Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hättest du Jesus verraten?
Simon Moon
2011-05-16, 16:32:14
Hallo,
Also nehmen wir an, du wärst einer der 12 Jünger von Jesu um das Jahr 33 gewesen. Hättest du Jesus für eine Handvoll Goldmünzen und für den Sturz eines falschen Propheten, Jesus an die Römer ausgeliefert?
just4FunTA
2011-05-16, 16:38:28
klar kriegst die Kohle und er verzeiht dir hinterher sowieso.. win win :D
dreas
2011-05-16, 16:45:43
da er sterben muss, um die menschheit zu erlösen, ist es auch pure pflichterfüllung:up:
Shink
2011-05-16, 16:50:38
Nun ja; wegen dem Gold natürlich nicht. Aber irgend jemand musste es ja tun, sonst hätten wir uns Auferstehung und plakative Opferung von Gottes Sohn in die Haare schmieren können.
Also: Ja, vermutlich schon. Allerdings halte ich es für unwahrscheinlich dass ich einer der Jünger gewesen wäre.
Monger
2011-05-16, 16:52:17
Es ist ja n bissl komplizierter als das. Judas tut das ja nicht nur aus Raffgier, sondern weil er sich von Jesus hintergangen fühlt.
Hab grad keine Bibel zur Hand, aber der Konflikt zwischen Judas und Jesus entsteht ja nicht über Nacht.
Shink
2011-05-16, 16:58:58
Hab grad keine Bibel zur Hand, aber der Konflikt zwischen Judas und Jesus entsteht ja nicht über Nacht.
Alles eine Frage wessen Evangelien man liest; wie immer in der Bibel halt.:freak:
Das Auge
2011-05-16, 17:14:35
Ich bin Jesus. Und nein, ich habe den Verrat nie verziehen.
http://www.bilderkiste.org/show/original/6130366930173/1c8e454eac45f4eb7a8f66a5ee0ea5be.jpg
:freak:
Walkman
2011-05-16, 17:46:27
Betray Jesus ---> Get Gold ---> Jesus will be resurrected ---> Jesus will forgive you ---> Repeat
INFINITE GOLD
http://666kb.com/i/bt2rtd7c0t6rjfwze.png
u mad jesus?!
clm[k1]
2011-05-16, 17:50:04
Vermutlich nicht - sonst hätte der Terminator mich bestimmt umgenietet ...so wie Judas:
http://www.youtube.com/watch?v=8pUrsUORF4Y&feature=related
:D
tombman
2011-05-16, 17:50:58
Geile Umfrage- und entwickelt sich wie erwartet ;)
Gouvernator
2011-05-16, 21:45:35
da er sterben muss, um die menschheit zu erlösen, ist es auch pure pflichterfüllung:up:
Es ist nur die halbe Wahrheit. Die ganze Wahrheit ist das er sterben muss um die Menschheit zu erlösen und dann hinterher zu vernichten... :wink: Nach der Erlösung kommt die Hinrichtung. :biggrin: Also, ist es immer noch eine pflichterfüllung ihn zu verraten? Wünschst du deinen Lieben so sehr den Tod?^^
The Lord at thy right hand shall strike through kings in the day of his wrath. 6 He shall judge among the heathen, he shall fill the places with the dead bodies; he shall wound the heads over many countries.
als Gnostiker: absolut.
als normaler Jünger: nö
master_blaster
2011-05-16, 22:02:20
... er verzeiht dir hinterher sowieso.. win win :D
Jesus verzeiht dir nur, wenn du ihn aufrichtig darum bittest.
Gouvernator
2011-05-16, 22:03:33
Ach so, zu eigentlichen Frage. Man muss wissen was man wann tun muss! Ich kann nicht sagen das ich grundsätzlich Jesus nicht verraten würde, ich werde ihn verraten aber in der Zukunft...
Von der Zeit der Jünger bis heute muss man ihn anbeten. Wenn er allerdings zum zweiten Mal kommt, dann muss man ihn verraten. Er ist nämlich der Antichrist.
lumines
2011-05-16, 22:12:04
Von der Zeit der Jünger bis heute muss man ihn anbeten. Wenn er allerdings zum zweiten Mal kommt, dann muss man ihn verraten. Er ist nämlich der Antichrist.
Und warum verrät man ihn dann nicht direkt?
Ach so, zu eigentlichen Frage. Man muss wissen was man wann tun muss! Ich kann nicht sagen das ich grundsätzlich Jesus nicht verraten würde, ich werde ihn verraten aber in der Zukunft...
Von der Zeit der Jünger bis heute muss man ihn anbeten. Wenn er allerdings zum zweiten Mal kommt, dann muss man ihn verraten. Er ist nämlich der Antichrist.
Du weisst schon was mit dem "zweiten Mal" gemeint ist, oder? Wenn nicht opfere einen Ochsen Gott auf dem Ölberg.
Gouvernator
2011-05-16, 22:39:09
Und warum verrät man ihn dann nicht direkt?
Es ist wie ein Spiel. Wie trenne ich Spreu vom Weizen? Der Spreu sind die, die die erste Lehre, die Lehre des Vaters die Jesus rübergebracht hat nicht achten. Wie erkenne ich sie? Einfach dadurch das der gleiche auferstandene Jesus wieder kommt und bringt eine andere, unterschiedliche Lehre. Und jeder der diese neue Lehre annimmt, im Glauben das Jesus ihn nicht verarschen würde... hat damit bewiesen das er den ersten Jesus und seine Lehre für die er starb, nie kapiert hat. Also Spreu - weg damit. Jeder der das aber kapiert hat, der würde den gleichen Jesus den er wegen seiner ersten Lehre vergöttert hat, wegen seiner zweiten Lehre verraten. Und sich damit als würdig vor Gott qualifizieren. Denn es zählt ja nicht was Jesus selber sagt, sondern was der Vater durch ihn gesagt hat.
@noid
Ja ich weiß. Besser wie jeder andere. Beim zweiten Mal wird Jesus als Gott kommen, den jüdischen Tempel als Original in 3 Tagen erbauen, sich darin setzen und befehlen sich als Gott anzubeten. Und jeder der ihn dann anbetet, wird als sein Feind markiert.
Ein Psalm Davids. Der HERR sprach zu meinem Herrn: "Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel deiner Füße lege." Der HERR wird das Zepter deines Reiches senden aus Zion: "Herrsche unter deinen Feinden!"
(del)
2011-05-16, 22:55:28
Für das Römische Imperium hätte ich den selbst an das Kreuz genagelt.
Herr Doktor Klöbner
2011-05-16, 23:01:36
Ich bin Hardcore-Atheist, Jesus geht mir am Arsch vorbei, von daher würde ich eine andere Frage stellen, die mal ein amerikanischer Professor seinen Studenten in ähnlicher Form gestellt hat:
Stell dir vor, du sitzt an einen Tisch, auf dem ist ein Chinesen-Knopf.
Du hast ein Zeitfenster von 60 Sekunden um dich zu entscheiden.
Drückst du den Knopf passiert folgendes:
In China fällt ein Mensch tot um.
Kein Bösewicht, im Gegenteil, eine liebende Mutter, ein Familienvater, ein guter Mensch mit Partner, Kind vielen Freunden.
Auf deinem Konto tauchen 10 000 000 Euro auf, absolut sauberes Geld, keine Poilizei ermittelt, niemand weis, das du verantwortlich bist.
Das einzige mit dem du klar kommen mußt ist dein Gewissen, keine Strafe, keine Rache, keine anklagenden Blicke keine Steuerfahndung, noch 60 Sekunden entscheide dich.
Der Professor wollte mit dieser Frage übrigens nicht die moralische Integrität seiner Testpersonen überprüfen, sondern wissen wieviele unverblümt die Wahrheit eingestehen.
Ich würde den Knopf drücken, sofort.
Freakazoid
2011-05-16, 23:25:26
Ich bin Hardcore-Atheist, Jesus geht mir am Arsch vorbei, von daher würde ich eine andere Frage stellen, die mal ein amerikanischer Professor seinen Studenten in ähnlicher Form gestellt hat:
Stell dir vor, du sitzt an einen Tisch, auf dem ist ein Chinesen-Knopf.
Du hast ein Zeitfenster von 60 Sekunden um dich zu entscheiden.
Drückst du den Knopf passiert folgendes:
In China fällt ein Mensch tot um.
Kein Bösewicht, im Gegenteil, eine liebende Mutter, ein Familienvater, ein guter Mensch mit Partner, Kind vielen Freunden.
Auf deinem Konto tauchen 10 000 000 Euro auf, absolut sauberes Geld, keine Poilizei ermittelt, niemand weis, das du verantwortlich bist.
Das einzige mit dem du klar kommen mußt ist dein Gewissen, keine Strafe, keine Rache, keine anklagenden Blicke keine Steuerfahndung, noch 60 Sekunden entscheide dich.
Der Professor wollte mit dieser Frage übrigens nicht die moralische Integrität seiner Testpersonen überprüfen, sondern wissen wieviele unverblümt die Wahrheit eingestehen.
Ich würde den Knopf drücken, sofort.
Kannst du dir dann noch in den Spiegel schaun?
Hakim
2011-05-16, 23:35:45
@Herr Doktor Klöbner klingt sehr stark nach dem Film The Box
Im Judas-Evangelium (http://de.wikipedia.org/wiki/Judasevangelium) wird der Verrat an Jesus erläutert.
Auf was für komische Fragen so Dauerkonsumenten von Drogen kommen, ist schon recht interessant. Da werde ich als Hobbypsychologe richtig hellhörig. Da wundert es mich nicht, daß viele Drogenkonsumenten dann recht gläubig werden.
@Topic
Ich kann die Frage gar nicht beantworten, weil ich diese eventuell fiktive Person gar nicht kenne. und gar nicht wüßte, ob ich da überhaupt dabei gewesen wäre. Vielleicht wäre ich ja eher ein Römer wie bei das Leben des Brian gewesen, der Jesus erst mal "Ihr Römer geht nach Hause!" erst mal deklinieren ließe. Oder vielleicht sogar der Pontius Pilatus gewesen wäre, der in verurteilt hätte. Oder ein einfacher Wicht, der zu sehr mit seinem Leben selbst beschäftigt gewesen wäre, um sich überhaupt mit einem religösen Narren zu befassen.
Herr Doktor Klöbner
2011-05-16, 23:48:09
Ich wiederhole mich: Ich frage nicht nach der politisch korrekten Antwort.
Ich frage, was würdet ihr in dieser Situation tun ?
Wäre es wirklich so, das die Mehrheit nicht auf den Knopf drücken würde, sehe die Welt anders aus.
Von daher: 90 % sagt nein, 10 % davon kriegt den Mutter Theresa-Gedächntnispreis in Platin, der Rest lügt.
Ich tät Dein Knopf nicht drücken, weil ich nicht wollte, daß jemand bei mir den Knopf drückt, ganz einfach.
Von daher: 90 % sagt nein, 10 % davon kriegt den Mutter Theresa-Gedächntnispreis in Platin, der Rest lügt.
Du solltest nicht von Deinem Denken oder Unterstellungen allein aus andere Menschen einschätzen, das sagt nur viel über Dich, aber nichts darüber, wie andere handeln würden.
@Herr Doktor Klöbner klingt sehr stark nach dem Film The Box
Das gab es auch mal als Twilight-Zone-Folge. :uponder: Da habe ich mir schon die Frage gestellt: Drücken oder nicht? Dort wurde nur gesagt, irgend ein Mensch auf der Welt stirbt.
G A S T
2011-05-17, 00:56:49
Ich bin Hardcore-Atheist, Jesus geht mir am Arsch vorbei, von daher würde ich eine andere Frage stellen,
+ 1
Ich würde den Knopf drücken, sofort.
Im Ernst? Mit all dem Wissen? Das erschreckt mich.
Ich glaube ich würde mir die Entscheidung mitnichten so leicht machen.
Auf jeden Fall würde ich mir Zeit zum Überlegen einräumen.
Und je länger ich nachdenken würde, desto unwarscheinlicher wäre es wohl, dass ich den Knopf am Ende tatsächlich drücke.
Und wenn, dann hätte wohl für lange Zeit schwerste Gewissensbisse...
KinGGoliAth
2011-05-17, 01:25:31
ich freu mich schon, wenn der 3dc jesus freak davon wind bekommt. dann bricht hier das fegefeuer los. ;D
http://s7.directupload.net/images/user/110517/z6g6e57d.jpg
Don-Roland
2011-05-17, 01:55:16
Ich bin Hardcore-Atheist, Jesus geht mir am Arsch vorbei, von daher würde ich eine andere Frage stellen, die mal ein amerikanischer Professor seinen Studenten in ähnlicher Form gestellt hat:
Stell dir vor, du sitzt an einen Tisch, auf dem ist ein Chinesen-Knopf.
Du hast ein Zeitfenster von 60 Sekunden um dich zu entscheiden.
Drückst du den Knopf passiert folgendes:
In China fällt ein Mensch tot um.
Kein Bösewicht, im Gegenteil, eine liebende Mutter, ein Familienvater, ein guter Mensch mit Partner, Kind vielen Freunden.
Auf deinem Konto tauchen 10 000 000 Euro auf, absolut sauberes Geld, keine Poilizei ermittelt, niemand weis, das du verantwortlich bist.
Das einzige mit dem du klar kommen mußt ist dein Gewissen, keine Strafe, keine Rache, keine anklagenden Blicke keine Steuerfahndung, noch 60 Sekunden entscheide dich.
Der Professor wollte mit dieser Frage übrigens nicht die moralische Integrität seiner Testpersonen überprüfen, sondern wissen wieviele unverblümt die Wahrheit eingestehen.
Ich würde den Knopf drücken, sofort.
Ich sehe da auch kein Problem
Kannst du dir dann noch in den Spiegel schaun?
Auf jeden Fall. Und zwar mindestens 10x täglich, weil ich mich eben so schön finde.
Du solltest nicht von Deinem Denken oder Unterstellungen allein aus andere Menschen einschätzen, das sagt nur viel über Dich, aber nichts darüber, wie andere handeln würden.
Ach bitte, erzähl uns doch keine Märchen. Siehst du denn nicht in was für einer Welt wir leben? Und da willst du wirklich behaupten, das die meisten den Knopf nicht drücken würden???????
Don-Roland
2011-05-17, 02:03:29
Auf jeden Fall. Und zwar mindestens 10x täglich, weil ich mich eben so schön finde.
Mit dem falschen Account eingeloggt? :uconf2:
Mit dem falschen Account eingeloggt? :uconf2:
Wie bitte?
Don-Roland
2011-05-17, 02:06:25
Wie bitte?
Naja die Frage von Freakazoid war an den Klöbner gerichtet...
neustadt
2011-05-17, 02:11:33
Der Professor wollte mit dieser Frage übrigens nicht die moralische Integrität seiner Testpersonen überprüfen, sondern wissen wieviele unverblümt die Wahrheit eingestehen.
Soso und woher will er wissen, dass diejenigen die sich dagegen entscheiden nicht auch unverblümt die Wahrheit sagen?
Ich glaube, wenn man jemand tatsächlich vor diese Wahl gestellt wird, werden sich deutlich weniger für das Geld aussprechen als wenn man das ganze fiktiv überdenkt. In so einer Situation kann auch eine fremde unbekannte Person eine starke Auswirkung auf das Gewissen haben, indem man auf sich selbst reflektiert und sich fragt ob es nett wäre man man selbst der Chinese auf der anderen Seite des Knopfes wäre.
Naja die Frage von Freakazoid war an den Klöbner gerichtet...
Und ich wollte diese Frage unbedingt beantworten.
JesusFreak_83
2011-05-17, 08:11:17
Habe "nein" angeklickt.
Aber musste kurz überlegen. Wie schon angesprochen wäre ohne der Verrat nicht der Weg zum Kreuz möglich gewesen und somit auch nicht zum Tod, die Wiederauferstehung und somit Vergebung der Sünden und ewiges Leben.
Somit war der Verrat notwendig gewesen und auch von Jesus angekündigt worden und hunderte Jahre davor prophezeit worden. Und Jesus selbst hat gesagt, dass es so geschehen muss.
Trotzdem hätte ich es aus Liebe zu ihm nicht getan.
Im übrigen steht in der Bibel nichts von einem Twist zwischen Jesus und Judas wie hier erwähnt.
Shink
2011-05-17, 08:36:07
Im übrigen steht in der Bibel nichts von einem Twist zwischen Jesus und Judas wie hier erwähnt.
Wie schon von mir erwähnt kommt es darauf an wo du liest - Joh 12,3ff. Da wird Judas bei Johannes dann auch noch als betrügerischer Kassenwart dargestellt (was wohl Käse ist wenn man sich die Stellen in den anderen Evangelien ansieht).
Schon toll wie man dank Wikipedia und Google mit ein bisschen Grundwissen aus Jesus Christ Superstar den Bibelforscher spielen kann:freak:
90 % sagt nein, 10 % davon kriegt den Mutter Theresa-Gedächntnispreis in Platin, der Rest lügt.
Ich denke du unterschätzt doch etwas die Verbreitung von Moral. Du hast schon Recht dass sehr viele so denken wenn man sich die Welt so ansieht - es reicht aber schon aus wenn jeder 100. Mensch so skrupellos ist.
JesusFreak_83
2011-05-17, 09:11:29
Wie schon von mir erwähnt kommt es darauf an wo du liest - Joh 12,3ff. Da wird Judas bei Johannes dann auch noch als betrügerischer Kassenwart dargestellt (was wohl Käse ist wenn man sich die Stellen in den anderen Evangelien ansieht).
Stimmt, an die Stelle habe ich gar nicht gedacht. Danke für die Info. Also war Geld war also der Beweggrund. Ok, es wurde auch prophezeit, dass Jesus mit 30 Silbermünzen verraten wurde.
Vikingr
2011-05-17, 09:20:57
Hallo,
Also nehmen wir an, du wärst einer der 12 Jünger von Jesu um das Jahr 33 gewesen. Hättest du Jesus für eine Handvoll Goldmünzen (und für den Sturz eines falschen Propheten), Jesus an die Römer ausgeliefert?
[x] Jesus wurde einzig und allein geboren um zu sterben! ...siehe
Markus 10,45:
Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele.
[X] Du willst nur provozieren.
[x Ja] ... Nach deinen obigen genannten Vorraussetzungen, WENN er ein falscher Prophet (gewesen) wäre.
[x Ja] ... wenn schon Petrus erst stolz meinte, er würde Ihn nie & nimmer verleugnen und seine Lektion durch demütigung lernen musste, um zu lernen demütig zu sein, wieviel mehr würde Ich dann Jesus in einer solchen Situation verleugnen, wenn selbst Petrus versagt?!
Judas (http://bit.ly/jKJsBr)
__________________
Stichwort Antichrist..unten bei Stichwörtern zum Thread...
Was ich ja interessant finde, was mir letztlich erst bewusst auffiel, ist dass Jesus dreieinhalb Jahre gewirkt hat....die selbe Zeit lang, die der Antichrist regieren wird...
Antichrist = aus Türkei? :uponder:
http://www.abload.de/thumb/19052011156onmh.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=19052011156onmh.jpg) http://www.abload.de/thumb/19052011159rnfu.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=19052011159rnfu.jpg) http://www.abload.de/thumb/190520111603uwd.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=190520111603uwd.jpg) http://www.abload.de/thumb/19052011161eum1.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=19052011161eum1.jpg)
Er wird aus Europa kommen....Türkei evtl. ja bald EU Mitglied....
Offb.2,13: Ich weiß, wo du wohnst: da, wo der Thron des Satans ist; und du hältst an meinem Namen fest und hast den Glauben an mich nicht verleugnet, auch nicht in den Tagen, als Antipas, mein treuer Zeuge, bei euch getötet wurde, da, wo der Satan wohnt.
Thron = Pergamonaltar
Pergamon = Ort in Türkei
Wird der Antichrist evtl. aus der Türkei kommen? :uponder:... I don't know..
MfG Vikingr
THUNDERDOMER
2011-05-17, 09:27:59
Ich glaube es nie, dass Jesus jemals schon gegeben hast. ;)
Shink
2011-05-17, 09:45:41
Also war Geld war also der Beweggrund.
Na, ich weiß nicht. Besonders naheliegend find ich das nicht. Da schon eher so etwas:
http://de.wikipedia.org/wiki/Judas_Ischariot#Judas_als_Zelot
Judas wollte "Romanes eunt domus", Jesus kam darauf dass er seine Ziele auch anders erreichen kann und die Zeloten unter den Anhängern fanden das nicht ganz so lustig.
@THUNDERDOME: Ein Verschwörungstheoretiker der glaubt dass sich römische Chroniker wie Tacitus und Sueton das aus den Finger gesaugt haben?
Rakyr
2011-05-17, 09:45:43
Aus der heutigen Sicht, mit meinem jetzigem Wissen hätte ich es nicht getan.
Die ganze Sache mit Religion hat mich viel zu sehr - viele würden sagen positiv - beeinflusst, in die gewaltfreie Richtung.
Aber damals? Wer weiß wie ich mich bis dorthin entwickelt habe? Ich glaube aber auf jeden Fall dass die Chancen dass ich ihn ausgeliefert hätte, um einiges größer gewesen wären.
MiamiNice
2011-05-17, 09:46:16
[x] Aber sowas von und ohne mit einer Wimper zu zucken.
Die hätten den man anständig weghängen sollen, dann müssten wir uns heute nicht mit der Kirchenmafia rumplagen ...
@noid
Ja ich weiß. Besser wie jeder andere. Beim zweiten Mal wird Jesus als Gott kommen, den jüdischen Tempel als Original in 3 Tagen erbauen, sich darin setzen und befehlen sich als Gott anzubeten. Und jeder der ihn dann anbetet, wird als sein Feind markiert.
Dieser Zustand ist eingetreten, Götzendiener sind etabliert und keiner versteht so recht was Jesus damit damals ausdrücken wollte. Dabei war das ein prima Gleichnis was Jesus nicht will - und es kam genau so. :freak:
Baalzamon
2011-05-17, 10:11:13
Dieser Zustand ist eingetreten, Götzendiener sind etabliert und keiner versteht so recht was Jesus damit damals ausdrücken wollte. Dabei war das ein prima Gleichnis was Jesus nicht will - und es kam genau so. :freak:
Hmmm... Jesus kam das erste Mal auf diese Welt, wurde umgebracht und kam ein zweites Mal, nach drei Tagen, wieder.
Coincidence? Dementsprechend ist das Reich des Teufels schon längst da. Halleluja!
Matrix316
2011-05-17, 10:19:35
[x] Nein.
Vikingr
2011-05-17, 10:39:16
Hmmm... Jesus kam das erste Mal auf diese Welt, wurde umgebracht und kam ein zweites Mal, nach drei Tagen, wieder.
Hast du schon vollkommen richtig erkannt. Deshalb sagen einige er kommt zum dritten Mal, einige er kommt zum zweiten Mal (also die Auferstehung ausgenommen), zum letzten Mal zurück. Stimmen tut grob genommen beides.
MfG Vikingr
Edit:
1. Geburt Jesu 2. Wiederkunft Jesu im/am Himmel, um die seinen zu sich zu holen...Entrückung...vor/nach der Zeit des Antichristen...große Trübsal --> 3. Wiederkunft Jesu auf die Erde
Das Auge
2011-05-17, 10:46:33
Ich tät Dein Knopf nicht drücken, weil ich nicht wollte, daß jemand bei mir den Knopf drückt, ganz einfach.
Ah, ein Lügner.
Also mir wäre einer der 1,3 Mrd. Chinesen sowas von scheißegal, wenn ich dafür ausgesorgt habe. Ich bin da wenigstens ehrlich.
Außerdem: Wir töten jeden Tag x Chinesen, indem wir billige Produkte aus Fernost kaufen. Zwar nicht direkt, aber indirekt durch mieseste Arbeitsbedingungen, Umweltverschmutzung hoch zehn und Unterstützung einer Diktatur durch Handelsbeziehungen. So what? Da kann ich auch gleich den Abzug selber betätigen. Es gibt im Westen keine unschuldigen Menschen, höchtens solche, die sich dafür halten oder es schlichtweg nicht besser wissen.
magus
2011-05-17, 11:07:38
Wenn man öfters drückt, gibt es dann mehr?
Simon Moon
2011-05-17, 11:10:33
[x] Jesus wurde einzig und allein geboren um zu sterben!
Quatsch...
[X] Du willst nur provozieren.
Ja, und? Angst vom Glauben abzufallen?
Meine Meinung: Jesus war sowas wie ein früher Hippie. Er wollte niemals sterben (das belegt auch das Gebet am Öl-Berg), aber es war in der damaligen Situation wohl der einzige Weg. Die dortigen Herrscher wollten "Den König der Juden" um jeden Preis - und dafür hätten auch seine Jünger leiden müssen, wenn er sich nicht gestellt hätte.
Das mystische Brimbamborium kam erst danach...
Baalzamon
2011-05-17, 11:15:08
[x] Jesus wurde einzig und allein geboren um zu sterben!
Quatsch...
Jeder Mensch wird geboren um zu sterben, so funktioniert die Natur wie wir sie kennen. Das macht Jesus nicht besonders.
Birdman
2011-05-17, 11:22:04
Ich hätte Jesus damals an die "Polizei" verraten wie ich heute einen L. Ron Hubbard in die Klapse sperren lassen würde. (ok, der ist auch schon tot..)
Geistheiler und andere Scharlatane gehören aus dem Verkehr gezogen.
Simon Moon
2011-05-17, 11:36:55
Jeder Mensch wird geboren um zu sterben, so funktioniert die Natur wie wir sie kennen. Das macht Jesus nicht besonders.
Dann bring dich doch um, wenn der einzige Zweck deiner Existenz der Tod ist...
Ich hätte Jesus damals an die "Polizei" verraten wie ich heute einen L. Ron Hubbard in die Klapse sperren lassen würde. (ok, der ist auch schon tot..)
Geistheiler und andere Scharlatane gehören aus dem Verkehr gezogen.
Woher weisst du, das Jesus ein Geistheiler oder Scharlatane war und nicht etwa ein Visionär wie Touring? Weil ein paar Spaten nachträglich behaupteten er sei über Wasser gelaufen und der ganze Kram? Nicht mitbekommen, grad eben wurde Papst Johannes Paul II selig gesprochen, weil er ein Wunder vollbrachte...
Baalzamon
2011-05-17, 11:41:30
Dann bring dich doch um, wenn der einzige Zweck deiner Existenz der Tod ist...
Offensichtlich glaubst du ich hätte dir widersprochen. Dem ist nicht so.
Ich habe auch nie gesagt, das die menschliche Existenz einzig dazu dient zu sterben. Bitte verwechsel mich nicht mit Vikingr. Danke.
dllfreak2001
2011-05-17, 11:50:32
Die Frage ist doch eher wärt ihr überhaupt Jünger gewesen? Immerhin müsstet ihr erstmal an ihn Glauben um ihn später zu verraten.
Viel interessanter ist aber die Frage mit dem Knopf.
Ich glaube ich gehöre zu den wenigen die den Knopf definitiv nicht gedrückt hätten, für mich besteht ein Unterschied zwischen der inderekten Schuld durch Kauf von Produkten bei der Herstellung Menschen umgekommen sind und diesem Knopf der direkt einen Menschen wegen Geld umbringt. Ersteres ist sowieso eine fadenscheinige Rechtfertigung für Menschenrechtsverletzungen weil man sonst mit nichts mehr argumentieren kann ohne sich zu entlarven.
Wenn ich mich recht entsinne ist Geldgier einer der niedersten und verabscheuenswertesten Gründe einen Menschen zu töten.
Simon Moon
2011-05-17, 12:00:11
Offensichtlich glaubst du ich hätte dir widersprochen. Dem ist nicht so.
Ich habe auch nie gesagt, das die menschliche Existenz einzig dazu dient zu sterben. Bitte verwechsel mich nicht mit Vikingr. Danke.
Du hast dich in diesen Kontext eingeklinkt, also red dich nicht raus. Wenn dein Kommentar, dass jeder irgendwann sterben soll, nur dazu diente, diese Trivialität die jedem offensichtlich ist, zu erwähnen, hat das nichts mit dem Thema zu tun. Ansonsten suggerierst du in diesem Kontext, dass man einen Menschen ja gerne auch verraten dürfe, da ja sowieso jeder sterbe.
btw. evtl. bezog ich noch stärker das "einzig und allein" in den Kontext als du...
Vikingr
2011-05-17, 12:01:23
Meine Meinung: Jesus war sowas wie ein früher Hippie. Er wollte niemals sterben (das belegt auch das Gebet am Öl-Berg), aber es war in der damaligen Situation wohl der einzige Weg. Die dortigen Herrscher wollten "Den König der Juden" um jeden Preis - und dafür hätten auch seine Jünger leiden müssen, wenn er sich nicht gestellt hätte.
Gebet am ölberg.... Jesus hatte zwar Angst(siehe Anhang "Hatte Jesus Furcht vor dem Tod?"), aber er betete:
Luk 22,42: und sprach: "Vater, willst du, so nimm diesen Kelch von mir; doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!"
Für gewöhnlich sagt man ja: "Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg."
Stimmt nur zur Hälfte: Wenn wg. Christen sich nicht im Willen Gottes bewegen, so wird einem nichts im Leben gelingen. Und den Willen Gottes erkennt man nur durch die Taufe im H.G siehe 1.Kor.2,11 ....also...:
"Wo der Wille GOTTES ist, DA ist auch ein Weg."
Fazit: Gehorsam bis in den Tod...da er ja sowieso wusste wieso, weshalb und warum. Er hatte ja all dies Wissen was die Zukunft betrifft. Dennoch so voller Liebe mit all dem Wissen aber, was in der Zukunft noch geschehen wird. Allerdings nur durch den Heiligen Geist. Vorher, also ohne den H.G., hat (und konnte) er weder gepredigt noch geheilt...er war davor auch nur ein normaler, aber gehorsamer Mensch. Jesus war und ist Gott aber auch logischerweise dadurch der größte Prophet.
Bzgl. "Jünger" & "Leiden":
Joh 15,18:
"Wenn euch die Welt hasst, so wisst, dass sie mich vor euch gehasst hat."
Matthäus 10,24-25:
"Der Jünger steht nicht über dem Meister und der Knecht nicht über seinem Herrn. 25 Es ist für den Jünger genug, dass er ist wie sein Meister und der Knecht wie sein Herr."
Zu "The Box":
***************/blu-ray-filme/the-box-blu-ray-disc
Kommentar siehe #11 & #12.
Das Auge
2011-05-17, 12:11:17
Deine Bibelzitate nerven. Fehlt nur noch Fat Dogg, der mit dem Koran gegenhält und als Krönung Icecool69 mit der Tora. Alles Bullshit, wenn ihr mich fragt.
Baalzamon
2011-05-17, 12:11:26
Du hast dich in diesen Kontext eingeklinkt, also red dich nicht raus. Wenn dein Kommentar, dass jeder irgendwann sterben soll, nur dazu diente, diese Trivialität die jedem offensichtlich ist, zu erwähnen, hat das nichts mit dem Thema zu tun. Ansonsten suggerierst du in diesem Kontext, dass man einen Menschen ja gerne auch verraten dürfe, da ja sowieso jeder sterbe.
Mein Kommentar war auf Vikingr und den von mir zitierten Absatz bezogen. Ich habe dein Zitat mitreingenommen um noch einmal zu unterstreichen, das das was er geschrieben hat ganz offensichtlicher Unsinn ist.
Mit keinem Wort habe ich irgendetwas suggeriert oder impliziert, das hast du rein interpretiert. Also bitte bleib bei dem Geschriebenen, interpretiere von mir aus was immer du willst, aber mach mich dann nicht für deine geistigen Ergüsse verantwortlich.
Zum Thema: Jetzt im hier und heute, also ich, würde ihn nicht verraten. Die Werte und Gedanken die Jesus vermittelt halte ich für durchaus richtig (ohne dabei religiös zu sein), weswegen ich nicht ohne Not gegen ihn sprechen würde. Würde man mein eigenes Leben bedrohen mag das anders aussehen.
Hätte ich damals gelebt, weiss ich nicht wer ich dann wäre (jedenfalls nicht ich so wie ich jetzt bin), weswegen die Frage in diesem Falle für mich so unbeantwortbar wäre, wie wenn ich sagen müsste wie Karl Peters aus Brümsbüttel entscheiden würde.
Hakim
2011-05-17, 12:22:35
[x] .....Antichrist = aus Türkei? :uponder:
Er wird aus Europa kommen....Türkei evtl. ja bald EU Mitglied....
Offb.2,13: Ich weiß, wo du wohnst: da, wo der Thron des Satans ist; und du hältst an meinem Namen fest und hast den Glauben an mich nicht verleugnet, auch nicht in den Tagen, als Antipas, mein treuer Zeuge, bei euch getötet wurde, da, wo der Satan wohnt.
Thron = Pergamonaltar
Pergamon = Ort in Türkei
Wird der Antichrist evtl. aus der Türkei kommen? :uponder:... I don't know..
MfG Vikingr
Hm wir haben ein Haus in der Gegend (izmir) und ich wohne auch da wenn ich mal in die Türkei reise. Vielleicht bin ich ja der Antichrist? I don't know..
Simon Moon
2011-05-17, 12:28:03
Gebet am ölberg.... Jesus hatte zwar Angst, aber er betete:
Luk 22,42: und sprach: "Vater, willst du, so nimm diesen Kelch von mir; doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!"
Sag ich ja explizit. Wenn der Wille, der geschehe, der Wille, dass Jesus stirbt ist, ist Jesus Wille eindeutig, dass er nicht sterben will.
Nur, der Spruch hat in etwa soviel theosophischen Gehalt, wie der Mafiosi der Gott um Verzeihung bittet, vor einem Mord. Es ist die Rechtfertigung eines Sachzwangs vor seiner eigenen Moralvorstellung, keine Diskussion mit dem Schicksal ansich.
Heute würde man sagen: Ein Mann muss tun, was ein Mann tun muss.
Mein Kommentar war auf Vikingr und den von mir zitierten Absatz bezogen. Ich habe dein Zitat mitreingenommen um noch einmal zu unterstreichen, das das was er geschrieben hat ganz offensichtlicher Unsinn ist.
Mit keinem Wort habe ich irgendetwas suggeriert oder impliziert, das hast du rein interpretiert. Also bitte bleib bei dem Geschriebenen, interpretiere von mir aus was immer du willst, aber mach mich dann nicht für deine geistigen Ergüsse verantwortlich.
Ok, da hab ich dich tatsächlich missinterpretiert. Dieser anale Todesfetischismus des heutigen Christentums ist einfach ein plage und ich verwette meine Seele darauf, dass Jesus das nicht so beabsichtigt hatte. Auch aus den Erzählungen des Abendmahles wird für mich deutlich, dass Jesus Lebensfreude lebte und predigte und keinen Demutskult aufbauen wollte. Dass er starb, war notwendiges "Übel", aber bestimmt nicht der Grundpfeiler seiner Lehre.
Hätte ich damals gelebt, weiss ich nicht wer ich dann wäre (jedenfalls nicht ich so wie ich jetzt bin), weswegen die Frage in diesem Falle für mich so unbeantwortbar wäre, wie wenn ich sagen müsste wie Karl Peters aus Brümsbüttel entscheiden würde.
Was spielen denn die Zeitumstände für eine Rolle? Sind nicht die konkreten Gegebenheiten relevanter und die Epochen austauschbar? Gabs zu dieser Zeit andere Gefühle, welche auf Menschen einwirkten, denn heute?
Gouvernator
2011-05-17, 12:45:30
Sag ich ja explizit. Wenn der Wille, der geschehe, der Wille, dass Jesus stirbt ist, ist Jesus Wille eindeutig, dass er nicht sterben will.
Nur, der Spruch hat in etwa soviel theosophischen Gehalt, wie der Mafiosi der Gott um Verzeihung bittet, vor einem Mord. Es ist die Rechtfertigung eines Sachzwangs vor seiner eigenen Moralvorstellung, keine Diskussion mit dem Schicksal ansich.
Heute würde man sagen: Ein Mann muss tun, was ein Mann tun muss.
Ok, da hab ich dich tatsächlich missinterpretiert. Dieser anale Todesfetischismus des heutigen Christentums ist einfach ein plage und ich verwette meine Seele darauf, dass Jesus das nicht so beabsichtigt hatte. Auch aus den Erzählungen des Abendmahles wird für mich deutlich, dass Jesus Lebensfreude lebte und predigte und keinen Demutskult aufbauen wollte. Dass er starb, war notwendiges "Übel", aber bestimmt nicht der Grundpfeiler seiner Lehre.
Du musst aber wissen, das im "Jesus" eigentlich zwei völlig unterschiedliche Wesen lebten. Mir fällt gerade ein Vergleich aus dem Star Trek mit den "Trills". Es gibt ein Wirt und es gibt den Trill der in diesem Wirt lebt. Beide haben ihren ganz persönlichen Willen. Ist sehr kompliziert so eine Beziehung. Die Christen sind ja auch nicht anders. In uns lebt ja der Heilige Geist, also eine Art Trill der nicht nur im Gläubigen selbst wohnt, sondern auch in Jesus und im Gott dem Vater - gleichzeitig! Und da vermittelt er den Willen von den beiden, sein Wille und ich als Gläubiger hab auch was mit zureden, und das gibt dann ein inneren Kampf was ich als Wirt nun tun werde... Und bei Jesus hat eben der Wirt Jesus mit dem Willen des Vaters gerungen - sterben oder nicht sterben.
Baalzamon
2011-05-17, 12:48:34
Dieser anale Todesfetischismus des heutigen Christentums ist einfach ein plage und ich verwette meine Seele darauf, dass Jesus das nicht so beabsichtigt hatte. Auch aus den Erzählungen des Abendmahles wird für mich deutlich, dass Jesus Lebensfreude lebte und predigte und keinen Demutskult aufbauen wollte. Dass er starb, war notwendiges "Übel", aber bestimmt nicht der Grundpfeiler seiner Lehre.
Das sehen ich genauso. Ich sags mal mit Joint Venture: Diejenigen die mit dem ewigen Leben werben, lassen den Armen in Ewigkeit sterben.
Was spielen denn die Zeitumstände für eine Rolle? Sind nicht die konkreten Gegebenheiten relevanter und die Epochen austauschbar? Gabs zu dieser Zeit andere Gefühle, welche auf Menschen einwirkten, denn heute?
Du hast recht, mit 'damals' meinte ich nicht losgelöst diese Zeit, sondern die allgemeinen Umstände, oder wie du sagts, die konkreten Gegebenheiten.
Kakarot
2011-05-17, 13:49:03
[x] Nein
Natürlich nicht, ist doch völlig irrelevant ob es nun Jesus ist oder irgendwer anderes. Die Jünger waren damals seine Kollegen, Kumpels und Kumpels verrät man nicht. That's it.
Nur weil später irgendwelche machtgeilen Kirchenoberhäupter Jesus Leben und seine Taten für ihre Zwecke mißbraucht haben, bzw. immernoch mißbrauchen, ändert das ja nichts daran, dass Jesus scheinbar nen cooler Typ war.
Loyalität ist mir persönlich eine der wichtigsten Eigenschaften, die jeder Mensch haben sollte.
revold
2011-05-17, 13:51:35
herr doktor klöbener: wie oft darf man den knopf drücken?
mit 10mille kann man sehr viele menschenleben retten - da steht die ethik nur im weg.
Ach bitte, erzähl uns doch keine Märchen. Siehst du denn nicht in was für einer Welt wir leben? Und da willst du wirklich behaupten, das die meisten den Knopf nicht drücken würden???????
Das weiß ich nicht, weißt Du es genau? Man muß nur mal den Leuten vor Augen führen, daß jemand für sie auch ein Knöpfchen drücken könnte, da wette ich mit Dir, daß die meisten nicht drücken würden. Wer sagt den, daß dann in China oder anderswo nicht das gleiche Spiel gemacht werden würde... ;)
Das Gedankenkonstrukt bzw. diese Frage hat eh schon einen gewaltigen Fehler:
Die Frage bezieht sich zwar auf die Vergangenheit. Jedoch impliziert sie das heutige Wissen des Befragten!
Nach der Konsequenz müßte man, um die Entstehung des Christentums zu verhindern, Jesus nicht verraten.
Jetzt kommt das Lustige: Um die Entstehung zu ermöglichen, müßte jeder gläubige Jesus-Freak hier Jesus verraten, und wäre damit aus dem von ihnen angestreben Himmelsreich verbannt. :lol: Er muß als gegen das verstoßen, was er eigentlich glaubt. Dieser Konflikt ist mit dem christlichen Glauben gar nicht auflösbar. :biggrin: Im Taoismus ist sowas problemlos möglich, siehe Ying-Yang-Prinzip. Aber da es im christlichen Glauben den klassischen Dualismus nicht gibt: Pech gehabt. X-D
Und wenn kein implizites Wissen vorhanden wäre, sprich man wäre ein Jünger von damals, so wäre auch kein Gedächnis bzw. Erinnerung (an das kommende, bzw. von uns aus gesehen das bereits geschehende) da, so daß diese Frage überhaupt beantwortet werden könnte, bzw. die Person würde eh wieder im Rahmen der gegebenen Bedingungen ohne Einflußnahme treffen. Da wir nicht in die Vergangenheit reisen können, können wir die äußeren und Faktoren weder sehen noch irgendwie beurteilen oder beobachten! Das wäre dann wie beim Zufallsprinzip mit den Würfeln: Jedes Wurf liefert ein neues Ergebnis ohne Zusammenhang mit vorhergehenden Würfen.
Die Frage wirft somit zuviele Fragen und Logikwidersprüche auf. Man kann ja die Bedingung nicht einfach stellen: Wenn Ihr ein Jünger wärt, und wüßtet nicht, daß...
Somit ist diese Frage philosophisch und logisch weder lösbar noch beantwortbar.
Tja, Drogen machen schon komische Dinge im Hirn.
olegfch
2011-05-17, 14:23:42
[x] ja, samt seinen Jüngern, sicher ist sicher. :)
Ich würde den Knopf drücken, sofort.
Dito.
Wie die meisten Menschen bin ich kein Mutter Teresa Derivat, was ich auch ehrlich zugebe.
[x] ja, samt seinen Jüngern, sicher ist sicher. :)
Oh je, dann müßten die Christen noch mehr Märtyer anbeten.
Das weiß ich nicht, weißt Du es genau? Man muß nur mal den Leuten vor Augen führen, daß jemand für sie auch ein Knöpfchen drücken könnte, da wette ich mit Dir, daß die meisten nicht drücken würden. Wer sagt den, daß dann in China oder anderswo nicht das gleiche Spiel gemacht werden würde... ;)
Das wäre Manipulation des Experiments. Und würde nur zeigen, was Leute tun würden, nachdem du sie paranoid gemacht hast. Nicht aber, was sie tatsächlich tun würden, wenn es genau 0 Konsequenzen geben würde.
Das wäre Manipulation des Experiments. Und würde nur zeigen, was Leute tun würden, nachdem du sie paranoid gemacht hast. Nicht aber, was sie tatsächlich tun würden, wenn es genau 0 Konsequenzen geben würde.
Nein, die Bedingung zu stellen, daß es 0 Konsequenzen gibt, ist Unsinn. Handlungen haben immer Konsequenzen! Nur vergessen das die meisten Menschen, oder blenden es sehr gerne aus. Das unterscheidet eben die dummen von den klugen Menschen! Nicht umsonst ist der Kantsche Imperativ bis heute als Lebensleitlinie gültig, wenn man eine sozialverträgliche Gesellschaftsordnung für erstrebenswert halten.
Variiere das Experiment, und lasse die Menschen, die den Knopf drücken würden, den Menschen von Hand umbringen. Diese komische Gedankenspiele funktionieren nur, wenn sie einen abstrakten Abstand, wie den Knopf, bilden würden. Sobald sie direkt und konkret erfahrbar werden, sieht die Sache ganz anders aus.
Variiere es weiter, es stirbt bei Knopfdruck ein beliebiger Mensch außer sich selbst! Sprich, auch ein geliebter Mensch wäre davon betroffen. Dann werden sich die meisten eben nicht dafür entscheiden, das (vermeidliche) Risiko ist zu hoch, auch wenn es statistisch eher unwahrscheinlich wäre.
Nein, die Bedingung zu stellen, daß es 0 Konsequenzen gibt, ist Unsinn. Handlungen haben immer Konsequenzen! Nur vergessen das die meisten Menschen, oder blenden es sehr gerne aus. Das unterscheidet eben die dummen von den klugen Menschen! Nicht umsonst ist der Kantsche Imperativ bis heute als Lebensleitlinie gültig, wenn man eine sozialverträgliche Gesellschaftsordnung für erstrebenswert halten.
Variiere das Experiment, und lasse die Menschen, die den Knopf drücken würden, den Menschen von Hand umbringen. Diese komische Gedankenspiele funktionieren nur, wenn sie einen abstrakten Abstand, wie den Knopf, bilden würden. Sobald sie direkt und konkret erfahrbar werden, sieht die Sache ganz anders aus.
Variiere es weiter, es stirbt bei Knopfdruck ein beliebiger Mensch außer sich selbst! Sprich, auch ein geliebter Mensch wäre davon betroffen. Dann werden sich die meisten eben nicht dafür entscheiden, das (vermeidliche) Risiko ist zu hoch, auch wenn es statistisch eher unwahrscheinlich wäre.
Das alles ist egal. Sehr viele Menschen blenden diese Dinge aus, und deswegen ist die Welt so, wie sie ist.
Das alles ist egal. Sehr viele Menschen blenden diese Dinge aus, und deswegen ist die Welt so, wie sie ist.
Das ist eben nicht egal, weil genau dadurch das Leid auf der Welt vorhanden ist, und die Menschen selbst darunter unbewußt sehr wohl selbst mitleiden. Das Ausblenden verhindert ja nicht, daß Leid tatsächlich vorhanden ist. Hier sieht man doch, daß bei Dir eine gewisse Einstellung, wie beim Raucherthema, durchschimmert. Das ist jetzt nicht als Vorwurf gedacht.
Das ist eben nicht egal, weil genau dadurch das Leid auf der Welt vorhanden ist, und die Menschen selbst darunter unbewußt sehr wohl selbst mitleiden.
Nein, die genauen Bedingungen sind egal. Nur darfst du bei so einem Experiment nicht auf den Probanden vorher einreden, um das gewünschte Resultat zu erhalten.
Das Ausblenden verhindert ja nicht, daß Leid tatsächlich vorhanden ist.
Na was du nicht sagst, Capt'n Obvious.
Wer redet von Experiment? Menschenleben zu riskieren hat doch rein gar nichts mehr mit Experiment zu tun, daß ist eine konkrete Handlung mit einer direkten Auswirkung!
clockwork
2011-05-17, 15:27:17
[x] Nein
Natürlich nicht, ist doch völlig irrelevant ob es nun Jesus ist oder irgendwer anderes. Die Jünger waren damals seine Kollegen, Kumpels und Kumpels verrät man nicht. That's it.
Nur weil später irgendwelche machtgeilen Kirchenoberhäupter Jesus Leben und seine Taten für ihre Zwecke mißbraucht haben, bzw. immernoch mißbrauchen, ändert das ja nichts daran, dass Jesus scheinbar nen cooler Typ war.
Loyalität ist mir persönlich eine der wichtigsten Eigenschaften, die jeder Mensch haben sollte.
Genau so, das unterschreibe ich.
Das Gedankenkonstrukt bzw. diese Frage hat eh schon einen gewaltigen Fehler:
Die Frage bezieht sich zwar auf die Vergangenheit. Jedoch impliziert sie das heutige Wissen des Befragten!
Nach der Konsequenz müßte man, um die Entstehung des Christentums zu verhindern, Jesus nicht verraten.
Jetzt kommt das Lustige: Um die Entstehung zu ermöglichen, müßte jeder gläubige Jesus-Freak hier Jesus verraten, und wäre damit aus dem von ihnen angestreben Himmelsreich verbannt. :lol: Er muß als gegen das verstoßen, was er eigentlich glaubt. Dieser Konflikt ist mit dem christlichen Glauben gar nicht auflösbar. :biggrin: Im Taoismus ist sowas problemlos möglich, siehe Ying-Yang-Prinzip. Aber da es im christlichen Glauben den klassischen Dualismus nicht gibt: Pech gehabt. X-D
Und wenn kein implizites Wissen vorhanden wäre, sprich man wäre ein Jünger von damals, so wäre auch kein Gedächnis bzw. Erinnerung (an das kommende, bzw. von uns aus gesehen das bereits geschehende) da, so daß diese Frage überhaupt beantwortet werden könnte, bzw. die Person würde eh wieder im Rahmen der gegebenen Bedingungen ohne Einflußnahme treffen. Da wir nicht in die Vergangenheit reisen können, können wir die äußeren und Faktoren weder sehen noch irgendwie beurteilen oder beobachten! Das wäre dann wie beim Zufallsprinzip mit den Würfeln: Jedes Wurf liefert ein neues Ergebnis ohne Zusammenhang mit vorhergehenden Würfen.
Die Frage wirft somit zuviele Fragen und Logikwidersprüche auf. Man kann ja die Bedingung nicht einfach stellen: Wenn Ihr ein Jünger wärt, und wüßtet nicht, daß...
Somit ist diese Frage philosophisch und logisch weder lösbar noch beantwortbar.
Tja, Drogen machen schon komische Dinge im Hirn.
Dich irgendwas anderes als Psychologie als "Hobby" machen zu lassen ist schon schlimm genug, wenn du in jedem zweiten Posting mit "Logik" kommst. ;):D
((btw, wenn du merhfach davon spichst: Kanah Bosum, mit dem Moses schon schon Dinge gedreht hat, und Jesus IIRC als "schwarzes Öl" verwendet hat und Krebs, Hautprobleme verbessert/geheilt wurden und seine Jünger einbalsamierte wirkt auch heute noch. Neuerdings wird es manchmal auchDelta-9-Tetrahydrocannabinol genannt. ;D))
Wer redet von Experiment? Menschenleben zu riskieren hat doch rein gar nichts mehr mit Experiment zu tun, daß ist eine konkrete Handlung mit einer direkten Auswirkung!
Wir reden die ganze Zeit von diesem einen Experiment, du, wie so oft, weiss nicht worüber geredet wird, willst aber trotzdem deinen Senf dazugeben.
Also:
1) Man macht so ein Experiment. Knopf, eine Person weit, weit weg stirbt, wenn man drauf drückt. Man bekommt dafür viel Geld, und das ist mit keinen Konsequenzen verbunden. Meine Meinung: ich würde es sofort tun. Deine Meinung: "Du solltest nicht von Deinem Denken oder Unterstellungen allein aus andere Menschen einschätzen, das sagt nur viel über Dich, aber nichts darüber, wie andere handeln würden." also ---> nein, andere Menschen würden das nicht tun.
2) Dann sage ich dir, das du dich irrst, denn die Welt würde nicht so aussehen, wie sie es tut, wenn Menschen nicht gierig und unmoralisch wären. ---> die meisten Menschen würde auf den Knopf drücken. Deine Antwort:"Man muß nur mal den Leuten vor Augen führen, daß jemand für sie auch ein Knöpfchen drücken könnte, da wette ich mit Dir, daß die meisten nicht drücken würden. Wer sagt den, daß dann in China oder anderswo nicht das gleiche Spiel gemacht werden würde..."
3) Man darf bei so einem Experiment nicht auf den Probanden einreden, er soll schliesslich das tun, was er wirklich vorhatte, und nich das, was der Experimentleiter erwartet. Dann sagst du:"Wer redet von Experiment?"
Wir reden die ganze Zeit von diesem einen Experiment, du, wie so oft, weiss nicht worüber geredet wird, willst aber trotzdem deinen Senf dazugeben.
Also:
1) Man macht so ein Experiment. Knopf, eine Person weit, weit weg stirbt, wenn man drauf drückt. Man bekommt dafür viel Geld, und das ist mit keinen Konsequenzen verbunden. Meine Meinung: ich würde es sofort tun. Deine Meinung: "Du solltest nicht von Deinem Denken oder Unterstellungen allein aus andere Menschen einschätzen, das sagt nur viel über Dich, aber nichts darüber, wie andere handeln würden." also ---> nein, andere Menschen würden das nicht tun.
Keine Sorge, ich kenne das schon. ;)
Wo gibt es dieses Experiment, real? Nirgendwo! Das ist - nach meinen bisherigen Infos - ein reines Gedankenexperiment. Selbst wenn man es real umsetzen würde, würde so etwas kein Wissenschaftler tun, da man ja real dann auch einen Menschen töten würde. Und als reines Gedankenexperiment taugt es nichts, weil es eben eine Welt ohne Konsequenzen nicht gibt. Von dem Her erspart sich eine weitere Diskussion.
Das berühmte Milgram-Experiment funktioniert auch nur, wenn Menschen mit vorgeblicher Autorität unter Druck gesetzt werden.
Keine Sorge, ich kenne das schon. ;)
Wo gibt es dieses Experiment, real? Nirgendwo! Das ist - nach meinen bisherigen Infos - ein reines Gedankenexperiment. Selbst wenn man es real umsetzen würde, würde so etwas kein Wissenschaftler tun, da man ja real dann auch einen Menschen töten würde. Und als reines Gedankenexperiment taugt es nichts, weil es eben eine Welt ohne Konsequenzen nicht gibt. Von dem Her erspart sich eine weitere Diskussion.Eine Welt ohne Konsequenzen gibt es sehr wohl. Sie existiert in den Köpfen der Menschen, und deswegen agieren die meisten auch entsprechend egoistisch und unmoralisch, und genau deswegen ist unsere Welt so ein schrecklicher Ort. Ergo: die meisten Menschen würden den Knopf drücken.
Das berühmte Milgram-Experiment funktioniert auch nur, wenn Menschen mit vorgeblicher Autorität unter Druck gesetzt werden.
Nicht vergleichbar. Bei diesem Experiment gibt es nichts zu gewinnen. Und Gier ist ein viel stärkerer Motivator als Autorität. Sie kommt von innen.
Eine Welt ohne Konsequenzen gibt es sehr wohl.
Das ist ein sehr gutes Argument. Jedoch existiert sie nur, weil Informationen - warum auch immer - fehlen. Wären die meisten Menschen über die Konsequenzen informiert, sähe es ganz anders aus. Bei uns in Deutschland ist das Bewußtsein z.B. über Gefahren der Atomkraft ganz anders als beispielsweise in Frankreich oder USA, oder wie früher, Japan. Das wird sich in Japan nun auch schmerzlich gewaltig ändern.
Ich bin bei den meisten Argumenten schon bei Dir. Und die Ursache liegt einfach in die Abstraktion von Handlungen, welche auch vielfach von Medien, Politk, Konzernen, Verantwortlichen und natürlich uns selbst gefördert wird. Sobald die Menschen ihre Handlungen eben nicht abstrakt betrachten (können), sieht die Sache ganz anders aus. Das die Gier wieder überwiegt, kann man ja wieder daran erkennen, daß wieder kräftig mit unsicheren Papieren gehandelt wird.
Aber einen Menschen bewußt zu töten, hat als Bedingung doch eine ganz andere Qualität, und da bin ich schon der Meinung, daß die meisten nicht drücken würden. Besonders Christen sind an das 5. Gebot gebunden, und selbst Moslems würden nicht drücken, wenn davon wiederum Moslems betroffen wären.
Das Auge
2011-05-17, 17:44:15
Ein Selfmadepseudopsychologe erklärt die Welt und schwenkt über ins religiöse, das er sonst so verachtet.
3dc at it's best :popcorn:
IchoTolot
2011-05-17, 20:28:33
Mich selber in diese Zeit projiziert, wäre ich nach wie vor der kritische und zweifelnde Mensch, der nichts von Hokus-Pokus hält und Menshen, die glauben die ultimative Wahrheit zu kennen.
[x] Ja.
[X] nein
Jesus hätte sich ja auch selbst stellen können. Die undankbare Aufgabe einfach dem armen, geldgeilen Judas aufzubürgen war nicht besonders christlich von Jesus ;)
Labberlippe
2011-05-18, 00:59:35
Hi
Das fiese an den Test ist das man nur 60 Sekunden Zeit hat um den Knopf zu drücken.
In meine Augen würde einige mehr in dieser kurzen Zeitspanne den Knopf drücken, da die Verlockung mit dem Geld in der heutigen Zeit einfach überwiegt.
Es fehlt eher schlichtweg die Zeit um eine Gedankliche Verbindung zu einen Menschen der in China lebt aufzubauen.
Deshalb gehe ich auch davon aus das das Umfrage Ergebnisse hier ungewollt gefälscht ist, da man ja mehr Zeit hat um darüber nachzudenken.
In der Zeitspanne würde ich den Knopf drücken da mir meine Haut einfach näher ist.
In erster Linie würde ich ans Geld und an die Finanzielle Absicherung für mich und meiner Familie denken, da ist die Person in China sicherlich nachrangig.
Jetzt wo ich länger nachdenke, wäre die Entscheidung wesentlich schwerer da mir eben das Menschenleben stärker ins Bewusstsein geraten ist und so sich dann quasi das schlechte Gewissen meldet.
Ich gebe IVN schon irgendwo recht, gerade in der heutigen Zeit wo div. Manager, Aktionäre und sonstige Konsorten unsere Staaten in den Ruin treiben, da sollte man sich eher die Frage stellen, ob manche nicht jetzt schon ständig auf einem "Knopf drücken."
Gruss Labberlippe
JesusFreak_83
2011-05-18, 06:59:50
[x] Nein
Natürlich nicht, ist doch völlig irrelevant ob es nun Jesus ist oder irgendwer anderes. Die Jünger waren damals seine Kollegen, Kumpels und Kumpels verrät man nicht. That's it.
Nur weil später irgendwelche machtgeilen Kirchenoberhäupter Jesus Leben und seine Taten für ihre Zwecke mißbraucht haben, bzw. immernoch mißbrauchen, ändert das ja nichts daran, dass Jesus scheinbar nen cooler Typ war.
Loyalität ist mir persönlich eine der wichtigsten Eigenschaften, die jeder Mensch haben sollte.
Klasse Beitrag. Kann dem nichts hinzufügen.
Wenn ich mir das Umfrageergebnis so anschaue finde ich das schon erschreckend. Judas ist ca. 3 Jahre mit Jesus umhergezogen, hat viel mit ihm erlebt, viel gesehen, viel miteinander unternommen, war sein Freund. Und so jemanden würdet ihr verraten? Übertragt das mal auf eure Freundschaften. Seid ihr wirklich so? Oder beruht das Umfrageergebnis bzw. die Antworten eher auf "Ey, ich muss unbedingt den Atheisten raushängen und contra Jesus sein"?
Mir tun eure Freunde echt leid.
dllfreak2001
2011-05-18, 08:17:35
Definitiv ja, ich würde mich absichtlich in so eine Gruppe einschleusen um die ganze Bande zu verraten damit sie einen qualvollen Tod sterben weil sie an Gott glauben und diese falschen Lehren verbreiten.
Axe Homeless
2011-05-18, 09:28:54
[x] Nein. Man sieht ja was passiert wenn man so jemandem zum Märtyrer macht. 2k Jahre später kämpft die gebildete Schicht der USA gegen die Retards und verliert. Not good.
MungoKang
2011-05-18, 10:00:52
Für das Römische Imperium hätte ich den selbst an das Kreuz genagelt.
Full Ack, plöde Christen...
Simon Moon
2011-05-18, 10:39:42
Wenn ich mir das Umfrageergebnis so anschaue finde ich das schon erschreckend. Judas ist ca. 3 Jahre mit Jesus umhergezogen, hat viel mit ihm erlebt, viel gesehen, viel miteinander unternommen, war sein Freund. Und so jemanden würdet ihr verraten? Übertragt das mal auf eure Freundschaften. Seid ihr wirklich so? Oder beruht das Umfrageergebnis bzw. die Antworten eher auf "Ey, ich muss unbedingt den Atheisten raushängen und contra Jesus sein"?
Das ist der Punkt... wobei sich bei einigen natürlich jetzt das Dilemma stellt: Hey, wenn man Jesus nicht verrät, dann ist man nichtmehr der coole Typ der so auf das Christentum scheisst... andererseits verrät man Jesus, ist man genau der Typ, der das Christentum erschafft.
Dieses Paradoxon muss so schrecklich sein, dass die hartgesottensten Atheisten nichtmehr aufhören können mir Drogenkonsum zu unterstellen, so entsetzt sind sie. Divided by Zero oder so. ;D
pr0g4m1ng
2011-05-18, 11:32:21
Ich denke ich würde ihn nicht verraten. Warum auch? Es ist ja einigermaßen belegt, dass es einen Jesus gab und das der den Menschen Gutes getan hat. Selbst als Atheist (bin ich nicht) muss man sojemanden doch nicht töten.
Das ist doch im Prinzip wie mit Mutter Theresa! Es ist relativ egal ob sie seelig gesprochen wurde. Es ist sogar egal, dass sie an Gott glaubte. Auf der Haben-Seite steht doch auf jedenfall, dass es einen Mensch gab der anderen gutes getan hat.
Ich bin Hardcore-Atheist, Jesus geht mir am Arsch vorbei, von daher würde ich eine andere Frage stellen, die mal ein amerikanischer Professor seinen Studenten in ähnlicher Form gestellt hat:
Stell dir vor, du sitzt an einen Tisch, auf dem ist ein Chinesen-Knopf.
Du hast ein Zeitfenster von 60 Sekunden um dich zu entscheiden.
Drückst du den Knopf passiert folgendes:
In China fällt ein Mensch tot um.
Kein Bösewicht, im Gegenteil, eine liebende Mutter, ein Familienvater, ein guter Mensch mit Partner, Kind vielen Freunden.
Auf deinem Konto tauchen 10 000 000 Euro auf, absolut sauberes Geld, keine Poilizei ermittelt, niemand weis, das du verantwortlich bist.
Das einzige mit dem du klar kommen mußt ist dein Gewissen, keine Strafe, keine Rache, keine anklagenden Blicke keine Steuerfahndung, noch 60 Sekunden entscheide dich.
Der Professor wollte mit dieser Frage übrigens nicht die moralische Integrität seiner Testpersonen überprüfen, sondern wissen wieviele unverblümt die Wahrheit eingestehen.
Ich würde den Knopf drücken, sofort.
Für 10 Millionen brauch ich das nicht tun. Das ist zu wenig um der Welt seinen Stempel aufzudrücken. Aber wenn man mehrfach drücken könnte wäre es eine Überlegung wert. ;D
Mein Problem ist jedoch, dass ich ein leichtes Samariter-Syndrom habe: Ich würde mit sehr viel Geld versuchen was gutes zu tun. Wenn ich aber sowas machen muss um das Geld zu bekommen hat es letztendlich keinen wirklichen Sinn.
Hi
Ich gebe IVN schon irgendwo recht, gerade in der heutigen Zeit wo div. Manager, Aktionäre und sonstige Konsorten unsere Staaten in den Ruin treiben, da sollte man sich eher die Frage stellen, ob manche nicht jetzt schon ständig auf einem "Knopf drücken."
Nochmals, das gezielte Töten eines unschuldigen Menschen hat eine ganz andere Qualität, als Pseudowerte, Besitz und Vermögen in den Sand zu setzen. So Beispiele sagen rein gar nichts aus, weil sie nur abstrakt gestaltet sind: "Was würdest Du tun...!" und nicht konkret: "Was wirst Du tun!"
Rein aus der Praxis gibt es einen Riesenunterschied, was Menschen tun würden und tatsächlich tun.
Deshalb halte ich diese Fragen und Test für Unsinnig, sie sagen rein gar nichts über die Wirklichkeit aus. Es wird ein hypothetischer Rahmen gebildet, der innerhalb dieses Rahmens einen Gestaltungsfreiraum hat, und entsprechende - stark verfälschte - Ergebnisse liefert!
Genau deshalb beschäftige ich mich heute auch mehr mit Philosophie, obwohl ich früher nicht so ein Freund davon war. Jedoch muß die Philosophie sich mit realen Auswirkungen beschäftigen. Ich erinnere mal an den Thead Bewusstsein eine Folge komplexer Strukturen? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=389998) oder 42 war gestern, Watson ist heute (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8563366)!, mit dieser Bemerkung von mir (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8563366&postcount=5).
Dürfen wir Maschinen mit Intelligenz und Bewußtsein einfach abschalten? Dürfen wir künstlich erschaffenes Leben einfach wieder vernichten?
Nach der Logik müßten doch die meisten Menschen schnell bereit sein, Henker zu sein. Es ist aber Fakt, daß selbst bei eindeutig schuldigen Menschen bei den meisten Menschen eine Tötungshemmung vorhanden ist. Es gibt eben nicht so viele Menschen, die freiwillig Henker werden. Von den psychischen Folgen und Belastungen mal ganz zu schweigen. Das sieht man doch auch an den Folgen von postraumatischen Belastungsstörungen bei Soldaten im Kampfeinsatz, und Ersthelfern bei Katastrophen und Unfällen.
Auch Judas hat sich letztlich in der Bibel selbst gerichtet, weil er mit der Schuld nicht leben konnte.
Deshalb ist meine These, man darf solche Fragen nicht trivialisieren und dann daraus einen Rückschluß ziehen. Beispielsweise ist noch keiner auf mein Kritikpunkt (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8736089&postcount=67)mit dem Stand des Wissens eingegangen. Hat man das jetztige Wissen oder nicht?
Da vermute ich eh, daß die meisten hier damit - rein intellektuell - überfordert sind. Das ist jetzt nicht so böse gemeint, wie manche hier herauslesen möchten. Ich merke selbst bei mir erst, wie viele Grundlagen und wieviel Wissen fehlen, um überhaupt das Problem oder das Thema zu erfassen. Da muß man eine Menge lesen und sich damit intensiv beschäftigen. Deshalb bin ich auch der festen Überzeugen, wie bei vielen Themen, daß eine Trivalisierung mit dem Ausblenden von Wirkung und Auswirkung Unsinn ist. Das führt nur zur Gehirnonanie, was aber keine korrekten oder fassbaren bzw. in das reale übertragbaren Ergebnisse führt.
Letztlich sollen doch solche Fragen eines tun: Zu erfassen, wie Wirklichkeit und Wahrnehmung bzw. Interpretation funktionieren, wie der Mensch so tickt. Jedoch merkt man dann, wenn ein Wissenschaftler ein Experiment so gestaltet, daß er nichts von Zusammenhängen versteht, und damit dann als Resultat das Ergebnis praktisch sinnlos ist. Dazu braucht es eben mehr Wissen und Verstehen von Philosophie. Warum wohl waren die herausragenden Wissenschaftler meistens auch Philosophen? Genau aus dem genannten Grund!
Somit bleibt doch nur - rein logisch und philosophisch - eine Erkenntnis: Solche Fragestellungen sind sinnlos und führen zu falschen Ergebnissen.
Deshalb wieder mein Appell: Solche Fragen sind eben nicht so trivial, wie sie hier erscheinen oder dargestellt werden. Sie sind eben sehr komplex und vielschichtig, und können nicht so einfach beantwortet werden. Wir vergessen immer wieder, daß diverse Probleme immer nur durch unsere Brille des Wissens und Wahrnehmung betrachtet werden, siehe auch Blinde Iranerin will ihren Peiniger blenden (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=507871). Der Kontext wird immer nur nach unseren aktuellen moralischen Vorstellungen und unserer Gesellschaft betrachtet, der dort herrschende Zustand wird für die Betrachtung völlig außer acht gelassen.
Nexxus1980
2011-05-18, 12:32:22
Thron = Pergamonaltar
Pergamon = Ort in Türkei
Wird der Antichrist evtl. aus der Türkei kommen? :uponder:... I don't know..
MfG Vikingr
Quatsch.... da fehlt ein Zusatz --> Pergamon = war ein Ort in der heutigen Türkei.
Was von Pergamon übrig ist (Ruinen vor Ort und u. a. im Berliner Museum gleichen Namens) war eine griechische Stadt aus der Antike.
Entweder das wusstest du schon, aber verfolgst eine gewisse eigene (mMn zweifelhafte) "Strategie" oder du hast wirklich keine Ahnung.
oder du hast wirklich keine Ahnung.
Das paßt wohl eher.
Matrix316
2011-05-18, 13:21:08
Ich finde man sollte generell keinen verraten, wenn er nicht unbedingt ein Schwerverbrecher ist. Deswegen sollte jeder der leichtfertig mit Ja geantwortet hat noch mal überlegen, ober es mit seinem Gewissen vereinbaren kann einen unschuldigen ans Kreuz genagelt zu haben.
Simon Moon
2011-05-18, 13:43:30
Nochmals, das gezielte Töten eines unschuldigen Menschen hat eine ganz andere Qualität, als Pseudowerte, Besitz und Vermögen in den Sand zu setzen. So Beispiele sagen rein gar nichts aus, weil sie nur abstrakt gestaltet sind: "Was würdest Du tun...!" und nicht konkret: "Was wirst Du tun!"
Die Kette ist abstrakt, aber nicht das Handeln und die Konsequenzen. Wenn wir E85 Benzin bejubeln, dann verhungern in Afrika Menschen. Klar, dass ist nun dramatisch verkürzt, aber eine reale Tatsache die nur genug verschleiert wird und uns eine Unschuld vorgaukelt. Denn in der Gesamtheit lässt sich der ausbeuterische und menschenverachten Handel in gewissen Regionen dieser Erde anhand der Konsequenzen nicht mehr Leugnen.
Rein aus der Praxis gibt es einen Riesenunterschied, was Menschen tun würden und tatsächlich tun.
und sollte man nun deshalb keine hypothetischen Fragen mehr stellen?
Nach der Logik müßten doch die meisten Menschen schnell bereit sein, Henker zu sein. Es ist aber Fakt, daß selbst bei eindeutig schuldigen Menschen bei den meisten Menschen eine Tötungshemmung vorhanden ist. Es gibt eben nicht so viele Menschen, die freiwillig Henker werden. Von den psychischen Folgen und Belastungen mal ganz zu schweigen. Das sieht man doch auch an den Folgen von postraumatischen Belastungsstörungen bei Soldaten im Kampfeinsatz, und Ersthelfern bei Katastrophen und Unfällen.
Das geht eher auf die "Erfahrung" des Leides zurück. Wenn ein Mensch stirbt oder leidet und man das mitbekommt, geht das an die eigene Psyche. Erst recht natürlich, wenn man für das Leid direkt verantwortlich ist. Dieser ganze Faktor verschwindet aber, wenn man das Leid nur abstrakt genug verkleidet.
Auch Judas hat sich letztlich in der Bibel selbst gerichtet, weil er mit der Schuld nicht leben konnte.
Immerhin bist du der Erste, der das erwähnt. Darauf hab ich gewartet, dachte eigentlich, das wäre eins der ersten Argumente die in dem Thread hervorgebracht würden.
Deshalb ist meine These, man darf solche Fragen nicht trivialisieren und dann daraus einen Rückschluß ziehen. Beispielsweise ist noch keiner auf mein Kritikpunkt (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8736089&postcount=67)mit dem Stand des Wissens eingegangen. Hat man das jetztige Wissen oder nicht?
Was bringt dir das jetzige Wissen? Du kennst nur eine Version der Entscheidung. Du weisst nicht, was passiert wäre wenn Jesus weitergelebt hätte.
Aber ums zu verdeutlichen: Du könntest mit deinem jetzigen Wissen die Entscheidung deines unwissendenden Alter Egos beeinflussen.
... Gehirnonanie...
Somit bleibt doch nur - rein logisch und philosophisch - eine Erkenntnis: Solche Fragestellungen sind sinnlos und führen zu falschen Ergebnissen.
Ich bemerke, dass für dich dieser Thread im Forum offenbar überdurchschnittlich viel Diskussionspotential bedeutet, so engagiert wie du dich hier gibst.
Ich find manche Antworten zumindest ganz interessant...
Es ist ja n bissl komplizierter als das. Judas tut das ja nicht nur aus Raffgier, sondern weil er sich von Jesus hintergangen fühlt.
Hab grad keine Bibel zur Hand, aber der Konflikt zwischen Judas und Jesus entsteht ja nicht über Nacht.Ich hätte gerade drei unterschiedliche Bibelübersetzungen zur Hand, kann aber zu dem Konflikt nichts belastbares finden.
Auch Judas hat sich letztlich in der Bibel selbst gerichtet, weil er mit der Schuld nicht leben konnte.Ziemlich unsichere Überlieferung, dürfte eine Hinzufügung des Evangelisten sein.
Liszca
2011-05-21, 14:33:28
Hallo,
Also nehmen wir an, du wärst einer der 12 Jünger von Jesu um das Jahr 33 gewesen. Hättest du Jesus für eine Handvoll Goldmünzen und für den Sturz eines falschen Propheten, Jesus an die Römer ausgeliefert?
Ja, auch für weniger geld. Mir kommen die Geschichten mehr wie von einem Hochstapler vor, mit Wissenschaft nichts zu tun, Wunderheilung sowieso nicht.
Gouvernator
2011-05-21, 14:40:02
Ich hätte gerade drei unterschiedliche Bibelübersetzungen zur Hand, kann aber zu dem Konflikt nichts belastbares finden.
Ziemlich unsichere Überlieferung, dürfte eine Hinzufügung des Evangelisten sein.
Es gab da eine Stelle wo Jesus das Öl für sich selbst nahm, statt wie Judas es vorschulg es lieber zu verkaufen... Der Evangelist sagte das Judas einfach ein Dieb war er hätte aus der Geldkiste die er trug geklaut. Deswegen war auch der Vorschlag Öl zu Geld zu machen.
Dann gab es noch eine Stelle wo Jesus am Abendmahl andeutete wer ihn verraten würde.
Man vergisst das zwar gern, aber auch der "heiige" Petrus hat Jesus verraten und zwar mehrmals. Der stand wahrscheinlich auch kurz vor Selbstmord... Ja, man muss festhalten - Jesu wurde von zwei Jünger verraten Petrus und Judas. Der eine Verräter hat Selbstmord begangen und der andere war der Gründer der Kirche.
Fusion_Power
2011-05-21, 14:59:10
Hallo,
Also nehmen wir an, du wärst einer der 12 Jünger von Jesu um das Jahr 33 gewesen. Hättest du Jesus für eine Handvoll Goldmünzen und für den Sturz eines falschen Propheten, Jesus an die Römer ausgeliefert?
Ich verpfeif doch keinen, der Wasser in Wein verwandeln kann! ;D
Es gab da eine Stelle wo Jesus das Öl für sich selbst nahm, statt wie Judas es vorschulg es lieber zu verkaufen... Der Evangelist sagte das Judas einfach ein Dieb war er hätte aus der Geldkiste die er trug geklaut. Deswegen war auch der Vorschlag Öl zu Geld zu machen.
Dann gab es noch eine Stelle wo Jesus am Abendmahl andeutete wer ihn verraten würde.
Man vergisst das zwar gern, aber auch der "heiige" Petrus hat Jesus verraten und zwar mehrmals. Der stand wahrscheinlich auch kurz vor Selbstmord... Ja, man muss festhalten - Jesu wurde von zwei Jünger verraten Petrus und Judas. Der eine Verräter hat Selbstmord begangen und der andere war der Gründer der Kirche.Also Petrus hat lediglich geleugnet, aber eben auch Jesu Messianität erkannt.
"Es gibt da eine Stelle" – wo und in welchem Evangelium?
Gouvernator
2011-05-21, 17:27:20
Markus 14
Und da er zu Bethanien war in Simons, des Aussätzigen, Hause und saß zu Tische, da kam ein Weib, die hatte ein Glas mit ungefälschtem und köstlichem Nardenwasser, und sie zerbrach das Glas und goß es auf sein Haupt. 4 Da waren etliche, die wurden unwillig und sprachen: Was soll doch diese Vergeudung? 5 Man könnte das Wasser um mehr denn dreihundert Groschen verkauft haben und es den Armen geben. Und murrten über sie.
Johannes 12
Sechs Tage vor Ostern kam Jesus gen Bethanien, da Lazarus war, der Verstorbene, welchen Jesus auferweckt hatte von den Toten. 2 Daselbst machten sie ihm ein Abendmahl, und Martha diente; Lazarus aber war deren einer, die mit ihm zu Tische saßen. 3 Da nahm Maria ein Pfund Salbe von ungefälschter, köstlicher Narde und salbte die Füße Jesu und trocknete mit ihrem Haar seine Füße; das Haus aber ward voll vom Geruch der Salbe. 4 Da sprach seiner Jünger einer, Judas, Simons Sohn, Ischariot, der ihn hernach verriet: 5 Warum ist diese Salbe nicht verkauft um dreihundert Groschen und den Armen gegeben? 6 Das sagte er aber nicht, daß er nach den Armen fragte; sondern er war ein Dieb und hatte den Beutel und trug, was gegeben ward. 7 Da sprach Jesus: Laß sie in Frieden! Solches hat sie behalten zum Tage meines Begräbnisses. 8 Denn Arme habt ihr allezeit bei euch; mich aber habt ihr nicht allezeit.
Ex-Nutte Maria hat ihr Vorrat an Parfüm komplett dem Jesus geopfert, weil sie das ja nicht mehr braucht, hat sich ja bekehrt usw. Der Judas wollte aber das Zeug in Bares umwandeln um dann ein Teil zu stehlen... Und zwar ein Zehntel davon. Er hat ja Jesus für 30 Silberlinge verkauft - das ist genau ein 1/10 von 300 Groschen die Marias Parfüm gekostet hätte.
Ziemlich unsichere Überlieferung, dürfte eine Hinzufügung des Evangelisten sein.
Hier steht es zumindest so:
Matthäus 27, 1-5
Des Morgens aber hielten alle Hohenpriester und die Ältesten des Volks einen Rat über Jesus, daß sie ihn töteten. 2 Und banden ihn, führten ihn hin und überantworteten ihn dem Landpfleger Pontius Pilatus.
3 Da das sah Judas, der ihn verraten hatte, daß er verdammt war zum Tode, gereute es ihn, und brachte wieder die dreißig Silberlinge den Hohenpriestern und den Ältesten (Matthäus 26.15) 4 und sprach: Ich habe übel getan, daß ich unschuldig Blut verraten habe. 5 Sie sprachen: Was geht uns das an? Da siehe du zu! Und er warf die Silberlinge in den Tempel, hob sich davon, ging hin und erhängte sich selbst.
Diese Stelle im Mt hat offenkundig keinen Augenzeugen zu dem der Evangelist Zugang hatte. Ich würde es als redaktionelle Bearbeitung sehen welche der Evangelist einfügte, um die Frage des Lesers zu beantworten was denn nun aus dem Judas wird. Ich würde behaupten, dass – sofern der Verrat durch Judas überhaupt historisch ist – über Judas' Verbleib keine gesicherten Kenntnisse existieren. Von Paulus wissen wir, dass er Petrus besucht hat, wobei es ja viel mehr Paulus als Petrus war, welcher Jesu Wirken deutete und verbreitete.
Römer und Galater sind ja ganz entscheidend für das Jesus-Verständnis, selbst Markus schrieb sein Evangelium erst später und für Lukas war Paulus bereits eine historische Figur. Kurz gesagt, würde ich erst recht Matthäus keine allzugroße Genauigkeit zuschreiben.
Die Stelle im Johannes über den Judas würde ich ebenso kritisch sehen. Als das jüngste kanonische Evangelium hatte die johanitische Schule viel Zeit, die Überlieferung und die nachösterliche Tradition zu reflektieren. Diese Stelle würde ich als redaktionelle Einarbeitung betrachten welche den Charakter Judas' beschreiben soll und nicht auf Überlieferungsgut basiert.
Also könnte man, rein bibelhistorisch sagen, da Judas Ende nicht im Markus-Evangelium (als das älteste von allen) nicht beschrieben ist, die anderen Hinweise nur Dichtungen sind?
Das weiß ich nicht, da gibts ja auch verschiedene Ansätze. Ich halte es für sinnvoll, das Gemeinsamkeiten in den synoptischen Evangelien sowie die Matthäus-Lukas-Parallelen ("Q") als Überlieferungsgut zu betrachten welches man auf einen historischen Kern prüfen könnte.
Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass einer der Evangelisten Zugang zu Quellen hatte welche den anderen nicht vorlagen. Trotzdem bleibt, auf historische Plausibilität abgeklopft, schon bei Markus, dem kürzesten Evangelium, nicht viel übrig.
GSXR-1000
2011-05-24, 21:54:55
Hallo,
Also nehmen wir an, du wärst einer der 12 Jünger von Jesu um das Jahr 33 gewesen. Hättest du Jesus für eine Handvoll Goldmünzen und für den Sturz eines falschen Propheten, Jesus an die Römer ausgeliefert?
Ich denke die Ausgangsannahme bzw Frage ist falsch.
Judas musste Jesus veraten. Jesus musste sterben um der Vergebung unserer Sünden willen, und um Auferstehen zu können und auch die Prophezeiung zu erfüllen.
Insofern stellt sich diese Frage eigentlich nicht, da theologisch gesehen an einigen Bibelstellen deutlich wird (schon bei der Prophezeiung des Verrats beim Abendmahl durch Jesus selbst) daß es letztlich garnicht eine irgendwie geartete freie Willensentscheidung von Judas selbst ist, sondern er lediglich die Rolle in dem Spiel spielt die ihm von Gott auch so zugedacht wurde. Letztlich ein Mittel zum Zweck.
In sofern ist es auch sehr unpassend, Judas immer wieder als Synonym des Verrats und der Schuld darzustellen.
Für viele Theologen ist Judas eine der tragischten Figuren der Bibel, einfach, weil er die Sünde auf sich laden muss, ohne wirklich eine Alternative zu haben.
Letztlich ist es aber keine Sünde, denn er spielt die ihm zugedachte Rolle in dem Ganzen, ebenso wie es die heilige Maria, Josef und alle anderen Beteiligten tun.
Im gegensatz zum Sündenfall, der zur Vetreibung aus dem Paradies führte, resultierte dieser eben nicht aus einer freien Entscheidung heraus oder gar aus einer Entscheidung gegen Gott. Im Gegenteil.
Selbst Theologen die diese Ansicht nicht so teilen, glauben (im Gegensatz zu den ursprünglichen Christen) nicht an Judas als die Verkörperung des Bösen.
Viele unterstellen ihm eher, das er Jesus zum handeln zwingen wollte.
Das er eben genau an den Messias in Person Jesu sah. Aber eine andere Vorstellung von Messiahs und Befreiung hatte... nämlich die naheliegende, eines allmächtigen Erlösers aus dem Joch der römischen Besatzer. Dem folgend war die Vorgehensweise Judas auch nachvollziehbar, denn nur so konnte er eine Reaktion provozieren, die er nach seinem Verständnis von Jesus erwarten musste... nämlich den Nachweis göttlicher Allmacht mit der er die Römer die ihn bedrohten hinwegfegen würde.
Beides besagt, das es eigentlich nur eine Antwort geben kann.
Ja. Jeder Mensch hätte in dieser Rolle, in dieser Position genauso gehandelt (handeln müssen).
Es ist doch schon hart vom "lieben" Gott, wenn er einem Menschen keinen freien Willen lässt sondern ihm zum Verrat bringt und ihn damit für tausende Jahre zum Sündenbock macht. Ohnehin ist die ganze Konstruktion seltsam kompliziert. Warum hat Gott nicht einfach einem Römer den Aufenthaltsort von Jesus zugeflüstert? Würde man jetzt antworten dass sich Gott ohnehin nicht verstehen lässt, ist die ganze Theologie Quatsch da sie per definitionem unverstehbar ist.
Inwieweit war Petrus vom Vater (und/oder dem heiligen Geist) gesteuert? Wurde ihm die Messianität Jesu eingeflüstert oder liegt nicht gerade darin die Stärke des Kephas, dass er als Mensch ein göttliches Zeichen sehen konnte, während die anderen Jünger bis dahin einfach einem der vielen Wanderpropheten folgten? Jesus neue Richtung war ja, dass er mit Traditionen bricht welche angeblich Gottesgefälligkeit bezeugen. Darin sehe ich die Botschaft des Christus, die von der Kirche später leider komplett pervertiert wurde. ("Glaube schön an Gott und befolge die kirchlichen Traditionen.")
Die Vorhersehung Jesu über seinen Tod dürfte nachösterliche Tradition sein, um sein Scheitern nachträglich als Sieg umzudeuten. Dass der Gesalbte einen Tod starb wegen der sündhaften Menschen ist ebenfalls unverständlich und kompliziert. Warum sollte Jahwe den Menschensohn grausam hinrichten lassen, wo jener Nächstenliebe predigte? Warum sticht dieser eine Kreuzigungstod so hervor, wo im römischen Reich viele tausende Menschen ebenso brutal und unter Qualen hingerichtet wurden?
Dass der Vater einen Sohn schickt, also einen Menschen, um seinen Willen und den Weg ins Himmelsreich zu präzisieren, ist noch nachvollziehbar. Dass der Davidssohn aus dem auserwählten Volk kommt, erscheint ebenfalls logisch. Um den Kreuzigungstod zu begründen muss man aber diverse logische Haken schlagen.
Je jünger das Evangelium, umso unschuldiger werden die Römer (und insbesondere Pilatus) dargestellt. Historisch betrachtet ist das komplett unglaubwürdig. Auch die ganze Judasgeschichte würde ich kritisch betrachten. Möglicherweise wurde dieser Teil ebenso erfunden oder zumindest stark ausgeschmückt.
@aths
Darf ich Dich fragen, was Du eigentlich glaubst oder nicht glaubst, bzw. wie Deine spirituelle Überzeugung lautet?
Also ich glaube nicht dass es sinnvoll ist, im Glauben an etwas Unbeweisbares einen Wert zu sehen. Man sollte überlieferten Geschichten nicht für bare Münze nehmen, schon gar nicht, wenn sie der historischen Forschung eklatant widersprechen. ("Aber ich glaube trotzdem daran!" – da ist doch nichts Positives bei.)
Für alle offensichtlichen Fragen ("Woher wusste der Evangelist das?") gibt es unlogische Antworten ("Der Evangelist wurde vom Heilige Geist beeinflusst.") Warum hat der Heilige Geist oder der Vater nicht einem Augenzeugen einen Federkiel in die Hand gedrückt? Wer hat sich überhaupt die Dreifaltigkeit ausgedacht? Der Vater ist nicht der Sohn ist nicht der Heilige Geist (ist nicht der Vater) aber alles ist Gott. Hat das jemand verstanden? Also wirklich verstanden?
All dem zum Trotz erweckt die Lehre des Nazareners mein Interesse. Leider ist sie nur in Fragmenten und redaktionell stark bearbeitet überliefert.
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