24

Ich glaube, da liegst du falsch.
Gerade kam ein Physiker im ZDF, der meine Aussage bekräftigt. Er sagte, dass bei der Meerwasserkühlung kein geschlossener Kühlkreislauf bestehe und Kühlung Vorrang vor einer Verhinderung von.Radioaktivitätsaustritt habe. Das ist das, was ich mit "der Reaktor ist offen" meine. Der Druckanstieg soll nach neuer dpa-Meldung übrigens gestoppt worden sein.
Imo hat man versucht, auf die heutigen Wetterverhältnisse in Fukushima (Wind landeinwärts, Regen in der Region) zu reagieren. Deshalb Schotten dicht, um die Umgebung nicht erneut zu kontaminieren. Klappt aber offenbar nicht.

Konami

2011-03-20, 08:11:40

Das (zumindest die Onlineausgaben von) Spiegel, Focus, Welt & Co., Dinge wie "... Brennstäbe liegen völlig frei." berichten, ist ein glasklarer Bruch der journalistischen Sorgfaltspflicht! Damit wird nicht nur die politische Meinung manipuliert, sondern auch Panikaktionen wie Iodkonsum gefördert!
Mich haben ja eher gelogene Meldungen wie "Radioaktive Wolke weht nach Tokio" geärgert - dass in Block 3 die Brennstäbe zeitweise komplett frei lagen ist AFAIK Tatsache (Quelle wahrscheinlich NHK, denn was anderes hab ich nicht geschaut). Mit guter Quelle lasse ich mich gerne korrigieren - ohne aber nicht. ;)

@Spasstiger: Ah, das klingt logisch. Der Tepco-Sprecher meint auch gerade, die Menge an eingepumpten Meerwasser wurde erhöht -> mehr Dampf.

Gauß

2011-03-20, 08:33:28

Mich haben ja eher gelogene Meldungen wie "Radioaktive Wolke weht nach Tokio" geärgert - dass in Block 3 die Brennstäbe zeitweise komplett frei lagen ist AFAIK Tatsache (Quelle wahrscheinlich NHK, denn was anderes hab ich nicht geschaut). Mit guter Quelle lasse ich mich gerne korrigieren - ohne aber nicht. ;)Selbst wenn ein Brennstab nicht mit Wasser umschlossen gewesen ist, heißt das ganz klar nicht das er völlig freiligt.
Und das war ja wie du auch sagtest bei weitem nicht der einzige eindeutige Bruch mit der journalistischen Sorgfaltspflicht.

Mark3Dfx

2011-03-20, 09:25:01

Habe mich jetzt nach 24 Stunden wieder unter dem Tisch hervorgetraut. Hatte gehofft, dort der Druck- und Hitzewelle zu entgehen. Wisst Ihr, warum da nix kommt? Ist irgendwas dazwischengekommen? Wo ist denn der Atompilz nun?

Der Atom-Inferno-SuperGAU-Horror-Ebola-Weltuntergang kommt gleich,
nach der Werbung und Explosiv...

http://www.prosieben.de/tv/switch-reloaded/video/clip/5117-rtl-aktuell-entfuehrung-in-egelsbeek-1.1614737/
ab 2:30min

Rhönpaulus

2011-03-20, 11:06:04

Eigene Roboter hatten die Sowjets bei den ersten Aufräumarbeiten schon 1986 im Einsatz.
Es kam ferngesteuertes schweres Gerät wie Raupen und Bagger als auch
kleine Geräte aus der Weltraumfahrt zum Einsatz.
Diese Geräte waren für den Einsatz unter Ionisierender Strahlung,wie sie nach einem Nuklearen Krieg auftreten,entwickelt worden.
Die kleineren für den Weltraumeinsatz sind trotzdem nach wenigen Tagen defekt gegangen weil die Strahlungsintensität auf dem benachbarten Reaktordach um mehrere Dekaden höher war als im Weltall zu erwarten ist. Deshalb sind die elektronischen Schaltkreise schon nach so kurzer Zeit zerstört wurden.
Die Zivile Robotertechnik ist für solche Havarien also völlig unbrauchbar zumal die heutige Digitaltechnik noch sehr viel empfindlicher ist.
Für den Einsatz unter solchen extremen Bedingungen setzt man beim Militär und in den besonders gefährlichen Bereichen der Industrie auf pneumatische Steuerungssysteme denen explosive und aggressive Umgebungsbedingungen nichts anhaben können.
Es gibt sie auch als Pressluft-betriebene Computersysteme.

Die Kernkraftbranche arbeitet nach der Devise das die gesamten Sicherungssysteme für einen Größtmöglichen Anzunehmenden Unfall ausgelegt sein müssen.
Was darüber hinaus geht wird nicht berücksichtigt weil es sowieso nicht mehr kontrollierbar ist.
Deshalb gibt es auch keine Vorbereitung für einen Super-GAU und dieses Restrisiko wird einfach Ignoriert und Ausgeblendet.

Der Kühlleistungsbedarf der Reaktoren in Fokushima1 soll übrigens nach deren kompletten Abschaltung in der Größenordnung von 50-100 MW liegen.
So manches kleineres Kraftwerk schafft das nicht einmal im vollen Betrieb.

In Deutschland kommen die verbrauchten Brennstäbe für fünf Jahre in ein Abklingbecken und werden danach in Kastorbehälter zur Zwischenlagerung in Lagerhallen um-verfrachtet.

Die Japaner haben ihre verbrauchten Brennstäbe einfach dauerhaft in riesigen Abklingbecken liegen gelassen bis man vielleicht irgendwann mal weiß wo man mit dem Zeug hin soll.

Der Kastor ist passiv Luft-gekühlt,gut geschützt gegen äußere Einflüsse und benötigt keine aktiven Kühlsystem um die Restzerfallswärme abzuführen.

Die Japaner müssen ihre Lagerbecken aktiv kühlen und wenn das Wasser ausläuft oder verdampft beginnen sich die alten Brennstäbe unaufhörlich immer weiter Aufzuheizen.
Bleibt das Kühlwasser lange genug weg beginnen sie zu verdampfen und setzten in den offenen Becken explosive Gase und große Mengen hoch-radioaktiver Substanzen frei.

Das alles liegt oberhalb des GAU und deshalb ist man auch nicht darauf vorbereitet und muss improvisieren so gut es eben geht.

Modulor

2011-03-20, 11:09:38

Mal was anderes zwischendurch:
Kann es sein daß die Pressekonferenzen der japanischen Regierungsvertreter mit Hilfe eines Spracherkennungssystems in Echtzeit auf Englisch übersetzt und widergegeben werden?
Die englische Frauenstimme die man im Fernsehen auf nhk hört klingt irgendwie so technisch/mechanisch/computermäßig....

Trap

2011-03-20, 12:02:18

Die englische Frauenstimme die man im Fernsehen auf nhk hört klingt irgendwie so technisch/mechanisch/computermäßig....
Das ist normal bei Japanern, die sich um möglichst exakte Aussprache bemühen, die ignorieren dann den Sprachrhythmus und klingen computermäßig.

StarGoose

2011-03-20, 12:08:35

mensch das ist eine simultanübersetzerin^^

die hört also gleichzeitig zu und übersetzt und spricht es aus
bzw. hört sie eigentlich schon den nächsten satz und übersetzt ihn während sie den letzten noch spricht
versucht mal schon nur alleine in eurer sprache den nachrichtentext gleichzeitig zu hören und zu sprechen und das dann auchnoch in "schön"^^

wenn ich das richtig mitbekommen habe ist die nachzerfallswärme am anfang bei ca.7% der nominalleistung und sinkt dann stark ab
bedeutet bei den 2381MW waren es am anfang 166MW die zu kühlen waren
die abklingkurve hat irgendwer hier im thread schonmal gepostet
wobei sich die wärme ohne ausreichende kühlung natürlich anstaut und auch eine kleine weiteren wärmeerzeugung irgendwann zur schmelze führt

Pinoccio

2011-03-20, 12:33:00

Selbst wenn ein Brennstab nicht mit Wasser umschlossen gewesen ist, heißt das ganz klar nicht das er völlig freiligt.Aha. :freak:

Die Informationszurückhaltung geht weiter: The Japanese government has in its possession video footage of the Fukushima No. 1 Nuclear Power Plant taken by a U.S. military reconnaissance drone, but has yet to release the footage to the public, sources have revealed. (http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20110319p2a00m0na005000c.html)
Vieleicht klagt Greenpeace auf Basis des FOIA (http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_Information_Act_%28United_States%29) irgendwann oder sie leaken sonstwie. Von offizieller Seite wird es da wohl nichts geben.

mfg

ux-3

2011-03-20, 12:45:50

Selbst wenn ein Brennstab nicht mit Wasser umschlossen gewesen ist, heißt das ganz klar nicht das er völlig freiligt.

Wann liegt er denn für dich völlig frei?

Trap

2011-03-20, 12:49:08

Wann liegt er denn für dich völlig frei?
Wenn er außerhalb des Reaktorgebäudes auf der Wiese liegt.

Pinoccio

2011-03-20, 12:54:57

Wenn er außerhalb des Reaktorgebäudes auf der Wiese liegt.Nein, dann unterliegt er noch den Gesetzen der Schwerkraft - das ist nicht völlig frei!!!11

b2t:
Prof. Satoshi Tadokoro, director the International Rescue Systems Institute, who is the leading rescue robots researcher in Japan. (http://crasar.org/2011/03/17/word-from-japan-on-robots-and-fukushima/)
[Es wurden tolle Notfall-Hilfsroboter entwickelt aber,] Power plant conpanies mentioned that they did not need such robots because their nuclear plants never have accidents and are safe.

mfg

Konami

2011-03-20, 13:01:24

Aha. :freak:

Die Informationszurückhaltung geht weiter: The Japanese government has in its possession video footage of the Fukushima No. 1 Nuclear Power Plant taken by a U.S. military reconnaissance drone, but has yet to release the footage to the public, sources have revealed. (http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20110319p2a00m0na005000c.html)
Vieleicht klagt Greenpeace auf Basis des FOIA (http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_Information_Act_%28United_States%29) irgendwann oder sie leaken sonstwie. Von offizieller Seite wird es da wohl nichts geben.

mfg
Warum denkst du das? Sie haben auch erst kürzlich ziemlich detailreiche Videos von Militärhubschraubern rausgegeben.

Pinoccio

2011-03-20, 13:05:59

Warum denkst du das? Sie haben auch erst kürzlich ziemlich detailreiche Videos von Militärhubschraubern rausgegeben.U. a. wegen solcher Geschichten (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,751670,00.html). Naja, warten wir ab.

mfg

BeetleatWar1977

2011-03-20, 13:15:47

http://ecocentric.blogs.time.com/2011/03/17/nuclear-safety-u-s-near-misses-in-2010/

Ein Atomkraftwerk in den USA war anscheinend monatelang ohne Notfallkühlung. :facepalm:
Diablo Canyon; San Luis Obisbo, California; Operator: Pacific Gas & Electric. An SIT incident, a misguided repair to valves that would not open fast enough prevent other key valves from working; the reactor operated for nearly 18 months with vital systems disabled.

Read more: http://ecocentric.blogs.time.com/2011/03/17/nuclear-safety-u-s-near-misses-in-2010/#ixzz1H8ohbpBI

Is ja Epic

http://flipvine.com/blog/wp-content/uploads/2009/12/4139.jpg

FluFFy80

2011-03-20, 13:21:17

Was meint ihr? Um das wievielfache steigt jetzt die Wahrscheinlichkeit, dass ich an Vogelgrippe, Schweinepest oder BSE sterbe?
Immerhin ist mein Körper durch die 8000fach erhöhte Strahlung ja nun geschwächt. Keine Sorge. Ich esse bereits keinen Fisch, keinen Spinat und keine Milchprodukte mehr.

Oder mache ich mir wegen der oben genannten apokalyptischen Seuchen umsonst Sorgen und ich werde ohnehin aufgrund des bereits in Fukushima eingeleiteten nuklearen Armageddons binnen der nächsten Tage sterben?

Ich mache mir Sorgen.

Konami

2011-03-20, 13:37:22

U. a. wegen solcher Geschichten (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,751670,00.html). Naja, warten wir ab.

mfg
Tut mir leid, ich kann kein SPON mehr lesen. Das halten meine Augen nicht aus, wenn da auf der linken Seite schon wieder was von einer "radioaktiven Wolke" steht. Muss man jetzt schon erwachsenen Journalisten ernsthaft erklären, was eine Wolke (http://de.wikipedia.org/wiki/Wolke) ist? Geschweige denn, warum es etwas anderes ist, wenn radioaktive Isotope in großen Mengen in die Höhe steigen, in einer Wolke hängenbleiben und mit dem Regen runterkommen, als wenn Staub am Boden verweht wird? Meine Fresse.

Was meint ihr? Um das wievielfache steigt jetzt die Wahrscheinlichkeit, dass ich an Vogelgrippe, Schweinepest oder BSE sterbe?
Immerhin ist mein Körper durch die 8000fach erhöhte Strahlung ja nun geschwächt. Keine Sorge. Ich esse bereits keinen Fisch, keinen Spinat und keine Milchprodukte mehr.

Oder mache ich mir wegen der oben genannten apokalyptischen Seuchen umsonst Sorgen und ich werde ohnehin aufgrund des bereits in Fukushima eingeleiteten nuklearen Armageddons binnen der nächsten Tage sterben?

Ich mache mir Sorgen.
Am besten solltest du komplett aufhören zu essen. Lichtnahrung scheint mir das richtige für dich zu sein. ;)

E.T.

2011-03-20, 13:53:02

Die Kernkraftbranche arbeitet nach der Devise das die gesamten Sicherungssysteme für einen Größtmöglichen Anzunehmenden Unfall ausgelegt sein müssen.
Was darüber hinaus geht wird nicht berücksichtigt weil es sowieso nicht mehr kontrollierbar ist.
Deshalb gibt es auch keine Vorbereitung für einen Super-GAU und dieses Restrisiko wird einfach Ignoriert und Ausgeblendet.

Denke, das kann man nicht pauschal sagen. Über der Kraftwerkbranche sollte noch die Politik stehen, welche die Rahmenbedingungen festlegt, welche also unter anderem festlegt, welches Restrisiko noch tolerierbar ist.

Welches der grösstmögliche anzunehmende Unfall ist, das ist einem ständig Wandel unterworfen, denn aus solchen Ereignissen in AKW wird gelernt, die Parameter und Anforderungen werden aktualisiert und die AKW müssen entsprechend aufgerüstet werden. Zumindest sollte es so sein und zumindest in der CH wird das nach Angaben des Nuklearsicherheitsinspektorats auch gemacht.

Möglich, dass in Japan hier geschlampt wurde, das weiss ich nicht. In der CH gibt es keine Tsunamis, aber es gibt ein AKW gleicher Bauart (Mühleberg), dass unterhalb eines Stausees liegt. Hier wurden die Luftzufuhr und Auspuffrohre der Notstromagregate (bereits vorher) auf einer Höhe montiert, dass sie bei einem Staumauerbruch mit anschliessender Überschwemmung noch oberhalb des Wasserpegels sein sollten.

Auch nach dem Was, wenn doch etwas nicht vorhergesehenes Eintritt? wird seit Japan gefragt und es werden Lehren aus der Katastrophe dort gezogen.

(...) Zudem werden Sofortmassnahmen für Szenarien schwerer Unfälle genannt. So soll ein Zugang zu externen Lagern gewährleistet sein, in denen überflutungs- und erdbebensicher Notstromaggregate, Pumpen, Schläuche, Treibstoff und Borierungsmittel zur Verfügung stehen.

http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/schweiz/bund_erhoeht_druck_auf_akw-betreiber_1.9949615.html

Ich bin auch für einen Ausstieg, war ich schon vor Japan, insbesondere auch weil die Frage der Endlagerung der Abfälle hier wie dort nicht geklärt ist. Habe gerade auf Wikipedia gesehen, dass Japan zumindest für "schwach radioaktive Abfälle" ein Endlager besitzt. Ich würde aber nicht sagen, dass alle Betreiber bzw. die ganze Branche nur gerade das Mindeste tun würden (Kraftwerke auf den GAU auslegen ohne Reserven) und damit völlig verantwortungslos handeln würden.

Es ist wohl schlicht nicht möglich, von Anfang an (beim Bau eines AKW) alles was jemals passieren könnte vorherzusehen. Aber man kann die Sicherheitsvorkehrungen bei neuen Erkenntnisse aufrüsten. Ein Restrisiko wird dabei naturgemäss immer bleiben. Ob wir das tragen wollen, ist eine politische Entscheidung, und diese liegt in der CH direkt, in D indirekt beim Volk.

Gauß

2011-03-20, 15:19:35

Wann liegt er denn für dich völlig frei?Warum fällst du so viele Urteile darüber wie schlimm das doch alles sei wenn du nicht die geringste Bildung über die Sachverhalte hast?
Zu deiner Frage: wenn sich Brennelemente außerhalb des meterdicken Stahlbetongs und des Stahldruckbehälters und des Gebäudes befänden, könnte man dies sagen.

Skusi

2011-03-20, 15:29:50

Genau und dann definieren wir den Super Gau als Explosion der gesamten Erde und alles ist wieder in bester Ordnung.:rolleyes:

Tigerchen

2011-03-20, 15:31:38

Denke, das kann man nicht pauschal sagen. Über der Kraftwerkbranche sollte noch die Politik stehen, welche die Rahmenbedingungen festlegt, welche also unter anderem festlegt, welches Restrisiko noch tolerierbar ist.

Welches der grösstmögliche anzunehmende Unfall ist, das ist einem ständig Wandel unterworfen, denn aus solchen Ereignissen in AKW wird gelernt, die Parameter und Anforderungen werden aktualisiert und die AKW müssen entsprechend aufgerüstet werden. Zumindest sollte es so sein und zumindest in der CH wird das nach Angaben des Nuklearsicherheitsinspektorats auch gemacht.

In der Zentrale eines AKW gibt es riesige Schaltpulte. Wenn ein Störfall eintritt ertönt ein Alarm und ein oder mehrere Lichter blinken auf. Die sind alle kryptisch beschriftet. Dann laufen die Techniker dahin und überlegen erstmal was dieses Licht jetzt zu bedeuten hat. Gleichzeitig wird der Notfallordner (gibt 18 Stück) aufgeschlagen der die Erklärung zu dem Licht mit der kryptischen Beschriftung geben soll. Da sind dann auch Schaltpläne abgedruckt damit die Techniker erkennen können wo es jetzt hakt. Wenn alles gut geht und der Fehler erkannt wird kann das Team nach mehreren Minuten erkennen welche Knöpfe jetzt gedrückt werden müßen. Dann müßen sie sich darauf verlassen das das AKW auch alles so schaltet wie es soll. Was allein schon nicht so ganz sicher ist bei einem so komplexen miteinander verzahnten AKW.

Der ganze Ablauf ist also so wie bereits in den 60ern konzipiert. Vonwegen modernste Technologie mit Servern und grafischer Bedienoberfläche. Statt dessen Knöpfchen wie in Captain Kirks Enterprise. Das also ist die viel gepriesene Sicherheit.

Gauß

2011-03-20, 15:42:46

Aha. :freak:

Die Informationszurückhaltung geht weiter: The Japanese government has in its possession video footage of the Fukushima No. 1 Nuclear Power Plant taken by a U.S. military reconnaissance drone, but has yet to release the footage to the public, sources have revealed. (http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20110319p2a00m0na005000c.html)
Vieleicht klagt Greenpeace auf Basis des FOIA (http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_Information_Act_%28United_States%29) irgendwann oder sie leaken sonstwie. Von offizieller Seite wird es da wohl nichts geben.

mfgIlluminati, der 9/11 inside job, contrails, die Theateraufführung einer Mondlandung und jetzt noch Fukushima! Wo soll das noch hinführen!?!!! Wann wird die Welt endlich sehen das die Regierungen seit tausenden Jahren mittels negativer kosmischer Strahlung der böswilligen Alpha Centauris gesteuert werden?! ÖFFNET DIE A_U_G_E_N!!

Demirug

2011-03-20, 15:57:00

In der Zentrale eines AKW gibt es riesige Schaltpulte. Wenn ein Störfall eintritt ertönt ein Alarm und ein oder mehrere Lichter blinken auf. Die sind alle kryptisch beschriftet. Dann laufen die Techniker dahin und überlegen erstmal was dieses Licht jetzt zu bedeuten hat. Gleichzeitig wird der Notfallordner (gibt 18 Stück) aufgeschlagen der die Erklärung zu dem Licht mit der kryptischen Beschriftung geben soll. Da sind dann auch Schaltpläne abgedruckt damit die Techniker erkennen können wo es jetzt hakt. Wenn alles gut geht und der Fehler erkannt wird kann das Team nach mehreren Minuten erkennen welche Knöpfe jetzt gedrückt werden müßen. Dann müßen sie sich darauf verlassen das das AKW auch alles so schaltet wie es soll. Was allein schon nicht so ganz sicher ist bei einem so komplexen miteinander verzahnten AKW.

Der ganze Ablauf ist also so wie bereits in den 60ern konzipiert. Vonwegen modernste Technologie mit Servern und grafischer Bedienoberfläche. Statt dessen Knöpfchen wie in Captain Kirks Enterprise. Das also ist die viel gepriesene Sicherheit.

Ich habe mehr als 10 Jahre solche graphischen Oberflächen entwickelt (Chemieanlagen, Kraftwerke, usw.) und dabei auch mehr als einmal solche Schaltpulte ersetzt. Vom reinen Sicherheitsaspekt geben sich beide Lösungen eigentlich nichts. Der Grund warum die Schaltpulte ersetzt wurden war in der Regel immer eine reine Kostenfrage da man mit der neuen Technik weniger Personal für die gleiche Aufgaben brauchte und die Wartung billiger ist. Zusätzliche Sicherheit ist nur dann entstanden wenn man gleichzeitig die eigentliche Steuertechnik ausgetauscht hat welche dann bei mehr Störfällen automatisch korrekt handelt und dem Bediener weniger Fehler erlaubt.

Bei einem AKW wird man nun aber nur sehr ungern die Steuertechnik austauschen. Man kann nämlich im Gegensatz zu einem neuen AKW (das noch keine Brennstäbe hat) keinen kalten Testlauf mehr durchführen. Für neue AKWs gibt es schon länger Steuertechnik mit graphischer Benutzeroberfläche. Ich hatte sogar die Kataloge und technischen Unterlagen dafür.

Tigerchen

2011-03-20, 16:27:39

Ich habe mehr als 10 Jahre solche graphischen Oberflächen entwickelt (Chemieanlagen, Kraftwerke, usw.) und dabei auch mehr als einmal solche Schaltpulte ersetzt. Vom reinen Sicherheitsaspekt geben sich beide Lösungen eigentlich nichts. Der Grund warum die Schaltpulte ersetzt wurden war in der Regel immer eine reine Kostenfrage da man mit der neuen Technik weniger Personal für die gleiche Aufgaben brauchte und die Wartung billiger ist. Zusätzliche Sicherheit ist nur dann entstanden wenn man gleichzeitig die eigentliche Steuertechnik ausgetauscht hat welche dann bei mehr Störfällen automatisch korrekt handelt und dem Bediener weniger Fehler erlaubt.

Bei einem AKW wird man nun aber nur sehr ungern die Steuertechnik austauschen. Man kann nämlich im Gegensatz zu einem neuen AKW (das noch keine Brennstäbe hat) keinen kalten Testlauf mehr durchführen. Für neue AKWs gibt es schon länger Steuertechnik mit graphischer Benutzeroberfläche. Ich hatte sogar die Kataloge und technischen Unterlagen dafür.
Mit anderen Worten: Bei den Uraltmeilern ist es genau so wie ich es beschrieben habe. Findest du das eine befriedigende Situation? Ich finde es z.B. recht beängstigend das wirklich schnelles Reagieren mit solcher Technik nicht möglich ist.

E.T.

2011-03-20, 16:41:56

Ich finde es z.B. recht beängstigend das wirklich schnelles Reagieren mit solcher Technik nicht möglich ist.

Ist zwar eigentlich OT, würde mich aber schon interessieren, falls sich da jemand auskennt.

Ich meine, ich ging mal naiv davon aus, dass die Technik so konzeptioniert wurde, dass sie bei einem GAU sich selbst schützt.

Im Prinzip liess ja auch der Fall Japan nichts anderes vermuten: Ein Erdbeben wurde registriert, das AKW wurde automatisch heruntergefahren. Wenn die Notstromaggregate funktioniert hätten, wäre (so wie ich es verstanden habe) nichts weiter passiert.

Selbstverständlich ist der Faktor Mensch ein grosses, wenn nicht das grösste Sicherheitsrisiko. Ich ging aber davon aus, dass nur etwas schief läuft, wenn der Mensch einen "dummen Fehler" macht, so wie etwa bei Three Miles Island.

So wie du das darstellst, hat der Faktor Mensch eine ganz andere Qualität, nämlich: wenn er nicht voll bei der Sache ist geht es vermutlich schief. Ist das tatsächlich so? Wenn ja, fände ich das auch beängstigend, ob mit grafischer Benutzeroberfläche oder mechanischen Schaltern ist dann auch egal...

Demirug

2011-03-20, 16:50:48

Mit anderen Worten: Bei den Uraltmeilern ist es genau so wie ich es beschrieben habe. Findest du das eine befriedigende Situation? Ich finde es z.B. recht beängstigend das wirklich schnelles Reagieren mit solcher Technik nicht möglich ist.

Vom technischen Aufbau durchaus. Neben dem Pult gibt es natürlich auch noch die Wandtafel welche nichts anderes ist als eine schematische Darstellung der Anlage mit Anzeigen für die wichtigen Messwerte ist. An kritischen Stellen sind dann dort auch direkt Warnlampen angebracht so dass man sofort weiß wo das Problem ist. Entsprechend ist die Arbeitsweise nicht so wie du beschrieben hast (ich hielt das für eine absichtlich überspitzte Ausführung deinerseits). Was für einen externen zum Beispiel kryptische Bezeichnungen sind macht für jemanden der täglich damit zu tun hat Sinn da es einen Schlüssel gibt. Die Pläne selbst werden nur sehr selten gebraucht. In der Regel nur wenn Wartungsarbeiten zu erledigen sind. Zudem werden bei so kritischen Anlagen wie AKWs ähnlich wie bei Piloten Störfallsituationen an einem Simulator trainiert das es bei einem echten nicht erst dazu kommt das man ewig überlegen muss was man nun tut. Und das wichtigste in jeder Anlage die irgendwie hochgehen kann gibt es immer mindestens eine Notaustaste welche den Prozess automatisch in einen sicheren Zustand bringt. Selbst wenn sonst alles über eine graphische Oberfläche gemacht wird dieser Taster ist immer noch physikalisch vorhanden.

Pultbedienung ist per se nicht langsamer als die Bedienhung mit einer graphischen Oberfläche. Man kann manche Dinge sogar schneller machen weil man ja zwei Hände aber nur eine Maus hat. Der kritische Punkt ist nur das die Elemente korrekt angeordnet werden sonst kann man nicht mehr alles wichtige von einem Platz aus erreichen.

MadManniMan

2011-03-20, 17:21:09

StarGoose

2011-03-20, 17:21:44

es ist auch kein schnelles eingreifen nötig sondern lieber fünfmal überlegen was man da macht und woher der fehler kommt und wie er beseitigt werden kann
der reaktor mit seinem eingefüllten kühlwasser läuft auch ganz ohne schnelle maßnahmen erstmal paar stunden in einem noch sicheren zustand
und wenn was ernsthaftes passiert gibt es wie in fukushima erstmal nur eine richtige art zu handeln und das ist mal mindestens die steuerstäbe voll einzufahren und die kettenreaktion zu unterbrechen

ich frage mich was eine grafische ui mit sicherheit zu tun haben soll?
gerade wenn so ein kontrollraum z.b. zeitweise verstrahlt wird funktioniert die "gute alte russentechnik" auch weiterhin.
ein zustandsplotter für einen sensor auf papierrolle juckt sich an bissel harter strahlung bei weitem nicht so schnell wie ein moderner pc

außerdem bestehen bei den akw ja schlicht gesellschaftliche akzeptanzprobleme der "restrisiken" (für mich jetzt schon das unwort 2011)
ob die nun mit gui und mausklick oder mit brechstangen schalter umlegen ist da eher zweitrangig

xL|Sonic

2011-03-20, 17:29:03

Vielleicht schau ich zu wenig Fernsehen, weswegen ich die angesprochene Panik nicht mitbekommen habe, aber

Fluffy,

wegen solchem Dummschwafel wie Deinem haben wir diese Kackreaktoren überhaupt noch am Laufen. Und als Zyniker kommst Du mir nicht glaubwürdig genug vor.

Seit der Erfindung der Autos sind mehrere hundertausend wenn nicht gar millionen Menschen gestorben und trotzdem fahren die Menschen weiterhin Autos. Vom beschleunigen des anthropogenen Klimawandels ganz zu schweigen, der in Zukunft ebenfalls das Leben sehr vieler Menschen kosten dürfte. Sorry aber diese Panikmache gegen die Atomkraft ist einfach lächerlich. Es wird ein Übel beseitigt, aber die anderen Übel werden nachwievor billigend in Kauf genommen. Diese Heuchlerei aktuell ist einfach nur zum kotzen.

Von demher kann ich mich seinem Zynismus da nur anschließen.

Sailor Moon

2011-03-20, 17:33:41

nämlich: wenn er nicht voll bei der Sache ist geht es vermutlich schief. Ist das tatsächlich so?
Ich meine, ich ging mal naiv davon aus, dass die Technik so konzeptioniert wurde, dass sie bei einem GAU sich selbst schützt.

Natürlich gibt es ganz verschiedene Anregekriterien, die automatische Maßnahmen bis hin zur Schnellabschaltung vorsehen (in diesem Fall wird es das Erdbeben selbst oder ein vermutlicher Lastabwurf gewesen sein). Auch die eigentliche Reaktorsteuerung bedient sich automatischer Systeme. In der damaligen Sowjetunion herrschte da übrigens lange eine etwas andere Philosophie, von der man sich aber bereits vor Tschernobyl langsam abwandte. Das resultierte in deutlich weniger (> 90%) manuellen Eingriffen für die Reaktorsteuerung. Problematisch war hier aber weiter ein technologischer Rückstand in Bezug auf die Umsetzung der I&C Systeme (z.B. lange Rechenzeiten).

Bezgl. Anregekriterien und Maßnahmen des Notfallmanagement wird es in so komplexen Systemen aber immer Situationen geben, an die man erst denkt, wenn sie geschehen. Das liegt in der Natur der Sache.

Gruß

Denis

Lyka

2011-03-20, 17:34:33

war diese Woche nicht am computer, daheim im gebirge... GAU auf allen Sendern... während der Deutsche mal wieder ein ein kopfloses Huhn um sein eigenes Geschlechtsteil kreist (kreischend wie ein Auto auf Felgen), macht der Japaner wenigstens was. Er macht was gegen den drohenden Untergang. Und nun macht der Deutsche natürlich etwas aus seiner mitteleuropäischen Lage: Er redet. Redet. Redet. (und Heult -.-)

E.T.

2011-03-20, 17:36:18

außerdem bestehen bei den akw ja schlicht gesellschaftliche akzeptanzprobleme der "restrisiken" (für mich jetzt schon das unwort 2011)

Die neu erwachte Besorgnis gegenüber dem Restrisiko würde ich nicht als "Problem" bezeichnen, denn das ist imho die einzig richtige Betrachtungsweise.

Mich stören vielmehr gewisse grüne Politiker, die nun Rundumschläge gegen die AKW Betreiber austeilen und -obwohl selbst nicht Physiker und keine Ahnung von der Materie- ihnen unterstellen, nicht einmal gegen eine kleinen Flugzeugabsturz oder ein mittleres Erdbeben gewappnet zu sein und jahrelang das Volk belogen zu haben. Das ist die falsche Argumentation.

Sehr wohl kann man ein Kraftwerk so bauen, dass es einem Jahrtausendbeben standhält, sehr wohl kann man es Flugzeugabsturz- und Überschwemmungssicher bauen. Aber kein seriöser Bauingenieur, Statistiker oder Physiker würde behaupten, dass man damit 100% Sicherheit erreichen kann.

Sogar unsere Schweizer Energieministerin, Doris Leuthard, hat das nicht kapiert und letztens im Fernsehen den Stuss von sich gegeben, dass nun alle Kraftwerke in der CH überprüft würden damit wieder eben diese 100% Sicherheit gewährleistet werden könnten. DAS beängstigt mich, dieses naive Vertrauen auf die Technik, selbst wenn sie Swissmade ist.

FluFFy80

2011-03-20, 17:38:52

xL|Sonic

2011-03-20, 17:39:05

Und selbst wenn man AKWs sicher bauen könnte gegen jedes erdenkliche Erdbeben oder Tsunami oder Terroranschlag, dann werden sich wieder Leute finden die dann sagen gegen einen Meteoriteneinschlag sind diese aber nicht abgesichert, deswegen AKWs abschaffen.

fondness

2011-03-20, 17:39:36

Seit der Erfindung der Autos sind mehrere hundertausend wenn nicht gar millionen Menschen gestorben und trotzdem fahren die Menschen weiterhin Autos.

Um deine Zahlen zu korrigieren: Laut WHO sterben jährlich(!) deutlich über eine Million Menschen im Straßenverkehr (Stand 2003). Das interessiert kein Schwein, darüber wird nicht mal mehr berichtet. Wenn allerdings in 50 Jahren durch die Atomkraft (ich will jetzt keine Zahlen nennen, jedenfalls um mehrere Zehnerpotenzen weniger) Menschen sterben, ... ach lassen wird das. Der Mensch denkt bei solchen Dingen eben nicht rational. Dabei ist die Chance x-mal höher vom Blitz getroffen zu werden. Dann muss man eben mit deutlich mehr Geld und zusätzlichen Umweltschäden ohne Atomkraft auskommen.

MadManniMan

2011-03-20, 17:47:55

Wenn Du es nicht beurteilen kannst, wie Du selbst sagst, sei doch einfach still.

Ich fordere ein wenig Medienkompetenz und ntv/24/whatever nicht als Referenz zu nehmen. Ich fordere außerdem, die Massenmedien weder als alleinige Grundlage für eine rationale Entscheidungsfindung noch - was Du tust - als Protestaufforderung für etwas zu nehmen, von dem Du persönlich nur dann etwas hast, wenn Dir im anderen Fall die Dividende zu klein würde oder Du eh in ein paar Jahren krepierst.

MadManniMan

2011-03-20, 17:49:38

Um deine Zahlen zu korrigieren: Laut WHO sterben jährlich(!) deutlich über eine Million Menschen im Straßenverkehr (Stand 2003). Das interessiert kein Schwein, darüber wird nicht mal mehr berichtet. Wenn allerdings in 50 Jahren durch die Atomkraft (ich will jetzt keine Zahlen nennen, jedenfalls um mehrere Zehnerpotenzen weniger) Menschen sterben, ... auch lassen wird das. Der Mensch denkt bei solchen Dingen eben nicht rational. Dabei ist die Chance x-mal höher vom Blitz getroffen zu werden. Dann muss man eben mit deutlich mehr Geld und zusätzlichen Umweltschäden ohne Atomkraft auskommen.

Solang die hunderten Quadratkilometer die jahrhunderte lang nicht mehr bewohnt werden können hinter Polen oder - besser noch! - auf der anderen Seite vom Globus liegen, ist das ja auch alles wurscht. Alles halb so schlimm.

fondness

2011-03-20, 17:55:27

Solang die hunderten Quadratkilometer die jahrhunderte lang nicht mehr bewohnt werden können hinter Polen oder - besser noch! - auf der anderen Seite vom Globus liegen, ist das ja auch alles wurscht. Alles halb so schlimm.

Hast du eine Ahnung wieviele Gifte wir in Meere und Flüsse leiten, wieviele Arten wir für immer ausgerottet haben, wieviel Ökosysteme wir dauerhaft zerstört haben? Ja wir verändern sogar das Klima in einen noch nie dagewesenen Tempo. Aber ausgerechnet an der Atomkraft willst du dich aufhängen? Aber schon klar, solange das irgendwo passiert und einem nicht persönlich betrifft ist ja alles wurscht. Alles halb so schlimm.

Tigerchen

2011-03-20, 17:59:53

Vom technischen Aufbau durchaus. Neben dem Pult gibt es natürlich auch noch die Wandtafel welche nichts anderes ist als eine schematische Darstellung der Anlage mit Anzeigen für die wichtigen Messwerte ist. An kritischen Stellen sind dann dort auch direkt Warnlampen angebracht so dass man sofort weiß wo das Problem ist. Entsprechend ist die Arbeitsweise nicht so wie du beschrieben hast (ich hielt das für eine absichtlich überspitzte Ausführung deinerseits). Was für einen externen zum Beispiel kryptische Bezeichnungen sind macht für jemanden der täglich damit zu tun hat Sinn da es einen Schlüssel gibt. Die Pläne selbst werden nur sehr selten gebraucht. In der Regel nur wenn Wartungsarbeiten zu erledigen sind. Zudem werden bei so kritischen Anlagen wie AKWs ähnlich wie bei Piloten Störfallsituationen an einem Simulator trainiert das es bei einem echten nicht erst dazu kommt das man ewig überlegen muss was man nun tut. Und das wichtigste in jeder Anlage die irgendwie hochgehen kann gibt es immer mindestens eine Notaustaste welche den Prozess automatisch in einen sicheren Zustand bringt. Selbst wenn sonst alles über eine graphische Oberfläche gemacht wird dieser Taster ist immer noch physikalisch vorhanden.

Pultbedienung ist per se nicht langsamer als die Bedienhung mit einer graphischen Oberfläche. Man kann manche Dinge sogar schneller machen weil man ja zwei Hände aber nur eine Maus hat. Der kritische Punkt ist nur das die Elemente korrekt angeordnet werden sonst kann man nicht mehr alles wichtige von einem Platz aus erreichen.
Nun ein Team der ARD war rein zufällig in einem AKW als so ein Störfall eintrat. Der Ablauf genauso wie ich ihn beschrieben habe. Der Betreiber (ich glaub EON) wollte natürlich nicht daß das gesendet wird. Haben die aber trotzdem gemacht. Seitdem darf kein Filmteam mehr in eine AKW Zentrale.

An anderer Stelle der Sendung die vor 2 Tagen auf Phoenix lief behauptete die Pressesprecherin vollmundig daß die Schichtleiter und ihre Stellvertreter natürlich genau wüßten wie das AKW arbeitet und alles im Kopf hätten.......
.........und dann fangen die sichtlich ratlos an in Ordnern zu blättern.:eek:

es ist auch kein schnelles eingreifen nötig sondern lieber fünfmal überlegen was man da macht und woher der fehler kommt und wie er beseitigt werden kann
der reaktor mit seinem eingefüllten kühlwasser läuft auch ganz ohne schnelle maßnahmen erstmal paar stunden in einem noch sicheren zustand
und wenn was ernsthaftes passiert gibt es wie in fukushima erstmal nur eine richtige art zu handeln und das ist mal mindestens die steuerstäbe voll einzufahren und die kettenreaktion zu unterbrechen

ich frage mich was eine grafische ui mit sicherheit zu tun haben soll?
gerade wenn so ein kontrollraum z.b. zeitweise verstrahlt wird funktioniert die "gute alte russentechnik" auch weiterhin.
ein zustandsplotter für einen sensor auf papierrolle juckt sich an bissel harter strahlung bei weitem nicht so schnell wie ein moderner pc

außerdem bestehen bei den akw ja schlicht gesellschaftliche akzeptanzprobleme der "restrisiken" (für mich jetzt schon das unwort 2011)
ob die nun mit gui und mausklick oder mit brechstangen schalter umlegen ist da eher zweitrangig
Wirklich? Zusammenhänge sind immer einfacher zu verstehen wenn sie anschaulich dargestellt werden. Ich hab Computer noch mit DOS bedient und Assembler programmiert. Der heutige visuelle Überbau erleichtert doch so einiges.

xL|Sonic

2011-03-20, 18:00:24

Hast du eine Ahnung wieviele Gifte wir in Meere und Flüsse leiten, wieviele Arten wir für immer ausgerottet haben, wieviel Ökosysteme wir dauerhaft zerstört haben? Ja wir verändern sogar das Klima in einen noch nie dagewesenen Tempo. Aber ausgerechnet an der Atomkraft willst du dich aufhängen? Aber schon klar, solange das irgendwo passiert und einem nicht persönlich betrifft ist ja alles wurscht. Alles halb so schlimm.

Unser Bioprof meinte mal, dass im Neckar beispielsweise über 80 Stoffe sind, die sich gar nicht mehr bestimmen lassen, was genau das ist.

Und das durch den Klimawandel in einigen Jahrzehnten viele Gebiete für den Menschen unbewohnbar sein werden und auch nicht mehr nutzbar sein werden wird auch irgendwie vergessen :rolleyes:
Die ganzen Klimaflüchtlinge dürfen dann aber gerne bei Herrn Trittin und Konsorten wohnen...ach halt, der lebt da ja gar nicht mehr ;)

desty

2011-03-20, 18:01:51

Seit der Erfindung der Autos sind mehrere hundertausend wenn nicht gar millionen Menschen gestorben und trotzdem fahren die Menschen weiterhin Autos. Vom beschleunigen des anthropogenen Klimawandels ganz zu schweigen, der in Zukunft ebenfalls das Leben sehr vieler Menschen kosten dürfte. Sorry aber diese Panikmache gegen die Atomkraft ist einfach lächerlich. Es wird ein Übel beseitigt, aber die anderen Übel werden nachwievor billigend in Kauf genommen. Diese Heuchlerei aktuell ist einfach nur zum kotzen.

Von demher kann ich mich seinem Zynismus da nur anschließen.

Autounfälle mit Kernschmelzen zu vergleichen ist ein Unding. Wenn ein Autounfall passiert, auch wenn 100 Autos beteidigt sind und es 100 Tote gibt, was natürlich tragisch ist, macht man danach (auch wenns jetzt etwas kalt rüber kommt) sauber und das Leben geht weiter. Bei einer kernschmelze macht man mal eben nicht schnell sauber und es besteht auch Gefahr für neugeborene (zukünftige Generationen) etc...

Man sollte schon aufpassen was man da vergleicht.

xL|Sonic

2011-03-20, 18:11:16

Autounfälle mit Kernschmelzen zu vergleichen ist ein Unding. Wenn ein Autounfall passiert, auch wenn 100 Autos beteidigt sind und es 100 Tote gibt, was natürlich tragisch ist, macht man danach (auch wenns jetzt etwas kalt rüber kommt) sauber und das Leben geht weiter. Bei einer kernschmelze macht man mal eben nicht schnell sauber und es besteht auch Gefahr für neugeborene (zukünftige Generationen) etc...

Man sollte schon aufpassen was man da vergleicht.

Willst du damit etwas sagen, dass ein Menschenleben was bei einem Autounfall stirbt oder verstümmelt oder was auch immer wird weniger Wert ist als bei einem Atomunfall oder was auch immer? Und es sind nicht nur 100 Tote, es sind Millionen und es werden weitere Millionen folgen.

Und warum gehst du nicht auf die Gefahr durch den anthropogenen Klimawandel ein? Das hat sogar globale Ausmaße und nicht nur regionale wie ein Atomunfall und dieser wird z.B. durch die vielen Autos beschleunigt. :rolleyes:

MadManniMan

2011-03-20, 18:20:54

fondness

2011-03-20, 18:24:59

Immer diese völlig widersinnigen Vergleiche - was soll das?! Was ist hier Thema?

Es zeigt das hier ganz einfach nicht mit dem selben Maß gemessen wird - nicht mehr und nicht weniger. Würde man die ganzen Atomkraftwerke durch Windparks ersetzen, würden vermutlich mehr Menschen dabei sterben diese zu montieren und zu warten, als es alle Atomkraftwerke jemals würden. Das ist aber "egal", das ist ein gesellschaftlich akzeptierte(r) Unfall/Verletzung/Tod, das fällt unter "dumm gelaufen".

Aber wehe auch nur ein Mensch bekommt eine nicht mal gesundheitlich bedenkliche Strahlung ab, dann ist die Hölle los. Aktuelle Atomkraftwerke würden im übrigen das letzte Restrisiko nochmal deutlich reduzieren, leider ist man nicht bereit in diese erhöhte Sicherheit zu investieren. Stattdessen hat man eine Heiden Angst von diesen Kraftwerken, obwohl es kaum etwas gibt das für den Menschen statistisch ungefährlicher ist.

Aber was soll es, wir werden halt weiter unseren Planeten und unseren Körper zerstören, aber immerhin haben wir dann keine Atomkraftwerke mehr. Man sind wir grün. :)

Noch eine abschließende Frage: Ist dir eigentlich bewusst das jeder Arzt, der mit Röntgengeräte zu tun hat, deutlich mehr Strahlung abbekommt als die Leute in Tokio?

DasToem

2011-03-20, 18:30:05

Vielleicht noch kurz 1-2 technische Erläuterungen, für die Leute, die es interessiert:

Ist zwar eigentlich OT, würde mich aber schon interessieren, falls sich da jemand auskennt. Generell sind (deutsche) Kernkraftwerke so konzipiert, dass in den ersten 30 Minuten nach Eintritt eines Auslegungsstörfalls keine Handmaßnahmen erforderlich sind. Die erforderlichen Komponenten des Sicherheitssystems laufen selbstständig an.

Im Prinzip liess ja auch der Fall Japan nichts anderes vermuten: Ein Erdbeben wurde registriert, das AKW wurde automatisch heruntergefahren. Wenn die Notstromaggregate funktioniert hätten, wäre (so wie ich es verstanden habe) nichts weiter passiert.

Mangels eines abschließenden Berichtes sind manche Details durchaus spekulativ, doch im Fall von Fukushima müssen zwei Ereignisse unterschieden werden, die auf die Anlage einwirkten. Zuerst das (möglicherweise auslegungsüberschreitende) Erdbeben: Die in Betrieb befindlichen Blöcke reagierten auslegungsgemäß mit einer Reaktorschnellabschaltung, die Notstromdiesel liefen an und das Sicherheitssystem führte eine Druckentlastung in die Kondensationskammer durch. Letzteres ist Voraussetzung dafür, dass das (Niederdruck-) Not- und Nachkühlsystem die Arbeit aufnehmen kann.

1-2 Stunden später wurde das Kraftwerk durch den Tsunami überflutet, wodurch entweder die Nebenkühlwasserversorgung (*), die Notstromdiesel oder beide Systeme irreparabel beschädigt wurden und ausfielen. Daraufhin wurde ein eigenmediumgesteuertes Hochdruckeinspeisesystem (eine Art dampfgetriebene Turbine) gestartet, welches das Kerninventar kühlte. Zur Steuerung dieses Systems ist elektrischer Strom notwendig, welcher von der Notstrombatterie zur Verfügung gestellt wurde. Nach ~8 Stunden versagte sowohl die Notstrombatterie als auch die Kühlung des Kerns.

(*): Nach meinem Kenntnisstand verfügt jeder Block in Fukushima Daiichi über zwei Notstromdiesel (2x 100%), welche nur über das Nebenkühlwasser gekühlt werden können. Fällt das Nebenkühlwasser aus, geht der Diesel nach einiger Zeit kaputt. In deutschen Kernkraftwerken ist mindestens noch eine weitere Kühlwasservorsorgung für die Diesel üblich: Versorgung über gesicherte Brunnen bzw. für die Diesel des Notspeisesystems kann zusätzlich noch das Inventar der Deionatbehälter zur Kühlung verwendet werden.

So wie du das darstellst, hat der Faktor Mensch eine ganz andere Qualität, nämlich: wenn er nicht voll bei der Sache ist geht es vermutlich schief. Ist das tatsächlich so? Das Betriebspersonal muss gut ausgebildet sein und sich regelmäßig fortbilden (beides ist in Deutschland sehr genau vorgeschrieben). Im Betriebshandbuch bzw. Notfallhandbuch ist die Fahrweise der Anlage beschrieben. Tätigkeiten sind grundsätzlich nur gemäß BHB bzw. NHB auszuführen. Ein 100%iger Schutz gegen (menschliche) Fehler ist das natürlich nicht. 100%ige Sicherheit gibt es nicht.

Skusi

2011-03-20, 18:33:38

xL|Sonic

2011-03-20, 18:37:14

Beim Atomauto werden hunderte Generationen immer wieder mit dem selben Auto überfahren.

Das werden sie auch beim Klimawandelauto. Und jetzt?

desert

2011-03-20, 18:39:57

U. a. wegen solcher Geschichten (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,751670,00.html). Naja, warten wir ab.

mfg

Mal ernsthaft, ich würde momentan auch jeglicher kontakt zur presse verbieten. momentan ist doch klar, was dann daraus gebastelt wird. Eine faire und den tatsachen entsprechenden Berichte sind nicht zu erwarten. Auch hier ist der artikel wieder höchst manipulativ. es wird einfach behauptet, das die feuerwehren inkompetent usw wären, weil keiner dem spiegel auskunft geben will. Das ist genauso wie damals bei der eurofighter einführung. Damals wurden auch lauter lügenartikel, die wahrheitverdrehenden, fakten unterschlagende Artikel veröffentlich.

Danach durfte auch kein Journalist mehr berichten. Sie sind nicht an reportagen interessiert, sie versuchen meinungen zu bilden, z.b. behauptete der spiegel damals, das der flieger in der luft nicht nachgetankt werden kann usw. Verschwieg aber einfach, das erst noch ein nachweise mit den serienflugzeugen erbracht werden musste. Es ging hier einfach um fähigkeitsnachweise usw. Genauso wäre es auch hier, die journalisten würden den leuten das wort im munde umdrehen.

Ich haltet euch doch auch sonst immer für klug und medienerfahren. Wieso könnt ihr das nicht verstehen. wieso sehr ihr immer nur das, was ihr sehen wollt? Wo ist eure viel gepriesene weitsicht?

DarkFox

2011-03-20, 18:41:10

Es zeigt das hier ganz einfach nicht mit dem selben Maß gemessen wird - nicht mehr und nicht weniger. Würde man die ganzen Atomkraftwerke durch Windparks ersetzen, würden vermutlich mehr Menschen dabei sterben diese zu montieren und zu warten, als es alle Atomkraftwerke jemals würden. Das ist aber "egal", das ist ein gesellschaftlich akzeptierte(r) Unfall/Verletzung/Tod, das fällt unter "dumm gelaufen".

Aber wehe auch nur ein Mensch bekommt eine nicht mal gesundheitlich bedenkliche Strahlung ab, dann ist die Hölle los. Aktuelle Atomkraftwerke würden im übrigen das letzte Restrisiko nochmal deutlich reduzieren, leider ist man nicht bereit in diese erhöhte Sicherheit zu investieren. Stattdessen hat man eine Heiden Angst von diesen Kraftwerken, obwohl es kaum etwas gibt das für den Menschen statistisch ungefährlicher ist.

Aber was soll es, wir werden halt weiter unseren Planeten und unseren Körper zerstören, aber immerhin haben wir dann keine Atomkraftwerke mehr. Man sind wir grün. :)

Ist dir eigentlich bewusst das jeder Arzt, der mit Röntgengeräte zu tun hat, deutlich mehr Strahlung abbekommt als die Leute in Tokio?
Es geht nicht nur um Tote, sondern um Zunahme von Krebserkrankungen, Missbildungen bei Neugeborenen etc. über Jahrzehnte. Dazu kommen Schäden an der Umwelt, die sich kaum bestimmen lassen.
Von den rießigen Kosten des Rückbaus und Lagerung ist da noch gar nichts dabei.
Die Menschen in 200 Jahren werden mit dem Kopf schütteln, wenn sie sehen, was für Müll wir ihnen hinterlassen.

E.T.

2011-03-20, 18:42:52

@DasToem

Vielen Dank!

Skusi

2011-03-20, 18:49:55

Das werden sie auch beim Klimawandelauto. Und jetzt?

Das Ende des herkömmlichen Individualverkehrs nach heutigem Stand ist doch im Grunde absehbar. Aber selbst wenn das alles vorbei ist und du mit deinem Scifi Solarmobil durch die City schwebst, dann strahlt der verbliebene Atommüll von heute immer noch tausende Jahre weiter.
Es gibt viele Dinge die wir ändern müssen,da gebe ich dir recht.

desty

2011-03-20, 18:54:14

Willst du damit etwas sagen, dass ein Menschenleben was bei einem Autounfall stirbt oder verstümmelt oder was auch immer wird weniger Wert ist als bei einem Atomunfall oder was auch immer? Und es sind nicht nur 100 Tote, es sind Millionen und es werden weitere Millionen folgen.

Und warum gehst du nicht auf die Gefahr durch den anthropogenen Klimawandel ein? Das hat sogar globale Ausmaße und nicht nur regionale wie ein Atomunfall und dieser wird z.B. durch die vielen Autos beschleunigt. :rolleyes:

Das der weniger Wert ist hab ich niemals gesagt.
Hier gings um einen Unfall und das ist nicht vergleichbar. Zu den anderen hab ich garnix gesagt (langzeitfolgen, Verschmutzung, weils um ein Unfall ging). Das rollyeyes smilie ist unangebracht, das machts nur überheblich.

Ich bin übrigens auch nicht der Meinung, das sich Atomkraft so schnell ersetzten lässt. Aber eher aus anderen Gründen. Was Passiert den, wenn man irgendwo ne solaranlage, Windkraft oder sonstiges bauen will. Irgendwelche Bürgerinitiativen (powerd bei grün oder greenpeace oder sonstiges) kommen aus dem Boden geschossen und fangen an sich durch alle Instanzen zu klagen, weil die nicht ins Landschaftsbild passen oder irgendwelche Vögel betroffen sind oder Fische sich belästigt fühlen.

xL|Sonic

2011-03-20, 18:58:44

Das Ende des herkömmlichen Individualverkehrs nach heutigem Stand ist doch im Grunde absehbar. Aber selbst wenn das alles vorbei ist und du mit deinem Scifi Solarmobil durch die City schwebst, dann strahlt der verbliebene Atommüll von heute immer noch tausende Jahre weiter.
Es gibt viele Dinge die wir ändern müssen,da gebe ich dir recht.

Die Frage ist nur, wo ist der Unterschied zwischen eine verstrahlten Region, die dadurch nicht mehr bewohnbar ist oder aber einem gebiet, was unter Wasser liegt durch den gestiegenen Meeresspiegel oder aber eine Region die über kein Wasser mehr verfügt und somit nicht bewohnbar ist, da auch keine LW mehr möglich ist? Das Resultat ist im Endeffekt das gleiche, nur der Weg ist ein anderer.

Die Sache ist nur die. Die Menschen sind faul und bequem geworden. Wer will schon auf sein Auto verzichten oder aber auf seinen Urlaub in der Karibik, wo ich mal eben hinfliege für ein Apple und ein Ei. Was interessiert mich da das Klima in 100 Jahren.

Der Klimawandel ist noch nicht greifbar und deswegen tut sich da auch so wenig. Im Endeffekt hat es aber für den Planeten Erde viel katastrophalere Folgen als die paar AKWs die ein potentielles Risiko darstellen könnten.

Deswegen finde ich es heuchlerisch so gegen die AKWs auf einmal Sturm zu laufen, aber am restlichen zerstörerischen Lebensstil nichts ändern zu wollen.

Exxtreme

2011-03-20, 19:12:19

http://www.welt.de/finanzen/versicherungen/article12895799/Schaeden-durch-Super-GAU-lassen-sich-kaum-absichern.html

Interessantes Interview mit dem Cheffe von Munich Re. Und der sagt, dass Atomkraft faktisch nicht versicherbar ist. Er könne auch nicht sagen wie hoch die Versicherung ausfallen würde weil das deren Risikoberechnungsmodell gar nicht hergibt.

Hehe, Atomkraft ist de facto eine sozialistische Energiegewinnungform da sie ohne den Steuerzahler gar keine Chance hätte.

MadManniMan

2011-03-20, 19:14:39

Du lässt Dir auch keine Chance durch die Lappen gehen an jeden halbwegs klugen nachgesagten Satz Deinen Neocon-FUD dran zu hängen, oder?

Exxtreme

2011-03-20, 19:20:51

Du lässt Dir auch keine Chance durch die Lappen gehen an jeden halbwegs klugen nachgesagten Satz Deinen Neocon-FUD dran zu hängen, oder?
Sobald sich auch eine Gelegenheit auftut irgendwelchen Sozialisten einen Seitenhieb zu verpassen dann lasse ich sie nicht aus, nein. ;)

Und ich bin kein Neocon.

MadManniMan

2011-03-20, 19:24:16

Sobald sich auch eine Gelegenheit auftut irgendwelchen Sozialisten einen Seitenhieb zu verpassen dann lasse ich sie nicht aus, nein. ;)

Und ich bin kein Neocon.

Wozu also über Inhalte reden, wenn man bashen kann? Hm, hast völlig Recht! Also weiter mit Punkt B!

Wenn Du Dich schon nicht Neoliberal nennen lassen willst, was bist Du denn dann? :D

Bitte: inhaltliche Diskussionen! BITTE.

bloub

2011-03-20, 20:34:44

Sobald sich auch eine Gelegenheit auftut irgendwelchen Sozialisten einen Seitenhieb zu verpassen dann lasse ich sie nicht aus, nein. ;)

dann ist die fdp für dich keine wählbare partei mehr oder? :D

Exxtreme

2011-03-20, 20:39:08

Wozu also über Inhalte reden, wenn man bashen kann? Hm, hast völlig Recht! Also weiter mit Punkt B!

Wenn Du Dich schon nicht Neoliberal nennen lassen willst, was bist Du denn dann? :D

Bitte: inhaltliche Diskussionen! BITTE.
Ich habe Inhalte gebracht, sry. Fakt ist nunmal, dass Atomkraft ohne den Steuerzahler nicht funktioniert denn keine Versicherung würde ein Atomendlager versichern, welches hunderttausende von Jahren halten soll. Ich müsste jetzt mal abchecken wie das in den USA mit der Atomkraft so ist. Weil dort ist das Ganze weitgehend privatisiert. Ich schätze aber, dass auch dort im Notfall der Staat haftet.

Im Gelben meint einer, dass dort kein privater Investor reininvestiert:
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=208906

Und hier steht drinne, dass der amerikanische Staat immer sehr stark aushilft:
http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article1819551/US-Regierung-will-Atomkraft-weiter-ausbauen.html

2011-03-20, 20:57:12

wann sollen jetzt die pumpen eingeschaltet werden?

Ph0b0ss

2011-03-20, 20:58:10

Ich habe Inhalte gebracht, sry. Fakt ist nunmal, dass Atomkraft ohne den Steuerzahler nicht funktioniert denn keine Versicherung würde ein Atomendlager versichern, welches hunderttausende von Jahren halten soll.

So ist es. Alle AKWs in Deutschland sind zusammen nur bis 2,5 Milliarden Euro versichert. Würde es in einem der deutschen AKWs zum Schlimmsten kommen, gäbe es aber 2000-5000 Milliarden Euro Schaden! Würde man das richtig versichern, läge der Preis für 1 kWh Atomstrom bei über 2 Euro (und das ohne die Kosten für Rückbau und Endlagerung)!

E.T.

2011-03-20, 21:13:12

wann sollen jetzt die pumpen eingeschaltet werden?

Würde mich auch interessieren. Mein Stand ist, dass Reaktor 1-4 Blöcke 1, 2, 5 und 6 seit heute wieder mit Strom versorgt sind. Aber von Pumpen hab ich noch nichts gehört.

Bakelit

2011-03-20, 21:14:34

So ist es. Alle AKWs in Deutschland sind zusammen nur bis 2,5 Milliarden Euro versichert. Würde es in einem der deutschen AKWs zum Schlimmsten kommen, gäbe es aber 2000-5000 Milliarden Euro Schaden! Würde man das richtig versichern, läge der Preis für 1 kWh Atomstrom bei über 2 Euro (und das ohne die Kosten für Rückbau und Endlagerung)!

ach klar findet sich dafür eine Versicherung, wahrscheinlich billiger als eine private Hausratversicherung für vergleichbare Quadratmeter Nutzfläche.. kommts zum Ernstfall ist die Versicherung im Zweifelsfall systemrelevant und wird vom Steuerzahler gerettet.. warum sollte das bei Versicherungen anders laufen als bei Banken?

Stormtrooper

2011-03-20, 21:15:14

So ist es. Alle AKWs in Deutschland sind zusammen nur bis 2,5 Milliarden Euro versichert. Würde es in einem der deutschen AKWs zum Schlimmsten kommen, gäbe es aber 2000-5000 Milliarden Euro Schaden! Würde man das richtig versichern, läge der Preis für 1 kWh Atomstrom bei über 2 Euro (und das ohne die Kosten für Rückbau und Endlagerung)!

Es kommt aber in keinem deutschen AKW zum schlimmsten, ebenso wenig wie es leider für die Presse auch in Japan nicht zum schlimmsten kam.
Und PV Anlagen wären ohne staatliche Förderung auch schon lange wieder vom Markt.
Schon komisch.
Der Atomstrom wird gefördert, die Kohlekraftwerke werden gefördert, die "erneuerbaren Energien" werden gefördert.
Funktioniert Energiepolitik nicht ohne Subvention?
Aber das einzigste was mit Atomstrom groß kommt, seid ihr mit eurer Versicherung.
Wieviel Versicherungen gibts denn mit unberenzter Deckungssumme?
Ich denke mal keine.

ux-3

2011-03-20, 21:27:08

Wieviel Versicherungen gibts denn mit unberenzter Deckungssumme?

Wer redet von "unbegrenzt"? Es muss ja nur für den Schaden bei einem Totalversagen ausreichen.

2011-03-20, 21:39:59

wieviel schaden kann entstehen?

Ph0b0ss

2011-03-20, 21:40:27

Es kommt aber in keinem deutschen AKW zum schlimmsten, ebenso wenig wie es leider für die Presse auch in Japan nicht zum schlimmsten kam.

So so, Du kannst also in beiden Fällen in die Zukunft sehen!

Der Atomstrom wird gefördert, die Kohlekraftwerke werden gefördert, die "erneuerbaren Energien" werden gefördert.

Kohlekraftwerke und "erneuerbaren Energien" können also auch 5000 Milliarden Euro schaden anrichten und müssen deswegen auch versicherungstechnisch gefördert werden.:freak:

StarGoose

2011-03-20, 21:48:41

tja dann rechne mal die kosten für ein undichtwerden eines endlagers auf die jahrhunderttausend hoch und bezieh bitte die inflation mit ein^^
oder das unbewohnbar machen eines halben kontinentes...

und dann versicher das und schau wie hoch die kosten dafür auf die recht überschaubare laufzeit eines akw so sein werden^^

Philipus II

2011-03-20, 21:52:25

ZapSchlitzer

2011-03-20, 23:00:42

Das Atomkraftwerke bei eintreten eines "GAUS" nicht komplett versichert sind, ist doch nicht erst seit gestern bekannt. Der Schaden kann locker das 100 fache der Versicherungssumme (10 Mrd.) erreichen.

Pirx

2011-03-20, 23:09:04

Es tritt aber kein Gau und schon gar kein Supergau ein, das werden dir hier einige (vielleicht nicht mit Handschlag, aber immerhin) bestätigen.:lol:

ux-3

2011-03-20, 23:10:27

Viele Dinge sind nicht oder nur begrenzt versichert. Es gibt in Deutschland keine Verpflichtung, eine Privathaftpflicht abzuschliessen. Trotzdem darf man hier leben. Auch unsere KFZ Versicherung hat einen Deckungshöchstbetrag.
Eine Versicherungspflicht ist kein Muss.

Sobald man aber z.B. ein KFZ führt, muss man eine Versicherung haben.

Und wir können ja mal schauen, was der teuerste Autounfall der Welt bislang gekostet hat. Dazu vergleichen wir die Anzahl der Autofahrstunden weltweit.

Reicht für diesen Unfall die Haftpflichtdeckungssumme?

Und jetzt machen wir das ganze nochmal mit Atomenergie.

ZapSchlitzer

2011-03-20, 23:20:11

Es tritt aber kein Gau und schon gar kein Supergau ein, das werden dir hier einige (vielleicht nicht mit Handschlag, aber immerhin) bestätigen.:lol:

Ich arbeite selbst in der Branche ;)

Aber seit Fukushima sollte man die Wörter "Niemals" und "Unwahrscheinlich" in solchen Zusammenhängen wohl wirklich tunlichst vermeiden.

Exxtreme

2011-03-20, 23:20:41

wieviel schaden kann entstehen?
Das weiss nichtmal die Munich Re. ;)

crux2005

2011-03-21, 00:35:18

Wäre jemand so nett und eine kurze Zusammenfassung machen was in den letzten 2 Tagen in Fukushima Dai-ichi passiert ist? Hatte leider keine Zeit TV zu schauen oder mich dem Thema zu widmen. Danke.

MadManniMan

2011-03-21, 00:46:31

Besser als alle "Zeitungen". (http://www.grs.de/informationen-zur-lage-den-japanischen-kernkraftwerken-fukushima-onagawa-und-tokai)

Stormtrooper

2011-03-21, 07:09:23

Es tritt aber kein Gau und schon gar kein Supergau ein, das werden dir hier einige (vielleicht nicht mit Handschlag, aber immerhin) bestätigen.:lol:

Und wo ist denn der Super Gau?

MadManniMan

2011-03-21, 07:14:06

Und wo ist denn der Super Gau?

*seufz*

Definiere GAU und SuperGAU, bitte.

Gauß

2011-03-21, 08:14:08

Es tritt aber kein Gau und schon gar kein Supergau ein, das werden dir hier einige (vielleicht nicht mit Handschlag, aber immerhin) bestätigen.:lol:Nö, das ist dann langweilig weil man es nicht mehr zur Antiwelt-Racheaktion misbrauchen kann. Die Leute werden einfach traurig sein das es nicht zum Massensterben gekommen ist und sie daher nicht mit einen noch viel lääääängeren Finger auf die bösen Kapitalistenschweine zeigen konnten.

MadManniMan

2011-03-21, 09:11:31

Nö, das ist dann langweilig weil man es nicht mehr zur Antiwelt-Racheaktion misbrauchen kann. Die Leute werden einfach traurig sein das es nicht zum Massensterben gekommen ist und sie daher nicht mit einen noch viel lääääängeren Finger auf die bösen Kapitalistenschweine zeigen konnten.

Könntest Du bitte mal den Kontext erfassen, bevor Du antwortest? Pirx hat sich darüber lustig gemacht, dass immer wieder das "bei-uns-passiert-nix"-Argument strapaziert wird.

SOL

2011-03-21, 09:22:45

Stormtrooper

2011-03-21, 09:23:20

*seufz*

Definiere GAU und SuperGAU, bitte.

Bei einem Super Gau treten große Mengen an Radioaktivität aus.
Und das ist hier definitv noch nicht passiert.

sapito

2011-03-21, 09:27:12

hoffen wir das beste

Über Reaktor 3 des japanischen Atomkraftwerks Fukushima steigt grauer Rauch auf, Arbeiter müssen die Anlage verlassen.

Tokio - Schon wieder Alarm im AKW Fukushima: Über Reaktor 3, dem am schwersten beschädigten Block der havarierten Anlage, steigt grauer Rauch auf. In den Brennelementen dieses Reaktors befindet sich hochgefährliches Plutonium. Alle Arbeiter mussten das Gelände verlassen, berichtet die Nachrichtenagentur AFP unter Berufung auf die Betreiberfirma Tepco.

strahlung ist das eine aber plutonium das andere

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,752149,00.html

MadManniMan

2011-03-21, 09:34:04

Bei einem Super Gau treten große Mengen an Radioaktivität aus.
Und das ist hier definitv noch nicht passiert.

*seufz*

Der Begriff GAU bezeichnet (wie der Name schon sagt) das schlimmstmögliche Szenario, für das noch irgend ein Bearbeitungskonzept in der Schublade liegt. Dem Latein entstammend meint "Super", dass es bereits darüber hinaus geht.

Seit 2 Stunden nach dem Erdbeben beschäftigt man sich in Fukushima damit, mit externem Wasser (soll heißen: nicht zum eigentlichen Kühlkreislauf gehörend) die Temperatur halbwegs gering zu halten.

Die Einteiltung in "GAU" und "SuperGAU" ist höchst relativ und nicht statistisch vom Verhältnis toter Kaninchen zu abgelaufener Zeit abzulesen.

Stormtrooper

2011-03-21, 09:40:47

*seufz*

http://www.umweltlexikon-online.de/RUBsonstiges/SuperGAU.php
Im Gegensatz zum Abk. für größter anzunehmender Unfall, auch: Auslegestörfall. GAU , dem sog. Auslegestörfall, werden beim Super- Abk. für größter anzunehmender Unfall, auch: Auslegestörfall. Gau stets große Mengen radioaktiver Substanzen (Radioaktivität) in die Umgebung freigesetzt.

Wuzel

2011-03-21, 09:47:02

Ich glaube, einige haben wirklich schlechtes Sushi gegessen... geht es noch?

Selbst geringe Mengen an freigesetzten radioaktiven Material ist für Mensch und Umwelt absolut > verheerend < ;(
Und vor allem kann man es nicht mal eben so 'wegwischen'.

Selbst zig Kilometer von Tschernobyl entfernt, sind die Krebs raten massiv angestiegen, Fehlgeburten und Erbkrankheiten biss zum abwinken... und dort ist die Strahlenbelastung nur marginal.

Und ihr sagt hier 'Das bissel Radioaktivität ist nicht schlimm?'
Ist doch gar kein GAU - da gab es keine super epischen Hollywood Explosionen und Leute die auf dem Boden rumzucken gab es auch nicht....

Meine Fresse, das ist ...

Trap

2011-03-21, 09:48:07

stets große Mengen radioaktiver Substanzen (Radioaktivität) in die Umgebung freigesetzt.
Werden hier doch auch, die Strahlung auf dem Kraftwerksgelände ist mindestens 10000 mal größer als im Normalbetrieb oder bei einem GAU (bei dem Strahlungsgrenzwerte eingehalten werden).

MadManniMan

2011-03-21, 09:52:12

Wieviel Radioaktivität soll denn noch austreten? Und bitte wo haben die das Ding noch im Griff? Die Blöcke 5 und 6 haben wieder Saft, das ist sehr gut. Aber so lang nicht alle Blöcke unter Kontrolle sind (soll in deren Fall heißen: Särge, große, fiese Särge), sollten die Begriffe nicht als mehr betrachtet werden, als sie sind: fließend und ungenau.

Kernforscher vermeiden diese Begrifflichkeiten inzwischen sowieso. (http://alternativlos.org/14/) (bitte hören)

Stormtrooper

2011-03-21, 09:53:04

Werden hier doch auch, die Strahlung auf dem Kraftwerksgelände ist mindestens 10000 mal größer als im Normalbetrieb oder bei einem GAU (bei dem Strahlungsgrenzwerte eingehalten werden).

Unglaublich, wenn du der Meinung bist bitte.
Und bitte belege mal die Aussage, daß die Strahlungsmenge über 10.000 mal höher ist.

uweskw

2011-03-21, 09:54:17

Zum Thema Atommüll:
Andauernd wird von den hunderttausenden Jahren geredet, in denen wir das Abfallproblem noch am Hals haben. Glaubt eigentlich einer tatsächlich, dass wir in 100 oder 200 Jahren noch keine Lösung für dieses Problem gefunden haben? Ohne zu wissen, was genau sich dahinter verbirgt, wurde in den ganzen TV-Atomreportagen der letzten Tage Transmutation angeschnitten, vielleicht fährt in 150 Jahren ein Weltraumaufzug oder sonst was um den Müll zu entsorgen. Wissenschaft und Technik entwickelt sich und daher gehe ich davon aus, dass sich die Atommüllproblematik eben nicht über tausende Jahre hinzieht, sondern über einen überschaubaren Zeitraum.

Träumer!

Schon gesehen wie die den ganzen Mist einfach in die Asse gekippt haben?
Nix in Reih und Glied, geordnet aufgestellt. Nein, die Fässer wurden mit dem Schaufelbagger zusammengeschoben und dann der Raum mit Salz aufgefüllt.
Und du meinst in 150 geht da irgendwer freiwillig runter und holt die Scheisse raus? Vom bezahlen fange ich da garnicht erst an.
Viel wahrscheinlicher ist dass sich deine Ur-Ur-Ur......Enkel darüber wundern wo aufeinmal die Radioaktivität im Trinkwassser herkommt.

Stormtrooper

2011-03-21, 09:59:14

Wieviel Radioaktivität soll denn noch austreten?

Sicher ist jede Strahlung zuviel.
Das gilt aber auch für Schwermetalle die austreten.
Und bis jetzt haben sich kaum radioaktive Partikel in die Umwelt abgesetzt.
Was beim AKW ist, ist eigentlich eh halb so schlimm für die Umwelt, da es nur direkte Strahlung ist.

Gauß

2011-03-21, 10:05:19

Hehe, Atomkraft ist de facto eine sozialistische Energiegewinnungform da sie ohne den Steuerzahler gar keine Chance hätte.Das die Kernenergie die niedrigsten subventionsbereinigten Stromgestehungskosten (mit Ausnahme der nicht ausbaufhähigen Wasserkraft) darstellen ist unwichtig. Das Versicherungen irgendwelche Fantasiesuperultrakatastrophen nicht abdeckend aber um so mehr...

LOGISCH!

Trap

2011-03-21, 10:07:50

Unglaublich, wenn du der Meinung bist bitte.
Und bitte belege mal die Aussage, daß die Strahlungsmenge über 10.000 mal höher ist.
Es sind 400 mSv/h gemessen worden. Sind für für den Normalbetrieb außerhalb des Reaktorgebäudes mehr als 40 µSv/h normal?

Gauß

2011-03-21, 10:11:14

Es sind 400 mSv/h gemessen worden. Sind für für den Normalbetrieb außerhalb des Reaktorgebäudes mehr als 40 µSv/h normal?Das war der höchste gemesse Wert bei einer Ventilablassung von wenigen Minuten. Das hat nichts mit der dauerhaften Strahlenbelastung dort zu tun.

uweskw

2011-03-21, 10:13:30

Das die Kernenergie die niedrigsten subventionsbereinigten Stromgestehungskosten (mit Ausnahme der nicht ausbaufhähigen Wasserkraft) .....

LOGISCH!

Sobald die Energieerzeuger die Asse auf eigene Kosten geräumt haben und den Müll auf eigene Kosten entsorgt, dann können wir drüber reden. Aber bitte in nem anderen Thread.

Trap

2011-03-21, 10:16:10

Das war der höchste gemesse Wert bei einer Ventilablassung von wenigen Minuten. Das hat nichts mit der dauerhaften Strahlenbelastung dort zu tun.
Steht irgendwo in der verlinkten Definition, dass die stark erhöhte Radioaktivität für eine bestimmte Mindestdauer austreten muss?

Ich weiß auch, dass die Gesamtsituation keine großen Auswirkungen durch die Radioaktivität hat. Trotzdem überschreitet sie eindeuting einen Auslegungsstörfall.

Gauß

2011-03-21, 10:18:39

Steht irgendwo in der verlinkten Definition, dass die stark erhöhte Radioaktivität für eine bestimmte Mindestdauer austreten muss?

Ich weiß auch, dass die Gesamtsituation keine großen Auswirkungen durch die Radioaktivität hat. Trotzdem überschreitet sie eindeuting einen Auslegungsstörfall.Die letzten gemessenen Werte vom 20. März direkt an der Anlage sind 3 mSv/Stunde und am Werkstor 0,27 mSv/Stunde.
Quelle:http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Fukushima_nuclear_accidents

Um mal die "Gefahr" zu verdeutlichen:
http://img163.imageshack.us/img163/1647/radiation.png

Gauß

2011-03-21, 10:26:07

Sobald die Energieerzeuger die Asse auf eigene Kosten geräumt haben und den Müll auf eigene Kosten entsorgt, dann können wir drüber reden. Aber bitte in nem anderen Thread.Wie ich bereits gesagt habe ist das komplett subventionsbereinigt. Kann man übrigens auch an den Beispielen anderer Länder beschreiben wo die Kernenergie in keiner Weise vom Staat finanziert wird.
Kernengie ist die derzeit günstigste ausbaubare Stromversorgungsquelle.

Trap

2011-03-21, 10:34:00

Kernengie ist die derzeit günstigste ausbaubare Stromversorgungsquelle.
Das widerspricht den Daten in http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source

Gauß

2011-03-21, 10:40:18

Das widerspricht den Daten in http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_sourceSo? Bei allen subventionsbereinigten Wertermittlungen widerspricht sich da absolut nichts.
Die für Deutschland aufgeführten Werte (ohne Quellenangabe) sind z.B. nicht subventionsbereinigt, was man sehr schnell alleine an den Angaben für Braun-/Steinkohle und Windenergie erkennen kann.

Trap

2011-03-21, 10:49:06

So? Bei allen subventionsbereinigten Wertermittlungen widerspricht sich da absolut nichts.
Wo kann ich denn alle subventionsbereinigten Wertermittlungen angucken?

Gauß

2011-03-21, 10:57:21

Wo kann ich denn alle subventionsbereinigten Wertermittlungen angucken?Ich bin mir sicher das es dazu viele gute Quellen im Netz gibt, jedoch kann ich nichts auf die schnelle finden. Meinen Informationsstand dazu beziehe ich auf einem Themenabend an meiner Uni vor einigen Jahren, wo wirklich sehr umfangreich recherchiert und diskutiert wurde.

Wie bereits gesagt kann man sich das am einfachsten an Ländern ohne Subventionszugaben wie in der Schweiz z.B. verdeutlichen. Eigentlich nur die Wasserkraft ist günstiger, nur kann man diese kaum mehr ausbauen.

Eidolon

2011-03-21, 11:31:19

Konami

2011-03-21, 11:35:10

Ich lese diesen Thread, um aktuelle Informationen zum Fukushima-Unfall zu bekommen und darüber zu diskutieren. Nicht, um mich durch seitenlange Atomkraft-Grundsatzdiskussionen durchzuackern, deren Teilnehmer eh jeweils von ihrer Ansicht so überzeugt sind, dass dabei nichts rauskommen kann. Bitte verlagert das woanders hin.

Die letzten gemessenen Werte vom 20. März direkt an der Anlage sind 3 mSv/Stunde und am Werkstor 0,27 mSv/Stunde.
Quelle:http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Fukushima_nuclear_accidents

Um mal die "Gefahr" zu verdeutlichen:
http://img163.imageshack.us/img163/1647/radiation.png
Abgesehen von der Tatsache, dass die AKW-Mitarbeiter dort inzwischen schon über eine Woche erhöhter Strahlung ausgesetzt sind, die zeitweise auch deutlich höher war... Also harmlos ist das nicht mehr, egal wie du es drehst und wendest. Man kann nur hoffen, dass trotz der Dringlichkeit der Arbeiten immer noch auf die Maximaldosis geachtet wird und die Arbeiter sich oft genug abwechseln.

drexsack

2011-03-21, 11:39:33

Gauß

2011-03-21, 11:41:07

Wie kann man bei so einem Thema eigentlich um Geld streiten?

Das Risiko wenn dann doch mal was passieren sollte, ist mir (und vielen anderen) einfach zu groß um es zu ignorieren.
Man kann doch keine Technologie einsetzen, wenn man das Risiko bei einem Unfall nicht ausschließen kann. Ebenso wenn man nicht weiß, was man mit dem Müll anfängt.Es könnte passieren das durch den weltweiten breiten Einsatz von Antibiotika sich ein Bakterienstamm entwickelt der nicht mehr zu beseitigen ist und Milliarden Menschen umbringt.
-> Willst du deswegen Antibiotika verbieten?

Es könnte passieren das ein Giftgasanschlag eines Irren Geistes in einer Großtadt Hunderttausende Menschen umbringt.
-> Willst du den Handel mit Chemikalien verbieten?

usw...

Was in Fukushima an Ereignissen zusammengekommen ist um den Reaktorunfall auszulösen ist in Deutschland vielleicht das letzte mal vor einhundertausend Jahren passiert. Und selbst dann gibt es scheinbar und hoffentlich durch Fukushima weitaus weniger menschliche Opfer zu beklagen als nach jedem Tag auf den deutschen Straßen!

Mit der Wirtschaftskraft die man aufbringen muß um Kernernergie abzuschaffen könnte man definitiv hunderttausende Leben in der dritten Welt retten.

Exxtreme

2011-03-21, 12:02:58

Mit der Wirtschaftskraft die man aufbringen muß um Kernernergie abzuschaffen könnte man definitiv hunderttausende Leben in der dritten Welt retten.
Andersrum. Mit der gesparten Wirtschaftskraft kann man Hunderttausende retten. Wie ich schon früher geschrieben habe: ohne Steuerzahler funktioniert Atomkraft nicht. Denn kein Schwein ist in der Lage Endlager zu versichern, die länger halten sollen als es die Menschheit überhaupt gibt.

Die Wahrscheinlichkeit, dass in Deutschland etwas passiert ist vielleicht sehr gering. Wie man aber in Japan sieht kann man mit solchen Schätzungen daneben liegen.

Birdman

2011-03-21, 12:25:03

. Denn kein Schwein ist in der Lage Endlager zu versichern, die länger halten sollen als es die Menschheit überhaupt gibt.

Korrektur: Kein Schwein ist in der Lage weder eine Atomkraftwerk noch ein Endlager zu versichern.

In der Schweiz sind/müssen AKWs mit (aktuell) 1 Milliarde Franken versichert sein und ab nächstem Jahr dann mit 1.8 Milliarden.
Dass bei einem GAU aber Kosten von 1 Billion+ auftreten können wird in Kauf genommen, bzw. offiziell vom Staat, d.h. dem Steuerzahler abgesichert.

Nur daher sind AKWs so konkurenzfähig - wenn diese ihr volles Risiko auch wirklich absichern müssen, könnte man deren Strom nicht bezahlen.

Spasstiger

2011-03-21, 12:29:23

Die letzten gemessenen Werte vom 20. März direkt an der Anlage sind 3 mSv/Stunde und am Werkstor 0,27 mSv/Stunde.
Quelle:http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Fukushima_nuclear_accidents
Normalwerte liegen in Japan in Küstenbereichen im Schnitt bei ~0,00005 mSv/Stunde, siehe dazu auch die aktuellen Strahlungswerte in ganz Japan (Angaben in µSv/h): http://eq.wide.ad.jp/files/110321radioactivity_1300.pdf.
Und man hat an der Grenze des Kraftwerksgeländes schon bis zu 6,3 mSv/Stunde gemessen, 11 Stunden später waren es immer noch 3,4 mSv/h. Alleine in dieser Zeit also kummuliert schon um die 50 mSv.
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300240000P.pdf
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300252224P.pdf
Die EPA hat ein Freisetzungslimit von 0,25 mSv pro Jahr festgelegt, Fukushima I hat diesen Wert an der Geländegrenze innerhalb von 11 Stunden um den Faktor 200 überschritten.

P.S.: Messungen des radioaktiven Fallouts in Megabecquerel pro Quadratkilometer: http://eq.wide.ad.jp/files_en/110320fallout_1900_en.pdf. Die Stadt Tochigi 140 km von Fukushima I entfernt ist am Stärksten vom radioaktiven Fallout betroffen.

Exxtreme

2011-03-21, 12:38:42

Korrektur: Kein Schwein ist in der Lage weder eine Atomkraftwerk noch ein Endlager zu versichern.

In der Schweiz sind/müssen AKWs mit (aktuell) 1 Milliarde Franken versichert sein und ab nächstem Jahr dann mit 1.8 Milliarden.
Dass bei einem GAU aber Kosten von 1 Billion+ auftreten können wird in Kauf genommen, bzw. offiziell vom Staat, d.h. dem Steuerzahler abgesichert.

Nur daher sind AKWs so konkurenzfähig - wenn diese ihr volles Risiko auch wirklich absichern müssen, könnte man deren Strom nicht bezahlen.
Japp.

Ach ja, die deutschen Atomkraftwerke hatten Sicherheitsmängel und die Bundesregierung wusste davon:
http://www.welt.de/wirtschaft/article12902334/AKW-Maengel-waren-Regierung-schon-2010-bekannt.html

Bahhh, ich glaube ich wähle die Piraten am Sonntag. X-(

Stormtrooper

2011-03-21, 12:49:13

Nur daher sind AKWs so konkurenzfähig - wenn diese ihr volles Risiko auch wirklich absichern müssen, könnte man deren Strom nicht bezahlen.

Ja und wie hoch ist die Deckungssumme deines PKWs?
Es gab schon PKW Unfälle mit Sachschäden im zweistelligen Mio. Bereich.
Die gesetzliche Deckungssumme ist aber nur eine Million.
Gleiche gilt für Fluggesellschaften.
Das Argument mit der Versicherung lasse ich erst gelten wenn es überall zutreffend wäre.
Zahlt die Versicherung der Fluggesellschaft den ganzen Schaden wenn ein A380 auf ein Atomkraftwerk stürzt?

Premium

2011-03-21, 12:49:18

"

Strahlen und Haften
Die Versicherungsgesellschaften lehnen es ab, deutsche Atomkraftwerke zu versichern. Das Risiko ist ihnen zu hoch. Atomstrom gibt es überhaupt nur deswegen, weil er nicht versichert ist.
Jeder Autofahrer muss eine Haftpflichtversicherung abschließen. Seit dem 1. Januar 2010 sind in Berlin auch Hundehalter dazu verpflichtet, eine Haftpflichtversicherung abzuschließen. Dies wissend, musste ich mich erst mal setzen, als ich im Radio hörte, dass deutsche Atomkraftwerke nicht haftpflichtversichert sind. Die Versicherungsgesellschaften lehnen es ab. Das Risiko ist ihnen zu hoch. Die Versicherungsgesellschaften sind ja die besten Experten für die Berechnung von Risiken. Sie betrachten die Dinge total cool, sie sind weder grün noch rot oder schwarz, politische Fragen sind ihnen egal. Nur die Mathematik zählt, eins plus eins. Und im Falle der Atomkraftwerke erklärten sie, schon lange vor der Katastrophe in Japan: „Das Risiko ist uns einfach zu groß. Wir sind doch nicht verrückt.“ Damit war zum Thema Atomkraft eigentlich alles gesagt. Im Moment haften die Betreiber der Atomkraftwerke mit maximal 2,5 Milliarden Euro. Dieses Geld würde gegebenenfalls die Solidargemeinschaft der Kraftwerksbetreiber bezahlen. Wenn der Schaden höher ausfällt – im Falle eines GAU wären es vermutlich mindestens 1000 Milliarden Euro –, dann haftet theoretisch das Unternehmen mit seinem Vermögen, aber das kann man vergessen. Nach einem GAU ist das Unternehmen eh nix mehr wert.
Quelle: Tagesspiegel (http://www.tagesspiegel.de/meinung/strahlen-und-haften/3968640.html)

dazu: Versichungsrisiko AKW: Katastrophe mit beschränkter Haftung
Quelle: SZ (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/versicherung-der-kernkraft-mal-die-betreiber-zahlen-lassen-1.1074008)
"
=> Atomstrom ist deshalb so günstig, weil sein Risiko viel zu groß ist und somit die Allgemeinheit das Risiko trägt...interessant.

No.3

2011-03-21, 13:10:02

Ja und wie hoch ist die Deckungssumme deines PKWs?
Es gab schon PKW Unfälle mit Sachschäden im zweistelligen Mio. Bereich.
Die gesetzliche Deckungssumme ist aber nur eine Million.

Äpfel und Birnen, bei Deinem PKW Beispiel ist der Schaden 10 mal so gross wie die Versicherungssumme (und darüber hinaus haftet dann der Fahrer). Beim AKW ist der Schaden 100-1000 mal so gross wie die Versicherungssumme (und darüber hinaus haftet der Betreiber dann nicht).

Stormtrooper

2011-03-21, 13:14:41

Äpfel und Birnen, bei Deinem PKW Beispiel ist der Schaden 10 mal so gross wie die Versicherungssumme (und darüber hinaus haftet dann der Fahrer). Beim AKW ist der Schaden 100-1000 mal so gross wie die Versicherungssumme (und darüber hinaus haftet der Betreiber dann nicht).

Und was ist beim Flugzeugabsturz?
Das hat gar nichts mit Äpfeln und Birnen zu tun.
Es geht immer um die max. Deckungssumme.
Und wieviel drüber der Schaden ist spielt keine Rolle.
Und ist zwar schön das der PKW Fahrer haftet, aber glaubst du ernsthaft ein normaler Bürger kann einen Schaden der die Million übersteigt den Rest aus eigener Tasche zahlen?

Exxtreme

2011-03-21, 13:16:04

=> Atomstrom ist deshalb so günstig, weil sein Risiko viel zu groß ist und somit die Allgemeinheit das Risiko trägt...interessant.
Richtig. Deshalb ist Atomkraft eine sozialistische Energiegewinnungsform. ;) Wäre der Strommarkt völlig liberalisiert dann gäbe es Atomkraft gar nicht.

Stormtrooper

2011-03-21, 13:18:22

Wäre der Strommarkt völlig liberalisiert dann gäbe es Atomkraft gar nicht.

Dann würde es noch eher kein Strommarkt geben.

EvilOlive

2011-03-21, 13:20:45

http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/liveticker-japan-3/

Bei Hitachi, 100 Kilometer nördlich von Fukushima ist Blattgemüse zum Teil sehr hoch mit radioaktiven Substanzen belastet. Bei Spinat wurde zum Beispiel ein Jod-131-Wert von 54.000 Becquerel und einen Cäsium-Wert von 1.931 Becquerel je Kilogramm gemessen. Die Grenzwerte liegen in Japan bei 2.000 Becquerel für Jod und bei 500 Becquerel für Cäsium. Die Weltgesundheitsorganisation WHO empfiehlt allerdings einen generellen Grenzwert von nur 100 Becquerel pro Kilo.

Spasstiger

2011-03-21, 13:28:16

Als Vergleichswert, das Wildschweinfleisch aus dem Bayrischen Wald liegt bei durchschnittlich 6400 Bq/kg:
Im Berichtsjahr [2002] wurden im Rahmen eines BMU-Forschungsvorhabens 57 Wildschweinproben aus
dem Bayerischen Wald analysiert. Das Untersuchungsgebiet zählt zu den am höchsten belasteten Regio-
nen Deutschlands. Die Messungen ergaben spezifische Aktivitäten in Muskelfleisch zwischen 430 Bq/kg
und 20.000 Bq/kg für Cäsium-137. Der Mittelwert lag bei 6.400 Bq/kg.
Quelle: Bundesamt für Strahlenschutz (http://www.bfs.de/de/bfs/druck/uus/jb2002_Reaktorunfall.pdf)

Cyphermaster

2011-03-21, 13:33:09

Träumer!+1.
Sich drauf verlassen, daß schon irgendwann einer ne Lösung für das Problem haben wird, kann genauso enden, wie die Geschichte mit der Kernfusion, an der Generationen geforscht wird, aber noch nicht mal ansatzweise eine praxisreife Lösung in Sicht.
Das die Kernenergie die niedrigsten subventionsbereinigten Stromgestehungskosten (mit Ausnahme der nicht ausbaufhähigen Wasserkraft) darstellen ist unwichtig. Das Versicherungen irgendwelche Fantasiesuperultrakatastrophen nicht abdeckend aber um so mehr...

LOGISCH!Das ist grober Unfug. Kernenergie kann nicht ohne die Endlagerkosten auf die Stromgestehungskosten berechnet werden, und diese sind bisher völlig unbekannt. Und wieviel Phantasie man für "Fantasiesuperultrakatastrophen" braucht, sieht man an Japan. Restrisiko ist nun mal wie Lottospielen: die Chancen sind gering - aber fast jede Woche gewinnt einer den Jackpot...
Es könnte passieren das durch den weltweiten breiten Einsatz von Antibiotika sich ein Bakterienstamm entwickelt der nicht mehr zu beseitigen ist und Milliarden Menschen umbringt.
-> Willst du deswegen Antibiotika verbieten?Der Effekt einer Resistenz, nämlich unbehandelbare Krankheiten mit möglicherweise tödlichen Folgen wäre in dem Fall der gleiche, als wenn man gar nicht behandelt. Das heißt, auch wenn Antibiotika nicht mehr helfen, schaden sie zumindest nicht wesentlich.
Es könnte passieren das ein Giftgasanschlag eines Irren Geistes in einer Großtadt Hunderttausende Menschen umbringt.
-> Willst du den Handel mit Chemikalien verbieten?Chemikalien können wesentlich leichter neutralisiert werden, als Radioaktivität.

Und am Ende stellt sich doch die Frage: Wieviele "Restrisiken" sollen wir noch eingehen? Reichen nicht die, die wir schon haben? Immerhin gibt es zur Kerntechnik unschädlichere Alternativen.
Was in Fukushima an Ereignissen zusammengekommen ist um den Reaktorunfall auszulösen ist in Deutschland vielleicht das letzte mal vor einhundertausend Jahren passiert. Und selbst dann gibt es scheinbar und hoffentlich durch Fukushima weitaus weniger menschliche Opfer zu beklagen als nach jedem Tag auf den deutschen Straßen!Bisher liegt die Bilanz bei 2x SuperGAU in 50 Jahren global, und jeder Menge Störfälle in bedenklicher Höhe. Tendenz stark steigend. Die Abschätzungen, mit denen man so gern um sich wirft, waren und sind für mich reine Wunschkonstrukte bzw. "Guesstimation" = Halb geraten, halb geschätzt. Wir sind ja nachweislich noch nicht mal in der Lage, Kesselexplosionen in Kohle-/Ölkraftwerken so sicher zu vermeiden, wie es solche Statistiken von AKWs sagen.
Mit der Wirtschaftskraft die man aufbringen muß um Kernernergie abzuschaffen könnte man definitiv hunderttausende Leben in der dritten Welt retten.Das Geld werden wir für "sichere" Endlagerung genauso ausgeben müssen, wenn wir weitermachen.

Cyphermaster

2011-03-21, 13:34:32

BTT: Gibt es schon Neues bezüglich der Rauchfahnen über den Reaktoren?

Eidolon

2011-03-21, 13:37:44

Korrektur: Kein Schwein ist in der Lage weder eine Atomkraftwerk noch ein Endlager zu versichern.

In der Schweiz sind/müssen AKWs mit (aktuell) 1 Milliarde Franken versichert sein und ab nächstem Jahr dann mit 1.8 Milliarden.
Dass bei einem GAU aber Kosten von 1 Billion+ auftreten können wird in Kauf genommen, bzw. offiziell vom Staat, d.h. dem Steuerzahler abgesichert.

Nur daher sind AKWs so konkurenzfähig - wenn diese ihr volles Risiko auch wirklich absichern müssen, könnte man deren Strom nicht bezahlen.

Und das ist mehr als nur eine Frechheit. Wieso muss der Steuerzahler dafür aufkommen, der muss doch auch schon seinen Strom selbst zahlen.

No.3

2011-03-21, 13:37:54

Und ist zwar schön das der PKW Fahrer haftet, aber glaubst du ernsthaft ein normaler Bürger kann einen Schaden der die Million übersteigt den Rest aus eigener Tasche zahlen?

können tut er es sicherlich nicht und wird seines restlichen Lebens nicht mehr froh wenn alle Einkünfte oberhalb eines Lebensminimums abgeschnitten werden.

Die AKW Betreiber verdienen dann weiterhin Milliarden mit ihren anderen Kraftwerken.

Siehe aktuell BP.

Das kann es nicht sein...

Stormtrooper

2011-03-21, 13:38:01

Bisher liegt die Bilanz bei 2x SuperGAU in 50 Jahren global,

Wo war denn der zweite?

san.salvador

2011-03-21, 13:38:43

Wo war denn der zweite?
Tschernobyl und Fukushima. Reicht nicht?

Sven77

2011-03-21, 13:39:28

Wo war denn der zweite?

Das ist egal, statistisch haette schon der erste nicht passieren duerfen. Jeder Mathematiker wird dir auch vorrechnen das wir zu Lebzeiten noch ein oder zwei erleben werden, und das es auch wahrscheinlich ist, das ein deutsches Kraftwerk in die Luft geht..

Spasstiger

2011-03-21, 13:40:00

Wo war denn der zweite?
Fukushima I ist der zweite auslegungsüberschreitende Störfall. INES-5 nach den japanischen Behörden.

Stormtrooper

2011-03-21, 13:40:09

Die AKW Betreiber verdienen dann weiterhin Milliarden mit ihren anderen Kraftwerken.

Ja, darüber könnten wir streiten ... und uns einig werden daß im Falle eines Unfalls die gesamten Firmenvermögen und Firmenwerte dem Staat in die Hände fallen.
Aber das Argument nicht versichert lasse ich nicht gelten, weil es mehrere Fälle gibt wo ein möglicher Schaden nicht komplett versichert ist.

Stormtrooper

2011-03-21, 13:41:02

Das ist egal, statistisch haette schon der erste nicht passieren duerfen. Jeder Mathematiker wird dir auch vorrechnen das wir zu Lebzeiten noch ein oder zwei erleben werden, und das es auch wahrscheinlich ist, das ein deutsches Kraftwerk in die Luft geht..

Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.

007

2011-03-21, 13:42:00

BTT: Gibt es schon Neues bezüglich der Rauchfahnen über den Reaktoren?

"NEWS ADVISORY: Fukushima No.2 reactor smoke believed to be steam, not from fuel pool: TEPCO"
http://english.kyodonews.jp/news/

StarGoose

2011-03-21, 13:42:21

hier wurde mal der live geigerzähler aus tokia gepostet
hier ist die original seite (bitte liebevoll damit umgehen und nicht "heisen")
http://park30.wakwak.com/~weather/geiger_index.html
auf der aufbereiteten seite wurde bei der umrechnung cpm zu µS/h ein fehler gemacht und damit die dosis zu hoch eingeschätzt...
die originalseite nennt richtig 120cpm = 1µS/h

dort regnet es und wie man sieht liegt der sensor in bzw. an einem park
http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=de&geocode=&q=35%C2%B0+39%27+28%22+N+139%C2%B0+24%27+05%22+E&aq=&sll=37.0625,-95.677068&sspn=51.443116,67.587891&ie=UTF8&ll=35.657767,139.401451&spn=0.00219,0.005252&t=h&z=19

daher der leichte anstieg der werte.. es wird bei regen radon aus dem boden ausgewaschen

und zu den störfällen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Bewertungsskala_f%C3%BCr_nukleare_Ereignisse
ich sehe da 5 ernste störfälle stufe 5 und darüber
wobei fukushima noch nicht dabei ist und wenn man da jetzt mal (nur) stufe 5 zugrunde legt und jeden reaktor einzeln einrechnet sind wir meines erachtens dochwohl schon bei 8-9^^

Eidolon

2011-03-21, 13:48:59

Interessante Doku, die letztens auf Phönix lief:

http://www.youtube.com/watch?v=koiQ6rpoXqI&feature=related

Sven77

2011-03-21, 13:55:29

Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.

Das beschriebene Sicherheitskonzept zielt auf ein sehr hohes Ausmaß an Sicherheit sowohl gegen technisches Versagen als auch gegen menschliche Fehler ab. Null kann ein solches Risiko jedoch nie werden, da die Auslegung der Sicherheitsvorkehrungen auf bestimmten technischen Annahmen (z.B. kein sehr schweres Erdbeben) beruht und auch ein gleichzeitiges Versagen aller Sicherheitsvorkehrungen niemals ganz ausgeschlossen werden kann. Das bei einer gewählten Auslegung verbleibende Risiko bezeichnet man als Restrisiko.
Quelle: wiki

Ich glaube das ist vielen Menschen nicht bewusst.. ein Atomkraftwerk kann nie sicher sein, genausowenig wie ein Flugzeug nie abstuerzen kann.. und deswegen sind Berechnungen eines Restrisikos a la 10^-6 Bloedsinn, da sie auf diffusen Annahmen basieren. Tschernobyl, Three-Mile-Island, Sellafield und Fukushima haetten demnach nie passieren duerfen, ganz unabhaengig von den aeusseren Faktoren..
In meinem Bekanntenkreis werden sich erst jetzt einige Menschen bewusst, wie gefaehrlich das Ganze sein kann aufgrund falschem Wissen ("Einen Reaktor kann man nicht einfach abschalten?" "Tschernobyl war gar kein Schrottreaktor?" usw.)

Du hast schon oft geschrieben, das einem bei einem gewissen Nutzen auch ein gewisses Restrisiko in Kauf genommen werden kann.. dem stimme ich zu, aber nicht bei der Kernkraft. Hier steht das Risiko in keinen Verhaeltnis zum Nutzen.. Ich bin zwar der Meinung das sowohl Technik als auch Menschen in der Lage waeren, Kernkraft so sicher zu machen, das wir uns keine Gedanken machen muessten... leider stehen dem einige menschliche Grundwesenszuege wie z.B. die Gier im Weg. Das sollte man aus der Geschichte gelernt haben, das sobald Menschen einen Profit sehen Murphys Law hart und gnadenlos zuschlaegt..

Trap

2011-03-21, 14:18:24

Was man bei den ganzen Risikoabschätzungen noch ignoriert (außer dem Detail, dass sie nicht stimmen):
Es sind MTBF Angaben und damit völlig ungeeignet um einzelne Kraftwerke damit zu bewerten. Genauso wie es einem nicht hilft eine 10 Jahre MTBF Festplatte zu haben, wenn nun genau die im eigenen Rechner schon nach 2 Monaten kaputt geht.

Die Abschätzung die man damit machen kann ist: "Wieviele große Unfälle gibt es pro Jahr?" wenn man sehr viele Reaktoren hat. Ist da 0,01 Unfälle pro Jahr wirklich in einem praktischen Sinn besser als 0,05 Unfälle pro Jahr?

soLofox

2011-03-21, 14:20:03

Ich glaube das ist vielen Menschen nicht bewusst.. ein Atomkraftwerk kann nie sicher sein, genausowenig wie ein Flugzeug nie abstuerzen kann.. und deswegen sind Berechnungen eines Restrisikos a la 10^-6 Bloedsinn, da sie auf diffusen Annahmen basieren. Tschernobyl, Three-Mile-Island, Sellafield und Fukushima haetten demnach nie passieren duerfen, ganz unabhaengig von den aeusseren Faktoren..
In meinem Bekanntenkreis werden sich erst jetzt einige Menschen bewusst, wie gefaehrlich das Ganze sein kann aufgrund falschem Wissen ("Einen Reaktor kann man nicht einfach abschalten?" "Tschernobyl war gar kein Schrottreaktor?" usw.)

Du hast schon oft geschrieben, das einem bei einem gewissen Nutzen auch ein gewisses Restrisiko in Kauf genommen werden kann.. dem stimme ich zu, aber nicht bei der Kernkraft. Hier steht das Risiko in keinen Verhaeltnis zum Nutzen.. Ich bin zwar der Meinung das sowohl Technik als auch Menschen in der Lage waeren, Kernkraft so sicher zu machen, das wir uns keine Gedanken machen muessten... leider stehen dem einige menschliche Grundwesenszuege wie z.B. die Gier im Weg. Das sollte man aus der Geschichte gelernt haben, das sobald Menschen einen Profit sehen Murphys Law hart und gnadenlos zuschlaegt..

:up:

dem ist nichts hinzuzufügen.

Stormtrooper

2011-03-21, 14:32:55

ein Atomkraftwerk kann nie sicher sein, genausowenig wie ein Flugzeug nie abstuerzen kann..

Ja, nur kann man sich jetzt überlegen, bevor man zB sagt ein AKW muß sicher gegen Flugzeugabstürze sein.
Warum verbietet man nicht statt den AKWs Flugzeuge?

Und letztens sagte Michail Gorbatschow, das Tschernobyl Unglück kostete damals 18 Mrd Rubel einschließlich Aufräumarbeiten, was damals in etwa 18 Mrd US Dollar entrsprach.

Eidolon

2011-03-21, 14:36:16

Trap

2011-03-21, 14:38:10

Und letztens sagte Michail Gorbatschow, das Tschernobyl Unglück kostete damals 18 Mrd Rubel einschließlich Aufräumarbeiten, was damals in etwa 18 Mrd US Dollar entrsprach.
Das kostet noch viel mehr, was meinst du wieviel Produktivität durch die ganzen Aktivitäten der Pro-/Anti-Atombewegungen verschwendet wurde ;)

Spasstiger

2011-03-21, 14:39:53

In Fukushima ist der Schaden doch jetzt schon größer als 18 Mrd. Dollar. 180.000 Menschen mussten evakuiert werden und sind jetzt obdach- und teilweise arbeitslos. Und wir reden hier von Menschen mit einem mittleren Pro-Kopf-Einkommen von rund 40.000 Dollar/Jahr. In der Ukraine liegt das mittlere Pro-Kopf-Einkommen heute bei 2500 Dollar/Jahr.
Man darf auch nicht den Schaden für die Landwirtschaft vergessen, der durch den Fallout in einigen Regionen Japans entsteht. Keiner kauft nachweislich kontaminierte Lebensmittel, selbst wenn die Werte gesundheitlich unbedenklich sind.

Tigerchen

2011-03-21, 14:40:32

Stormtrooper

2011-03-21, 14:41:31

Und zehntausende Tote, Verstrahlte, Obdachlose.

Ich bin ja mal gespannt wieviel zehntausende Tote und Verstrahlte es zum Schluß in Fukushima sind.

Stormtrooper

2011-03-21, 14:44:16

In Fukushima ist der Schaden doch jetzt schon größer als 18 Mrd. Dollar. 180.000 Menschen mussten evakuiert werden und sind jetzt obdach- und teilweise arbeitslos.

Achso und in Tschernobyl wurde damals ja niemand evakuiert.
Dennoch, sind das die einzigsten Zahlen die man bisher rannehmen kann, was so ein Reaktorunglück gekostet hat, einfach Mangels weiterer Super Gaus.
Und somit frag ich mich wie die verkappten Ökoterroristen oder nennen wir sie mal Versicherungsvertreter oder was weiß ich, auf Summen im Billionenbereich kommen.
Dafür gibts keine verlässlichen Quellen.

Eidolon

2011-03-21, 14:45:29

Ich bin ja mal gespannt wieviel zehntausende Tote und Verstrahlte es zum Schluß in Fukushima sind.

Obdachlose extra nicht mit rein genommen?

Davon mal abgesehen, macht es das nun wirklich besser?

Trap

2011-03-21, 14:50:07

Dennoch, sind das die einzigsten Zahlen die man bisher rannehmen kann, was so ein Reaktorunglück gekostet hat, einfach Mangels weiterer Super Gaus.
Die Zahl ist nur soviel Wert wie die Methode mit der sie ermittelt wurde. Da fehlen mit Sicherheit sehr viele Schäden drin: Die Wertminderung der radioaktiv belasteten Gegenden, die zusätzlichen Ausgaben zur Kontrolle der Radioaktivität, die nicht genießbaren Lebensmittel, der Produktionsverlust durch verletzte und getötete Menschen, die Wartung und Überwachung der Ruine usw...

Sven77

2011-03-21, 14:50:13

Ja, nur kann man sich jetzt überlegen, bevor man zB sagt ein AKW muß sicher gegen Flugzeugabstürze sein.
Warum verbietet man nicht statt den AKWs Flugzeuge?

Und letztens sagte Michail Gorbatschow, das Tschernobyl Unglück kostete damals 18 Mrd Rubel einschließlich Aufräumarbeiten, was damals in etwa 18 Mrd US Dollar entrsprach.

Wenn man Tschernobyl in das Herzen Europas gestellt haette, waere das was damals passiert ist im Vergleich in Kindergeburtstag gewesen...

Und das mit den Flugzeugen sollte nur als Vergleich dienen. Jeder weiss, was passiert wenn ein Flugzeug mit 800km/h vom Himmel faellt. Die Technik heutzutage macht es fast unmoeglich das ein Flugzeug abstuerzt, trotzdem passiert es immer noch.. seltener als frueher, trotzdem wuerde es mir zu denken geben. Mit unserer Technik und unserem Sachverstand sollte es der Menschheit doch moeglich sein, Flugzeugabstuerze auszuschliessen.. koennen wir aber nicht. Insofern kann man mit Sicherheit prognostizieren das irgendwann wieder ein Flugzeug abstuerzt. Und genauso kann man prognostizieren das es wieder einen GAU geben wird. Die Frage ist nur wann.

Es gibt natuerlich viele Restrisiken im Leben. Steig ich ins Auto geh ich die Gefahr ein das ich durch einen Unfall sterbe. Ich kann aber genausogut im Wald von einem Ast erschlagen werden.
Das erste ist ein Risiko das ich selbst bewusst eingehe und (hoffentlich) der moeglichen Konsequenzen bewusst bin.
Das zweite ist Schicksal. Manchmal kann man eben einfach nix machen..

Bei einem AKW gehen aber einige wenige Menschen bewusst ein Risiko fuer viele Tausende ein, die vielleicht (eigentlich sogar sicher) nicht dazu bereit sind dieses Risiko einzugehen. Und das ist imho falsch.

sorry fuer meine Umlaute, US-Tastatur ;)

Spasstiger

2011-03-21, 14:55:00

Und somit frag ich mich wie die verkappten Ökoterroristen oder nennen wir sie mal Versicherungsvertreter oder was weiß ich, auf Summen im Billionenbereich kommen.
Bei Versicherungen arbeiten Leute, die mehr Ahnung von der Materie haben als du.
Ich werde dich an deine 18 Mrd. Dollar erinnern, wenn offizielle Zahlen zur Schadenshöhe durch Fukushima genannt werden.

Stormtrooper

2011-03-21, 14:55:53

Obdachlose extra nicht mit rein genommen?

Davon mal abgesehen, macht es das nun wirklich besser?

Das Problem ist an den Medien, gerade in Deutschland mit ihrer Gehirnwäsche, einfach Politik machen und nicht sachlich berichten.
Es gibt einfach keine unabhängigen Medien mehr.
Und diese Medien beschwören nahezu den Super Gau hervor, nur schade für sie das er noch nicht kam und auch nicht kommen wird.
Das einzigste was die Medien machen, ist Stimmungsmache gegen Atomkraft.
So nun ist leider der Reaktor nicht explodiert, aber Gott sei dank wird jetzt Lybien bombadiert.
DieAngst ist in meinen Augen und Augen vieler anderer einfach unbegründet.
Und wer glaubt, daß zahlreiche Länder sich von der Atomkraft abwenden, erst recht wenn die Lage in Fukushima so harmlos bleibt und ja ich sage mit Absicht harmlos, denn bis jetzt ist immernoch nicht viel passiert auch wenn euch die Gehirnwäsche der Medien was anderes erzählt, der irrt gewaltig.
Wir machen uns in der Welt nur lächerlich und lassen uns als Panikmacher abstempeln.

Odal

2011-03-21, 14:56:59

Dazu sind Flugzeugabstürze nie so heftig, wie es ein AKW-Unglück wäre, was selbst Du zugeben musst. Alternativen zum Flugzeug haben wir auch nicht wirklich, gegenüber AKWs einige.

man könnte ja Gelder und KnowHow in die Entwicklung eines Materietransporters stecken :cool:

Alternativen zur Atomkraft in dem Sinne hat man auch eher theoretischer Natur. Energie muß für die Weltbevölkerung "bezahlbar" bleiben, es sei denn man entwickelt sich in ein Prä-Industrie Zustand zurück. Gerade hinsichtlich knapp bemessenen fossilen Brennstoffen könnte man auf Atomenergie (zumindest weltweit gesehen) gerade zu angewiesen sein (auch wenn Uran genauso endlich ist)
Der Energiemix macht hier wohl die Musik.
Langfristig wäre wohl nur Fusionsenergie als wirkliche Alternative zur Ablösung fossiler Brennstoffe sowie Atomkraft anzusehen

Spasstiger

2011-03-21, 14:59:53

@Stormtrooper: Ich persönlich verfolge nur japanische Medien und Behördenberichte, um mich über Fukushima zu informieren. Wenn du auf deutsches Entertainment reinfällst, ist das dein Problem. Aber kein Grund, hier alle als Opfer einer Gehirnwäsche zu bezeichnen.

P.S.: Ich bin gegen einen sofortigen Atomausstieg. Aber wenn man deine Maßstäbe an einen Auslegungsstörfall anlegen würden (d.h. Fukushima sei kein GAU), dann will ich keine Kernkraftwerke mehr haben.

Stormtrooper

2011-03-21, 15:00:37

Wenn man Tschernobyl in das Herzen Europas gestellt haette, waere das was damals passiert ist im Vergleich in Kindergeburtstag gewesen...

Ja, nur das es eben im Herzen Europas keine Graphit Reaktoren gibt.
Und genau diese Graphitreaktoren der Grund für diese immense Verstrahlung der Natur war.

Tesseract

2011-03-21, 15:01:50

sorry fuer meine Umlaute, US-Tastatur ;)
stell auf US-International, dann hast du alle umlaute.

Ph0b0ss

2011-03-21, 15:02:23

Die Abschätzung die man damit machen kann ist: "Wieviele große Unfälle gibt es pro Jahr?" wenn man sehr viele Reaktoren hat. Ist da 0,01 Unfälle pro Jahr wirklich in einem praktischen Sinn besser als 0,05 Unfälle pro Jahr?

Wenn man mal davon ausgeht, das es bei den ~450 existierenden Reaktoren zur Stromerzeugung über die letzten 40 Jahre zu 6 Totalschäden mit erheblicher Freisetzung von Strahlung gekommen ist, dann hat ein Reaktor im Durchschnitt gerade mal eine Überlebensrate von etwa 98,7% für 40 Jahre Betrieb! Nicht gerade viel und führt zu einem Totalschaden mit starker Freisetzung von Strahlung alle ~7 Jahre. Und die Ausfallrate wird in Zukunft noch stark steigen, da viele Kraftwerke schon sehr alt sind, schlecht gewartet werden und trotzdem noch 20-30 Jahre weiter laufen sollen! Also 50-60 Jahre Laufzeit bei einer Auslegung von 30-35 Jahren wird die Störungsanfälligkeit rapide steigen lassen.;(

perforierer

2011-03-21, 15:03:14

Aus D-Radio Kultur heute morgen, Text und Audiodatei:
"Man muss die Reaktoren komplett fluten.
Sören Kliem, Leiter der Abteilung Störfallanalyse im Helmholtz-Zentrum Dresden glaubt, dass in Fukushima das Schlimmste überstanden ist. Ganz sicher ist er angesichts der unklaren Informationslage aber nicht."

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1416225/

soLofox

2011-03-21, 15:05:00

Es gibt einfach keine unabhängigen Medien mehr.
Und diese Medien beschwören nahezu den Super Gau hervor, nur schade für sie das er noch nicht kam und auch nicht kommen wird.
Das einzigste was die Medien machen, ist Stimmungsmache gegen Atomkraft.
So nun ist leider der Reaktor nicht explodiert, aber Gott sei dank wird jetzt Lybien bombadiert.
DieAngst ist in meinen Augen und Augen vieler anderer einfach unbegründet.
Und wer glaubt, daß zahlreiche Länder sich von der Atomkraft abwenden, erst recht wenn die Lage in Fukushima so harmlos bleibt und ja ich sage mit Absicht harmlos, denn bis jetzt ist immernoch nicht viel passiert auch wenn euch die Gehirnwäsche der Medien was anderes erzählt, der irrt gewaltig.
Wir machen uns in der Welt nur lächerlich und lassen uns als Panikmacher abstempeln.

wieso genau bist du denn so für die atomkraft? man muss doch eigentlich gar nicht lange diskutieren um zu dem schluss zu kommen, dass im falles eine GAUs dinge passieren, gegen die der mensch nichts machen kann und die höchst gefährlich für mensch und umwelt sind. man beklagt bei jedem unfall menschenleben, aber es gibt quasi einen schnitt. bei einem flugzeugabsturz sterben 100 menschen. bei einer gasexplosion sterben 50 menschen. bei einem schiffsunglück sterben 500 menschen.

bei einem unfall eines atomkraftwerkes sterben aber nicht "nur" die menschen, die bei einer explosion anwesend waren. es sterben über jahre oder gar jahrzehnte hinweg menschen oder leiden unter den spätfolgen des unfalls. und hier ist der mensch machtlos, man kann gegen die strahlung nichts machen. das gebiet ist verseucht über jahrzehnte.

Stormtrooper

2011-03-21, 15:10:43

bei einem flugzeugabsturz sterben 100 menschen.
bei einem unfall eines atomkraftwerkes sterben aber nicht "nur" die menschen, die bei einer explosion anwesend waren.

Sag das mal den Angehörigen die Menschen im WTC verloren haben.

Die WHO rechnet mit 4.000 Toten die durch Tschernobyl gestorben sind oder dadurch noch sterben werden.
Wieviele Menschen sind beim WTC ums Leben gekommen und anschließend noch durch die Aufräumarbeiten?

Edit: man kann gegen die strahlung nichts machen. das gebiet ist verseucht über jahrzehnte.
Und nochmal, sollte ein Reaktor nicht explodieren und somit keine Tonnen an radioaktiven Partikeln in die Umwelt geblasen werden, was hier in Fukushima bis jetzt NICHT passiert ist. Wird die Fläche wenn überhaupt auf wenige 100Km² wenn überhaupt erstrecken.

Silentbob

2011-03-21, 15:12:12

StarGoose

2011-03-21, 15:15:05

jahrhunderte bzw. jahrtausende stimmt wohl eher

Stormtrooper

2011-03-21, 15:16:37

Ich kann mir nicht vorstellen das die Zahlen aus Tschernobyl die tatsächlichen Opferzahlen darstellen. Da snd insgesamt 500.000 Leute zum "aufräumen" hingeschickt worden damals.

Das ist wieder klar.
Alles was nicht dramatisch ist, wird nicht geglaubt.

http://www.nzz.ch/2005/09/05/al/newzzED919N58-12.html

Sailor Moon

2011-03-21, 15:18:01

Und genau diese Graphitreaktoren der Grund für diese immense Verstrahlung der Natur war.
Der Graphitbrand war nach der Zerstörung der Anlage inkl. Freilegung der Kernstrukturen für die Situation in der heutigen, primären Sperrzone ein vorteilhafter Umstand. Das gilt insbesondere für Pripyat, aber z.B. auch Tschernobyl. Dafür hat man dann aber tatsächlich auch in sehr weiter Entfernung "etwas davon gehabt".

Ich kann mir nicht vorstellen das die Zahlen aus Tschernobyl die tatsächlichen Opferzahlen darstellen.
Man kann hier keine seriösen, belastbaren Zahlen ermitteln. Das hat verschiedene Gründe und ist nicht mehr zu ändern. Der kgN wäre die Feststellung, dass es sich um eine große Katastophe gehandelt hat.

Gruß

Denis

Sven77

2011-03-21, 15:19:51

Ja, nur das es eben im Herzen Europas keine Graphit Reaktoren gibt.
Und genau diese Graphitreaktoren der Grund für diese immense Verstrahlung der Natur war.

Ich hab ja des öfteren schon hier auf die nicht gegebene Vergleichbarkeit zwischen Tschernobyl und Fukushima hingewiesen, aber wurde auch von z.B. Sailor Moon korrigiert das der Graphit Brand zwar Nachteile hatte, aber auch Vorteile. So wurde durch das Feuer die radioaktiven Partikel direkt so hoch in die Atmosphäre getragen, das sie dort entsprechend "verdünnt" wurden.. zwar weiter verteilt (immerhin bis Frankreich), dafür war die lokale Verstrahlung sehr gering. Wenn bei uns ein Druckwasserreaktor im Stile von Tschernobyl hochgeht, kann man davon ausgehen das ein Gebiet in der Größe eines mittleren Bundeslandes ausradiert wird, mit "Glück" auch mehr..

edit: Sailor Moon war schneller ;)

Ph0b0ss

2011-03-21, 15:20:39

Die WHO rechnet mit 4.000 Toten die durch Tschernobyl gestorben sind oder dadurch noch sterben werden.
.

Allein von den Liquidatoren sind schon 50.000 tot. Rechne mal damit, dass einige 100.000 bis 1.000.000 Menschen an den Folgen vorzeitig elendig sterben werden!

Experten schätzen die Gesamtzahl der bisher gestorbenen Liquidatoren auf 50.000.
siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liquidator

Sven77

2011-03-21, 15:22:17

Mal davon abgesehen das der Tod manchmal noch das harmlosere Übel ist was Radioaktivität mit sich bringt, wenn man die vielen Missbildungen bei Kindern sieht :(

soLofox

2011-03-21, 15:30:22

Sag das mal den Angehörigen die Menschen im WTC verloren haben.

Die WHO rechnet mit 4.000 Toten die durch Tschernobyl gestorben sind oder dadurch noch sterben werden.
Wieviele Menschen sind beim WTC ums Leben gekommen und anschließend noch durch die Aufräumarbeiten?

Edit:
Und nochmal, sollte ein Reaktor nicht explodieren und somit keine Tonnen an radioaktiven Partikeln in die Umwelt geblasen werden, was hier in Fukushima bis jetzt NICHT passiert ist. Wird die Fläche wenn überhaupt auf wenige 100Km² wenn überhaupt erstrecken.

kann man einen terroristischen anschlag überhaupt mit einem unfall vergleichen? ich denke nicht, unfälle passieren halt nicht beabsichtigt, höchstens fahrlässig. aber 9/11 war ja nun geplant.

worauf ich hinaus wollte, das gebiet vom WTC ist nun wieder bewohnbar. dort wird schon wieder fleißig gebaut. wann wird in tschernobyl wieder etwas gebaut? oder in fukushima? es geht einfach um das "radioaktive risiko" bei einem kernkraftwerk.

und die aussage "wenige 100km²" finde ich sehr krass. auf die welt verteilt mag das jetzt nicht viel sein, aber das nächste unglück passiert mit sicherheit nicht wieder in fukushima oder tschernobyl. man verseucht somit immer mehr lebensraum.

:)

jahrhunderte bzw. jahrtausende stimmt wohl eher

ich wollte es lieber vorsichtiger ausdrücken, nachher heisst es noch, ich übertreibe ;) jahrtausende stimmt aber wohl, es kommt natürlich auf die ausmaße des unfalls an. aber jahrzehnte bzw. jahrhunderte ist ein großes gebiet in jedem fall nicht mehr bewohnbar.

Eidolon

2011-03-21, 15:30:38

Sag das mal den Angehörigen die Menschen im WTC verloren haben.

.

Das war aber kein Absturz, sondern ein gezieltes Lenken ins WTC.

Wenn Du das als Vergleich heran ziehst, dann aber auch einen gezielten Terrorakt in einem AKW, sprich einen Angriff mit dem großmöglichen Schaden.

Da kannst Du dann leicht davon ausgehen, dass es bei einem AKW deutlich mehr Tote geben würde.

Cyphermaster

2011-03-21, 15:40:48

Achso und in Tschernobyl wurde damals ja niemand evakuiert.Sicher, nur kannst du die Evakuierungskosten der Gebiete nicht vergleichen. Weder die Kosten für die Unterbringungsmöglichkeiten pro Person, noch die Kosten des Transports (in Japan muß man teilweise per Heli ausfliegen wegen defekter Straßen), und wegen der stark abweichenden Bevölkerungsdichte der Region sind auch mehr Personen betroffen.
Dennoch, sind das die einzigsten Zahlen die man bisher rannehmen kann, was so ein Reaktorunglück gekostet hat, einfach Mangels weiterer Super Gaus.
Und somit frag ich mich wie die verkappten Ökoterroristen oder nennen wir sie mal Versicherungsvertreter oder was weiß ich, auf Summen im Billionenbereich kommen.
Dafür gibts keine verlässlichen Quellen.Die Summen errechnen sich auch nicht nur aus den unmittelbaren Primärmaßnahmen wie Evakuierung und Eindämmung, sondern den Kosten für auf Dauer unbewohnbare Gebiete, Kontrollmechanismen (Absperrung, Bewachung, Messungen in den betroffenen und den umliegenden Gebieten,...), für gestiegene Krankenversorgungskosten durch höhere Krebsraten, dem Verdienstausfall der Landwirtschaft, den Verlusten an Gebäuden, Inventar und Umsatz betroffener Firmen, ...

Wieviel Chernobyl jede einzelne Volkswirtschaft am Ende (das hieße bis zur endgültigen Abwicklung = bis kein Sarkophag mehr repariert, kein Gebiet mehr bewacht, kein Lebensmittel auf Strahlung überprüft werden muß!) gekostet haben wird, ist praktisch nicht berechenbar. Da zahlen noch Generationen um Generationen dran.

Im worst-case mal angenommen, das Trinkwasser würde durch Fukushima wirklich kontaminiert, stünde ein Großraum mit vielen Millionen Menschen plötzlich ohne gesicherte Trinkwasserversorgung da. Schon jetzt ist wohl abzusehen, daß eine ganze Gegend landwirtschaftlich auf unbekannte Dauer Totalverlust ist, und diese Nahrungsmittel woanders her geholt werden müssen.

Konami

2011-03-21, 15:44:38

Stormtrooper

2011-03-21, 15:45:47

Das war aber kein Absturz, sondern ein gezieltes Lenken ins WTC.

Ja und?
Es hätte aber auch ein Unfall sein können, sag ja niemand das eine 747 in einer Metropole abstürzen kann, oder?
Außerdem wird ja auch immer geredet das AKWs nicht terrorsicher sind.
So und dadurch das die größte Strahlung bis jetzt ja auch nur radioaktive Edelgase mit einer sehr sehr kurzen Halbwertszeit sind.
Ist bis jetzt kaum Fläche kontaminiert.
Wie hoch ist denn die Dosis/Leistung von so einem Brennelement?
Wenn dieses Brennelement absolut frei liegen würde?
Habe nur was von den Grünen gesehen.
Angeblich 70Sv/h.
Was bedeuten würde, bei einem Abstand von 4096m wäre die Dosis/Leistung auf ein absolut erträgliches Maß von 4µSv/h.
Somit wäre, wenn der Brennstab auf dem Silbertablett liegen würde, wäre eine maximale Fläche von 52.680.458 m² verstrahlt.
Würde man einen Sarkophag drüber bauen, könnte man den Sicherheitsabstand sicher um die Hälfte verkürzen.
Wie gesagt ... außen vor gelassen, daß hochradioaktive Partikel in die Umwelt gelangt sind.

Stormtrooper

2011-03-21, 15:47:59

Aber abgesehen davon ist diese ganze "bei Tschernobyl ist nix passiert,

Stell mal nicht solche Vergleiche an.
Niemand hat behauptet das in Tschernobyl nichts passiert ist.
Also bleibe mal sachlich.

Cyphermaster

2011-03-21, 15:51:45

So und dadurch das die größte Strahlung bis jetzt ja auch nur radioaktive Edelgase mit einer sehr sehr kurzen Halbwertszeit sind.
Ist bis jetzt kaum Fläche kontaminiert.Klar, deswegen hat man auch kontaminiertes Gemüse und steigende Trinkwasser-Belastungen noch bis in Tokyo gemessen...

Nette Milchmädchenrechnung, aber nicht mehr. So viel zum Thema "sachlich".

Stormtrooper

2011-03-21, 15:52:43

Klar, deswegen hat man auch kontaminiertes Gemüse und steigende Trinkwasser-Belastungen noch bis in Tokyo gemessen...

Nette Milchmädchenrechnung, aber nicht mehr. So viel zum Thema "sachlich".

Genauso wie dein belastetes Trinkwasser.

Stormtrooper

2011-03-21, 15:57:49

Wobei ich sowas eine absolute Unverschämtheit finde.
Diese Verantwortlichen gehören bis ans Lebensende bei Wasser und Brot eingesperrt.

+++ 15.13 Inspektionsmängel in Fukushima vorher bekannt +++
Schon vor dem verheerenden Erdbeben soll die Betreiberfirma Tepco im Atomkraftwerk Fukushima Eins geschlampt haben. Die japanische Atomsicherheitsbehörde NISA warf Tepco einige Tage vor der Katastrophe Mängel bei der Inspektion vor. Das hatte die japanische Nachrichtenagentur Kyodo Ende Februar berichtet. Insgesamt seien 33 Geräte und Maschinen nicht ordnungsgemäß überprüft worden. Ähnliche Mängel habe es auch in zwei weiteren AKWs gegeben.
www.n-tv.de

Cyphermaster

2011-03-21, 16:02:51

Belastungen von Lebensmitteln sind weit über hundert Kilometer weit weg vom AKW aufgetreten, und führen damit deine Aussage, daß deshalb "kaum Fläche kontaminiert" wäre, ad absurdum. Was ist daran unsachlich? Zusätzlich gibt es übrigens auch offizielle Warnungen bezüglich Wash-out von radioaktiven Partikeln. Warum glaubst du, gibt es 25 Jahre nach dem GAU in Weißrussland in Bayern immer noch mit ziemlicher Häufigkeit geschossene Wildschweine mit 10-20kBq Belastung? Auch in Chernobyl hört die Strahlung nicht am Ende des Sperrbereiches einfach auf, und das wird sie in Fukushima auch nicht.

Stormtrooper

2011-03-21, 16:10:26

Warum glaubst du, gibt es 25 Jahre nach dem GAU in Weißrussland in Bayern immer noch mit ziemlicher Häufigkeit geschossene Wildschweine mit 10-20kBq Belastung? Auch in Chernobyl hört die Strahlung nicht am Ende des Sperrbereiches einfach auf, und das wird sie in Fukushima auch nicht.

Weil bei dem Brand und der Explosion tonnen von radioaktiv verseuchten Graphit sich in alle Himmelsrichtungen verteilt haben und durch starke Niederschläge punktuell wieder stark ausgeschwaschen wurden.

Cyphermaster

2011-03-21, 16:25:41

Auch das paßt nicht, denn aus der gleichen Region gibt es auch viele Tiere, die <600Bq haben, und ganz normal in den Verkehr gehen.

Was sagt uns dann die Tatsache, daß bereits Tage nach den Zwischenfällen radioaktive Substanzen in nicht mehr nur minimaler Menge mehrere hundert Kilometer weit weg von Fukushima (und der Wind wehte nicht mal in Südrichtung...) in Lebensmitteln auftauchen?

Fukushima hatte weder einen brennenden Graphitblock, noch scheinen - zumindest den offiziellen Angaben nach - die Containments gebrochen. Laut deiner Kalkulation dürfte ein solch großes Gebiet gar nicht kontaminiert worden sein. Kurz: deine Berechnung ist nicht zutreffend.