Windkraft-anlagen für Dürre mitverantwortlich? [Archiv]

harrs34

2011-05-10, 02:11:37

Dies ist nur eine Theorie.

Aber alle Energie die auf die Erde ankommt ist von der Sonne.

Diese Energie ist aber nicht komplett nutzbar.
Es entsteht nutzbare Energie in Form von Wind wegen den Temperaturdifferenzen und der Ausdehnung von Luft.

Nun nimmt man sich aus diesem System viel Energie.
Wenn man weiter auf Windkraft setz wird Europa mehrere Terawatt nutzbare Energie dem ganzen System entziehen.
Und dadurch wird viel Entropie erzeugt.

Wenn wir dem Wind auf jedem Hügel, an jeder Küste in jedem Tal 100 Megawatt Anlagen entgegenstellen wird dem ganzen Wettersystem die nutzbare Energie entzogen.

Und dies könnte dazu führen das sich die Hoch und Niedrigdruckgebiete langsamer ausgleichen. Und das führt zu wahrscheinlich längeren Dürreperioden. Mehr Regen Auf den Ozeanen und weniger auf dem Land.

Mehr Sonnenschein wie im April.. Ich sollte eine Solaranlage bauen... aber mir fehlen die Millionen um die normale Bevölkerung mit EEG auszusaugen..

Timolol

2011-05-10, 02:27:11

Nun nimmt man sich aus diesem System viel Energie.

Viel ist Relativ. Man nimmt dem "System" verhältnissmäßig "wenig" Energie.

Kann mir sowieso nicht vorstellen das Windkraft die Lösung ist. Wieviel Natur muss den verschandelt werden um auf die Leistungsfähigkeit eines AKWs zu kommen? Wie sieht es mit den laufenden kosten von so Dingern aus?
Denke das kommt teuer.
Desertec oder wie das heist hört sich für mich viel Interessanter an.

Der neu gebaute Windpark in der Nordse mit 20-30 Windrädern oder was der hat kommt gerademal auf 1/20 der Leistungsfähigkeit eines AKWs. Bräuchte dann an die 500 baugleiche Windräder um auf die Leistung EINES AKWs zu kommen. Das kann und wird so nie funktionieren und wird in meinen Augen einfach immer ne Niesche der Stromerzeugung bleiben.
Kommt der Landschaft sicher nicht zu Gute. Man stelle sich mal vor das überall wo man hinguckt nur Windräder sind. Sicher Gewöhnungsbedürftig. Und gewartet müssen die auch immer werden...

Monger

2011-05-10, 07:58:08

Im Prinzip natürlich richtig, aber das selbe gilt für jedes Haus und jede Brücke die du baust. Alles was du in die Höhe baust, bremst den Wind, und hat damit eine Wirkung auf das lokale Kleinklima.

Das ist teilweise gar nicht so gering. Man weiß z.B. dass die Niederschläge in Städten sich anders verhalten als im Umland, weil die großflächen Betonbauten viel Wärme speichern, und Städte tendentiell eine Spur wärmer sind als das Umland.

Global betrachtet hat das natürlich kaum einen Effekt. Die Bodenwinde sind im Vergleich zu dem was ein paar tausend Meter weiter oben abgeht ziemlich irrelevant.

stav0815

2011-05-10, 08:09:02

Viel ist Relativ. Man nimmt dem "System" verhältnissmäßig "wenig" Energie.

Kann mir sowieso nicht vorstellen das Windkraft die Lösung ist. Wieviel Natur muss den verschandelt werden um auf die Leistungsfähigkeit eines AKWs zu kommen? Wie sieht es mit den laufenden kosten von so Dingern aus?
Denke das kommt teuer.
Desertec oder wie das heist hört sich für mich viel Interessanter an.

Der neu gebaute Windpark in der Nordse mit 20-30 Windrädern oder was der hat kommt gerademal auf 1/20 der Leistungsfähigkeit eines AKWs. Bräuchte dann an die 500 baugleiche Windräder um auf die Leistung EINES AKWs zu kommen. Das kann und wird so nie funktionieren und wird in meinen Augen einfach immer ne Niesche der Stromerzeugung bleiben.
Kommt der Landschaft sicher nicht zu Gute. Man stelle sich mal vor das überall wo man hinguckt nur Windräder sind. Sicher Gewöhnungsbedürftig. Und gewartet müssen die auch immer werden...

Oh, toll. Dann reissen wir alle Windräder ab und bauen Fukushima 6 direkt vor deine Haustür.
Das is natürlich ein riesen Gewinn für dich, denn so ein AKW verschandelt weder Landschaft oder Umwelt, noch kostet es einen Cent Unterhalt und ist sowieso völlig problemlos weil ungefährlich und es keinen Müll erzeugt. :freak:

Jonny1983

2011-05-10, 08:13:58

kommen? Wie sieht es mit den laufenden kosten von so Dingern aus?
Denke das kommt teuer.

Von den FÖS-Wissenschaftler ermittelte Kosten für eine Kilowattstunde:
Windstrom von 7,6 Cent
Wasserstrom 6,5 Cent
Kohlestrom 12,1 Cent
Atomstrom 12,8 Cent

Was soll an Windstrom bitteschön teuer sein?

Chemiker

2011-05-10, 08:23:14

Das gilt entsprechend auch für Wälder. Für das Wettergeschehen dürften Bodenwinde ziemlich irrelevant sein. Zudem ist der Effekt von ein paar Windmühlen sehr gering.

Außerdem: Wo verdammt noch einmal soll denn der ganze Strom herkommen? Desertec ist meiner Meinung nach ein Luftschloss.
Atomkraft ist gefährlich und bereitet einen Haufen großer Probleme. Kohle, Öl und Gas: Veränderung des Klimas, endliche Rohstoffe die daher auch zunehmend teuer werden.

Die Leute wollen ja angeblich immer erneuerbare Energien. Wenn dann aber Strommasten und Kraftwerke gebaut werden, dann hat man gleich wieder etliche Bürgeraktionen dagegen. "Die Landschaft wird verschandelt!!"
Mit diesem Volk ist echt nichts anzufangen. Was wollt ihr eigentlich? Keine Kernkraft, keine Kohle, kein Gas, kein Öl, keine Windkraft, kein Solar, keine Geothermie, keine Wasserkraft, Biomasse ist auch Scheiße. Glücklicherweise kommt der Strom ja aus der Steckdose...

Fraglos sollten Windräder nicht in Wohngebiete gebaut werden. Der Schattenwurf treibt einen sicherlich schnell in den Wahnsinn. Aber draußen auf dem Meer? Oder irgendwo in der Landschaft? Wen stört das?

Wo soll der Strom denn herkommen? Alles so lassen wie es ist? Windkrafträder alle abbauen und mehr Kernkraftwerke bauen?

dllfreak2001

2011-05-10, 09:02:58

Manche glauben ein AKW wartet sich von allein und das Brennmaterial sowie die Endlagerung ist kostenlos, schlimm sowas.

Es wird wohl auf einen Energiemix hinauslaufen... Solar, Wind, Pumpspeicherkraftwerke und Biogas werden ihren Beitrag leisten. Das ganze entsprechend dezentral, das heißt jeder Ort kriegt seinen eigenen kleinen Kraftwerkskomplex.

Kladderadatsch

2011-05-10, 09:24:11

Von den FÖS-Wissenschaftler ermittelte Kosten für eine Kilowattstunde:
Windstrom von 7,6 Cent
Wasserstrom 6,5 Cent
Kohlestrom 12,1 Cent
Atomstrom 12,8 Cent

Was soll an Windstrom bitteschön teuer sein?
http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~E779E232E88424A89AB4FC5D6FE210538~ATpl~Ecommon~Scontent.html
http://www.faz.net/s/RubD0AD9A6D94EE4658B9DDDAEB8EE726B0/Doc~E0F1FF5B8E4F6401EBE04CB4CA00D8767~ATpl~Ecommon~Scontent.html
http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~E8A627810EDD64396993A2BD13DC3967E~ATpl~Ecommon~Scontent.html

nur mal so eingeworfen, bevor solche behauptungen im raum stehen bleiben.

Cyphermaster

2011-05-10, 09:47:34

Bitte nicht wieder diese Milchmädchenrechnungen... Bevor man nicht irgendwo vernünftige Abschätzungen für Endlagerungskosten stehen hat (bitte nicht vergessen: auch Zwischenlagerung kostet Geld!), kann man Atomstrom-kWh doch gar nicht klar gegenrechnen.

Wobei man sich imo leicht abschätzen kann, was teurer ist. Wenn man alleine dran denkt, daß die Kernbrennstäbe über viele Generationen hinweg be- und überwacht werden müssen - dafür kann man verdammt lange die Wartung von Windkraftanlagen oder anderen Kraftwerkstypen bezahlen. Und das umfaßt nur die Betriebskosten, nicht die Baukosten und den Rest. Auch beim Thema Förderung wird viel heiße Luft produziert: Was jetzt an "teurer" Ökostrom-Subvention bezahlt werden soll, ist auch nicht um Größenordnungen anders, als das, was in AKWs versubventioniert wurde. Die Schätzungen liegen da zwischen ~200 Mrd. (Regierung) und ~300 Mrd. Euro (Greenpeace). Wenn wir nun ~225 Mrd. Ökostrom-Subventionen zahlen, liegt das in etwa pari.

Das, was Atomstrom momentan scheinbar billig macht, sind die bereits geflossenen Subventionen und die Tatsache, daß ein großer Batzen der insgesamt anfallenden Kosten dafür uns anderweitig aufgebürdet werden, bzw. erst zeitverzögert ab Beginn des AKW-Rückbaus umgelegt werden werden.

Monger

2011-05-10, 09:48:46

Der neu gebaute Windpark in der Nordse mit 20-30 Windrädern oder was der hat kommt gerademal auf 1/20 der Leistungsfähigkeit eines AKWs.

Das heißt im Umkehrschluss, du brauchst ca. 500 Windräder um ein Kernkraftwerk zu ersetzen, und - großzügig gerundet - 10000 Windräder für eine komplette Energiewende.

10000 Windräder über die gesamte Nordsee verteilt? Das ist nicht viel. Wir haben locker 20 Millionen Autos in Deutschland, aber 10000 Windräder verschandeln die Umwelt?

Wenn jedes Windrad 100m² Platz braucht, sind das 1 Mio m² = 1 km². Mal zum Vergleich: Berlin-Kreuzberg hat 10,4 km².

Natürlich ist die Rechnung reichlich abstrakt. Die Windräder brauchen auch noch Stromleitungen und 100m² reichen für die große Offshore Windräder nicht. Trotzdem: das ist keine utopische Größe.

Cyphermaster

2011-05-10, 10:02:01

Nun nimmt man sich aus diesem System viel Energie.
Wenn man weiter auf Windkraft setz wird Europa mehrere Terawatt nutzbare Energie dem ganzen System entziehen.
Und dadurch wird viel Entropie erzeugt.

Wenn wir dem Wind auf jedem Hügel, an jeder Küste in jedem Tal 100 Megawatt Anlagen entgegenstellen wird dem ganzen Wettersystem die nutzbare Energie entzogen.

Und dies könnte dazu führen das sich die Hoch und Niedrigdruckgebiete langsamer ausgleichen. Und das führt zu wahrscheinlich längeren Dürreperioden. Mehr Regen Auf den Ozeanen und weniger auf dem Land.Dagegen spricht, daß man Energie ja nicht "entzieht". Man wandelt Exergie in Anergie, und verschiebt diese teilweise räumlich (vom Windrad z.B. in die Wohngebiete). Eine solche beschleunigte Entropie wäre theoretisch natürlich ein Thema - aber nicht, solange die Solarenergie, die durchgehend auf die Erde trifft, um Dimensionen oberhalb dessen liegt, was die Welt überhaupt an Energie verbraucht (und auch davon wird nur ein kleiner Bruchteil regenerativ erzeugt!). Zusätzlich ist natürlich zu überlegen, ob Windräder o.ä. durch eine solche "Wetterbremse" nicht sogar von Vorteil sind, wenn gleichzeitig durch sich ausdünnende Ozonschicht und CO2 mit mehr aufgefangener Solarenergie und zusätzlichem Energieeintrag durch Umsatz fossiler Energieträger das Wettersystem angekurbelt wird...

Insgesamt gibt es aber natürlich auch bei Windparks, Aufwindkraftwerken, Wellen- und Gezeitenkraftwerken etc. noch einige Dinge im Detail zu erforschen.

FeuerHoden

2011-05-10, 10:25:43

pt3

2011-05-10, 10:29:20

IVI

2011-05-10, 10:36:50

speziell hier im osten gibt's ja viele "blühende landschaften" (also: tote hose!), wo soll das problem sein, ehem. ackerflächer mit windrädern zuzustellen? schön dezentral, ideal für die vielen kleinen und mittleren siedlungen, strom direkt vor der haustür, wo sonst nur noch brachland wäre, wird strom gewonnen - ist doch ideal! zw. leipzig und bitterfeld stehen gleich mehrere windparks, zu DDR-Zeiten fuhr man da 30km durch überdüngte felder, heute fährt man durch rapsfelder und windräder - schaut gut aus (subjektiv), verschmutzt die umwelt nicht (objektiv), ist ne sichere sache (objektiv) und lauter ist es nicht (subjektiv), außer es ist sturm, aber dann ist der sturm an sich ja auch lauter.

Monger

2011-05-10, 10:52:29

Laut wiki hat Deutschland bereits >20000 Windkraftanlagen...;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie#Deutschland
Da sind natürlich auch alle Windräder auf dem Land mitgezählt. Die haben eine VIEL geringere Leistung als ein modernes Offshore Windrad.

Onshore hat natürlich den Vorteil, dass es vergleichsweise billig ist. Und wir wollen letztendlich ja nicht nur Atomkraft ersetzen, sondern alle fossilen Brennstoffe. Trotzdem: selbst wenn es eine Million Windräder wären, wäre das immer noch eine machbare Größe. Private Solarkraftanlagen existieren mittlerweile auch mindestens zu einigen Millionen.

#44

2011-05-10, 11:24:40

Das heißt im Umkehrschluss, du brauchst ca. 500 Windräder um ein Kernkraftwerk zu ersetzen, und - großzügig gerundet - 10000 Windräder für eine komplette Energiewende.

10000 Windräder über die gesamte Nordsee verteilt? Das ist nicht viel. Wir haben locker 20 Millionen Autos in Deutschland, aber 10000 Windräder verschandeln die Umwelt?

Wenn jedes Windrad 100m² Platz braucht, sind das 1 Mio m² = 1 km². Mal zum Vergleich: Berlin-Kreuzberg hat 10,4 km².

Natürlich ist die Rechnung reichlich abstrakt. Die Windräder brauchen auch noch Stromleitungen und 100m² reichen für die große Offshore Windräder nicht. Trotzdem: das ist keine utopische Größe.
Deine Rechnung kann so nicht stehen bleiben.

Die Fläche, die ein WKR einnimmt ist mindestens PI * Rotorradius² - der Rotor muss sich ja auch gefahrlos in der Horizontalen drehen können.

Bei 100m² Platz wären das 11,3m Rotor - winzigst.

5.000-13.000 m³ sind für ein großes, modernes Windrad schon wesentlich realistischer.

Und dann muss man noch etwas Sicherheit dazugeben. Und Kreise lassen sich auch im ggs. zu Rechtecken nicht "verschnittfrei" anordnen.

Eisenoxid

2011-05-10, 13:39:08

Man kann Windräder nicht so dicht aufeinanderstellen, weil sonst die "hintern" viel zu wenig "Wind" abbekommen würden, da ja die vor ihnen stehenden den Luftstrom abbremsen, wenn die Energie daraus ziehen. Idealerweise müssen sie so verteilt werden, dass jede Anlage den maximalen Luftstrom abbekommt. Welche Fläche aber dabei für eine Anlage berechnet werden muss weiß ich nicht. Allerdings sicherlich deutlich mehr als 10000m2

Übrigens sind schon die meisten möglichen Standorte auf dem Land ausgenutzt. Da wo atm keine stehen, stehen sie aus gutem/schlechtem Grund nicht (Naturschutzgebiet/Wohngebiet/Flugplätze/Bürgerinitiativen...). (Ähnliches gilt übrigens auch für Pumpspeicherkraftwerke) Man kann aber die bereits bestehenden Anlagen gegen größere und leistungsstärkere Anlagen tauschen.

Das Hauptprobelm das die Windkraft hat ist die schlechte Verfügbarkeit und unser Netz, das (noch) nicht dafür ausgelegt ist (aber hoffendlich bald sein wird). Die schwankende Versorgung muss man entweder über angepassten Verbrauch (Stichwort: Smart Grid), oder über Speicher/flexible Spizenlastkraftwerke ausgleichen. Windkraft allein geht also nicht, ist aber eine sinnvolle und relativ billige Komponente im Strommix.

blackbox

2011-05-10, 15:22:09

Nun nimmt man sich aus diesem System viel Energie.
Wenn man weiter auf Windkraft setz wird Europa mehrere Terawatt nutzbare Energie dem ganzen System entziehen.

Diese Annahme ist falsch.

Was da an Energie "entzogen" wird ist winzig.
Eine Stunde Sonnenenergie könnte die Menschheit 1 Jahr lang versorgen.

Tigerchen

2011-05-10, 15:27:13

Cyphermaster

2011-05-10, 15:48:14

Leute, back to topic, bitte! Hier gehts nicht um die Rentabilität oder Effizienz, sondern den Einfluß auf das Klima.

harrs34

2011-05-10, 22:44:28

Ja wie gesagt ich habe Atomstrom gar nicht erwähnt.

Ich meine das die Kinematic aus dem System genommen wird.
Klar blockieren Brücken und Häuser den Wind. Aber der strömt auch an diesen vorbei.

Wobei die Windkraftanlagenfelder mit einer hohen Effektivität die gesamte Kinematic aus der 100 m Bodennahen Grenzschicht absaugen und diese in Entropie oder Wärme umwandeln. Oder halt der Verbraucher diese Energie in Entropie weiterumwandelt.

Ich habe bei meiner Recherche ein schönes Paper vom Hamburger Max Planck Institut gefunden.
http://www.earth-syst-dynam.net/2/1/2011/esd-2-1-2011.html

Wobei hier erwähnt wird das die gesamte Windenergieleistung der Welt schon bei 18TW begrenzt sein könnte. Die klimatischen Folgen wären fatal falls so viele Anlagen aufgestellt würden..
Spannendes Thema.. 2008 gab es eine aufgestellte Windleistung von 0.03TW also ist noch jede menge Platz nach oben.. Aber lokal gesehen, nimmt Deutschland viel Kinematic aus seinem Wetter heraus. Und kleine Abweichungen können große Folgen haben, die schwer berechenbar sind.

In den Referenzen dieses Papers sind viele Arbeiten zitiert die die Auswirkung von WKA auf das Wetter als Thema behandeln.

PHuV

2011-05-10, 22:52:18

Es ist eher so das Windkraftanlagen den Ertrag von Agrarflächen steigern können weil sie in ihrer Funktion als Windbremse gleichzeitig das Auskühlen des Bodens über Nacht verringern.

Das stand so mal bei Telepolis mit ein paar Zahlen aber ich finde den Artikel nicht mehr.

Meinst Du vielleicht den hier?

scinexx - Energie aus Wind und Wellen nicht unendlich (http://scinexx.de/wissen-aktuell-13327-2011-04-26.html)

Simon Moon

2011-05-11, 00:30:16

Das Hauptprobelm das die Windkraft hat ist die schlechte Verfügbarkeit und unser Netz, das (noch) nicht dafür ausgelegt ist (aber hoffendlich bald sein wird). Die schwankende Versorgung muss man entweder über angepassten Verbrauch (Stichwort: Smart Grid), oder über Speicher/flexible Spizenlastkraftwerke ausgleichen. Windkraft allein geht also nicht, ist aber eine sinnvolle und relativ billige Komponente im Strommix.

Mit einem ausgebauten Mix aus Windenergie, Solarstrom und Erdwärme(speicher)-Kraftwerke lässt sollte sich eigentlich die meiste Zeit die Grundlast decken lassen. Zur Not noch ein paar Kohle und Gaskraftwerke, die sich bei bedarf einschalten lassen - bleibt das AKW-Moratorium bestehen, wirds so kommen.

Liszca

2011-05-13, 23:23:49

qiller

2011-05-14, 15:44:13

Von den FÖS-Wissenschaftler ermittelte Kosten für eine Kilowattstunde:
Windstrom von 7,6 Cent
Wasserstrom 6,5 Cent
Kohlestrom 12,1 Cent
Atomstrom 12,8 Cent

Was soll an Windstrom bitteschön teuer sein?

http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~E779E232E88424A89AB4FC5D6FE210538~ATpl~Ecommon~Scontent.html
http://www.faz.net/s/RubD0AD9A6D94EE4658B9DDDAEB8EE726B0/Doc~E0F1FF5B8E4F6401EBE04CB4CA00D8767~ATpl~Ecommon~Scontent.html
http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~E8A627810EDD64396993A2BD13DC3967E~ATpl~Ecommon~Scontent.html

nur mal so eingeworfen, bevor solche behauptungen im raum stehen bleiben.

http://www.focus.de/finanzen/news/unternehmen/studie-atommeiler-sind-viel-zu-gering-versichert_aid_626226.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,761826,00.html

nur mal so reingeworfen...

Botcruscher

2011-05-14, 19:35:00

Übrigens sind schon die meisten möglichen Standorte auf dem Land ausgenutzt. Da wo atm keine stehen, stehen sie aus gutem/schlechtem Grund nicht (Naturschutzgebiet/Wohngebiet/Flugplätze/Bürgerinitiativen...). (Ähnliches gilt übrigens auch für Pumpspeicherkraftwerke) Man kann aber die bereits bestehenden Anlagen gegen größere und leistungsstärkere Anlagen tauschen.

Stimmt nicht. Das beste Beispiel ist doch Sachsenanhalt. Platz für Windräder ist noch mehr als genug. Was limitiert sind die Netze. Die neuen, höheren Großanlagen machen das Flachland sogar noch atraktiver.

Der_Donnervogel

2011-05-14, 20:34:00

Das heißt im Umkehrschluss, du brauchst ca. 500 Windräder um ein Kernkraftwerk zu ersetzen, und - großzügig gerundet - 10000 Windräder für eine komplette Energiewende.Wobei es da auch auf die Größe der Windräder ankommt. Die werden auch immer größer und erzielen mehr Leistung. Im Burgenland bauen sie gerade Europas größte Windräder (http://burgenland.orf.at/stories/515565/) und da hat jedes eine Leistung von 7,5 Megawatt. Da braucht man dann vielleicht noch 150 Stück um ein AKW zu ersetzen. Allerdings sind die Dinger schon ziemlich groß, laut Artikel werden sie 200 Meter hoch (und wenn man nachrechnet müsste der Rotordurchmesser bei ca. 130 Meter liegen). Stellt sich die Frage wo da die Grenze liegt.

basti333

2011-05-15, 00:31:11

Wobei es da auch auf die Größe der Windräder ankommt. Die werden auch immer größer und erzielen mehr Leistung. Im Burgenland bauen sie gerade Europas größte Windräder (http://burgenland.orf.at/stories/515565/) und da hat jedes eine Leistung von 7,5 Megawatt. Da braucht man dann vielleicht noch 150 Stück um ein AKW zu ersetzen. Allerdings sind die Dinger schon ziemlich groß, laut Artikel werden sie 200 Meter hoch (und wenn man nachrechnet müsste der Rotordurchmesser bei ca. 130 Meter liegen). Stellt sich die Frage wo da die Grenze liegt.

Die Idee für diese Großen WKA hatte man schon vor 30 jahren, schließlich wusste man auch schon damals das die gewonnene energie nicht liniear, sondern expotential (oder so ähnlich^^) zur gebauten höhe steht. Problem war damals das diese höhen nicht zu erreichen waren, weil das material nicht mit gemacht hat. Seit dem werden die WKA aber immer größer, dem technischen Fortschritt entsprechend.

Ich denke aber mal das das wachstum nicht auf lange sicht so schnell weitergehen wird. Schließlich werden ja die technischen und vor allem gesellschaftlichen Hürden immer größer. Aber Offshore wird man vielleicht ja in weiteren 20 jahren die 300 meter knacken, dort gibt es dann ja keine anwohner die sich beschweren. Anders könnte das aber in den USA, China oder so aussehen, dort gibt es ja genug ungewohnte gebiete bzw. generell weniger wiederstand gegen umweltzerstörung. Vielleicht baut man da ja demnächst zuerst die ganz großen dinger. AFAIK produzieren WKA ja auch konstanter Strom, wenn sie höher gebaut sind oder habe ich das falsch in erinnerung?

=Floi=

2011-05-15, 04:05:02

Stimmt nicht. Das beste Beispiel ist doch Sachsenanhalt. Platz für Windräder ist noch mehr als genug. Was limitiert sind die Netze. Die neuen, höheren Großanlagen machen das Flachland sogar noch atraktiver.

bei offshore anlagen holt man aber viel mehr energie raus. 1. weil größere rotoren verbaut werden können (ergibt faktor 2!) 2. weil dort mehr wind weht und die auslastung der anlage auch noch höher ist.
man sollte mit maß und vertsand die anlagen aufstellen und da sind offshore windparkt die bessere alternative. wir müssen uns eher gedanken um die speicherung machen und dass wir speicherkraftwerken verbieten billigen atomstrom aus dem ausland zu kaufen.
die speicherung stellt ein viel größeres problem dar.

ich denke nicht, dass der einfluss der windanlagen wirklich auswirklungen auf das klima haben wird. die entnommene menge ist prinzipbedingt sehr gering.

edit
zukünftige 10MW anlagen sind doch eh ausreichend und stellen eine gute größe dar. offshore könnte es dann sogar bis auf 15-20MW rauf gehen und da sist schon eine menge holz. da kann man auch mit windparks eine sehr große menge energie erzeugen. ich bin auch gespannt, ob nicht gerade D durch den standortvorteil in 10-20 jahren grünen strom exportieren wird.

Botcruscher

2011-05-15, 10:09:59

basti333

2011-05-15, 11:20:19

Bei Offshore sind die Wartungs und Installationskosten das Problem. Kuck dir mal an was Baltic 1 da gekostet hat.

Aus Wiki

War ja auch der erste versuch und dafür gedacht um informationen zu sammeln, mal sehen wie sich das so entwickeln wird

Simon Moon

2011-05-15, 12:11:57

Bei Offshore sind die Wartungs und Installationskosten das Problem. Kuck dir mal an was Baltic 1 da gekostet hat.

Aus Wiki

Die Kosten wurden bei Baubeginn mit etwa 120 Millionen Euro veranschlagt, nach der Fertigstellung im Jahr 2011 ist von etwa 300 Millionen Euro die Rede.

Hehe... lustig, das wusst ich bisher noch nicht. Aber bei Wind muss man natürlich die Kosten "optimal" rechnen... ist ja nicht eine böse Technologie wie Atomkraft, wo man jedesmal erwähnen muss, wie die Kosten aus dem "Ruder" gelaufen sind.

Aber spielt ja keine Rolle, zahlt ja eh der Steuerzahler... und wenn man mehr Kohle mit Wind, denn mit Atomkraft aus dem Bürger pressen kann, wieso nicht? Erst recht, wenn er sich danach noch gut fühlt. :up:

Der_Donnervogel

2011-05-15, 14:45:36

War ja auch der erste versuch und dafür gedacht um informationen zu sammeln, mal sehen wie sich das so entwickeln wirdDa wird sich sicher noch einiges bei den Windkraftanlagen tun. Die Technologie ist noch frisch und teilweise unausgereift. Was ich gehört habe (mein Arbeitgeber ist auch im Umfeld der Stromerzeugung aktiv) ist das Hauptproblem bei Windkraftanlagen momentan, dass sie vergleichsweise unzuverlässig und oft defekt sind. Vor allem die Mechanik soll verglichen mit anderen Kraftwerkstypen noch oft schlapp machen. Die Ausfallsraten von Windkraftanlagen wären bei anderen Kraftwerkstypen außerhalb des tolerierbaren Bereichs. Das sei vor allem bei Offshoreanlagen problematisch, da die im Gegensatz zu Anlagen auf dem Land nicht so einfach erreichbar sind und abhängig vom Wetter teilweise gar nicht erreichbar sind.

DeadMeat

2011-05-15, 14:54:39

Stimmt nicht. Das beste Beispiel ist doch Sachsenanhalt. Platz für Windräder ist noch mehr als genug.

Nö hier ist kein Platz mehr, wir haben mehr von dem Mist als sonstwer und es nervt tatsächlich so ein Teil vorm Haus stehen zu haben.
Aber stimmt lasst uns den besten Boden in der Börde mit nutzlosen Windrädern zupflastern, dann machen wir nicht nur den Strom teurer sondern auch die Nahrung!
Ich will gar nicht wissen wieviel Landwirtschaftsfläche wegen den Dingern vernichtet wurde. Welche man für Ethanol oder Nahrung benutzen könnte.
Gibt doch kein schöneren Anblick als 6 oder 7 Parks wo sich nicht ein Rad dreht.

Und btw die Räder sind hier im Land nachweislich schlecht für den Wildtier bestand, was bei der masse an Parks evtl. auch nicht zuverachten ist.

kasir

2011-05-15, 19:08:21

Gibt doch kein schöneren Anblick als 6 oder 7 Parks wo sich nicht ein Rad dreht.

Das Problem ist, dass WKA nicht für die Grundlastnutzung geeignet sind aufgrund der nicht konstanten Energieerzeugung. Im Gegensatz zu Kohle-/Atomkraft-/Gaskraftwerken etc. kann man WKA einfach ohne Probleme sofort(de)aktivieren, bei den anderen dauert das gerne mal ein paar Tage.

Ich glaube mich zu erinnern, dass ich in der Welt der Wunder Zeitung (echt top das Blatt) gelesen zu haben, dass man WKAs nutzen will um höhere Erträge in der Landwirtschaft zu erzielen, indem die Wärme länger auf den Äckern gehalten wird, weil die WKAs den Wind bremsen.

Anbei: m.M.n. ist Kernfusion _die_ Lösung

Edit: Ich glaube es nicht gelesen zu haben, sondern ich habe es! :rolleyes: Wen es interessiert, muss sich mal das kleine Zusatzheft, das der aktuellen Ausgabe beiliegt, angucken.

DeadMeat

2011-05-15, 19:26:05

Ich glaube mich zu erinnern, dass ich in der Welt der Wunder Zeitung (echt top das Blatt) gelesen zu haben, dass man WKAs nutzen will um höhere Erträge in der Landwirtschaft zu erzielen, indem die Wärme länger auf den Äckern gehalten wird, weil die WKAs den Wind bremsen.

Das wäre mal interessant ob der effekt tatsächlich den Flächenverlust ausgleicht. Mal schauen ob ich dazu was finde. Danke

=Floi=

2011-05-15, 21:36:16

kernfusion ist aber noch 50 jahre entfernt und mittlerweile glaube ich, dass wir bis dahin viel günstiger alternativen gefunden haben. kernfusion wäre der königsweg, aber bis wir mal dort angekommen sind, dauert es eben noch viel zu lange und wir müssten noch sehr sehr viel geld da rein stecken. geld das wir nicht haben und auch besser (in vorhandene technologien) einsetzen können.

windkraft kann auch dazu führen, dass der strom so teuer wie jetzt bleibt oder sogar günstiger wird! ich würde so etwas nicht unterschätzen. man wäre dann von kohle öl und gas unabhängig und hätte einen konstanten kostenblock, welcher gleich oder kleiner wird.
wenn wir jetzt für ~7,8ct pro kw/h strom produzieren können, dann geht das auch für 3-5ct und damit dürfte man längerfristig sehr wettbewerbsfähig sein. Die restlichen kosten für den netzausbau und für speicherkraftwerke kann man so auch gut puffern.
wenn man mehrere windparks hat, dann werden auch die kosten sinken, weil man ja nur ein wartungsschiff braucht und sich das auch einpendeln wird.

ein anderes problem werden eher die neuen pumpspeicherkraftwerke darstellen. diese werden auch einen größeren einfluss auf die flüsse und auf unser landschafsbild haben.
Die größe solcher speicherkraftwerke wird auch extrem anwachsen.

AtTheDriveIn

2011-05-15, 22:48:43

Da wird sich sicher noch einiges bei den Windkraftanlagen tun. Die Technologie ist noch frisch und teilweise unausgereift. Was ich gehört habe (mein Arbeitgeber ist auch im Umfeld der Stromerzeugung aktiv) ist das Hauptproblem bei Windkraftanlagen momentan, dass sie vergleichsweise unzuverlässig und oft defekt sind. Vor allem die Mechanik soll verglichen mit anderen Kraftwerkstypen noch oft schlapp machen. Die Ausfallsraten von Windkraftanlagen wären bei anderen Kraftwerkstypen außerhalb des tolerierbaren Bereichs. Das sei vor allem bei Offshoreanlagen problematisch, da die im Gegensatz zu Anlagen auf dem Land nicht so einfach erreichbar sind und abhängig vom Wetter teilweise gar nicht erreichbar sind.
Das stimmt so nicht, ich kann dir berichten das die Zuverlässigkeit der Standardanlage eines großen Anbieters bei über 97% liegt. Bei anderen Firmen (kenne dort die Werte nur ungefähr) sieht es ähnlich aus.

DeadMeat

2011-05-15, 22:49:41

Günstigere Alternativen als Fusionskraftwerke UND früher? Träumer.
Statts Geld in sinnlose pseudo Öko Projekte zu stecken sollte man es gerade in die Fusionsforschung geben.
Wie du sagst es dauert vll noch 50 Jahre, gleichzeitg geht man auch davon aus das der Weltweite Energiebedarf sich bis 2050 verdreifacht.

Windkraft kann unterkeinen Umständen dazu führen das man von Kohle/Öl/Gas unabhängig wird.

AtTheDriveIn

2011-05-15, 22:58:37

Wind-, Sonnen- und Wasserenergie ist unerschöpflich, quasi gratis und ohne schadhafte Rückstände zu bekommen, es ist nur logisch einen Großteil seines Bedarfs damit zu decken.

Energiespeicherung ist die Aufgabe für die Generation von heute/morgen die es zu lösen gilt. Sei es im großen Stil für den Tagesbedarf oder eine Potenz kleiner fürs Auto.

qiller

2011-05-15, 23:29:04

Die Fusion wird noch deutlich länger als 50 Jahre brauchen. Warum? Hier gibt es noch etliche technische, logistische, politische und wirtschaftliche Probleme. Diese Probleme wird der Mensch sehr wahrscheinlich nur mit einer globalen Strategie meistern und die wird so lange nicht forciert, so lange es noch ausreichend gute Alternativen gibt (fossile Ressourcen, aber auch der Aufschwung der regenerativen Energiequellen).

Die Kernfusion ist kein Projekt, was ein Land oder ein Konzern mal so eben nebenbei erforscht. Die Theorien und Prinzipien sind schon länger bekannt. Das Problem ist vor allem die Umsetzung.

Man sollte sich bei allem Euphorismus im Klaren sein, dass alle derzeitigen Kernfusions-Reaktor-Projekte keinen produktiven Reaktor darstellen, sondern spezielle Forschungsreaktoren. Aber, selbst diese Forschungsreaktoren sind schon so dermaßen kostspielig, dass es zu Recht Zweifel gibt.

Wenn es erstmal zu den großen, vorausgesagten Finanz- und/oder Wirtschaftskrisen auf der Welt kommt, wird weiter der Rotstrich angesetzt werden und solche extrem kostspieligen Forschungsprojekte stehen dann ganz oben auf der Liste.

Wenn wir in einer Welt leben würden, die von Idealen und Werten geprägt wäre, und nicht von Geld und Profit, dann wäre es vlt schaffbar. Aber in der derzeitigen Welt liegt mein Tip eher bei 100+ Jahren.

mfg Olli

PS: Also mit "100+ Jahren" meine ich jetzt einen voll dauer funktionstüchtigen, stabilen und produktiven Reaktor, der nicht ständig wegen Wartungsarbeiten oder sonstigen Problemen abgeschaltet werden muss.

=Floi=

2011-05-16, 01:18:10

du meinst wohl den rotstift. ^^

die erforschung der kernfusion kostet leider viel zu viel geld. steck das geld in windenergie und du hast sofort (!) einen sichtbaren und nachhaltigen erfolg. sollen wir alle "energie" in die erforschung der kernfusion stecken, trotzdem mit öl und gas weiter heizen und die alternativen nicht fördern?

windenergie ist eine ganz gute technik:
http://www.ruhr-uni-bochum.de/rubin/maschinenbau/pdf/beitrag1.pdf
Man kann mit einer überschaubaren anzahl an anlagen genug energie erzeugen um ein herkömmliches kraftwerk zu ersetzen.
welche alternativen hätte D sonst?

edit
und es braucht keine verdreifachung der energie, wenn auch die anderen ländern und auch d richtig sparen und intelligent resourcen managen lernen.

Der_Donnervogel

2011-05-16, 01:21:44

Das stimmt so nicht, ich kann dir berichten das die Zuverlässigkeit der Standardanlage eines großen Anbieters bei über 97% liegt. Bei anderen Firmen (kenne dort die Werte nur ungefähr) sieht es ähnlich aus.Wie erwähnt habe ich nur das wiedergegeben, was ich gehört habe. Kann sein, dass die Anlagen zuverlässiger geworden sind. Ich bin auf dem Gebiet kein Experte. Wobei 97% auch nicht gar so berauschend klingen. Das wären immer noch mehr als 10 Tage Ausfallszeit pro Jahr. Da müsste man auch die entsprechenden Werte von anderen Kraftwerkstypen kennen um das einschätzen zu können.

=Floi=

2011-05-16, 01:33:00

http://de.wikipedia.org/wiki/WWER#WWER-1200
hat nur eine verfügbarkeit von 90%

man sollte die kirche im dorf lassen, weil so eine auslastung auch schon entsprechend hoch ist und maschinen auch irgendwo an ihre grenzen stoßen.

FeuerHoden

2011-05-31, 13:04:48

10 Tage im Jahr sind echt kein Ding und lieber einmal zu oft gewartet als einmal zu wenig, das gilt aber für jeden Kraftwerkstyp.

Neues Konzept: http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,763535,00.html
Lenkdrachen sollen selbstständig auf optimaler Höhe Wind ernten. Nach den Vorstellungen der Entwickler könnte man eine 'Wand' aus Lenkdrachen einfach in den Wind hängen. Leistungen im Megawatt Bereich seinen denkbar (Marketingsprech).

ich glaube nicht dass die nur annähernd soviel leisten wie sie versprechen, aber ich freue mich dass ein weiteres Konzept in Entwicklung ist. Das dreiblättrige Windrad ist zwar für sich ein sehr effizientes Konzept, aber das noch offene Potenzial ist gigantisch.

harrs34

2011-06-05, 16:28:15

Ja das mit den Lenkdrachen ist so ein Ding..

Ein Freund von mir arbeitet jetzt bei einer Firma, die sowas herstellen wollen, die sich aus der TU Berlin gegründet hat.

Der Vorteil ist halt das man den Wind in 300 Metern Höhe ernten kann ohne einen teuern Stahlmast zu bauen. Dieser Wind ist stabiler.

Und den Generator kann man schön am Boden warten.

Aber stellt euch mal das vor.. 300 Meter ist riesig hoch, die Teile würden von weit her sichtbar sein.. Das wäre richtig unheimlich. Ausserdem sind die Sicherheitsrisiken zu hoch. Wenn bei einem plötzlichen Luftloch das Ding runterfällt...

UND die Auswirkungen auf das Klima von Lenkdrachen ist dann noch viel höher! Dann geht die Energie aus der Grenzschicht bis 300 Meter verloren..

Jemand muss daran forschen !!! was sind die Auswirkungen auf das Klima.. Und dieser jemand sollte nicht von den Instituten kommen die den Klimawandel von CO2 so propagieren und davon profitieren.

Agenor

2011-06-07, 22:58:07

Dies Nutzung des Höhenwindes hätte wirklich Vorteile, falls man sie denn einigermaßen umsetzen kann.

Vorteile
geringe Investitionskosten
deutlich beständigerer Wind (damit weniger Schwankungen in der Stromproduktion)
höhere Windgeschwindigkeiten=viel mehr Strom (die Energie steigt exponentiell zur Windgeschwindigkeit)
geringe Abschattung (das Trägerseil ist nahezu unsichtbar)
zusätzliche Standorte
geringere Reparaturkosten

Nachteile
ab einer gewissen Höhe muss man Flugverbotszonen einrichten
bei Gewittern holt man die Drachen rein

Im Vergleich zu herkömmlichen Anlagen gibt es also deutliche Vorteile.

Was die Dürre betrifft. Die Menschheit erzeugte im Jahr 2008 (http://www.iea.org/stats/electricitydata.asp?COUNTRY_CODE=29) 20.261 TWh Strom.
Die in der Atmosphäre enthaltene Windenergie wird auf 14.892.000 TWh (manche gehen auch vom Doppelten aus) geschätzt.

Dennoch gibt es Berechnungen, dass ein enormer Ausbau einen messbaren/spürbaren (die Meinungen gehen auseinander)
Einfluss auf das Klima hat. Dieser Einfluss ist rechnerisch aber immer noch um Größenordnungen kleiner, als wenn man
Anstelle der Windkraftanlagen auf CO2 betriebene Kraftwerke setzt. Persönlich wäre es mir bis auf weiteres lieber, man
lässt die Finger vom erdnahen Wind und holt sich stattdessen den Höhenwind.

Falls die Nutzung des Höhenwindes jemals kommerziell realisiert wird, wird man natürlich dessen Einfluss auf das Klima untersuchen.
Sich hinzustellen und dabei über die bösen Lenkdrachen abzulästern, während man zwei Zeilen später sagt, dass es noch keine
Forschungsergebnisse gibt... Nun ja, sowas ist dann doch unnötig. Man muss nicht gleich den Weltuntergang herbeischreiben,
weil eine neue Technik noch nicht ins letzte Detail durchleuchtet wurde.

harrs34

2011-06-08, 00:16:25

Nein ich habe eigentlich nichts gegen Drachen.. Aber die werden auch ein Schatten werfen.

Von mir aus sendet Helium Ballons auf 8000 Meter Hoehe und da dran eine Windturbine.. Das würde doch Strom bringen.. Man muss die Teile nur noch Wetter und Blitzfest machen.

Eisenoxid

2011-06-08, 11:07:26

Wenn das Teil in 300m Höhe fliegt hast du nichtmehr viel Schatten am Boden.
Ich finde das Konzept auch sehr interresant.
Die Windturbiene am Ballon in 8000m Höhe ist nicht umsetzbar. Wie willst du den Strom zur Erde bringen? Das Kabel würde durch das Eigengewicht reißen. Der Ballon würde mehr wegfliegen, als Strom zu produzieren :)
Was den Einfluss auf das Klima angeht würde ich mir keine zu großen Sorgen machen. Die entnommene Energie ist im Vergleich zur Gesamtenergie, die in der atmosphärischen Luftbewegung steckt zu gering. Und selbst wenn ein minimaler Einfluss mess-/spürbar wäre; andere Formen der Stromerzeugung haben viel gravierendere Nachteile.

Agenor

2011-06-08, 17:07:18

Viel Schattenwurf dürfte es wirklich nicht geben.
Einige Projekte zielen nämlich auf Höhen von 800 Metern.
Ich betätige mich nun auch mal als hotlinker.

http://www.kitegen.com/images/comparison.jpg
Originalseite (http://www.kitegen.com/en/?page_id=7)

Der Schattenwurf der Seile ist vernachlässigbar. Doch vergleicht man die die Fläche des Drachen mit dem des Rotors
und des Mastens, wird er Unterschied mehr als deutlich. Selbst ein Drachen mit der Fläche eines Rotors,
würde den Schattenwurf deutlich reduzieren. Durch die Höhe wird das Streulicht eine starke Schattenbildung
verhindern.

Um das mit dem Klimaeinfluss nochmal klar zu stellen. Es bräuchte schon einen gigantischen Ausbau, damit das ein
Thema wird. Und rein vom Gefühl her (kenne keine konkreten Berechnungen zu Höhenwindnutzung)
kommt mir die Höhenwindnutzung unproblematischer vor. Eine Verdoppelung der Windgeschwindigkeit
bedeutet 8-mal mehr Energie. Mit anderen Worten. Momentan entnehmen wir die Windenergie aus jenem
Bereich der Atmosphäre der am wenigsten Energie liefert.

Altitude [m] Wind speed [m/s] Wind power [W/m²]
800 7,2 205
80 4,6 58
10 3,3 22

Ich hoffe wirklich, dass die Technik einwandfrei funktioniert.

harrs34

2011-06-08, 22:44:37

Naja das will ich noch sehen das die das stabil laufen bekommen.

Und ausserdem ist die Energie einfach die kinetische Energie des Massenflusses.
Also höchsten v^3 und nicht exponentiell.
Davon kann vielleicht 1/10 geernted werden, und wieviel davon in Exergie oder mechanischer Energie umgewandelt werden kann..

Naja da bin ich nicht sicher ob das mit den Kites klappt. Synchronisierte Drachen.. Hmm die dann nicht gegeneinander sondern miteinander mit 1000 MW Energie die Mechanische Einrichtigung am Boden in dieselbe Richtung ziehen.. Wer schonmal einen Drachgeflogen ist weiß wie schwer das ist und wie turbulent und unberechenbar der Wind sein kann!