Zeit des Erwachens

[mapel110]

Bei Star Trek gibts ja die Vulkanier. In einer Folge (Staffel7, der Schachzug Doppelfolge) wird thematisiert, dass sie auch mal ein wildes, kriegerisches Volk waren. Dann kam vor einigen Jahrhunderten "die Zeit des Erwachens" und sie wurden ein Volk der Logiker und verdrängten/beherrschten ihre Gefühle.
Wäre sowas die ideale Evolutionsstufe für Menschen?

Um als großes Ganzen auf einem Planeten zu funktionieren, stelle ich mir das schon so vor, dass es ideal wäre. Im kleinen, privaten Umfeld wirds schwer, auf Gefühle zu verzichten. Und da halte ich es auch nicht für sinnvoll.

[NameLessLameNess]

Equilibrium hmm.....find ich gut.

[hasufell]

die Vulkanier haben einen anderen Hintergrund als die Menschen. Die Emotionswelt soll nach Meinung einiger weitaus heftiger und extremer gewesen sein und sehr unmittelbar in Gewalt und Chaos gemündet haben. Wesentlich extremer als das bei Menschen je der Fall war.

Und ich sehe nicht, dass Emotionen an sich für Leid, Krieg und Hunger in unserer Welt verantwortlich sind.

Ausschaltung von Emotionen hat alleine nicht viel mit einer Vernunft zu tun, die Vielfalt, Individualität und Frieden bejaht.
Und die Lehre von Surak beinhaltet weitaus mehr als den kontrollierten Umgang mit Emotionen. Dieses Prinzip ist eigentlich nur ein sekundäres Dogma, aber ist nach Meinung der Mehrheit eine notwendige Bedingung für die funktionierende vulkanische Zivilisation wie für das funktionierende vulkanische Individuum.

Und ausserdem: Logik ist nicht Vernunft. Ethik ist nicht Utopie.

Wir brauchen mehr als Logik und mehr als Ethik.

[Avalox]

Star Trek bediente sich nationaler Vorurteile und Klischees für die Eigenschaften der Ausserirdischen.

Die Vulkanier sind die Westdeutschen, die Romulaner die Ostdeutschen, die Klingonen waren die UdSSR, usw. usw.

[Dicker Igel]

Die Borg dann wohl als Amis? ;D

[Avalox]

Die Borg dann wohl als Amis? ;D


Ne. Die Amies sind die Menschen in Star Trek.

Vermutlich werden die Borg aus der chinesischen Globalisierungsangst entstanden sein.


Das Muster ist recht interessant, da man so die inneren Konflikte einzelner Aspekte gut für den Zuschauer aufbereiten kann.

Kirk z.B. er bildet ja mit Spock und Pille eigentlich eine Einheit, in welcher jeder Charakter für eine Eigenschaft dieser steht.

Kirks Handon, Spocks Logik und Pilles Humanismus. So lässt sich der innere Konflikt des einzelnen Menschen, eben schön in die Diskussion zwischen den drei Charakteren nach aussen zeigen (ohne, dass der Hauptdarsteller immer Selbstgespräche führen muss).
Dieses Muster findet man bei den einzelnen Darstellern, aber auch eben bei den gezeigten Völkern.

[mapel110]

Star Trek bediente sich nationaler Vorurteile und Klischees für die Eigenschaften der Ausserirdischen.

Die Vulkanier sind die Westdeutschen, die Romulaner die Ostdeutschen, die Klingonen waren die UdSSR, usw. usw.
Damit macht man es sich zu einfach. Die Vulkanier und auch Data kamen in die Serie, um das menschliche Verhalten zu hinterfragen.

[Dicker Igel]

Ne. Die Amies sind die Menschen in Star Trek.

Ja klar sind sie die Saubermänner, war ja auch nur Spass ;)
Trotzdem finde ich die "Rollenverteilung" nicht wirklich nachvollziehbar.

In DDR Zeiten habe ich mal in der Zeitung (oder es kam im TV/Radio, kA mehr genau) gelesen/gehört, dass "Kampfstern Galactica" systemfeindlich sei ;D
Warum? Weil die Zyklonen einen roten Punkt im "Gesicht" haben, der eben die "kommunistischen" Staaten widerspiegelt und die Amerikaner/kapitalistische Welt vernichten will :freak:

[hasufell]

Das Muster ist recht interessant
find ich nicht, auch wenn ich den Ansatz verstehe

ist imo keine sinngebende Interpretation, es sei denn du erklärst, was das mit dem Gleichnis und der Evolutionsfrage zu tun hat.

[KinGGoliAth]

eigentlich würde es schon reichen auf die schlimmsten auswüchse zu verzichten.

ohne rassenhass, religiösen wahn, grenzenlose gier / neid wäre die welt schon einen sehr großen schritt weiter.
zwar würden von heute auf morgen nicht gleich alle in reichtum leben aber sobald die leute aufhören nur noch an die vermehrung des eigenen reichtums zu denken könnte man sich um ein vielfaches besser um die kümmern, die weniger als nichts haben.
und vor allem würden sich gewisse leute nicht für nichts (z.b. im namen des großen, unsichtbaren freundes) gegenseitig umbringen. :rolleyes:

[hasufell]

eigentlich würde es schon reichen auf die schlimmsten auswüchse zu verzichten.
das setzt einen gemeinsamen Willen vorraus...

[ngl]

das setzt einen gemeinsamen Willen vorraus...
Niemals würd ich auf mein Recht auf 72 Jungfrauen verzichten!

[Avalox]

Damit macht man es sich zu einfach. Die Vulkanier und auch Data kamen in die Serie, um das menschliche Verhalten zu hinterfragen.

Man kann die Rolle der Vulkanier nicht mit Data gleichsetzen.

Die Vulkanier sind ein Klischee. Spock ist ein Aspekt eines Charakters.
Data ist nicht der Nachfolger der Vulkanier, er ist der Nachfolger von Spock.

An Data kann Captain Picard seine Motivation und seine Ansichten erklären. Natürlich ist es dabei nicht Ziel dieses Data, sondern eben den Zuschauer zu gleich mit zu erklären.

TNG hat dort ein etwas anderes Hauptcharakter Konzept im Vergleich zu TOS. Aber auch ein interessantes.



find ich nicht, auch wenn ich den Ansatz verstehe

ist imo keine sinngebende Interpretation, es sei denn du erklärst, was das mit dem Gleichnis und der Evolutionsfrage zu tun hat.


Evolution würde ich zurück stecken, eher haben die Vulkanier da ja so etwas wie eine Religion.

[hasufell]

Evolution würde ich zurück stecken, eher haben die Vulkanier da ja so etwas wie eine Religion.
ich meinte eigentlich explizit die philosophische Frage, die mapel gestellt hatte und ob und wie deine star trek-Interpretation damit zu tun hat...

[Avalox]

ich meinte eigentlich explizit die philosophische Frage, die mapel gestellt hatte und ob und wie deine star trek-Interpretation damit zu tun hat...

Meine Star Trek Interpretation in dem Teil, dass die Vulkanier und eben damit die Logik nur für einen scharf abgegrenzten Teilaspekt des Menschen steht. Was auch immer dabei rauskommen würde, wäre weder ein Mensch noch wahrscheinlich überhaupt irgend etwas.

[hasufell]

verstehe ich nicht, zumal es auch unter den Vulkaniern verschiedene Strömungen gibt. Rassenfeindliche, Konservative und sogar solche, die für eine volle Akzeptanz der Emotionalität einstehen.

Das Gedankenexperiment des Vulkaniers auf "Logik" zu beschränken, ist mir zu simpel.

[Avalox]

verstehe ich nicht, zumal es auch unter den Vulkaniern verschiedene Strömungen gibt. Rassenfeindliche, Konservative und sogar solche, die für eine volle Akzeptanz der Emotionalität einstehen.


Jedes Volk in Star Trek welches in Verlauf der Serie differenzierter betrachtet wird, vermenschlicht. Ganz einfach, weil dem einen klischeehaften Kernaspekt weitere menschliche Aspekte hinzugefügt werden.

Da ziehen Romulaner, Vulkanier und Klingonen über Jahrhunderte die gleiche Kleidung an, aber sobald diese näher gezeigt werden entwickeln sie weitere menschliche Eigenschaften.

Am Beispiel der Vulkanier ist dieses als Volk natürlich verständlich, beißt sich aber fundamental mit der eigentliche Rolle.
Die Völker werden dann beliebig, ein Klingone ist dann auch nicht anders als ein Vulkanier und alles sind Menschen.


Das Gedankenexperiment des Vulkaniers auf "Logik" zu beschränken, ist mir zu simpel.

Klar. Aber dieses ist eben Star Trek. Es zeigt den Auschnitt, dass es so ist, aber nicht wie es sein kann.
Star Trek zeigt eine futuristische Gesellschaft ohne Geld, wie diese aber funktioniert zeigt Star Trek nicht. Star Trek zeigt eine Gesellschaft der Logiker, aber wie diese funkionieren kann zeigt Star Trek nicht. Kann es ja auch gar nicht.

Im Rahmen von Star Trek kommt es dann eben zu großen Widersprüchen. Wieso lebt ein Vulkanier z.B. allein in einem großen Haus? Die dann gezeigten Erklärung führt dann aus, dass der Logiker dann eben doch nicht mehr so logisch und im Grunde nur ein Mensch ist.

[Monger]

Mir waren die Vulkanier noch nie sympathisch...


Logik ist ein Werkzeug, kein Zustand. Sie dient zur Erreichung eines Ziels, aber sie taugt nicht als Motivation.
Der Begriff der "Staatsräson" wurde in der Renaissance in erster Linie von Machiavelli geprägt. Das hatte seine guten Seiten, aber eben auch seine schlechten. Mit Vernunft lässt sich auch ein Genozid begründen (ist z.B. langfristig besser, wenn man nicht ständig Querelen zwischen verschiedenen Volksgruppen hat). Auch ein Dr. Mengele hat damit argumentiert, dass ein paar Menschen entbehrlich sind wenn man damit die Menschheit verbessern kann.

Wir verzichten auf solche Greuel nicht etwa aus Vernunft heraus, sondern weil unsere Kultur und unsere Moral dagegen sprechen - und das sind beides sehr emotional bedingte Elemente.

Deshalb halte ich das Credo der Vulkanier auch für wenig glaubwürdig. Zumindest auf der Erde deutet vieles darauf hin, dass es nicht klug ist, Gefühl und Verstand auseinander zu reißen. Öffentliche Gefühlsäußerungen sind vorallem in totalitären Regimes verpönt.

[hasufell]

Dass die meisten Rassenentwürfe ihre Wurzel im "Menschen" haben ist doch sowieso klar.
Das habich auch nirgends bestritten, aber der Logik-Aspekt ist imo nicht der einzige dieses Gedankenexperiments.

Die Vulkanier entstanden aus einer extremen Emotionalität/Impulsivität, die so kein Pendant in der menschlichen Geschichte hatte. Es ist Fiktion. Die Vulkanier machten andere Erfahrungen und haben andere Werte und Methoden für eine funktionierende Gesellschaft entwickelt.
Philosophiert man über dieses ERWACHEN, um das es mapel ja schlussendlich ging, dann komme ich zumindest zu dem Schluss, dass Logik nicht reicht, genauso wie Ethik nicht reicht.

Ob da jetzt noch direkter Bezug zu star trek ist, ist mir ab dem Punkt egal. So weit bin ich auch nicht drin in der tieferen star trek Literatur, um jetzt die Lehren Suraks hier aufzurollen.

Für so ein Erwachen ist ein gemeinsamer Wille notwendig, eine gemeinsame Utopie, eine gemeinsame Vernunft. Dem wird aber zwangsläufig auch eine gemeinsame Erfahrung/Geschichte zugrunde liegen müssen. Die Vulkanier hatten diese schon in ausreichend heftiger Form, sodass sich auf irgendeine Weise ein Wille formte.
Die Globalisierung haben wir schon. Wann und ob eine SO heftige Erfahrung kommt, dass ein globales Umdenken stattfinden KANN und OB es dann tatsächlich auch stattfindet, ist die große Frage.
Dass die Beseitigung von Emotionalität die Zustände von Krieg, Leid, Hunger usw usf ändern würde, bezweifle ich und ich glaube auch nichtmal, dass sie notwendig ist auf sekundärer Ebene.
Töten, Krieg, Raub, Gier und Ignoranz können sehr zweckmäßig und logisch sein. Ethik bezeichnet eigentlich nur die innere Logik eines Motivationskomplexes. Wer einen scheiss auf die eigene Sicherheit gibt, dem kann man auch nicht mit dem "kategorischen Imperativ" kommen. Die Vernunft ist halt doch nicht so universal.

Logik hat genauso 2 Seiten wie Emotionalität.

Die Frage ist nur, welche Magie ist notwendig. Ich sehe da Jesus auf derselben Ebene wie Kant, aber mit einem völlig anderen Ansatz.

[Chemiker]

Emotionen sind das was uns antreibt. Von daher ist es unlogisch, dass Wesen ohne Emotionen existieren. Sie würden nichts tun. Begründe "Leben" logisch.
Es braucht immer Axiome, ein "Ich mag" und ein "Ich mag nicht", damit ein Mensch etwas tut. Diese Axiome basieren auf Emotionen, auf Trieben. Was wir wollen, können wir nicht wollen. Wir wollen es einfach. Wozu leben? Wozu nach Erkenntnis streben? Welchen Sinn hat alles? Die Existenz an sich, das Leben an sich kann keinen Sinn haben. Somit kann nicht logisch begründet werden etwas zu tun oder zu lassen.

Die Logik ist eben nur ein Werkzeug. Sie ermöglicht die Umsetzung unserer Ziele, unserer Triebe, unseres Wollens.
Somit ist die Existenz der Vulkanier unlogisch, hätten sie wirklich keine Gefühle. Sie haben aber Gefühle, Triebe und Ziele. Sie wählten Ziele und Verhaltensweisen die "gut" sind und jene die "schlecht" sind. Gut und Böse lassen sich z. B. mit "gut für ein friedliches Zusammenleben", "Ermöglichung der Befriedigung der meisten Wünsche und Ziele der meisten Wesen" oder ähnlich. Aber letztlich basiert auch das eben wieder auf Trieben und Emotionen.
Equilibrium ist noch übler. Es gibt keinen Grund, dass diese Menschen irgendwas tun. Würde man die Emotionen eines Menschen wirklich ausschalten können würden sie einfach apathisch herumliegen. Zumal Emotionen mMn nicht ausschaltbar sind, da sie eng gekoppelt sind mit physiologischen Prozessen. "Ich fühle mich hungrig."... ;)

Ausbrüche lassen sich kontrollieren. Dies dient der Verfolgung übergeordneter Ziele. Somit kontrolliert man seine Außenwirkung, damit man seine Ziele erreichen kann.

[hasufell]

Emotionen sind das was uns antreibt.
Wieso sollte das so sein? Ich glaube nicht, dass man für alle Menschen allgemeingültig formulieren kann, was der Antrieb ist. Nichtmal auf abstrakter Ebene... nicht ohne am Ende wieder vor einer Tautologie zu stehen oder überhaupt nichts erklärt zu haben.
Von daher ist es unlogisch, dass Wesen ohne Emotionen existieren.
Das ist natürlich schwierig zu definieren. Kann man Emotionen und Denken überhaupt trennen?

Analytisch ist das imo nicht möglich, aber ich kann von mir behaupten, dass ich auch Emotionen bis zu einem gewissen Grad unterdrücken kann, genauso wie ich sie beschwören kann. Das gilt auch für Gedanken. Und auch für Hungergefühl, Fortpflanzung und Überleben. Ja... das meine ich genau so wie ichs sage.
Die Logik ist eben nur ein Werkzeug. Sie ermöglicht die Umsetzung unserer Ziele, unserer Triebe, unseres Wollens.
Logik allein ermöglicht nicht die Umsetzung von Zielen. Deswegen sagte ich ja auch, dass Logik nicht ausreicht. Und Ethik auch nicht ;)

[Avalox]

Das gilt auch für Gedanken. Und auch für Hungergefühl, Fortpflanzung und Überleben. Ja... das meine ich genau so wie ichs sage.

Klingt doch stark nach Junkie. Irgendwo gefangen zwischen Peitsche Entzug und Belohnung Endorphine und co.

[hasufell]

Klingt doch stark nach Junkie. Irgendwo gefangen zwischen Peitsche Entzug und Belohnung Endorphine und co.
was ist daran junkie

noch nie ein Kondom benutzt? Noch nie ein paar Tage gefastet? Noch nie was lebensgefährliches gemacht, weil die Erfahrungsgeilheit z.b. größer war?

das ist alles wider den "Instinkten"

[Avalox]

das ist alles wider den "Instinkten"

Warum ist dieses wider den Instinkten?

Das Kondom merkst du nicht und das Fasten beschert dir wieder Glücksgefühle.

Das mag wider einem höheren Zweck sein, aber voll im Sinn der Endorphin(stellvertretend) Belohnung.

Haust du dir aus Spaß mit dem Hammer auf den Daumen? Bestimmt nicht. Tut nämlich nur weh, ohne Belohnung.

[Chemiker]

Wieso sollte das so sein? Ich glaube nicht, dass man für alle Menschen allgemeingültig formulieren kann, was der Antrieb ist. Nichtmal auf abstrakter Ebene... nicht ohne am Ende wieder vor einer Tautologie zu stehen oder überhaupt nichts erklärt zu haben.Am Anfang steht zweifellos unsere Physiologie. Der Rest ergibt sich aus dieser im Wechselspiel mit der Umwelt des Körpers. Die Triebe, die Gefühle, die Wünsche, das Wollen. Man kann sich ja nicht in die Welt wollen, man kann nicht wollen was man will. Man entsteht und aus der Anordnung der Atome die unsere Körper formen ergibt sich letztlich was wir sind, was wir wollen, was wir tun. Trieb und Emotionen habe ich hier stillschweigend gleichgesetzt. Wie wir uns fühlen entscheidet was wir wollen, wie wir wahrnehmen, wie wir über die Welt denken. Die Körperchemie entscheidet über alles. Natürlich wird diese auch wieder beeinflusst von unserer Umwelt, von der Interaktion des Menschen mit seiner Umwelt aber auch völlige Isolation dürfte den Denkprozess und die Veränderung der Physiologie nicht stoppen. Ein Stein fällt ja auch immer weiter, auch wenn die Ursache seines Fallens nicht mehr da sein sollte (Trägheit). Wenn der Stein erst einmal rollt, dann rollt er bis er kaputt geht.

Das ist natürlich schwierig zu definieren. Kann man Emotionen und Denken überhaupt trennen?Ich denke, dass man das nicht kann. Zumindest beeinflusst sich beides in erheblichem Maße. Hier kommen wir dann auch ganz schnell zu den Problemen der Definition. Was ist Denken? Was sind Emotionen? Nein, da wird man kaum sauber trennen können.

Analytisch ist das imo nicht möglich, aber ich kann von mir behaupten, dass ich auch Emotionen bis zu einem gewissen Grad unterdrücken kann, genauso wie ich sie beschwören kann. Das gilt auch für Gedanken. Und auch für Hungergefühl, Fortpflanzung und Überleben. Ja... das meine ich genau so wie ichs sage.Klar kann man einzelene Emotionen und Triebe unterdrücken. Aber was motiviert einen dazu? Wo fängt es an? Es sind dann doch nur andere Triebe und Emotionen die in dem Moment stärker sind. Triebe die den Verstand nutzen um befriedigt zu werden. Also nett zu einer Frau sein, ihr einen Drink spendieren, Konversation zu betreiben statt ihr Rock und Höschen runterzuziehen und sie an Ort und Stelle zu nageln und sie dann zu sich nach Hause zu schleifen. Der Beweggrund ist in beiden Fällen derselbe.

Logik allein ermöglicht nicht die Umsetzung von Zielen. Deswegen sagte ich ja auch, dass Logik nicht ausreicht. Und Ethik auch nicht ;)
Naja, dann nennen wir es Verstand. Verstand reicht imho für viele Dinge aus. Empathie hilft auch in vielen Fällen, aber auch da kann der Verstand aushelfen. Der ist eben extrem vielseitig und kann eine Unzahl an Schwächen kompensieren wenn er gut funktioniert. Nicht umsonst ist der Mensch eine der dominierenden und erfolgreichsten Spezies auf diesem Planeten.
Der Verstand bedient sich der Logik. Ursache - Wirkung. Zusammenhänge erkennen. Das muss ersteinmal gekonnt sein. Wenn das funktioniert öffnen sich viele Türen.
Was muss ich tun um Sex zu kriegen? Was um Essen zu bekommen? Was tu ich wenn ich mich so und so fühle? Wie befriedige ich meine Gier? Meine Neugier? Meinen Geltungsdrang? All das sind Fragen die imho prinzipiell mit logischem Nachdenken beantwortet werden können.

Und dann gab es da noch dieses schöne Experiment in welchem Ratten Elektroden ins Belohnungszentrum gepflanzt wurden. Über einen Taster konnten sie den Hirnbereich stimulieren. Der Ratte ging bei jedem Tastendruck einer ab. Orgasmus auf Knopfdruck. Die Viecher sind verhungert. Bei Menschen nennt man das Heroin.

Grundsätzlich hängen hier viele philosophische Fragen dran. Warum etwas tun?
Man stelle sich vor, es gäbe diesen Stecker wie in dem Film "Matrix" wirklich und man könnte beliebige Welten und Erfahrungen laden. Kein Mensch würde mehr irgendetwas tun. Wozu arbeiten? Wozu Kinder zeugen? Wozu lernen? Wozu reisen? Wozu erobern? Wozu Reichtümer anhäufen? Wozu irgendwas tun? Alle Bedürfnisse können mit ein paar elektrischen Impulsen befriedigt werden. Prinzipiell wäre das die ultimative Erfindung. Die letzte Erfindung. Wenn alle Bedürfnisse einfach auf Knopfdruck befriedigt werden könnten zeigt sich der Sinn des Lebens...;D

[dreamweaver]

Wir verzichten auf solche Greuel nicht etwa aus Vernunft heraus, sondern weil unsere Kultur und unsere Moral dagegen sprechen - und das sind beides sehr emotional bedingte Elemente.


Kann man so sehen, muss man aber nicht.

Es kommt drauf an, welches Ziel die Vorgabe ist. Wir entscheiden nicht so, weil wir nicht eine komplett druchrationalisierte Menschheit wollen, keine Vernunftroboter werden wollen. Deshalb ist es vernünftig diese Greuel nicht zu begehen. Quasi eine Meta-Vernunft.

Ziele können sich im Laufe der Zeit natürlich verändern.

[Monger]

...Deshalb ist es vernünftig diese Greuel nicht zu begehen. Quasi eine Meta-Vernunft.

Ich sehe das eher als Meta-Gefühl: man kann seine Gefühle nicht unterbinden, aber man kann sie kultivieren. Weitsichtiges Planen macht mich auch langfristig glücklich - diese Hoffnung auf die Zukunft erlaubt mir dann, Entscheidungen in der Gegenwart zu fällen.

Konkret: wenn mich jemand bestohlen hat, kann ich ihm jetzt eine aufs Maul hauen - oder erkennen, dass ich meinen Frust und meinen verletzten Stolz so nur sehr kurzzeitig befriedigt bekomme, und ich mehr Genugtuung erlange, wenn er vor einem Gericht verurteilt wird, und ich damit die Anerkennung der Gesellschaft bekomme.

Oder noch simpler: wenn ich eine Frau kennenlerne, verzichte ich auf den schnellen Fick, um später die Option auf ein dauerhaft erfülltes Sexual- und Liebesleben nicht zu gefährden.

Die Vernunft ist hier eigentlich nur Hilfsmittel, um die eigenen Entscheidungen beurteilen zu können. Und bei einer kultivierten Emotionalität wird eine langfristige, komplexe Option möglicherweise trotzdem als die erfüllendere betrachtet werden.

Kurz: Triebmaximierung erfordert soziales, langfristiges Denken.

[hasufell]

Die Körperchemie entscheidet über alles.
Glaube ich nicht...was ist mit den elektrischen Prozessen in meinem Gehirn?

Physiologie, Materie, psychologische Prozesse usw usf erklären eine gedachte universelle Triebfeder des Menschen nicht.
Du kannst beschreiben was die Bedingungen für ein Lebewesen sind und für sein Handeln, das erklärt aber nicht den Ursprung seines Willens.
Ich denke, dass man das nicht kann. Zumindest beeinflusst sich beides in erheblichem Maße. Hier kommen wir dann auch ganz schnell zu den Problemen der Definition. Was ist Denken? Was sind Emotionen? Nein, da wird man kaum sauber trennen können.
Das denke ich auch, wobei es da sicher Ansätze in den Neurowissenschaften und der Psychologie geben wird. Aber als getrennte Phänomene ist das wohl kaum begreifbar. Wenn doch, lasse ich mich gerne belehren.

Trotzdem gibt es imo eine innere Unterscheidung (nicht Trennung). Manchmal bin ich mir bewusst, dass ich gerade weniger denke/reflektiere, sondern meine Sinneswahrnehmung laufen lasse.
Manchmal fühle ich über Erlebtes lange nach ohne wirklich darüber nachzudenken. Das verstehst du vermutlich, aber es liefert uns ja trotzdem keine saubere Definition. Für ein Gespräch ist das aber imo irrelevant, solange man einen gemeinsamen Begriffsstandpunkt erreichen kann.
Klar kann man einzelene Emotionen und Triebe unterdrücken. Aber was motiviert einen dazu? Wo fängt es an? Es sind dann doch nur andere Triebe und Emotionen die in dem Moment stärker sind.
Ich glaube an das Selbstkonzept; an den Willen, den man verfolgt ohne ihn vollständig zu verstehen.
Ob man das Emotionen und Triebe nennt ist mir egal. In diese Entscheidung fließt alles ein (Träume, Philosophien, Glauben, Erfahrung, Emotionen, Umstände, Körper...) und doch erklärt die Summe dieser Dinge überhaupt nichts über den dahinterliegenden konkreten Willen.
Naja, dann nennen wir es Verstand.
Auch dein Verstand reicht nicht aus, um deine Ziele zu erreichen. Was hat z.b. Kraft und Ausdauer mit Verstand zu tun?
Möglicherweise musst du sogar deine Grundtriebe nach Sicherheit und Überleben unterdrücken um einige Ziele zu erreichen. Was hat das mit Verstand zu tun?
Zusammenhänge verstehen ist eine Sache. Die Kunst des Handelns noch eine völlig andere.
Wozu arbeiten? Wozu Kinder zeugen? Wozu lernen? Wozu reisen? Wozu erobern? Wozu Reichtümer anhäufen? Wozu irgendwas tun?
Diese Fragen habe ich mir schon lange gestellt, weil ich weder Angst habe zu sterben, noch zu verhungern, noch zu versagen, noch irgendwas anderes.
Zu diesen Fragen gelangt man, wenn man wahnsinnig wird, seine Angst überwindet und alle Sinnangebote und indoktrinierte Glaubensinhalte fallen lässt. Dann hat man nichts. Bis man sich selbst hört...

die meisten erwarten aus der Stille jedoch eine Antwort... oder eine Frage. Aber es kommt nichts davon.

übrigens: mit dir zu diskutieren macht gerade Spaß und es ist lange her, dass ich das im Rewi sagen konnte.

[hasufell]

Das Kondom merkst du nicht
ich schon. Aber eigentlich sprach ich von Fortpflanzungstrieb und nicht von Sexualtrieb.
und das Fasten beschert dir wieder Glücksgefühle.
aha. mir nicht.
Haust du dir aus Spaß mit dem Hammer auf den Daumen?
nö, aber was hat das mit Unterdrückung von Gedanken und Emotionen zu tun?

und wie kommst du darauf, ob ich auf Endorphine stehe? Dann würde ich hier jetzt nicht mit meinen Gesichtsschmerzen sitzen, sondern mir was ordentliches reinpfeifen.
Ausserdem bin ich der Meinung, dass man auch bewusst Endorphine ausschütten kann.

Meine Schmerzen erhöhen allerdings manchmal meine Konzentration. Das mag ich.

[Dicker Igel]

Zu diesen Fragen gelangt man, wenn man wahnsinnig wird

Wahnsinn wäre Voraussetzung?

[hasufell]

Wahnsinn wäre Voraussetzung?
nope

[Dicker Igel]

Ok

Um als großes Ganzen auf einem Planeten zu funktionieren, stelle ich mir das schon so vor, dass es ideal wäre.

Ich denke um als Ganzes auf dem Planeten zu agieren, braucht man keine "Vulkan Kultur".
Mit der Zeit werden sich die Menschen eh auf einen "Nenner" einigen müssen, weil es anders nicht mehr geht - oder man entwickelt sich zurück.
Die Gefühlswelt sollte sich imo eher mehr ausprägen, damit ein gerechtes Miteinander überhaupt entstehen kann.
Wenn man ein gewisses Techlevel ereicht hat und von gefühlosen Logikern "angeführt" wird, hat man quasi keinen Unterschied zu heute - Wirtschaftsprüfer anyone? - und die Menschen ohne Arbeit werden wieder fallen gelassen, weil es unwirtschaftlich wäre, sich um sie zu kümmern.

[IchoTolot]

Die reine Vernunft darf jedenfalls nie siegen.

Dazu gibt es auch ein Kapitel im Perry Rhodan Universum, in welcher die Menschheit alle ihre Gefühle verliert und nur die Vernunft und Logik regiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Perry_Rhodan

"Aphilie"

http://www.amazon.de/Aphilie-Perry-Rhodan-81/dp/3811840592

[Ash-Zayr]

Ethik ist der Feind der Evolution und Weiterentwicklung, ein Hemmnis und Klotz am Bein für die Menscheit, und nicht etwa ein hohes Gut, welches nur der Menscheit zu eigen ist.
Wer nur ethisch handelt, stagniert und kann nicht effizient und rationell handeln. Insofern ist Logik nicht gleich Ethik.

In unser modernen Gesellschaft herrscht in vielen Bereichen Stillstand, weil uns die Ethik im Wege steht, auch wenn die Logik und die Bedürfnisse andere Schritte gebieten. Das bezieht sich vor allem auf die Fragen der Stammzellenforschung, Genexperimente, Todesstrafe, Umgang mit Kriminalität, Sterbehilfe, usw.

Als ich damals "Solyent Green" sah....puhh...der große Clou und scheinabre Schocker: Soylent Green ist Menschenfleisch!
Damals dachte ich spontan: ja und?? Eine Welt, die sonst verhungern würde, handelt unethisch aber praktikabel....dfie Menschen wissen es nicht, es scheint zu schmecken, ist in Mengen verfügbar, und man wird satt. Fertig! Ethik würde hier zum Unterhgang führen...

...und um die Thread Frage zu beantworten, wäre für mich "die Zeit des Erwachens", wenn die Menschheit sich von der Bürde der Ethik befreien würde und sich in den Gebieten zum Wohle der Menschheit weiterentwickelt, die von der Ethik gebremst werden.

Ash

[Chemiker]

In manchen Ländern gibt es zu wenig zu essen und zu viele Kinder. Die Lösung ist einfach: Kinder essen.

@hasufell: Antwort kommt noch, aber zur Zeit zu viel anderes zu tun. Die Frage nach der Herkunft des Willens ist in jedem Fall interessant. Er muss Folge der Struktur sein. Letztlich also genetisch bedingt (da der Aufbau des Hirns im Genom kodiert ist). Die Vererbung ist allerdings nicht so einfach wie gedacht. Gene können ein- und ausgeschaltet werden. Die Schwangerschaft hat einen großen Anteil an der Entwicklung, an der Formung des Kindes.

[Ash-Zayr]

Ich glaube die Frage, warum Menschen ein Problem damit haben, wissentlich andere Menschen zu essen, ist keine Sache der Ethik, sondern eher ein instinktiver, tief verwurzelter Ekel in uns, den man wohl nur schwer über viele Generationen aus dem Menschen herausbekäme...aber ja, in einer Utopie, die frei von Ethik um das Überleben kämpfen muss, wäre es per se nicht verwerflich, wenn sowas in der Art die Lösung wäre und man sich der Verstorbenen auf diese Weise bedient....wobei es fernab dieser Utopie ja noch viel zeitnäher und realitätsnäher am Beispiel dessen wäre, dass mal dieser Leichenkult aufhört und eine kriminalistisch nötige Exhumierung gemacht wird, und man nicht erst mit richtlicher Anordnung und Einverständnis der Angehörigen an den Sarg darf. Oder noch konkreter: Leichen sind Allgemeingut, Scheiss auf Totenruhe und Willen des Verstorbenen...der Körper wird verwertet und die Organe kommen hundertausenden Wartenden zugute...DAS ist Logik und Effizienz und Effektivität wider jeder hindernden Ethik. Aber da kommt dann ja auch noch die Religion, größter Verfechter der Ethik, hinzu und lässt die Menschheit lieber sterben, aber immerhin ethisch...

Ash

[Dicker Igel]

Die Frage nach der Herkunft des Willens ist in jedem Fall interessant. Er muss Folge der Struktur sein. Letztlich also genetisch bedingt (da der Aufbau des Hirns im Genom kodiert ist).

Der Wille hängt mMn auch mit dem Bewußtsein zusammen, quasi: wenn einem nicht bewußt ist, dass etwas vermutlich so und so ist, entwickelt sich kein dementsprechender Wille es "anzugehen".
Wille muss auch nicht von innen heraus kommen, er kann auch durch das Umfeld aufgesetzt/suggeriert sein und unterbewußt als eigener Wille wahrgenommen werden.