Die Bibel und der Koran: die 2 größten kulturellen Missgeburten der Menschheit? [Archiv]

Lachsi

2011-04-03, 21:27:47

Das schwebt mir jetzt schon etwas länger im Kopf und mich würden dazu einfach ein paar Meinungen interessieren.

Die Bibel und der Koran, beides Schriften, die moralische Werte predigen welche in modernen Ländern als selbstverständlich und darüber hinaus gelten. Stellen wir das einmal als Positivstes dar.
Aussagen wie "Auge um Auge, Zahn um Zahn" . . . für so etwas gibt es die etwas professioneller verfassten Gesetzbücher.
Aber kommen wir zum Punkt: der Glaube an Gott bedarf keiner Religion. Weder die Christen, noch die Moslems sind in irgendeiner Art näher an Gott mit ihrem hampeligen Bet und weiß-der-Kuckuck-Ritual-Zeug als jemand ohne diese "unqualifizierten" Schriften gelesen zu haben. Keiner der beiden Religionen, wobei ich klar sagen muss: keine Religion weiß genauer über Gott bescheid und kann es auch beweisen. Diese Vielfalt stiftet nur zur Konkurrenz und somit zum Hass ggf. an. Und jeder weiß, dass die Geschichten völlig fernab der Realität ausgeschmückt sind. Häufig zumindestens.
Es ist sogar meiner Meinung nach eine unverschämte Arroganz, zu behaupten, man wüsste mehr über Gott. Eine glatte Lüge, aber keinen juckt's.
Sollten nicht daher, vor allem in so einem fortschrittlichen Land wie Deutschland, sämtliche Arten von Religionen komplett verboten werden?
Religionen dienten nur dazu, niedere Bauern/Sklaven damit abzuspeisen, sich mit ihrem unfairen und verknechteten Leben abzufinden. Diese Zeiten sind vorbei.

Kurz noch am Rande: wäre es nicht gewollt, dass man verhüten und abtreiben kann, wäre es von Gott nicht möglich für den Menschen gemacht worden (wie z.B. die 5. Dimension wahrnehmen zu können, falls es die tatsächlich gibt.)

Achja und ich glaube an Gott. Gott ist vieles. Und ich habe sogar schon eine umfangreiche Vorstellung und sehr viele Thesen zum Leben und Gott. Das würde aber den Rahmen sprengen und so mitteilungsbedürftig bin ich nicht. Aber daher heißt es ja Glauben, weil man es nur glaubt :D

Denkt hier jemand genauso oder ähnlich?

Pana

2011-04-03, 21:31:00

Der Koran predigt moralische Werte, die in modernen Ländern als selbsverständlich gelten?

Hast Du Dir mal überlegt, ob unsere heutige Lebensweise nicht auch durch das Christentum geprägt sein könnte? Vermutlich nicht.

Maorga

2011-04-03, 22:34:31

mofhou

2011-04-03, 22:53:23

Aussagen wie "Auge um Auge, Zahn um Zahn" . . . für so etwas gibt es die etwas professioneller verfassten Gesetzbücher.
Damit hast du einerseits das schlechteste Beispiel ausgewählt andererseits auch ein gutes.
"Auge um Auge" stammt aus dem Tanach und wurde durch die Bergpredigt von Jesus "außer Kraft gesetzt", zudem ist "Auge um Auge" auch kein Rachegesetz wie fälschlicherweise oft angenommen sondern bedeutete nur, dass entsprechender Schadensersatz zu leisten war.*

Das Beispiel zeigt aber auch das generelle Problem an Religionen, nämlich deren Interpretationen und das Leben nach deren Regeln. Da gibt es eine Spanne von "Religion ist nur mein Ratgeber" bis "Das heilige Spaghettimonster befiehlt mir dich zu töten, weil du Penne gegessen hast!!!".

mfg
mofhou
*Es gibt auch Leute, die das anderst sehen.

(del)

2011-04-03, 23:41:47

Ist ja eh fast alles von den Summerern und Babyloniern abgeschrieben...

Byteschlumpf

2011-04-03, 23:57:24

Stalin hatte in der UDSSR einst Religionen praktisch abgeschafft - nur so als Hinweis, was dann noch so alles dort geschehen ist!

Gipsel

2011-04-04, 10:09:17

Weder die Christen, noch die Moslems sind in irgendeiner Art näher an Gott mit ihrem hampeligen Bet und weiß-der-Kuckuck-Ritual-Zeug als jemand ohne diese "unqualifizierten" Schriften gelesen zu haben.
Nur mal so als kleine Anmerkung:
Der Koran versteht sich selbst als direkte Offenbarung Gottes, nicht als von Menschenhand geschaffene Schrift wie die Bibel. Das ist schon ein wesentlicher Unterschied.

HAL

2011-04-04, 10:19:54

Da ich mich mit dem Koran nicht besonders auskenne geh ich mal mehr auf die Bibel ein.
Aussagen wie "Auge um Auge, Zahn um Zahn" . . . für so etwas gibt es die etwas professioneller verfassten Gesetzbücher.

Und woher stammen die Werte und Gesetze die wir in unseren Gesetzbüchern finden?
Im übrigen geht die Bibel weit über den Rahmen "Du darfst dies und das nicht" hinaus.
Jesus verurteilte z.B. schon eine falsche Einstellung ("Wer seinen Bruder hasst, der ist ein Totschläger", "Ich gebe Euch ein neues Gebot, dass ihr einander liebt"). Die Beurteilung der inneren Einstellung ist eine Sache die man nur mit sich und Gott ausmachen kann - sowas kann (und will) ein menschliches Gesetz überhaupt nicht leisten.

Aber kommen wir zum Punkt: der Glaube an Gott bedarf keiner Religion. Weder die Christen, noch die Moslems sind in irgendeiner Art näher an Gott mit ihrem hampeligen Bet und weiß-der-Kuckuck-Ritual-Zeug als jemand ohne diese "unqualifizierten" Schriften gelesen zu haben.

Das ist eine unbegründete These die Du da einfach in den Raum wirfst. Mal abgesehen davon das man die Formulierung durchaus auch als Beleidigung auffassen kann.

Es ist sogar meiner Meinung nach eine unverschämte Arroganz, zu behaupten, man wüsste mehr über Gott. Eine glatte Lüge, aber keinen juckt's.

Und ich finde es ist unverschämt arrogant einfach mal zig Millionen von Menschen grundlos der Lüge zu bezichtigen.

Sollten nicht daher, vor allem in so einem fortschrittlichen Land wie Deutschland, sämtliche Arten von Religionen komplett verboten werden?

Genau, in so einem fortschrittlichen Land wie D sollte man natürlich Meinungs- und Religionsfreiheit grundsätzlich abschaffen. :rolleyes:

Religionen dienten nur dazu, niedere Bauern/Sklaven damit abzuspeisen, sich mit ihrem unfairen und verknechteten Leben abzufinden. Diese Zeiten sind vorbei.

Das ist eine Unterstellung. Des weiteren vermischt Du hier einerseits die Schriften und andererseits Religionen und vor allem Menschen die sich (angeblich?) darauf stützen.
In der Bibel findet man einen Gleichheitsgrundsatz der dem Herrschaftswesen z.B. des Mittelalters größtenteils deutlich entgegensteht. Einen Fürstbischof beispielsweise hätte es nach der Lehre Jesu niemals gegeben.

Aber ich hab den Eindruck das Du weniger an einer ernsthaften Diskussion sondern mehr an Provokation und Selbstbestätigung interessiert bist...

dllfreak2001

2011-04-04, 10:57:06

Vikingr

2011-04-04, 11:23:21

Gott kann auch durch Dinge wirken die nicht in der Bibel stehen, so lange diese der Bibel nicht widersprechen.

Wir Deutsche funktionieren so: Alles ist bei uns verboten, so lange es nicht ausdrücklich erlaubt ist!
In der Bibel läuft es aber anders rum: Alles ist erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist. Sonst müssten wir das Internet nämlich auch verbieten, denn auch davon steht nichts in der Bibel.

http://www.youtube.com/watch?v=3Va9kcdUX74&feature=channel_video_title
______________________

http://www.abload.de/img/christ5i7yo.gif
Vom Heiligen Geist erfülltes Leben (http://bit.ly/j7Gro2)
1. Kor. 2,14: "Der natürliche Mensch..."[Originaltext = Der "SEELISCHE" Mensch...] d.h., der Mensch, (auch wg. Christen ohne Taufe im Heiligen Geist (http://bit.ly/jVCSNz)) der von der Seele/Ego (ICH will, ICH denke, ICH FÜHLE--siehe Bild oben: Zug-->Gefühle) geleitet wird/lebt... = bedeutet: SEELE, Leib, Geist. ..Richtige/biblische Reihenfolge aber: Geist, Seele, Leib. Mit der Seele als "Zugpferd", bedeutet aber auch ein unbeständiges/"wackeliges" Leben zu führen, da sich diese 3 Dinge ständig von Zeit zu Zeit schnell ändern. (wackeliger Boden--> "auf Sand gebaut")

Zum näheren Verständnis siehe hier:
Derek Prince - Wer bin ich? - Entdecken Sie sich im Spiegel Gottes (http://bit.ly/mz6WKg) --siehe Kapitel 2+3[/URL]
[url]http://is.gd/UnrcMA (http://is.gd/RUx4ph)

Man könnte bezüglich Geist & Seele abschließend also sagen: Die Seele (das kurzlebige: Wille, Gedanken, Gefühle) formt den Geist (das langlebige: den Charakter).

--------------
Ursprünglicher Originalpost:
Ach Leute, Ihr wisst doch noch nicht mal was genau "religiös (http://is.gd/TXoaut)" bedeutet...;(
Lasst es doch einfach...
--------------

Was ich hier ebenso immer wieder leider tue,;(..also Beiträge dazu schreiben & erklären,... ist ebenso "leer"/religiös/geistlich inhaltlich tot. (Ich würde sogar mal selbst sagen, dass von ALLEN meinen christlichen Beiträgen zum Thema Gott etc. vielleicht nur ein paar Sätze aus dem Heiligen Geist sind, ohne dass ich davon weiß...) | Was nicht heißt, dass sie falsch sind, nur, dass ich nicht die Zustimmung des H.G. habe, dass ich es tun/schreiben sollte... Da bekommt dieser Satz der Bibel ne ganz neue Bedeutung, gell?!: 1.Korinther 3,11-15:
11 Einen andern Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.(-->Heiliger Geist = immer hinweisend auf Jesus) 12 Wenn aber jemand auf den Grund baut Gold, Silber, Edelsteine, Holz, Heu, Stroh,13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden. Der Tag des Gerichts wird's klarmachen; denn mit Feuer wird er sich offenbaren. Und von welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erweisen. 14 Wird jemandes Werk bleiben, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen.15 Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.Religiös bedeutet geistlich/inhaltlich tot....ohne Zustimmung des Heiligen Geistes. Genaugenommen also Werke ohne Glaube.
Hebräer 11,6: Aber ohne Glauben ist's unmöglich, Gott zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, der muss glauben, dass er ist und dass er denen, die ihn suchen, ihren Lohn gibt. Daraus folgt also, nur Werke im Glauben getan, gefallen Gott. Alles andere ist....religiös.

„Ohne den Heiligen Geist können wir sehr viel tun, doch nichts von Bestand.” Taufe im Heiligen Geist. (http://bit.ly/fBAMLy)

Wir werden durch Glauben ohne Werke gerechtfertigt, weil es keine Werke gibt, die wir tun können, die uns Gerechtigkeit vor Gott verschaffen. Aber wenn wir erst einmal durch den Glauben ohne Werke gerechtfertigt worden sind, müssen wir unseren Glauben durch unsere Werke zum Ausdruck bringen, sonst hat unser Glaube keine Gültigkeit.
Derek Prince - Leben aus Glauben (siehe Kapitel 8) (http://bit.ly/i4WBpC)__________
Edit:
@ #44
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8239045&postcount=503
Das Wort Gottes ist kein "toter Buchstabe", sondern es ist Geist und Leben (Joh 6,63; 5Mo 32,47).
Es ist lebendig und kräftig und wirkt an unserem Herzen, schärfer als ein zweischneidiges Schwert (Hebr 4,12). Es ist eine Kraft Gottes zur Errettung (Röm 1,16; 1Kor 1,18).
Es ist vollkommen (Ps 19,8), rein und geläutert (Ps 12,7). Es ist reine, lichte Wahrheit (2Sam 7,28; Joh 17,17), es ist das göttliche Wort der Wahrheit (Eph 1,13).
Himmel und Erde werden vergehen, aber das Wort Gottes bleibt ewiglich bestehen (1Petr 1,25). "Auf ewig, o HERR, steht dein Wort fest in den Himmeln" (Ps 119,89).
Durch dieses Wort sind die Welten gemacht worden (Hebr 11,3); dieses Wort bestimmt letztlich den Lauf der Weltgeschichte, denn Gott wacht darüber, es auszuführen (2Petr 3,5-7; Jer 1,12),
bis alles geschehen ist, was in ihm niedergeschrieben wurde (Mt 5,18).Wer die Bibel/GOTT verstehen will, muss sie lesen. Denn die Bibel, offenbart die Bibel. Das Wort Gottes offenbart sich selbst.. Es geht nicht mit: "Hey, DIE ganze Wahrheit steht in dem einem Satz..."

#44

2011-04-04, 11:45:07

Gott kann auch durch Dinge wirken die nicht in der Bibel stehen, so lange diese der Bibel nicht widersprechen.
Gott ist also durch die Bibel gebunden?

der Glaube an Gott bedarf keiner Religion. Weder die Christen, noch die Moslems sind in irgendeiner Art näher an Gott mit ihrem hampeligen Bet und weiß-der-Kuckuck-Ritual-Zeug als jemand ohne diese "unqualifizierten" Schriften gelesen zu haben. Du solltest Religion und Kirche nicht verwechseln. Jemand der die religiösen Schriften kennt folgt einem vorgegebenen Weg - der, der sie nicht kennt schafft seinen "eigenen" Gott, seine eigene Religion. Beides ist aber Religion. In der Regel wird aber auch jemand der die Schriften nicht aus eigenem Studium kennt einer bestehenden Religion folgen - die Ideen und Konzepte verbreiten sich ja nicht nur über den Text.

Ich finde solche Diskussionen nicht sehr zielführend, solange die Teilnehmer (mich eingeschlossen!) die entsprechenden Werke nicht auch nur einmal komplett gelesen haben.

Dazu kommen dann noch verschiedene Übersetzungen und Interpretationen. Ohne Interpretation sind Bibel und Koran erst mal nur Bücher und darin nicht besser oder schlechter als jegliche Unterhaltungsliteratur.

Monger

2011-04-04, 11:56:19

Die Bibel aus heutiger Sicht als "Fehler" zu bezeichnen, grenzt schon an Geschichtsrevisionismus.

Auch wenn es heute schwer fällt zu glauben: für die damalige Zeit (altes Testament: gut 3000 Jahre alt) war die Bibel ein echter gesellschaftlicher Fortschritt.
"Auge um Auge, Zahn um Zahn" war z.B. geradezu revolutionär, weil es die damals weit verbreitete Blutrache verbot. Im Grunde heißt das: die Strafe muss verhältnismäßig zur Tat sein, d.h. muss in erster Linie zur Kompensation des Opfers dienen. Das gilt auch für die heutige Rechtsprechung noch. Dass sich auch die Christen daran nicht gehalten haben, sei mal dahin gestellt...

Zum anderen ist Deutschland da nunmal ein weltweiter Ausnahmefall: in wenigen Ländern spielt Religion eine so geringe Rolle wie hier. Wir können hier kaum nachfühlen, was es eigentlich heißt, eine Religion auszuüben. Völlig egal wie die Regierungsform aussieht: man muss nunmal anerkennen, dass die überwältigende Mehrheit der Menschheit sich einer Religion zugehörig fühlen. Der Mensch ist nunmal kein Vernunftswesen, sondern hat auch Bedürfnisse, wie Harmonie, Sicherheit, Anerkennung etc. ...
Religionen haben viel Übung darin, den Menschen genau dieses Gefühl zu geben. So lange da nichts besseres kommt, wird es schwer dagegen zu argumentieren.

Was wir heute als Atheismus bezeichnen, ist im Endeffekt auch nichts anderes als eine Religion: allerdings eine die nicht auf einem Gott fußt, sondern auf dem Humanismus - an dem Glauben, dass in jedem Menschen die Anlage steckt, miteinander auszukommen. Das Problem ist, dass die Basis des Atheismus ziemlich akademisch ist... das ist für viele Menschen eindeutig zu kompliziert, und wenig vertrauenserweckend.

Ich schließe mal mit einem Zitat von einem meiner liebsten Atheisten - Joss Whedon (Buffy, Firefly):

The enemy of humanism is not faith. The enemy of humanism is hate, is fear, is ignorance, is the darker part of man that is in every humanist, every person in the world. That is what we have to fight. Faith is something we have to embrace. Faith in god means believing absolutely in something with no proof whatsoever. Faith in humanity means believing absolutely in something with a huge amount of proof to the contrary. We are the true believers.

YouTube Link (http://www.youtube.com/watch?v=dTY8-XPhTzQ)

dreamweaver

2011-04-04, 12:58:33

radi

2011-04-04, 13:10:58

Religionen sind doch nur entstanden weil sich die Menschen nicht erklären konnten wo manches herkam ... Heutzutage völlig überflüssig!

Simon Moon

2011-04-04, 13:27:53

Die Bibel aus heutiger Sicht als "Fehler" zu bezeichnen, grenzt schon an Geschichtsrevisionismus.

Wenigstens ist noch einer bei Trost hier... wie manche hier fanatisch zu geifern anfangen, nimmt ja schon religiöse Züge an.

Religionen sind doch nur entstanden weil sich die Menschen nicht erklären konnten wo manches herkam ... Heutzutage völlig überflüssig!

Stimmt, heute haben wir die Hohe Priester der Bild, welche den Gläubigen die Gebetsparolen vorträgt...

mrt

2011-04-04, 13:42:09

Und woher stammen die Werte und Gesetze die wir in unseren Gesetzbüchern finden?
Unsere Rechtsordung basiert auf dem (vorchristlichen) römischen Recht. Der Inhalt ist insbesondere vom Wirtschaftssystem und Humanismus geprägt, mit den Religionen hat das wenig zu tun.

HAL

2011-04-04, 14:13:06

Unsere Rechtsordung basiert auf dem (vorchristlichen) römischen Recht. Der Inhalt ist insbesondere vom Wirtschaftssystem und Humanismus geprägt, mit den Religionen hat das wenig zu tun.
Für einen gläubigen Christen sind die 10 Gebote wesentlich älter als das römische Recht.

Monger

2011-04-04, 14:30:00

Und ob der Glaube an alte Märchen, Priester und andere Scharlatane vertrauenserweckend ist, das bezweifle ich. Es geht dabei wohl weniger um Vertrauen, als um einen Mix aus Angst und Bequemlichkeit.

So oder so: du kriegst dieses Gefühl nicht wegradiert. Angst lässt sich nicht mit Vernunft bekämpfen. Viele Ängsten lassen sich auch rational nicht entkräften, wie z.B. die Angst vor der eigenen Sterblichkeit.

Wir Menschen haben alle Freiheiten, die uns dieser Planet gibt. Selbst wenn es nicht unsere Anlage sein sollte miteinander auszukommen, haben wir sogar die Freiheit dagegen zu arbeiten und trotzdem miteinander auszukommen.

Dieser Satz ist nichts anderes als ein Dogma. Er entbehrt jeder rationalen Grundlage, und ist somit pure Glaubenssache.

Jeder Mensch hat Überzeugungen, und Glaube ist nunmal die Wurzel von Religion. Selbst wenn du den Monotheismus gewaltsam wegwischst, wird sich danach ein neuer Glaube manifestieren.
Religionen sind doch nur entstanden weil sich die Menschen nicht erklären konnten wo manches herkam ... Heutzutage völlig überflüssig!
Das ist schlicht falsch. Das ist weder das einzige noch das wichtigste Thema der Religion. Das kam ironischerweise erst mit Sokrates & Co. , die dem Christentum diesen erkenntnistheoretischen Anstrich gegeben haben.

Religion dreht sich um die menschliche Gefühlswelt. Heute würde man sagen: eine frühzeitige Form der Psychotherapie. Nur mit dem Unterschied, dass die Psychotherapie bis heute längst nicht so erfolgreich ist.

Simon Moon

2011-04-04, 15:07:17

Das ist schlicht falsch. Das ist weder das einzige noch das wichtigste Thema der Religion. Das kam ironischerweise erst mit Sokrates & Co. , die dem Christentum diesen erkenntnistheoretischen Anstrich gegeben haben.

Religion dreht sich um die menschliche Gefühlswelt. Heute würde man sagen: eine frühzeitige Form der Psychotherapie. Nur mit dem Unterschied, dass die Psychotherapie bis heute längst nicht so erfolgreich ist.

Religion war zu dieser Zeit das "Weltbild" - das mein ich jetzt nicht abwertend. Für alle Plätze, welche die Religion früher einnahm, haben wir heute einen Ersatz bzw. eine wissenschaftliche Erklärung dafür.

Beispiel etwa ein entsprechendes Opferritual, welches eine fruchtbare Ernte bringt. Heute nennen wir das schlicht düngen und wissen, wie das funktioniert. Das Gebet und den Trarra drum rum lassen wir weg, aber das Prinzip ist das gleiche geblieben: Anfang Jahr wird Nährstoff aufs Land gegeben.

Gerade bei den Griechen bemerkt man ja, dass sie häufig irgendwelche Naturphänomene als Götter bezeichnet. Und ich bin mir dabei garnicht sicher, ob ein antiker Grieche, wenn er unsere Definition von "Göttern" und "Naturphänomenen" hören würde, nicht eher meinte, er hätte damit Naturphänome, denn Götter wie wir sie uns heute vorstellen, gemeint.

Dogmen hingegen waren schon immer eine Gefahr für Weltbilder und sind sie auch noch heute, wenn man sich das neoliberale Paradigma anschaut, dass umsich greift.

Gouvernator

2011-04-04, 15:22:52

Religionen sind doch nur entstanden weil sich die Menschen nicht erklären konnten wo manches herkam ... Heutzutage völlig überflüssig!
Ach ja?! :ulol:
Soweit ich weiß sind die Wissenschaftler erst gerade dabei zu erforschen wo eigentlich die Masse herkommt. Die bereiten sich schon mal darauf vor das sie gar eine Wechselwirkung mit einer komplett anderen Dimension ist bzw. einem kompett anderem Universum ist.
Ich tippe, wenn der CERN Experiment gelingt, dann wird erst RECHT die Religion gebraucht um Sachen zu erklären die dort entstehen.
Bei heutigen Wissenschaft ist alles chemisch oder physikalisch bedingt , aus irgendwelchen Reaktionen entstehen Gehirnvorgänge und daraus entsteht das Leben was wir halt kennen. Aber warte mal ab wenn sie darauf stoßen das unsere Grundlage das NICHTS ist! Geist, ein Bewusstsein ohne jegliche Form oder Energie. Dann werden einige Professoren noch in den Christentum konvertieren. :)

-Ninetails-

2011-04-04, 16:23:35

Ich muss noch alles von euch durchlesen...aber eine Zwischenfrage:
Hat der Autor Bibel und Koran bereits gelesen?
Würde mich interessieren. Bevor man über etwas so redet sollte man die Literatur zumindest gelesen haben :freak:

mrt

2011-04-04, 16:35:13

Für einen gläubigen Christen sind die 10 Gebote wesentlich älter als das römische Recht.
Du hast dich auf unsere Gesetze bezogen, so what? :confused:
Die 10 Gebote sind außerdem nichts besonderes, die meisten gabs auch schon in Gesellschaften vor dem AT, sind ja tlw recht vernünftig ;)

dreamweaver

2011-04-04, 16:53:01

So oder so: du kriegst dieses Gefühl nicht wegradiert. Angst lässt sich nicht mit Vernunft bekämpfen. Viele Ängsten lassen sich auch rational nicht entkräften, wie z.B. die Angst vor der eigenen Sterblichkeit.
Doch, auch mit Vernunft. Vieleicht nicht völlig, und nicht von heute auf morgen. Aber vielleicht im Laufe der Generationen. Und auch hier wieder eine Sache der Erziehung.

"We are going to die, and that makes us the lucky ones. Most people are never going to die because they are never going to be born. The potential people who could have been here in my place but who will in fact never see the light of day outnumber the sand grains of Sahara. Certainly those unborn ghosts include greater poets than Keats, scientists greater than Newton. We know this because the set of possible people allowed by our DNA so massively exceeds the set of actual people. In the teeth of these stupefying odds it is you and I, in our ordinariness, that are here."

Dieser Satz ist nichts anderes als ein Dogma. Er entbehrt jeder rationalen Grundlage, und ist somit pure Glaubenssache.

Häh, wo ist denn da das Dogma? Das ist einfach eine Tatsache. Im Rahmen der Umweltbedingungen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten haben wir alle Freiheiten. Natürlich auch die Freiheit uns selbst in Religionskäfige zu begeben.
Letztlich liegt es an uns, was wir aus uns machen.

revold

2011-04-04, 16:55:02

Stalin hatte in der UDSSR einst Religionen praktisch abgeschafft - nur so als Hinweis, was dann noch so alles dort geschehen ist!

es wird auch gemunkelt, er habe brot gegessen.

(del)

2011-04-04, 17:06:03

Häh, wo ist denn da das Dogma? Das ist einfach eine Tatsache. Im Rahmen der Umweltbedingungen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten haben wir alle Freiheiten. Natürlich auch die Freiheit uns selbst in Religionskäfige zu begeben.
Letztlich liegt es an uns, was wir aus uns machen.Fakt ist es, daß wir es ohne Religionen nicht soweit gebracht hätten, da wir seinerzeit zu dämlich unreif waren es einfach nur auf Vernunft, Güte und der Wissenschaft aufzubauen.

Auch das regieren der Massen, wie auch immer man aus heutiger Sicht dazu steht, wäre in der Effizienz und Organisation nicht möglich. Und man muß halt zugeben, daß wir dieser Effizienz heute einiges zu verdanken haben. Auch wenn sich solche Methoden heute eben überlebt haben.

dreamweaver

2011-04-04, 17:35:16

Fakt ist es, daß wir es ohne Religionen nicht soweit gebracht hätten, da wir seinerzeit zu dämlich unreif waren es einfach nur auf Vernunft, Güte und der Wissenschaft aufzubauen.

Fakt? Wohl eher eine Annahme. Eine Antwort darauf, ob das zwangsläufig so laufen musste, würde ich aber den Biologen überlassen. Und ob die zu einer definitiven Aussage kommen?

(del)

2011-04-04, 18:35:28

Was sollen denn die Biologen da? Eher Antropologen mit Psychologen zusammen. Eine Annahme?... Kausalität halt. Einfach nur die Augen auf.

Obs anders auch gegangen wäre (und wie schnell?) oder ob das gar zwangsläufig diesen Weg gehen muß hab ich weder behauptet noch angezweifelt. Da hast du wohl bisschen viel zu viel reininterpretiert...

Davon ab sind wir zum größten Teil immernoch Tiere. Ab einem gewissen Entwicklungszeitpunkt eben mit einem riesen Haufen psychologsicher Probleme, die es zu meistern gilt. bzw. die wir auch meistern MÖCHTEN, um uns vom gewöhnlöichen Chimpansen zu unterscheiden. Und wenn man sich umschaut, stellt man immernoch fest, daß die meisten mit der Menge schon leicht überfordert sind. Um zu begreifen, daß dann einiges davon einfacher von der Hand geht, wenn man wenigstens einen Teil davon auf Religionen aufbaut, braucht man eigentlich keine allzuhohen IQs.

Was hab ich als Christ mit Amerikas Kriegen oder gar dem Papst oder damaligen Hexenverbrennungen usw. zu tun? Ich laß mir weder von denen meine Religion vermiesen noch von irgendwelchen anderen Yogis verbieten.

Monger

2011-04-04, 18:55:22

Beispiel etwa ein entsprechendes Opferritual, welches eine fruchtbare Ernte bringt. Heute nennen wir das schlicht düngen und wissen, wie das funktioniert.

Das ist nicht das selbe. Das Ritual hat noch einen tieferen Sinn, als nur die Götter milde zu stimmen. Es ist eben KEIN reiner Pragmatismus à la: Opfer -> bessere Ernten.
Ein Ritual dient dazu, mit etwas Verbindung aufzubauen... das ist so wie wenn man am Tisch wartet bis sich alle gesetzt haben, und man das Essen damit beginnt dass man anstößt.

Es ist nix was rational sinnvoll ist, aber es bringt die Menschen zusammen, die gemeinsam dieses Ritual ausüben. Wenn man das ein paar hundert Jahre lang macht, ist es irgendwann so tief kulturell verankert, dass es kaum wegzudenken ist - dass es als unhöflich oder gar barbarisch gilt, das nicht zu tun. Und wenn man es tausend Jahre lang macht, wird es vielleicht Basis einer neuen Religion.

Gerade bei den Griechen bemerkt man ja, dass sie häufig irgendwelche Naturphänomene als Götter bezeichnet.

Wie eigentlich fast alle Religionen (bis auf die drei abrahamistischen) waren die Griechen zutiefst naturverbunden. Sie haben sich als Teil der Erde verstanden, die durch sie hindurch wirkt. Und für sie war die Grenze zwischen Realität und Traumwelt nicht so fundamental... heute haben wir ja ein sehr klar abgegrenztes Verständnis davon was Realität ist. Das war damals noch nicht so.
Im Gegenteil: die Griechen waren fest davon überzeugt, dass alles was vorstellbar ist, auch irgendwo her kommen muss. Wenn man sich einen Zentauren vorstellen konnte, musste das Bild eines Zentauren schon in der Welt existiert haben bevor man es gedacht hat.
Die Grenze zwischen Folklore und Religion war entsprechend fließend.

Häh, wo ist denn da das Dogma? Das ist einfach eine Tatsache. Im Rahmen der Umweltbedingungen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten haben wir alle Freiheiten. Natürlich auch die Freiheit uns selbst in Religionskäfige zu begeben.
Letztlich liegt es an uns, was wir aus uns machen.
Und genau das ist ein Dogma: Freiheit des Willens ist seit Beginn der Psychotherapie widerlegt.

Alle Menschen sind gleich, jeder Mensch ist mit unveränderlichen Rechten geboren, nur in der Einheit sind wir stark, jeder ist seines Glückes Schmied, bla blubb...

Das sind alles unbewiesene Dogmen aus dem Humanismus, also allenfalls wenige hundert Jahre alt. Wir nehmen diese Dogmen heute so als gegeben an... aber sie sind es nicht.

Simon Moon

2011-04-04, 19:05:56

Es ist nix was rational sinnvoll ist, aber es bringt die Menschen zusammen, die gemeinsam dieses Ritual ausüben. Wenn man das ein paar hundert Jahre lang macht, ist es irgendwann so tief kulturell verankert, dass es kaum wegzudenken ist - dass es als unhöflich oder gar barbarisch gilt, das nicht zu tun. Und wenn man es tausend Jahre lang macht, wird es vielleicht Basis einer neuen Religion.

Rituale haben immer einen, wie auch immer gearteten, Nutzen, auch wenn dieser nur indirekt ist. Ist dieser Nutzen überholt, stirbt auch das Ritual allmälich aus. Dabei geb ich dir Recht, dass dieser Nutzen durchaus irrational sein kann - mein Lieblingsbeispiel hier ist die Krawatte, die nur (noch) Aufgrund des sozialen Status getragen wird.

Und wenn man es tausend Jahre lang macht, wird es vielleicht Basis einer neuen Religion.

Heisst das demnach, Religionen können nur aus veralteten, dogmatischen Bräuchen entstehen? Imo ist das eher das Ende einer Religion, wenn sie zur "Form" wird, wie es bei uns geschehen ist.

Monger

2011-04-04, 19:24:05

Heisst das demnach, Religionen können nur aus veralteten, dogmatischen Bräuchen entstehen? Imo ist das eher das Ende einer Religion, wenn sie zur "Form" wird, wie es bei uns geschehen ist.
Ich glaube, Religionen profitieren unglaublich durch ihr Alter.

Die katholische Kirche ist nicht deshalb so erfolgreich OBWOHL sie dogmatisch ist, sondern WEIL sie dogmatisch ist.

dreamweaver

2011-04-04, 19:33:55

Und genau das ist ein Dogma: Freiheit des Willens ist seit Beginn der Psychotherapie widerlegt.
Dachte ich mir schon das du damit kommst.

Ich sagte:
Im Rahmen der Umweltbedingungen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten haben wir alle Freiheiten.

Dogmen bla blubb...

Simon Moon

2011-04-04, 19:37:03

Die katholische Kirche ist nicht deshalb so erfolgreich OBWOHL sie dogmatisch ist, sondern WEIL sie dogmatisch ist.

Die Kirche ist bei weitem nicht so dogmatisch in ihrer Geschichte wie sie heute erscheint. Auch sie hat viele Anpassungen hinter sich ohne die sie schon längst verwässert wäre...

Gouvernator

2011-04-04, 19:45:55

Normalerweise gibt es in der christlichen Lehre gar keine Dogmen. Man muss an dieser Stelle vielleicht unterscheiden. Jesus verstand sein Werk als eine Lehre. Er hat es geführt bis zu seinem Abgang. Als Ersatz wurde anschließend Heiliger Geist geschickt! Das heißt, jeder Mensch wird allein vom Heiligen Geist geleitet und gelehrt. Und die Menschen die diese Gabe haben schließen sich in Sekten und Kirchen zusammen und haben von vorne rein einen Konsens. Die Dogmen kamen später weil die Menschen die Gaben des Heiligen Geistes verloren hatten. Normal muss jeder sci-fi-mäßig telepatisch und unsichtbar vom Heiligen Geist gelehrt und geleitet werden, auch über Visionen und prophetische Rede. Das tut fast keiner mehr, und alles was bleibt sind irgendwelche Dogmen. Und da die größten Kirchen praktisch nur noch aus Dogmen bestehen, könnt ihr vorstellen wie sehr sie sich von der Lehre Christi entfernt haben.

Matrix316

2011-04-04, 20:35:29

Das Problem an den ganzen Religionen ist halt, dass es Menschen waren die a) diese Erfunden haben und b) versuchen ihren Glauben anderen aufzuzwingen. ;)

Wenn man nicht die Bibel sondern Herr der Ringe damals geschrieben hätte, würden die Leut vielleicht an die Hobbits und Elben glauben und Sauron und Saruman als die Bösen der Welt fürchten. ;)

Gouvernator

2011-04-04, 20:42:30

@Matrix316
Die Bibel enthaltet substanzielle Beweise für das was dort steht. Vor allem das Neue Testament. Es gibt tatsächlich existierende Phänomene die den Glauben bestärken sollen. Allen voran ist Pfingsten. Die Niederkunft der Heiligen Geistes und seine Gabe in Form von z.B. "Zungenrede". Welche ich selbst auch besitze. Dein Herr der Ringe Beispiel müsste zuerst diese eine "Hürde" überwinden um mit der Bibel mithalten zu können.

Matrix316

2011-04-04, 20:52:12

Ich würde durchaus sagen, dass vieles was sich in der Bibel findet auch irgendwie stattgefunden hat. ABER: Die Plagen in Ägypten, Jesus übers Wasser gehen oder die Flucht aus Ägypten und das Teilen des Meeres oder das Paradies mit Adam und Eva, die Sintflut und und und sind entweder symbolisch gemeinte Texte (z.B. auch die Entstehung der Erde - als ob damals irgendwer eine Ahnung hatte wie alt die Erde war oder wie alles entstanden ist. Komischerweise steht von den Dinosauriern nix in dem Buch... :rolleyes: ) ODER sich zusammengedichtete göttliche Erklärungen, weil man es nicht besser WUSSTE. =)

Natürlich wissen wir heute auch nicht alles! Aber deswegen gibts ja auch immer noch Leute die an Gott glauben. ;)

Gouvernator

2011-04-04, 20:58:31

So schwer ist das nicht. Und über Wasser gehen kann bereits schon ein kleiner Dämon.
http://www.youtube.com/watch?v=NrslGQadkkM

HAL

2011-04-04, 21:11:16

Die Plagen in Ägypten, Jesus übers Wasser gehen oder die Flucht aus Ägypten und das Teilen des Meeres oder das Paradies mit Adam und Eva, die Sintflut und und und sind entweder symbolisch gemeinte Texte (...) ODER sich zusammengedichtete göttliche Erklärungen, weil man es nicht besser WUSSTE.
Unter der Prämisse das es keinen Gott gibt muss man das so sehen wie Du.
WENN es aber einen allmächtigen Gott gibt so ist es ihm doch ein leichtes diverse Plagen zu schicken, Menschen über das Wasser gehen zu lassen oder ein Meer zu teilen.

Monger

2011-04-04, 23:27:36

Dachte ich mir schon das du damit kommst.

...

So ist es aber eine absolute Nullaussage. Jeder Mensch kann genau so viel, wie es ihm möglich ist. Super.

Bei dem was du sagst, klingt so dieser unbeschränkte Machbarkeitsglaube durch. Als ob wir alles erreichen könnten.
Ist nicht ungewöhnlich, wir leben nunmal in einer sehr technokratischen Zeit, aber das ändert nix daran, dass das eben nicht mehr als ein Glaube ist.

Das Problem an den ganzen Religionen ist halt, dass es Menschen waren die a) diese Erfunden haben und b) versuchen ihren Glauben anderen aufzuzwingen. ;)

Das glaub ich nichtmal. Ich frag mich, wieviele Propheten wirklich ahnten, was für eine Wirkung sie haben würden. Die Menschheitsgeschichte ist voll mit Heilsverkündern und Apokalyptikern. Ist schon interessant, dass davon relativ wenige in Erinnerung bleiben.

Wenn man nicht die Bibel sondern Herr der Ringe damals geschrieben hätte, würden die Leut vielleicht an die Hobbits und Elben glauben und Sauron und Saruman als die Bösen der Welt fürchten. ;)
Tolkien hat ja den Herrn der Ringe u.a. deshalb geschrieben, weil er sich eine britische Mythologie gewünscht hat. Und das Silmarillion hat ja teilweise wirklich sehr religiöse Züge... die Schöpfungsgeschichte am Anfang (die "Valaquenta") gehört zum schönsten was ich je gelesen habe. Ja, unter etwas anderen Bedingungen wäre Tolkien vielleicht als Prophet verehrt worden.

Aber ich würde nicht so weit gehen, dass frühere Autoren sich ihrer Rolle bewusst waren, dass z.B. Homer gewusst hat, dass seine Werke so fester Bestandteil der griechischen Mythologie werden würden.

Photobioreactor

2011-04-04, 23:38:19

Unter der Prämisse das es keinen Gott gibt muss man das so sehen wie Du.
WENN es aber einen allmächtigen Gott gibt so ist es ihm doch ein leichtes diverse Plagen zu schicken, Menschen über das Wasser gehen zu lassen oder ein Meer zu teilen.

Erstmal ist die Annahme es gibt keinen Gott, keine Prämisse, sondern eine Schlussfolgerung aus dem Nichtvorhandensein von Belegen und der Selbstwidersprüchlichkeit der These "Gott".
Dein Versuch die Beweispflicht umzudrehen ist schon ziemlich dreist wie offensichtlich.

Und du hast recht, WENN es einen allmächtigen Gott gibt, wenn es Echsenmenschen gibt, wenn doch die Scientologen recht haben, wenn...lässt sich ewig fortsetzen.

Hayab

2011-04-05, 00:02:45

Koran und Bibel sind nur Schriftstuecke sie als Missgeburten zu bezeichnen ist nicht korrekt. Dagegen kann man die ganzen Scharen der Parasiten die diese Buecher fuer ihre Zwecke benutzen als Missgeburten bezeichnen.

PHuV

2011-04-05, 00:35:17

Was wir heute als Atheismus bezeichnen, ist im Endeffekt auch nichts anderes als eine Religion: allerdings eine die nicht auf einem Gott fußt, sondern auf dem Humanismus - an dem Glauben, dass in jedem Menschen die Anlage steckt, miteinander auszukommen. Das Problem ist, dass die Basis des Atheismus ziemlich akademisch ist... das ist für viele Menschen eindeutig zu kompliziert, und wenig vertrauenserweckend.

Wieso wird eigentlich immer wieder und wieder wider besseren Wissens Atheismus als Religion gekennzeichnet? :rolleyes: Diese Aussage ist defintiv falsch. Atheismus kann man nicht als Religion so mir nichts Dir nichts klassifizieren, weil alle Voraussetzungen dafür fehlen:

Der Aspekt der Verehrung
Der Aspekt der Anbetung
Der Aspekt der "Erlösung"
Gestaltung und Durchführung von Ritualen
Schaffen und Vorhandensein von Glaubenssätzen und Richtlinien, um den Glauben bzw. die Religion zu leben
In den meisten Religionen gibt es auch immer den Aspekt von Strafe und negativen Konsequenzen, wenn man den Glauben nicht lebt.
Zuordnung vom Übersinnlichen Kräften und Ereignissen

Nichts davon findet sich im modernen Atheismus wieder, siehe auch mein Zitat:

Ein moderner Atheist glaubt nicht, er hält sich an das, was über Beobachtung und Messungen faktisch greifen kann. Glauben ersetzt niemals Wissen. Das heißt im Endeffekt, daß ein moderner Atheist keinen Glauben hat, weil ein Glauben für ihn kein Bestand hat. Spekulieren kann man immer, aber mal läßt das Ergebnis einfach offen, weil man Spekulationen eben nicht belegen kann.

Und genau das ist ein Dogma: Freiheit des Willens ist seit Beginn der Psychotherapie widerlegt.

Wo steht das den? Es gab meines Wissens nach ein neurologisches Experiment (siehe Libet-Experiment (http://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment), in neuer Version mit John-Dylan Hayne, siehe Zeit (http://www.zeit.de/2008/17/Freier-Wille)), was den freien Willen anzweifelte, und das kam somit von der Physiologe, und moderne von den Neurowissenschaften. Physiologe != Neurowissenschaft != Psychologie. Auch in der Philosophie wird der Begriff stets kontrovers diskutiert. Aber Thomas Metzinger auch gezeigt, daß eine Illusion von freien Willen überhaupt nicht existieren kann.

PHuV

2011-04-05, 00:45:54

@Topic

Wo bleibt eigentlich die Tora, als Ursprung beider Bücher? ;) Und was ist mit I-Ging, den berühmten Schriftrollen des Mahayana-Buddhismus, die Schriftrollen des Bhagavadgita, der Rig Veda, das Tipitaka...

Das Problem sind IMHO nicht diese Bücher, sondern die Menschen, die dieses veraltete Sammelsurium von Geschichten bis heute als Wahrheit und Referenz für Wahrheit definieren. Wenn sich gewisse Menschen sich weiter entwickelt hätten, und diese auch bereit gewesen wären, ihr Wissen dem aktuellen Stand des globalen Wissens anzupassen, gäbe es das Problem mit diesen alten Büchern nicht.

@TS

Wer oder was, und ob überhaupt eine Entität existiert, ist auch nicht belegbar. Vielleicht spielt uns unsere von der Natur gegebene Hardware einfach nur einen Streich.

Hellspinder

2011-04-05, 01:19:55

Es folgt ein Aufruf :

Ich finde es bezeichnend für den kulturellen Verfall unserer Gesellschaft wenn
ein derart ungehöriger Threadtitel, der in höchstem Maße nicht nur
blasphemisch ist, sondern eine Beleidigung und einen Affront gegen jeden
gläubigen Menschen darstellt,- geduldet wird.

Selbst ich als Atheist kriege regelmäßig das Kotzen wenn ich sehe mit
welcher selbstgefälligen Überheblichkeit jeder Kleingeist in diesem Forum
über die Gläubigen herzieht, als seien sie alle geistig umnachtet und nur er
allein hätte die ultimative Wahrheit gepachtet. Eine vermeintliche
"Wahrheit", die jegliche Hoffnung auf eine höhere Macht als rein infantile
Naivität und psychische Ersatzhandlung bezeichnet.

In diesem Absolutismus,- in dieser Dekandenz und Überheblichkeit
unterscheiden sich jene, die mit Verachtung auf die Gläubigen blicken, nicht
von jenen, die eben diese Verachtung als Doktrin ihrer jeweiligen Konfession
begreifen. Sprich : den Fundamentalisten.

Glauben ist nichts verwerfliches. Es ist eine Welt, die sich nicht jedem
erschließen mag, die aber dennoch ihren Wert hat,- und auch als Wertvoll
betrachtet werden sollte.

-Hellspinder

(del)

2011-04-05, 03:26:33

Erstmal ist die Annahme es gibt keinen Gott, keine Prämisse, sondern eine Schlussfolgerung aus dem Nichtvorhandensein von Belegen und der Selbstwidersprüchlichkeit der These "Gott".Es gab ja auch keinen Gott, sondern die Elochim. Was die Leute draus gemacht haben ist eine andere Story.
Sonst versucht mir weder jemand zu widersprechen noch drauf einzugehen. Frustierend ;)

Naja Hauptsache man kann wieder auf welche eindreschen, die man für solche hält, die glauben, das Universum und die Erde entstanden in 6 Tagen.

Solange man enemy mine verbal bekämpfen kann ist ein Thread interessant...

HAL

2011-04-05, 09:08:15

Erstmal ist die Annahme es gibt keinen Gott, keine Prämisse, sondern eine Schlussfolgerung aus dem Nichtvorhandensein von Belegen und der Selbstwidersprüchlichkeit der These "Gott".

Du und viele andere mögen für sich die Schlussfolgerung gezogen haben, das die These 'Gott' widersprüchlich ist und keine Belege für seine Existenz vorhanden sind. Millionen anderer Menschen sind da aber komplett anderer Meinung.
Also stelle doch bitte nicht diese eine Ansicht als unumstößliche Tatsache hin.

Dein Versuch die Beweispflicht umzudrehen ist schon ziemlich dreist wie offensichtlich.

Wo habe ich was von einer Beweispflicht Deinerseits geschrieben? :confused:

#44

2011-04-05, 09:37:22

Also stelle doch bitte nicht diese eine Ansicht als unumstößliche Tatsache hin.
Tatsachen werden aus Messwerten gefolgert - nicht aus Meinungen.

Monger

2011-04-05, 09:52:23

Wieso wird eigentlich immer wieder und wieder wider besseren Wissens Atheismus als Religion gekennzeichnet?

Okay, es ist keine Religion. Es gibt ja nichtmal eine schlüssige Definition von Atheismus. Aber es definitiv eine Form von Mystizismus.

Atheismus kann man nicht als Religion so mir nichts Dir nichts klassifizieren, weil alle Voraussetzungen dafür fehlen:

Der Aspekt der Verehrung
Der Aspekt der Anbetung
Der Aspekt der "Erlösung"
Gestaltung und Durchführung von Ritualen
Schaffen und Vorhandensein von Glaubenssätzen und Richtlinien, um den Glauben bzw. die Religion zu leben
In den meisten Religionen gibt es auch immer den Aspekt von Strafe und negativen Konsequenzen, wenn man den Glauben nicht lebt.
Zuordnung vom Übersinnlichen Kräften und Ereignissen

Nach der Definition wäre auch Buddhismus keine Religion. Keine Verehrung, keine Anbetung, nichts übersinnliches, kein verbindlicher Wertecodex.

Wo steht das den? Es gab meines Wissens nach ein neurologisches Experiment (siehe Libet-Experiment (http://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment), in neuer Version mit John-Dylan Hayne, siehe Zeit (http://www.zeit.de/2008/17/Freier-Wille)), was den freien Willen anzweifelte, und das kam somit von der Physiologe, und moderne von den Neurowissenschaften.

Ist es wirklich strittig in der Psychotherapie, dass das "Ich" nix zu sagen hat? Es ist doch lediglich Scharade für die vielen Stimmen die im Unterbewusstsein um die richtige Entscheidung ringen. Wenn man von der Freiheit des Willens redet, impliziert das, dass es einen zentralen Willen gibt.

Gut, ist letztendlich eine semantische Frage wie weit man hier das "Ich" betrachtet. Aber Fakt ist doch eben, dass die Gedankenwelt eines Menschen eben nicht nur durch seine Außenwelt, sondern auch durch seine Innenwelt bestimmt wird. Ein Mensch kann zwar seine Umwelt wechseln, aber nicht seinen Körper - und damit ist er nie wirklich "frei" in seinen Entscheidungen.

HAL

2011-04-05, 10:42:30

Tatsachen werden aus Messwerten gefolgert - nicht aus Meinungen.
Und alles was Du nicht "messen" kannst existiert nicht und niemand anders darf daran glauben?

Mark3Dfx

2011-04-05, 10:56:08

"Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist.
Sie ist das Opium des Volks..."

Amen

Matrix316

2011-04-05, 10:56:26

Und alles was Du nicht "messen" kannst existiert nicht und niemand anders darf daran glauben?
Im Prinzip schon! Denn wenn sonst jemand an etwas glaubt, was man nicht sehen, anfassen, messen oder beweisen kann, würde man diesen für verrückt erklären. =)

Es ist doch so: glaubt man an ein unsichtbares Kaninchen, ist man verrückt - glaubt man an einen unsichtbaren Gott, ist man gläubig...

If you know what I mean...

PS.: Früher glaubte man auch mal an unterschiedliche Götter, heute komischerweise nur noch an einen (im Allgemeinen). Das zeigt doch schon wie unglaubwürdig die ganze Sache überhaupt ist.

(del)

2011-04-05, 11:05:44

Sie ist das Opium des Volks[/i]..."

AmenDas ist wohl die bekannteste Drogenglorifizierung =)

Baalzamon

2011-04-05, 11:06:28

Im Prinzip schon! Denn wenn sonst jemand an etwas glaubt, was man nicht sehen, anfassen, messen oder beweisen kann, würde man diesen für verrückt erklären. =)
Wer misst misst Mist. ;(

Dann sage mir mal wie du Liebe oder Glück messen kannst? Sicherlich kannst du eine Veränderung der Hirnchemie feststellen. Das kannst du bei einer spirituellen Erfahrung auch. Existieren deswegen Liebe und Glück nicht?

PS.: Früher glaubte man auch mal an unterschiedliche Götter, heute komischerweise nur noch an einen (im Allgemeinen). Das zeigt doch schon wie unglaubwürdig die ganze Sache überhaupt ist.
Es können genausogut verschiedene Apsekte einer Gottheit sein, oder dieselbe Gottheit aus verschiedenen Blickwinkeln oder eine Mischung aus beidem. Das macht es nicht unglaubwürdig sondern nur komplexer.

Mark3Dfx

2011-04-05, 11:08:21

Das ist wohl die bekannteste Drogenglorifizierung =)

Aber Recht hat er damit ja. ;)

V2.0

2011-04-05, 11:21:53

Ihr betrachtet Gottes Wort im Koran aus Sicht der Menschen, dies ist falsch. Die Worte Gottes im Koran sind die absolute Wahrheit, die der Mensch nicht deuten darf, er hat sich nach ihr zu richten und auch diese "Kuschelreligion" der Christen ist ein falscher Ansatz. Nach dem Tode werden alle Menschen gerichtet und nur die wahren Gläubigen kommen in den Himmel, auf die anderen wartet die ewige Verdammnis. Da gibt es keinen Mittelweg und moderne Kuschelpädagogik.

PHuV

2011-04-05, 12:27:52

Nach der Definition wäre auch Buddhismus keine Religion. Keine Verehrung, keine Anbetung, nichts übersinnliches, kein verbindlicher Wertecodex.

Nicht ganz, da es zum einen viele verschiedene Versionen von Buddhismus gibt, und natürlich meine Liste für die Klassifizierung nicht ganz vollständig ist. :redface: Zen-Buddhismus wäre somit keine Religion, da es ein Prinzip darstellt, genau so wie Taoismus an sich auch eine Philosophie darstellt. In der Ursprungsversion, so hast Du recht, war Buddhismus auch eher eine Denktradition oder Philosophie, und ist an sich keine Religion. Dadurch, daß aber verschiedene Formen des Buddhismus sehr wohl heute eine Art Lehre verbreiteten - auch ein Merkmal einer Religion - und sogar Tempel existieren und Gebete (!) durchgeführt werden, ist es an sich schon eine Religion. Und es wird sehr wohl auch an übersinnliche Kräfte und Regeln in den diversen Richtungen geglaubt, sei es Dharma, Karma, oder Samsara.

Ein Merkmal für Religion ist auch, daß bestehende Regeln, Glaubensrichtung, Rituale, etc. fest in die eigene Lebenstruktur eingebetet wird, und deren Lehre nicht kritisch hinterfragt wird. Das findet man in den diversen buddhistischen Richtungen ebenfalls.

Ist es wirklich strittig in der Psychotherapie, dass das "Ich" nix zu sagen hat?

Das kommt darauf an, welche Richtung Du nimmst. Der aktuelle Stand der Psychologie besteht sogar darauf, daß wir sehr wohl eine freien Willen und damit auch freie Entscheidungen haben.

Gut, ist letztendlich eine semantische Frage wie weit man hier das "Ich" betrachtet. Aber Fakt ist doch eben, dass die Gedankenwelt eines Menschen eben nicht nur durch seine Außenwelt, sondern auch durch seine Innenwelt bestimmt wird. Ein Mensch kann zwar seine Umwelt wechseln, aber nicht seinen Körper - und damit ist er nie wirklich "frei" in seinen Entscheidungen.

Richtig, aber er kann sehr wohl entscheiden, was er wie in sich reinläßt, bzw. auf was er sich einlassen kann. Wir steuern doch selbst, was wir lernen, erleben und erfahren wollen. Und es gibt keine Rechtfertigung dafür, daß wir wider besseren Wissens anderen Menschen aktiv schaden, egal wie unser innen oder außen aussehen mag. Da ist sich die Psychologie heute durchweg einig, daß jeder für sich selbst und seine Taten sehr wohl verantwortlich ist. Es sind eher Leute wie Gehard Roth, seines Zeichens Gehirnforscher, die wieder vieles auf Genetik, Hirn und Hirnprozesse verschieben wollen. Aber dafür wird er ja auch berechtigt kritisiert.

Matrix316

2011-04-05, 14:10:21

Wer misst misst Mist. ;(

Dann sage mir mal wie du Liebe oder Glück messen kannst? Sicherlich kannst du eine Veränderung der Hirnchemie feststellen. Das kannst du bei einer spirituellen Erfahrung auch. Existieren deswegen Liebe und Glück nicht?

Es können genausogut verschiedene Apsekte einer Gottheit sein, oder dieselbe Gottheit aus verschiedenen Blickwinkeln oder eine Mischung aus beidem. Das macht es nicht unglaubwürdig sondern nur komplexer.

1. Moment, das sind nur Gefühle. Gott ist kein Gefühl, sondern ein Ding, was existieren soll. In der Bibel heißts ca. Gott der Schöpfer. Glück ist kein Schöpfer. Liebe ist kein Schöpfer. Schöpfer ist das zwischen den Beinen. Da brauchts keine Liebe zu. Und das kann man sehen und messen und beobachten. ;)

Wenn ich mir eine Geschichte ausdenke, ist die ja auch nicht wahr/wirklich/real. Egal wie stark ich dran glaube. :uidea:

2.Dass Götter kommen und gehen wie es den Menschen passt, zeigt doch nur, dass da was faul ist...

PHuV

2011-04-05, 14:32:59

Wenn ich mir eine Geschichte ausdenke, ist die ja auch nicht wahr/wirklich/real. Egal wie stark ich dran glaube. :uidea:

Sprich mal mit Schizophrenen oder diversen Paranoikern. :biggrin: Oder Gouvernator, dort siehst Du sehr wohl, daß es bei anderen funktioniert.

Baalzamon

2011-04-05, 14:35:08

1. Moment, das sind nur Gefühle. Gott ist kein Gefühl, sondern ein Ding, was existieren soll. In der Bibel heißts ca. Gott der Schöpfer. Glück ist kein Schöpfer. Liebe ist kein Schöpfer. Schöpfer ist das zwischen den Beinen. Da brauchts keine Liebe zu. Und das kann man sehen und messen und beobachten. ;)

Wenn ich mir eine Geschichte ausdenke, ist die ja auch nicht wahr/wirklich/real. Egal wie stark ich dran glaube. :uidea:
1. Ich denke nicht das eine Gottheit ein Ding ist.

2. Gefühle und Gedanken können genauso 'Schöpfer' sein. Ein Künstler ohne Kreativität erschafft nichts. Ein Künstler mit Kreativität schon. Ein Gefühl/Gedanke wird zum Schöpfer. Der Mensch ist das Medium.

3. Wenn du dir eine Geschichte ausdenkst hat sie ganz konkret reale Auswirkungen. Sie verändert deine Gedanken (Phantasie, Kopfkino, Erleuchtung, Assoziation, nenne es wie du willst). Genauso tut es ein Gott an den geglaubt wird. Die ausgedachte Gottheit wird real, weil jemand ihr die Macht verleiht hier und jetzt real durch ihn oder sie zu wirken. Wer bist du zu entscheiden, ob jemand eine reale Erleuchtung durch einen Gott hatte oder nicht?

2.Dass Götter kommen und gehen wie es den Menschen passt, zeigt doch nur, dass da was faul ist...
Das kannst du gerne glauben, ich glaube damiot bist du auf dem Holzweg. Wenn ich ein Blatt Papier von der Seite betrachte scheint es fast nicht existent, betrachte ich es vorne ist es nicht zu übersehen. Daran ist nichts faul.

Sprich mal mit Schizophrenen oder diversen Paranoikern. :biggrin: Oder Gouvernator, dort siehst Du sehr wohl, daß es bei anderen funktioniert.
:wink:

Gouvernator

2011-04-05, 14:53:58

(del)

2011-04-05, 15:01:45

Aber Recht hat er damit ja. ;)Eigentlich nichts anderes als ich scuon gesagt habe. Nur eben macht man sich hier die Mühe dem ganzen einen möglichst negativen touch zu geben. Wird der Sache damit aber nicht gerecht.

#44

2011-04-05, 15:45:59

Und alles was Du nicht "messen" kannst existiert nicht und niemand anders darf daran glauben?

Nein, dass will ich nicht sagen.

Es darf gerne geglaubt werden. Nur sollte man sich des glaubens bewusst sein. Glauben heißt nämlich auch voll und ganz bewusst nicht zu Wissen.

Um zu deinem Posting, auf das ich damit einging zurückzukommen: Es gibt eben keine Belege, aus denen man Gott unumstößlich folgern kann. Man muss glauben, dass das geschriebene Wort wahr ist. Man muss glauben, dass etwas im Hintergrund wirkt und nicht die Dinge einfach so sind, wie sie sind - aus dem Zufall oder nackter Kausalität heraus.

Gerade das hat für mich die Religion ziemlich entkernt. Man weiß warum Lebewesen krank werden, warum Naturkatastrophen geschehen und weiß auch wie z.B. die Erde "vor" den Menschen aussah.
Je mehr der Mensch gelernt hat, desto stärker ist die Religion von der wortwörtlichen Interpretation abgewichen und hat sich angepasst. Gott wandert dahin, wo Ungewissheit besteht, wo Interpretation möglich ist. Manche suchen Gott in der Quantenphysik.

Matrix316

2011-04-05, 16:17:24

Hier limitiert nur dein menschlicher Verstand. :) Du kannst nicht vorstellen das Liebe und Glück sehr wohl Gott sein können. Die Bibel sagt explizit: Gott ist die Liebe. 1 Joh 4, 16
Für dich wäre es am einfachsten verständlich wenn du einfach vorstellst - wie wäre es wenn das Gefühl absoluter Liebe ein Verstand hätte? Gott und geistliche Dinge sind dem Mensch schwer vorstellbar. Du kannst davon ausgehen das z.B. der Sinn eines Wortes eher mit der Existenz Gottes zu tun hat. Stelle dir vor gedanklich was hinter dem Sinn des Wortes "Gerechtigkeit" verbirgt. Und dieser Sinn den du nur in deinem Geist vorstellen kannst, ist Gottes Zustand der Existenz. Ich glaub' das ist zu hoch für euch. :biggrin:

ich glaube ich bin einfach zu realistisch ;)

All diese Eigenschaften sind menschlich und haben nichts mit der Definition eines Gottes zu tun. Naja, zumindest braucht man keine Bücher wie Bibeln oder Koran um Gefühle wie Liebe, Glück etc. fühlen zu können.

Baalzamon

2011-04-05, 16:27:25

ich glaube ich bin einfach zu realistisch ;)

All diese Eigenschaften sind menschlich und haben nichts mit der Definition eines Gottes zu tun. Naja, zumindest braucht man keine Bücher wie Bibeln oder Koran um Gefühle wie Liebe, Glück etc. fühlen zu können.
Du brauchst auch keine Bibel oder Koran um Gott fühlen zu können. Auf der anderen Seite gibt es aber auch dutzende wenn nicht hunderte Bücher über Liebe und Glück. ;)

Matrix316

2011-04-05, 16:32:08

1. Ich denke nicht das eine Gottheit ein Ding ist.

[...]

Das kannst du gerne glauben, ich glaube damiot bist du auf dem Holzweg. Wenn ich ein Blatt Papier von der Seite betrachte scheint es fast nicht existent, betrachte ich es vorne ist es nicht zu übersehen. Daran ist nichts faul.

1. Das ist aber nunmal die Definition. Oder nicht?
http://de.wikipedia.org/wiki/Gott
Der Begriff Gott (je nach Zusammenhang auch Göttin, Gottheit) spielt eine bedeutende Rolle in verschiedenen Religionen und Glaubensüberzeugungen sowie in der Metaphysik. Er bezeichnet üblicherweise ein übernatürliches Wesen, ein höchstes Prinzip oder eine höhere Macht. In der Lehrmeinung vieler, aber nicht aller Religionen werden einem Gott oder mehreren Göttern besondere Eigenschaften zugeschrieben und besondere Verehrung zuteil.
;)

2. Es ist ja auch real. Man kanns sehen und sogar anfassen.

Baalzamon

2011-04-05, 16:39:22

1. Das ist aber nunmal die Definition. Oder nicht?
http://de.wikipedia.org/wiki/Gott
Wie kann 'ein übernatürliches Wesen, ein höchstes Prinzip oder eine höhere Macht' ein Ding sein?

An dieser Stelle schiesst du dir mit der Definition selber ins Knie. :)

2. Es ist ja auch real. Man kanns sehen und sogar anfassen.
Bezieht sich das auf das Blatt Papier? Ich wollte damit nur veranschaulichen das es ganz offenischtlich Dinge gibt die aus verschiedenen Perpsektiven verschiedene Eigenschaften haben können. Das trifft auch dann zu, wenn das Blatt Papier nur in meinem Kopf existiert.

Matrix316

2011-04-05, 17:22:51

Wie kann 'ein übernatürliches Wesen, ein höchstes Prinzip oder eine höhere Macht' ein Ding sein?

An dieser Stelle schiesst du dir mit der Definition selber ins Knie. :)

Bezieht sich das auf das Blatt Papier? Ich wollte damit nur veranschaulichen das es ganz offenischtlich Dinge gibt die aus verschiedenen Perpsektiven verschiedene Eigenschaften haben können. Das trifft auch dann zu, wenn das Blatt Papier nur in meinem Kopf existiert.

1. Weil alles was real existiert - also irgendwie gemessen, gesehen oder angefasst werden kann - ein Ding ist. Ein Stern ist ein Ding - man sieht die Sonne. Es ist eine Sache. Selbst Radioaktivität ist eine reale Sache, die man zwar nicht sehen oder anfassen aber messen kann.

2. Dann ist es aber nicht real sondern imaginär. Bibel und Koran reden aber von realen Göttern und nicht von eingebildeten.

Nehmen wir mal an ich erfinde einen eigenen Gott: Schnupsi. Und Schnupsi hat zu mir gesprochen, dass es nur einen Schnupsi gibt und keine anderen Götter neben ihm geduldet werden dürfen. Außerdem müssen alle die nicht an Schnupsi glauben umgebracht oder bekehrt werden, weil sie Ungläubige sind. Und jetzt sage ich dir: Du musst an Schnupsi glauben, weil er zu mir gesprochen hat. Was wirst du sagen? Wahrscheinlich, dass ich einen an der Waffel habe - und du glaubst lieber an deinen anderen Schnupsi, der in den beiden Büchern da vorkommt... denn er duldet auch keinen anderen Gott neben sich.

Baalzamon

2011-04-05, 17:35:51

1. Weil alles was real existiert - also irgendwie gemessen, gesehen oder angefasst werden kann - ein Ding ist. Ein Stern ist ein Ding - man sieht die Sonne. Es ist eine Sache. Selbst Radioaktivität ist eine reale Sache, die man zwar nicht sehen oder anfassen aber messen kann.
Hmmm... OK, das ist deine Definition. Ich würde nie im Leben behaupten das zum Beispiel ein Mensch ein Ding ist. Materiell, ja. Ein Ding, nein.

Nach deiner Definition schon. Überhaupt ist dann alles ein Ding. Auch ein Gedanke, denn den kann man ja messen. Man kann auch Gotteserfahrung im Gehirn messen. Per se gibt es dann eigentlich nur Dinge (die man messen kann) und das was nicht existiert (weil man es nicht messen kann). Dinge sind also Alles. Alles andere ist Nichts.

Kommt nur mir das merkwürdig vor, oder habe ich dich falsch verstanden?

2. Dann ist es aber nicht real sondern imaginär. Bibel und Koran reden aber von realen Göttern und nicht von eingebildeten.
:confused: Deswegen kann es nicht verschiedene Aspekte oder Facetten haben? Ich verstehe deinen Einwand nicht ausser das du darauf beharrst das Gott nicht real sein kann (wo dir Millionen Gläubige widersprechen werden).

Wenn du einen Gott der durch Gläubige handelt als nicht real darstellt (es spielt sich ja nur in dem Kopf des Menschen ab, und auch da werden die Millionen Gläubige widersprechen) dann sind wir alle nicht real, denn unsere Bewusstseine spielen sich nur in unseren Köpfen ab.

Tigerchen

2011-04-05, 17:36:08

Wieso lies doch mal paar Gestze die sind auch nicht viel anders. Und der ehemalige deutsche Führer hat mehr nach dem alten Testament gelebt als manch anderer. Lies nur mal die ersten Kapitel - dann ist der Eroberungsplan hinterlegt. Und das AT ist ja grundlage für das Judentum. Das Christentum lehnt sich ja eher an das NT da ist dann eigentlich nix mit Auge um Auge und Zahn um Zahn. Aber die Babylonier hatten die auch nicht so eine Gesetzessammlung. Sind doch alles bekannte kulturelle Meilensteine.
Das Christentum kommt genauso von AT. Und natürlich haben Christen bei jeder sich bietenden Gelegenheit "Auge um Auge" gelebt und tun das auch noch heute.

Unsere Werte basieren auf denen der französischen Revolution und dem Humanismus.

Das NT wurde von den Christen aus verschiedenen Evangelien zusammengeschustert als das Christentum sich bereits ein wenig etabliert hatte. Auf ARTE liefen vor ein paar Tagen ein paar Sendungen zu dem Thema. Die Auswahl der "authentischen" Evangelien beruhte darauf wie beliebt sie waren und wie gut sie ins Schema passten. Es mußten auch 4 sein weil da sowas wie Zahlenmystik für die Auswahlvon Belang war. :eek:
____________________________________________
Ich stimme also dem Threadstarter zu. Bibel und Koran haben nichts Positives für die Menschen gebracht. Nur Kriege, Hass und Unrecht.

V2.0

2011-04-05, 17:55:36

Du brauchst auch keine Bibel oder Koran um Gott fühlen zu können. Auf der anderen Seite gibt es aber auch dutzende wenn nicht hunderte Bücher über Liebe und Glück. ;)

Echte liebe und Glück kann Dir nur Allah zeigen.

Gouvernator

2011-04-05, 18:25:31

____________________________________________
Ich stimme also dem Threadstarter zu. Bibel und Koran haben nichts Positives für die Menschen gebracht. Nur Kriege, Hass und Unrecht.
Die Bibel war von Anfang an nicht drauf ausgelegt Frieden zu stiften. Als Adam und Eva aus dem Paradis abgeschoben wurden hieß es als erstes
Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Derselbe soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.
Und später kam Jesus auch dazu und sagte
So euch die Welt haßt, so wisset, daß sie mich vor euch gehaßt hat.

Und das Ende vom Ganzen ist das Planet vollkommen zerstört wird.
Es wird sie ihr Silber und Gold nicht erretten können am Tage des Zorns des HERRN, sondern das ganze Land soll durch das Feuer seines Eifers verzehrt werden; denn er wird plötzlich ein Ende machen mit allen, die im Lande wohnen.
Ich will Menschen und Vieh, Vögel des Himmels und Fische im Meer wegnehmen samt den Ärgernissen und den Gottlosen; ja, ich will die Menschen ausrotten aus dem Lande, spricht der HERR.
Preiset den Herrn! :biggrin:

Photobioreactor

2011-04-05, 21:38:34

Du und viele andere mögen für sich die Schlussfolgerung gezogen haben, das die These 'Gott' widersprüchlich ist und keine Belege für seine Existenz vorhanden sind. Millionen anderer Menschen sind da aber komplett anderer Meinung.
Also stelle doch bitte nicht diese eine Ansicht als unumstößliche Tatsache hin.

Wo habe ich was von einer Beweispflicht Deinerseits geschrieben? :confused:

Die Richtigkeit einer Ausage hängt nicht davon ab, wieviele Menschen ihr zustimmen. Und wenn du die Existenz von deinem Gottesbild (ganz schön vermessen und arrogant von dir anzunehmen, dass es nicht Götter, nein, sondern gerade ein einziger, dein Gott aus der Bibel etc. sein muss) als Prämisse voraussetzt, dann ist das nichts anderes als eine Beweislastumkehr, eben weil du etwas völlig unbewiesenes zur Prämisse erhebst.

HAL

2011-04-05, 22:01:32

Und wenn du die Existenz von deinem Gottesbild [...] als Prämisse voraussetzt, dann ist das nichts anderes als eine Beweislastumkehr, eben weil du etwas völlig unbewiesenes zur Prämisse erhebst.
Entschuldigung, aber Du hast doch wohl zuerst etwas unbewiesenes (nämlich das es KEINEN Gott gibt) zur Prämisse erhoben.

Wer zuerst "Is aber so weil halt" ruft gewinnt also, oder wie?

(Mal abgesehen davon das ich(!) sehr wohl Beweise dafür sehe, dass es einen Gott gibt. Sicherlich Beweise die Du nicht anerkennen willst/wirst, was sie in meinen Augen aber nicht abwertet.)

drexsack

2011-04-05, 22:10:01

Na man muss doch wohl eher beweisen, dass es etwas gibt, als andersherum.

Photobioreactor

2011-04-05, 22:14:06

Na man muss doch wohl eher beweisen, dass es etwas gibt, als andersherum.

Tja, das scheinen einige nicht zu begreifen.:D

HAL

2011-04-06, 07:48:51

Es ging doch ursprünglich um die Wunder der Bibel.

Ein User stellte die These auf das diese Geschichten Ausschmückungen sind und nie stattgefunden haben. Implizit schlicht und ergreifend weil: nicht möglich.

Mit meinem Kommentar wollte ich aber zeigen: Wunder sind eben NUR DANN nicht möglich, wenn man NICHT an einen Gott glaubt. WENN es einen Gott gibt (ich glaube daran, habe das aber in meinem Posting nichtmal als Tatsache hingestellt, deswegen auch das WENN in Fett), so können auch die Wunder in der Bibel tatsächlich passiert sein.

Ich habe also primär versucht den Denkansatz eines gläubigen Menschen darzulegen.

PS: Die Wundergeschichten der Bibel sind FÜR MICH z.B. ein Beweis für die Existenz eines Gottes. Hier finden sich aber einfach 2 konträre Kausalketten zwischen gläubigen und nichtgläubigen Menschen:
a) Wunder in der Bibel -> Wunder nicht möglich -> Bibel falsch -> gibt keinen Gott
b) Wunder in der Bibel -> Wunder geschehen -> gibt Gott

Was man glaubt muss jeder selbst wissen. Trotzdem sollte man doch versuchen die anderen Menschen auch zu verstehen und nicht ihre Sicht der Dinge als grundlegend falsch hinzustellen.

HAL

2011-04-06, 07:49:27

Und wenn du die Existenz von deinem Gottesbild (ganz schön vermessen und arrogant von dir anzunehmen, dass es nicht Götter, nein, sondern gerade ein einziger, dein Gott aus der Bibel etc. sein muss) als Prämisse voraussetzt
Ich finde es nicht vermessen meine eigene Meinung zu vertreten! :D

Pana

2011-04-06, 10:47:46

patermatrix

2011-04-06, 11:19:56

Als "Ungläubiger" stelle ich fest: Die Bibel interessiert mich nicht
(y)
aber ich erkenne das Christentum als Basis meiner (überlegenen) Kultur an.
Dieser Schluss ist eben falsch. Auch andere Kulturen hatten/haben Erfolg, ohne je mit dem Christentum in Kontakt gekommen zu sein. Das Christentum als Grund für die Überlegenheit darzustellen grenzt an Tatsachenverdrehung. Die wirklichen Fortschritte wurden erst erzielt, als das Christentum auf dem absteigenden Ast war.

Der Koran hat nichts als Zwietracht, Hass, Gewalt und Unterdrückung und Stillstand erzeugt.
Korrekt, aber dieses Potential hatte die Bibel auch mal, und wenn man sich z.B. die religiöse Rechte in den USA ansieht, ist das immer noch so. Nur weil im Moment die Anhänger des Korans den meisten Hass verbreiten, heisst das noch lange nicht, dass so etwas nicht auch auf Basis der Bibel oder der Tora möglich wäre. Auch Mein Kampf könnte in dieser Aufzählung vorkommen.

Menschen finden immer einen Weg, um Hass auf Andersdenkende zu schüren. Der Koran ist das momentan präsenteste Beispiel dafür, aber es ist gewiss kein Alleinstellungsmerkmal. Hätte man keinen Islam, würde irgendeine andere faschistische Gruppierung oder Schrift die Lücke füllen...

PHuV

2011-04-06, 13:41:39

Es ging doch ursprünglich um die Wunder der Bibel.
:
Mit meinem Kommentar wollte ich aber zeigen: Wunder sind eben NUR DANN nicht möglich, wenn man NICHT an einen Gott glaubt.
:
PS: Die Wundergeschichten der Bibel sind FÜR MICH z.B. ein Beweis für die Existenz eines Gottes. Hier finden sich aber einfach 2 konträre Kausalketten zwischen gläubigen und nichtgläubigen Menschen:
a) Wunder in der Bibel -> Wunder nicht möglich -> Bibel falsch -> gibt keinen Gott
b) Wunder in der Bibel -> Wunder geschehen -> gibt Gott

Wie kann man nur so einen Haufen Schwachsinn in einem Post verbreiten? :rolleyes:

Wunder sind für alle die möglich, die an Wunder glauben. Ob da eine höhere Entität mitspielt oder nicht, oder ob man an diese Entität glaubt oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. Wunder sind allen Menschen zugänglich. Bevor man so einen Haufen gequirlte Kacke von sich verbreitet und Falschbehauptungen aufstellt, sollte man sich doch vorher mal gewissenhaft informieren! :rolleyes: :|

Du brauchst nur mal nach Placebo-Effekt, Erwartungseffekt, Rosenthal-Effekt, Selbsterfüllende Prophezeiung usw. googlen, oder nach Wunder, die in allen Religionen und Kulturen auftreten, und dann wirst Du hoffentlich schnell rot werden über Deine Aussagen hier. Aber so eine einseitige Sichtweise ist wohl für alle solche Gläubigen Menschen symptomatisch.

Es läßt sich fast alles auf die Erwartungshaltung vom Menschen reduzieren und belegen. Als Beispiel nenne ich mal Kornkreise. Es gab letzte Woche am Freitag, den 1.04. eine Sendung auf n-tv, Kornkreise - Mythos und Wahrheit? Die war recht interessant, weil Menschen von spirituellen Erlebnisse und besonderen Energien sprechen, wenn sie in diesen Kornkreisen stehen. Sie glaube, es kommt von unbekannten Kräften, Außerirdischen sonstwas. Obwohl mittlerweile bekannt ist, das es immer Menschen sind, die das machen, wird an einer absurden anderweitigen Theorie festgehalten. Warum? Weil die Leute in diesen Kreisen etwas besonderes spüren. Interessant war der Versuch von einem Psychologen, der Leute einfache Glasperlen in die Hand legte, und dazu meinte, daß es besondere Steine seien. 80% der Menschen haben beim in die Hand nehmen dieser Steine etwas besonderes gespürt.

Damit ist doch alles gesagt. Menschen initiieren diese Prozesse selbst. Das hat noch lange nichts mit irgendwelchen Entitäten oder höheren Mächten zu tun. Wir sind das selbst, die das fabrizieren, weil wir so konstruiert sind. Das heißt aber noch lange nicht, daß es keine anderweitigen Mächte und Kräfte geben soll. Nur haben die mit den alltäglichen Dingen hier gar nichts zu tun. Es hat alles nur mit unserer Erwartungshaltung zu tun.

Buchtipp:

übernatürlich? natürlich!: Warum wir an das Unglaubliche glauben Bruce M. Hood (http://www.amazon.de/%C3%BCbernat%C3%BCrlich-nat%C3%BCrlich-Warum-Unglaubliche-glauben/dp/3827425433)
Video - Bruce M. Hood - Übernatürlich? Natürlich! (http://www.youtube.com/watch?v=P8LBWoEpRgs)

HAL

2011-04-06, 16:38:30

(...) Haufen Schwachsinn (...)
(...) gequirlte Kacke (...)
(...) Falschbehauptungen (...)

Eigentlich sollte hier schon EOD sein. Wird es nach diesem Posting auch sein. Weil mit Diskussionskultur hat das nichts zu tun und das muss ich mir auch nicht anhören.

Du brauchst nur mal nach Placebo-Effekt, Erwartungseffekt, Rosenthal-Effekt, Selbsterfüllende Prophezeiung usw. googlen, oder nach Wunder, die in allen Religionen und Kulturen auftreten, und dann wirst Du hoffentlich schnell rot werden über Deine Aussagen hier.

Brauche ich nicht googlen, ist mir bekannt und ich werde garantiert nicht rot.

Es ist m.E. eine Sache "irgendetwas zu empfinden" oder aber biblische Berichte zu lesen von mehreren unabhängigen Zeugen eines übernatürlichen Ereignisses.
Aber da ja nicht sein kann was nicht sein darf, müssen diese Zeugnisse alle falsch sein und auf Massenhypnosen u.Ä. beruhen.

Nochmal: Dir ist freigestellt das zu glauben oder auch nicht. Lass' diese Freiheit doch aber bitte auch anderen ohne sie als hirnverbrannte Vollidioten hinzustellen.

Du kannst mir glauben das ich mich mit der Bibel (auch von wissenschaftlicher Seite) ausgiebig beschäftigt habe und zu der Überzeugung gekommen bin, dass es einen Gott geben muss. Das ist sicher nicht leichtfertig geschehen.

Interessant war der Versuch von einem Psychologen, der Leute einfache Glasperlen in die Hand legte, und dazu meinte, daß es besondere Steine seien. 80% der Menschen haben beim in die Hand nehmen dieser Steine etwas besonderes gespürt.
Damit ist doch alles gesagt. Menschen initiieren diese Prozesse selbst.
Mag sein, dass das in diesem Fall so ist.
Daraus aber zu schlussfolgern das es überhaupt nichts übersinnliches geben kann? Finde ich fragwürdig.

Aber wie gesagt: Für mich ist hier EOD. Viel Spaß noch beim Gläubigenbashen.

PHuV

2011-04-06, 17:16:54

Es ist m.E. eine Sache "irgendetwas zu empfinden" oder aber biblische Berichte zu lesen von mehreren unabhängigen Zeugen eines übernatürlichen Ereignisses.

Welche Zeugen, kennst Du jemand direkt?

Aber da ja nicht sein kann was nicht sein darf, müssen diese Zeugnisse alle falsch sein und auf Massenhypnosen u.Ä. beruhen.

Nochmals, wo sind diese Zeugen?

Nochmal: Dir ist freigestellt das zu glauben oder auch nicht. Lass' diese Freiheit doch aber bitte auch anderen ohne sie als hirnverbrannte Vollidioten hinzustellen.

Du hast behauptet, daß es keine Wunder ohne eine Entität oder einen Glauben an einen Gott geben würde. Ich habe das widerlegt, Belege gibt es in der Psychologie genug! Wenn man schon falsche Behauptungen aufstellt, sollte man den Gegenwind vertragen. :rolleyes:

Du kannst mir glauben das ich mich mit der Bibel (auch von wissenschaftlicher Seite) ausgiebig beschäftigt habe und zu der Überzeugung gekommen bin, dass es einen Gott geben muss. Das ist sicher nicht leichtfertig geschehen.

Das ist allein Deine Sache. Nur wenn Du falsche Dinge behauptest, kann Deine bisherige Methode und Wissensermittlung nichts taugen. Und Bibel und Wissenschaft ist schon ein Widerspruch in sich, außer man betreibt historische Bibelforschung.

Mag sein, dass das in diesem Fall so ist.
Daraus aber zu schlussfolgern das es überhaupt nichts übersinnliches geben kann? Finde ich fragwürdig.

Lies mal meine Statment richtig:

Damit ist doch alles gesagt. Menschen initiieren diese Prozesse selbst. Das hat noch lange nichts mit irgendwelchen Entitäten oder höheren Mächten zu tun. Wir sind das selbst, die das fabrizieren, weil wir so konstruiert sind. Das heißt aber noch lange nicht, daß es keine anderweitigen Mächte und Kräfte geben soll. Nur haben die mit den alltäglichen Dingen hier gar nichts zu tun. Es hat alles nur mit unserer Erwartungshaltung zu tun.

Aber wie gesagt: Für mich ist hier EOD.

Scgön, dann kann man endlich wieder vernünftig diskutieren.

Viel Spaß noch beim Gläubigenbashen.

Das hat nichts mit bashen zu tun. Ihr Gläubigen habt Jahrtausende lang viel Unsinn verbreitet, das reicht ja wohl. Wenn Du so einen Unsinn behauptest, und damit alle Menschen abwertest, die nicht Deinen Glauben haben, Dein Problem. Du kannst tun was Du willst. Aber Du kannst nicht irgendwelche falschen Behauptungen in den Raum stellen, nur um eine angebliche Exklusivität Deines Glaubens zu belegen. Sorry, da werde ich sauer, weil das unseriös, dumm und eben falsch ist. Jeder Mensch kann glauben und denken, und Kraft seines Glaubens über seine eigenen gesetzten Grenzen hinauswachsen. Das passiert in allen Religionen, in allen Glaubenssystemen und in vielen Überzeugungen. Wenn Du das nicht wahrhaben willst, und dazu noch falschen Irrglauben streust, Dein Problem. Im Gegensatz habe ich zur Dir Belege und Beweise geliefert, und Du als Gläubiger lieferst, wie so oft, nichts. Aber was anders sind wir ja von Euch nicht gewohnt. :rolleyes:

G A S T

2011-04-06, 20:46:24

Es ist sogar meiner Meinung nach eine unverschämte Arroganz, zu behaupten, man wüsste mehr über Gott. Eine glatte Lüge, aber keinen juckt's.
Sollten nicht daher, vor allem in so einem fortschrittlichen Land wie Deutschland, sämtliche Arten von Religionen komplett verboten werden?
Religionen dienten nur dazu, niedere Bauern/Sklaven damit abzuspeisen, sich mit ihrem unfairen und verknechteten Leben abzufinden. Diese Zeiten sind vorbei.

(y)
Super! Und sowas mal aus dem Hirn eines Gläubigen. Ich bin begeistert!

Würden alle Gläubigen diese Gedanken/ diese Haltung teilen, hätten wir keine kulturell-religösen Kriege und andere Probleme in diesem Zusammenhang mehr auf der Welt.

Mit solchen Gläubigen kann ich sehr sehr gut leben.

Direkt verbieten ist nicht möglich.
Glaube als Privatsache und jeder nach seiner Fasson jedoch sehr wohl.
Der ganze religöse Scheiß kann nämlich komplett aus dem öffentlichen Leben verbannt werden.
Keine Bezüge in Verfassungen, in Gesetzen, im Steuersystem oder jeder anderen staatlichen oder mit öffentlichen Mitteln geförderten Einrichtung. Ein frommer Traum! Und realisierbar.

Vikingr

2011-04-06, 22:38:33

Das hat nichts mit bashen zu tun. Ihr Gläubigen habt Jahrtausende lang viel Unsinn verbreitet, das reicht ja wohl. Wenn Du so einen Unsinn behauptest, und damit alle Menschen abwertest, die nicht Deinen Glauben haben, Dein Problem. Du kannst tun was Du willst. Aber Du kannst nicht irgendwelche falschen Behauptungen in den Raum stellen, nur um eine angebliche Exklusivität Deines Glaubens zu belegen. Sorry, da werde ich sauer, weil das unseriös, dumm und eben falsch ist. Jeder Mensch kann glauben und denken, und Kraft seines Glaubens über seine eigenen gesetzten Grenzen hinauswachsen. Das passiert in allen Religionen, in allen Glaubenssystemen und in vielen Überzeugungen. Wenn Du das nicht wahrhaben willst, und dazu noch falschen Irrglauben streust, Dein Problem. Im Gegensatz habe ich zur Dir Belege und Beweise geliefert, und Du als Gläubiger lieferst, wie so oft, nichts. Aber was anders sind wir ja von Euch nicht gewohnt. :rolleyes:

@PHuV
Nur mal so am Rande..vielleicht hast du's selbst nicht bemerkt...->>siehe die "dicken" Stellen in deinem Text...:rolleyes:
Siehst du deinen Widerspruch??!!

IchoTolot

2011-04-06, 22:40:08

Ist ja eh fast alles von den Summerern und Babyloniern abgeschrieben...

Nachweislich ist es genau so. (y)

Gott kann auch durch Dinge wirken die nicht in der Bibel stehen, so lange diese der Bibel nicht widersprechen.

Ach Leute, ihr wisst doch noch nicht mal was genau "religiös" bedeutet...;(
Lasst es doch einfach..

Du blendest doch schon völlig aus, dass die Bibel von deiner so abgelehnten "Kirche" nachweislich erst ihre heutige Form hatte und diese verehrst du. :anonym:

Allen voran ist Pfingsten. Die Niederkunft der Heiligen Geistes und seine Gabe in Form von z.B. "Zungenrede". Welche ich selbst auch besitze. Dein Herr der Ringe Beispiel müsste zuerst diese eine "Hürde" überwinden um mit der Bibel mithalten zu können.

Und Weihnachten liegt nur ganz zufällig auf der Wintersonnenwende, stimmt`s. :rolleyes:

http://www.jahreskreis.info/files/wintersonnenwende.html

Aber es gab schon vor dem Christentum viele Kulturen, die zu dieser Zeit die Wiedergeburt der Sonne und des Lichtes feierten. Z.B. der Mithras-Kult, dann auch in Ägypten Isis und die Geburt des Horuskindes. Und immer wieder auch Dionysos, der im alten Griechenland als Erlöser und Gott der Fruchtbarkeit und des Wachstums galt. Mit der Ausbreitung des römischen Reiches wurde die Wintersonnwende dann zum römischen Staatsfeiertag ausgerufen als Geburtstagsfeier des "sol invictus" - der unbesiegbaren Sonne. Also auch die Idee einer Geburtstagsfeier zur Wintersonnwende war keineswegs eine Erfindung des Christentums.
Papst Hippolytos setze sich für den 25. Dezember als Tag der Christgeburt ein - im Jahre 217. Um 330 schließlich erklärte Kaiser Konstantin das Christentum zur römischen Staatsreligion und funktionierte den alten Sonnengott um in den neuen Christengott, der als "lux mundi" - als Licht der Welt - gefeiert wurde. In Deutschland wurde dieser Feiertag erst 813 anerkannt. Man sieht, daß dieses Fest einfach einen uralten Ursprung hat, der weit in die Mythenwelt unserer Vorfahren zurückreicht.

Selbst ich als Atheist kriege regelmäßig das Kotzen wenn ich sehe mit
welcher selbstgefälligen Überheblichkeit jeder Kleingeist in diesem Forum
über die Gläubigen herzieht, als seien sie alle geistig umnachtet und nur er
allein hätte die ultimative Wahrheit gepachtet. Eine vermeintliche
"Wahrheit", die jegliche Hoffnung auf eine höhere Macht als rein infantile
Naivität und psychische Ersatzhandlung bezeichnet.

Wenn mir jemand sagt, er kennt den Weihnachtsmann persönlich und ich ihm nicht glaube, dann bin ich arrogant und überheblich? Was maßt du dir eigentlich an, den Weihnachtsmann in Zweifel zu ziehen? Beweise doch erst mal, dass er nicht existiert!

Das Christentum kommt genauso von AT. Und natürlich haben Christen bei jeder sich bietenden Gelegenheit "Auge um Auge" gelebt und tun das auch noch heute.

Unsere Werte basieren auf denen der französischen Revolution und dem Humanismus.

Das NT wurde von den Christen aus verschiedenen Evangelien zusammengeschustert als das Christentum sich bereits ein wenig etabliert hatte. Auf ARTE liefen vor ein paar Tagen ein paar Sendungen zu dem Thema. Die Auswahl der "authentischen" Evangelien beruhte darauf wie beliebt sie waren und wie gut sie ins Schema passten. Es mußten auch 4 sein weil da sowas wie Zahlenmystik für die Auswahlvon Belang war. :eek:
____________________________________________
Ich stimme also dem Threadstarter zu. Bibel und Koran haben nichts Positives für die Menschen gebracht. Nur Kriege, Hass und Unrecht.

(y)(y)(y)

PHuV

2011-04-06, 23:13:09

@PHuV
Nur mal so am Rande..vielleicht hast du's selbst nicht bemerkt...->>siehe die "dicken" Stellen in deinem Text...:rolleyes:
Siehst du deinen Widerspruch??!!

Nö! Ich antworte mal mit einem Zitat, da Du ja so ein Zitatsfreund bist:

The Ethics of Belief 1877 (William Kingdon Clifford): Es ist zu jeder Zeit, an jedem Ort und für jeden falsch etwas aufgrund unzureichender Beweise zu glauben (it is wrong always, everywhere, and for anyone, to believe anything upon insufficient evidence).

Ich sage nur, das Dinge zu behauptet, die schon längst anderweitig bewiesen sind, dumm ist. Wenn man diese Fakten ignoriert, dann ist die andere Behauptung Mist, besonders wenn man es wider besseren Wissens tut. Ihr behauptet ja, daß nur gewisse Dinge möglich wären, wenn man an Euren Gott glaubt. Das ist falsch.

Vikingr

2011-04-06, 23:29:00

@ PHuV

Du wärst bestimmt auch so'n super Kanidat mit der Frage..:
zB., etwas schlimmes geschieht..irgendeine Naturgewalt & du fragst: "Natur oder Gott?" :facepalm:

[ ] Du hast begriffen, wie Gott wirkt.

_____________
Edit:
Du blendest doch schon völlig aus, dass die Bibel von deiner so abgelehnten "Kirche" nachweislich erst ihre heutige Form hatte und diese verehrst du.
Schon vergessen. Gott ist allmächtig. Glaubst du ernsthaft, dass sich Menschen seinem Willen in den Weg stellen können?!...

Mt 5,18: Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
Sprüche 16,9: Das Herz des Menschen denkt sich seinen Weg aus, aber der Herr lenkt seine Schritte.

PHuV

2011-04-07, 00:37:08

@ PHuV

Du wärst bestimmt auch so'n super Kanidat mit der Frage..:
zB., etwas schlimmes geschieht..irgendeine Naturgewalt & du fragst: "Natur oder Gott?" :facepalm:

[ ] Du hast begriffen, wie Gott wirkt.

:rolleyes: Und Du weißt es? Wenn man menschliche Faktoren bei Verhalten feststellen kann, zu was nach einer Entität oder anderweitigen absurden Erklärungen suchen? Dann sag mir doch mal, warum Dein Gott so wirkt? Fukushima?

[ ] Du begreifst gar nichts, weil Du Kausalität suchst, wo sie nicht zu finden ist.

Vikingr

2011-04-07, 13:31:46

:rolleyes: Und Du weißt es? Wenn man menschliche Faktoren bei Verhalten feststellen kann, zu was nach einer Entität oder anderweitigen absurden Erklärungen suchen? Dann sag mir doch mal, warum Dein Gott so wirkt? Fukushima?

[ ] Du begreifst gar nichts, weil Du Kausalität suchst, wo sie nicht zu finden ist.

Ja, ich weiß es, weil ich Gott kenne. Es ist, wie schonmal jemand sagte. Ihr kennt Gott nicht, deshalb könnt Ihr es nicht verstehen. Es ist wie zB. im Film Kate & Leopold, als Stuart die Zeit entdeckt & deshalb in die Psychatrie kommt. Er erklärt das, dass er einer der Hunde sei, die einen Regenbogen,..also Farbe nun sehen können.... Hunde sind Farbenblind...

Da ich ja, wie du sagst so ein Zitierfreund bin...bitteschön:
Jesaja 55,8-9: Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der Herr; sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.
Psalm 139,6: Diese Erkenntnis ist mir zu wunderbar und zu hoch, ich kann sie nicht begreifen.

V2.0

2011-04-07, 13:44:59

Nur weil Dinge geschehen, die ohne Gottes Einfluss von Menschen als Wunder angesehen werden, bedeutet es nicht, dass auch Wunder geschehen, die Gott vollbringt.

PHuV

2011-04-07, 14:08:24

Nur weil Dinge geschehen, die ohne Gottes Einfluss von Menschen als Wunder angesehen werden, bedeutet es nicht, dass auch Wunder geschehen, die Gott vollbringt.

Richtig. Nur welcher Mensch ist in der Lage, genau das zu beurteilen. Wer kann den genau sagen, wo und wann eine Entität Einfluß genommen haben soll. IMHO kann das gar kein Mensch, und schon gar nicht diejenigen, die behaupten, Gott zu kennen. Dann sollen doch diese Gottkenner mal genau sagen, wo aktuell nachvollziehbar angeblich ihre favorisierte Entität gewirkt haben soll.

PHuV

2011-04-07, 14:13:49

Ja, ich weiß es, weil ich Gott kenne.

Behauptest Du. Da gibt es eine Menge, die genau das selbe behaupten. Fangen wir mal mit diversen Imanen an, z.B. Pierre Vogel (http://www.myvideo.de/watch/7516566/PIERRE_VOGEL_Warum_der_Islam_Teil_1). Mal ganz blöde gefragt, warum glaubst Du, das Du besser Deine Entität kennst als Pierre Vogel? Wenn ich als Außenstehender Euch beide so anhöre, könnte ich nicht entscheiden, wer von Euch beiden den wahren Glauben hat.

V2.0

2011-04-07, 14:43:50

Richtig. Nur welcher Mensch ist in der Lage, genau das zu beurteilen. Wer kann den genau sagen, wo und wann eine Entität Einfluß genommen haben soll. IMHO kann das gar kein Mensch, und schon gar nicht diejenigen, die behaupten, Gott zu kennen. Dann sollen doch diese Gottkenner mal genau sagen, wo aktuell nachvollziehbar angeblich ihre favorisierte Entität gewirkt haben soll.
Und deswegen heißt es auch "Glauben". Wenn es für den Menschen beweisbar wäre, dann wäre es ein Faktum und kein Glauben.

Matrix316

2011-04-07, 15:01:46

Naja, um Gefühle wie Glück und Liebe zu empfinden, braucht man kein Buch dafür oder muss nicht in eine Kirche gehen und Beten oder Kriege dafür führen.

Es bringt auch nicht zu sagen, für mich ist Gott dies und das, weil für die großen Religionen ist eben Gott kein Gefühl, sondern mehr, weil Gefühle nämlich auch nichts erwirken können. Nur mit Liebe ist die Welt nicht entstanden, selbst wenn man die Schöpfungsgeschichten wörtlich nimmt. Es muss eine messbare Kraft dagewesen sein, die das alles erschaffen hat.

Wenn Gott nur eine Art "Feeling" ist, hat er ja keine Macht in dem Sinne. Weil, selbst wenn man Liebe und Glück als "mächtig" bezeichnet, ist es doch der Mensch, der das umsetzt und nicht die Liebe oder das Glück alleine. (Das klingt ja fast schon philosophisch...;))

Tigerchen

2011-04-07, 15:07:43

Ein Mensch sagt, der Koran würde Gewalt erzeugen und zündet einen an - und auf der anderen Seite der Erde werden deswegen Menschen enthauptet und verbrannt. Der Koran ist mit Sicherheit die größte kulturelle Missgeburt, um mal die Worte des Threadstarters aufzugreifen. Was wäre der Welt ohne Islam nicht alles erspart geblieben, man mag es sich nicht ausdenken.

Als "Ungläubiger" stelle ich fest: Die Bibel interessiert mich nicht, aber ich erkenne das Christentum als Basis meiner (überlegenen) Kultur an. Der Koran hat nichts als Zwietracht, Hass, Gewalt und Unterdrückung und Stillstand erzeugt.
Und der Christ der den Koran anzündete wußte ganz genau das die Moslems dann durchdrehen. Der Christ nahm Tote billigend in Kauf um zu beweisen wie der Koran gewalttätig macht.

Was schließen wir daraus? Überlegenheit der Christen? Basis deiner Kultur?:confused:

Matrix316

2011-04-07, 15:22:27

Also wenn Moslems Bibeln anzünden, dann läuft hier keiner Amok, außer Verbal ein paar CDU oder CSU Politiker. ;)

Ist beides nicht schön, aber zeigt nur wie welche Kultur geprägt ist.

Sicher vor ein paar hundert Jahren hätten die Christen ähnlich wie die Moslems reagiert. Aber das zeigt halt wie Rückständig diese Gesellschaft ist.

PHuV

2011-04-07, 19:03:39

Und deswegen heißt es auch "Glauben". Wenn es für den Menschen beweisbar wäre, dann wäre es ein Faktum und kein Glauben.

Moment, er hat behauptet, er kenne seine Entität names Gott. Das ist kein Glaube mehr, so eine Behauptung ist schon eine ganz andere Liga.

Vikingr

2011-04-07, 21:38:13

Wenn ich als Außenstehender Euch beide so anhöre, könnte ich nicht entscheiden, wer von Euch beiden den wahren Glauben hat.
Dann ist das ja nicht mein Problem, sondern deins. Du hast dich einfach nicht intensiv damit beschäftigt. Wie schonmal gesagt: Wenn man schwimmen will, muss man auch ins Wasser gehen & wird logischerweise nass,..anders klappts nicht. Dazu bist du aber nur halt nicht bereit.=)

Das Auge

2011-04-07, 21:54:55

Was für ein Thread :facepalm:

http://www.rootology.com/images/andi/Jackson_popcorn.gif

Bin ich eigentlich der einzige, der es reichlich skuril findet, dass ein User Namens "Vikingr" (diverse Assoziationen zu rechtem Gedankengut oder nordischer Mythologie kommen zwangsläufig auf) mit einem Israel-Avatar (???) versucht andere User in einem Hardwareforum (wtf?!!!) zum christlichen Glauben zu bewegen...??!!!

3dc at it's best :uup:

Vikingr

2011-04-07, 22:15:37

@Auge
:uup:
ne, mein lieber Jung..ich versuch gar nix..schonmal gesagt...was du/Ihr mit den Infos macht, liegt allein bei euch...
Jo, den Namen "Vikingr" (http://vikinganswerlady.com/ONMensNames.shtml#Ragni) habe ich durchaus wegen nordischer Mythologie gewählt..da hast' schon recht..suchte irgendwas extravagantes, was noch keiner hat..ich mag einfach dieses heroische...:D

Matrix316

2011-04-07, 22:29:53

Naja, die Vikingr natives, waren ja eher gegen den christlichen Glauben eingestellt. Was ja auch diverse nordische Black Metal Bands demonstrieren. ;)

PHuV

2011-04-08, 00:22:12

Dann ist das ja nicht mein Problem, sondern deins. Du hast dich einfach nicht intensiv damit beschäftigt. Wie schonmal gesagt: Wenn man schwimmen will, muss man auch ins Wasser gehen & wird logischerweise nass,..anders klappts nicht. Dazu bist du aber nur halt nicht bereit.=)

Wieso ist das mein Problem? Ein Schwätzer ist wieder der andere, die erzählen einen Haufen Zeugs, wenn der Tag lang ist. Wie kann man die Schwätzer voneinander unterscheiden? Woher weiß man, das der einen nicht nur redet? Der gute Pierre hat sich bestimmt auch intensiv mit seinem Glauben beschäftigt. Und der würde Dir genau das selbe sagen, was Du zu mir sagst. Nochmals, Du bist mir eine Antwort schuldig. Wo ist Deine Entität nachweislich die letzte Zeit unterwegs gewesen, wo Du es deutlich sehen kannst.

Und wie kannst Du behaupten, daß ich mich damit nicht intentiv beschäftige? Meine Güte, Du bist so ein Kleingeist, siehst alles aus der Froschperspektive, und willst den anderen Menschen weismachen, daß Du weißt, wie die Welt so funktioniert.

Du kommst mir vor wie ein Junkie und Dealer, der seine Drogen verscherbeln will. "Du mußt es doch nur mal probieren, dann wirst Du sehen, wie toll Meth|Hasch|LSD|Heroin|Crack|Estacy usw. ist". :ucrazy3:

Nene, keine Macht den Drogen, Doofen und Religionen.

Vikingr

2011-04-08, 01:08:07

Nochmals, Du bist mir eine Antwort schuldig. Wo ist Deine Entität nachweislich die letzte Zeit unterwegs gewesen, wo Du es deutlich sehen kannst.

OMG!:freak:
Wieder diese Kinderkacke mit dem gegenseitigen Beschuldigen... "Du bist mir was schuldig...ich hab dir, jetzt musst du mir...mimimi..bla bla bla..mimimi..."trolllollol..;D
Ich bin dir garnix schuldig, sondern wenn schon, dann Du dir selbst...:cool:

Ich sagte es schonmal, aber um's mal mit den eigenen Worten Jesu' zu sagen...
Johannes 14,10-11: Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst aus. Und der Vater, der in mir wohnt, der tut seine Werke. 11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.

Wie ich schon sagte:
"Wenn man schwimmen will, muss man auch ins Wasser gehen & wird logischerweise nass."
Heißt quasi übersetzt: Wenn man es verstehen will, muss man sich auch mal trauen..drauf einlassen...den ersten Schritt tun. Gerade DU solltest das doch wissen, der Hilfesuchenden immer wieder sagt, dass man selbst den ersten Schritt machen muss, wenn sich was ändern soll...und jetzt willst du Ergebnisse sehen, bist aber nicht bereit nach deiner eigenen Aussage zu handeln... Klasse! :uup:

V2.0

2011-04-08, 08:21:55

Moment, er hat behauptet, er kenne seine Entität names Gott. Das ist kein Glaube mehr, so eine Behauptung ist schon eine ganz andere Liga.
Und für eine Einzelperson ist der eigene Glaube Wahrheit, zumindest in der Selbstwahrnehmung.

Simon Moon

2011-04-08, 08:37:33

Heißt quasi übersetzt: Wenn man es verstehen will, muss man sich auch mal trauen..drauf einlassen...den ersten Schritt tun. Gerade DU solltest das doch wissen, der Hilfesuchenden immer wieder sagt, dass man selbst den ersten Schritt machen muss, wenn sich was ändern soll...und jetzt willst du Ergebnisse sehen, bist aber nicht bereit nach deiner eigenen Aussage zu handeln... Klasse! :uup:

Och, du weisst doch, am meisten gegen Hasch wettern die Bier trinkenden Bayern, die ja ein drogenfreies Leben führen :freak:

PHuV

2011-04-08, 13:00:57

Wie ich schon sagte:
"Wenn man schwimmen will, muss man auch ins Wasser gehen & wird logischerweise nass."
Heißt quasi übersetzt: Wenn man es verstehen will, muss man sich auch mal trauen..drauf einlassen...den ersten Schritt tun. Gerade DU solltest das doch wissen, der Hilfesuchenden immer wieder sagt, dass man selbst den ersten Schritt machen muss, wenn sich was ändern soll...und jetzt willst du Ergebnisse sehen, bist aber nicht bereit nach deiner eigenen Aussage zu handeln... Klasse! :uup:

Laß doch mal Deine hohlen Gleichnisse! Diese Laien-Alltagsweisheiten kann man auf die Dinge, um die es hier geht, nicht 1:1 übertragen! Auf was einlassen? Auf Dein von Dir selbst geschaffenes Wahnsystem? Wozu? Was bringt es mir für Vorteile? Bisher bin ich recht gut ohne diesen Wahn ausgekommen, warum soll ich Deiner Meinung nach etwas ändern? Ich hatte schon mit genug Schizophrenen und Paranoikern zu tun, die alle genau das gesagt haben, was Du sagst. Wenn man sich auf Spuk und Geister einläßt, dann erlebt man auch wirklich Spuk- und Geisterphänomen. Wer sich ständig, wie bei Schizophrenen und Paranoikern, verfolgt, überwacht und beobachtet fühlt, der wird auch dann irgendwann schnell irgendwo eine Verschwörung vermuten, wo keine ist. Menschen haben die Kraft, ihre Einbildung zum Teil ihrer Realität einzubetten.

Du kannst nicht dauern irgend welche hohle Reden führen, daß Du angeblich einen guten Draht zu Deinem Gott hast. Du mußt es belegen, oder sonst unterscheidet es sich keinen Deut von allen anderen Wahn- und Einbildungssystemen.

Natürlich ist Deine Einbildung für Dich real, aber nicht für andere. Es kann auch für andere nicht real werden, weil die Einbildung auf den von Deinen Sinnen beruhende Wahrnehmung beruht. Sobald sich andere darauf einlassen, gibt es ein schönes suggestibles System vom Selbsttäuschung, Projektion und Massenhypnose, so wie man es schon zigfach anderweitig wahrnehmen konnte. Dein Vorschlag ist - so gesehen - für den Allerwertesten, da man zu keinem Zeitpunkt die oben genannten Kritikpunkte ausschließen kann

Nochmals, wo kannst Du uns sagen, daß in jüngster Zeit Dein Gott sichtbar in Aktion getreten ist? Wenn er mit Dir redet, kann er das doch mit Leichtigkeit. Und wenn er oder Du das nicht kannst, dann halte doch einfach Deinen Mund und verschone uns mit Deinen Wahngedanken. Oder bewirke durch die Kraft Deiner Entität ein sichtbares Wunder. Alles andere ist Nonsens, und wenn Du keinen Beweis liefern kannst, bist Du auf der gleichen Stufe wie Gouvernator.

Du hast behauptet,
Ja, ich weiß es, weil ich Gott kenne.
also mußt Du sehr wohl belegen.

PHuV

2011-04-08, 13:02:27

Und für eine Einzelperson ist der eigene Glaube Wahrheit, zumindest in der Selbstwahrnehmung.

Richtig, aber man kann ganz einfach überprüfen, ob die eigene Selbstwahrnehmung stimmt oder nicht.

Baalzamon

2011-04-08, 13:11:41

Richtig, aber man kann ganz einfach überprüfen, ob die eigene Selbstwahrnehmung stimmt oder nicht.
Stimmt oder stimmt nicht klingt so nach absoluter Wahrheit. :tongue:

Ich würde sagen es ist sehr einfach zu überprüfen ob die Selbstwahrnehmung mit der Wahrnehmung des Großteils einer Menge von anderen Menschen übereinstimmt.

Was als 'Realität' wahrgenommen wird ('stimmt' wie du sagst) ist ja meist Konsensabhängig.

Wenn ich sage der Himmel ist rot, dann kann ich das leicht verifizieren indem ich einfach ein paar Leute frage. Sagt der Großteil der Himmel sei blau, sollte ich meine Meinung wohl nochmal hinterfragen. Sagt der Großteil der Himmel ist rot, dann ist der Himmel eben rot, ganz unabhängig davon welches Spektrum wir wahrnehmen.

Worte sind Hülsen für etwas, das nicht in Hülsen passt. ;)

Ich will dir damit auch garnicht widersprechen. Bei dem was du geschrieben hast gehe ich eigentlich direkt mit. =)

Matrix316

2011-04-08, 13:46:02

[...]
Was als 'Realität' wahrgenommen wird ('stimmt' wie du sagst) ist ja meist Konsensabhängig.

Wenn ich sage der Himmel ist rot, dann kann ich das leicht verifizieren indem ich einfach ein paar Leute frage. Sagt der Großteil der Himmel sei blau, sollte ich meine Meinung wohl nochmal hinterfragen. Sagt der Großteil der Himmel ist rot, dann ist der Himmel eben rot, ganz unabhängig davon welches Spektrum wir wahrnehmen.
[...]

Nee, dann ist der Großteil halt bekloppt. ;)

Wenn der Großteil sagt 1+1=3, dann macht es das nicht richtiger. Man kann zwar dran glauben, aber man muss erstmal beweisen, dass es stimmt, bevor man damit öffentlich hausieren geht.

Ich meine, jeder darf für sich glauben der Himmel ist rot (abends ist er das ja manchmal ;)) oder 1+1=3 aber öffentlich sollte man mit solchen Aussagen vorsichtig sein.

Und nur weils die Mehrheit denkt, macht es das nicht richtiger. Ein schlechter Film wird nicht besser, nur weil er viele Zuschauer hat.

Baalzamon

2011-04-08, 13:59:48

Nee, dann ist der Großteil halt bekloppt. ;)
Wer bekloppt ist, hängt vom Betrachtungswinkel ab. ;)

Wenn der Großteil sagt 1+1=3, dann macht es das nicht richtiger. Man kann zwar dran glauben, aber man muss erstmal beweisen, dass es stimmt, bevor man damit öffentlich hausieren geht.

Ich meine, jeder darf für sich glauben der Himmel ist rot (abends ist er das ja manchmal ;)) oder 1+1=3 aber öffentlich sollte man mit solchen Aussagen vorsichtig sein.
Das stimmt nicht. Die Zahlen sind eine rein menschliche Definition (so wie alles was wir kommunizieren!). 1+1 ist nur 2 weil wir uns auf Axiome verständigt haben auf denen diese Folgerung fußt. Es ist überhaupt kein Problem 1+1=3 sein zu lassen. Mathematisch vollkommen korrekt, wenn man nur andere Axiome zugrunde legt. Welche Axiome gelten ist Konsens und kein von außen aufoktroierter Fakt. Deswegen ist deine Aussage falsch. ;(

Das sollte aber eigentlich jedem klar sein der sich mal ein bisschen tiefergehend mit Mathe beschäftigt hat.

Und nur weils die Mehrheit denkt, macht es das nicht richtiger. Ein schlechter Film wird nicht besser, nur weil er viele Zuschauer hat.
Das hängt vom Kontext ab. Ein Film wird nicht besser, wenn er viele Zuschauer hat, aber wenn ihn viele Leute gut finden. Gerade bei diesem Beispiel ist doch offensichtlich das die Güte eines Films von der Beurteilung der Menschen abhängt.

Matrix316

2011-04-08, 17:06:05

Wer bekloppt ist, hängt vom Betrachtungswinkel ab. ;)

Das stimmt nicht. Die Zahlen sind eine rein menschliche Definition (so wie alles was wir kommunizieren!). 1+1 ist nur 2 weil wir uns auf Axiome verständigt haben auf denen diese Folgerung fußt. Es ist überhaupt kein Problem 1+1=3 sein zu lassen. Mathematisch vollkommen korrekt, wenn man nur andere Axiome zugrunde legt. Welche Axiome gelten ist Konsens und kein von außen aufoktroierter Fakt. Deswegen ist deine Aussage falsch. ;(

Das sollte aber eigentlich jedem klar sein der sich mal ein bisschen tiefergehend mit Mathe beschäftigt hat.

Das hängt vom Kontext ab. Ein Film wird nicht besser, wenn er viele Zuschauer hat, aber wenn ihn viele Leute gut finden. Gerade bei diesem Beispiel ist doch offensichtlich das die Güte eines Films von der Beurteilung der Menschen abhängt.

Aber es muss auch irgendwie logisch sein. 1+1 kann 3 sein. Wenn 3-1 dann 1 ergibt wäre das logisch. Nur was ist dann 1+2? 4? Und 4-2 = 1? Und 4-3 = 0? Und 0+1 = 2? und 0+0 = 1? und 4-0 = 3? und 0-1 = -2? Und -2+1=0? Kann man alles definieren, aber macht das wirklich Sinn? Kann nichts + nichts etwas ergeben? Hinter den Zahlen stehen ja nicht nur Buchstaben, sondern auch materielle Dinge. Eine 1 steht für genau ein etwas. Null für nichts.

Und wenn nichts + nichts etwas ergibt, das wäre dann Gott oder so. ;D

Baalzamon

2011-04-08, 17:12:06

Aber es muss auch irgendwie logisch sein. 1+1 kann 3 sein. Wenn 3-1 dann 1 ergibt wäre das logisch. Nur was ist dann 1+2? 4? Und 4-2 = 1? Und 4-3 = 0? Und 0+1 = 2? und 0+0 = 1? und 4-0 = 3? und 0-1 = -2? Und -2+1=0? Kann man alles definieren, aber macht das wirklich Sinn?
Was Sinn macht liegt im Auge des Betrachters, den erst ein Beobachter kann Sinn geben. ;)

Es geht hier nicht darum einfach nur ein paar Zahlen auszutauschen und dasselbe (alte) Regelwerk anzuwenden. Ein neues Regelwerk müsste her (das lässt sich erstellen, ich tue es jetzt nicht, das ist mir zu müßig) und das würde natürlich auch für alle Zahlen die es definiert funktionieren.

Bitte schau dir die Grundregeln der Mathematik an (zum Beispiel wie die natürlichen Zahlen definiert sind), dann wirst du verstehen was ich meine. Das was du da schreibst, scheint mir eher von Unwissenheit zu zeugen. ;)

Hinter den Zahlen stehen ja nicht nur Buchstaben, sondern auch materielle Dinge. Eine 1 steht für genau ein etwas. Null für nichts.
Für natürliche Zahlen mag das sogar noch gelten aber schon bei den ganzen Zahlen hast du ein Problem wenn ich gerne -1 Apfel von dir hätte. Es gibt nämlich keine negative Äpfel. Und es wird nicht besser je komplexer die Zaheln werden. Du kannst mir auch nicht genau 1/3 Apfel geben (höchstens eine Annäherung) oder 3+7i Äpfel. :eek:

Matrix316

2011-04-08, 20:55:55

Komplexe Zahlen sind doch quasi das mathematische Äquivalent zu Gott. Oder?

Wurzel -1 gibts eigentlich nicht. 1*1 ist 1. -1*-1 ist auch 1. Und Gott gibts eigentlich auch nicht. Er wird nur als imaginäre Einheit ins Spiel gebracht, um diverse Sachen zu erklären oder Ausreden für menschliches (fehl)verhalten zu haben. :naughty:

beos

2011-04-08, 21:30:11

Der Fred artet ja mal wieder in "extrem gläubig" und "extrem rational" aus.:(

Ich tendiere dazu zu sagen:
Die, die meinen zu glauben, sollten sich immer im Hinterkopf behalten: "Glauben heißt nicht wissen."

Die, die meinen extrem rational zu denken, sollten sich immer im Hinterkopf behalten: "Was gestern unrational war, erscheint heute rational - was heute rational erscheint, muss es morgen nicht mehr sein."

So - die Welt ist mal wieder gerettet - ich mache mir jetzt ein Bierchen auf :freak:

Matrix316

2011-04-08, 21:50:57

Klar, man weiß nie und vielleicht gibts ja auch einen oder mehrere echte Götter, aber so lange kein Mensch wirklich bewiesen hat, dass es die gibt, sollte man keinem aufzwingen an diese zu glauben bzw. vorzuschreiben wie man zu leben hat. Und vor allem sollten dafür nicht 1000 Jahre alte Schinken dienen, wo irgendwelche Leute irgendwas aufgeschrieben haben. Man muss ja mal bedenken, dass selbst heute aktuell aktuelle Schriften von einigen als Verschwörungen abgetan werden und diverse Geschichtsdinge nicht der Wirklichkeit entsprechen sollen und dann soll man das Geschreibsel von vor 1000 Jahren und mehr glauben? Hallo?

IVI

2011-04-08, 22:17:15

So - die Welt ist mal wieder gerettet - ich mache mir jetzt ein Bierchen auf :freak:

ja, gerade alkohol verleiht dem geiste ja flügel - aus diesem grunde ist der im islam ja auch verboten (muhahahaha! *gg*)

@ matrix: 1000 jahre? pff, solch junge bücher sind meist öde³, wirf mal einen blick ins olle griechenland und sag uns dann, dass man aus den werken von demokrit, platon, aristoteles, sokrates und Co. nix fürs heute lernen kann ... ;)

Matrix316

2011-04-08, 22:38:29

ja, gerade alkohol verleiht dem geiste ja flügel - aus diesem grunde ist der im islam ja auch verboten (muhahahaha! *gg*)

@ matrix: 1000 jahre? pff, solch junge bücher sind meist öde³, wirf mal einen blick ins olle griechenland und sag uns dann, dass man aus den werken von demokrit, platon, aristoteles, sokrates und Co. nix fürs heute lernen kann ... ;)
Und wo ist bei denen Gott? ;);D=)

Vikingr

2011-04-08, 23:00:09

Ich tendiere dazu zu sagen:
Die, die meinen zu glauben, sollten sich immer im Hinterkopf behalten: "Glauben heißt nicht wissen."

3.268 Prophezeiungen der Bibel bereits erfüllt (http://bit.ly/gnFRWF)
Nach gängiger, 'weltlicher' Definition ist glauben = nicht wissen.

In der Bibel wird allerdings Glaube, so definiert:

Es ist aber der Glaube eine gewisse Zuversicht* des, das man hofft,
und ein Nichtzweifeln an dem, das man nicht sieht. - Hebr. 11;1

*eine Hoffnung, auf etwas, das kommt, auch wenn man es noch nicht sieht - z.B. Weihnachten 2011.

Das ist die typische Auffassung vom "Glauben". Was man nicht sieht, existiert auch nicht. Glaube ist aber ebenso etwas, wie...sozusagen ein "Gegenstand". Nur sehr viel "höher" als alles andere...Es wird nur nicht als solches wahrgenommen, weil man Ihn nicht sehen kann. Ebenso wie Liebe zB..
naja..whatever..ich glaube nicht, dass das irgendwer wirklich versteht...;(

beos

2011-04-08, 23:10:17

ja, gerade alkohol verleiht dem geiste ja flügel - aus diesem grunde ist der im islam ja auch verboten (muhahahaha! *gg*)

Nur der Wein ... nur der Wein :wink:
http://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholverbot_im_Islam

beos

2011-04-08, 23:10:46

PHuV

2011-04-09, 00:00:00

Stimmt oder stimmt nicht klingt so nach absoluter Wahrheit. :tongue:

Ich würde sagen es ist sehr einfach zu überprüfen ob die Selbstwahrnehmung mit der Wahrnehmung des Großteils einer Menge von anderen Menschen übereinstimmt.

Was als 'Realität' wahrgenommen wird ('stimmt' wie du sagst) ist ja meist Konsensabhängig.

Wenn ich sage der Himmel ist rot, dann kann ich das leicht verifizieren indem ich einfach ein paar Leute frage. Sagt der Großteil der Himmel sei blau, sollte ich meine Meinung wohl nochmal hinterfragen. Sagt der Großteil der Himmel ist rot, dann ist der Himmel eben rot, ganz unabhängig davon welches Spektrum wir wahrnehmen.

Wenn wir von reiner Wahrnehmung sprechen, daß ist ein ganz heißes Ding, worüber sich die Philosophen seit Jahrhunderten den Kopf zerbrechen, ich sage da nur mal Qualia (http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia)-Problem. Mir geht es eigentlich um konrkete Sachen, Dein Himmelsbeispiel ist wiederrum ein Problem, weil wir nicht wissen, ob wir Farben gleich sehen oder nicht.

Als Beispiel sei mal die Behauptung, daß man ein Womanizer ist. Dann hat man eine Menge Sex mit verschiedenen Damen, wenn es stimmt, und wenn nicht, hängt man wohl nur vor dem Computer und ... bildet sich das ein, man wäre eine, aber man müsse ja nicht usw.

Oder man hat die Einbildung, man könne per Gedankenkraft das Wetter beeinflußen. Tja, wenn es stimmt, weiß man immer, was man anzieht, und wenn nicht, wird man nass.

Oder die Behauptung, man könne in die Zukunft sehen. Hier bin ich, ehrlich gesagt, etwas zwiespältig, weil es indirekt doch möglich ist, aber nicht so, wie die Leute es sich vorstellen. Man kann anhand guter Beobachtung sehr wohl treffende Prognosen erstellen. Aber die können genauso nicht zutreffen.

Sprich, man kann sich durchaus Dinge einbilden, und sie in die Realität einbetten. Die Frage ist, bewirkt sie auch konkrete feststellbare Ergebnisse in der Realität. Das kann man sehr wohl messen. Das nennt sich Erfolg. Sprich, daß was man sich denkt, schafft man so in die Realität umzusetzen, daß sich Gedanke, Wunschvorstellung und Realität decken.

So, nun kommt jemand, und behauptet, er kenne eine Entität, die er geläufig Gott nennt. Somit müßte er in der Lage sein, dies konkret in der Realität in irgend einer Weise nachzubilden. Meintwegen könnte er heilen, jedoch kann jeder heilen, wenn er weiß wie. Natürlich hat diese Heilung Grenzen, aber die Methode kann ich jedem in einer Stunde locker vermitteln. Wenn derjenige dann entsprechen charismatisch auftreten kann, mit oder ohne Entität, kann er sehr wohl heilen. Oder er könnte eine Voraussage machen, aber das ist anderweitig ja auch möglich. Also, dann muß ein stärkeres Wunder her. Wasser zu Wein, Brot- und Fischvermehrung ist out, da muß schon was besseres her. Wie wär's mit wundersamer IPad2-Vermehrung? Oder Radioaktivität in Fukushima zu blühendem Wachstum (ohne Mutation). Also irgendwas, was alles toppt.

In der Vergangenheit ging das ja anscheinend locker leicht. Warum heute nicht mehr? Früher war ja die Entität für all seine Diener omnipräsent, und nun nicht mehr? Also heißt das nur, daß die früher entweder gelogen haben, daß sich die Balken biegen, weil Wunder immer besser kommen als Geschichte. Oder es heißt, daß deren Entität heute nicht mehr so aktiv ist, wegen Ruhestand und so. Wodurch beweist sich deren Entität heute? Nur durch das Geschwätz? Na, das ist aber im Vergleich zu dem, was in der Bibel so fantastisch darstellt wurde, gar nix. Für was taugt dann der Glaube, wenn er nicht das bewirken kann, was er angeblich damals bewirkt haben soll?

Wenn ich beispielsweise mehr Wunder vollbringen kann mit dem fliegendes Spagetti-Monster oder dem unsichtbaren Einhorn als Vikingr, heißt das dann, daß meine Entitäten mächtiger sind als die von ihm?

IchoTolot

2011-04-09, 00:17:00

Hardcore-Religiöse, welche die Bibel oder den Koran anhimmeln, sind geistig schwer gestört und zu keiner objektiven Selbstbetrachtung ihrer Umwelt und sich selbst mehr in der Lage. In den Psychatrien sitzen Leute für weniger.

Ma ganz im Ernst. Wie kann man etwas glauben, was in einem 2000 Jahre alten Buch steht und für das es keinerlei Beweis gibt? :conf2:

Hmm.. Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie es sein muss, an einen Gott zu glauben. Ma fühlt sich toll, weil man auf der Seite der Gewnner glaubt zu stehen. man ist regelrecht high von seinem Glauben. Bei Scientology nutzt man das bewusst, das "High sein" von den körpereigenen Drogen. Man denke nur an Tom Cruise legendären Auftritt.. Und zu Vögeln wie Benny Hinn und so brauch ich nix zu sagen..

PHuV

2011-04-09, 00:20:52

@imaginez

Nicht umsonst gibt es im IDC10 oder DSM IV die Definition des religiösen Wahns als Krankheit. ;) Es ist leider aber ein gesellschaftliches akzeptiertes Wahnsystem, und das geht eben so weit, daß Religiöse sogar vor dem Gesetz besser geschützt werden als nicht Religiöse, und gesellschaftlich sogar stark bevorzugt werden. Da muß man Dawkins zustimmen, das ist nicht korrekt.

Das die diese Geschichten in den alten religiösen Schriften so erfunden haben, ist aus rein menschlichen Gründen durchaus nachvollziehbar. Wenn man unglaubliche Dinge und Wunder beschreibt, bietet das eine reellen Wert für gewisse Menschen, gelesen und gehört zu werden. Wenn Jesus nur als so normaler Mensch geschildert worden wäre, was er mit großer Wahrscheinlich auch wahr, hätte sich keiner mehr über einen gekreuzigten Nazarener geschert. Aber so, mit tollen fanatischen Geschichten fesselt man seine Zuhörer, und kann so seine subtile Botschaft vom Supergott und angeblich tollen Glauben weiter verbreiten.

beos

2011-04-09, 00:48:00

3.268 Prophezeiungen der Bibel bereits erfüllt (http://bit.ly/gnFRWF)

Das ist die typische Auffassung vom "Glauben". Was man nicht sieht, existiert auch nicht. Glaube ist aber ebenso etwas, wie...sozusagen ein "Gegenstand". Nur sehr viel "höher" als alles andere...Es wird nur nicht als solches wahrgenommen, weil man Ihn nicht sehen kann. Ebenso wie Liebe zB..
naja..whatever..ich glaube nicht, dass das irgendwer wirklich versteht...;(

Es gibt ja Vieles, dass man nicht sieht - und das trotzdem existiert. Allerdings haben wir diese Dinge alle durch gesunden Menschenverstand - gepaart mit Zufall entdeckt...und nichts stand in einem jahrtausend altem Buch. Ganz im Gegenteil - alles was so geschrieben stand und alt ist - war falsch. Sei es die Erde im Mittelpunt des Universums, oder dass Atome unteilbar sind.

Nur haben wir hier das Gegenteil bewiesen - während beim Glauben der "Gegenbeweis" noch fehlt...

Eigentlich müßten wir mal die Menschen aus der Vergangenheit fragen, die heute Falsches glauben und mit ihnen eine Diskussion anfangen im Jetzt - wo Ihr Glaube zu einem falschen Nichts verpuft ist...was die wohl sagen würden?

BolldogeV

2011-04-09, 17:13:44

Das sind beides Märchenbücher für geistig schwache Menschen, die Angst vor dem Tod haben und daher in der Illusion leben wollen, dass sie irgendwann nach dem Tod 72 Jungfrauen schnaxxeln oder mit Gott Harve spielen.

Eine Bekannte von mir ist in dunkle Sektenkreise geraten(freie evangelische Kirchen) und ich bin erschüttert darüber, was ihr da eingeflöst wird (unter anderem: nur bestimmte Christen kommen in den Himmel, alle anderen werden in der Hölle brennen. Menschen die nicht zu Gott beten sind verlorene Seelen. Mit Ungäubigen darf man nichts zu tun haben. etc) :freak:

IchoTolot

2011-04-09, 17:25:51

Eine Bekannte von mir ist in dunkle Sektenkreise geraten(freie evangelische Kirchen) und ich bin erschüttert darüber, was ihr da eingeflöst wird (unter anderem: nur bestimmte Christen kommen in den Himmel, alle anderen werden in der Hölle brennen. Menschen die nicht zu Gott beten sind verlorene Seelen. Mit Ungäubigen darf man nichts zu tun haben. etc) :freak:

Deckt sich ja mit dem, was hier Christen we Vikingr oder Gouvernator von sich geben und ich kann es auch aus meiner Erfahrung mit denen bestätigen.

pest

2011-04-09, 18:29:10

Ich finde es bezeichnend für den kulturellen Verfall unserer Gesellschaft wenn
ein derart ungehöriger Threadtitel, der in höchstem Maße nicht nur
blasphemisch ist, sondern eine Beleidigung und einen Affront gegen jeden
gläubigen Menschen darstellt,- geduldet wird.

[...] kriege regelmäßig das Kotzen wenn ich sehe mit
welcher selbstgefälligen Überheblichkeit jeder Kleingeist in diesem Forum
über die Gläubigen herzieht, als seien sie alle geistig umnachtet und nur er
allein hätte die ultimative Wahrheit gepachtet. Eine vermeintliche
"Wahrheit", die jegliche Hoffnung auf eine höhere Macht als rein infantile
Naivität und psychische Ersatzhandlung bezeichnet.

Amen

Matrix316

2011-04-09, 18:49:13

Wenn jemand im Jahre 2011 allen ernstes mit Begriffen wie "blasphemisch" ankommt...:rolleyes:

Jehova, Jehova! Sag ich nur...;)

pest

2011-04-09, 19:56:31

q.e.d. sag ich da nur

IVI

2011-04-10, 00:43:12

jeder mensch glaubt an irgendwas. ich bin atheist, glaube also nicht an gott - dafür aber an die technologie (vll. behandelte daher meine magisterarbeit die technokratie *gg*). selbst nihilisten glauben an etwas, denn die glauben ja, sie würden an nichts glauben, erschaffen dadurch aber den glauben an nichts - logik und glaube passen halt nicht zusammen, sind auch nicht zwo seiten einer medaille, sondern zwo grundsätzlich verschiedene dinge.

der glaube als trost, als quell der motivation, als antriebskraft ist unabdingbar, nur darf er nicht in eine religion gepresst werden. der mensch nun aber ist im geiste grundsätzlich schwach, ein jeder! in allen möglichen belangen: drogen, fremdgehen, übergewicht, wut, angst - emotionen eben. alles andere wäre perfekt, somit eine idealtypische maschine, nur eben nicht mehr menschlich. hellspinder hat keine ahnung von der gesellschaft, er wurde aber als kind christlich indoktoriert, daher ists kein wunder, dass er im verfall "blasphemische" elemente sieht, er ist halt gefangen in einer simplen denkwelt gleichen stiles wie kommunisten, kapitalisten, moslems usw. usf. ein simples weltbild ist so herrlich hilfreich, sich in der welt zu recht zu finden, am feinde orientiert man sich leicht, am freund aber schwieriger. thora damals, bibel und koran dann später, auch das buch mormon, scientology und letztlich BILD und Co. - strukturell immer das gleiche prinzip.

@ alle, die hier verzweifelt versuchen, den "religiösen" irgendwie herr zu werden: wenn man über steaks und schnitzel diskutieren will, sollte man nicht mit der kuh sprechen.

IchoTolot

2011-04-10, 01:15:32

Atheismus ist kein "Glaube".
Der Atheist lehnt einen Gott ab, weil er nicht bewiesen werden kann und es auch keinen Anlass gibt, an ihn zu glauben. Die Welt kann wunderbar ohne einen Gott erklärt werden. Christen und Moslems sind ja auch sonst völlig rational in ihrem alltäglichen Denken. Sie setzen sich völlig selbstverständlich ins Auto, hören den Wetterbericht, surfen im Internet mit ihrem PC. All dies sind Produkte der Wissenschaft, die akzeptiert werden.

Darum finde ich es auch so schizophren, wenn es um die Gottesfrage geht oder den Glauben an ein Buch wie die Bibel oder den Koran, dass dort auf ein Mal dieses rationale Denken abgeschaltet wird. :confused:

Und darum ist Religion für mich eine Störung. Ein Religiöser wird das natürlich nie anerkennen. Ein Alkoholiker seine Alkoholsucht ja auch nicht.

PHuV

2011-04-10, 01:41:02

jeder mensch glaubt an irgendwas. ich bin atheist, glaube also nicht an gott - dafür aber an die technologie (vll. behandelte daher meine magisterarbeit die technokratie *gg*). selbst nihilisten glauben an etwas, denn die glauben ja, sie würden an nichts glauben, erschaffen dadurch aber den glauben an nichts - logik und glaube passen halt nicht zusammen, sind auch nicht zwo seiten einer medaille, sondern zwo grundsätzlich verschiedene dinge.

Na ja, deshalb betest Du diese Technologie nicht an, Du macht keine Rituale darum, Du kannst auch diese hinterfragen, ohne durch irgendeine absurde Qualvorstellung bestraft zu werden. Du kannst diesen Glauben ändern, anpassen, und sie schreibt Dir keine Verhaltensvorstellungen oder Moralkodex vor. Es gibt auch kein globales oder allgemeines Regelwerk, noch eine Organisation usw. Es gibt schon gewaltige Unterschiede, was nur Glaube oder religiöser Glaube ausmacht.

In eine Religion pressen tuen sich die Leute selbst. Ich hätte auch kein Problem damit, wenn die das für sich tun würden. Aber ständig durch die Welt zu rennen, und den andern auf die Nerven zu fallen, weil wir "Ungläubigen" angeblich uns nicht auf ihren Glauben einlassen, und daher den heiligen Geist oder Sinn oder Zweck nicht verstehen, geschweige den die allmächtige Entität kennen. Die Leute haben lange genug ihre Vorstellung von Glaube und Moral aufgedrückt, und sie haben jahrtausende lang viele Leben zerstört. Es reicht! Diesen Grad der Toleranz und Akzeptanz haben sich die Gläubigen selbst verscherzt, weil sie ständig anderen vorschreiben wollen, wie sie zu leben und zu lieben haben. Schon alleine, wie fast alle Religionen mit Homosexualität umgehen, ist ein Unding.

Von dem her kann es, wenn wir wirklich Frieden auf der Erde haben wollen, auf lange Sicht vermutlich kein Miteinander mit den Religionen geben.

Vikingr

2011-04-10, 10:51:48

Ein Alkoholiker seine Alkoholsucht ja auch nicht.
Das sagt genau der richtige...;D :lol:

IchoTolot

2011-04-10, 23:25:58

Du darfst mir gerne den Widerspruch erklären.
Wissenschaft nutzen und wie selbstverständlich gebrauchen, aber bei Gott vehement dran zweifeln. Bin gespannt.

Baalzamon

2011-04-11, 09:43:08

[...]Ganz im Gegenteil - alles was so geschrieben stand und alt ist - war falsch. Sei es die Erde im Mittelpunt des Universums, oder dass Atome unteilbar sind.[...]
Das steht in der Bibel? Wo denn? ;)

Eine Bekannte von mir ist in dunkle Sektenkreise geraten(freie evangelische Kirchen) und ich bin erschüttert darüber, was ihr da eingeflöst wird (unter anderem: nur bestimmte Christen kommen in den Himmel, alle anderen werden in der Hölle brennen. Menschen die nicht zu Gott beten sind verlorene Seelen. Mit Ungäubigen darf man nichts zu tun haben. etc) :freak:
Bis auf den letzten Punkt (mit Ungläubigen darf man nichts zu tun haben) sehe ich da nichts schlimmes dran, ganz im Gegenteil scheint mir das Basis für jede christliche Religion zu sein.

q.e.d. sag ich da nur
:D Ich gebe Pest vollkommen Recht.

[...]Der Atheist lehnt einen Gott ab, weil er nicht bewiesen werden kann und es auch keinen Anlass gibt, an ihn zu glauben. Die Welt kann wunderbar ohne einen Gott erklärt werden. [...]
Ist das so? Dann kannst du mir sicherlich direkt ohne Lücken erklären wo dein Bewusstsein herkommt? Wie organisches Leben entstanden ist? Und überhaupt wie das Universum entstanden ist?

Nein? Komisch. ;(

Natürlich gibt es Anlass an einen Gott zu glauben, und zwar um all das zu kompensieren was man nicht weiß.

Iceman346

2011-04-11, 10:43:43

Natürlich gibt es Anlass an einen Gott zu glauben, und zwar um all das zu kompensieren was man nicht weiß.

Nein, für rationale Menschen ist das kein Grund an einen Gott zu glauben sondern ein Zeichen dafür, dass es immer noch genug Ecken gibt die noch nicht erforscht sind.

Natürlich kann man Wissenslücken mit Gott füllen, dass ist aber der bequeme Ausweg. Gott erklärt nichts sondern ist lediglich eine Stütze für Leute denen echtes Wissen egal ist.

Popeljoe

2011-04-11, 10:48:37

Natürlich gibt es Anlass an einen Gott zu glauben, und zwar um all das zu kompensieren was man nicht weiß.
Aber da viele Menschen meinen, immer mehr zu wissen und Alles mit dem Verstand erklären zu können, meinen sie eben auch auf einen Gott verzichten zu können.
Das damit auch alle über Jahrhunderte erarbeiteten Regeln im Zusammenleben über Bord gehen, ist doch schnurz.
Letztlich kommen mir einige Denkansätze vor, wie ein Rückfall in die pure Barbarei.
Ich glaube.
Ob ich an eine unbefleckte Empfängnis glauben muß, als Biologe, lasse ich mal dahingestellt. ;)
Aber an ein (göttliches) Prinzip kann man auch als Naturwissenschaftler glauben.

Baalzamon

2011-04-11, 11:05:27

Nein, für rationale Menschen ist das kein Grund an einen Gott zu glauben sondern ein Zeichen dafür, dass es immer noch genug Ecken gibt die noch nicht erforscht sind.

Natürlich kann man Wissenslücken mit Gott füllen, dass ist aber der bequeme Ausweg. Gott erklärt nichts sondern ist lediglich eine Stütze für Leute denen echtes Wissen egal ist.
Hmmm... Was macht man mit Ecken die nicht erforscht sind? Man legt sich eine Gedankenwelt zurecht, man glaubt an etwas wie es sein könnte.

An dieser Stelle ist ein erschaffender Gott noch genausogut wie jede andere Erklärung. Natürlich erklärt Gott wo Leben herkommt. Gott hat es erschffen. Willentlich zusammengesetzt. Ob man sich dann damit zufrieden gibt und es als allgemeingültige Wahrheit hochhält und verteidigt steht für mich auf einem anderen Blatt.

Wenn sich nachweisbare Fakten ergeben die Gott als Erklärung ausschliessen und wo es vorher nur Glauben und Vermutungen gab, es jetzt echtes Wissen gibt, dann muß man sein Weltbild natürlich revidieren und ich denke die meisten (nicht-fundamentalen) Religiösen würden das auch tun.

Spinner die Realitätsresistent sind gibt es auf beiden Seiten. ;)

Aber da viele Menschen meinen, immer mehr zu wissen und Alles mit dem Verstand erklären zu können, meinen sie eben auch auf einen Gott verzichten zu können.
Das damit auch alle über Jahrhunderte erarbeiteten Regeln im Zusammenleben über Bord gehen, ist doch schnurz.
Letztlich kommen mir einige Denkansätze vor, wie ein Rückfall in die pure Barbarei.
Ich glaube.
Ob ich an eine unbefleckte Empfängnis glauben muß, als Biologe, lasse ich mal dahingestellt. ;)
Aber an ein (göttliches) Prinzip kann man auch als Naturwissenschaftler glauben.
Ich kann dir absolut zustimmen soweit ich dich richtig verstehe.

Natürlich muss man als Biologe nicht an die unbefleckte Empfängis glauben. Wir haben ziemlich harte Fakten die sagen wie Empfängnis funktioniert und da gibt es auch nicht mehr viel zu deuteln. Gott muß hier nicht als Erklärung herhalten, weil er nicht gebraucht wird und dem was wir wissen zuwieder läuft.

Der Aufhänger war ja das es keinen Anlass mehr geben sollte an Gott zu glauben, weil man ja (so schien es mir) alles wissenschaftlich erklären kann. Das ist aber nicht so. Ergo: Es gibt immer noch Anlass an Gott zu glauben und zwar für all die Fälle, in denen es kein belastbares Wissen gibt.

Ob man diese Wissenslücke nun mit Gott füllt oder dem Glauben daran das man mit der Zeit schon alle Rätsel des Universum lösen wird... Ich sehe da im Prinzip (nicht in der Ausprägung!) keinen grossen Unterschied. Man glaubt an etwas nicht beweisbares anhand eine unzureichenden Wissenslage.

Wenn wir eines Tages wirklich alles Wissen und alle Zusammenhänge verstehen sollten, dann gibt es meiner Meinung nach keinen Anlass mehr an einen Gott zu glauben. Ob dieser Punkt je kommen wird und ob es diesen Punkt überhaupt gibt, dazu fehlen mir die Grundvoraussetzungen (zum Beispiel müsste man dazu wissen ob es nur endlich Wissen gibt, ob man die Unschärfe austricksen kann usw.)

Iceman346

2011-04-11, 11:16:13

Hmmm... Was macht man mit Ecken die nicht erforscht sind? Man legt sich eine Gedankenwelt zurecht, man glaubt an etwas wie es sein könnte.

An dieser Stelle ist ein erschaffender Gott noch genausogut wie jede andere Erklärung. Natürlich erklärt Gott wo Leben herkommt. Gott hat es erschffen. Willentlich zusammengesetzt. Ob man sich dann damit zufrieden gibt und es als allgemeingültige Wahrheit hochhält und verteidigt steht für mich auf einem anderen Blatt.

Wenn sich nachweisbare Fakten ergeben die Gott als Erklärung ausschliessen und wo es vorher nur Glauben und Vermutungen gab, es jetzt echtes Wissen gibt, dann muß man sein Weltbild natürlich revidieren und ich denke die meisten (nicht-fundamentalen) Religiösen würden das auch tun.

Spinner die Realitätsresistent sind gibt es auf beiden Seiten. ;)

Nein Gott ist eben keine Erklärung, Gott ist ein Lückenfüller. Um etwas erklären zu können müssen Beweise für das Wirken der Erklärung vorhanden sein, wissenschaftliche Theorien basieren ja auch nicht auf Glauben sondern auf Experimenten deren Ausgang man zu erklären versucht.

Man kann jetzt natürlich argumentieren "Der Mensch hat ein Bewusstsein, ich erkläre das mit Gott und das Vorhandensein ist der Beweis", aber das ist doch arg fadenscheinig.

Ecken die nicht erklärt sind sind eben weiße Flecken, wer darin dann Gott sieht aber bereit ist sich bei wissenschaftlichen Erkenntnissen umzuentscheiden ist auch wenig konsequent ;)

Konsequent ist es zu sagen, dass man über Thema XY eben noch nichts oder nicht genug weiß um es zu erklären.

Baalzamon

2011-04-11, 11:34:26

Nein Gott ist eben keine Erklärung, Gott ist ein Lückenfüller. Um etwas erklären zu können müssen Beweise für das Wirken der Erklärung vorhanden sein, wissenschaftliche Theorien basieren ja auch nicht auf Glauben sondern auf Experimenten deren Ausgang man zu erklären versucht.

Man kann jetzt natürlich argumentieren "Der Mensch hat ein Bewusstsein, ich erkläre das mit Gott und das Vorhandensein ist der Beweis", aber das ist doch arg fadenscheinig.
Ich wollte auch keinerlei Aussage über die Qualität (die jeder persönlich zu bewerten hat) machen, sondern nur ganz platt darüber ob es noch Anlass gibt an Gott zu glauben. Es gibt Dinge die wir nicht erklären können. Und wie du selber sagst, erklärt Gott diese Dinge, wenn auch nur, wie du auch so schön sagst, fadenscheinig.

Sicherlich ist eine Gotteserklärung nicht naturwissenschaftlich haltbar, aber den Anspruch stellt sie meiner Meinung nach auch nicht.

Ecken die nicht erklärt sind sind eben weiße Flecken, wer darin dann Gott sieht aber bereit ist sich bei wissenschaftlichen Erkenntnissen umzuentscheiden ist auch wenig konsequent ;)

Konsequent ist es zu sagen, dass man über Thema XY eben noch nichts oder nicht genug weiß um es zu erklären.
Ich stimme dir, gerade im letzten Punkt, absolut zu, auch wenn es mir nicht um die Konsequenz ging.

Viele der Atheismus-Verfechter sind, wahrscheinlich durch mangelndes Wissen und Falsches glauben, ebenso inkosequent in ihrer Meinungsbildung. ;)

Matrix316

2011-04-11, 11:54:30

[...]
Natürlich gibt es Anlass an einen Gott zu glauben, und zwar um all das zu kompensieren was man nicht weiß.

Genau! Das ist es! Aber genau das widerspricht eigentlich einem Gott, denn früher hat man viel mehr mit Gott kompensieren müssen als heute und je mehr die Wissenschaft entdeckt, desto unwahrscheinlicher wird es, dass ein Gott dahinter steckt. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,715322,00.html :naughty:

Früher meinte man das und das ist Gottes Werk. Heute weiß man es oft besser. Was sagt uns das?

Und atheismus ist kein Glaube, sondern ein Zweifel. ;)

Baalzamon

2011-04-11, 12:14:03

Genau! Das ist es! Aber genau das widerspricht eigentlich einem Gott, denn früher hat man viel mehr mit Gott kompensieren müssen als heute und je mehr die Wissenschaft entdeckt, desto unwahrscheinlicher wird es, dass ein Gott dahinter steckt. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,715322,00.html :naughty:
Unabhängig davon: Alles was ich gesagt habe ist, das es noch Anlass gibt. Das ist schon so offensichtlich das es fast wehtut, ich weiss nicht wie man etwas anderes behaupten kann.

Früher meinte man das und das ist Gottes Werk. Heute weiß man es oft besser. Was sagt uns das?
Was sagt dir das?

Mir sagt es das wir (die Menschen) sehr gut darin sind logische/kausale Zusammenhänge aufzudecken und zu verstehen. Es sagt mir nicht das wir eines Tages alles wissen.

Und atheismus ist kein Glaube, sondern ein Zweifel. ;)
Wenn ich damit gemeint war: Ich habe mich hier nicht zum Thema Atheismus = Religion geäussert.

Matrix316

2011-04-11, 13:28:32

Unabhängig davon: Alles was ich gesagt habe ist, das es noch Anlass gibt. Das ist schon so offensichtlich das es fast wehtut, ich weiss nicht wie man etwas anderes behaupten kann.
Aber es gibt halt welche die das so fest tun und dann anderen Vorschreiben, dies auch zu tun. Und das ist einfach nicht richtig.

Was sagt dir das?

Mir sagt es das wir (die Menschen) sehr gut darin sind logische/kausale Zusammenhänge aufzudecken und zu verstehen. Es sagt mir nicht das wir eines Tages alles wissen.
Es sagt mir aber, dass wenn man früher diverse Dinge mit Gott erklärt hat und heute man es besser weiß, dass bei anderen Dingen, die man noch nicht erkundet hat, die Wahrscheinlichkeit, dass auch wieder ein Gott dahinter steckt, relativ unwahrscheinlich ist.

Es zeigt, dass die Gottesidee mehr ein Hirngespinst als sonstwas ist.

Wobei Glaube und Religion auch ihre positive Seiten haben:

-Konformation/Kommunion + Geld ;)
-Weihnachten/Ostern und Geschenke
-Kirchliche Feiertage im allgemeinen :)

Wenn ich damit gemeint war: Ich habe mich hier nicht zum Thema Atheismus = Religion geäussert.

Nee, das war an die die es angeht gerichtet. ;)

Baalzamon

2011-04-11, 13:40:04

Aber es gibt halt welche die das so fest tun und dann anderen Vorschreiben, dies auch zu tun. Und das ist einfach nicht richtig.
Das ist richtig. Intolerante Spinner gibt es sowohl bei den Religiösen als auch bei den Atheisten. Und für beiden Seiten ist es nicht 'richtig' der anderen Seite etwas vorzuschreiben.

Matrix316

2011-04-11, 15:17:02

Baalzamon

2011-04-11, 15:21:42

Naja, aber ob der Gläubige meint, man müsse an Gott glauben um des Glaubens willen (oder wegen der komischen alten Schinken) oder der Atheist seinen gesunden Menschenverstand nutzt um alles rational zu erklären... da gibts schon einen Unterschied. ;)
Du siehst da einen Unterschied, ich nicht. Für mich sind beides von außen aufoktroierte Meinungsbilder die gegen den Willen des Individuums geglaubt werden sollen.

Der Zwang ist unabhängig vom Gegenstand. Wenn du meinst das es sowas wie 'guten' und 'schelchten' Zwang gibt, meinetwegen. Aber 'gut' und 'schlecht' sind subjektive Wertungen die nunmal nicht Allgemeingültig sind, so wie du es versuchst darzustellen. Damit machst du genau das, was du an den Gläubigen kritisierst. ;)

PHuV

2011-04-11, 15:32:48

Aber da viele Menschen meinen, immer mehr zu wissen und Alles mit dem Verstand erklären zu können, meinen sie eben auch auf einen Gott verzichten zu können.
Das damit auch alle über Jahrhunderte erarbeiteten Regeln im Zusammenleben über Bord gehen, ist doch schnurz.

Wie kommst Du zu dieser Behauptung? Das ist doch wieder das blöde Argument, daß ohne Religionen keine Moral oder Ethik funktioniert. Aber das ist schon lange wiederlegt. Jede Gesellschaft bildet von alleine solche Regeln in Form von Kultur. Diese Kultur wird natürlich von verwendeten Religionen mit gestaltet, sie definiert sie aber nicht. Nimm doch nur mal das Beispiel von Sexualmoral oder Homosexualität. Willst Du wirklich wieder diese rigide Sichtweise, wie sie beispielsweise vor 50 oder 100 Jahren bestand? Damals wurden beispielsweise alleinstehende Mütter systematisch ausgegrenzt und diskriminiert. Darauf kann unsere heutige Gesellschaft und Kultur sehr wohl verzichten!

Das Zusammenleben muß sich an Regeln orientieren, die auch sinnvoll sind, nur nicht nur einfach an den Haaren herbeigezogen. Warum darf am Freitag kein Fleisch gegessen werden, warum darf kein Schweinefleisch verzehrt werden, warum darf am Sabbath nichts getan werden. Das sind doch schon lange völlig überholte und veraltete Regeln, die keinen Sinn mehr ergeben.

PHuV

2011-04-11, 15:36:14

Der Zwang ist unabhängig vom Gegenstand. Wenn du meinst das es sowas wie 'guten' und 'schelchten' Zwang gibt, meinetwegen. Aber 'gut' und 'schlecht' sind subjektive Wertungen die nunmal nicht Allgemeingültig sind, so wie du es versuchst darzustellen. Damit machst du genau das, was du an den Gläubigen kritisierst. ;)

Die Frage ist nur, wie läßt sich ein Konsens finden? Und das klappt nur, wenn die Gläubigen mal einen gewaltigen Schritt zurücktreten und sich nicht als besonders oder elitär darstellen. Sie müssen sich genau so einfügen wie alle anderen auch, ohne Sonderregeln und Sonderbehandlung. Der Absolutheitsanspruch muß auch wegfallen, aber damit tun sich Christen wie Moslems sehr schwer, weil deren Grunddefinition ihres Glaubens dem widerspricht.

Baalzamon

2011-04-11, 15:57:00

Die Frage ist nur, wie läßt sich ein Konsens finden? Und das klappt nur, wenn die Gläubigen mal einen gewaltigen Schritt zurücktreten und sich nicht als besonders oder elitär darstellen. Sie müssen sich genau so einfügen wie alle anderen auch, ohne Sonderregeln und Sonderbehandlung. Der Absolutheitsanspruch muß auch wegfallen, aber damit tun sich Christen wie Moslems sehr schwer, weil deren Grunddefinition ihres Glaubens dem widerspricht.
Da hast du absolut Recht. Einen Kompromiss zu finden wird sehr schwierig, die Gründe dafür hast du aufgeführt. Eine optimale Kompromisssituation (win-win) sehe ich hier schonmal garnicht, dafür sind die Ansprüche von Christentum und Islam zu ähnlich.

Eine konsequente Verbannung aller Religion aus dem öffentlichen (bzw. staatlichem) Leben (d.h. vollständige Säkularisierung ohne Ausnahmen) wäre wohl auf jeden Fall schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.

Argumentative Auseinadnersetzung sind ja auch durchaus gut und fruchtbar. Wenn mich jemand von seinem Glauben überzeugen will, so kann er das gerne versuchen solange ich ihm signalisiere das er das darf. Wenn nicht beende ich das Gespräch und damit sollte es auch gegessen sein. ;)

Das es auf beiden Seiten Fundamentalisten gibt, die sich nicht damit zufrieden geben nur zu reden, ist auch klar. Ich weiss ehrlich gesagt nicht wie man hier zu einem Konsens kommen soll, der Faktor Mensch macht einem da immer einen Strich durch die Rechnung. Es wird immer solche geben die radikal militant vorgehen, wenn sie mit reden nicht weiterkommen.

G A S T

2011-04-14, 01:16:14

F5.Nuh

2011-04-14, 01:43:02

Apropos kulturelle Missgeburten der Menscheit...

Hier mal ein sehr trauriger Thread aus einem anderen Forum auf den ich durch Zufall gestoßen bin;
http://habibti.foren-city.de/topic,789,4712b02efd912403519faa75355413b6,-kopftuch-f-r-eure-t-chter-ab-wann.html

Von der "Schwimmunterrichtvermeidung" über "Niqab" und "Beschneidung" bis zur 14 jährigen Maria111 die "total am Ende" ist und sich
"komische Gedanken gemacht..Ã¼ber die Kafirs...woher die Ã¼berhaupt wissen wollen dass ihre Religion die richtige ist..und dann dachte ich so...stufillallah...woher ich wissen will, dass der Islam die richtige religion ist!!!!!"...

Da gibt's echt alles. Toll.
http://habibti.foren-city.de/forum,2,-fragen-des-alltags.html

Hast DU eigentlich gemerkt, das du voll am Thema vorbei schreibst? Das du wieder Menschenverachtende Post's schreibst und wieder mit der Hetze anfängst?

Du kannst vieles im Internet finden... nicht nur solche sachen auch seiten wo rechtsradikale unterwegs sind und darüber schreiben wie toll die Zeit mit Hitler gewesen ist usw. :freak:

Simon Moon

2011-04-14, 01:57:59

btw. wenn ich hier den Titel so lese, der Verfasser muss ja richtig Geifer vor den Lippen gehabt haben... wenn er die Bibel und den Koran, insbesondere noch im zeitlichen Kontext, als die grössten kulturellen Missgeburten betrachtet, welche historisch, kulturellen Entwicklungen findet er denn positiv? Hitlers "Mein Kampf"? Macciavellis "Der Prinz"? Adams Smiths "Wohlstand der Nationen"? ...

Verglichen mit vielen anderen Werken, bieten diese beiden Glaubensgrundlagen einen erstaunlichen Fundus an moralischen und ethischen Werten, welche wir auch heute noch für die Grundlage unseres Zusammenlebens als wichtig errachten.

Canopus

2011-04-14, 19:30:21

10000 Jahrelang, wahrscheinlich sogar mehr, habe aber keine Informationen darüber. Sicher ist aber, dass wir 10000 Jahre lang auf der Welt mehrheitlich einen Mehrgottglauben hatten. Die damalige Menschheit war also dumm anscheinend totale Idioten, denn die erst seit 2000 Jahren mehrheitlich auf der Welt Eingottgläubigen sagen dies ja indem sie behaupten es gibt den Gott. Alles klar, dann wäre das geregelt. Wo die wohl gelandet sind nach dem Tod mit ihrem Mehrgottglauben? Kann natürlich sein, dass Gott ganz froh war, weil ja sonst der Himmel überbevölkert wäre.

Die letzten Mehrgottgläubigen in dem damals noch nicht als Deutschland bekannten Land die Sachsen wurden von dem Frankenkönig Karl christianisiert und das auf eine extrem unchristliche Art. Das christliche Kaiserreich war ja das große Ziel vom Karl. Natürlich hat Gott zugeschaut und dem Karl alles Gute dabei gewünscht. Wir haben ja den freien Willen werden bestimmt wieder welche sagen als Argument, deswegen schaute Gott auch gerne zu, wenn durch das Christianisieren Menschen in den Tod getrieben wurden, gefoltert wurden, verbrannt wurden, vergewaltigt wurden, einfach alles Übel eingesetzt wurde um dem nicht gläubigen Mehrgottgläubigen, den Glauben an einen Gott beizubringen. Die Götzendiener und Barbaren mussten also entweder an Gott glauben oder sterben und deswegen ist es ganz natürlich dass 772 n. Chr. unser Franken Karl die Sachen hier und da abschlachten lies.

773 n. Chr. ist dann der gute Karl nach Italien gezogen. Dort hat er dann viele Monate lang die Langobarden mit ihrer Hauptstadt Pavia aushungern lassen obwohl diese ja eh schon Christen waren. Karl ging es aber nicht um die Menschen, sondern um seinen Traum von einem Kaiserreich wie es mal das Weströmische Reich war. Ein Imperium, ein Glaube, ein Herrscher. Da ist es völlig legitim auch Christen zu töten.

Dies ist mal nur ein winziger Auszug, wie das Christentum in Deutschland verbreitet wurde. Jetzt soll ich also an Gott glauben weil übelste Mörder, Verbrecher, Vergewaltiger usw. dies in Deutschland durchgesetzt haben?

Nein danke, ich bin für keinerlei solcher Religionen zu haben, die über Jahrhunderte im Namen ihres Gottes Menschen ohne Skrupel abgeschlachtet haben ohne Ende. Bis heute werden Menschen abgeschlachtet im Namen des gerade aktuellen Gottes.

Der Mensch ist eben ein großer Hosenscheißer wenn es ans Sterben geht. Da ist so ein Gott, egal in Form und Anzahl willkommen. Man will ja als Menschenschlachter nach dem Tod weiter leben können.

Franken Reich 772 n. Chr.
http://www.abload.de/thumb/frankenreichhob4.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=frankenreichhob4.jpg)

G A S T

2011-04-14, 21:00:26

@ Fap Dogg
Hast DU eigentlich gemerkt, das du voll am Thema vorbei schreibst? Das du wieder Menschenverachtende Post's schreibst und wieder mit der Hetze anfängst?

Du kannst vieles im Internet finden... nicht nur solche sachen auch seiten wo rechtsradikale unterwegs sind und darüber schreiben wie toll die Zeit mit Hitler gewesen ist usw.

Das klingt für mich jetzt ungefähr so http://www.youtube.com/watch?v=gUeeIjyI7QQ

@ Canopus:

Wie wahr, wie wahr. Und du bist nicht der Erste, der sich in diese Richtung äußert.

Es ist mir ebenfalls völlig unverständlich wie man ausgerechnet den 3 monotheistischen JAHWE-Anbeterreligionen überhaupt positive Eigenschaften zuschreiben will.

Sie ziehen eine gigantische und auch künftig nicht abreißen wollende Blutsprur durch die gesamte Menscheitsgeschichte der letzten 2000 Jahre.
Am "Geilsten" sind dabei natürlich auch noch die interreligiösen Differenzen (Katholiken und Protestanten, Sunniten und Schiiten).
1618-1648 muss wohl auch eine total geniale Zeit gewesen sein. Leider liegt das heute schon zu weit zurück als dass man sich an das eigentliche nationale Trauma der Deutschen noch erinnert.
Die Verheerungen des ersten und zweiten Weltkriegs zusammengenommen waren dagegen ein Witz.

Wenn wir den religiösen Irrsinn nicht stoppen, dann geht es getrost noch 2000 Jahre so weiter...

Hat eigentlich gestern jemand von euch 3Sat geschaut?
War ein interessanter Themenabend.

Canopus

2011-04-14, 21:32:51

G A S T, ja hahaha, da sind die Christen mal so richtig christlich gewesen. Gott hat gerne dabei zugeschaut, wir Menschen haben ja den freien Willen *gähn*, wie Katholiken Evangelisten abgeschlachtet hatten und die völlige Zerstörung der Stadt Magdeburg. Natürlich wurde auch dort geplündert, vergewaltigt und abgeschlachtet.
Wenn man die Religionsgeschichte der letzten 2000 Jahre betrachtet, spürt man das unheimliche Verlangen religiös zu werden, allerdings wohl nur, wenn man Menschenschlachter ist.

Religionen sind für mich ein großes Übel und ein Spaltwerkzeug. Religionen spalten Menschen, Religionen hatten und haben übelstes Leid für Milliarden von Menschen bedeutet und wird es auch weiterhin bedeuten. Religionen sind aber auch gleichzeitig ein wichtiges Instrument, für die armselige Menschheit, wenn es um den eigenen Tod geht.

Cyphermaster

2011-04-15, 10:06:20

Allgemein in die Runde geworfen: Entweder ihr beschränkt euch langsam wieder auf das, was zum Subforum paßt, oder ich spiele fallendes Damoklesschwert, klar? Das hier ist NICHT das PoWi.

dllfreak2001

2011-04-15, 11:26:00

Bibel, Tora und Koran bieten genug Stoff um als volksverhezende und gewaltverherrlichende Schriften zu gelten.
Ich weiß zwar nicht wo, aber man könnte doch eine Anzeige machen,
hat sicher noch niemand versucht.
Evtl. landen sie auf dem Index, ähnlich wie Hitlers Machwerk.

Cyphermaster

2011-04-15, 11:47:30

Sicher eine spannende Diskussion, wenn man ein Verbot erreichen wollen würde - vor allem, wenn man die Diskussion bzw. die Argumentationen für/gegen ein Verbot immer mit Hitlers "Mein Kampf" und anderen indizierten Geschichten vergleicht. Da kämen wohl einige Ähnlichkeiten auf.

dllfreak2001

2011-04-15, 11:52:28

Ich wollte kein Nazivergleich machen, sondern nur verdeutlichen in welche Kiste diese Bücher einzuordnen wären.

Cyphermaster

2011-04-15, 11:54:52

Ich hatte das auch nicht so verstanden. Man könnte auch andere, vielleicht weniger bekannt, indizierte Bücher als Vergleich heranziehen, bzw. die Argumentation, mit der diese Texte indiziert wurden.

Canopus

2011-04-15, 17:59:30

Marscel

2011-04-15, 19:58:27

PHuV

2011-04-16, 01:50:26

Könntest du das mal erklärend schreiben was du sagen willst? Was du da geschrieben hast verstehe ich nicht.
Was ist PoWi?

Politk und Wirtschafts-Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/forumdisplay.php?f=30)

Canopus

2011-04-16, 09:04:09

Allgemein in die Runde geworfen: Entweder ihr beschränkt euch langsam wieder auf das, was zum Subforum paßt, oder ich spiele fallendes Damoklesschwert, klar? Das hier ist NICHT das PoWi.
Könntest du mal erklären was du sagen wolltest? Wenigstens hat es schon mal jemand anderes geschafft deine Abkürzung zu erklären. Danke PHuV.

Wenn dir irgendwas nicht stimmig vorkommt, ist es deine Aufgabe zu erklären was nicht richtig läuft. Doch dein Satz ist einfach nur noch von oben herab.
oder ich spiele fallendes Damoklesschwert, klar?
Das Komma und das Wort klar nach diesem Satz ist ein Zeichen von oben herab. Dazu noch nicht einmal in der Lage verständlich zu schreiben, was du denn damit sagen willst.
Ich würde eher mal sagen, entweder du erklärst das jetzt, oder so kannst du mit deine Freunde oder Verwandte reden, mit deinem Komma klar. Für mich stellt sich da jetzt eher die Frage. Bist du Moderator oder doch eher Diktator? Als Diktator solltest du dann aber auch ins PoWi gehen.

Cubitus

2011-04-16, 09:09:25

Könntest du mal erklären was du sagen wolltest? Wenigstens hat es schon mal jemand anderes geschafft deine Abkürzung zu erklären. Danke PHuV.

Wenn dir irgendwas nicht stimmig vorkommt, ist es deine Aufgabe zu erklären was nicht richtig läuft. Doch dein Satz ist einfach nur noch von oben herab.

Das Komma und das Wort klar nach diesem Satz ist ein Zeichen von oben herab. Dazu noch nicht einmal in der Lage verständlich zu schreiben, was du denn damit sagen willst.
Ich würde eher mal sagen, entweder du erklärst das jetzt, oder so kannst du mit deine Freunde oder Verwandte reden, mit deinem Komma klar. Für mich stellt sich da jetzt eher die Frage. Bist du Moderator oder doch eher Diktator? Als Diktator solltest du dann aber auch ins PoWi gehen.

Nur so als Tipp:

Einen Mod Text zu zitieren ist pöse ;(
Schreib ihm doch ne PN.

Cyphermaster

2011-04-16, 10:32:49

Könntest du mal erklären was du sagen wolltest? Wenigstens hat es schon mal jemand anderes geschafft deine Abkürzung zu erklären. Danke PHuV.Ich bin nicht immer 24/7 online, kann daher auch nicht immer instantan auf solche Dinge reagieren. Ich werde mich bemühen, solche Abkürzungen in Zukunft eher zu meiden. "PoWi" und "ReWi" (Religion und Wissenschaft) haben sich hier als Abkürzung halt ziemlich eingebürgert.
Ich würde eher mal sagen, entweder du erklärst das jetzt, oder so kannst du mit deine Freunde oder Verwandte reden, mit deinem Komma klar. Für mich stellt sich da jetzt eher die Frage. Bist du Moderator oder doch eher Diktator? Als Diktator solltest du dann aber auch ins PoWi gehen.
Ich bin (auch nach Postings wie "Hast DU eigentlich gemerkt, das du voll am Thema vorbei schreibst?")davon ausgegangen, daß die Diskutierenden die Abkürzung kennen - und vor allem den Unterschied, ob eine Diskussion polemisch-ideologisch, oder passend zu diesem Subforum wissenschaftlich-sachlich geführt wird. Also: Ich wollte darum bitten, daß gemäß der Vorgabe dieses Subforums hier keine emotional-polemischen Stammtischgespräche zu diesem Thema geführt werden, sondern man sich auf einen sachliche(rere)n Tonfall beschränkt. Falls nicht, sähe ich mich (bzw. entsprechend auch andere Moderationskollegen) genötigt, korrigierend einzugreifen (daher der Begriff Damoklessschwert). Es liegen entsprechende Meldungen vor.

Nenn es Diktator, wenn du willst. Das ist aber meine Aufgabe hier.