Warum investiert man nicht mehr in Wasserstoff-Autos?

[Glaserputz]

Früher war das mal voll der Hype um die Wasserstoffautos und Brennstoffzelle, inzwischen hört man noch kaum darüber.

Aktuell scheint mir die Entwicklung in folgende Richtungen zu gehen.

1.) Ethanolmotoren --> Lasst uns den kompletten Planeten abholzen und den Afrikanern ihr Essen zu Sprit verarbeiten, damit wir weiterhin mobil bleiben können. Dummfug und nicht gut! Wir dürfen nicht Nahrungsmittel nur deshalb anpflanzen und vom Weltmarkt aufkaufen um diese dann zu Alk zu verarbeiten. Das ist Wahnsinn. Außerdem habe ich echt keine Lust darauf, dass ein Laib Brot demnächst 5€ und mehr kostet.

2.) Elektroautos --> Akkus zu schwer und zu teuer, Reichweite zu gering. Edelmetalle für Akkuherstellung werden immer knapper und teurer. Auf Dauer nicht praktikabel. Außerdem hab ich keine Lust mein Auto 10h an die Steckdose zu packen damit ich damit dann eine Stunde fahren kann. Somit --> Bullshitkonzept.

Viel toller wären doch Wasserstoffautos. Wasser haben wir genug. Wüste und Sonnenstrahlung haben wir auch genug. Wir können die zukünftigen Desertec-Anlagen und die daraus gewonnene Energie auch für die Herstellung von H2 benutzen... am besten direkt vor Ort@Nordafrika. Verflüssigter Wasserstoff hat eine durchaus beachtliche Energiedichte/m³ (2360 kWh/m³)... ähnlich wie Erdgas, somit wäre eine relativ große Reisereichweite garantiert. Tanken sollte eigentlich auch kein Problem darstellen. Pilottankstellen stehen ja schon... alles eine Frage der Zeit. Die paar mini-Probleme(Korrosion, hoher Druck, Diffusion) sollten mit genug Einsatz und Ingenieursgrips doch zu meistern sein, nicht wahr? Kann doch nicht daran scheitern?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung
http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffantrieb

[Sven77]

Bei DB wird da noch fleissig geforscht/erprobt, fahren einige 0-Emission A-Klassen hier rum...

[Glaserputz]

Bei DB wird da noch fleissig geforscht/erprobt, fahren einige 0-Emission A-Klassen hier rum...

Ja, ich hoffe, dass DaimlerBenz das ganze etwas mehr pusht und für den 0815-Bürger praktikabel macht. Die Japaner sollen da ja ganz weit vorne sein was das angeht, darunter Toyota und Honda. Die wollen demnächst serienreife Autos an den Mann bringen. Immerhin hat man schon Anfang der 90er verlautbaren lassen, dass Wasserstoffautos die Zukunft seien. Wird Zeit, dass endlich was passiert.

[Avalox]

Früher war das mal voll der Hype um die Wasserstoffautos und Brennstoffzelle, inzwischen hört man noch kaum darüber.


Es gibt genug Öl für mindestens den nächsten 50 Jahren. Bevor es dort nicht zu nennenswerten Einschränkungen kommt, wird sich auch nichts tun.
Hinzu kommt, dass der Wasserstoff/Brennstoffzellen Kreislauf nicht sonderlich effizient ist und die Fahrzeuge eine deutlich geringere Reichweite gegenüber mit normalen Sprit angetriebenen Fahrzeugen haben.

Wie würde heute überhaupt die Wasserstoffproduktion ablaufen? Man würde extra für Fahrzeuge mit Strom aus Kohle/Gas/Öl Kraftwerken Wasserstoff erzeugen. Vermutlich würde dort mehr CO2 erzeugt werden, als wenn man das Öl direkt im Fahrzeug verfeuert.
Alle andere Infrastruktur zur alternativen Stromerzeugung muss ja erst noch aufgebaut werden.

Vermutlich haben die deutschen Autobauer auf die falsche Technologie gesetzt. Viel wahrscheinlicher werden Fahrzeuge kurzer Reichweite gleich ihren EMotor per Akku antreiben.

Wenn du Ethanol so kritisierst, solltest du bedenken, dass Ethanol natürlich zum Großenteil ein Wasserstoffträger ist. Quasi hast du bei Bioethanol schon Wasserstoff auf Sonnenkraft im Tank. Der Kohlenstoff wird dabei ja sofort wieder in neuen Anbaupflanzen gebunden.

[konkretor]

ich verstehs auch nicht wieso die Wasserstoffs Autos nicht mehr in den Medien vertreten sind.

Sehr schade, es wird immer argumentiert Wasserstoff herzustellen sei sehr ernergie aufwändig und lohne sich nicht.
Aber ÖL aus Borhinsel am arsch der Welt zu holen, das lohnt sich.....

[Tigerchen]

ich verstehs auch nicht wieso die Wasserstoffs Autos nicht mehr in den Medien vertreten sind.

Sehr schade, es wird immer argumentiert Wasserstoff herzustellen sei sehr ernergie aufwändig und lohne sich nicht.
Aber ÖL aus Borhinsel am arsch der Welt zu holen, das lohnt sich.....
Stimmt. Aus dem Öl dann noch Wasserstoff zu machen lohnt nicht.

[jorge42]

Ob nun Wasserstoff (Brennstoffzelle oder Verbrennung) oder "normale" Batterien, die Energie, die dafür verwendet wird muss aus CO2 neutralen Quellen kommen und vom Erdöl unanhängig sein.

Vor 30 Jahren schon konnte man von Solarkraftwerken in der Sahara lesen, mit denen Wasserstoff produziert wird (also aus Wasser gespalten wird) und dieser Wasserstoff sollte dann per Pipeline oder Tanker verschifft werden.

Eigentlich hört sich das verschiffen ziemlich gut an, machen wir mit dem Öl nun ja auch nicht anders, leider ist das wohl technisch nicht ganz so einfach. Wobei ich mir einen havarierten Wasserstoff Tanker nicht als so ganz schlimm vorstelle, im Vergelich zu einem Öltanker.

[ux-3]

Ich hatte das an anderer Stelle nachgefragt - im Kontext der Speicherung von Windenergie.

Die Antwort dort fand ich sehr interessant. Es ging um Effizienz, Energiedichte und Lagerprobleme.

[sei laut]

Eigentlich hört sich das verschiffen ziemlich gut an, machen wir mit dem Öl nun ja auch nicht anders, leider ist das wohl technisch nicht ganz so einfach. Wobei ich mir einen havarierten Wasserstoff Tanker nicht als so ganz schlimm vorstelle, im Vergelich zu einem Öltanker.
Das Problem ist, du musst Wasserstoff stark herunterkühlen, damit es nicht gasförmig ist. Wenn du da eine effiziente Methode kennst...
(was den Wasserstoff als guten Energieträger auszeichnet, macht ihn für den Transport unpraktikabel)

Außerdem gibts über die Sache mit den Solarpannels in der Wüste viele Vorbehalte. Unter anderem, dass es dort keine stabilen Regierungen gibt.

[medi]

Ich kenne jemanden, der bei MB in der Entwicklung für Wasserstoff Autos sitzt. Die tun also schon noch was ;)

[sei laut]

Ich kenne jemanden, der bei MB in der Entwicklung für Wasserstoff Autos sitzt. Die tun also schon noch was ;)
Ja, mit sitzen wurde auch schon soviel bewegt. :rolleyes:

[Sven77]

Versteh ich nicht, Wasserstoff verdichten und die entstehende Wärme abführen, er verflüssigt sich unter Druck dann irgendwann auch bei normalen Temperaturen.. herunterkühlen muss man den Wasserstoff nicht wirklich.

[BluesMan]

Versteh ich nicht, Wasserstoff verdichten und die entstehende Wärme abführen, er verflüssigt sich unter Druck dann irgendwann auch bei normalen Temperaturen.. herunterkühlen muss man den Wasserstoff nicht wirklich.

Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Wasserstoff ist kein Propan (sog. Flüssiggas), welches auch bei Raumtemperatur in Flüssigphase vorliegen kann, wenn nur der Druck stimmt.

Mit seinem Siedepunkt von gerade mal 20,3K muß Wasserstoff extrem gekühlt werden, um ihn zu verflüssigen.

Siehe auch hier (Punkt "Verflüssigung von Wasserstoff und Helium):
http://dictionary.sensagent.com/Linde-Verfahren/de-de/

[Sven77]

mea culpa... ist der Wasserstoff in den Tanks der Autos dann flüssig oder gasförmig? Habnich dann wohl tatsächlich mit LPG verwechselt..

edit: 20,3 K? Ok, dann wohl sicherlich nicht flüssig...mich hol mir nen Kaffee ;)

[Spasstiger]

Mercedes F-Cell World Drive - In 125 Tagen um die Welt (http://www.auto-motor-und-sport.de/mercedes-f-cell-world-tour-3378890.html)
Mit F-Cell bezeichnet MB die hauseigene Brennstoffzellentechnologie.
Heute gab es in China den ersten Verletzten bei der Tour, die Autos sind allerdings noch heil: http://www.auto-motor-und-sport.de/eco/mercedes-f-cell-world-drive-tag-46-boese-hunde-wilde-strassen-3704744.html.

[BluesMan]

ist der Wasserstoff in den Tanks der Autos dann flüssig oder gasförmig?

Es gibt beides, sowohl tiefkalt verflüssigt in superisolierten Tanks als auch als Druckgas in Flaschen (bis zu 700bar sind möglich).

[Avalox]

Es gibt beides, sowohl tiefkalt verflüssigt in superisolierten Tanks als auch als Druckgas in Flaschen (bis zu 700bar sind möglich).

Selbst verflüssigter Wasserstoff hat nur 1/3 bis 1/4 der Energiedichte von normalen heutigen Sprit von der Tanke.

Die Effizienz von aktuellen Brennstoffzellen liegt unter der von modernen Dieselmotoren.
Aber selbst wenn man eine hypothetische ideale Brennstoffzelle annimmt, wird das Wasserstofffahrzeug immer noch eine deutlich geringere Reichweite haben, als mit dem ineffektivsten Benzinmotor von heute, bei gleichen Tankvolumen. Mal davon abgesehen, dass der Benzintank aus billigsten Kunststoff gefertigt sein kann und deshalb niemals das "selbe" Tankvolumen erreicht werden wird.


Die Idee eines Wasserstoffautos geht deshalb immer einher mit dem grundsätzlichen Neuveständniss des Straßenverkehrs. Dann kann man aber auch gleich einen Akku in das Auto bauen. Wasserstoffautos braucht niemand..

[3dzocker]

Selbst verflüssigter Wasserstoff hat nur 1/3 bis 1/4 der Energiedichte von normalen heutigen Sprit von der Tanke.

Benzin hat nen Heizwert von ~41MJ/kg, Wasserstoff 120... (laut Wiki)

tschau

[Avalox]

Benzin hat nen Heizwert von ~41MJ/kg, Wasserstoff 120... (laut Wiki)


Ja, du betankst das aber nicht in kg, sondern in Litern.
Flüssiger Wasserstoff ist viel leichter als Benzin.

Wasserstoff in der selben Menge (Volumen) hat nur 1/4 bis 1/3 des Energiegehaltes von Benzin/Diesel und das ist das was zählt.

Wasserstoff 1Bar 10,8 kj/Liter
Wasserstoff flüssig 8,5·10^3 kj/Liter
Diesel 35·10^3 kJ/Liter

http://www.leifiphysik.de/web_ph08_g8/musteraufgaben/08en_versorg/energietraeger/energietraeger_l.htm

[w0mbat]

2.) Elektroautos --> Akkus zu schwer und zu teuer, Reichweite zu gering. Edelmetalle für Akkuherstellung werden immer knapper und teurer. Auf Dauer nicht praktikabel. Außerdem hab ich keine Lust mein Auto 10h an die Steckdose zu packen damit ich damit dann eine Stunde fahren kann. Somit --> Bullshitkonzept.


das stimmt so nicht ganz. klar, mit aktuellen akkus geht das nicht, aber ich hoffe aus deutliche fortschritte auf diesem gebiet. zum "aufladen": die einzig praktikable lösung ist, dass an der "tankstelle" der aufgebrauchte akku gegen einen neuen getauscht wird. automatisiert. braucht ca. 2 min.

[Matrix316]

Man muss nur einen Dynamo an die Achse schrauben und kann so durch die Bewegung die Akkus wieder aufladen. ;) Wenn man dazu noch Solarzellen aufs Dach schraubt...=)

[medi]

Ja, mit sitzen wurde auch schon soviel bewegt. :rolleyes:

Ok der ist in der Entwicklungsabteilung beschäftigt und hat mir auch schon erzählt wie der Plan aussieht, sprich wann Markteinführung sein soll. Da ich das aber nicht mehr genau weiß bzw. nicht mit Sachen verwechseln will, die ich mal wo gelesen hab (die Zahl 2015 schwebt mir noch in den Hirnwindungen rum) kann ich auch nichts genaueres dazu sagen. Ich weiss nur noch soviel, dass die Karren erstmal nur an spezielle Kunden ausgeliefert werden bevor es sie dann auf dem Markt frei zu kaufen gibt. Und es betrifft momentan die A und die B Klasse.

[Spasstiger]

Die Mercedes B-Klasse F-Cell wird seit 2009 in Kleinserie gefertigt und kann käuflich erworben werden.

Mercedes-Benz B-Klasse F-CELL: Mercedes-Benz übergibt weitere Elektrofahrzeuge mit Brennstoffzelle an Kunden (27.01.2011) (http://blog.mercedes-benz-passion.com/2011/01/mercedes-benz-b-klasse-f-cell-mercedes-benz-ubergibt-weitere-elektrofahrzeuge-mit-brennstoffzelle-an-kunden/)

[No.3]

Wasserstoffautos braucht niemand..

sooooooooo kategorisch würde ich das nicht ausschliessen.

IMHO hängt die Frage ob man zukünftig mit Batterie oder Wasserstoff Auto fährt eng damit zusammen wie man in Zukunft Strom herstellt und wie, falls nötig, zukünftige Stromüberschüsse gespeichert werden. Vielleicht produziert man in Zukunft auch Wasserstoff in sonnenreichen Gegenden aus Solarstrom, etc. usw. pp.

von daher dürfen wir nichts kategorisch ausschliessen und müssen an neuen Akkutechnologien forschen, die Brennstoffzellen verbessern, etc usw pp

[Avalox]

sooooooooo kategorisch würde ich das nicht ausschliessen.

IMHO hängt die Frage ob man zukünftig mit Batterie oder Wasserstoff Auto fährt eng damit zusammen wie man in Zukunft Strom herstellt und wie, falls nötig, zukünftige Stromüberschüsse gespeichert werden. Vielleicht produziert man in Zukunft auch Wasserstoff in sonnenreichen Gegenden aus Solarstrom, etc. usw. pp.

Wenn, dann spreche ich von heute.

Allerdings stammt die Wasserstoff Idee zudem noch voll aus dem Atomzeitalter. Als man Strom im Überfluss vorhanden sah und nur einen Weg gesucht hat billig Fahrzeugantrieb in das Konzept einzuarbeiten, nachdem man gemerkt hat, dass nukleare Antriebe in Fahrzeugen eher schlecht sind.

Die Idee heute unstätige aber saubere regenerative Energien in Verbindung mit der Wasserstoffproduktion zu nutzen geht nicht so gut auf, da der Wasserstoffprozess als solches eine massive Verringerung der Effizienz einbringt. Und im Gegensatz zum Atomzeitalter steht im anstehenden Ökostrom Zeitalter eben nicht Strom im Überfluss zur Verfügung. Da geht es dann um das elegante Management von vorhandenen Ressourcen und da steht Wasserstoff Produktion und Verfeuerung doch weiter hinten an. Von Wasserstoff im aktuellen fossilen Brennstoffzeitalter reden wir mal lieber erst gar nicht.

Die Energiedichte von aktuellen Akkus und den excellenten Wirkungsgraden lässt heute schon Wasserstoff alt aussehen.

Wenn es also mal eine Ökowasserstoffproduktion geben sollte, dann wird es sinnvoller sein diesen Wasserstoff in Kraftwerken zu wandeln, um dann Akkus in Fahrzeugen aufzuladen, als Wasserstoff direkt in das Fahrzeug zu tanken. Irgendwann in 40 Jahren mal.

Nein Wasserstoff im Fahrzeug braucht kein Mensch. Erst Recht nicht in den nächsten 50 Jahren, solange noch mindestens Öl verfeuert werden kann.

Egal ob Wasserstoff- oder Akku Fahrzeug, mit der heutigen Idee von Fahrzeug haben diese eh nicht mehr viel gemein.


Edit:

Das sagt übrigens das Bundesumweltamt zu Wasserstoff im Auto. (aus dem genannten Wiki Artikel weiter oben).

„Die Verwendung von Wasserstoff im Verkehr ist wegen der hohen Energieverluste und Kosten der Produktion, der Aufbereitung und des Transportes nicht zu befürworten. Auch die Herstellung von Methanol vor allem aus Erdgas ist nicht sinnvoll, da das Erdgas auch ohne die Verluste der Methanolherstellung direkt genutzt werden könnte. Selbst sofern regenerative Energieträger im Straßenverkehr eingesetzt werden könnten, wäre der Ersatz von alten hochemittierenden fossilen Kraftwerken durch diese regenerative Energie (Solarenergie, Windenergie, Wasserkraft) wesentlich sinnvoller als der Ersatz von benzinbetriebenen Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor durch Wasserstoffantriebe. Würde diese regenerative Energie direkt genutzt werden, könnten auch kabelgebundene Transportmittel, wie Straßenbahn, Fernbahnen und Oberleitungsbusse als „Nullemissionsfahrzeug“ betrieben werden.“
– Umweltbundesamt

[PatkIllA]

Die Energiedichte von aktuellen Akkus und den excellenten Wirkungsgraden lässt heute schon Wasserstoff alt aussehen.Die Energiedichte von aktuellen Akkus ist immer noch unterirdisch und bestenfalls bis zu einem kleinen Auto auf kurzen Strecken zu gebrauchen. Solange es keine regenerative elektrische Energie im Überfluss gibt sind Elektroautos auch unsinnig. Da ist es sinnvoller das Öl zu verfeuern, was sowieso komplett passieren wird.
Es gibt ja noch ganz andere Katogorien, wie LKWs Flugzeuge und Schiffe. Irgendwie glaube ich da aber eher an irgendwelche Alkohole als an Wasserstoff.

[Avalox]

Die Energiedichte von aktuellen Akkus ist immer noch unterirdisch und bestenfalls bis zu einem kleinen Auto auf kurzen Strecken zu gebrauchen.

Nein eigentlich nicht.

Die Energiedichte aktueller Akkutechnologien liegt ca. im Faktor 5 schlechter als Benzin.
Wenn man nicht das Gewicht, sondern das bei Fahrzeugen entscheidende Volumen betrachtet.

Damit liegen diese Akkuzellen absolut im praktischen Bereich des Wasserstoffs. Welcher allerdings erst noch durch die Brennstoffzelle gewandelt werden muss und dadurch natürlich mächtig verliert.

Mit 5l Dieselkaftstoff kommt ein PKW heute 100km weit. Mit 5l flüssigen Wasserstoff kommt ein entsprechendes Fahrzeug vielleicht gute 15km weit. Ein Wert den Akkus heut schon erreichen und übertreffen.

Dabei ist noch nicht mal berücksichtigt, dass die Dieselmotoren mit hohen Wirkungsgraden gar nicht im PKW stecken.. Die Werte sprechen aber so schon recht klar für sich und warum heute niemand mit einem Elektroauto, oder erst Recht einem Wasserstoffauto gelockt werden kann.

[PatkIllA]

Die Energiedichte aktueller Akkutechnologien liegt ca. im Faktor 5 schlechter als Benzin.
Wenn man nicht das Gewicht, sondern das bei Fahrzeugen wichtigere Volumen betrachtet.Für längere Strecken oder größere Fahrzeug- Transportgewichte sind sowohl Gewicht als auch Volumen und die Aufladezeiten von heutigen Akkus absolut unbrauchbar.
Ich will damit nicht sagen, dass Wasserstoff die Lösung ist, aber Elektrofahrzeuge mit Akkus sind bestenfalls für den Kurzstrecken-Individualverkehr brauchbar.

[dllfreak2001]

Nein eigentlich nicht.

Die Energiedichte aktueller Akkutechnologien liegt ca. im Faktor 5 schlechter als Benzin.
Wenn man nicht das Gewicht, sondern das bei Fahrzeugen entscheidende Volumen betrachtet.

Damit liegen diese Akkuzellen absolut im praktischen Bereich des Wasserstoffs. Welcher allerdings erst noch durch die Brennstoffzelle gewandelt werden muss und .

Mit 5l Diesel kommt ein PKW heute 100km weit. Mit 5l flüssigen Wasserstoff kommt ein entsprechendes Fahrzeug vielleicht gute 15km weit. Ein Wert den Akkus heut schon erreichen und übertreffen.

Dabei ist noch nicht mal berücksichtigt, dass die Dieselmotoren mit hohen Wirkungsgraden gar nicht im PKW stecken..


Was interssiert mich denn das Volumen?
Hier geht es eben um das Gewicht.

[Avalox]

Was interssiert mich denn das Volumen?
Hier geht es eben um das Gewicht.

So ein Quatsch. Es geht nur um das Volumen.

Benzin/Dieselkraftstoff ist von Hause aus so leicht, dass das Gewicht überhaupt kein Problem ist.

Da hat es überhaupt keinen Vorteil, dass 75l Wasserstoff deutlich leichter sind als 75l Diesel. Wenn das Fahrzeug als solches schon 2t wiegt.

Dabei macht es einen riesigen Unterschied, ob das Fahrzeug einen 75l Tank oder einen 300l Tank haben muss um das Ziel zu erreichen. Das wäre nämlich bei flüssigen Wasserstoff nötig.

Wenn man gar gasförmigen Wasserstoff (700 Bar) nutzt, dann bräuchtest du einen 500l Tank. Da wird dann schon jeder LKW neidisch.

Für das Fahrzeug ist nur das Volumen interessant, weil keine Antriebsform so schwer ist (auch moderne Akku-Technologien nicht), dass das Gewicht zu einem Problem für das Fahrzeug wird.

Denn das Gewicht wird erst zu einem Problem, wenn dieses in einen nahen Verhältnis zu dem Gewicht der Passagiere rutscht. Aber dieses wirst du bei einem PKW niemals erleben.



Das mit dem Gewicht ist ungefähr so uninteressant, wie das Reserverad oder das Winterstreusalz aus den Kofferraum zu nehmen, um beim fahren Benzin zu sparen.

[PatkIllA]

So ein Quatsch. Es geht nur um das Volumen.

Benzin/Dieselkraftstoff ist von Hause aus so leicht, dass das Gewicht überhaupt kein Problem ist.

Da hat es überhaupt keinen Vorteil, dass 75l Wasserstoff deutlich leichter sind als 75l Diesel. Wenn das Fahrzeug als solches schon 2t wiegt.

Dabei macht es einen riesigen Unterschied, ob das Fahrzeug einen 75l Tank oder einen 300l Tank haben muss um das Ziel zu erreichen. Das wäre nämlich bei flüssigen Wasserstoff nötig.

Wenn man gar gasförmigen Wasserstoff nutzt, dann bräuchtest du einen 500l Tank. Da wird dann schon jeder LKW neidisch.

Für das Fahrzeug ist nur das Volumen interessant, weil keine Antriebsform so schwer ist (auch moderne Akku-Technologien nicht), dass das Gewicht zu einem Problem für das Fahrzeug wird.

Denn das Gewicht wird erst zu einem Problem, wenn dieses in einen nahen Verhältnis zu den Passagieren rutscht. Aber dieses wirst du bei einem PKW niemals erleben.Fahrzeuge sind aber nicht auf PKWs beschränkt. Bei einem LKW bräuchtest du zweistellige Tonnenanzahl von Akkus um Benzin/Diesel zu ersetzen.

[Avalox]

Fahrzeuge sind aber nicht auf PKWs beschränkt. Bei einem LKW bräuchtest du zweistellige Tonnenanzahl von Akkus um Benzin/Diesel zu ersetzen.

Ja. Aber Wasserstoff ist auch keine Alternative für einen dicken LKW. Wenn du diesen ohne hochkompakten Kraftstoff antreiben möchtest, dann musst du an diesen einen Spannungsabnehmer dranbauen und ihn Eisenbahn nennen.

[PatkIllA]

Mit dem Faktor 5 bis 6 beim Volumen könnte man beim LKW durchaus leben. Mit Faktor 50 bis hundert beim Gewicht für Akkus nicht. Bei manchen Transporten wäre das geringere Gesamtgewicht vom Wasserstoff gegenüber Benzin sogar vorteilhaft.

[Avalox]

Mit dem Faktor 5 bis 6 beim Volumen könnte man beim LKW durchaus leben.

Erstmal sind das schon allein Dimensionen von kleinen Tanklastwagen und natürlich kommt das ganze "Drumherum" zum lagern flüssigen Wasserstoffs ja noch dazu. Flüssiger Wasserstoff lässt sich nicht mal eben in einen primitiven Kunststofftank vertanken und quasi beliebig lange lagern. Wo man dann tatsächlich bei den Ausmaßen eines Tankwagens ankommen wird.

Für LKW ist Ethanol, als Dieselersatz viel geeigneter. Z.B. gewonnen aus Algen, welche in Farmen direkt im Sonnenlicht wachsen und dabei einen weit höheren Wirkungsgrad als Solarzellen erreichen.

[PatkIllA]

Für LKW ist Ethanol, als Dieselersatz viel geeigneter. Dieser gewonnen aus Algen, welche in Farmen direkt im Sonnenlicht wachsen und einen weit höheren Wirkungsgrad als Solarzellen haben.Sehe ich auch so. Aber auch bei vielen Formen des Individualverkehrs. Elektroautos mit Akkus taugen nur für kurzstrecken bei regenerativem Strom im Überfluss.

[Avalox]

Sehe ich auch so. Aber auch bei vielen Formen des Individualverkehrs. Elektroautos mit Akkus taugen nur für kurzstrecken bei regenerativem Strom im Überfluss.

Strom im Überfluss sei mal dahingestellt. Aber ich denke, dass man mal eben mit dem Auto von Hamburg nach München fahren konnte wird irgendwann der Geschichte angehören.
So wie es sich heute utopisch anhört, wenn man in der Vergangenheit mit einen Kneul Wolle und einen paar Stöckern Grundstücke "einkaufen" konnte.

[PatkIllA]

Aber ich denke, dass man mal eben mit dem Auto von Hamburg nach München fahren konnte wird irgendwann der Geschichte angehören.Glaube ich noch nicht wirklich. Gerade das Auto hat oft keinen rationalen Bezug mehr. Wenn das mit Ethanol habwegs effizient klappt, dann wird es das weiter geben. Ein spärlicher besetzer Zug braucht pro km auch nicht gerade wenig Energie.
Organische Kohlenwasserstoffverbindungen sind überhaupt so essentiell für soviele Bereiche, dass ich optimistisch bin, dass da eine Lösung gefunden wird, wenn das Öl erstmal teuer genug ist.

[Avalox]

Glaube ich noch nicht wirklich. Gerade das Auto hat oft keinen rationalen Bezug mehr. Wenn das mit Ethanol habwegs effizient klappt, dann wird es das weiter geben. Ein spärlicher besetzer Zug braucht pro km auch nicht gerade wenig Energie.

Die Technik möchte ich sehen, welche für 5 von 7 Milliarden Menschen soviel Ethanol erzeugt, dass man mal eben nebenbei 1000km im Auto fahren kann.
Ich denke es wird schon am Fahrzeug selbst scheitern.

Und solange eben nicht 5 Milliarden Menschen damit umher fahren könnten, so wird nur noch der umherfahren können, welcher am meisten bezahlen kann und dieses werden immer weniger die Deutschen sein.

[Xmas]

1.) Ethanolmotoren --> Lasst uns den kompletten Planeten abholzen und den Afrikanern ihr Essen zu Sprit verarbeiten, damit wir weiterhin mobil bleiben können. Dummfug und nicht gut! Wir dürfen nicht Nahrungsmittel nur deshalb anpflanzen und vom Weltmarkt aufkaufen um diese dann zu Alk zu verarbeiten. Das ist Wahnsinn. Außerdem habe ich echt keine Lust darauf, dass ein Laib Brot demnächst 5€ und mehr kostet.
Ethanol muss nicht aus Nahrungsmitteln hergestellt werden, man kann z.B. auch Pflanzenreste dafür nehmen. Ethanol hat den großen Vorteil, weitgehend mit der bestehenden Infrastruktur kompatibel zu sein. Auch gibt es Ethanol-Brennstoffzellen, die man in Elektroautos als Range-Extender einsetzen könnte, ohne die mit Wasserstoff verbundenen Lagerprobleme zu haben.

Im Bereich Biotreibstoffe wird sich allerdings noch einiges tun, so dass es besser sein dürfte flexible Motoren zu entwickeln statt sich auf einen einzigen Treibstoff zu konzentrieren.

2.) Elektroautos --> Akkus zu schwer und zu teuer, Reichweite zu gering. Edelmetalle für Akkuherstellung werden immer knapper und teurer. Auf Dauer nicht praktikabel. Außerdem hab ich keine Lust mein Auto 10h an die Steckdose zu packen damit ich damit dann eine Stunde fahren kann. Somit --> Bullshitkonzept.
Ein reines Elektroauto ist momentan sicher nichts für jeden, aber viele hätten mit Laden über Nacht keine Probleme. An Materialien für Akkus dürfte es vorerst kaum mangeln, zumal auch hier mit vielen verschiedenen Zusammensetzungen experimentiert wird.

[FeuerHoden]

Die Hälfte aller in der EU produzierten Nahrungsmittel wird so oder so weggeschmissen. Entweder direkt am Feld, im Supermarkt oder in den heimischen Mistkübeln.

Biokraftstoffe um jeden Preis? Nein, aber es gibt eine Nische für Biokraftstoffe die sinnvoller ist als bspw. in Wien täglich 20 Tonnen Brot wegzuschmeissen.

Es hat sich auch herausgestellt das große Windkraftanlagen das nächtliche Auskühlen von Agrarflächen vermindern können. Das heißt mehr Ertrag auf gleicher Fläche + Windenergie für lau. Oder man sagt gleicher Ertrag auf weniger Fläche und das mehr an Fläche kann dann für Biokraftstoffe verwendet werden. Wie auch immer, Biokraftstoffe müssen keine Agrarflächen stehlen und müssen keine Preistreiber sein, es muss aber auch im Interesse der verantwortlichen Entscheidungsträger sein und das sehe ich zur Zeit nicht gegeben.

[dllfreak2001]

So ein Quatsch. Es geht nur um das Volumen.

Benzin/Dieselkraftstoff ist von Hause aus so leicht, dass das Gewicht überhaupt kein Problem ist.

Da hat es überhaupt keinen Vorteil, dass 75l Wasserstoff deutlich leichter sind als 75l Diesel. Wenn das Fahrzeug als solches schon 2t wiegt.

Dabei macht es einen riesigen Unterschied, ob das Fahrzeug einen 75l Tank oder einen 300l Tank haben muss um das Ziel zu erreichen. Das wäre nämlich bei flüssigen Wasserstoff nötig.

Wenn man gar gasförmigen Wasserstoff (700 Bar) nutzt, dann bräuchtest du einen 500l Tank. Da wird dann schon jeder LKW neidisch.

Für das Fahrzeug ist nur das Volumen interessant, weil keine Antriebsform so schwer ist (auch moderne Akku-Technologien nicht), dass das Gewicht zu einem Problem für das Fahrzeug wird.

Denn das Gewicht wird erst zu einem Problem, wenn dieses in einen nahen Verhältnis zu dem Gewicht der Passagiere rutscht. Aber dieses wirst du bei einem PKW niemals erleben.



Das mit dem Gewicht ist ungefähr so uninteressant, wie das Reserverad oder das Winterstreusalz aus den Kofferraum zu nehmen, um beim fahren Benzin zu sparen.

Es gibt immernoch genug Leerraum in den Fahrzeugen und es ist eben das Gewicht, was die Hochdruckspeicher so problematisch macht.

Der zB. kriegt das schon ganz gut hin http://de.wikipedia.org/wiki/Toyota_FCHV

[Eisenoxid]

Es gibt noch eine weitere Möglichkeit der Wasserstoffspeicherung;
Stichwort: Metallhydridspeicher
Dabei wird der Wasserstoff chemisch an ein Metall (z.B. Litium) gebunden. Bei Verringerung des Drucks im Speicher zerfällt das Metallhydrid wieder.

Vorteil: Relativ sicher und lange keine so hohen Drücke erforderlich und relativ leicht zu betanken.
Nachteil: Die Speicher sind aufgrung der massiven Metallfüllung sehr schwer.

Ich für meinen Teil bräuchte gar keine so hohe Reichweite. Wenn der Betankungszeitraum nur in etwa der Größenordnung liegt wie heute (~5min) hätte ich kein Problem damit, wenn ein Auto nur 200km-300km Reichweite hätte, denn nach dieser Distanz empfiehlt es sich sowiso eine Pause einzulegen. Mit einem Auto mit Batterie als Energiespeicher bekommt man aber solche Betankungszeiträume nicht hin.

Deswegen finde ich den Weg den Toyota und Opel/GM gerade gehen durchaus sinnvoll. Ein Vollhybrid der die üblich Pendlerdistanz rein über die Batterie schafft, mit der Option auch größere Strecken per Range-Extender bewältigen zu können; ohne zwischendurch 5h nachladen zu müssen.
Der Range-Extender könnte dann z.B. auch eine PEMFC (H2-BZ) oder eine DMFC (Methanol-BZ) sein. Den Speicher hierfür könnte man auch kleiner Halten, da -wie gesagt - der Tankzeitraum kein langer ist.
Der Nachteil ist natürlich, dass man die ganze Technik auch mit rumschleppt, wenn man nur im Batteriebetrieb ist. Und ich finde durchaus, dass es eine Rolle spielt, ob ein Fahrzeug nun 1,5t oder 2t wiegt. Das ist immerhin 25% mehr Masse die beschleunigt werden will, was v.a. im Stadtverkehr nen Haufen ausmachen kann.

[No.3]

Der Nachteil ist natürlich, dass man die ganze Technik auch mit rumschleppt, wenn man nur im Batteriebetrieb ist. Und ich finde durchaus, dass es eine Rolle spielt, ob ein Fahrzeug nun 1,5t oder 2t wiegt. Das ist immerhin 25% mehr Masse die beschleunigt werden will, was v.a. im Stadtverkehr nen Haufen ausmachen kann.

wäre natürlich raffiniert, wenn man den Range-Extender selbst und einfach ausbauen könnte und dann wieder einsetzt wenn man weiss, dass man nun ne längere Strecke fährt.

[Eisenoxid]

wäre natürlich raffiniert, wenn man den Range-Extender selbst und einfach ausbauen könnte und dann wieder einsetzt wenn man weiss, dass man nun ne längere Strecke fährt.

Die Idee ist nicht schlecht, wird aber wohl in der Praxis schwer umzusetzen. Man müsste den gesamten Energiespeicher mit ausbauen, oder die Zufuhr zum Speicher lösen. Und so ein System das sich sicher in der Größerordnung von einigen Zentnern bewegt hebt man nicht mal eben aus dem Wagen :p
Man könnte den Range-Extener höchstens als Anhänger konzepieren xD

[Matrix316]

Die Idee ist nicht schlecht, wird aber wohl in der Praxis schwer umzusetzen. Man müsste den gesamten Energiespeicher mit ausbauen, oder die Zufuhr zum Speicher lösen. Und so ein System das sich sicher in der Größerordnung von einigen Zentnern bewegt hebt man nicht mal eben aus dem Wagen :p
Man könnte den Range-Extener höchstens als Anhänger konzepieren xD
Oder gleich die ganze Batterie bzw. Energieversorgung als Anhänger. ;D

Vorne das kleine Auto und hinten einen riesen Hoschi für die Energie... X-D

[TheNeo1980]

Wieso versorgt man die Autos nicht einfach mit Dauerstrom so wie eine Strassenbahn, Bahn oder ganz simples Beispiel Autoscooter....

vorteil:

Energie ist immer vorhanden
lästiges tanken fällt weg
keine teueren Akkus
nicht so Wartungsintensiv


und ich denke mal die Investitionskosten der Leitungen, die natürlich Deutschlandweit über jede Strasse und Ecke und Winkel und Parkplatz gelegt wird sind schnell wieder drin

man sollte vielleicht einen kleinen Akku in ein Fahrzeug einbauen der so um die 100km ohne Stromleitung schafft...für Parkhäuser, Garagen oder dünn besiedeltes Gebiet


aber ich finde eine Dauerleitung über jede Strasse interessanter wie reine Stromautos...es ist einfach entspannter :) und ich hoffe das dies die Zukunft ist...

[Ric]

Nachteil:

Unbezahlbar
extreme Lastunterschiede
DIMENSIONIERUNG!!!!!!!
Wartungskosten


... und Strom kommt aus der Steckdose

[TheNeo1980]

Nachteil:

Unbezahlbar
extreme Lastunterschiede
DIMENSIONIERUNG!!!!!!!
Wartungskosten


... und Strom kommt aus der Steckdose
naja also das Stromproblem soll ja mit riesigen Windparks und Desatec in der Wüste gelöst werden :)

und unbezahlbar??? Sind Stromleitungen unbezahlbar? Ich denke mal wenn man über jede Strasse eine Stromleitung legt...hat man eine bessere Lösung für die mobilität gefunden als mit reinen Elektroautos die gerade mal 400km schaffen mit einer Akkuleistung :freak:

[Sven77]

Ausserdem kann man die Strassen dann noch alle direkt beheizen

[Ric]

Errechne mal die (theoretisch) erwartete Strommenge, die ein Leiter bereitstellen kann ohne zu verglühen. Dimensioniere diesen Leiter und multipliziere ihn mit der benötigten Länge.


Denke mal einen Schritt weiter:
Wenn es so einfach ist, dass du diesen perfekten Plan hast (ist nicht dumm), warum ist der nicht umgesetzt?

[TheNeo1980]

Ausserdem kann man die Strassen dann noch alle direkt beheizen
2 Fliegen mit einer Klappe:):cool:

[MRM]

Errechne mal die (theoretisch) erwartete Strommenge, die ein Leiter bereitstellen kann ohne zu verglühen. Dimensioniere diesen Leiter und multipliziere ihn mit der benötigten Länge.

Warum über die ganze Länge? Man könnte sicher auch Segmentweise vorgehen, dann wäre je Segment die benötigte Strommenge nicht so groß, das aus dem Leiter ein Glühfaden wird. Übrigens, hatte ich vor einigen Tagen diese Meldung gelesen.

Mit der Technologie können Fahrzeugbatterien per sogenannter Induktion «berührungslos» über ein Magnetfeld aufgeladen werden, erläuterte ein Sprecher von Siemens Energy in Erlangen. Den Entwicklern zufolge funktioniert das so: Eine Primärspule im Boden verbindet sich per Induktion mit einer zweiten Spule, die etwa im Fahrzeugunterboden oder im Stoßfänger montiert ist. Damit der Ladevorgang funktioniert, muss das Fahrer das Auto allerdings starten. Die Technologie wird derzeit von BMW erprobt.

Realistisches Anwendungsszenario könnte das Laden von Fahrzeugen in Taxiwarteschlangen sein - oder auf Parkplätzen und in der Garage. Technologisch denkbar sind laut dem Sprecher auch Induktionsschienen in der Straße, über die Autos während der Fahrt geladen werden können.

http://www.news.de/auto/855156180/elektroautos-lassen-sich-ohne-kabel-aufladen/1/

Für unmöglich wird das offenbar nicht gehalten ;)



Denke mal einen Schritt weiter:
Wenn es so einfach ist, dass du diesen perfekten Plan hast (ist nicht dumm), warum ist der nicht umgesetzt?

perfekt ist sicher nichts, aber das daran festzumachen, warum es nicht umgesetzt wurde ist auch verkehrt ... es gibt ja eine funktionierende Technik ( Verbrenne Benzin+Diesel ) auf die die gesamte Infrastruktur ausgelegt ist. Daran etwas zu ändern wird so oder so hohe Investitionen erfordern und solange man noch nicht dazu gewungen ist ( weil Erdöl alle, zB ) scheut man diese. Ohne Not wird selten was geändert.

Ich für meinen Teil bräuchte gar keine so hohe Reichweite. Wenn der Betankungszeitraum nur in etwa der Größenordnung liegt wie heute (~5min) hätte ich kein Problem damit, wenn ein Auto nur 200km-300km Reichweite hätte, denn nach dieser Distanz empfiehlt es sich sowiso eine Pause einzulegen. Mit einem Auto mit Batterie als Energiespeicher bekommt man aber solche Betankungszeiträume nicht hin.


Noch nicht ;)

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,752183,00.html

Sehe ich auch so. Aber auch bei vielen Formen des Individualverkehrs. Elektroautos mit Akkus taugen nur für kurzstrecken bei regenerativem Strom im Überfluss.

Im Überfluß halte ich für übertrieben.

Bräuchte man überhaupt so wahnsinnig viel Strom?

Ich hab mal eine Überschlagsrechnung gemacht ( ich hoffe ohne Fehler )

Verbrauch eines E-Autos ca 15 kWh/100 km

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Elektroautos

Durchschnittliche Fahrleistung je Fahrzeug. 15000 km/Jahr

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/STATmagazin/Umwelt/2010__01/2010__01Kraftstoffverbrauch,templateId=renderPrint.psml

( Diesel etwas mehr, Benziner etwas weniger )

macht 2250 kWh je Fahrzeug

* 45.000.000 Kraftfahrzeuge in Deutschland

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:PKWBestandDeutschland.png&filetimestamp=20060422151645

Macht 101.250 GWh

Stromproduktion in Deutschland: gute 600.000 GWh

, der Stromverbrauch würde demnach um knapp 20% steigen.

Muß man sicher erstmal stemmen, aber exorbitant viel ist es auch wieder nicht.

Wöllte man den Strom für die Wasserstoffgewinnung nutzen, um damit Autos anzutreiben, bräuchte man noch mehr.

Am Ende der Umwandlungs- und Verteilungskette bleiben von der ursprünglich eingesetzten elektrischen Energie nur noch 20 bis 25 Prozent übrig (siehe Grafik Seite 36). Würde sie dagegen direkt ins Stromnetz gespeist, kämen 90 Prozent beim Verbraucher an.

Diese Rechnung stammt nicht von der Erdöl-Lobby, sondern von dem Schweizer Brennstoffzellen-Experten Ulf Bossel.

http://www.zeit.de/2004/42/Wasserstoff

[Ric]

Warum über die ganze Länge? Man könnte sicher auch Segmentweise vorgehen, dann wäre je Segment die benötigte Strommenge nicht so groß, das aus dem Leiter ein Glühfaden wird. Übrigens, hatte ich vor einigen Tagen diese Meldung gelesen.

Die Segmente müssen aber immer noch zusammengeführt werden und zur Steckdose gehen (siehe: Strom kommt aus der Stackdose). Das nicht ein eine Leitung verwendet wird, ist selbstverständlich.
Ändert aber nichts am Grundproblem, dass die Dimensionierung zu üblen Leiterdurchschnitten führt.

Realistisches Anwendungsszenario könnte das Laden von Fahrzeugen in Taxiwarteschlangen sein - oder auf Parkplätzen und in der Garage. Technologisch denkbar sind laut dem Sprecher auch Induktionsschienen in der Straße, über die Autos während der Fahrt geladen werden können.

Technologisch denkbar ist auch die Kernfusion - das kleine nur ist die Umsetzung. - Technologisch ist auch denkbar, das wir den Fred-Feuerstein Antrieb nutzten, aber ist das auch realistisch?

[MRM]

Die Segmente müssen aber immer noch zusammengeführt werden und zur Steckdose gehen (siehe: Strom kommt aus der Stackdose). Das nicht ein eine Leitung verwendet wird, ist selbstverständlich.

Wieso "müssen" sie zusammengeführt werden ( da verstehen wir wohl unter Segmenten was anderes ) - Ich meinte eigentlich jedes Segment mit eigener Stromversorgung - dann gibts zwar minimale Unterbrechungen der Stromversorgung beim Übergang des Fahrzeuges von einem zum nächsten, aber mit Akkus sollte das kein Problem sein diese minimalen Unterbrechungen zu überbrücken.


Technologisch denkbar ist auch die Kernfusion - das kleine nur ist die Umsetzung. - Technologisch ist auch denkbar, das wir den Fred-Feuerstein Antrieb nutzten, aber ist das auch realistisch?

Da zweifle ich doch sehr das Kernfusion und Induktionsschinen vergleichbar sind.

[Ric]

Nochmal: Strom kommt aus der Steckdose.

[Eisenoxid]

Nunja, so doof ist die Idee mit den Stromleitungen, die über Induktion ein Auto laden können nicht. Ich glaube so ein System ist schon irgendwo mit Staßenbahnen im Einsatz.
Man müsste eben alle typischen "Langstreckenverbindungen" - also va. BABs - zumindest auf dem rechten Fahrstreifen damit ausstatten. Vergleichbar mit dem Stromnetz der DB. Allerdings wären wohl die Verluste durch Abwärme recht hoch.
Auf diese Weise könnten auch LKWs lokal emmisionsfrei unterwegs sein. Eventuell wäre damit sogar eine Art "Autopilot" realisierbar, der einfach den Stromleitungen folgt (Spinnerei von mir :p).

Die meisten Fahrzeuge würden mit Batterie unterwegs sein, und könnten über "Smart Grid" dann geladen werden, wenn viel Strom im Netz ist (z.B. durch viel Wind). Will man eine längere Strecke absolvieren, für die eine Batterieladung nicht ausreicht (Solche Fahrten machen atm nur einen Bruchteil des Individualverkehrs aus), kann über das Stromnetz der Autobahn der PKW/LKW versorgt werden.

Für das ganze Netz ist natürlich Vorraussetzung, dass insgesamt genug Strom zu Verfügung steht, der mit einem besseren Wirkungsgrad als der eines Verbrennungsmotors erzeugt/transprtiert wurde.

Edit:
Nochmal: Strom kommt aus der Steckdose.

Sry, bin ich so doof? Ich versteh leider nicht, was du in dem Zusammenhang damit sagen willst. Und für mich kommt Strom erstmal aus vielen Kraftwerken, die - je nach momentaner Last in dem Netz an dem sie hängen - geregelt bzw. an- und abgeschaltet werden.

[PatkIllA]

Im Überfluß halte ich für übertrieben.

Bräuchte man überhaupt so wahnsinnig viel Strom?Ich meinte mehr, dass es ein Nullsummenspiel ist, wenn man den Strom für Elektroautos nicht regenerativ erzeugt.

[Fritzchen]

Früher war das mal voll der Hype um die Wasserstoffautos und Brennstoffzelle, inzwischen hört man noch kaum darüber.
Heute ist man wohl zu der Erkenntnis gelangt das Wasserstoff nicht auf Bäumen wächst.:smile:



Bei DB wird da noch fleissig geforscht/erprobt, fahren einige 0-Emission A-Klassen hier rum...
Was mag so ein Auto dann wohl Kosten?
Brennstoffzelle ist viel zu Kostenintensiv.

Ich Glaube eher an das Elektroauto.

[Oberst]

Hallo,
zunächst mal zur Herstellung von Wasserstoff: Die Elektrolyse ist nicht gerade sehr Energie effizient, aber gerade hier gibt es einen neuen interessanten Ansatz:
Statt Wind- und Solarstrom dauerhaft unflexibel und selten dämlich fest in's Netz garantiert einzuspeisen, sodass sich andere Kraftwerke nach der Lust und Laune von PV und Wind richten müssen (und damit der Wirkungsgrad der konventionellen Kraftwerke auch mal problemlos einstellige Prozentwerte annimmt, was im Großen und Ganzen gerechnet nichts mit Umweltschutz zu tun hat), gibt es versuche, die dezentralen Anlagen mit Wasserstoff Speichern auszurüsten.
Wird viel Strom nachgefragt, können Solar und Wind einspeisen oder ihre Wasserstoffspeicher leeren (wenn Wind/Sonne fehlt), ist wenig Nachfrage da, speichern die Anlagen ihre Energie dezentral in H2. Im Großen und Ganzen könnte man das auch so weit ausbauen, dass H2 primär über regenerative Energie dezentral hergestellt wird.

Das größte Problem aber ist die Lagerung von H2:
Wasserstoff zu verflüssigen ist möglich, auch serientauglich (hat BMW schon lange vor Mercedes bewiesen), allerdings teuer (der Tank des 750hL hat mal 30000€ gekostet; daher wird er ohne deutliche Einsparungen auch jetzt nix für ein Auto sein, das gerade mal 15000€ kosten soll...:smile:). Die Speicherung per Druck hat einen Nachteil, den H2 gasförmig immer hat: Die Moleküle sind so klein, dass sie durch alle Materialien durch diffundieren (auch durch Edelstahl und dergleichen, normalen Stahl kann man sowieso nicht verwenden, weil das H2 sich in's Gefüge einbauen würde und der Stahl spröde werden würde, bis der Tank explodiert), man hat also immer einen entsprechenden Verlust.
Bei flüssigem H2 hat man durch die nicht perfekte Isolierung natürlich auch eine Wärmeeinbringung in den Tank, aber durch eine Brennstoffzelle könnte man den vergasenden H2 gleich nutzen (z.B. zur Kühlung des Tanks), weshalb nichts vom H2 nach Außen gelangt. Das kann man beim Druckförmig gelagerten nicht so einfach erreichen, weshalb man eventuell nicht in Tiefgaragen parken darf.

Die Energiedichte von H2 ist hingegen meist kein Problem. Selbst der schon recht alte 750hL (http://www.hycar.de/cars/750hl.htm) kam mit 140l Wasserstoff 350km weit. Mit aktueller Technik wären da locker 500km drin, ein Akku in gleicher Größe schafft da keine 250km und wiegt 200kg mehr. Daher ist die Behauptung, dass Akkus aktuell besser wären nicht richtig (die sind nur viel billiger und jeder kann zu Hause tanken) und auch die Behauptung, das Gewicht ist irrelevant, ist ebenfalls falsch. Ein schwererer Akku/Tank benötigt eine stabilere Befestigung, damit eine schwerere Karosserie und ein stabileres Fahrwerk was den Verbrauch erhöht und damit die Reichweite reduziert. Eines der größten Probleme, heutiger Akkus ist das hohe Gewicht, was massive Autos voraussetzt und damit die Reichweite behindert (daher versuchen auch einige Hersteller, mit extremem Leichtbau bis hin zu Kohlefaser Karosserien, das Gewicht im Rahmen zu halten). Ein Leergewicht von 1715kg für den Chevy Volt ist jedenfalls für ein Auto der Golf Klasse nicht normal und liegt unter Anderem an der 200kg schweren Batterie, die stark an der Effizienz des Fahrzeuges knabbert.
Warum sich H2 aber bisher nicht durchsetzen kann, ist zum Einen die Förderung von Elektroautos mit Akku Technik (z.B. in China; China fördert hier einfach einen wichtigen Industriezweig, in dem sie Weltmarktführer sind) und vor allem das Fehlen von geeigneten Tankstellen. Auch die Handhabung ist nicht so einfach, wie man es von Benzin kennt, aber das ist wohl eher eine Frage der Gewohnheit.

Gerade die deutschen Hersteller sehen in H2 wohl auf lange Sicht die bessere Lösung gegenüber den Akkus (H2 tanken dauert 3 Minuten, Akku Tanken 8h; aber da gibt's ja auch Ansätze, um das zu beheben oder zu umgehen).
Was sich durchsetzt, kann man kaum sagen. Aber im Bereich H2 entwickeln hauptsächlich die deutschen Hersteller, weil ein zeitnaher Einsatz dieser Fahrzeuge wohl nicht erfolgen wird und viele Autohersteller lieber kurzfristig entwickeln und notfalls KnowHow dann einkaufen, wenn es nicht mehr anders geht. Entsprechend hat H2 eher ein Mauerblümchen-Dasein, während die technisch ausgereifteren Akku-Elektroautos auf den Markt geworfen werden (teilweise auch mal ohne alle Tests gefahren zu haben; die Kältetests des iMIEV wurden z.B. erst 1 Jahr nach Marktstart durchgeführt), auch wenn sie teilweise erhebliche Nachteile haben (mit dem Akku-E-Auto in den Urlaub fahren wird etwas schwierig:smile:).
M.f.G.

[FeuerHoden]

Jetzt hab ich aber mal eine ganz blöde Frage.

Wasserstoff diffundiert, aber wieviel in welchem Zeitraum? Wenn ich 1x 100l tanke und die Kiste dann ne Woche stehen lasse wieviel ist dann weg bzw. noch da?

Zweite Frage. H2 + O ist doch H2O, also Wasser. Wärs nicht möglich um den Wasserstofftank herum einen Sauerstofftank zu bauen der nicht viel größer ist? Dann müsste sich eigentlich der Wasserstoff mit dem Sauerstoff verbinden und man hätte Wasser. Dieses Wasser kann dann beim Tankvorgang abgepumpt und Sauerstoff nachgefüllt werden.

Oder explodierte der ganze Kasten wenn man das macht?

[Demirug]

Zweite Frage. H2 + O ist doch H2O, also Wasser. Wärs nicht möglich um den Wasserstofftank herum einen Sauerstofftank zu bauen der nicht viel größer ist? Dann müsste sich eigentlich der Wasserstoff mit dem Sauerstoff verbinden und man hätte Wasser. Dieses Wasser kann dann beim Tankvorgang abgepumpt und Sauerstoff nachgefüllt werden.

Oder explodierte der ganze Kasten wenn man das macht?

Die Verbindung von Wasserstoff und Sauerstoff zu Wasser geschieht grundsätzlich unter Abgabe von Energie. Wenn man das ganze einfach nur mischt passiert erst mal noch nichts aber man hat dann ein hochexplosives Gemisch. Ein Funke und es gibt eine ordentliche Explosion.

Wir durften das damals in der Schule im Physiklabor selber machen. Das hat schon bei kleinen Mengen ordentlich geknallt. Deswegen nennt man das Gemisch auch Knallgas.

[Simon Moon]

http://www.hycar.de/gnf.html
"Ein GNF-Fahrzeugtank von etwa 25 l Volumen und 15 kg Graphitmasse könnte einem viersitzigen Kleinwagen mit Brennstoffzellenantrieb umgerechnet mindestens 1.500 km Reichweite ermöglichen, evtl. auch deutlich mehr (bis zu 6000 km werden vermutet)."

Tönt doch gut. Ich denk, mit der Nanotechnologie werden wir in den nächsten 10 - 20 Jahren noch praktische Durchbrüche erleben. Da wird noch vieles realisiert, das mit dem klassischen Verständnis von Physik und Chemie bisher unmöglich erschienen ist.

[Acid-Beatz]

Die Verbindung von Wasserstoff und Sauerstoff zu Wasser geschieht grundsätzlich unter Abgabe von Energie. Wenn man das ganze einfach nur mischt passiert erst mal noch nichts aber man hat dann ein hochexplosives Gemisch. Ein Funke und es gibt eine ordentliche Explosion.

Wir durften das damals in der Schule im Physiklabor selber machen. Das hat schon bei kleinen Mengen ordentlich geknallt. Deswegen nennt man das Gemisch auch Knallgas.

Das beste Beispiel aus der Gegenwart is Fukushima ... Bumm und ein kleiner Pilz steigt in die Höhe ;)

[Cyphermaster]

Jetzt hab ich aber mal eine ganz blöde Frage.

Wasserstoff diffundiert, aber wieviel in welchem Zeitraum? Wenn ich 1x 100l tanke und die Kiste dann ne Woche stehen lasse wieviel ist dann weg bzw. noch da?Je nach Lagerungsbedingungen. Eine Größenordnung von ~1% des Tankinhalts pro Tag (also degressiv, nicht linear) ist aber auch unter optimierten Bedingungen heutzutage nicht zu unterschreiten, solange man gasförmig/flüssig in Reinform speichert.

[Eisenoxid]

Eine Alternative zur PEMFC (Proton Exchange Fuel Cell), die Wasserstoff verbrennt, wäre die DMFC, bei welcher Methanol als Energieträger verwendet werden kann.
Vor einiger Zeit hatte man noch die Vision, Handys und Notebooks mit kleinen DMFCs statt Akkus zu betreiben. Gab auch schon Prototypen.
Allerdings ist in diese Richtung wohl leider kaum weiter entwickelt worden.

Methanol statt H2 im KFZ hätte den Vorteil der schon vorhandenen Infrastruktur. Ezeugen könnte man es evtl. aus Pflanzenresten/Algen.

[Xmas]

http://www.hycar.de/gnf.html
"Ein GNF-Fahrzeugtank von etwa 25 l Volumen und 15 kg Graphitmasse könnte einem viersitzigen Kleinwagen mit Brennstoffzellenantrieb umgerechnet mindestens 1.500 km Reichweite ermöglichen, evtl. auch deutlich mehr (bis zu 6000 km werden vermutet)."

Tönt doch gut. Ich denk, mit der Nanotechnologie werden wir in den nächsten 10 - 20 Jahren noch praktische Durchbrüche erleben. Da wird noch vieles realisiert, das mit dem klassischen Verständnis von Physik und Chemie bisher unmöglich erschienen ist.
Gut möglich, allerdings sind die Zahlen dann doch sehr optimistisch. 1 kg Wasserstoff entsprechen vom Energiegehalt etwa 4.2 l Benzin. Selbst beim genannten theoretischen Höchstwert von 75% des Karbongewichts entspricht eine Füllung des beschriebenen Tanks also 47 l Benzin, wenn das 1500 km weit reichen soll also einem Benzinäquvalent von 3.15 l pro 100km. Das ist zwar im Bereich des Machbaren, aber dann von "mindestens 1500 km" zu sprechen oder gar das vierfache zu "vermuten"... nun ja.

[AffenJack]

Es geht nicht um Verbrennung, sondern um Brennstoffzellen. Der Energiegehalt mag nur 47l Benzin entsprechen, aber die Umwandlung mittels Brennstoffzellen ist deutlich effizienter als ne einfach Verbrennung von Benzin bei der viel energie als Wärme freigesetzt wird.
Die reichweitenmessungen sind daher schon ok, zumindest die 1500km, wenn man denn 75% Karbongewicht schaffen würde und daran zweifle ich. Das ist bisher einfach nen theorethischer Wert den man sich gedacht hat, wo man gerade bei 10-15% ist. Und dann ist die Frage auch wie man dass wieder daraus trennt und was für ein Prozentsatz vll als Restwasserstoffgehalt drinbleibt und so die wirksame Kapazität senkt.

[Sven77]

http://de.wikipedia.org/wiki/Brennstoffzelle#Elektrischer_Wirkungsgrad.2C_Kosten.2C_Lebensdauer

Der Wirkungsgrad einer Brennstoffzelle ist um einiges höher als der eines Ottomotors

[Simon Moon]

Das ist bisher einfach nen theorethischer Wert den man sich gedacht hat, wo man gerade bei 10-15% ist. Und dann ist die Frage auch wie man dass wieder daraus trennt und was für ein Prozentsatz vll als Restwasserstoffgehalt drinbleibt und so die wirksame Kapazität senkt.

Die Nanotechnologie steckt noch in den Kinderschuhen. Wie lange ist es gleich nochmal her, seit man die speziellen Eigenschaften von Kohlestoff überhaupt bemerkt hat?
Fullerene sind in den 70ern prognostiziert und 85 das erstmal konstruiert worden. Nanotubes wurden gar erst in den 90ern entdeckt. Zum Vergleich, auch wenn er nur sehr diffus ist, die 3D Rendering Technologien wie Raytracing gehen auch auf die 70er zurück und kommen mittlerweile laaaaangsam zu einer marktreifen Realisierung.

Ich seh das daher nicht so eng. Insbesondere, da diese Technologie zumindest theoretisch als (imo) Erste, das eindeutige Potential hat den Verbrennungsmotor längerfristig zu ersetzen. Das Interesse, da in Zukunft eine potente Alternative zu Benzin und herkömmlichen Elektromotoren zu haben, dürfte für jeden Autohersteller klar vorhanden sein und wird die Forschung zusätzlich antreiben.

[Avalox]

Es geht nicht um Verbrennung, sondern um Brennstoffzellen. Der Energiegehalt mag nur 47l Benzin entsprechen, aber die Umwandlung mittels Brennstoffzellen ist deutlich effizienter

Nein die Brennstoffzellen heute sind keinesfalls deutlich effizienter.
Die Effizienz heutiger Brennstoffzellen liegt ungefähr auf dem Niveau von Verbrennungsmotoren und deutlich unter der von spezialisierten festmontierten Dieselaggregaten oder gar Turbinen.

Überhaupt hat der ganze Wasserstoffkreislauf eine erschreckend niedrige Effizienz. Wer also denkt aus überschüssigen Strom Wasserstoff zu erzeugen, um diesen dann wieder in Strom zu wandeln, wenn dieser gebraucht wird, muss man mit einer Effizienz von unter 20% leben.


Wasserstoff als Energieträger ist eine Technologie des Atomzeitalters. Einem Zeitalter welches mit der Vorstellung von Strom im Überfluss einher ging.

"Auf wiedersehen Wasserstoff"
http://www.heise.de/autos/artikel/Auf-Wiedersehen-Wasserstoff-793121.html

[Sven77]

Nein die Brennstoffzellen heute sind keinesfalls deutlich effizienter.
Die Effizienz heutiger Brennstoffzellen liegt ungefähr auf dem Niveau von Verbrennungsmotoren und deutlich unter der von spezialisierten festmontierten Dieselaggregaten.

Überhaupt hat der ganze Wasserstoffkreislauf eine erschenkend niedrige Effizienz. Wer also denk auf überschüssigen Strom Wasserstoff zu erzeugen, um diesen dann wieder in Strom zu wandeln, wenn dieser gebraucht wird, dann muss man mit einer Effizienz von unter 20% leben.
Wer sagt das? Shell? DB propagiert da ganz andere Werte für F-Cell

[Simon Moon]

Wasserstoff als Energieträger ist eine Technologie des Atomzeitalters. Einem Zeitalter welches mit der Vorstellung von Strom im Überfluss einher ging.

Und jetzt des Nanozeitalters. Wieso den Umweg über Strom und Speicherung gehen, wenn man die Natur kopieren kann?

http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=10301

[Avalox]

Die Nanotechnologie steckt noch in den Kinderschuhen. Wie lange ist es gleich nochmal her, seit man die speziellen Eigenschaften von Kohlestoff überhaupt bemerkt hat?

Kompakter als flüssig wirst du den Wasserstoff nicht bekommen. Damit kann die zukünftige Technologie diesen zwar im Unterschied zu heute nur besser transportable gestalten. An der verfügbaren Energiemenge wird sich allerdings nichts ändern.


Wer sagt das? Shell? DB propagiert da ganz andere Werte für F-Cell

Die Hersteller der Zellen und die Messergebnisse der Universitäten (http://de.wikipedia.org/wiki/Brennstoffzelle). Wer weiß was die DB dort betrachtet. Wenn der Energieaufwand für Erdöl Förderung und Kraftstoffaufbereitung eingerechnet wird.. Vielleicht wird auch nicht nur der elektrische Wirkungsgrad betrachtet, oder oder

Dabei darf man nicht vergessen, dass die Brennstoffzelle nur den Strom liefert, der Verbrennungsmotor allerdings schon die mechanische Energie. Autoelektromotoren haben einen Wirkungsgrad von 85% bis 90%. Der tatsächliche mit dem Verbrennungsmotormotor zu vergleichende Wirkungsgrad verschlechtert sich bei der Brennstoffzelle damit nochmals.

Da muss sich noch eine Menge tun.

[Simon Moon]

Kompakter als flüssig wirst du den Wasserstoff nicht bekommen. Damit kann die zukünftige Technologie diesen nur besser Transportable gestalten. An der verfügbaren Energiemenge wird sich allerdings nichts ändern.

Ich wollte auf künstliche Photsynthese anspielen ;)

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-11328-2010-03-05.html

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12156-2010-08-25.html

Da tut sich momentan Einiges.

Eine Kombination aus effizienter Wasserstoffgewinnung und Speicherung könnte ich mir als Kerntechnologie der nächsten Dekade vorstellen, vielleicht sogar als die erhoffte Rettung aus dem Kondratjew-Tief...

[Fritzchen]

Ich wollte auf künstliche Photsynthese anspielen ;)

Auch das ändert nichts an der Tatsache das Brennstoffzellen Kostspielig sind.

Warum also jeden PKW mit einer solchen ausstatten, wenn E-Motor doch wesentlich günstiger ist?

Photosynthese kann man dann ja auch in das Stromnetz einspeisen.

Mit Geothermie in Island kann man eine menge Wasserstoff erzeugen. Da verstehe ich nicht, dass Photosynthese jetzt den Durchbruch darstellen soll.

[Sven77]

Dabei darf man nicht vergessen, dass die Brennstoffzelle nur den Strom liefert, der Verbrennungsmotor allerdings schon die mechanische Energie. Autoelektromotoren haben einen Wirkungsgrad von 85% bis 90%. Der tatsächliche mit dem Verbrennungsmotormotor zu vergleichende Wirkungsgrad verschlechtert sich bei der Brennstoffzelle damit nochmals.

So darfst du nicht rechnen, denn beim Ottomotor geht auch wieder jede Menge Energie verloren, bis diese bei den Rädern ist (Getriebe, Welle).

Natürlich wird Mercedes ihre Ergebnisse schönen, allerdings kann ich mir nicht vorstellen das sie weiterhin soviel in eine Technik investieren, die laut dir offenbar eine Sackgasse ist.
Das größte Problem der Brennstoffzelle ist wohl im Moment die fehlende Infrastruktur, was sie aber mit etwaigen Lösungen für Akkugetriebene Autos gemein haben, und der sehr teuren Brennstoffzellen, für die man Rohstoffe brauch die auch endlich sind (Platin?). So zumindest das letzte das ich gelesen habe, war ein Artikel in der STZ von einem Prof. mit Lehrstuhl an der Uni Stuttgart (Luft & Raumfahrttechnik). Leider kein Onlinequelle.

Ich gebe zu, das ich absoluter Laie auf dem Gebiet bin, aber wie gesagt mag ich nicht glauben das die Brennstoffzelle für den Individualverkehr Blödsinn ist..

[Simon Moon]

Warum also jeden PKW mit einer solchen ausstatten, wenn E-Motor doch wesentlich günstiger ist?

Das ist nur eine Frage der Infrastruktur, steht die erstmal und ist amortisiert, ist ein Wasserstoff-Auto nicht teurer als eines, mit Elektromotor.

Photosynthese kann man dann ja auch in das Stromnetz einspeisen.

Du willst also den Wasserstoff erst in Strom umwandeln und dann wieder in einem Akku speichern? Damit hast du riesige Verluste, den Wasserstoff direkt nutzen ist da um Faktoren effizienter.


Mit Geothermie in Island kann man eine menge Wasserstoff erzeugen. Da verstehe ich nicht, dass Photosynthese jetzt den Durchbruch darstellen soll.

Weil das ein recht effizienter Ansatz ist, Wasserstoff zu gewinnen?

[Avalox]

So darfst du nicht rechnen, denn beim Ottomotor geht auch wieder jede Menge Energie verloren, bis diese bei den Rädern ist (Getriebe, Welle).


Na klar kann man so rechnen. Bei dem Dieselmotor dreht sich was, bei einer Brennstoffzelle dreht sich noch lange nichts. Da muss der Elektromotor erst befeuert werden.

Der Verbrennungsmotor beinhaltet nämlich den Schritt der Energiewandlung und das Erzeugen von Bewegungsenergie in einem Teil und beim Auto willst du ja Bewegung und nicht Strom erhalten.

Auch beim Elektrofahrzeug hast du Verluste durch ein Getriebe (ja, dieses gibt es auch beim Elektroauto in der Praxis) und Rädern.

Du musst also schon rechnen wieviel der Energie auf der Straße ankommt. Aber eigentlich auch nicht, jedenfalls nicht bei heutigen Brennstoffzellen, denn der Wirkungsgrad ist so schon so gering, dass es dort keine Diskussionen gibt. Die Brennstoffzelle zeigt dort keinen sonderlich hohen Wirkungsgrad. Das läuft sehr paarig zum klassischen Verbrennungsmotor. Ganz im Gegenteil zum Wasserstoff selbst, welcher eine im Vergleich zum heutigen Kraftstoff geringe Energiedichte hat. Ca. selber Wirkungsgrad kombiniert mit geringer Energiedichte = Problem.

Übrigens funktioniert ein riesiger Vorteil des Elektro KFZ eben genau mit der Brennstoffzelle nicht. Nämlich, dass Bremsenergie wieder dem System zurück geführt wird.

Hast du oben mal den Heise Technik-Link gelesen, welchen ich dort angegeben habe? Ist gut.

Wasserstoffantrieb ist eine Idee des Atomzeitalters. Billig mit Atomstrom hergestellt und verfeuert im Verbrennungsmotor. So haben sich dieses die Automobilbauer in Deutschland nämlich mal vorgestellt. Dabei spielte die Effizienz und die Lagerfähigkeit überhaupt keine Rolle, denn Wasserstoff wäre extrem billig gewesen. An eine Brennstoffzelle hat damals gar niemand gedacht. Diese kuriert aber eben nur ein wenig an den Symptomen herum.
Nun dreht sich aber alles. Atomkraft war nicht der Heilsbringer. Stromerzeugung ist teuer, die Nachfrage weltweit riesig und zudem noch stark steigend.

[Fritzchen]

Das ist nur eine Frage der Infrastruktur, steht die erstmal und ist amortisiert, ist ein Wasserstoff-Auto nicht teurer als eines, mit Elektromotor.



Du willst also den Wasserstoff erst in Strom umwandeln und dann wieder in einem Akku speichern? Damit hast du riesige Verluste, den Wasserstoff direkt nutzen ist da um Faktoren effizienter.

Genau Infrastruktur. Tausende Wasserstoff Tankstellen vs Steckdosen.
Was geht an Energie durch die Lagerung in den vielen Tanks verloren?

Ein voreilt wäre auch, dass die Bremsenergie in die Akkus zurück geführt werden kann, was bei Wasserstoff nicht so leicht umsetzbar ist.
Zukünftig könnten Pkw,s auch Anstriche bekommen, die die Eigenschaften von Photozellen mitbringen, was weiteren Strom bringt. Aber das ist Zukunft Musik.




Weil das ein recht effizienter Ansatz ist, Wasserstoff zu gewinnen?
Da gegen stehen die Kosten bei der Herstellung von Brennstoffzellen.
Bei LKW,s, Bussen oder einem Großen Fuhrpark mag das anders aussehen.

[Windi]

Genau Infrastruktur. Tausende Wasserstoff Tankstellen vs Steckdosen.
Mit den Leitungen mit denen momentan die Häuser angeschlossen sind, hat man maximal 22KW zur Verfügung. Das ist allerdings der maximale Wert! Bei den Leitungen in den Straßen geht man hingegen davon aus, das nicht alle Haushalte gleichzeitig das Stromnetz stark belasten, sondern im Durchschnitt nur um 9% oder weniger. Das wären ca. 2KW. Da helfen auch keine neuen Steckdosen, sondern nur neu Leitungen in allen deutschen Städten.

Mit 2KW lädt man über Nacht vieleicht einen PlugIn-Hybriden (Volt, Ampera) aber keinen reinen Elektroflitzer mit 300km Reichweite.

Elektromobile sind sicherlich ein Teil der Lösung, aber für Autos mit großer Reichweite oder LKWs wird es wohl besseres geben.

[Simon Moon]

Genau Infrastruktur. Tausende Wasserstoff Tankstellen vs Steckdosen.

Wir haben bereits 1000 Tankstellen... und es wäre genauso möglich, dezentrale Fotosynthesekollektoren zu montieren und damit ein mobiles Wasserstoffmodule zuhause zu laden.

Zudem bräuchte es so oder so ein neues Stromnetz, wenn alle Menschen ihre Autos zuhause aufladen würden. Ohne Smartgrid ginge dann garnichts mehr. Einfach mal über den Mittag den Akku aufladen wird problematisch, wenn das alle tun..

Was geht an Energie durch die Lagerung in den vielen Tanks verloren?

Nicht soviel, vielleicht ~10%. Das Problem ist ja lediglich, dass der Wasserstoff mit der Zeit wieder verloren geht - wird er aber regelmässig wieder getankt, sinkt auch der Verlust. Von daher kann man das garnicht so genau beziffern.

Umgekehrt geht bei der Übertragung des Stroms und der Speicherung im Akku etwa 20 - 30% verloren.




Da gegen stehen die Kosten bei der Herstellung von Brennstoffzellen.
Bei LKW,s, Bussen oder einem Großen Fuhrpark mag das anders aussehen.

Noch mag das erst bei grösseren Fahrzeugen gelten, wenn sich die Entwicklung aber erstmal amortisiert hat, wird die Energieeffizienz an Bedeutung gewinnen.

[Cyphermaster]

Eine Kombination aus effizienter Wasserstoffgewinnung und Speicherung könnte ich mir als Kerntechnologie der nächsten Dekade vorstellen, vielleicht sogar als die erhoffte Rettung aus dem Kondratjew-Tief...Joa, plus vielleicht noch eine effiziente Umsetzung per wartungsarmer Leichtbau-Brennstoffzelle. Muß man aber auch erstmal alles so weit bringen, und das ist nicht einfach. Weder hocheffiziente elektrische, noch Wasserstoff-Speicher sind in den letzten Jahrzehnten entwickelt worden, genauso wie die (nach den ursprünglichen Prognosen längst zum Standard gehörende) Kernfusion.

Man sollte für relativ kurzfristige Zeitschienen wie 10-20 Jahre (für solche Umstellungen ist das kurz) schon Dinge überlegen, die planbar sind. Daher wird auch erstmal in die ersten Schritte auf dem Weg investiert, und nicht primär gleich in Wasserstoff-Fahrzeugtechnik.

[Fritzchen]

Da helfen auch keine neuen Steckdosen, sondern nur neu Leitungen in allen deutschen Städten.
Stromnetz muss so oder so ausgebaut werden und das nicht von heute auf morgen.
Bei Wasserstoff antrieb müsste gleich eine sehr Große menge an Pkw,s produziert und die Infrastruktur geschaffen werden.



Elektromobile sind sicherlich ein Teil der Lösung, aber für Autos mit großer Reichweite oder LKWs wird es wohl besseres geben.

Bei Lkw,s und Bussen kann ich mir das auch sehr gut vorstellen. Sagte ich ja bereits.

Der gemeine Großstädter fährt aber eigentlich gar nicht so viel. Deswegen rentiert sich da die Brennstoffzelle eigentlich nicht.

[FlashBFE]

Wie weit sind eigentlich Methanbrennstoffzellen?

Ich habe vor kurzem ein Video gesehen, in dem die Methansynthese in einer Testanlage schon ganz gut funktioniert und bald auch eine großindustrielle Anlage geplant wird. Die fossilen Erdgasvorräte reichen ja scheinbar auch noch weit hin. Erdgasleitungen, Speicher und Autos gibt es schon und sind technisch überhaupt kein Problem. Mit Methanbrennstoffzellen würde man also keineswegs auf ein totes Pferd aufsatteln. Methanol ist deutlich ineffizienter in der Synthese.

[Cyphermaster]

Alle mir bekannten Brennstoffzellen für mobile Anwendungen kranken derzeit noch immer am alten Problem der starken Alterung/Verschleiß der Membranen.

[Xmas]

Die Nanotechnologie steckt noch in den Kinderschuhen.
Richtig, aber das gilt ebenso für ihren Einsatz in Batterien.

Zudem bräuchte es so oder so ein neues Stromnetz, wenn alle Menschen ihre Autos zuhause aufladen würden. Ohne Smartgrid ginge dann garnichts mehr.
Auch richtig, aber ein Smartgrid erhöht die Effizienz der Elektrizitätsproduktion und ist schon allein deswegen wünschenswert.

Nicht soviel, vielleicht ~10%. Das Problem ist ja lediglich, dass der Wasserstoff mit der Zeit wieder verloren geht - wird er aber regelmässig wieder getankt, sinkt auch der Verlust.
Wieso sollte der Verlust bei regelmäßigem Betanken sinken?

http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=10301
"Oxidation von Wasser zu Sauerstoff"?

Ich wollte auf künstliche Photsynthese anspielen ;)
Photosynthese produziert allerdings keinen Wasserstoff.

[Simon Moon]

. Weder hocheffiziente elektrische, noch Wasserstoff-Speicher sind in den letzten Jahrzehnten entwickelt worden,
Doch, mit der Graphitnanofaser Technik, erreicht man eine Tankfüllung/Reichweite wie mit einem herkömmlichen Benzinauto.

Man sollte für relativ kurzfristige Zeitschienen wie 10-20 Jahre (für solche Umstellungen ist das kurz) schon Dinge überlegen, die planbar sind. Daher wird auch erstmal in die ersten Schritte auf dem Weg investiert, und nicht primär gleich in Wasserstoff-Fahrzeugtechnik.
hä? da gibts nicht viel spezielles zu entwickeln. Stehen die Grundlagen mal, ist eine Adaption das geringste Problem. Recht hast du mit der Infrastruktur, aber die muss sich in Zukunft sowieso irgendwie ändern.

Mir wär Wasserstoff daher lieber, da man die Sonnenergie so effizienter nutzt, als mit herkömmlicher Photovoltaik. Mit Wasserstoff wär nämlich möglich, im Gegensatz zu Strom, dass jeder sein Photosynthesekollektor auf dem Dach hat und etwa Wasserstoffkartuschen für das Auto direkt bei sich lädt. Mit einer Photovoltaik anlage wäre das schwerer, da diese Kollektoren weniger effizient sind und Ladeverluste bei Akkumulator auftreten.



Richtig, aber das gilt ebenso für ihren Einsatz in Batterien.
Du hast prinzipiell die Geringere Effizienz. Photosynthese Kollektoren haben dank gewisser Effekte eine höhere Effizienz, als Photovoltaik anlagen. Kommt bei letzteren noch der Stromweg hinzu, welcher auch nochmal etwa 10% verlust einbringt und die der Ladewirkungsgrad, welcher nochmal etwa 20% verlust bringt.
Lediglich bei der Energieabgabe steht der Akkumulator bisher besser da, als die Brennstoffzelle. Das ist aberauch nur eine Frage der Zeit, bis Brennstoffzellen hier aufholen.

Herkömmliche Akkumaloren sind letztendlich ziemlich ausgereift, aber erst Strom erzeugen, transportieren und dann wieder speichern, ist ein längerer Weg, mit mehr verlusten, als Wasserstoff zu erzeugen und den dann direkt in einer Brennstoffzelle zu Energie umwandeln. Bei Akkumaloren ist das Verbesserungspotential bei weitem nichtmehr so gross, wie es das bei der Brennstoffzelle noch ist. Zudem wüsste ich da nun auch nicht, welche konkreten Verbesserungen auf Nano-Ebene da nun gerade in der Entwicklung wären.
Wieso sollte der Verlust bei regelmäßigem Betanken sinken?
Naja, der Verlust ist relativ im Verhältnis zur durchschnittlich gelagerten Menge. Wenn der Umlauf an Wasserstofftankungen nun steigt, die durchschnittlich gelagerte Menge aber konstant bleibt, sinkt der Verlust in Relation zum produzierten Wasserstoff.
Photosynthese produziert allerdings keinen Wasserstoff.

Richtig, es ist aber nur noch ein kleiner Weg dahin.

[Cyphermaster]

Doch, mit der Graphitnanofaser Technik, erreicht man eine Tankfüllung/Reichweite wie mit einem herkömmlichen Benzinauto....würde es sie praktikabel geben. Auch die Grundlagen der Kernfusion, des Quantencomputers usw. sind lange bekannt, der "kleine Weg" dahin wurde aber bereits ein halbes Jahrhundert nicht geschafft.

Das ist der Punkt: Durchbrüche in der Forschung nicht fest planen. Als Vision, ok. Für eine Realisierung muß man das nehmen, was man hat, plus vielleicht einen kleinen Schritt weiter gehen - nicht das Ende des Weges einkalkulieren, das noch viele viele Schritte weiter ist.

[Simon Moon]

...würde es sie praktikabel geben. Auch die Grundlagen der Kernfusion, des Quantencomputers usw. sind lange bekannt, der "kleine Weg" dahin wurde aber bereits ein halbes Jahrhundert nicht geschafft.

Die Technologie funktioniert, bis zur Marktreife wär es kein grosser Schritt mehr. Ganz im Gegensatz zur Kernfusion oder dem Quantencomputer... aber wahrscheinlich sind die Nanotubes in OLED Displays auch noch 50 Jahre lang nicht serienreif :rolleyes:

Das Problem ist wie gesagt, der fehlende Markt und die fehlende "Marktreife" - will man den Wasserstoff "tanken" oder Kartuschen auswechseln? Wenn ja ein Kartuschen Standard oder kocht jeder Hersteller sein eigenes Süppchen? ...

Zudem ist die Technologie wegen den Forschungskosten noch nicht wirklich konkurrenzfähig, das wird sich ändern, wenn ein Wasserstoffauto bspw. eine längere Reichweite und günstigeren Treibstoff hat als herkömmliche Benziner. Und Forschungskosten bspw. über Transportunternehmen wieder reingespielt wurden.

[Cyphermaster]

Die Technologie funktioniert, bis zur Marktreife wär es kein grosser Schritt mehr. Ganz im Gegensatz zur Kernfusion oder dem Quantencomputer... aber wahrscheinlich sind die Nanotubes in OLED Displays auch noch 50 Jahre lang nicht serienreif :rolleyes:Weil das ja auch die selben Tubes mit selben Produktions-, Verarbeitungs- und Betriebsparametern sind, nicht? Ich hab als Ingenieur sowas tagtäglich, daß es heißt "kein großer Schritt mehr". Heißt noch lange nicht, daß dann sowas auch in Marktreife in der prognostizierten Zeit kommt. Ob ePaper, flexible AMOLED-Notebookdisplays oder andere Dinge.

Ich bin garantiert kein Technikfeind, aber bei solchen immensen Investitionen in Produktions- und vor allem Versorgungs-Infrastruktur (und das abgestimmt mindestens EU-weit!) kann und wird niemand "einfach mal auf Verdacht" planen, und sich erwartete Einführungstermine für noch nicht marktreife Dinge aus den Fingern saugen, und Milliarden darauf wetten, daß das so eintritt.

[Fritzchen]

Das Problem ist wie gesagt, der fehlende Markt und die fehlende "Marktreife" - will man den Wasserstoff "tanken" oder Kartuschen auswechseln? Wenn ja ein Kartuschen Standard oder kocht jeder Hersteller sein eigenes Süppchen?

Hinzu kommt das Problem, daß erst eine sehr Große Serienproduktion von Brennstoffzellen, diese überhaupt erst bezahlbar macht.
Die Kosten dürften aber auch dann immer noch die eines E-Motoren bei weiten übertreffen.
Hast du vllt Zahlen was so ein Auto Kosten soll?
E-Auto ist ja schon heute bezahlbar. Die ersten Städte führen Praxistests mit dem E-Auto durch.

Eine Nutzbremsung ist bei Brennstoffzellen auch nicht so umsetzbar.

[Eisenoxid]

Hinzu kommt das Problem, daß erst eine sehr Große Serienproduktion von Brennstoffzellen, diese überhaupt erst bezahlbar macht.
Die Kosten dürften aber auch dann immer noch die eines E-Motoren bei weiten übertreffen.
Hast du vllt Zahlen was so ein Auto Kosten soll?
E-Auto ist ja schon heute bezahlbar. Die ersten Städte führen Praxistests mit dem E-Auto durch.

Eine Nutzbremsung ist bei Brennstoffzellen auch nicht so umsetzbar.

Also ich muss mal klarstellen, dass sowohl ein Brennstoffzellen- als auch "Elektroautos" mit einem Elektromotor angetrieber werden! Also sind eigendlich beides "Elektroautos".
Der Unterschied besteht darin, wo der Strom für die e-Motoren herkommt - aus einem Akkumulator oder aus einer BZ.
Am sinnvollsten wäre für mich beide Systeme zu kombinieren und somit die Vorteile zu vereinen.
Also die Möglichkeit der Bremsenergierückgewinnung mit einem Akku;
zusammen mit den hohen Reichweiten/Möglichkeit der schnellen Betankung einer BZ.
Dabei könnte die BZ viel kleiner ausfallen als in einem reinen BZ-Auto ohne Akku, da die BZ nur den Akku wieder aufladen soll, wenn dieser doht leer zu werden. Die BZ müsste keine Spizenleistungen abdecken können. Mann kann auch Methan (Erdgas; Biogas) als Energieträger einsetzen, dann wird der Wasserstoff vorher daraus reformiert. Allerdings sinkt dabei der Wirkungsgrad.

Das ganze wäre dass ein "plug-in-Hybrid" aus Akku (also "Elektroauto") und kleiner Brennstoffzelle, die hohe Reichweiten ermöglicht.

Edit: Brennstoffzellen, die man in dem rauhen Alltag von Autos einsetzten kann sind in der Tat noch extrem teuer. Sie müssen in einem großen Temperaturfenster zuverlässig arbeiten, lange halten, der Brennstoff muss gewisse Verunreinigungen aufweisen dürfen, möglichst leicht sein etc. ...
Man kan eine BZ durchaus billig herstellen - aber die funktioniert dann nur mit reinstem Wasserstoff, halten nicht lange, sind extrem schwer...
Aber da steckt noch eine Menge Prtenzial drin.
Wer sich eine Übersicht verschaffen will: Brennstoffzellentypen (http://www.diebrennstoffzelle.de/zelltypen/index.shtml).

[Simon Moon]

Ich bin garantiert kein Technikfeind, aber bei solchen immensen Investitionen in Produktions- und vor allem Versorgungs-Infrastruktur (und das abgestimmt mindestens EU-weit!) kann und wird niemand "einfach mal auf Verdacht" planen, und sich erwartete Einführungstermine für noch nicht marktreife Dinge aus den Fingern saugen, und Milliarden darauf wetten, daß das so eintritt.
Das ist mir alles auch klar - vielleicht ändert sich auch noch einiges. Nur nach dem jetzigen Kenntnisstand, hielte ich Wasserstoff für den sinnvolleren Treibstoff der Zukunft.
Hinzu kommt das Problem, daß erst eine sehr Große Serienproduktion von Brennstoffzellen, diese überhaupt erst bezahlbar macht.
Die Kosten dürften aber auch dann immer noch die eines E-Motoren bei weiten übertreffen.
Leider findet man dazu sehr wenig im Internet. Interessant fänd ich v.a. zu wissen, welche speziellen Rohstoffe man für diese GNF Tanks braucht. Wenns nur Kohlenstoff und ein paar weitere "billige" Werkstoffe sind, hat die Technologie längerfristig durchaus das Potential Akkumulatoren zu verdrängen.

Und wie lange ging das jetzt mit den Elektroautos schon? ... Die ersten E-Autos fuhren ja schon, da wussste man noch nichtmal was Nanotubes sind ;)

[Xmas]

Mir wär Wasserstoff daher lieber, da man die Sonnenergie so effizienter nutzt, als mit herkömmlicher Photovoltaik.
Bei der Nutzung von Sonnenenergie kommt es allerdings hauptsächlich auf die wirtschaftliche Effizienz an, kaum noch auf die Umwandlungseffizienz an sich.

Kommt bei letzteren noch der Stromweg hinzu, welcher auch nochmal etwa 10% verlust einbringt und die der Ladewirkungsgrad, welcher nochmal etwa 20% verlust bringt.
Treibstoffe haben auch signifikante Distributionsverluste.

Zudem wüsste ich da nun auch nicht, welche konkreten Verbesserungen auf Nano-Ebene da nun gerade in der Entwicklung wären.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanobatteries
Nanotechnologie kann Ladezeit, Kapazität, Lebensdauer und Leistung von Batterien noch deutlich verbessern. Daraus ergeben sich natürlich auch mögliche Gewichts- und Kostenreduktionen.

Naja, der Verlust ist relativ im Verhältnis zur durchschnittlich gelagerten Menge. Wenn der Umlauf an Wasserstofftankungen nun steigt, die durchschnittlich gelagerte Menge aber konstant bleibt, sinkt der Verlust in Relation zum produzierten Wasserstoff.
Ach so meintest du das. Dann geht es aber eigentlich nicht um die Zahl der Betankungen, sondern um den Verbrauch. In dem Sinne wäre ein kleinerer Tank dann besser – wofür es auch andere Gründe gibt.

Richtig, es ist aber nur noch ein kleiner Weg dahin.
Es ist auch nur ein kleiner Weg von Zucker zu Alkohol. Ich verstehe deine starke Fokussierung auf Wasserstoff nicht.

[Simon Moon]

Bei der Nutzung von Sonnenenergie kommt es allerdings hauptsächlich auf die wirtschaftliche Effizienz an, kaum noch auf die Umwandlungseffizienz an sich.
Treibstoffe haben auch signifikante Distributionsverluste.
Darin läge imo das Potential von Wasserstoff. Da die Photosynthese wie gesagt Synergien bei der Wasserstoffproduktion nutzt - i.e. Photosynthese ist effizienter als Photovoltaik + Elektrolyse - könnt ich mir vorstellen, dass man mit seinem persönlichen Kollektor auf dem Tach genügend Treibstoff für sich selbst sammeln kann. Well... theoretisch... praktisch verdiente dann daran niemand mehr...

http://en.wikipedia.org/wiki/Nanobatteries (http://en.wikipedia.org/wiki/Nanobatteries)
Nanotechnologie kann Ladezeit, Kapazität, Lebensdauer und Leistung von Batterien noch deutlich verbessern. Daraus ergeben sich natürlich auch mögliche Gewichts- und Kostenreduktionen.[/QUOTE]
Ja, das ist schon klar. Nur bei der Abgabeeffizienz bspw. liegt die Brennstoffzelle bei etwa ~50% (laut wiki übersicht aktueller BZ) bei Akkus bei 80 - 90%, da ist garnichtmehr soviel Potential vorhanden. Die Akku-Technologie hat ihr Potential schon häufig näher am theoretischen Limit, als die BZ Technologie - darauf wollte ich hinaus.
Ach so meintest du das. Dann geht es aber eigentlich nicht um die Zahl der Betankungen, sondern um den Verbrauch. In dem Sinne wäre ein kleinerer Tank dann besser – wofür es auch andere Gründe gibt.
Wird wohl einen Sweetspot geben.
Es ist auch nur ein kleiner Weg von Zucker zu Alkohol. Ich verstehe deine starke Fokussierung auf Wasserstoff nicht.

Alkohol gibt nur wieder Schadstoffe... Ich will mein Bear Gryllz Auto...

[FlashBFE]

Nochmal zur Methanisierung. Die Sache ist ja schon weiter, als ich dachte.
Audi baut schon eine Windstrom gespeiste Methanisierungsanlage. (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,762402,00.html)
Damit sollen vorerst normale Erdgasautos angetrieben werden, die sich dann CO2-Neutral nennen dürfen.

Es steht auch ein Bisschen zu den Wirkungsgraden drin:
Strom-->Methan liegt derzeit bei 60%
Strom-->Methan-->Strom (für Elektroautos) bei derzeit 30%

[Windi]

Methanisierung:
Vor allem bei PlugIn-Hybriden mit Rage-Extender sehe ich einige Vorteile im Vergleich zu reinem Wasserstoff.

Man kann es leichter lagern, transportieren und tanken.
Es bliebt auch bei längerer Nichtbenutzung im Tank. (Sehr wichtig bei einem PlugIn-Hybriden)
Und man kann im Winter mit der Abwärme das Auto beheizen und verbraucht damit nicht noch weiteren Strom.



Neben der Elektrolyse und den Mikroalgen gibt es noch eine weitere interessante Möglichkeit Wasserstoff zu erzeugen. Ähnlich wie man früher Kohle vergast hat (Koksgas) soll es heute möglich sein Biomasse zu vergasen. In Großanlagen soll das angeblich relativ günstig sein.

Ok, ich hab mich noch mal ein wenig durchs Internet gewühlt :freak:
Die Methode nennt sich Dampfreformierung (Steam Reforming) und ist momentan die am häufigsten genutzte Methode Wasserstoff herzustellen. Heutzutage wird allerdings als Ausgangsstoff auf fossile Energieträger zurückgegriffen, da dies am billigsten ist. Es ist aber durchaus möglich hierfür Holz, Klärschlamm und Biomasse zu verwenden. Dies ist zwar etwas teurer, könnte aber dennoch billiger sein als die Elktrolyse.

[CellerHUnd]

reine Akku-Autos können wir vergessen, falls es in den kommenden Jahren keine bahnbrechende neue Akkutechnologie geben wird... mal davon abgesehen, dass die Leistungsdichte (Gewicht) unterirdisch ist und die Kosten exorbitant, und Ressourcen wie Platin nicht in ausreichender Menge vorhanden...

Energie aus Kraftstoffen mit hoher Leistungsdichte ist imho schon der richtige Weg. Ob das nun H2O, Methan (FuelCells-Prinzip ist sowieso ähnlich) oder synthetische Kraftstoffe sind, darüber kann man philosophieren, aber in die Richtung wird es gehen. Etwaige Probleme (Diffusion, Herstellung, Speicherung) dürften in den kommenden Jahren zufriedenstellend gelöst werden.. :up:

Also ich kauf mir ganz sicher kein scheiß Akkuauto. :redface:

[Annator]

Warum verbrennt man nicht den Wasserstoff wie Benzin? Hier in Hamburg fahren ja ein paar Busse mit dieser Technik von der Hochbahn rum. Warum immer Brennstoffzelle?

http://griin.de/wp-content/uploads/2012/07/wasserstoff-bus-e1341505678123.jpg

[#44]

Warum verbrennt man nicht den Wasserstoff wie Benzin? Hier in Hamburg fahren ja ein paar Busse mit dieser Technik von der Hochbahn rum. Warum immer Brennstoffzelle?
http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffverbrennungsmotor#Contra

Ich vermute es läuft auf die Faktoren

- weniger Leistung zu vergleichbaren Ottomotoren (niedrigere Energiedichte)
- schlechterer Wirkungsgrad als Brennstoffzelle (45% vs 90%)
- aufwändigere Schmierung
- nicht 100% kontrollierte Verbrennung

hinaus.

Dazu hat man auch konstruktiv mehr Aufwand/Nachteile, weil weiterhin eine Lichtmaschine gebraucht wird, Antriebsleistung über rotierende Wellen übertragen werden muss, statt "nur" durch Kabel/Treibstoffleitungen und ein Getriebe nötig ist.

[Eisenoxid]

- weniger Leistung zu vergleichbaren Ottomotoren (niedrigere Energiedichte)
- schlechterer Wirkungsgrad als Brennstoffzelle (45% vs 90%)

Die 90% beziehen sich allerdings auf Fahrzeuge mit Akkus bzw. nur auf den Elektromotor. Nicht auf die FC. Gute FCs kommen auch "nur" auf ~60-70%.

Stellt man den Wasserstoff nicht über Reformierung her, sondern über Elektrolyse - wie man es bei der Herstellung aus EE wollen würde - sackt der Gesamtwirkungsgrad ziemlich ab. Strom-->H2-->FC-->Elektromotor sind alles verlustbehaftete Schritte.

Größter Vorteil aller elektro-Autos ist neben dam hohen Wirkungsgrad vor allem die Möglichkeit der Rekuperation (Energie beim Bremsen nicht als Wärme rausblasen, sondern wieder speichern). Ein Verbrennungsmotor kann das nicht.

[Dawn on Titan]

Ich denke es scheitert daran, dass man lieber weiter Benzin und Kerosin für mobile Anwendungen nutzen will. Da sie sicherer sind, die Infrastruktur besteht und sie eine bessere Energiedichte haben.

Wenn wir Benzin aus CO2 + Wasserdampf erzeugen, braucht man die Brennstoffzelle nicht mehr.

http://www.ingenieur.de/Themen/Forschung/Kerosin-Sonnenlicht-CO2-Wasser-hergestellt

[COlapop]

Die 90% beziehen sich allerdings auf Fahrzeuge mit Akkus bzw. nur auf den Elektromotor. Nicht auf die FC. Gute FCs kommen auch "nur" auf ~60-70%.
Wobei meines Wissens das Akku-Auto auch nicht top ist, wenn man den Lade/Entlade-Wirkungsgrad und Verschleiß/Produktion des Akkus dazurechnet...
Ein Vergleich ist schwierig, hängt auch von der Art der FuelCells und Betriebstemperatur ab...


Größter Vorteil aller elektro-Autos ist neben dam hohen Wirkungsgrad vor allem die Möglichkeit der Rekuperation (Energie beim Bremsen nicht als Wärme rausblasen, sondern wieder speichern). Ein Verbrennungsmotor kann das nicht.
Wobei auch das Wasserstoffauto eigentlich ein Elektroauto ist, nur dass der Strom aus Wasserstoff gewonnen wird. Es dürfte also kein Problem sein, da einen kleinen Akku als Zwischenspeicher zu integrieren, der die Bremsenergie wieder auffängt...

[LoTto]

das muss ich jetzt mal loswerden: das ist viiiiieeeeellll zu teuer. ausserdem fährt heute fast jedes Auto mit salatöl von Aldi.
ich bin weg

[Eisenoxid]

Wobei meines Wissens das Akku-Auto auch nicht top ist, wenn man den Lade/Entlade-Wirkungsgrad und Verschleiß/Produktion des Akkus dazurechnet...
Ein Vergleich ist schwierig, hängt auch von der Art der FuelCells und Betriebstemperatur ab...
Klar, auch beim Laden-/Endladen geht der Energie verloren (mWn. ~20%).
Ich denke mal die 90% bezogen sich einzig und allein auf den Wirkungsgrad der Motortechnologien.


Wobei auch das Wasserstoffauto eigentlich ein Elektroauto ist, nur dass der Strom aus Wasserstoff gewonnen wird. Es dürfte also kein Problem sein, da einen kleinen Akku als Zwischenspeicher zu integrieren, der die Bremsenergie wieder auffängt...
Jop, ich bezog mich auch auf beides bzw. rein auf den Elektromotor.

das muss ich jetzt mal loswerden: das ist viiiiieeeeellll zu teuer. ausserdem fährt heute fast jedes Auto mit salatöl von Aldi.
ich bin weg
Du kannst aber nicht alle Autos mit Salatöl fahren lassen. Soviel gibt die Landwirtschaft nicht her. V.a. nich wenn uns irgendwann der Phosphor ausgeht - aber das ist ein anderes Thema.

[Nightspider]

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffverbrennungsmotor#Contra

Ich vermute es läuft auf die Faktoren

- weniger Leistung zu vergleichbaren Ottomotoren (niedrigere Energiedichte)
- schlechterer Wirkungsgrad als Brennstoffzelle (45% vs 90%)
- aufwändigere Schmierung
- nicht 100% kontrollierte Verbrennung



Wat? Bei dir hat eine Brennstoffzelle einen Wirkungsgrad von 90%?
Wieso bist du noch kein Milliardär bei deiner Erfindung? :ugly:

Bisherige Brennstoffzellen haben einen Wirkungsgrad von 35-60% ;)

[Windi]

Das Interessanteste am Wasserstoff ist, das man ihn mit dem überschüssigen erneuerbaren Strom herstellen kann.

Schon heute brauchen wir 180% Kraftwerksleistung, um auch alle Nachfragespitzen bedienen zu können. Wenn man jetzt auf Erneuerbare umsteigt, dann bräuchte man noch zusätzliche Reserven um Wetterveränderungen ausgleichen zu können. Zusammen kommt man dann vielleicht auf 300% Kraftwerksleistung, von derer man die meiste Zeit des Tages nur einen Bruchteil braucht.

Den Strom kann man nun entweder wegschmeißen oder aber man versucht ihn zu speichern. Mit Akkus und Pumpspeicherkraftwerken kann man höchstens den Strom eines Tages speichern. Danach werden sie einfach zu teuer, da ihre Anschaffungskosten extrem hoch sind und man auf tägliche Einnahmen durch den Stromverkauf angewiesen ist.
Hier bietet sich Wasserstoff und Windgas an. Wenn man die Anlagen günstig genug bekommt und man nicht mehr darauf angewiesen ist, das die Anlage 24h am Tag läuft, dann kann man den schwankenden Strompreis dazu nutzen, um günstig Energie zu speichern.

Dieses Problem haben wir heute ja noch nicht, da wir bei niedriger Nachfrage einfach unsere noch vorhandenen fossilen Kraftwerke drosseln können.

[Nuon]

Toyota bringt 2015 ein Wasserstoffauto auf den Markt:

toyota-mit-wasserstoff-antrieb-fcv-faehrt-mit-brennstoffzelle (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/toyota-mit-wasserstoff-antrieb-fcv-faehrt-mit-brennstoffzelle-a-977331.html)

[ManDat]

Toyota bringt 2015 ein Wasserstoffauto auf den Markt:

toyota-mit-wasserstoff-antrieb-fcv-faehrt-mit-brennstoffzelle (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/toyota-mit-wasserstoff-antrieb-fcv-faehrt-mit-brennstoffzelle-a-977331.html)

:up::up:
Ich finde es gut, dass Toyota das Ganze vorantreibt.

Hier ein paar gute Spon-Kommentare:
http://666kb.com/i/cpm8rxy1a4x5z4me2.gif

[Nuon]

Bei Heise gibt es einen sehr kontroversen Kommentar zum Wasserstoffauto von Toyota:

Kommentar-Toyotas-Brennstoffzellen-Auto-Eines-der-klimafeindlichsten-Autos-ueberhaupt (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Kommentar-Toyotas-Brennstoffzellen-Auto-Eines-der-klimafeindlichsten-Autos-ueberhaupt-2252166.html)

[john carmack]

Energie hin - Abgase her....
Viel bla, bla, bla......


Letzten Endes hilft nur eins!

DIE SONNE!

Immer da und Zilliarden mal mehr Energie als die Menschheit in 1.000.000.000 Jahren verbrauchen kann.
Absolut um sonst und 100% rein ;)

Da braucht man auch nix speichern oder so - na gut - vielleicht über Nacht...

Wenn man einen Weg finden könnte die Sonne anzuzapfen - also Licht und Wärme mit einem Wirkungsgrad von annähernd 99%- dann hätten wir nie wieder Energie Probleme - in keinster weise.......
;)

[john carmack]

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/toyota-mit-wasserstoff-antrieb-fcv-faehrt-mit-brennstoffzelle-a-977331.html#js-article-comments-box-pager

15. Die Aktien der Ölscheichs

"Wo waren die großen Emirate, die Ölscheichs von Saudi Arabien und der Emir von Katar nochmal Großaktionäre? Achja richtig, das war ja Volkswagen und Daimler. Deshalb wird das hier auch nix mit dem sauberen Hybridantrieb. Wer soll denn dann bitte das viele Öl kaufen und verbrennen? Die Seele wurde schon vor einigen Jahren meistbietend verhökert..."

[medi]

Bei Heise gibt es einen sehr kontroversen Kommentar zum Wasserstoffauto von Toyota:

Kommentar-Toyotas-Brennstoffzellen-Auto-Eines-der-klimafeindlichsten-Autos-ueberhaupt (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Kommentar-Toyotas-Brennstoffzellen-Auto-Eines-der-klimafeindlichsten-Autos-ueberhaupt-2252166.html)

Der labert Müll weil er nur national denkt. Klar kann man in Deutschland kaum noch zusätzlich Ökostrom herstellen aber wie sieht es denn in anderen Ländern aus? Was ist mit den riesigen Flächen in Afrika die ungenutzt brach liegen? Dort könnte man Sonnenwärmekraftwerke hinpflanzen noch und nöcher. Den Strom leitet man dann zu den Küsten und nutzt das Meerwasser um Wasserstoff zu erzeugen, welches man anschließend ja relativ einfach transportieren kann.

Und dann seine Lösung: Umstieg auf ÖPNV ;D

[Timbaloo]

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/toyota-mit-wasserstoff-antrieb-fcv-faehrt-mit-brennstoffzelle-a-977331.html#js-article-comments-box-pager

15. Die Aktien der Ölscheichs

"Wo waren die großen Emirate, die Ölscheichs von Saudi Arabien und der Emir von Katar nochmal Großaktionäre? Achja richtig, das war ja Volkswagen und Daimler. Deshalb wird das hier auch nix mit dem sauberen Hybridantrieb. Wer soll denn dann bitte das viele Öl kaufen und verbrennen? Die Seele wurde schon vor einigen Jahren meistbietend verhökert..."
Was genau ist an diesem Kommentar wert es zu zitieren?

[greeny]

*Thread ausgrab, und offtopic geh'*
Bin grad' auf der wiki-hp drüber gestolpert:
Mit zwei Prototypen des iLint haben die Eisenbahnen und Verkehrsbetriebe Elbe-Weser als weltweit erstes Unternehmen den Regelbetrieb mit Zügen mit Wasserstoffantrieb aufgenommen.
Artikel dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Alstom_Coradia_LINT#iLint
Wäre doch mal schön, wenn die DB sowas statt ihrer Dieseltriebwagen einsetzen würde...

[Zephyroth]

Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen, da gibt es einige Gründe dafür...

Wirkungsgrad:
Grüner Wasserstoff kommt aus Elektrolyse, die wiederum mit grünem Strom durchgeführt wird. Für 1kg Wasserstoff braucht man etwa 55kWh Strom. Damit fährt ein sparsames Wasserstoffmobil (Toyota Mirai, Hyundai Nexo) maximal 100km. Ein normales BEV kommt mit 55kWh etwa 250-300km.

Maximale Leistung:
Eine Brennstoffzelle (auf Verbrenner mit H2 gehe ich gar nicht ein!) hat einen Wirkungsgrad von etwa 60%, dh 40% müssen als Abwärme weg. Dies bereitet deutlich größere Probleme, als man annehmen möchte, geht ja beim Verbrenner auch. Das liegt daran, das im Gegensatz zum Verbrenner kaum etwas über den Auspuff rausgeht (das ist eher eine Entlüftung und schafft kaum Wärme raus) und die Brennstoffzelle hat es mit max. 70°C auch gerne kühler, als der Verbrenner mit 90-100°C. Ergo kann man derzeit in PKW-Größe keine Brennstoffzelle bauen, die mehr als 150PS liefert. Damit ist die dauernde Vmax ebenfalls deutlich begrenzt.

Reichweite:
BEV's haben für viele eine gespürt zu geringe Reichweite, vorallem bei hohen Geschwindigkeiten geht die Rechweite spürbar in den Keller. Nur wenigen ist bewusst, das dies beim FCEV auch so ist. Der streckenbezogene Energiebedarf steigt quadratisch mit der Geschwindigkeit, das ist ein physikalisches Grundgesetz und gilt für Verbrenner, BEV's und FCEV's gleichermaßen.

Einziger großer Unterschied: Beim BEV und FCEV ist der Wirkungsgrad nahezu konstant. Ob mit 30km/h oder 150km/h, der Antriebsstrang arbeitet immer mit dem gleichen Wirkungsgrad. Nicht so beim Verbrenner. Bei niedrigen Lasten (<100km/h) läuft er ineffizient mit teilweise gruseligen 15-20% Wirkungsgrad. Bei höherer Geschwindigkeit steigt die Last und damit auch der Wirkungsgrad auf 30-40%. Zwar müsste er für die doppelte Geschwindigkeit 4x so viel brauchen, durch den gesteigerten Wirkungsgrad wird's dann aber doch nur das doppelte, oder sogar weniger. Dh der Verbrenner ist bei hohen Geschwindigkeiten nicht besser, im Gegenteil er ist in Teillast so unglaublich Scheisse!

Das Wasserstoffauto hätte also nur einen entscheidenden Vorteil: Man könnte schneller tanken. Aber das was man sich so einfach erhofft, beispielsweise eine höhere Vmax, oder ein geringerer Verbrauch bei hohen Geschwindigkeiten tritt nicht ein.

Grüße,
Zeph

[taddy]

Danke Zeph, für die Aufstellung. Ich muss sagen, dass ich auch ein starker Befürworter des H2Antriebs bin, könnte man doch die überschüssige Energie aus Solar, Windkraft in Wasserstoff speichern.

Das der Wirkungsgrad mies ist, war mir bewusst, nicht aber, dass er so mies ist.
Ab und an hört man ja von Wasserstoff-Antrieben. Mehr als Leuchtturm-Projekte werden das aber kaum sein, allen voran das Wasserstoff U-Boot der Marine.

Dann sehe ich für die nähere Zukunft ja noch düsterer. E-Autos kann ich nicht ernstnehmen, Accufrage ist immer noch nicht entgültig geklärt. Haltbarkeit ist zwar besser als bei alten Alcatel One Touch Easy aber eine Langzeitlösung ist das doch nicht.

Abgesehen von der Tatsache, dass wir für die Akkus seltene Erden verbrauchen, die selbst für mich völlig unbekannt sind, obwohl ich mich im Periodensystem sehr gut zurecht finde

[Zephyroth]

Danke Zeph, für die Aufstellung. Ich muss sagen, dass ich auch ein starker Befürworter des H2Antriebs bin, könnte man doch die überschüssige Energie aus Solar, Windkraft in Wasserstoff speichern.

Das ist der einzige Vorteil. Man kann die Überschussenergie (zumindest zum Teil) speichern. Allerdings reicht das bei weitem nicht, um eine nennenswerte Flotte damit zu betreiben. Hier sollte man den H2 dort verbrauchen, wo er wirklich notwendig und unabdingbar ist (Flugverkehr, beispielsweise)

Das der Wirkungsgrad mies ist, war mir bewusst, nicht aber, dass er so mies ist.

Wissen die wenigsten, da sie nur sehen: "Boah, ich kann tanken wie meinen Diesel!", dann setzt das Denken bei den meisten aus.

Mehr als Leuchtturm-Projekte werden das aber kaum sein, allen voran das Wasserstoff U-Boot der Marine.

Ja, so sehe ich das auch, da man schlicht und einfach an der physischen Grenze stecken bleibt.

Allerdings, in einem U-Boot macht das Ganze Sinn. Der Antrieb ist geräuschlos, unabhängig von zugeführter Luft und als Abfallprodukt fällt Trinkwasser an. Im U-Boot super. Nur davon gondeln nicht Millionen herum.

Dann sehe ich für die nähere Zukunft ja noch düsterer. E-Autos kann ich nicht ernstnehmen, Accufrage ist immer noch nicht entgültig geklärt. Haltbarkeit ist zwar besser als bei alten Alcatel One Touch Easy aber eine Langzeitlösung ist das doch nicht.

Welche Akkufrage? Die Teslas erreichen ohne Probleme 300.000km und haben dann in der Regel noch 90% der Anfangskapazität übrig. Wieviel mehr soll es denn noch sein?

Abgesehen von der Tatsache, dass wir für die Akkus seltene Erden verbrauchen, die selbst für mich völlig unbekannt sind, obwohl ich mich im Periodensystem sehr gut zurecht finde

In Akkus stecken keine seltenen Erden (https://de.wikipedia.org/wiki/Metalle_der_Seltenen_Erden). Die stecken in Brennstoffzellen, Katalysatoren, Partikelfilter und ähnlichem, aber nicht in LiIon-Akkus.

Für Elektromotoren mit Permanentmagneten braucht man Neodym, das stimmt. Nur Tesla fährt im S und X mit Asynchronmotoren und im Model 3 mit einer Reluktanzmaschine. Der Zoe arbeitet mit einer Synchronmaschine, die aber fremderregt läuft und auch keine seltenen Erden benötigt.

Das was du meinst ist Cobalt, das ist aber keine seltene Erde. Und hier hat Tesla inzwischen den geringsten Cobaltanteil pro kWh, das ist ein ziemlicher Vorteil. Abgesehen davon kann man LiIon-Akkus auch ohne Cobalt produzieren (Lithium-Eisenphosphat-Akkus).

Grüße,
Zeph

[greeny]

Kreis Düren bewirbt sich als "Modellregion Wasserstoff" - Nahverkehr soll auf Brennstoffzellen-Antrieb umgerüstet werden (https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/kreis-dueren-modellregion-wasserstoff-100.html)

[AlfredENeumann]

Kreis Düren bewirbt sich als "Modellregion Wasserstoff" - Nahverkehr soll auf Brennstoffzellen-Antrieb umgerüstet werden (https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/kreis-dueren-modellregion-wasserstoff-100.html)

Bei uns wollen die Stadtwerke auch eher auf Brennstoffzellen umsteigen. Die haben so einiges schon ausprobiert. Div. Hybridbusse, dieses Jahr einen Elektro für knapp 700.000€ (nach einbau aller erforderlichen Komponenten). Der E-Bus war fürn Arsch, weil der mehr steht als fährt bis dato.

[grobi]

Bei uns wollen die Stadtwerke auch eher auf Brennstoffzellen umsteigen. Die haben so einiges schon ausprobiert. Div. Hybridbusse, dieses Jahr einen Elektro für knapp 700.000€ (nach einbau aller erforderlichen Komponenten). Der E-Bus war fürn Arsch, weil der mehr steht als fährt bis dato.


Von welchem Hersteller ist der Bus?

[cartman5214]

Frag ich mich auch. Gibt ja genug Beispiele wie es bereits funktioniert

[Mortalvision]

Das der Wirkungsgrad mies ist, war mir bewusst, nicht aber, dass er so mies ist.
Ab und an hört man ja von Wasserstoff-Antrieben. Mehr als Leuchtturm-Projekte werden das aber kaum sein, allen voran das Wasserstoff U-Boot der Marine
Dir ist aber bewusst, dass es beim uboot nicht auf den Wirkungsgrad ankommt? Das Teil gleitet bei niedrigen Geschwindigkeiten wie ein Fischlein im Wasserglas, jeder Schubs bringt auch das größte uboot vorwärts ;)

Dazu kann man unterwegs an guten Orten die Sonnenkollektoren ausfahren, nachtanken, fertig, ganz ohne das Risiko eines Nuklearreaktors!

[Mortalvision]

Von welchem Hersteller ist der Bus?

Das zeugt doch deutlich von Missmanagement! P.S. mit 700.000€ kein allzu teurer Stadtbus, die kosten glaub ich konventionell um die 200.000 bis 250.000 in der Neuanschaffung...

[Surrogat]

verstehe sowieso nicht warum nicht mehr Städte auf Elektrobuslinien mit Oberleitung setzen, hier in Solingen funktioniert das wunderbar und mit nur wenig Problemen

Gibt Deutschlandweit nur drei Städte die das machen, dabei ist das doch genial einfach und sinnvoll dazu

[deekey777]

Man steckt doch keine Milliarden in die Forschung von Batterien, damit Städte dann Oberleitngsbusse holen.

Irgendwie hört man gar nichts in diese Richtung. Gibt es da überhaupt irgendeine Förderung? Lieber forscht man in Richtung Oberleitungen auf Autobahnen als Oberleitungsbusse für Städte.

[Kallenpeter]

Jetzt ist es auch zu spät neu in Oberleitungen zu investieren. Lieber noch das letzte aus der alten Dieselfotte rausholen und in ein paar jahren dann Batteriebetriebene Busse kaufen.

[cartman5214]

Ein Problem in bestehenden Innenstädten sind auch die Strassenführung und die Bebauung. Wohngebäude brauchen eine zweiten Rettungsweg der vielfach durch die Feuerwehr mit Drehleitern abgesichert ist. Mit Oberleitungen fällt das raus und es müssten Feuertreppen nachgerüstet werden.

[deekey777]

Gebiete, in denen Oberleitungen nicht nachgerüstet werden können, können auch im Batteriebetrieb überbrückt werden. Dabei müssen die Batterien gerade nicht groß ausfallen. Dazu kann mit Oberleitungen eine Ladeinfrastruktur aufgebaut werden.
Eher ist der Zug für Oberleitungsbusse abgefahren. Dass es noch in manchen Städten Straßenbahn gibt, ist ein Wunder. E-Busse sind wegen der großen schweren Batterie kein Allheilmittel. Vielleicht wären hier die Wasserstoffbusse die bessere Wahl.

Interessante Doku, die zum Nachdenken anregt: https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/ddr-mobil-zwischen-tatra-bahn-und-ikarus-102.html

[Kallenpeter]

Jetzt noch in neue Oberleitungen zu investieren bringt aber nichts. Bis die im Betrieb sind, haben sich die Kosten Batteriebetriebene Busse locker halbiert oder so.

Planungen und Bau von solchen Oberleitungen dauert 5 Jahre. In größeren Dimensionen wohl eher so 10-15 Jahre.

[AlfredENeumann]

Von welchem Hersteller ist der Bus?

Hersteller habe ich nicht im Kopf. Der wurde aus der Türkei geliefert weil von dem Hersteller ein Werk irgendwo in Deutschland abgefackelt ist.

[greeny]

Mehr Geld, mehr Zeit und mehr Menschen für die Wasserstofftechnologie
Audi konzentriert sich wieder auf die Wasserstofftechnologie

Audi wird sich stärker auf die Entwicklung der Wasserstofftechnologie konzentrieren. Autocar berichtet dies auf Basis von Aussagen von CEO Bram Schot.

Audi muss im Volkswagen Konzern die Abteilung für die Entwicklung der Wasserstofftechnologie werden. "[...] Wir wollen, dass die Entwicklung der Wasserstofftechnologie schneller voranschreitet. Wir geben ihr mehr Priorität und werden daher mehr Geld und eine größere Gruppe von Menschen dafür einsetzen", sagte Schot. Später in diesem Jahr könnten wir einen neuen Prototyp mit dem bekannten H-tron-Label erwarten. Laut Schot besteht die Möglichkeit, dass Audi im Jahr 2021 in kleinem Umfang mit einem Auto mit Brennstoffzelle an Bord eines Leasingprogramms erscheint.

Das letzte Mal, als Audi ein Auto mit H-Tron-Emblemen präsentierte, war 2016 das H-Tron Quattro Concept. Dieses Auto hatte einen Aktionsradius von 600 Kilometern. Schot veröffentlichte nicht, wann die Marke Autos mit einer Brennstoffzelle in Serie bringen will.

Quelle: https://www.autoweek.nl/autonieuws/artikel/audi-stort-zich-weer-op-waterstoftechniek/
Via Google Translate übersetzt.

[deekey777]

Hier geht es auch um die Wasserstoffgewinnung, also passt das: https://www.golem.de/news/speicherung-von-ueberschussstrom-wasserstoff-soll-bei-engpaessen-helfen-1905-140505.html

Das Problem der Brennstoffzelle in Auros ist, dass niemand wirklich in den letzten 10-15 Jahren geforscht hat.

[Fusion_Power]

Wollt ihr wirklich, dass Otto-Normal-DAU an der Tanke mit Wasserstoff hantiert? Es gibt nen wichtigen Grund warum sich Wasserstoff als Antrieb für Fahrzeuge durchsetzt:

https://media.giphy.com/media/diLKSFc93hV8A/giphy.gif

ÖPNV, LKW, Ok. Da sehe ich noch Möglichkeiten. Dann muss man den Wasserstoff aber immer noch irgend wo her bekommen.

[maguumo]

Wollt ihr wirklich, dass Otto-Normal-DAU an der Tanke mit leicht flüchtigen Kohlenwasserstoffen hantiert? Es gibt nen wichtigen Grund warum sich KW nicht als Antrieb für Fahrzeuge durchsetzen:
https://cdn.punchng.com/wp-content/uploads/2018/06/28175128/Tanker-fire-1024x768.jpg
ÖPNV, LKW, Ok. Da sehe ich noch Möglichkeiten.

Brennstoffzellen sind teuer und das Zeug ist (kryogen, als Druckgas, als Hydrid) teuer und schwer zu speichern. Wasserstoffversprödung macht das ganze noch etwas schwieriger. Die relativ große Differenz zwischen oberer und unterer Zündgrenze sind das kleinste Problem.

[Der Sandmann]

Neues E-Auto? 3 Minuten tanken, 800 Kilometer fahren, ohne Ladekabel | Die Story | Kontrovers | BR24

Ich finde die Idee tatsächlich recht interesant und rerizvoll.

G3iKJ4IMick

[ChaosTM]

Das hatten wir schon im E-Mobilitätsfaden. Hat sicher seine Berechtigung unter speziellen Voraussetzungen, generell ist die Energieeffizient aber ziemlich schlecht.

[Der Sandmann]

Ok. Danke. Da hatte ich jetzt nicht reingeschaut.

[Iscaran]

@Gumpert auto:

Wirkungsgrad der Gesamtkette Strom zu Methanol zu Strom ~ 15%.
Wirkungsgrad Kraftwerk zu Batterieauto ~ 75%.

Herr Gumpert möchte zwar unsere Bioabfälle verwerten zu Methanol - doch diese werden bereits größtenteils gut verwertet in Biogasanlagen und liefern Strom/Energie...den Anteil dieser Anlagen auf unseren Gesamtenergiebedarf ist relativ bescheiden.
Wenn man wirklich ALLES zusammenkratzt und die Biogasanlagen-Energien in den anderen Sektoren ersetzt durch andere Energiequellen.
DANN könnte es reichen um ca 10-20% unserer PKW mit Methanol zu betreiben.

Der ganz REST, müsste dann mittels Syntethischem Methanol gemacht werden. mit einem Faktor x5 im Strombedarf gegenüber einem Direkstrom-betriebenen Fahrzeug (Batterie).

Umgerechnt auf die Energiemenge des Mobilitätssektors insgesamt (ca 750TWh) heisst das, wir brauchen ca >900 TWh an ZUSÄTZLICHEM, "grünem" Strom um das mittels Methanol-Fahrzeugen zu stemmen.

DAS ist der Grund warum es keiner, wirklich für realistisch hält. Für Nischenanwendungen, mag das funktionieren. Z.B. für den Premium-Sportwagen, der 800 km schafft und nur 3 minuten "tanken" muss - weil das Wort "tanken ja so geil ist in den Köpfen vieler.

[Mortalvision]

Die Biogasanlagen sind doch nice für Grundlast :freak:

[BlacKi]

Die Biogasanlagen sind doch nice für Grundlast :freak:ich bin kein profi, aber ich sehe das genauso. warum verbraucht man das biogas an die grundlast? wäre das nicht gut geeignet um die spitzen abzudecken?

[Mars81]

Ohne jetzt alle 8 Seiten gelesen zu haben: Es geht wie (fast) immer nur ums Geld.

Brennstoffzellen benötigen zur Herstellung auch seltene Erden und Edelmetalle; Wasserstoff lässt sich schlecht lagern und transportieren; es muss ein extra Wasserstoff-Tankstellen-Netz aufgebaut werden (kostspieliger als Ladesäulen); etc... etc...

Kurzum: Der Kosten-Nutzen-Faktor für die intensive Weiterentwicklung und Forcierung dieser Technologie ist nach Ansicht der Automobilkonzerne (derzeit noch) im negativen Bereich. Sie würden das Geld für die Entwicklung nicht wieder hereinbekommen und deswegen wird es nicht umgesetzt.

Wenn du auf einen Automobilhersteller zugehst und sagts "Baut ein tolles Brennstoffzellenauto. Ich zahle die kompletten Entwicklungskosten (mit allem drum und dran)", würden sie vermutlich mit Handkuss auf dein Angebot eingehen.

[joe kongo]

Wirkungsgrad der Gesamtkette Strom zu Methanol zu Strom ~ 15%.


Ich sags mal so, Solarzellen vor 30 Jahren hatten lange Zeit auch nur geringen einstelligen Wirkungsgrad, da geht sicher noch was.

[maguumo]

Ich sags mal so, Solarzellen vor 30 Jahren hatten lange Zeit auch nur geringen einstelligen Wirkungsgrad, da geht sicher noch was.
Nicht wirklich.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/CellPVeff%28rev210104%29.png
Und die theoretische maximale Effizienz von Solar und Brennstoffzellen kennen wir schon ewig. Das Shockley Queisser Limit von irgendwas knapp über 30% für single junction Solarzellen wurde irgendwann Anfang der 60er postuliert. Für Brennstoffzellen liegt das theoretische Effizienzmaximum irgendwo bei knapp unter 80%, ist aber nicht ganz so klar wie bei Solarzellen abgesteckt. Aktuelle Brennstoffzellen im realen Gebrauch liegen aktuell idR irgendwo bei ~50-60%. Selbst wenn man da noch ~15% mehr Effizienz rausquetschen könnte (und das ist schwierig, Brennstoffzellen sind keine neue Technologie, da wurde schon ein halbes Jahrhundert lang ordentlich Forschungsarbeit reingebuttert) ändert das im Endeffekt recht wenig denn es gibt einfach systembedingt viel mehr Konvertierungsschritte die dir immer die Effizienz versauen werden.

[BlacKi]

effizienz probleme von strom zu wasserstoff behoben? ich meine das klingt doch perfekt.

man braucht mit der neuen technik 40,4kwh für 1kg wasserstoff und 1kg wasserstoff beinhaltet 39,6kwh energie.

damit kann man nun günstigen wind und solarstrom effizient speichern.
An alkaline capillary-fed electrolysis cell of this type demonstrates water electrolysis performance exceeding commercial electrolysis cells, with a cell voltage at 0.5 A cm−2 and 85 °C of only 1.51 V, equating to 98% energy efficiency, with an energy consumption of 40.4 kWh/kg hydrogen (vs. ~47.5 kWh/kg in commercial electrolysis cells). High energy efficiency, combined with the promise of a simplified balance-of-plant, brings cost-competitive renewable hydrogen closer to reality.
https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x

[user77]

Aktuell kostet es ca. 50kwh an Energie -> 1kg Wasserstoff herzustellen und da ist der Wasserstoff noch nicht an der Tanke, oder geschweige denn im Auto, da kommt noch mehr dazu an kwh.
Damit komme ich mit einem "normalen" BEV schon mal 250km.

1kg Wasserstoff kostet ab Juli 2022 12,85€

Hyundai NEXO (163 PS, 6,3kg Tank, 1900kg, ab 75.000€)
Toyota Mirai 2 (185PS, 5,6kg Tank, 2100kg, ab 63.000€)

Brauchen beide je nach Fahrweise 0,8-1,2kg/100km
Also auch nicht günstiger als ein 5-6l Diesel.

Es gibt unter 100 Wasserstoff Tankstellen in DE.
Das heißt wer jetzt ein Wasserstoffauto kauft muss sehr oft Umwege fahren, nur um tanken zu können.

[BlacKi]

ja, bin halber im falschen thread. aber es hilft doch auch den stromern wenn man das netz damit stabilisieren kann.

[Iscaran]

Die 98% beziehen sich auf den Faraday-Wirkungsgrad. Er beschreibt nur den Wirkungsgrad eines TEIL-Prozesses.

Der Gesamtwirkungsgrad auf den es aber sehr stark ankommt beim Gesamt-Energieverbrauch usw. ist aber leider wichtiger und der liegt weit unterhalb von 98%

Schau dir mal so ab Kapitel 2.5 die unterschiedlichen Wirkungsgrad definitionen an (Leseprobe sollte verfügbar sein):
https://www.ingenieur-buch.de/media/blfa_files/9783658149345-Leseprobe.pdf

Hier auf S. 144 ist auch der theoretisch MAXIMALE (Gesamt-)Wirkungsgrad (83%) den eine H2O-Elektrolyse erreichen kann erläutert.
https://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2F978-3-8348-9503-5_6.pdf

In der Realität wird man auch die 83% WEIT verfehlen (wie erklärt wird).

[BUG]

https://vimeo.com/761934482

World Hydrogen Congress 2022 - Michael Liebreich’s Keynote Speech (~20min)

Eigentlich eine Pro-Wasserstoff Veranstaltung, aber Herr Liebreich legt mal paar Fakten auf den Tisch. :D

before we position hydrogen as the solution for climate change, we first have to deal with hydrogen as a problem in climate change

Gruß
BUG

[BUG]

https://theconversation.com/the-days-of-the-hydrogen-car-are-already-over-194649

Toyota and Hyundai, the only vehicle manufacturers to produce hydrogen cars for the UK market, sold just 12 hydrogen cars in the country in 2021. Earlier this year, Shell closed all of its UK Hydrogen refuelling stations.

Gruß
BUG

[BUG]

https://www.heise.de/news/EU-Kommission-Atomkraft-kann-keinen-nachhaltigen-Wasserstoff-erzeugen-7493838.html

Atomkraft kann keinen nachhaltigen Wasserstoff erzeugen [...] Die EU-Kommission hat Vorschriften vorgelegt, in denen die Kriterien festgelegt sind, welche Stromquellen für nachhaltig erzeugten (oder "grünen") Wasserstoff oder andere Brenn- oder Kraftstoffe wie E-Fuels herangezogen werden dürfen. Mit ihren nun vorgelegten zwei delegierten Rechtsakten will die Kommission sicherstellen, dass diese Brenn- oder Kraftstoffe nur aus "zusätzlichem" Strom aus erneuerbaren Quellen erzeugt werden können, der gleichzeitig und im selben Gebiet produziert wird wie diese selbst.

Gruß
BUG

[Tobalt]

Diese Einschränkungen für das grüne Label sind vorerst sehr sinnvoll. Wobei man künftig mal schauen muss, ob der Transport von h2, nh3 oder CH4 per Schiff und Pipeline tatsächlich günstiger ist, als der Transport des Stromes mit Elektrolyseuren vor Ort

[BUG]

Danemark is closing all H2 stations:

https://twitter.com/HannoKlausmeier/status/1702368608544792720

https://www.spiegel.de/auto/daenemark-wasserstoff-tankstellen-werden-geschlossen-a-7ced4e9f-0ea6-4e15-bdbc-58da4a14710f

Der Betrieb von Wasserstofftankstellen für Autos lohne sich nicht, erklärte das Unternehmen Everfuel am Freitag gegenüber dem SPIEGEL. »Wir können die Stationen nicht weiter subventionieren.« Die Verbreitung von Wasserstoffautos habe »die Erwartungen nicht erfüllt«. Zuvor berichtete das Fachportal »Energywatch« über die Schließung. Nach eigenen Angaben war das Start-up bislang der einzige Betreiber in Dänemark. Nach bisherigen Plänen sollte bis zu diesem Jahr ein Netz aus mehr als 15 Tankstellen entstehen, nun sind es null. Firmenchef Jacob Krogsgaard entschuldigte sich für die »Unannehmlichkeiten«.

Gruß
BUG

[desperado2000]

2.) Elektroautos --> Akkus zu schwer und zu teuer, Reichweite zu gering. Edelmetalle für Akkuherstellung werden immer knapper und teurer. Auf Dauer nicht praktikabel. Außerdem hab ich keine Lust mein Auto 10h an die Steckdose zu packen damit ich damit dann eine Stunde fahren kann. Somit --> Bullshitkonzept.
]

Sehr schön zu lesen, wie sich innerhalb von ~12 Jahren die Welt doch geändert hat.
Ein E-Auto mit ~60kw bzw. 80 kw hat ja so einige Reichweite und mit Schnellladern ist ein E-Auto jetzt schon innerhalb von 20-30 Minuten so voll das man wieder 2-3 Stunden ca. ohne zu stoppen durchfahren kann.
In weiteren 10 Jahren werden E-Autos noch schneller geladen sein. Ein E-Auto mit ~700 KM Reichweite ist ja auch nicht mehr weit entfernt.

Übrigens
Mein ID.3 ist dank 58kw Akku in ca 3 Stunden am 11KW Wallbox "schnell" bei 80%. So während ich das hier schreibe hole ich meinen von der Ladestation und fahre nach Hause :)

[Iscaran]

So während ich das hier schreibe hole ich meinen von der Ladestation und fahre nach Hause :)

DAS funktioniert doch gar nicht! Du machst dir und allen anderen nur was vor! (Hab ich neulich gehört).

P.S.: Noch genialer ist, wenn man tatsächlich "Zuhause" laden kann :-)...was sind eigentlich diese ominösen Tankstellen die jeder braucht einmal die Woche?;D

[desperado2000]

DAS funktioniert doch gar nicht! Du machst dir und allen anderen nur was vor! (Hab ich neulich gehört).

P.S.: Noch genialer ist, wenn man tatsächlich "Zuhause" laden kann :-)...was sind eigentlich diese ominösen Tankstellen die jeder braucht einmal die Woche?;D

Ich gebe zu, das gäbe es ja auch als Möglichkeit, aber ich lade lieber kostenlos bei mir um die Ecke an der öffentlichen Ladestation. Gab es vor 2-3 Jahren ja noch zuhauf, aber bei mir immer noch. Liegt wohl an der PV-Anlage auf der Dorfsporthalle, welche der Ladestationsanbieter nutzt zur Einspeisung ins Netz.

Schöne neue Welt, so ein Auto per Sonnenstrom zu laden :)

[Bolek]

Sehr schön zu lesen, wie sich innerhalb von ~12 Jahren die Welt doch geändert hat.
Ein E-Auto mit ~60kw bzw. 80 kw hat ja so einige Reichweite und mit Schnellladern ist ein E-Auto jetzt schon innerhalb von 20-30 Minuten so voll das man wieder 2-3 Stunden ca. ohne zu stoppen durchfahren kann.
In weiteren 10 Jahren werden E-Autos noch schneller geladen sein. Ein E-Auto mit ~700 KM Reichweite ist ja auch nicht mehr weit entfernt.

Übrigens
Mein ID.3 ist dank 58kw Akku in ca 3 Stunden am 11KW Wallbox "schnell" bei 80%. So während ich das hier schreibe hole ich meinen von der Ladestation und fahre nach Hause :)

kW ist eine Leistungsangabe (kJ/s).

Meinst Du die Energiemenge? Zum Beispiel in kWh angegeben.

Die Nennladung Ah ist kein direktes Maß der Energiemenge, kann aber unter Berücksichtigung der Spannung durchaus zur Einschätzung der Energiemenge herhalten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Einheitensystem#Abgeleitete_Einheiten_mit_besonderem_Namen

[Iscaran]

Bund der Steuerzahler empfiehlt "sinnlose Subvention von Wasserstoff-PKW sofort einstellen. (https://ecomento.de/2023/09/26/steuerzahlerbund-fordert-sinnlos-subventionen-fuer-wasserstoff-autos-sofort-beenden/)"

Ob das auch der Wissing und die FDP mit bekommt?

[Finch]

Bund der Steuerzahler empfiehlt "sinnlose Subvention von Wasserstoff-PKW sofort einstellen. (https://ecomento.de/2023/09/26/steuerzahlerbund-fordert-sinnlos-subventionen-fuer-wasserstoff-autos-sofort-beenden/)"

Ob das auch der Wissing und die FDP mit bekommt?

Ach die Wissen das schon. Die Nutzen das Thema nur als Vehikel zur Verunglimpfung und Profilierung.

[Gebrechlichkeit]

Der Artikel von [efahrer.chip.de](https://efahrer.chip.de/news/kostenfalle-wasserstoff-auto-besitzer-von-reparaturkosten-komplett-umgehauen_1014430) befasst sich mit den hohen Reparaturkosten von Wasserstoff-Brennstoffzellenfahrzeugen (FCEVs), insbesondere des Hyundai ix35 FCEV.

Der Besitzer des Fahrzeugs, Till Westberg, hat einen schockierenden Anstieg der Reparaturkosten für seinen Hyundai ix35 FCEV erlebt. Das Fahrzeug, das er seit sieben Jahren fährt und rund 84.000 Kilometer zurückgelegt hat, funktioniert plötzlich nicht mehr. Der Kostenvoranschlag für die Reparatur beläuft sich auf astronomische 103.764 Euro, was mehr ist als die Kosten für zwei neue Hyundai ix35 FCEVs

Die hohen Reparaturkosten werden auf die geringen Verkaufszahlen des Fahrzeugs zurückgeführt. Der Hyundai ix35 FCEV wurde nur 1.000 Mal verkauft und wurde 2018 eingestellt. Allein die Brennstoffzelle kostet mehr als 84.000 Euro, was zu den hohen Reparaturkosten beiträgt.

Angesichts der hohen Reparaturkosten könnte es für Westberg kostengünstiger sein, ein neues Wasserstoff-Brennstoffzellenfahrzeug zu kaufen, das weniger als die Hälfte des Preises seines derzeitigen Fahrzeugs kosten würde.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

[BlacKi]

das zeigt nur, das kein ordentlicher aftermarket besteht. niemand hat ersatzteile und keiner kanns reparieren/tauschen.

mit der zunehmenden abnahme von den batteriekosten (Natrium-Ionen-Akkumulator, englisch sodium-ion battery (abgekürzt SIB)) mit 35$ pro kwh hat wasserstoff keine chance mehr in den autos. die materialien in den brennstoffzellen sind viel zu teuer und müssen ebenfalls regelmäßg repariert werden. die materialien würden nur noch teurer werden, wenn ein großteil wasserstoffautos fahren würden.

[BUG]

Jetzt kommt sicher gleich einer um die Ecke und sagt -> deswegen den Wasserstoff Verbrenner, da kann man sich die eher teure und anfällige Brenstoffzelle sparen!

[BlacKi]

kostet halt beim verbrauch das 3fache. halte ich daher eher als nischenprodukt. aber warum nicht, wenn leute bereit dazu sind?

[Tobalt]

Wasserstoff ist einfach extrem schlecht handlebar. Irgendwann wird die Einsicht kommen, dass NH3 und CH4 oder gar flüssiges Methanol die sinnvolleren Produkte sind für 99% der Anwendungen in denen jetzt Wasserstoffnutzung propagiert wird.

[BUG]

https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/alternative-antriebe/toyota-mirai-brennstoffzelle-angebot-rabatt-kalifornien-geschenkt/

Toyota gibt im US-Bundesstaat Kalifornien satte Rabatte auf die Brennstoffzellen-Limousine Mirai. Zusammen mit einem umfangreichen Tankgutschein über 15.000 Dollar gibt es das Auto quasi zum Nulltarif. Laut eigener Aussage um Platz für die 2024er-Modelle zu schaffen und die Aufmerksamkeit für das Modell zu steigern. In Deutschland sei keine vergleichbare Aktion geplant.

Wollen scheinbar auch nur wenige "geschenkt" haben, wenn so eine Aktion notwendig ist. Aber wenns nur wenige Tankstellen gibt und die, die es gibt, überlastet sind oder geschlossen oder gewartet werden müssen, ist wohl selbst Geschenkt noch zu teuer.

Vielleicht sollte Toyota ein eigenes H2 Netz flächendeckend ausbauen, damit das Ganze Akzeptanz beim Kunden findet. :smile:

Edit: Vielleicht sollte BMW seine H2 Flotte (Hydrogen) hierzulande auch mal verschenken, ist ja schließlich auch Toyota Technik drin. :D

[Marodeur]

Ich dachte Toyota will den Mirai mehr oder weniger aufgeben und sich auf LKW aufwärts konzentrieren?

[Finch]

Es wird keinen Massenmarkt für Wasserstoff-Autos geben. Es macht einfach keinen Sinn.