Krieg: Gott vs Menschen [Archiv]

Gouvernator

2011-05-22, 10:55:43

Ich sehe das als logische Fortsetzung des Threads "Hättest du Jesus verraten?". Was dann?
Einerseits könnte jemand sagen "ach, wird schon nix passieren, Gott existiert eh nicht...". Andererseits ist es aber eine Chance 50/50 das es doch passiert - man hat sich Gott zu Feind erschaffen. Nun ist es Krieg Gott vs Menschen. Und genau darüber will ich nachdenken. Was passiert demnächst falls wir von Gott überfallen werden? Also eine Invasion von Jesus und seiner Armee von 12 Legionen Engel und halt das übliche vorgehen. :D Wie würde dieser Krieg aussehen?
Welche Chancen rechnen sich die jenigen die Jesus gerne am Kreuz gesehen hätten? Ich spreche jetzt von biblischer Version des Kriegs aus der Sicht Gottes und erläutere sein Vorgehen gegen die Menschen.
Fangen wir dann an. Man hat nun irgendwie die Vorstellung es kommen Raumschiffe und fangen an die Hauptstädte zu zerstören, die wir dann mit dem Militär verteidigen werden. Halt die übliche Sci-Fi mäßige Vorstellung aus Hollywood.
Jetzt komme ich und studiere welche Alien Technik Jesus mitbringen würde gegen die Menschen. =)

1. Technik Number One. Die Möglichkeit Wasser in Wein zu verwandeln. Dem entsprechend auch umgekehrt und definitiv alles andere auch. Praktisch hätte er "unlimited Ammo" falls er mit üblichen Schusswaffen geschossen hätte. ;D

2. Technik schwer verwundete zu heilen. Schwer verwundete würden innerhalb eines Augenblicks wieder einsatzbereit sobald Jesus nur darüber nachdenkt - Fernheilung.

3. Technik Tote wiederauferstehen zu lassen. Ein Toter der mehrere Tage lang im Graben lag kann durch ein Ruf Jesus wiederauferstehen.

4. Intelligence. Die Technik Gedanken zu lesen. Verräter und Gefangene kann er wie offenes Buch lesen, alles was sie denken.

5. Logistik. Er kann das Essen an Ort und Stelle aus dem Nichts replizieren. Steine in Wasser verwandeln.

6. Hindernisse. Er kann physikalische Eigenschaften manipulieren und zwar dahin das man auf dem Wasser laufen/fahren kann und das das Wasser stromabwärst fließt.

7. Wetterkontrolle. Luft und Wasserbewegung, Regen und Dürre können manipuliert werden.

8. Teleportation. Innerhalb eines Augenblicks kann eine Person überall hin teleportiert werden.

9. Levitation. Er kann über den Wolken sich immer ein Überblick verschaffen.

10. Und nun die Letzte ultimative Fähigkeit. Unsterblichkeit. :smile:

In der Bibel steht sogar mit welchen Mitteln die menschliche Verteidigung ausgeschaltet wird! Der Plan besteht aus sieben Stufen - genannt "Plagen".
Als erstes wird die Fähigkeit ausgenutzt menschlichen Verstand zu destruktiven zwecken einzusetzen.
Und es ging heraus ein anderes Pferd, das war rot. Und dem, der daraufsaß, ward gegeben, den Frieden zu nehmen von der Erde und daß sie sich untereinander erwürgten; und ward ihm ein großes Schwert gegeben.
Für legendäre amerikanische Luftüberlegenheit hat er vier Engel der Winde abgestellt. Die dann für einen konstanten Hurrican auf der ganzen Erde sorgen würden.
Und darnach sah ich vier Engel stehen auf den vier Ecken der Erde, die hielten die vier Winde der Erde, auf daß kein Wind über die Erde bliese noch über das Meer noch über irgend einen Baum.

Nach dem das geschafft wurde. Fängt dann die gewaltige Bombardierung mit Brandbomben an. Das zum Ziel hat feindliche Lebensmittel-Versorgung zu verknappen.
Und der erste Engel posaunte: und es ward ein Hagel und Feuer, mit Blut gemengt, und fiel auf die Erde; und der dritte Teil der Bäume verbrannte, und alles grüne Gras verbrannte.

Eine speziell präparierte Bombe hat die Möglichkeit Salzwasser anzugreifen um sie in eine giftige Flussigkeit zu verwandeln. Und massive Marine-Schäden anzurichten.
Und der andere Engel posaunte: und es fuhr wie ein großer Berg mit Feuer brennend ins Meer; und der dritte Teil des Meeres ward Blut, 9 und der dritte Teil der lebendigen Kreaturen im Meer starben, und der dritte Teil der Schiffe wurden verderbt.

Dann wird die Süßwasser-Versorgung angegriffen und ein Großteil des Süßwassers auf der Erde vergiftet.
Und der dritte Engel posaunte: und es fiel ein großer Stern vom Himmel, der brannte wie eine Fackel und fiel auf den dritten Teil der Wasserströme und über die Wasserbrunnen. 11 Und der Name des Sterns heißt Wermut. Und der dritte Teil der Wasser ward Wermut; und viele Menschen starben von den Wassern, weil sie waren so bitter geworden.

Hier kommt eine unbekannte Technologie. Die wahrschenlich dazu dient die Navigation zu erschweren.
Und der vierte Engel posaunte: und es ward geschlagen der dritte Teil der Sonne und der dritte Teil des Mondes und der dritte Teil der Sterne, daß ihr dritter Teil verfinstert ward und der Tag den dritten Teil nicht schien und die Nacht desgleichen.

Hier scheint es als ob Gott eine Parallel-Dimension öffnen würde um dortige Bewohner auf die Menschen los zulassen.
Und der fünfte Engel posaunte: und ich sah einen Stern, gefallen vom Himmel auf die Erde; und ihm ward der Schlüssel zum Brunnen des Abgrunds gegeben. 2 Und er tat den Brunnen des Abgrunds auf; und es ging auf ein Rauch aus dem Brunnen wie ein Rauch eines großen Ofens, und es ward verfinstert die Sonne und die Luft von dem Rauch des Brunnens. 3 Und aus dem Rauch kamen Heuschrecken auf die Erde; und ihnen ward Macht gegeben, wie die Skorpione auf Erden Macht haben. 4 Und es ward ihnen gesagt, daß sie nicht beschädigten das Gras auf Erden noch ein Grünes noch einen Baum, sondern allein die Menschen, die nicht haben das Siegel Gottes an ihren Stirnen. Und es ward ihnen gegeben, daß sie sie nicht töteten, sondern sie quälten fünf Monate lang; und ihre Qual war wie eine Qual vom Skorpion, wenn er einen Menschen schlägt.

Und hier scheint Gott die Unsterblickeit an Menschen zu verleihen um sie länger grausig quälen zu können.
Und in den Tagen werden die Menschen den Tod suchen, und nicht finden; werden begehren zu sterben, und der Tod wird vor ihnen fliehen.

Und hier kommt schon schweres Geschütz. Die Engel die schon egyptische Erstgeborene auf dem Gewissen hatten sind auf die Menschen entlassen worden.
Und es wurden die vier Engel los, die bereit waren auf die Stunde und auf den Tag und auf den Monat und auf das Jahr, daß sie töteten den dritten Teil der Menschen.
Und das ist eigentlich alles. Dann sollte Jesus kommen und seine Feinde empfangen. Dann nämlich kommt die schlimmste Strafe - er holt sie alle aus dem Tod heraus bzw. besucht sie in anderen Dimensionen wie der Hölle um sie alle zusammen quälend langsam in einem Feuer-Pfuhl zu verbrennen. :biggrin:

Mein Plan geht dahin, mit Jesus bevor all dies geschieht ein Friedensvertrag zu schließen. Ich biete ihm meinen Körper, mein Geist und meine ewige Loyalität an um im Gegenzug sein ewiger Sklave zu sein, falls nötig Sexsklave ... ^^ Das ist es mir wert.

drexsack

2011-05-22, 11:20:15

Ach stimmt gestern war doch mal wieder Weltuntergang durch deinen imaginären Freund Nummer eins... oh wait

Simon Moon

2011-05-22, 11:26:18

EL_Mariachi

2011-05-22, 11:48:46

Mich würden mal die Antworten vom TS auf diese 10 Fragen interessieren...

http://www.youtube.com/watch?v=NG3dZFTlVpQ&feature=related

.

tombman

2011-05-22, 11:56:23

Schon wieder so ein Anti-Christentum thread....so schlecht getarnt :rolleyes:

Gouvernator

2011-05-22, 12:06:40

http://kontraband.se/blog/wp-content/uploads/2009/07/124820082274.jpg

Ich finde, du hast das gut beschrieben. Aber vielleicht solltest du dich auch noch etwas den Kräften Satans widmen. Ich finde, auf der Seite des Guten, hat man die Pflicht, beide Seiten fair darzustellen, schliesslich sollte jeder möglichst genau wissen wofür er sich entscheidet.
Danke. Ach den Satan hab ich ganz vergessen. Der kann eh nicht helfen. Die Bibel sagt die Teufel zittern selber vor Gott.
Du glaubst, daß ein einiger Gott ist? Du tust wohl daran; die Teufel glauben's auch und zittern.
Bleibt nur noch der Teufel selbst, die ewge Schlange... Seine Kraft wird eh von Gott deaktiviert.
und warf ihn in den Abgrund und verschloß ihn und versiegelte obendarauf, daß er nicht mehr verführen sollte die Heiden, bis daß vollendet würden tausend Jahre; und darnach muß er los werden eine kleine Zeit.

Er hat die Möglichkeit wenn er frei herum läuft nur die Macht die Menschen zu beeinflüssen um gegen Gott zu kämpfen. Er macht selber nichts. Er ist vergleichbar mit einem verfetteten Eunuch der keinerlei destruktive Macht besitzt. Er macht nur das was ihm vorher ausdrücklich erlaubt wurde. Auf Eigeninitiative kann er gar nichts machen. Unsere Stellung als Ebenbilder Gottes obwohl wir so schwach sind, stellt uns weit über ihn. Er ist ein Zwerg er kann uns nicht helfen. Ihr denkt villeicht er kann uns während wir in dieser menschlichen Optik existieren helfen, aber das ist gar nichts. In unserem typischen Normalzustand sind wir alle unsterblich. Anders gesagt, nach dem Tod ist es nicht zu Ende. Du kannst dich vor Gott nach dem Tod nicht verstecken. Er verfolgt dich in jede Dimension in die du gehen kannst (mit Hilfe des Teufels) und holt dich ein. Die Lösung des Teufels besteht darin nach unserem Verständnis immer zu loosen. Du wirst quasi zu ewigen gequältem Looser um blos nicht mit Gott zu sein. Er bietet immer nur das logische Gegenteil von dem was Gott anbietet, sprich wenn bei Gott Liebe steht, dann steht beim Teufel Hass, wenn Gott macht Leute glücklich dann macht der Teufel sie unglücklich. Weil das alles Part seiner Existenz ist - alles zu verneinen was Gott ausmacht. Und entsprechend wenn Part Gottes darin besteht zu gewinnen, Gewinner zu sein, Ruhm und Ehre zu sammeln, dann ist logisch das der Teufel nur Looser sein will... Und alles was er tut, besteht darin möglichst hoch zu verlieren. Das ist vollkommen durchgeknalltes Wesen, er hat keine Angst, ihm ist alles egal Schmerzen, Qualen, Erniedrigung... Er ist das was diese Begriffe ausmacht. Wenn man seine "Hilfe" nun annimmt, dann bekommt man das was er ist. :biggrin:

Gevexx

2011-05-22, 12:13:10

Gouvernator

2011-05-22, 12:48:04

Mich würden mal die Antworten vom TS auf diese 10 Fragen interessieren...

http://www.youtube.com/watch?v=NG3dZFTlVpQ&feature=related

.
Schon der Anfang ist lustig...

Ich setze mal voraus das du ein gebildeter Christ bist, wenn du diese Video ansiehst. Du hast Fachhochschul- oder Universitätsabschluss und du bist es gewohnt logisch und aufgeklärt über die Welt nachzudenken.
[x] NEIN

1) Warum heilt Gott keine Amputierte?
-Um zu zeigen Was weg ist, das ist weg. Ein Zeichen für unseren geistigen Zustand, falls wir von Gott abfallen (wie der Teufel) dann kommen wir NIE wieder zurück zu Gott.
2) Warum leiden so viele Menschen auf der Welt Hunger. Warum sollte ein liebender Gott so etwas tun?
- Weil Gott nur die liebt die Ihn lieben. Alle anderen hasst Er. Manchmal quält Er auch die die ihn lieben. :biggrin: Gott ist ein schrecklicher, übler Kerl. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, Gott ist Gott egal was er macht.
3) Warum verlangt Gott das so viele Unschuldige getötet werden?
- Nicht "Unschuldige" sondern Sünder! Tod den Sündern. Das erste Gebot. :biggrin:
4) Warum steht in der Bibel so vieles das sich mit Wissenschaft nicht vereinbaren lässt?
- Steinzeit Menschen mit ihrer steinzeitlichen "Wissenschaft".
5) Warum befürwortet Gott in der >Bibel< so häufig Sklaverei?
-Sklaverei ist wie Diktatur. Beides ist göttliche Existenz. Gott an sich ist ein autoritärer Sklaventreiber. Preist den Herren. =)
6)Warum passieren guten Menschen schlimme Dinge?
- Die Menschen sind generell Kinder Teufels. Deswegen ist die Erfahrung der bösen und unangenehmen Gefühle für Menschen unabdingbar.
7) Warum hat kein einziges der biblischen Wunder Jesu auch nur einen Beweis hinterlassen?
- Doch, hat es. Ich spreche in Zungen/Glossolalie --> Zeichen das der Heilige Geist in mir wohnt. Genau wie Jesus versprochen hat.
8) Wie erklären wir uns das dir Jesus nie leibhaftig erschienen ist?
- Das wäre nicht gerecht gegenüber anderen Gläubigen. Durch den Glauben werden wir gerettet, und das hilft wenig wenn Jesus jedem erscheinen würde.
9) Warum will Jesus von dir das du seinen Leib ist und seinen Blut trinkst?
- Please, watch "Daybreakers". ;D Das ist ein Impstoff gegen die ständige Blutdurst.
http://www.abload.de/img/daybreakersend3.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=daybreakersend3.jpg)

10) Warum werden Christen genau so häufig geschieden wie nicht-Christen?
- "Christen" oder "die sich Christen nennen"? Wahre Christen (wie ich heiraten überhaupt nicht und sind bis zu ihrem 30 Lebensjahr immernoch jüngfräulich), oder siehe katholische Prister. :freak: Das sind die wahren Christen.

Epic Fragen.

Monger

2011-05-22, 13:01:00

Gouvernator

2011-05-22, 13:08:41

Wenn Gott allmächtig ist und er Krieg haben will weil es uns nicht mehr mag, wieso sollte er ne Armee schicken anstatt einfach mit einer Hand Bewegung seine "Schöpfung" wieder auszuradieren ?. Krieg ist bestimmt viel awesomner und Gott hätte wieder bisschen Entertainment. Oder warte Gott will uns bestimmt testen ob wir würdig sind und deswegen sollen wir uns wehren und alle Krieger Gottes umlegen :confused:.
Jesus ist auch ein Mensch. Deswegen wird beides kombiniert. menschliche Kriegsführung mit Gottes Kraft. Für Gott ist es tatsächliche eine awsome Erfahrung. Er hat ja sonst noch nie seine Kraft benutzt um ein Aufstand niederzuschlagen. Jetzt hat Er die Mittel und Möglichkeit. Ja klar, das wird genüsslich zelebriert.

Gouvernator

2011-05-22, 13:21:12

Versuchen wir mal, diesem Wahnfantasiethread n bissl Diskussionsstoff zu bieten...

1) Ich finde die Offenbarung des Johannes irgendwie... wenig subtil. Was dort niedergeschrieben wurde, ist ganz eindeutig die menschliche, antike Erwartungshaltung einer Apokalypse: Hunger, Pest, Feuer, Erdbeben, Krieg.

Dann hast Du die Offenbarung Johannes definitiv nicht gelesen. Seid wann gehört zur antiker Erwartungshaltung Vereinigung aller Völker zu einem eizigen Staat? Wir sind noch nicht mal jetzt so weit... ein Staat aus allen Völkern der Erde zu bilden. Stichwort: "Ausländer raus!". Das hat Johannes damals aber so gesagt: es wird ein einziges Staat geben. Und eine Währung. Eine einzige Währung für alle. Und das jede geschäftliche Transaktion überwacht wird. Mometan ist sogar das noch auf SciFi Niveau - aber nicht mehr lange. ;)
Naja, ich sehe du gehörst zu typischen Gegnern Gottes.

Die Menschheit hat einen schier unglaublichen Erfahrungsschatz was Kriegsführung angeht. Selbst eine Zombie Plage wäre wohl beherrschbar. Echter Körpereinsatz, mit bloßen Händen ums Überleben kämpfen: darin sind Menschen verdammt gut. Eine Apokalypse würde die Menschheit in kürzester Zeit zusammenschweißen.
Ich glaube, nicht zuletzt sind deshalb Weltuntergangsszenarien so populär: klare Unterscheidung zwischen Gut und Böse, jeder weiß genau was zu tun ist. So viel Klarheit und Einfachheit hat man im Alltag nie.
Ist das deine ganze Hoffung? Komm' raus aus dem Kindergarten. Nach dem was ich weiß, wird es bei diesem Gemetzel keine Unterscheidung zwischen Gut und Böse geben. Es werden viele falsche Propheten auftauchen, die sagen werden ich bin "Jesus". Nicht ausgeschlossen das unter ihnen auch Jesus selbst auftauchen würde, richtiger Jesus - aber mit der falschen Lehre.
Und Körpereinsatz, das ich nicht lache. Du glaubst wirklich das du sehen würdest gegen wen du kämpfst? Glaubst du das die UFOs für alle sichtbar über den Hauptstädten schweben werden? :rolleyes:
Die ganzen Berge, Feuer und alles was die Engel schmeißen werden, werden sie im Tarnmodus machen. Du wirst zwar sehen das da etwas auf dich zu fliegt aber den Engel selbst wirst du nicht sehen können. Die machen sich unsichtbar.

Monger

2011-05-22, 13:33:06

Dann hast Du die Offenbarung Johannes definitiv nicht gelesen. Seid wann gehört zur antiker Erwartungshaltung Vereinigung aller Völker zu einem eizigen Staat?

Von der Weltherrschaft hat so ziemlich jeder antike Staat geträumt: Griechen, Perser, Römer...
Auch die Babylonier waren - aus jüdischer Sicht - nunmal der Nabel der Welt. Babylon war nicht nur irgendeine Stadt, sie war DAS multikulturelle Zentrum der gesamten Region. In dieser Stadt lebten und arbeiteten unzählige Kulturen zusammen. Das babylonische Sprachengewirr darf man durchaus wörtlich nehmen. Dass ein König nicht nur Anspruch auf die aktuellen Landesgrenzen, sondern auf die ganze Welt hat, das gehörte damals zum Selbstverständnis. Dass sich irgendwann mal ein Staat weltweit durchsetzen würde, war damals überhaupt nicht abwegig.

Am nächsten sind dem wohl ironischerweise die Briten gekommen. Das Commonwealth war der Weltherrschaft schon sehr nahe. Eine pluralistische Staatsordnung, ein gleichberechtigter Völkerbund - das ist eine sehr, SEHR junge Idee.

Monger

2011-05-22, 13:56:30

Naja, ich sehe du gehörst zu typischen Gegnern Gottes.

A propos: ist es nicht interessant, dass in jeder halbwegs modernen Erzählung (egal ob Film, Buch, Spiel etc.) keiner ernsthaft anzweifelt auf welcher Seite er im Falle der Apokalypse stehen würde?

Sprich: in keinem Zombiefilm stürzt sich jemand freiwillig in die Zombiehorden um Gottes Erlösung zu erfahren. Niemand sucht Schutz im Gebet, oder versucht sich den himmlischen Heerscharen anzuschließen. Niemand zweifelt ernsthaft an, ob man es überhaupt verdient hat zu überleben. Wenn ein Mann Gottes in solchen Filmen vorkommt, dann greift derjenige zur Pump Gun statt zum Kruzifix.

Du schreibst in deinem Eingangspost, dass du dich - wenn es soweit ist - bedingungslos Gott unterwerfen würdest. Ist es nicht interessant, dass außer dir das so ziemlich niemand tun würde?

grobi

2011-05-22, 14:01:20

@Gouvernator

Ich denke das du auf andere herab siehst die nicht an Gott glauben und damit machst du dich zu einem Fanatiker. Das 3DCenter ist nicht der Ort damit du dein Glauben anderen aufzwingen kannst. Du bist auch nicht an einem Dialog interessiert. Weil du keinen Milimeter von deinem Standpunkt abweichen wirst.

mfg grobi

Gouvernator

2011-05-22, 14:22:22

A propos: ist es nicht interessant, dass in jeder halbwegs modernen Erzählung (egal ob Film, Buch, Spiel etc.) keiner ernsthaft anzweifelt auf welcher Seite er im Falle der Apokalypse stehen würde?

Sprich: in keinem Zombiefilm stürzt sich jemand freiwillig in die Zombiehorden um Gottes Erlösung zu erfahren. Niemand sucht Schutz im Gebet, oder versucht sich den himmlischen Heerscharen anzuschließen. Niemand zweifelt ernsthaft an, ob man es überhaupt verdient hat zu überleben. Wenn ein Mann Gottes in solchen Filmen vorkommt, dann greift derjenige zur Pump Gun statt zum Kruzifix.

Du schreibst in deinem Eingangspost, dass du dich - wenn es soweit ist - bedingungslos Gott unterwerfen würdest. Ist es nicht interessant, dass außer dir das so ziemlich niemand tun würde?
Das ist ja auch die typische Propaganda der Gottlosen.
Die Offenbarung sagt ziemlich klar das man zu der Zeit niemanden unterstützen soll.
So jemand in das Gefängnis führt, der wird in das Gefängnis gehen; so jemand mit dem Schwert tötet, der muß mit dem Schwert getötet werden. Hier ist Geduld und Glaube der Heiligen.
Ich würde zwar niemanden angreifen, aber ich würde auch niemanden beschützen in dem ich mit ihnen zusammen arbeite. Die richtige Einstellung siehst du in meiner Sig. Ich werde mit stiller Freunde ansehen wie der Rest des gottlosen Volkes leidet. Denen zu helfen wäre ein Verrat an Gott.

@grobi
Weil du keinen Milimeter von deinem Standpunkt abweichen wirst.
Das ist mein Sinn des Lebens. Es ist so sicher wie der Tod der dich und mich irgendwann einholt...

Simon Moon

2011-05-22, 14:44:56

Er hat die Möglichkeit wenn er frei herum läuft nur die Macht die Menschen zu beeinflüssen um gegen Gott zu kämpfen. Er macht selber nichts. Er ist vergleichbar mit einem verfetteten Eunuch der keinerlei destruktive Macht besitzt. Er macht nur das was ihm vorher ausdrücklich erlaubt wurde.

Prinzipiell hast du ja Recht, nur das du die Seiten verkehrst. In der Tat hat der Teufel nur die Macht, Menschen zu Eitelkeiten wie Ruhm und Ehre zu verführen und sie dadurch Leid auf die Erde bringen zu lassen.

Monger

2011-05-22, 14:47:23

Das ist ja auch die typische Propaganda der Gottlosen.

Mag sein, aber die Gottlosen sind derzeit klar am gewinnen.

War das Mittelalter noch voll mit Literatur wie man sich ins Himmelreich vorarbeitet, ist das Interesse daran mittlerweile null. Selbst Hardcore-Christen glauben an keine Erlösung mehr.

Was bringt ein göttliches Königreich, wenn es von niemandem bewohnt wird?

Gouvernator

2011-05-22, 15:00:57

Mag sein, aber die Gottlosen sind derzeit klar am gewinnen.

War das Mittelalter noch voll mit Literatur wie man sich ins Himmelreich vorarbeitet, ist das Interesse daran mittlerweile null. Selbst Hardcore-Christen glauben an keine Erlösung mehr.

Was bringt ein göttliches Königreich, wenn es von niemandem bewohnt wird?
Ahh, du hast mich erwischt. =) Wäre heute Armageddon ist mein geheimer Wunsch als einziger Mensch gerettet zu werden. Je weniger gerettet werden, desto mehr Aufmerksamkeit werde ich ernten. Darauf läuft es auch hinaus. Und ist eigentlich auch so geplant von Gott.
Hesekiel 14
Du Menschenkind, wenn ein Land an mir sündigt und dazu mich verschmäht, so will ich meine Hand über dasselbe ausstrecken und den Vorrat des Brotes wegnehmen und will Teuerung hineinschicken, daß ich Menschen und Vieh darin ausrotte. 14 Und wenn dann gleich die drei Männer Noah, Daniel und Hiob darin wären, so würden sie allein ihre eigene Seele erretten durch ihre Gerechtigkeit, spricht der HERR HERR. 15 Und wenn ich böse Tiere in das Land bringen würde, die die Leute aufräumten und es verwüsteten, daß niemand darin wandeln könnte vor den Tieren, 16 und diese drei Männer wären auch darin: so wahr ich lebe, spricht der HERR HERR, sie würden weder Söhne noch Töchter erretten, sondern allein sich selbst, und das Land müßte öde werden. 17 Oder ob ich das Schwert kommen ließe über das Land und spräche: Schwert, fahre durch das Land! und würde also Menschen und Vieh ausrotten, 18 und die drei Männer wären darin: so wahr ich lebe, spricht der HERR HERR, sie würden weder Söhne noch Töchter erretten, sondern sie allein würden errettet sein. 19 Oder so ich Pestilenz in das Land schicken und meinen Grimm über dasselbe ausschütten würde mit Blutvergießen, also daß ich Menschen und Vieh ausrottete, 20 und Noah, Daniel und Hiob wären darin: so wahr ich lebe, spricht der HERR HERR, würden sie weder Söhne noch Töchter, sondern allein ihre eigene Seele durch ihre Gerechtigkeit erretten.
Um ein göttliches Gemetzel zu überstehen musst du sein wie die biblische fanatischste Fanatiker. Und das sind nicht viele. Deswegen wäre ich moderner Hiob, wäre ich der einzige der gerettet wird. Schöne Vorstellung.
Über leeren Königreich mache ich am wenigsten Sorgen. Erstens gibt es genug Engel und zweitens brauchst du ewig bis du mit Gott alle seine Spielchen gespielt hast... Die "Währung" ist im Himmel übrigens die Zeit die du mit Gott verbringen darfst. Stelle vor du hast ein Haus voll geiler Männer und es wohnt nur eine geile Edel-Nutte mit ihnen und die Zeit mit ihr ist das kostbarste was es in diesem Umfeld gibt. Logisch wenn weniger Männer desto mehr Zeit bleibt für die anderen. Wäre ich allein... wäre ich im Himmel.

IVN

2011-05-22, 15:44:45

Die Tatsache, das du immer noch nicht gepermbant wurdest, Gouvernator, ist ein starker Beweis für die Existenz Teufels/des Bösen, aber immer noch kein Beweis für Gott.

Wodde

2011-05-22, 16:24:45

Alter Schwede, was fuer ein Thread...
Bist du sowas wie die christliche Version eines extrem radikalen?
So kindlich naiv wie du das hier beschreibst, glaubst du ja tatsaechlich daran das Gott mit strategischer Kriegsfuehrung uns alle "weg-ownen" wird?
Warum sollte er sich die Muehe antun?
Wenn er allmaechtig, wird ein Gedanke reichen um uns alle in die Hoelle zu schicken, da braucht er keine Alientechnologie zu...

Mal kurz die Mods gefragt: wieviel Troll (oder geistig verwirrt) muss man sein um gebannt zum werden, WTF?

Wodde

2011-05-22, 16:25:06

Gouvernator

2011-05-22, 16:39:34

So kindlich naiv wie du das hier beschreibst, glaubst du ja tatsaechlich daran das Gott mit strategischer Kriegsfuehrung uns alle "weg-ownen" wird?
Warum sollte er sich die Muehe antun?
Der Sinn dahinter ist das man die Menschen eben nicht gleich in die Hölle schicken soll. Sie sollen erst die Möglichkeit haben die Kraft Gottes kennen zu lernen um sich im letzten Augenblick zu bekehren. Sprich es muss für sie fair sein wenn sie für ewig verdammt werden. So das keiner hinterher sagen kann, ach wieso hast du uns in einem Augenblick alle umgebracht? Wir hatten doch gar keine Chance uns zu bekehren...
und lästerten Gott im Himmel vor ihren Schmerzen und vor ihren Drüsen und taten nicht Buße für ihre Werke.

drexsack

2011-05-22, 16:49:47

Gouvernator

2011-05-22, 17:01:14

Aber dann bringt dein ganzes Speichelgelecke doch garnichts, wenn sich noch jeder schnell bekehren kann? Dann wirste aber richtig lange warten müssen, bis du auch mal 5 min mit deiner Edel-Nutte bekommst, da ist ja Housten 500 nix dagegen.
Ich kenne wie das funktioniert, deswegen mache ich da keine Sorgen. Als Jesus in Israel als mobile Gesundheitszentrale und Kantine gleichzeitig, unterwegs war da haben ihn die Juden ja auch nicht erkannt. Es war vollkommen klar das das ihr Gott war ein Blinder konnte es sehen. Die haben es aber nicht erkannt. Die paar Tausend Juden hat Gott gerettet weil er es ihnen versprochen hat. Den Heiden hat Gott aber gar nichts versprochen und so werden alle Heiden, auch angebliche Christen unter ihnen verführt und verdammt. Das ist die Trennung vom Spreu und Weizen. Wenn du davor nur Spreu warst dann nützt dir die Möglichkeit der späten Bekehrung überhaupt nichts - du wirst dich nicht bekehren. Diese Möglichkeit ist im weiteren Sinne dazu gedacht Leuten klar zu machen das sie wirklich, wirklich ihre ewige Verdammnis verdienen. Checklisten feature mehr nicht.
Außerdem zählt noch die Zeit die man mit Gott hier auf der Erde verbracht hat. Hast du dich im letzten Moment auf dem Sterbebett bekehrt, dann wenn du gerettet wirst kommt zu dir Gott persönlich auch nur einmal alle Ewigkeit. :biggrin: Das ist so.

Watson007

2011-05-22, 17:02:22

klingt irgendwie nach Stuss :confused:

IchoTolot

2011-05-22, 18:03:08

Gouvernator ist absoluter Jesus-Knecht und denkt doch so irdisch.. :rolleyes:

"Krieg" gegen Jesus? Das wäre ja wie Krieg des Menschen gegen einen Ameisenhaufen. Das ist kein "Krieg".

Wozu braucht der Schöpfer des Universums einen "Krieg" gegen die Menschen..? :freak:

Gott fragt den Menschen in seiner unendlichen Güte, ob er an ihn glauben mag und ihn lieben und ihm dienen will....sonst wird er mit der Hölle bestraft. Das ist mal ein Zeichen von Liebe.

:hammer:

Crafty

2011-05-22, 18:11:15

Ich persönlich halte den Mensch für die grösste Plage des Planetens(Egoistisch,vermehrt sich in gewissen Teilen der Welt wie die Pest was früher oder später zu Folgeproblemen führen wird),und bin froh das der Mensch sich noch nicht ins Weltall ausgebreitet hat(dort würde dann auch alles abgegrast und ausgebeutet was sich nicht wehren kann).

Aber diese ganzen Bestrafungsszenarios aus der Bibel gehen mir auf den Sack.

Mit solchen Szenarios erinnert er eher an den Teufel höchstpersönlich anstatt an einen Gott der Friede und co. durchsetzen möchte.

Natürlich ist das nicht einfach jedem zu helfen denn dazu sind wir zu unbedeutend.

Man muss nur mal darüber nachdenken was wir alles kaputttreten sobald wie das Haus verlassen und das mit der Unendlichkeit multiplizieren,dann weiß man schon das dieser vermeintliche Gott nicht überall zeitgleich jeden helfen kann(selbst wenn wir es als Menschen friedlich im Einklang mit der Natur leben wollten,bei jedem Fusstritt treten wir wohl ein Lebewesen platt weil wir es nicht wahrnehmen/sehen,und das in unendlicher Relation gesehen wir es auch bei Gott sein,sofern er existiert).

Mich erinnert diese ganze Gottes und Bibelsgeschichte nur an Machterhalt/kontrolle für die Mächtigen.

Denn nur so können die ganzen Schattenmänner die Welt unterjochen.

Denn wer tötet oder sonstwas tut kommt angeblich in die Hölle(Prima,da könnte sich theoretisch kein Volk gegen Unrecht auflehnen).

Mit solchen Angstmachergeschichten hält man nur die Völker still um sie besser ausbeuten zu können.

Ein gerechter Gott würde uns zudem zeigen wie wir die Welt besser machen könnten ohne alles plattzumachen(das können wir selber schaffen).

Und falls es Gott wirklich gibt hätte ich auch eine Frage an ihn :

Wer hat dich geschaffen wenn es vor dem Urknall nix gab ?

Hat dich Gott geschaffen ? Also hat Gott dann Gott erschaffen ? ;)

Naja falls es wieder erwarten zum Kampf kommen sollte hoffe ich das Thor mit seinem Hammer und die restlichen Götter aus Asgard uns helfen ;)

Daran könnte ich eher glauben als an einen Gott der Wasser predigt und Wein säuft.

mfg

pest

2011-05-22, 19:14:05

Ein gerechter Gott würde uns zudem zeigen wie wir die Welt besser machen könnten ohne alles plattzumachen(das können wir selber schaffen).

als wenn der Mensch irgendetwas anders machen würde, nur weil er weiß wie es geht, und es moralisch vertretbarer wäre.
angst vor unvermeidbaren konsequenzen ist da schon ein vertretbarer ansatz für verhaltensänderungen.

Gouvernator

2011-05-22, 20:05:02

Und falls es Gott wirklich gibt hätte ich auch eine Frage an ihn :

Wer hat dich geschaffen wenn es vor dem Urknall nix gab ?

Hat dich Gott geschaffen ? Also hat Gott dann Gott erschaffen ? ;)

Du wirst mit der Antwort überfordert sein, genau so wie jeder hier mich eingeschlossen. Ich will nur andeuten wohin es gehen würde. Solche Wörter wie "vor" und "nach" gibt es im göttlichen Wortschatz überhaupt nicht. Er existiert außerhalb der Raumzeit. Und vor allem außerhalb der liniaren Zeit! Könnte gut möglich sein das die Zukunft die eigene Zukunft in der Vergangenheit erzeugt. Es steht ja überall das Gott von Anfang an festgelegt hat was in der Zukunft sein wird. Und dabei muss man beachten das es heißt das Gott unveränderlich ist. Aber der Mensch wiederum ist aus Gott entstanden und wird von Gott aufgenommen siehe
Johannes 14:20
An dem Tage werdet ihr erkennen, daß ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.
und somit ist selber Gott. Das heißt vor dem Mensch war Gott, eigentlich unvollständig. Also ist der Mensch die Zukunft Gottes. Die Zukunft des vollständigen Gottes wird bereits vom vollständigen Gott in der Vergangenheit erschaffen. Und diese Vergangenheit der Zukunft erleben wir jetzt. Nett oder? :biggrin:

IchoTolot

2011-05-22, 20:08:04

Was du alles weißt.. :rolleyes:

noid

2011-05-22, 20:26:55

klingt irgendwie nach Stuss :confused:

Sohn Satans, seh' und verdirb.
3dc goes Säkularisierung! Ich hab die Fresse voll von dem Religionsgewichse.

Religion is like a penis.
It's fine to have one.
It's fine to be proud of it.
But please don't whip it out in public and start waving it around.
And PLEASE don't try to shove it down children's throats.

Gouvernator

2011-05-22, 20:32:13

Sohn Satans, seh' und verdirb.
3dc goes Säkularisierung! Ich hab die Fresse voll von dem Religionsgewichse.

Religion is like a penis.
It's fine to have one.
It's fine to be proud of it.
But please don't whip it out in public and start waving it around.
And PLEASE don't try to shove it down children's throats.
Aber Jesus sprach: Lasset die Kindlein zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solcher ist das Reich Gottes.
=)

noid

2011-05-22, 20:33:12

Aber Jesus sprach: Lasset die Kindlein zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solcher ist das Reich Gottes.
Liebe != Sperma, Herr christlicher Pfarrer.

IchoTolot

2011-05-22, 20:39:52

Sohn Satans, seh' und verdirb.
3dc goes Säkularisierung! Ich hab die Fresse voll von dem Religionsgewichse.

Nee, das sind meine Lieblingsthreads! :D

boxleitnerb

2011-05-22, 20:52:47

So ein dummer und unnötiger Thread. Voll von Spinnerei und blödem Geschwätz. Close plz!

Vågal

2011-05-22, 21:21:19

Ein Gedankengang, den ich (nicht nur bei diesem Thread) immer wieder habe:

Wenn man mit den eigenen Aussagen und Ansichten auf massiven Widerstand, erbitterte Ablehnung oder auf höhnisches Gelächter stösst, dann kann das durchaus daher rühren, dass man etwas richtig macht oder Recht hat.

Aber bloss weil man besagten Gegenwind erfährt, heisst das im Umkehrschluss noch lange nicht, dass man daraus eine Bestätigung der eigenen Aussagen oder Ansichten folgern kann. Dieser Umkehrschluss ist schlicht falsch und dumm.

Es liegt oft eben einfach daran daß man schlichtweg Schwachsinn von sich gibt.

Vågal

Gouvernator

2011-05-22, 21:56:02

Aber bloss weil man besagten Gegenwind erfährt, heisst das im Umkehrschluss noch lange nicht, dass man daraus eine Bestätigung der eigenen Aussagen oder Ansichten folgern kann. Dieser Umkehrschluss ist schlicht falsch und dumm.

Es liegt oft eben einfach daran daß man schlichtweg Schwachsinn von sich gibt.

Vågal

Doch! Genau weil dieser Widerstand vorhanden ist bestätigt sich dadurch die Lehre Jesus.
Selig seid ihr, wenn euch die Menschen um meinetwillen schmähen und verfolgen und reden allerlei Übles gegen euch, so sie daran lügen.
Selig seid ihr, so euch die Menschen hassen und euch absondern und schelten euch und verwerfen euren Namen als einen bösen um des Menschensohns willen.
Das ist in meinen Augen höchst erstaunlich in welche Wut die meisten ungläubigen Menschen geraten auch wenn man ihnen nur ein bisschen von Gott erzählt und seinen Geboten.
Weh euch, wenn euch jedermann wohlredet! Desgleichen taten eure Väter den falschen Propheten auch.

G A S T

2011-05-22, 22:17:05

Doch! Genau weil dieser Widerstand vorhanden ist bestätigt sich dadurch die Lehre Jesus.

Erklär' mal - warum?

Das ist in meinen Augen höchst erstaunlich in welche Wut die meisten ungläubigen Menschen geraten auch wenn man ihnen nur ein bisschen von Gott erzählt und seinen Geboten.
Es könnte daran liegen, dass eben nicht jeder auf die immer gleichen Märchen steht. Wenn dich gewisse Leute mit Grimms Märchen zutexten würden, dann hättest du warscheinlich auch irgendwann die Schnauze voll - oder bist du wirklich so ein Geduldsesel?
Es könnte auch daran liegen, dass viele Menschen im Hinterkopf haben, was diese Märchen in der Vergangenheit schon alles - direkt oder indirekt - angerichtet haben.
Es könnte auch sein, dass man als Kind mit diesem Zeug so hart indoktriniert wurde, dass man erst viel zu spät erkannt hat, was die Realität ist...

Es gibt bestimmt hunderte von Erklärungen dafür.
Aber jetzt erkläre du dich bitte mal.

Gouvernator

2011-05-22, 23:04:43

Erklär' mal - warum?

Es könnte daran liegen, dass eben nicht jeder auf die immer gleichen Märchen steht. Wenn dich gewisse Leute mit Grimms Märchen zutexten würden, dann hättest du warscheinlich auch irgendwann die Schnauze voll - oder bist du wirklich so ein Geduldsesel?
Es könnte auch daran liegen, dass viele Menschen im Hinterkopf haben, was diese Märchen in der Vergangenheit schon alles - direkt oder indirekt - angerichtet haben.
Es könnte auch sein, dass man als Kind mit diesem Zeug so hart indoktriniert wurde, dass man erst viel zu spät erkannt hat, was die Realität ist...

Es gibt bestimmt hunderte von Erklärungen dafür.
Aber jetzt erkläre du dich bitte mal.
Darin liegt Ursprung des Konflikts mit Gott. Denn die ganzen "Märchen" haben handfeste Gebote bezüglich der Lebensführung. Wie jemand durch's Leben geht. Die Menschen sind nicht gewillt ihre Sucht nach bestimmten sündigen Dingen aufzugeben. Die Leute treten gewöhnlichen Götzen recht freundlich gegenüber, sei es Budda oder was auch immer. Aber sobald es um Gott geht, der nach bestimmten Verhalten fragt sei es Unzucht, Zins, oder einfach eine Beichte der Sünden, DANN wird wütend ins Gesicht gespuckt... Man sieht wie stark die bösartige Seite des Menschen ist der nicht gewillt ist diese Seite zu verlassen. Und plötzlich macht dadurch die Lehre Jesus einen Sinn! Dieser Kontrast der Boshaftigkeit im Licht der Gerechtigkeit bestätigt jedes Wort im NT.
Das ist aber das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Werke waren böse. 20 Wer arges tut, der haßt das Licht und kommt nicht an das Licht, auf daß seine Werke nicht gestraft werden.

Und ironischerweise wird denen die eben das Böse so lieben das sie niemals in das Licht der Gerechtigkeit Gottes gehen würden. Das Böse für immer ihr Schicksal werden. :biggrin:
Und das fängt schon an wenn böse Menschen ganz am Anfang, die Menschen nicht hören wollen, die sich für das Gute entschieden haben und ihnen predigen...

Vågal

2011-05-22, 23:10:11

Doch! Genau weil dieser Widerstand vorhanden ist bestätigt sich dadurch die Lehre Jesus.

Das heisst also, Deiner Argumentation folgend:

Ein sonst und allgemein betrachtet logisch unkorrekter und nachweislich nicht existenter Kausalzusammenhang (der von mir angesprochene Umkehrschluss) ist im Falle Deines Glaubens aber doch vorhanden und richtig?

Vågal

noid

2011-05-22, 23:37:50

Das heisst also, Deiner Argumentation folgend:

Ein sonst und allgemein betrachtet logisch unkorrekter und nachweislich nicht existenter Kausalzusammenhang (der von mir angesprochene Umkehrschluss) ist im Falle Deines Glaubens aber doch vorhanden und richtig?

Vågal

"Auf der A5 kommt ihnen auf der Höhe Darmstadt Richtung Süden ein Falschfahrer entgegen." - "Einer!??!?! Hunderte!"

Monger

2011-05-23, 00:39:18

Das ist in meinen Augen höchst erstaunlich in welche Wut die meisten ungläubigen Menschen geraten auch wenn man ihnen nur ein bisschen von Gott erzählt und seinen Geboten.
Für dich ist das wahrscheinlich nicht nachvollziehbar, aber feinfühlige Menschen empfinden echten Schmerz, wenn sie mit völliger Sinnlosigkeit konfrontiert werden. Da steckt irgendwo die Angst dahinter, dass Wahnsinn ansteckend sein könnte.
Das ist so als würdest du gezwungen werden, stundenlang Teletubbies zu gucken. Oder die Nachmittags-Talk Shows auf RTL. Hier kommt ja noch dazu, dass du das nicht aus Entertainment Gründen machst, sondern es tatsächlich ernst meinst.

Um den Bogen zurück zu spannen: keine andere Religion hat eine solche Todessehnsucht wie das Christentum. Weder im Islam noch im Judentum (noch sonst irgendeiner großen Religion) spielt der Weltuntergang eine so zentrale Rolle, ist so definierend für die religiöse Lehre.
Christen BRAUCHEN die Apokalypse, die Bestrafung. Oder wie du es ausdrückst: den Krieg zwischen Gott und Mensch. Das macht die Religion so erfolgreich, dass sie immer dann stark erscheint wenn alles außenrum zu zerfallen scheint.

PHuV

2011-05-23, 01:05:23

Darin liegt Ursprung des Konflikts mit Gott. Denn die ganzen "Märchen" haben handfeste Gebote bezüglich der Lebensführung. Wie jemand durch's Leben geht. Die Menschen sind nicht gewillt ihre Sucht nach bestimmten sündigen Dingen aufzugeben.
:
erweise wird denen die eben das Böse so lieben das sie niemals in das Licht der Gerechtigkeit Gottes gehen würden. Das Böse für immer ihr Schicksal werden. :biggrin:

Was soll eine angeblichen höheren Entität daran interessant sein, etwas zu verdammen, was sie einerseits selbst geschaffen hat, und dann angeblich wieder verbietet?

Was soll eine Entität daran interessieren, ob man sich einen wichst, oder man sich gegenseitig einen wichst, verheiratet, unverheiratet, Männer mit Frauen, Frauen mit Frauen, Frauen mit Männern, Menschen mit Spielzeugen, was weiß ich. Nur weil Du persönlich vielleicht ein sexuellen Problem damit hast, und Du es als "Sünde" deklarierst, gilt das für alle als "böse" und angeblich gegen eine sonst wie Entität gerichtet?

Gequirlte Kacke und größter Unsinn überhaupt.

Wenn man sich beispielsweise die Switch-Folge mit(1667 (Empfunden nach der Sendung Herzblatt) anschaut

Hier werden 3 Frauen vorgestellt, die alle enthaltsam leben, und das auch entsprechend zu Protokoll geben, die 3 will dann den sündigen wolllüstigen und dämonischen Sex, und kommt gleich zur Inquisition zur Folterung. Die Tür geht auf, das Paar sieht sich an, und der Leiter verurteilt beide gleich zum Scheiterhaufen wegen unzüchtigen Blicken. Es darf aus 3 Orten gewählt werden.
Ständig wird gebetet, und auf die angebliche Unzucht und die Wichtigkeit der Enthaltsamkeit angedeutet, weil das angeblich von Gott so gewollt sei.

erkennt man heute schnell die gesamte Absurdität einer solchen Moralvorstellung. Die Menschen glauben, magisch durch Enthaltsamkeit einer Entitäts Wohlgefallen erwerben zu können. Schau mal, lieber Gott, wie ich verzichten kann, ich bin so würdig.

Verzicht, Bescheidenheit und und Enthaltsamkeit sind zu gewissen Zeitpunkten und für spirituelle Zwecke sicherlich mal angebracht, sie sind aber keine Voraussetzung, wie manche glauben. Wie ein Sufi so schön mal sagte, wenn Allah in der Wüste bei großem Durst ihm eine Glas Wasser anbieten würde, wäre es dumm, es abzulehnen.

Im Endeffekt ist diese Konstruktion im Titel mit Krieg und Gott und Menschen einfach nur Unsinn. Es geht weder um Krieg, noch um einen Entität VS Menschen, es geht allein um Menschen selbst. Jede spirituelle oder religiöse Projektion ist immer ein Abbild des Möchtegernpredigers, und nicht das Wort einer irgendwie gearteten Entität. Warum sollte die Entität den so verschwubbelt und komische Dinge tun, oder es nur bestimmten Menschen es ermöglichen, es zu verstehen? Oder warum soll es überhaupt irgend einen Krieg geben? Der Krieg, der sich da äußert, ist höchstens der Krieg in irgend einem kranken Hirn, was sich selbst seinen Glauben und seine Realität zusammenbastelt.

Egal von welcher Seite man rangeht, es kommt nur Unsinn, blanker Unsinn mit Widersprüchen und Bullshit raus. Das der Weltuntergang vom 20 oder 21 irgendwie nicht paßte, zeigt doch wieder diese ganze kranke Denkweise. Es gibt keine Kriege, keine Prophezeiungen, keine Apokalypse. Alles nur magisches Denken und der Irrglaube an das Festgelegtsein im Schicksal des Menschen. Was ist bisher eingetroffen? Nix!

Übrigens, in dem Buch: Magisches Denken: Wie es entsteht und wie es uns beeinflusst, (http://www.amazon.de/gp/product/350215158X/ref=oss_product) wird auch auf Zungenrede eingegangen. Symptom einer versteckten Art von Schizophrenie.

Also, warum sollte man überhaupt auf so "Bekloppte" hören? Die haben eh nix gescheites zu sagen. Die haben nicht mal viel gelesen, behaupten ohne genaue Kenntnisse und ohne Wissen alles zu Wissen und zu Können, verdammen den Menschen und sein modernes Leben, und leben gleichzeitig das angenehme Leben und deren Technik, die ja angeblich vom Teufel stammt. Das ist doch nur krank, einfältig und heuchlerisch zugleich.

Vielleicht war ja Simon Moons Frage nach dem Verrat nach Jesus doch nicht so dumm, wie ich dachte. Da gab es mal ein SF bzw. Fantasie-Roman über Luzifer, der wieder zurück in den Himmel wollte. Beim Helfer gab es dann so eine Art Fazit: "Man muß die Arbeit des Teufels tun, um ins Himmelreich zu gelangen!" Das könnte man fast beim TS vermuten, was, wie wir ja wissen, ein hervorragendes Paradoxon ist.

Und mit Angst und Drohungen zu arbeiten, ist IMHO eh schon absurd genug! So funktioniert das Leben nun mal nicht, und daß ist auch gut so.

Ich habe fertig mit Flasche halb leer.

DeadMeat

2011-05-23, 01:33:20

Irgendwie solltest du echte Gründe bringen leute zu überzeugen Gov. statt aus einem Fantasy Buch zu zitieren welches Grundsätzlich keine Bedeutung hat.

(del)

2011-05-23, 01:40:25

1) Ich finde die Offenbarung des Johannes irgendwie... wenig subtil. Was dort niedergeschrieben wurde, ist ganz eindeutig die menschliche, antike Erwartungshaltung einer Apokalypse: Hunger, Pest, Feuer, Erdbeben, Krieg.Naja. Das ist nicht grad viel anders als das was grad so um uns passiert :rolleyes: Obwohl, ich kann mich nicht an ein Menschenalter erinnern wo sowas nicht ablaufen würde. Die Apokalypse fing wohl schon an, da war Jesus noch garnicht geboren :uponder:

Obwohl Johannes meint ja, daß am Ende der Zeit nur der Takt sich merkbar erhöht. Das könnte schon hinhauen heute...

@Gouvernator
Auch Judas wurde verziehen. Eigentlich war es ne arme Sau. Und ohne Judas nix Erlösung. Sonst kann man zwar meinen, man führt Krieg gegen Gott, aber das ist immer einseitig. Gott führt keine Kriege. Mit niemanden. Das hat er nicht nötig. Nichtmal als Luzi mit 1/3 der Mannschaft rausflog war Gott dabei. Und den Rest den man darüber nachlesen kann, haben menschen geschrieben. Die sehen oft was sie sehen wollen. Gott führt trotzdem keine Kriege.

Ich find den Thread nichtmal wahnwitzig ;) Ciao.

Simon Moon

2011-05-23, 08:01:09

Das ist in meinen Augen höchst erstaunlich in welche Wut die meisten ungläubigen Menschen geraten auch wenn man ihnen nur ein bisschen von Gott erzählt und seinen Geboten.

Da geb ich dir in der Tat Recht. Das irritiert mich auch immer. Ich mein, wenn mir ein kleines Kind erzählt, wie Captain Future mit seiner Truppe das Universum rettet, dann freu ich mich ab der Phantasie des Kindes - benannt man nun aber den Helden der Geschichte plötzlich nach Jesus, ist er ein verrückter Spinner?

Ich mein, es gab nach Avatar auch eine Welle von Na'Vi-Verrückten, aber wayne? Sie sind harmlos und tun niemandem was...

Für dich ist das wahrscheinlich nicht nachvollziehbar, aber feinfühlige Menschen empfinden echten Schmerz, wenn sie mit völliger Sinnlosigkeit konfrontiert werden. Da steckt irgendwo die Angst dahinter, dass Wahnsinn ansteckend sein könnte.
Das ist so als würdest du gezwungen werden, stundenlang Teletubbies zu gucken. Oder die Nachmittags-Talk Shows auf RTL. Hier kommt ja noch dazu, dass du das nicht aus Entertainment Gründen machst, sondern es tatsächlich ernst meinst.

Nein, so einfach ist das nicht. Ich kann mir bspw. durchaus vorstellen, mal gezwungen zu sein Teletubbies (ok, nicht unbedingt Teletubbies) zu gucken, weil ich etwa mal ein Kind haben könnte - und ich würd mich dabei nicht über Teletubbies ärgern. Ich denk der Fall ist hier verzwickter...

Ich würds so vergleichen: Wir alle waren mal Kinder und spielten gerne. Lego spielen etwa ist für die meisten auch heute noch "ok". Doch ich denke, wir alle hatten das ein oder andere Spiel, dass uns heute dämlich erscheint und auf das wir - gerade weil wir es spielten - heute nicht mehr angesprochen werden. Bei mir war das etwa Spielzeugautos gegeneinander rollen/schmeissen und schauen, welches danach noch auf den Rädern steht. Well, also im Gegensatz zu etwa Lego spielen, wär das ein Spiel bei dessen Erwähnung ich mich quasi schämen müsste, da ich es ja auch mal spielte.

Ähnlich sehe ich unser Verhältnis zum Christentum. Hätten wir keine Religionsstunden besucht, würden solche Texte auch nicht diesen Reizfaktor aufweisen und es wär eben schlicht "Teletubbies"... dümmlich, blöd, aber tangiert uns nicht weiter...

PHuV

2011-05-23, 15:05:48

Das ist in meinen Augen höchst erstaunlich in welche Wut die meisten ungläubigen Menschen geraten auch wenn man ihnen nur ein bisschen von Gott erzählt und seinen Geboten.

Das ist eben nicht erstaunlich, wenn man ständig mit so eine Blödsinn konfrontiert wird, der einerseits auf absurden Vorstellungen beruht, und andererseits den Leuten vorgegaukelt wird, daß wenn man nicht diese kranke Gedankenwelt teile, man einer vorgeblichen Hölle oder Verdammnis verurteilt sei. Diese Selbstgefälligkeit und Pseudoselbstgerechtigkeit - und die damit resultierenden Handlungen - sind, gelinde gesagt, einfach zum Kotzen. Das ist kein harmloses Spiel mehr, was Du und Konsorten so treiben, das ist gezielte und vor allen Dingen üble Manipulation!

Ihr erzählt ja nicht, Ihr setzt das als Wahrheit voraus, das ist ein großer Unterschied! Und Du verfluchst ja noch andere, wenn sie nicht Deiner Meinung sind.

Wenn man mal live erlebt hat, wie Menschen durch solche Indoktrinationen krank werden, ist das nicht mehr spaßig und so trivial, wie das hier so dargestellt wird.

Zephyroth

2011-05-23, 15:15:57

Es gibt keinen Gott. Nur ein paar machtgeile Konsorten, die diesen Glauben mißbrauchen um geistig labile Meschen zu beeinflussen. Im Mittelalter mag das noch funktioniert haben, mit einer Sonnenfinsternis die Massen zu beeindrucken. Inzwischen funktioniert das aber immer weniger.

Wenn es ihn gibt, dann soll er herabsteigen und mich Ungläubigen mit einem Blitz erschlagen!!!

Grüße,
Zeph

Gouvernator

2011-05-23, 15:40:48

PHuV
wenn man ständig mit so eine Blödsinn konfrontiert wird
Monger
feinfühlige Menschen empfinden echten Schmerz, wenn sie mit völliger Sinnlosigkeit konfrontiert werden
als würdest du gezwungen werden, stundenlang Teletubbies zu gucken
Ja nur konfrontiert aber keineswegs gezwungen! Wer ist hier gezwungen worden irgendetwas über Gott und Christus zu lesen? Keiner. Ihr seid frei, ihr könntet machen was ihr wollt.

Um den Bogen zurück zu spannen: keine andere Religion hat eine solche Todessehnsucht wie das Christentum. Weder im Islam noch im Judentum (noch sonst irgendeiner großen Religion) spielt der Weltuntergang eine so zentrale Rolle, ist so definierend für die religiöse Lehre.
Christen BRAUCHEN die Apokalypse, die Bestrafung.
Richtig erkannt! Christentum verfolgt die ultimative Gerechtigkeit. Keine andere Religion tut das. Und zur ultimativen Gerechtigkeit gehört, natürlich ultimative Vergeltung. So einfach ist das. Der Weltuntergang ist ja an sich nichts anderes als die Vergeltung für menschliche Sünden. Sünde per se ist ein Angriff auf die Gerechtigkeit. Man hat nun die Möglichkeit die eigenen Sünden zum Christus zu bringen der sie dann wegnimmt oder eben behalten und die Vergeltung dafür erhalten.
Das ist aber das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Werke waren böse.

-Ninetails-

2011-05-23, 15:53:41

Cool.
Und was jetzt?

PHuV

2011-05-23, 15:54:52

PHuV
Richtig erkannt! Christentum verfolgt die ultimative Gerechtigkeit.

Du weichst, wie immer :rolleyes:, aus! Was soll es mit Gerechtigkeit zu tun haben, ob man sich einen runterholt oder nicht?

Keine andere Religion tut das.
Weil es auch die ultimative Gerechtigkeit eben nicht gibt, so einfach ist das!

Und zur ultimativen Gerechtigkeit gehört, natürlich ultimative Vergeltung.

Warum? Das steht im NT aber was ganz anders drin!

wry

2011-05-23, 16:01:02

Da ich Sci-fi schon lange mag und ich irgendwann druch Philip K. Dick, Matrix, Lost etc. zu verschiedenen spirituellen Theorien gekommen bin und mich damit ein bisschen befasst habe, möchte ich euch nun gern meine aktuelle Geschichte von Gott vs Menschen erzählen. :biggrin:

Aber bevor ich meine Erkenntnisse resümiere, starte bitte dieses Lied im Hintergrund bevor du weiterliest:
Long Distance Calling - Metulsky Curse Revisited (http://www.youtube.com/watch?v=qZb_W_LRi7o)

-----

Du liegst im Bett und träumst. Jemand verfolgt dich, panisch flüchtest du. Tage später wieder ein Traum, du wirst bedrängt, aber diesmal schlägst du zurück, mit aller Gewalt, die werden mich kennenlernen, denkst du dir, während du einen Stock drohend in die Luft emporstreckst.

Im Traum bist du gespalten von dir selbst, du siehst den Fremden der dich attackiert, er ist kein Teil von dir. Er bekämpft dich oder du ihn. Du siehst die Umwelt, Gegenstände, alles erscheint dir fremd.

Irgendwann nach endlosen Träumen in denen du geflüchtet oder gekämpft hast, wirst du etwas bewusster, du erwachst im Traum. Das Monster, das eben noch hinter dir her war, hält inne. Du begreifst, dass du es selbst bist, dass du beides bist, der Verfolgte und der Verfolger. Dir wird intuitiv klar, dass du Träumer und der Geträumte bist. Du siehst wie sich alles mit dir ändert und wie sich die Illusion schlussendlich auflöst.

Du wachst auf und liegst im Bett.

Du fragst dich, warum du im Traum gespalten bist. Wieso du im Traum gegen dich selbst kämpfst. Es ist ein Kampf ohne Sieger, egal wer gewinnt, ein Teil von dir verliert.

Du erinnerst dich, wie du im Traum Technologien entwickelst hast, um deine Gegner zu verdrängen, sie zu besiegen. Du hast Umwelt und Gegner studiert. Du warst weit fortgeschritten, aber stehts war dein Gegner hinter dir. Er scheint nicht zurückzufallen, egal wieviel Aufwand du in den Kampf gegen den Gegner steckst, er klebt wie dein Schatten an dir. Jede noch so hinterhältige List die du dir ausheckst um ihn zu bezwingen, zahlt er dir mit ebensolcher List zurück. Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Müde vom kämpfen, vom forschen, vom fortschreiten und analysieren, überlegst du dir, wie du mit so einem Gegner wohl fertig werden kannst. Krieg erscheint dir zunehmend sinnlos. Wozu der Krieg, wenn es nur verlierer gibt? Wozu mein Fortschritt, mein gewonnenes Wissen, das nur wie Fortschritt scheint, aber mich in Wirklichkeit nicht von der Stelle treibt. Wann hat dieser Streit überhaupt begonnen?

Du denkst an der Apfel der Erkenntniss, das scheinbare Wissen, das du auch in deinen Träumen hast, das du nicht anzweifelst, dass du du bist und die Umwelt nicht du. Die Sprache in dem dein denken zu funktionieren scheint, die dich von dem anderen trennt, das Außen vom Innen, das Schwarz vom Weiß.
Die deine Realität spaltet in "das ist gut" und "das ist schlecht". In das was du sein möchtest und in das was du nicht sein möchtest. In Bewusstsein und Unterbewusstsein.

Aber wenn ich mehr bin, als ich zu sein glaube, sollte ich nicht meinem Gegner die Hand zum Frieden entgegenstrecken?
Wenn ich ihn in diesem Traum erschlage, dann wird er mich im nächsten erschlagen. Ist das, das Karma? Der Himmel oder die Hölle, die ich mir selbst erträume, im Zwiespalt meiner selbst?

Ist mein Unterbewusstsein manchmal auch müde des Krieges, so dass es in Zeiten des Zweifels Botschaften des Friedens an mich sendet?

Wenn mich mein Gegner, das nächste mal schlägt, sollte ich ihm meine andere Backe auch noch hinhalten? Wäre es jetzt an der Zeit mich selbst zu opfern, für den Mord den ich an mir selbst begangen habe? Zeit mit Liebe zu antworten auf meinen Selbsthass?

Angenommen ich wäre beide Teile, der Träumer sowie der Erträumte, ob es wohl ausreicht wenn sich nur einer der Beiden ändert um den anderen zu überzeugen?

Wenn beide eins sind, möglicherweise ja, denn mit dem Einen sollte sich das Andere ändern.

Wann wird der Spieler sich seines Spiels überdrüssig und erwacht ? :freak:

Gouvernator

2011-05-23, 16:10:41

Da ich Sci-fi schon lange mag und ich irgendwann druch Philip K. Dick, Matrix, Lost etc. zu verschiedenen spirituellen Theorien gekommen bin und mich damit ein bisschen befasst habe, möchte ich euch nun gern meine aktuelle Geschichte von Gott vs Menschen erzählen. :biggrin:

Aber bevor ich meine Erkenntnisse resümiere, starte bitte dieses Lied im Hintergrund bevor du weiterliest:
Long Distance Calling - Metulsky Curse Revisited (http://www.youtube.com/watch?v=qZb_W_LRi7o)

Was wäre wenn das Leben ein Traum wäre?

Du liegst im Bett und träumst. Jemand verfolgt dich, panisch flüchtest du. Tage später wieder ein Traum, du wirst bedrängt, aber diesmal schlägst du zurück, mit aller Gewalt, die werden mich kennenlernen, denkst du dir, während du einen Stock drohend in die Luft emporstreckst.

Im Traum bist du gespalten von dir selbst, du siehst den Fremden der dich attackiert, er ist kein Teil von dir. Er bekämpft dich oder du ihn. Du siehst die Umwelt, Gegenstände, alles erscheint dir fremd.

Irgendwann nach endlosen Träumen in denen du geflüchtet oder gekämpft hast, wirst du etwas bewusster, du erwachst im Traum. Das Monster, das eben noch hinter dir her war, hält inne. Du begreifst, dass du es selbst bist, dass du beides bist, der Verfolgte und der Verfolger. Dir wird intuitiv klar, dass du Träumer und der Geträumte bist. Du siehst wie sich alles mit dir ändert und wie sich die Illusion schlussendlich auflöst.

Du wachst auf und liegst im Bett.

Du fragst dich, warum du im Traum gespalten bist. Wieso du im Traum gegen dich selbst kämpfst. Es ist ein Kampf ohne Sieger, egal wer gewinnt, ein Teil von dir verliert.

Du stellst dir vor, wie du im Traum Technologien entwickelst, um deine Gegner zu verdrängen, sie zu besiegen. Du studierst die Umwelt und du studierst deinen Gegner. Du bist weit fortgeschritten, aber stehts steht dein Gegner hinter dir. Er scheint nicht zurückzufallen, egal wieviel Aufwand du in den Kampf gegen den Gegner steckst, er fällt ist wie dein Schatten, jede noch so intelligente List die du dir ausheckst um ihn zu bezwingen, zahlt er dir mit ebensolcher List zurück.

Müde vom kämpfen, überlegst du dir, wie du mit so einem Gegner wohl fertig werden kannst. Krieg erscheint dir zunehmend sinnlos. Wozu der Krieg, wenn es nur verlierer gibt? Wann hat dieser Streit überhaupt begonnen?

Du denkst an der Apfel der Erkenntniss, das scheinbare Wissen, das du auch in deinen Träumen hast, das du nicht anzweifelst, dass du du bist und die Umwelt nicht du. Die Sprache in dem dein denken zu funktionieren scheint, die dich von dem anderen trennt, das Außen vom Innen, das Schwarz vom Weiß.
Die deine Realität spaltet in "das ist gut" und "das ist schlecht". In das was du sein möchtest und in das was du nicht sein möchtest. In Bewusstsein und Unterbewusstsein.

Aber wenn ich mehr bin, als ich glaube zu sein, sollte ich nicht meinem Gegner die Hand zum Frieden entgegenstrecken?
Wenn ich ihn in diesem Traum erschlage, dann wird er mich im nächsten erschlagen. Ist das, das Karma? Der Himmel oder die Hölle, die ich mir selbst erträume, im Zwiespalt meiner selbst?

Ist mein Unterbewusstsein manchmal auch müde des Krieges, so dass es in Zeiten des Zweifel Botschaften des Friedens an mich sendet?

Wenn mich mein Gegner, das nächste mal schlägt, sollte ich ihm meine andere Backe hinhalten?

Angenommen ich wäre beide Teile, der Träumer sowie der Erträumte, ob es wohl ausreicht wenn sich nur einer der Beiden ändert um den anderen zu überzeugen?

Wenn beide eins sind, möglicherweise ja, denn mit dem einen ändert sich das andere.

Wann wird der Spieler seines Spiels überdrüssig?

:freak:
Das ist gerade die Beschreibung dessen wie der Wille Teufels oder auch der Wille Gottes funktioniert. Du wirst eins mit der Entität. Du bist gleichzeitig sein Sklave, Sklave seines Willens und gleichzeitig ist dieser Wille wie dein eigener Wille...

Gouvernator

2011-05-23, 16:20:02

Warum? Das steht im NT aber was ganz anders drin!
Ich sehe nichts "anderes".
Kolosser 3
Alles, was ihr tut, das tut von Herzen als dem HERRN und nicht den Menschen, 24 und wisset, daß ihr von dem HERRN empfangen werdet die Vergeltung des Erbes; denn ihr dienet dem HERRN Christus. 25 Wer aber Unrecht tut, der wird empfangen, was er unrecht getan hat; und gilt kein Ansehen der Person.

Weil es auch die ultimative Gerechtigkeit eben nicht gibt, so einfach ist das!
Doch es gibt sie. Sobald du Allwissend wirst und kannst dann jeden Gedanken, jede Bewegung aller Wesen im Universum aufzeichnen und auswerten dann ist es ein Leichtes die ultimative Gerechtigkeit zu erschaffen. Alle deine Wörter, alle Gefühle, alle Taten sind in einer Datenbank perfekt gespeichert. So kann man dich vollkommen überführen.

Vågal

2011-05-23, 16:42:50

@Gouvernator:

Beantwortest Du bitte noch meine Frage von weiter oben?

Das heisst also, Deiner Argumentation folgend:

Ein sonst und allgemein betrachtet logisch unkorrekter und nachweislich nicht existenter Kausalzusammenhang (der von mir angesprochene Umkehrschluss) ist im Falle Deines Glaubens aber doch vorhanden und richtig?

Die Frage lässt sich mit Ja und Nein beantworten.
Ggf. auch mit Begründung.

Danke

Gouvernator

2011-05-23, 16:47:34

@Gouvernator:

Beantwortest Du bitte noch meine Frage von weiter oben?

Die Frage lässt sich mit Ja und Nein beantworten.
Ggf. auch mit Begründung.

Danke
Ich verstehe diese Fachausdrücke nicht. :biggrin: Stell einfach vor du musst einem 5 Jährigen etwas erklären und dann stelle deine Frage neu.

Vågal

2011-05-23, 17:08:37

Ich verstehe diese Fachausdrücke nicht. :biggrin: Stell einfach vor du musst einem 5 Jährigen etwas erklären und dann stelle deine Frage neu.

Gut, dann formuliere ich es einfacher und gebe auch ein Beispiel:

Wenn ich sage, dass ein Blitzschlag die Ursache für einen brennenden Baum sein kann, dann ist diese Behauptung zweifellos korrekt.
Wenn ich nun daraus schliesse und behaupte jeder brennende Baum wäre von einem Blitz getroffen worden, dann ist dieser Schluss zweifellos falsch.

Wenn ich nun in die Welt hinausgehe und anderen Menschen erzähle, dass jeder Brand eines Baumes durch einen Blitzschlag hervorgerufen wurde, dann ernte ich zweifellos Widerspruch, Ablehnung und Gelächter.
Lässt dieser Widerspruch den logisch korrekten Umkehrschluss zu, meine Behauptung jeder Baumbrand wäre durch einen Blitz verursacht worden, sei doch richtig?
Nein, das tut er nicht.
Der Widerspruch auf meine Behauptung bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass meine Behauptung wahr sein muss.

Aber genau das behauptest Du in Bezug auf Deinen Glauben.
Du sagst:

Doch! Genau weil dieser Widerstand vorhanden ist bestätigt sich dadurch die Lehre Jesus.

Daher meine Frage ob Du der Ansicht bist, dass im Falle Deines Glaubens ein solcher Umkehrschluss aufgrund des Widerspruchs doch korrekt ist.
Und diese Frage lässt sich mit Ja oder Nein beantworten, und ggf. begründden.

Vågal

Gouvernator

2011-05-23, 17:28:47

Vågal

2011-05-23, 17:38:53

Vågal
Das mit dem Baum ist zu allgemein gehalten. Wir sprechen hier über das Gewissen. Ich greife euer Gewissen an und ernte Zorn und Wut. Das ist das gleiche wie wenn ich eine fremde Wunde mit einem Stock schlagen würde. Wenn ich sehe wie die Leute dann immer schreien, dann bedeutet das, das ich Recht hatte und dort ist eine Wunde. Ich gehe nun zum Arzt, beichte meine eigene Wunde und fühle mich erlöst. Dann gehe wieder hin und schlage jeden mit dem Stock auf deren Wunde in der Hoffung das deren Verstand irgendwann begreift das dieser Zustand eigentlich nicht normal ist und ist eine Qual und sie nach Wegen suchen sich verarzten zu lassen.

Das beantwortet meine Frage nicht im geringsten.
Natürlich ist das Beispiel mit dem Baum allgemein gehalten, denn es diente nur dazu Dir klarzumachen was ich mit meiner vorherigen Frage in Bezug auf den Umkehrschluss meinte, deren Fachausdrücke Dir zu kompliziert waren.
Es war eben nur ein Beispiel.

Ich möchte lediglich wissen ob Deiner Meinung nach der Umkehrschluss richtig ist, dass Deine Ansichten deswegen richtig sind weil Du Widerspruch erfährst?

Deine eigentlichen Ansichten und Ausführungen im Startbeitrag habe ich garnicht kritisiert. Ich habe (noch) nicht einmal Bezug darauf genommen.
Bevor ich das aber tun kann, möchte ich meine Frage beantwortet haben um einschätzen zu können welche Art zu argumentieren Du Deinen Ausführungen zu Grunde legst.

Vågal

Gouvernator

2011-05-23, 17:52:56

Ich möchte lediglich wissen ob Deiner Meinung nach der Umkehrschluss richtig ist, dass Deine Ansichten deswegen richtig sind weil Du Widerspruch erfährst?
Natürlich. Ich stochere den Leuten in ihren eitrigen Seelen rum, und sie geben mir die Rückmeldung das ich da weg bleiben soll. Somit bestätigt sich meine Vermutung das ich Recht habe, das ihre Seelen total verkommen sind.
Johannes 3
Wer arges tut, der haßt das Licht und kommt nicht an das Licht, auf daß seine Werke nicht gestraft werden.
Verkommene Seelen versuchen mit aller Macht das sie in Ruhe gelassen werden. Die Lehre stimmt.

Vågal

2011-05-23, 18:10:07

Ich möchte lediglich wissen ob Deiner Meinung nach der Umkehrschluss richtig ist, dass Deine Ansichten deswegen richtig sind weil Du Widerspruch erfährst?

Natürlich ... Die Lehre stimmt.

Danke für die klare Antwort.
Die Begründung Deiner Anwort habe ich mit "..." ausgekürzt weil sie für meine weitere Argumentation nicht relevant ist.

Ich habe mich schon öfter gefragt wie Du Deine Welt- und Selbstsicht untermauerst, auch Dir selbst gegenüber.
Gut das mal so deutlich aus Deiner eigenen Feder zu lesen, das erspart weitere Spekulationen und bestätigt eine Vermutung die schon viele geäussert haben.

Deiner Argumentation weiter folgend heisst das also:

Berührt ein Thema Deinen Glauben siehst Du grundsätzlich in jeder Reaktion auf Deine Äusserungen eine Bestätigung Deiner Ansichten, vollkommen unabhängig davon ob es nun Zu- oder Widerspruch ist. Beim Zuspruch wäre es ja klar, aber auch in jedem Widerspruch siehst Du eine Bestätigung.
Zudem ignorierst Du (wie Du selbst bestätigst) in diesem Zusammenhang ein grundlegendes Prinzip argumentativer Logik (nämlich die Fehlerhaftigkeit des besagten Umkehrschlusses).

Aus diesen beiden Feststellungen folgt weiter:

Eine Diskussion ist aufgrund der eben genannten Punkte prinzipbedingt unmöglich sobald ein Thema Deinen Glauben betrifft.
Ein gegenseitiger Austausch, eine Kommunikation, findet nicht statt. Weil sie unter diesen Voraussetzung garnicht stattfinden kann.

Du stellst Deine religiösen Ansichten in einem öffentlichen Diskussionsforum zur Disposition und möchtest sie argumentativ untermauern, machst aber gleichzeitig unmissverständlich klar, dass eine Diskussion mit Dir diesbezüglich prinzipbedingt unmöglich ist.
Und dies ist deswegen unmöglich weil Du zwei grundlegende Bedingungen für eine Diskussion und einen Dialog einfach verweigerst.

Daraus folgt, Deine eigenen Aussagen zu Grunde liegend, dass es grundsätzlich verschwendete Zeit und Mühe ist auf Deine Äusserungen einzugehen.

Keine weiteren Fragen, vielen Dank.

Vågal

Sir_Nukem

2011-05-23, 18:15:35

Schön zu lesen wie vielfältig die gedankengänge zu diesem Thema sein können und sind, meine passen hier nicht herein.

Ich möchte euch nur mitteilen das ich gerne - jeden - Beitrag von jedem mit einer aufmerksamkeit Lese, die nur so ein Thema hervorbringen kann.
Möglich auch das andere genau so denken, so spreche ich hier für sie mit.

Um nicht ganz OT zu sein:

Welche Position hat eine Person die weder strikt dem einem glaubt noch dem anderem, dem dazwischen?
Teile von beiden erzählen etwas "wahres", aber keines kann alleine Sinn und Logik ergeben.

Aufjedenfall - bitte weitermachen, es ist Lehrreich für einige, auch für mich.

btw. Danke :)

Grüße, Nuki

Gouvernator

2011-05-23, 18:40:04

Vågal
Daraus folgt, Deine eigenen Aussagen zu Grunde liegend, dass es grundsätzlich verschwendete Zeit und Mühe ist auf Deine Äusserungen einzugehen.
Liegt auch an dir. :wink: Wie wärs wenn du sagst wo geht's hier zum Jesus? Du willst doch nur alles verneinen was ich sage. Außerdem hab ich den gleichen Eindruck von dir wie von einigen anderen, die meinen ich zwinge sie irgendwie zu Gott. Oh Gott oh Gott... was ein Verbrechen hab ich angestellt.

Welche Position hat eine Person die weder strikt dem einem glaubt noch dem anderem, dem dazwischen?
Teile von beiden erzählen etwas "wahres", aber keines kann alleine Sinn und Logik ergeben.

Aufjedenfall - bitte weitermachen, es ist Lehrreich für einige, auch für mich.

btw. Danke :)

Grüße, Nuki
Sinn und Logik kannst du von mir nicht hören. Alles absolut alles was christliche Lehre mit sich bringt kommt aus dem Bauchgefühl. Allein dein innerer Gespür für Gerechtigkeit und Gewissen kann dich zu Gott und wahrer Erkenntnis leiten.

noid

2011-05-23, 18:46:33

Vågal

2011-05-23, 19:04:30

Vågal

Liegt auch an dir. :wink: Wie wärs wenn du sagst wo geht's hier zum Jesus? Du willst doch nur alles verneinen was ich sage. Außerdem hab ich den gleichen Eindruck von dir wie von einigen anderen, die meinen ich zwinge sie irgendwie zu Gott. Oh Gott oh Gott... was ein Verbrechen hab ich angestellt.

Du hast offensichtlich nichts von dem verstanden was ich geschrieben habe.
Ich kritisiere lediglich Deine Argumentationsweise weil sie eine Diskussion unmöglich macht. Dies ist aber nunmal ein öffentliches Diskussionsforum, Sinn ist das Diskutieren.
Wenn aber Deinen eigenen Aussage zufolge eine Diskussion mit Dir unmöglich ist, wieso sollte ich es denn nochmal versuchen? Das habe ich in anderen Threads getan, werde mir die Zeit und Mühe aber in Zukunft sparen.
Ich bin auf Deine Ansichten garnicht eingegangen und wenn ich sie hier verneinen wollte, dann würde ich das unmissverständlich schreiben.
Aber wozu sollte sich jemand die Mühe machen Dich und Deine Ansichten verneinen zu wollen, ganz egal wie gut dessen Argumente begründet sind.
Dir zufolge bestätigt doch ohnehin alles Deine Ansichten, Zustimmung sowieso aber eben auch Ablehnung.

Und nochmal ganz deutlich: Ich kann und will Dir Deine religiösen Ansichten garnicht absprechen. Das steht mir garnicht zu. Jeder Mensch hat grundsätzlich erstmal das Recht seiner individuellen Spiritualität und Sinnsuche so Ausdruck zu verleihen wie er das für richtig hält.

Ich habe mich hier mit Deinen religiösen Ansichten garnicht befasst und werde das aus erklärten Gründen auch nicht tun. Weil es Dir gemäss ohnehin nicht in eine Diskussion münden kann.

Du wirfst mir (und anderen) vor ich wolle kategorisch alle Deine Ansichten und Aussagen verneinen, verweigerst aber selbst die Grundprinzipien einer Diskussion.
Dein Vorwurf ist desweiteren belegbar falsch, weil ich (wie bereits gesagt) Deine religiösen Ansichten garnicht aufgegriffen habe.

Ich wiederhole es nochmal:
Ich greife hier Deine Argumentationsweise an, die Art und Weise Deine Ansichten zu untermauren. Und nur diese!

Ich würde gerne über Deine religiösen Ansichten diskutieren.
Aber Du hast in vielen Threads mehrfach gezeigt, und nun hier klar gesagt, dass das prinzipbedingt garnicht möglich ist.

Das wollte ich nur klargestellt haben, darum habe ich hier so genau nachgefragt.
Du hast es klargestellt, meine Frage ist beantwortet und ich weiss nun unzweifelhaft, dass eine Diskussion mit Dir nicht möglich ist sofern sie Deinen Glauben betrifft.

Vågal

(del)

2011-05-23, 19:08:57

Wow. Schachmatt :up:

IchoTolot

2011-05-23, 19:09:28

Sinn und Logik kannst du von mir nicht hören. Alles absolut alles was christliche Lehre mit sich bringt kommt aus dem Bauchgefühl. Allein dein innerer Gespür für Gerechtigkeit und Gewissen kann dich zu Gott und wahrer Erkenntnis leiten.

Danke.
Keine weiteren Fragen.

Du gestehst also, dass dein Glaube absolut nichts mit Logik zu tun hat und du nur glaubst, was dir dein Gehirn vorgaukelt?
Danke! :smile:

wry

2011-05-23, 19:19:47

Welche Position hat eine Person die weder strikt dem einem glaubt noch dem anderem, dem dazwischen?
Teile von beiden erzählen etwas "wahres", aber keines kann alleine Sinn und Logik ergeben.

Durch Logik und Diskurs wirst du, so glaube ich, nie zur Wahrheit kommen, sondern dich immer nur der Wahrheit annähern können. Es wird immer eine Lüge sein, es wird vielleicht Teilaspekte der Wahrheit beschreiben, aber sie nie vollständig erfassen und immer zu Widersprüchen führen.

Die Wahrheit lässt sich imo nicht mit Logik/Worten erfassen. Ich würde sogar sagen, dass Logik/Worte dich von der Wahrheit trennen, sie der Grund sind, warum du Wahrheit nicht erfahren kannst. Ich denke, Wahrheit lässt sich nur erfahren ohne Logik/Worte/Gedanken.

Die verschiedenen Religionen/Glaubensysteme etc. geben hierzu ja reichlich verschiedene mögliche Wege um es praktisch zu erfahren. Die, von denen ich gehört habe, ähnlich einander eigentlich sehr stark. Also z.b. Meditation in verschiedenen Formen, Schweigegelübte, Fasten etc.
Dabei scheinen sie auch ein ähnliches unterliegendes Energiemodell zu verwenden um die Dinge einfach darzustellen und verschiedene Bereiche ein und derselben Landschaft zu beschreiben. Wobei es mir scheint, dass diese Wege nur Werkzeuge sind, die einem helfen weiterzukommen, man sie später aber vergessen muss, da sie ein weiter-vorankommen verhindern können.

Interessant finde ich auch den fließenden Übergang zwischen Determinismus und freiem Willen, der eigentlich laut verschiedenen Lehren abhängig sein soll vom eigenen Bewußtheitsgrad. Je unbewusster, desto steifer, vorherbestimmter (z.b. feste Materie) und je bewusster, desto lebendiger. Umbewusstes handeln wäre demnach mechanisches handeln, gelerne Muster aus der Vergangenheit wiederholen sich unreflektiert. Der Geist ist gefangen in Vergangenheit oder Zukunft (projezierte Vergangenheit in die Zukunft), aber nicht im hier und jetzt, denn nur dort kann freier Wille stattfinden. Alle spirituellen Lehren (die ich kenne) predigen Achtsamkeit, also den Weg aus der Unbewusstheit in die Bewusstheit oder anders ausgedrückt aus dem Schlaf ins Erwachen.

Achtsamkeit (Meditation) durch Gebet, durch Sitzen, durch Bewegung, etc. Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, aber kontinuierliche Achtsamkeit scheint der Schlüssel für spirituellen Fortschritt zu sein.

Die spirituellen Texte (Bibel, etc.) sind teilweise auch nicht einfach zu verstehn (ähnlich wie Mathe/Wissenschaft für einen Anfanger schwierig ist, so ist auch spirituelle Literatur für den Anfänger nicht einfach), aber wenn man sich viele anschaut, erkennt man, so glaube ich, die unterliegenden Anschauung, man erkennt, dass hier alle vom selben erzählen aber verschiedene Wörter/Geschichten verwenden.

Gouvernator

2011-05-23, 19:36:04

@Vågal
Ich erinnere mich nicht je mit dir in einem Thread zusammen diskutiert zu haben. Wer bist du wirklich? Dein erster Nick? Hörst dich verdächtig nach hasufell an. Der hat so eine Gewohnheit eine religiose Diskussion dahin zu ziehen das man mit mir eigentlich nicht diskutieren kann, und dann ging es nur noch darum weshalb und wieso. ALSO, falls du es bist mach dich nicht lächerlich, nicht zum weiteren Mal.

@imaginez
Du gestehst also, dass dein Glaube absolut nichts mit Logik zu tun hat und du nur glaubst, was dir dein Gehirn vorgaukelt?
Danke!
Ja. Und dann entscheidet mein Herz ob das richtig oder falsch ist. Es ist die ursprüngliche christliche Lehre. Es geht ja im Grunde darum Gott zu gefallen und wie ich das mache ist allein von mir abhängig. Ich hab ein Rahmen aus Geboten und meine Aufgabe das alles so zusammen zu setzen das ich von Gott angenommen werde. Was sich die Menschen im Laufe der Zeit ausgedacht haben mit ihren Dogmen und dem ganzen Brimborium könnte komplett falsch sein... Ich weiß es nicht, ich höre auf mein Herz.

Vikingr

2011-05-23, 20:51:57

Wann lernst's endlich?!...
@Gouvernator, was DU meinst, ist folgendes:

Joh. 1,1:
"Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott."

Joh. 1,14:
”Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt, und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit.”

Hebräer 4,12:
"Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes, und ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens."

Mt. 15,19:
Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsche Zeugnisse, Lästerungen.

Lk. 6,45:
Der gute Mensch bringt aus dem Schatz seines Herzens das Gute hervor, und der böse Mensch bringt aus dem Schatz seines Herzens das Böse hervor; denn wovon sein Herz voll ist, davon redet der Mund.

...und wie du schon richtig gesagt hast:

Joh. 3,20-21:
Denn jeder, der Böses tut, haßt das Licht und kommt nicht zum Licht,damit seine Werke nicht aufgedeckt werden.
21 Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zum Licht, damit seine Werke offenbar werden, dass sie in Gott getan sind.

1. Joh. 1,8:
Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.

_____________
*"Die Bibel, die Heilige Schrift, ist das geschriebene Wort Gottes, und Jesus ist das personalisierte Wort Gottes. Das Wunderbare an der Sache ist natürlich, dass beide völlig miteinander übereinstimmen.
Der Heilige Geist offenbart und erklärt nicht nur das geschriebene Wort Gottes, sondern Er offenbart und erklärt auch Jesus, das personalisierte Wort Gottes."
(Derek Prince - Der Heilige Geist in Ihnen.pdf (S.47/48))

Wie ich schonmal sagte: Die Bibel/das Wort Gottes offenbart sich selbst. Deshalb die vielen Bibelstellen. Ich brauch/kann da im Prinzip nix großartig dazu sagen.

MfG Vikingr

PS: Sagtest du nicht mal irgendwo in nem' ganz frühem Bibel/Jesus etc. Thread früher, man müsse Gott ganz genau kennen um in den Himmel zu kommen oder sowas ähnliches?!...Denn du kennst Gott ja ganz offenbar nicht...siehe oben*!!!
Du kannst Gott nicht über deine Gefühle kennenlernen, sondern nur über sein Wort...das Wort Gottes...die Bibel. ...und da wären wa' wieder:...bei einem meiner Lieblingsthemen: ...Geist, Seele und Leib (Www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8666256&postcount=10).
Mt 4,4: "Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeden Wort, das aus dem Mund Gottes hervorgeht"
"Anders ausgedrückt: Vertraue nicht Deinen Gefühlen, Deinen Wünschen oder Deinen Gedanken, sondern lass Dich vom Wort Gottes leiten. Halte Dich dazu an, Dich ausschließlich durch das Wort Gottes motivieren zu lassen." (Derek Prince - Wer bin ich; Entdecken sie sich im Spiegel Gottes.pdf (S.76/77))

noid

2011-05-23, 20:59:31

Prince war auch der Überzeugung, dass der Staat Israel die Erfüllung biblischer Prophezeiungen sei und dass der Zusammenbruch des britischen Empire durch Großbritanniens mangelnde Unterstützung Israels im Jahr 1948 verursacht sei. Er sah den Islam als dämonisch beeinflusst und äußerte noch kurz vor seinem Tod die Befürchtung, dass Großbritannien ein muslimisches Land werden könne.

Genau, Derek ist sicherlich jemand den man gerne Zitiert. Nächstenliebe, Hingabe für die Menschheit - all das vermisse ich bei allen Religionen mit Monotheistischem Background.

Gouvernator

2011-05-23, 21:39:22

@Vikingr
PS: Sagtest du nicht mal irgendwo in nem' ganz frühem Bibel/Jesus etc. Thread früher, man müsse Gott ganz genau kennen um in den Himmel zu kommen oder sowas ähnliches?!...Denn du kennst Gott ja ganz offenbar nicht...siehe oben*!!!

*"Die Bibel, die Heilige Schrift, ist das geschriebene Wort Gottes, und Jesus ist das personalisierte Wort Gottes. Das Wunderbare an der Sache ist natürlich, dass beide völlig miteinander übereinstimmen.
Der Heilige Geist offenbart und erklärt nicht nur das geschriebene Wort Gottes, sondern Er offenbart und erklärt auch Jesus, das personalisierte Wort Gottes."
(Derek Prince - Der Heilige Geist in Ihnen.pdf (S.47/48))

Das stimmt nicht. Das wäre so als ob du ein Playboy-Babe nur dann wirklich kennen würdest wenn du sämtliche über sie geschriebene Artikel im Playboy
gelesen hättest. Und dich kleiden und so benehmen würdest wie sie in Interviews gesagt hat was ihr am besten gefällt. Du wirst doch einsehen das du dadurch das Babe nicht wirklich kennen würdest. :biggrin:
Du musst mit ihr mindestens einmal ausgehen bevor du sagen kannst, ach die kenn ich doch. Mit Gott ist es genau so. Und das hab ich auch damals gemeint. Hast du nie in deinem Leben mal mit Gott ausgegangen - kennst du Ihn nicht und kommst auch nicht in den Himmel. Es ist doch vollkommen logisch das eine Beziehung auf gegenseitigem Kennenlernen beruht. Sprich wenn du Gott persönlich nicht kennst so kennt Er dich genau so wenig und du weißt, das keiner in den Himmel kommen kann den Gott nicht kennt.

PS:
Ich wette mit dir, obwohl du die Bibel noch so genau kennst - du weißt nicht mal in welcher Location Gott sich normalerweise mit den Menschen trifft. ^^

Vikingr

2011-05-23, 22:18:55

Nächstenliebe, Hingabe für die Menschheit - all das vermisse ich bei allen Religionen mit Monotheistischem Background.

ja...und? Got Problem?!
Du redest von Nächstenliebe, weißt aber nicht mal was das ist.... Ihr seit se'...:rolleyes:

www.gottesbotschaft.de/?pg=2126 (http://www.gottesbotschaft.de/?pg=2126)
Aus dem Thread "Islamisierung"... Post #794 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8525135&postcount=794)
"Nächstenliebe", kann ohne Jesus, in DER Form wie Jesus es nämlich meinte("Agapae") eh nicht funktionieren, bzw. ist nur eine "Phileo", bzw. "Eros" -Liebe. Das Wort "Nächstenliebe" ist also ohne Jesus nur ein totes, inhaltsloses Wort, um es damit mit dem "Christentum" in Verbindung zu bringen, ohne zu wissen, wovon inhaltlich die Rede ist.

Was du hier vertauschst ist Humanismus mit Nächstenliebe...Demut...in Liebe dienen.

noid

2011-05-23, 22:27:22

ja...und? Got Problem?!
Du redest von Nächstenliebe, weißt aber nicht mal was das ist.... Ihr seit se'...:rolleyes:

www.gottesbotschaft.de/?pg=2126
Aus dem Thread "Islamisierung"... Post #794

Was du hier vertauschst ist Humanismus mit Nächstenliebe...Demut...in Liebe dienen.

Was wärt ihr nur für traurige Geister ohne euer Buch und Zitate. Ehrlich, alleine diese Abhängigkeit von einem Stück Tand ist grausam einfältig.

IchoTolot

2011-05-23, 23:07:14

Vikingr und Gouvernator haben aus der Geschichte überhaupt nichts gelernt. Immer in der Geschichte, wenn der Masse die "Wahrheit" aufgezwungen wurde (Diktatur, Kommunismus), und nichts anderes ist doch letztlich diese Überzeugung, endete es in Chaos. Es gibt nicht den einen wahren Weg.

Wenn es nach Gouvernator oder Vikingr ginge, hätten wir eine christliche Diktatur, nicht weniger. Sie akzeptieren einfach nicht die Individualität des Menschen und der Gedanken. Sie nehmen nicht mal zur Kenntnis, dass unsere Demokratie und Religionsfreiheit ihnen erst ermöglicht, dass jeder seine Überzeugungen kund tun kann. Und diese Demokratie wurde gegen die Religionen erkämpft!

Sie wundern sich nicht ein mal darüber, dass es offenbar zig unterschiedliche Interpretationen eines einzigen Buches gibt. Stattdessen plappern sie beide starrsinnig davon, dass nur sie die einzige wahre Wahrheit kennen.. :rolleyes:

PHuV

2011-05-23, 23:26:31

Vikingr und Gouvernator haben aus der Geschichte überhaupt nichts gelernt.
:
Stattdessen plappern sie beide starrsinnig davon, dass nur sie die einzige wahre Wahrheit kennen.. :rolleyes:

Solche Menschen können vermutlich nicht anders. Sie brauchen einen Glauben, ob das nun so ein Gott oder Gummibärchen ist, ist egal. Die Realität und das Wahrhaben von Realität ist zu schmerzlich, und so brauchen sie für sich ein vermeidliches Himmelreich, wo dann alles für sie besser wird, und ihre jämmerliche Existenz endlich den Sinn für sie bekommt, den sie für sich würdig erachten.

Alle Gläubigen vergessen den Punkt, daß die Würde des Lebens dadurch kommt, es sinnvoll zu leben, und nicht die Zeit mit irgendwelchen erdachten Gottheiten zu verbrachten. Da habe ich wirklich Respekt von christlichen Nonnen oder christlichen Ärzte, die den Dienst an hilfsbedürftigen Menschen den Dienst an ihren Gott betrachten. Auch wenn sie eigentlich ausgebeutet werden, deren Glauben in die Irre führt, tun sie doch etwas sehr wertvolles, um Menschen zu helfen. Das ist wirklich Nächstenliebe und Selbstaufgabe, und nicht wie die hier selbsternannten selbstherrlichen Propheten und angeblichen Kenner Gottes, die nur daherschwallen und denen Menschen eigentlich egal sind.

Es ist das Ego und aufgeblasenes Selbst, die Falle des falschen - selbst geschaffenen - Trugbildes, wo jeder falsche Prophet gefangen wird, wenn er die Essenz des Seins nicht wahrhaftig begreift. Man sollte sie bedauern, anstatt zu verachten, wenn es möglich ist. Leider richtigen diese Menschen immer wieder Schaden an, und ziehen dabei noch weitere unschuldige Menschen und Kinder in diese Mist mit rein.

Fritzchen

2011-05-23, 23:45:20

Was wärt ihr nur für traurige Geister ohne euer Buch und Zitate. Ehrlich, alleine diese Abhängigkeit von einem Stück Tand ist grausam einfältig.

Zumal wir ja genau Wissen das in Büchern natürlich immer nur die Wahrheit steht und der Mensch an sich auch niemals "lügen" verbreiteten würde.

Ist aber schön zu sehen wie hartnäckig sich doch die Unwahrheit halten kann.

Gouvernator fühlt sich vermutlich als Vertreter einer Objektiven Wahrheit oder auch sein ich als besonders Real?

G A S T

2011-05-24, 00:04:15

Blablabla... Man sieht wie stark die bösartige Seite des Menschen ist blabla... Und plötzlich macht dadurch die Lehre Jesus einen Sinn!

Warum macht das dadurch jetzt Sinn?

Dieser Kontrast der Boshaftigkeit im Licht der Gerechtigkeit bestätigt jedes Wort im NT.
Ähm, nein.
Und überhaupt? "Kontrast der Boshaftigkeit" & "Licht der Gerechtigkeit" - WTF?
Lass mal die Luft raus Alter...

Und ironischerweise wird denen die eben das Böse so lieben das sie niemals in das Licht der Gerechtigkeit Gottes gehen würden. Das Böse für immer ihr Schicksal werden. :biggrin:

Ich kann einfach nicht glauben, dass du das ernsthaft glaubst.

Und das fängt schon an wenn böse Menschen ganz am Anfang, die Menschen nicht hören wollen, die sich für das Gute entschieden haben und ihnen predigen...

Awa, schwör! Und deswegen wandern all jene (vor allem hier im 3DCenter) schnurstracks in die Hölle oder wie?

Crafty

2011-05-24, 00:24:42

als wenn der Mensch irgendetwas anders machen würde, nur weil er weiß wie es geht, und es moralisch vertretbarer wäre.
angst vor unvermeidbaren konsequenzen ist da schon ein vertretbarer ansatz für verhaltensänderungen.

Da sprichst du schon ein wahres Problem an.
Deswegen halte ich den Mensch nach wie vor für die schlimmste Plage auf diesem Planeten.

Denn Menschen(bzw. Menschengruppen)die sich halbwegs an die Spielregeln gehalten haben sind Gnadenlos untergegangen,weil der Grossteil der Menschheit von ungesunden Egoismus angetrieben wird.

Ein gewisser Grad an Egoismus ist Lebenswichtig,mittlerweile scheinen aber viele den Rahmen weit weit zu überschreiten.

Man sieht zudem auch jeden Tag wie die Leitschafe(Politiker,Manager,Finanzielle Elite)die Schafsherde(das normale Volk)in jede Ecke laufen lassen(egal ob auf lange Sicht der Untergang droht).

Die wenigen halbwegs normalen klar denkenden Menschen(Menschen ohne Fehler gibt es nicht,aber wohl noch den einen oder anderen der selber denken kann,bzw. sich seine Meinung nicht aufgrund von Medienberichten bildet)die sich dieser Herde in den Weg stellen werden gnadenlos von der Stampede plattgewalzt.

mfg

wry

2011-05-24, 00:46:35

Denn Menschen(bzw. Menschengruppen)die sich halbwegs an die Spielregeln gehalten haben sind Gnadenlos untergegangen,weil der Grossteil der Menschheit von ungesunden Egoismus angetrieben wird.

...

Die wenigen halbwegs normalen klar denkenden Menschen(Menschen ohne Fehler gibt es nicht,aber wohl noch den einen oder anderen der selber denken kann,bzw. sich seine Meinung nicht aufgrund von Medienberichten bildet)die sich dieser Herde in den Weg stellen werden gnadenlos von der Stampede plattgewalzt.
mfg

Ich glaub die Naturvölker waren in Harmonie mit der Natur, also z.b. Aboriginies, Indianer etc. Also die hatten vermutlich ein System, das auch langfristig ok war. Da war Mensch und Natur vermutlich noch gleichberechtigt.

Wenn man bedenkt, dass die dort bis vor einigen 100 Jahren noch, vermutlich zufrieden, vor sich hinlebten. Die hatten ja sozusagen keinen Fortschritt, das deute ich jetzt mal dreist als Zeichen der -Zufriedenheit mit der Gesamtsituation-. Schade, dass es die nicht mehr so richtig gibt, in die Gesichter von so einem Volk würde ich gern mal sehn.

Unsere Kultur ist da ja eher dem Fortschritt anheimgefallen und sieht es nicht unbedingt gern, wenn die Leute in Zufriedenheit dahinschwelgen und nur das nötigste tun. :D

Also wenns nach mir ginge, dann würde ich ja Fortschritt vom Fortschritt propagieren :ugly:
Shice, ich glaube ich sollte den Mormonen beitreten :D

Fetza

2011-05-24, 02:45:37

Nachdem ich bisher nur pausenlos "WTF" gedacht habe, war drexsack in der lounge so nett und hat den sachverhalt mal erklärt:

Gott ist eine Edelnutte, die die Menschheit mit Alientechnologie auslöschen will und nur der Gouvernator wird als größter Speichellecker auf Erden überleben und so in den Himmel kommen, um an ihren Titten zu nuckeln und so sein Aufmerksamkeitsdefizit zu befriedigen. Steht alles in der Bibel, oder halt so ähnlich.

Nun ergibt auch alles einen sinn! :freak:

Vågal

2011-05-24, 06:24:08

Wow. Schachmatt :up:

Korrekt!

Genau wie Schach basiert eine Diskussion auf ein paar einfachen Grundprinzipien.
Wenn jemand auf ein öffentliches Schachturnier kommt und verkündet
"Ich will Schach spielen aber mich nicht an die Regeln halten", dann macht das Schachspiel mit dieser Person keinen Sinn und niemand wird mit ihm spielen.

Ich habe Gouvernator lediglich gefragt ob er sich an die Grundprinzipien halten möchte,
und er hat klargemacht dass er das nicht tun wird.
Warum also sollte ich mich überhaupt auf ihn einlassen?

Auf einem Schachturnier würde er hinausgebeten, hier eröffnet so jemand Threads.

Vågal

V2.0

2011-05-24, 09:05:51

Respect for excellent Trollthread.

Gouvernator

2011-05-24, 11:32:34

Solche Menschen können vermutlich nicht anders. Sie brauchen einen Glauben, ob das nun so ein Gott oder Gummibärchen ist, ist egal. Die Realität und das Wahrhaben von Realität ist zu schmerzlich, und so brauchen sie für sich ein vermeidliches Himmelreich, wo dann alles für sie besser wird, und ihre jämmerliche Existenz endlich den Sinn für sie bekommt, den sie für sich würdig erachten.

Quatsch. Du hast den Sinn hinter dem christlichen Glauben gar nicht verstanden. Sie glauben explizit an einen ganz bestimmten Gott und an nichts anderes. Die an was "anderes" glauben zählen zu den Heiden die Götzen verehren. Versuche mir mal einen "Besseren" als Gott anzudrehen! Versuche mir einen Götzen deiner Wahl anzudrehen! Na? :biggrin:

Alle Gläubigen vergessen den Punkt, daß die Würde des Lebens dadurch kommt, es sinnvoll zu leben, und nicht die Zeit mit irgendwelchen erdachten Gottheiten zu verbrachten.

Du lebst ja nicht ewig. Ich sag dir mal eine Neuigkeit - du wirst bald sterben. Und nun, dein erster Gedanke?

Es ist das Ego und aufgeblasenes Selbst, die Falle des falschen - selbst geschaffenen - Trugbildes, wo jeder falsche Prophet gefangen wird, wenn er die Essenz des Seins nicht wahrhaftig begreift.
Und was für eines! Wenn du schon mal selbst an der Allmacht genuckelt hättest, dann hättest du verstanden was dich da gefangen hält. Aber wer lässt dich schon an der Allmacht nuckeln...? :D

G.A.S.T.

2011-05-24, 11:53:51

Schon wieder so ein Anti-Christentum thread....so schlecht getarnt :rolleyes:
Ich frag mich immer, warum Trollnator sich grade in diesem Forum über den christlichen Glauben lustig macht?

Die Tatsache, das du immer noch nicht gepermbant wurdest, Gouvernator, ist ein starker Beweis für die Existenz Teufels/des Bösen, aber immer noch kein Beweis für Gott.
Ist das gleiche "Problem" wie bei allen Trollen: Solang unser Trollnator Beachtung findet, macht er mit seiner Verarscherei weiter.

Ich denke schon, dass die meisten hier ihn für einen Troll halten. Vielleicht haben sie nur Angst vor den Mods, diese Wahrheit auszusprechen (und selbst dafür bestraft zu werden).

PHuV

2011-05-24, 16:36:12

Quatsch. Du hast den Sinn hinter dem christlichen Glauben gar nicht verstanden. Sie glauben explizit an einen ganz bestimmten Gott und an nichts anderes.

Hm, dann schauen wir mal nach, welchen Gott von welcher Gemeinschaft Du meinst:

Katholiken
Protestanten
orthodoxe
Mormonen
Zeugen Jehowas
Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage
Neuapostolische Kirche
die Ernsten Bibelforsche
die Vereinigungskirche
die Freien Bibelgemeinden
die Pfingstler (da hast Du ja Deine Gehirnwäsche her)
Rosenkreuzer
Quäker
:

Ups, und jeder hat einen anderen Gott, oder beschreibt ihn anders. Wer hat den nun den bestimmten Gott?

Die an was "anderes" glauben zählen zu den Heiden die Götzen verehren. Versuche mir mal einen "Besseren" als Gott anzudrehen! Versuche mir einen Götzen deiner Wahl anzudrehen! Na? :biggrin:

Ich dreh Dir gar nichts an, mach mal ein bißchen Zungenreden, damit Du auch kapierst, worauf ich hinaus will. Die physiologische Grundlage für Glauben ist bei allen gleich, es ist somit austauschbar, was man glaubt. Es ist an sich auch egal, in welcher Sprache Du sprichst, es gibt keine "einzige und wahrhaftige" Sprache.

Du lebst ja nicht ewig. Ich sag dir mal eine Neuigkeit - du wirst bald sterben. Und nun, dein erster Gedanke?

Ich lebe. ;D Was interessiert mich der Tod? Wenn ich tot bin, bin ich tot, und so lange ich lebe, lebe ich. Wer früher stirbt, ist länger tot. Wer später stirbt, hat länger gelebt. So einfach ist das. Bisher ist noch keiner vom Tod zurückgekehrt, und die diversen Behauptungen, die da kursieren, basieren auf nicht vertrauenswürdigen Quellen.

Und was für eines! Wenn du schon mal selbst an der Allmacht genuckelt hättest, dann hättest du verstanden was dich da gefangen hält. Aber wer lässt dich schon an der Allmacht nuckeln...? :D

Und, was hast Du bisher davon? Oder was kannst Du bisher davon beweisen? Nix. Mach doch mal ein Wunder.

Vågal

2011-05-24, 17:01:12

@Gouvernator:

Ich beantworte noch schnell Deine Fragen, dann ziehe ich mich aus Deinem Thread zurück und werde Dich auch in Zukunft nicht mehr mit Fragen oder gar Argumenten konfrontieren.
Falls wieder einige Fachausdrücke Dein Verständnis überschreiten, schlage sie diesmal bitte selbst nach. Ich werde meine Ausführungen nicht nochmal so umformulieren dass sie auf dem sprachlichen Niveau eines Fünfjährigen liegen.

Ich hatte ja bereits in einem anderen älteren Thread die Einschätzung geäussert, Du seist entweder ein wahnhafter Fanatiker oder ein Troll von Weltklasse und es sei daher (in beiden Fällen) unsinnig mit Dir diskutieren zu wollen.
Und bei dieser Einschätzung bleibe ich auch.
Warum ich mich hier nochmal auf einen Kommunikationsversuch mit Dir eingelassen habe, habe ich ja ausgiebig erklärt. Ich war schlicht neugierig auf Deine Selbstsicht.

Allerdings möchte ich die Einschätzung revidieren Du könntest ein Troll von Weltklasse sein.
Von einem Weltklassetroll erwarte ich nämlich eigentlich etwas mehr Raffinesse und Chuzpe und dass er weniger offensichtlich unnötige/unsinnige Fragen stellt :

Ich erinnere mich nicht je mit dir in einem Thread zusammen diskutiert zu haben.

Diese Frage ist deswegen unnötig und unsinnig weil Du sie Dir selbst mit zwei Klicks beantworten könntest.
Der Gebrauch der Forensoftware sollte Dir geläufig sein und Du kannst Dir jeden Thread, an dem ich jemals teilgenommen habe, auflisten lassen.

Wer bist du wirklich?

Aus dem Kontext Deines Beitrages schliesse ich, dass Du nicht wissen möchtest welche reale Person hinter meinem Username steht, sondern dass Du möglicherweise unterstellen möchtest, ich hätte hier einen Zweitaccount.
Dem ist nicht so.
Die Frage ist deswegen unsinnig weil ich das nicht alleine stichhaltig belegen kann, das könnten nur die Moderatoren bzw. Administratoren tun indem sie die Logfiles kontrollieren.

Dein erster Nick?

Da ich (wiederum aufgrund des Kontextes) schliesse, dass Du nicht wissen möchtest ob mein Username irgendwann mal geändert wurde sondern ob ich einen Zweitaccount habe, hier nochmal die gleiche Antwort:
Dem ist nicht so. Warum die Frage unsinnig ist, habe ich oben ja schon begründet.

Aber ob mein Username mal geändert wurde, kannst Du Dir, wie die erste Frage, selbst beantworten (daher ist die Frage unsinnig).
Aber ich beantworte Dir die Frage um Dir die Mühe eigener Recherche zu ersparen.
Er wurde geändert, das ist aber schon lange her und ich habe unter meinem gegenwärtigen Usernamen schon an mehreren Diskussionen mit Dir teilgenommen.

Hörst dich verdächtig nach hasufell an. Der hat so eine Gewohnheit eine religiose Diskussion dahin zu ziehen das man mit mir eigentlich nicht diskutieren kann, und dann ging es nur noch darum weshalb und wieso.

Dem ist nicht so, hasufell und ich sind nicht die gleiche Person.
Die Frage ist aber deswegen unsinnig weil ich sie (wie die andere Frage nach einem Zweitaccount) ebenfalls nicht alleine stichhaltig belegen kann.
Dazu müssten wiederum die Moderatoren bzw. Administratoren die Logfiles lesen.

Dass man mit Dir prinzipbedingt nicht diskutieren kann, wurde ja hinreichend belegt.

ALSO, falls du es bist mach dich nicht lächerlich, nicht zum weiteren Mal.

Wie bereits erläutert, nein ich bin es nicht.

Vågal

Gouvernator

2011-05-24, 17:30:55

Ich lebe. ;D Was interessiert mich der Tod? Wenn ich tot bin, bin ich tot, und so lange ich lebe, lebe ich. Wer früher stirbt, ist länger tot. Wer später stirbt, hat länger gelebt. So einfach ist das. Bisher ist noch keiner vom Tod zurückgekehrt, und die diversen Behauptungen, die da kursieren, basieren auf nicht vertrauenswürdigen Quellen.

Diese heldenhafte Einstellung gegenüber dem Tod kaufe ich dir nicht ab. Nur albernes Geschwätz von dir. Du flennst doch bestimmt wenn einer deiner engsten Verwandten stirbt. Und du wirst erst recht flennen wenn du selbst an der Reihe bist. Und dann, erst dann... wirst du dich für den Tod interessieren. Garantiert. ;)

Und, was hast Du bisher davon? Oder was kannst Du bisher davon beweisen? Nix. Mach doch mal ein Wunder.
Der Beweis das ich alle deine schlaue Bemühungen mich zu "umkehren" wie ein Bulldozer umwälze müsste doch für dich ein Beweis genug sein das da etwas ist was aus mir so etwas macht. ;D Hast du dich jemals gefragt was IST die Motivation dieses Kerls so etwas zu machen und zu sagen? Was macht ihn so dermaßen bescheuert?! :D
Jetzt kannst du natürlich diverse beleidigende Adjektive benutzen aber das ist nicht alles warum ich so bin. Ich hab den Geschmack der Allmacht gespürt. Ich hab etwas kennengelernt. Beschreiben könnte ich es eh nicht. Kannst du das Gefühl beschreiben wenn du vor allen Augen levitierend in den Himmel steigst? Und kannst gehen wohin du willst. Kannst jeden stalken wenn du willst und jedem deine Allmacht in den Hals runterwürgen? Du hast keine Sorgen. Die Welt gehört dir.

Finch

2011-05-24, 18:00:12

Vikingr

2011-05-24, 18:10:00

Was wärt ihr nur für traurige Geister ohne euer Buch...Ich wäre vermutlich Atheist.:biggrin:

Bisher ist noch keiner vom Tod zurückgekehrt, und die diversen Behauptungen, die da kursieren, basieren auf nicht vertrauenswürdigen Quellen.
1. Kirche Jesu Christi und die Heiligen der letzten Tage... und Mormonen sind die selben.

2. Judentum ist keine Religion, da sie von Gott auserwählt wurden und somit nicht die Freiheit besteht Jude zu sein oder nicht.
Zwischen Religion & Glauben.jpg (http://www.abload.de/img/24042011101c7vs.jpg)

3. Zeugen Jehovas sind keine Christen, sondern im Prinzip genauso "gläubige", wie Namenschristen. Sie sind eine Abzweigung der "ernsten Bibelforscher".
Sekten, sind im Prinzip(!!) auch Brüder und Schwestern im Herrn, solange sie an Jesus glauben. Diese nicht.

4. ...oben zu Quote:
DIR geht es nicht darum, dass du nicht glauben könntest, sondern ganz bewusst nicht willst!!! Darf ich dir kurz zwei links aus dem Forum anbieten, ja?!

4.1:
"Wenn man schwimmen will, muss man auch ins Wasser gehen & wird logischerweise nass."
Heißt quasi übersetzt: Wenn man es verstehen will, muss man sich auch mal trauen..drauf einlassen...den ersten Schritt tun. Gerade DU solltest das doch wissen, der Hilfesuchenden immer wieder sagt, dass man selbst den ersten Schritt machen muss, wenn sich was ändern soll...und jetzt willst du Ergebnisse sehen, bist aber nicht bereit nach deiner eigenen Aussage zu handeln... Klasse! :uup:

4.2:
Letztlich kann man einen Menschen nur an einem einschätzen: an seinen Taten!
:rolleyes:

MfG Vikingr

Gouvernator

2011-05-24, 18:14:39

Was hat das eine mit dem anderen zutun? Wenn jemand Stirbt den man gerne hat, ist es doch sicher erlaubt traurig darüber zu sein. Das ändert aber nichts daran, das diese Person einfach nur tot ist. Nicht mehr und nicht weniger. Es kann doch nicht sein das du in jeder Aussage einer Person eine Zustimmung deines Glaubens siehst....
Du hast niemanden lieber als dich selbst. :rolleyes: Verstehst du die Logik? Falls dein liebstes ICH sterben muss dann weinst du dem hinterher wie keinem anderen nach. Solange du jung und stark bist dann kannst du noch dein Kopf in den Sand stecken und behaupten "was ist schon der Tod?". Aber wie ich den Phuv kenne, der weint jedem zerdrücktem Beutel im ALDI Regal nach, wie wird er erst weinen wenn sein ganzes ICH abtreten wird. Vor allem in Erwartung dessen.
Und mich macht er lächerlich dafür das ich versuche mein Ich zu retten in dem ich mich in Gott überführe und lasse mich in ein ewiges Wesen absorbieren.

iDiot

2011-05-24, 18:24:21

Gott existiert nicht, von daher kann ein Krieg nicht stattfinden.

Gouvernator

2011-05-24, 18:35:23

Gott existiert nicht, von daher kann ein Krieg nicht stattfinden.
Der Krieg findet aber statt, starke Supermächte wie Sowjet Union haben da anders als du gedacht. Gotteshäuser wurden gesprengt in Pferdeställe und Saunen verwandelt und Gottesdiener wurden bei lebendigem Leib verbrannt und erschossen. Hätten sie gedacht das es Gott nicht gibt, wären diese Taten nicht begangen worden.

drexsack

2011-05-24, 18:48:48

Der Krieg findet aber statt, starke Supermächte wie Sowjet Union haben da anders als du gedacht. Gotteshäuser wurden gesprengt in Pferdeställe und Saunen verwandelt und Gottesdiener wurden bei lebendigem Leib verbrannt und erschossen. Hätten sie gedacht das es Gott nicht gibt, wären diese Taten nicht begangen worden.

Nur weil ein paar Fanatiker erschossen werden, heisst es doch nicht, dass das, woran die Fanatiker glauben, existiert.

iDiot

2011-05-24, 18:52:27

Der Krieg findet aber statt, starke Supermächte wie Sowjet Union haben da anders als du gedacht. Gotteshäuser wurden gesprengt in Pferdeställe und Saunen verwandelt und Gottesdiener wurden bei lebendigem Leib verbrannt und erschossen. Hätten sie gedacht das es Gott nicht gibt, wären diese Taten nicht begangen worden.

Nö, da ging es rein um Ideologieverbreitung - man wollte die eine ideologie gegen eine andere ersetzen.

Rein menschliche Probleme also :)

RiD

2011-05-24, 19:01:56

Der Krieg findet aber statt, starke Supermächte wie Sowjet Union haben da anders als du gedacht. Gotteshäuser wurden gesprengt in Pferdeställe und Saunen verwandelt und Gottesdiener wurden bei lebendigem Leib verbrannt und erschossen. Hätten sie gedacht das es Gott nicht gibt, wären diese Taten nicht begangen worden.

Hm die Zeugen Jehovas wurden auch verfolgt... und werden es teilweise noch... also sind die die Echten?

Gouvernator

2011-05-24, 19:04:21

Nur weil ein paar Fanatiker erschossen werden, heisst es doch nicht, dass das, woran die Fanatiker glauben, existiert.
Das wurde in den Meetings aber so gesagt wie ich euch sage. Ein mittlerweile bekehrte sowjetischer Richter der diesen Sitzungen beiwohnen musste hat das alles miterlebt. Den Leuten wurde klipp und klar gesagt das man gegen Gott kämpft weil Er existiert. Die kommunistische Führung war gar nicht so ungläubig wie sie im ersten Moment erscheint.
Die DDR war der Flagge nach eine einzige Freimaurer-Loge und die kommunistischen Führer begrüßten sich alle mit dem Judaskuss. (http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialistischer_Bruderkuss) :biggrin:

Gouvernator

2011-05-24, 20:46:08

Ich frag mich immer, warum Trollnator sich grade in diesem Forum über den christlichen Glauben lustig macht?

Ist das gleiche "Problem" wie bei allen Trollen: Solang unser Trollnator Beachtung findet, macht er mit seiner Verarscherei weiter.

Ich denke schon, dass die meisten hier ihn für einen Troll halten. Vielleicht haben sie nur Angst vor den Mods, diese Wahrheit auszusprechen (und selbst dafür bestraft zu werden).
Ja exakt erfasst. Jeder der mich angreift bekommt es mit dem Bruder Chuck zu tun!
http://www.chuck-norris-fan.de/wp-content/uploads/chuck-norris-walker.jpg

Nur so nebenbei gesagt wer noch so alles auf der Seiten Gottes steht, im Krieg gegen die Menschen... :D Es ist kein Joke, der gute Chuck ist tatsächlich unser geliebter Bruder im Jesus Christus! Ihr habt keine Chance Leute. :uattack4:

Watson007

2011-05-24, 20:53:52

wenn du schon die leute verarschst dann versuch wenigstens dabei lustig zu sein....

ich wette das der thread in kürze zu ist

IchoTolot

2011-05-24, 21:08:50

Wieso sollte er?
Es ist immer wieder spannend zu lesen, was für eine Science-Fiction Grüze sich Gouvernator ausdenkt in Bezug auf seinen Gott.

Er sollte Science-Fiction Autor werden. Könnte unterhaltsam sein. :D

Gouvernator

2011-05-24, 21:11:44

wenn du schon die leute verarschst dann versuch wenigstens dabei lustig zu sein....

ich wette das der thread in kürze zu ist
Wo siehst du ein Beleg dafür das ich jemanden verarsche oder überhaupt die Absicht dazu habe? Unterlasse solche nicht belegte Unterstellungen. Oder bist du so dermaßen über den Fall Chuck Norris bestürzt das du nicht selber lesen kannst das er im Aufsichtsrat einer Organisation sitzt die sich dafür einsetzt das die Bibel an öffentlichen Schule benutzt werden darf, ebenso wie ein Gebet. Da stürtzt sicher eine Welt für manchen ein. ;)

Now an outspoken Christian, Norris is the author of several Christian-themed books, such as The Justice Riders. He has also been in a few TV commercials promoting Bible study and prayer in public schools, in addition to efforts to reduce drug use. In his WorldNetDaily columns, he has expressed his belief in Biblical creationism, that those who are troubled should turn to Jesus, and is quoted as saying "true patriots" do not stay clear of discussing religion and politics.
Wenn Chuck Norris für Gott ist...

Watson007

2011-05-24, 21:12:21

IchoTolot

2011-05-24, 21:28:41

Muss ja nicht gleich ne Religion draus werden, aber lesenswert ist der Bullshit doch trotzdem. :D

PHuV

2011-05-24, 21:32:24

Diese heldenhafte Einstellung gegenüber dem Tod kaufe ich dir nicht ab. Nur albernes Geschwätz von dir. Du flennst doch bestimmt wenn einer deiner engsten Verwandten stirbt. Und du wirst erst recht flennen wenn du selbst an der Reihe bist. Und dann, erst dann... wirst du dich für den Tod interessieren. Garantiert. ;)

Ich hab nur gesehen, wie Du mich verflucht hast, und wie Du geflennt hast, daß ich Dich angeblich verpetzt hätte, weil Du ein verfassungsfeindliches Symbol als Avatar verwendet hast. (@Mods, Gouvernator hat mir die Erlaubnis gegeben, PMs zu posten).

Du kannst von mir aus einen ganzen neuen Thread mit meinen PMs aufmachen. Was kümmert mich was ein okkulter, Teufelsanbeter mit Jahrzehnten Erfahrung über mich schreibt. Du warst noch derjenige der nach Monaten ein dummes Hakenkreuz Bild von mir, das genau nur 30min (!!) online war bevor ich sie ausgewechselt habe an Mods verpfiffen hat.
Man muss es sich doch blos vorstellen! Um Mitternacht ein Snapshot von meinem Avatar zu machen das 30min später von alleine verschwindet, !EIN! Monat später an Moderation zu melden damit ICH gebannt werde... und wurde.
Na du weißt, ich muss solche Leute wie du segnen. Deswegen mache ich dir
etwas was dir bestimmt nicht gefallen wird. Sei gesegnet im Namen des VATERS, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Amen.
Weißt du was du jetzt bist? Du bist offiziell Feind Gottes. Früher wars du nur ein okkultes Ärgernis und jetzt hast du es endlich geschafft. Wenn ich dich als Feind segne das bedeutet für dich nichts überhaupt nichts gutes. Normalerweise würde ich dir wünschen das du viel leidest, damit du durch das Leid zu Gott finden kannst. Aber ich segne dich, das du so wie du bist ohne Leid konserviert wirst. Wenn du nur in Moment keinen Hass gegenüber mir empfindest hat das gar nichts zu bedeuten, ich bin nur ein Bote... Bei der nächsten Erscheinung göttliches Werkes in mir wirst du in deinem Hass verbrennen. Mache da keine Sorgen, deine Dämonen sind alle noch bei dir.
Und was ein Mädel und Sex angeht, sage ich nur das ich davon nichts halte. Wieder ein mächtiges Werk Gottes in mir. Für dich und für alle anderen mag das die schönste Sache der Welt sein, aber für mich ist es wie Schlammcatchen im Dreck. Ihr müsst die Erde mit Menschen befüllen wie euch Gott befohlen hat. Ich muss gar nichts, für mich hat Gott andere Pläne. Das Leben wie ihr das führt ist reinste Zeitverschwendung.

Der Beweis das ich alle deine schlaue Bemühungen mich zu "umkehren" wie ein Bulldozer umwälze müsste doch für dich ein Beweis genug sein das da etwas ist was aus mir so etwas macht.
Warum soll ich Dich umkehren? Du solltest einfach mal ficken, damit sich die in Deinem Kopf gestauten sonstwas mal lösen. Bei einigen hat das wirklich mal geholfen.

;D Hast du dich jemals gefragt was IST die Motivation dieses Kerls so etwas zu machen und zu sagen? Was macht ihn so dermaßen bescheuert?! :D

Wen, Dich oder Deinen Entität? Solange nichts bewiesen wird, behaupte ich mal recht frech, daß Du alleine Deine Entität geschaffen hast, die das Zeugs Dich glauben läßt. Und Deine Entität scheint nicht gut zu funktionieren, da Deine seltsame Segnung bisher nicht funktioniert hat. Du bist wie dieser Pater, der sich jetzt angeblich um 5 Monate verrechnet hat. Du verrechnest Dich anscheinend das ganze Leben lang schon.

Jetzt kannst du natürlich diverse beleidigende Adjektive benutzen aber das ist nicht alles warum ich so bin. Ich hab den Geschmack der Allmacht gespürt. Ich hab etwas kennengelernt. Beschreiben könnte ich es eh nicht. Kannst du das Gefühl beschreiben wenn du vor allen Augen levitierend in den Himmel steigst? Und kannst gehen wohin du willst. Kannst jeden stalken wenn du willst und jedem deine Allmacht in den Hals runterwürgen? Du hast keine Sorgen. Die Welt gehört dir.

Einbildung ist auch eine Bildung.

Gouvernator

2011-05-24, 21:54:47

@PHuV
Dann erkläre doch mal allen warum ich dich erst verflucht habe, um das du mich wiederum verpetzt hast. Was war der Grund? Es passt nämlich definitiv ins Thema, weil du waschechter Bekämpfer Gottes bist. Der Anfang war der das du dich so dermaßen ins Okkultismus und Drogen(?) und die Verführung anderer zum Teufel gestürzt hast das du und(!) sogar deine Frau dieselbe und höchst verstörte Krankheit bekommen habt. Die ich dann als Besessenheit definiert habe. Sag uns wie lange du Okkultismus studiert hast 20-30 Jahre? Und dann zieht es dich magisch in den Beruf des Seelenklempners den du sogar umsonst als ein "Hobby" machst um nichtsanhnenden Seelen dein Verderben anzudrehen.

Durch all die bisherigen Erfahrungen kann ich viele Bereiche gut verknüpfen, habe auch z.B. auch Erfahrungen mit Trance und Hypnose sammeln können, und habe auch einen Seminarleiterschein in autogenem Training.
Machst sogar Werbung hier im Forum um Leute für dein okkultes Zeug und Experimente zu finden.

PS:
Ach so fast vergessen. Was ist aus deinem Vorhaben geworden ein gottloses Buch zu schreiben? Kann man es nun nach paar Jahren irgendwo kaufen? Das war nämlich der primäre Grund wofür du mein Fluch erhalten hast. Dir war's nämlich zu wenig die Seelen die du so gekriegt hast zu bearbeiten, du wolltest mit einem Buch noch mehr ködern... :ubash3:

Fetza

2011-05-24, 22:17:04

@PHuV
Dann erkläre doch mal allen warum ich dich erst verflucht habe, um das du mich wiederum verpetzt hast. Was war der Grund? Es passt nämlich definitiv ins Thema, weil du waschechter Bekämpfer Gottes bist.

Du meinst also das du bei phuv endlich in therapie bist und nun deine wahnvorstellungen behandeln läßt? Wurde aber auch zeit! :D

Gouvernator

2011-05-24, 22:22:35

Du meinst also das du bei phuv endlich in therapie bist und nun deine wahnvorstellungen behandeln läßt? Wurde aber auch zeit! :D
Nein. Sicher nicht. Und zwar aus diesem Grund.
Psychotherapie/Psychoanalyse und deren Ursprung (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=494720&highlight=psychologie)
Das passt nämlich auch hier rein um zu sehen wie man andererseits gegen Gott kämpfen kann.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8357532&postcount=5

PHuV

2011-05-24, 22:41:34

Es passt nämlich definitiv ins Thema, weil du waschechter Bekämpfer Gottes bist.

Wo, wie, was? Ich bekämpfe gar nichts, außer der menschlichen Dummeheit und Einfältigkeit. Was außerhalb meiner Wahrnehmung sein könnte und ist, habe ich immer offen gehalten.

Der Anfang war der das du dich so dermaßen ins Okkultismus und Drogen(?)

Welche Drogen? Gerade ich, der nicht mal nen Joint geraucht hat, und kein Alkohol trinkt? Interessant! Was weißt Du mehr über mich?

und die Verführung anderer zum Teufel gestürzt hast das du und(!) sogar deine Frau dieselbe und höchst verstörte Krankheit bekommen habt. Die ich dann als Besessenheit definiert habe.

Schlafstarre (http://de.wikipedia.org/wiki/Bewegungsunf%C3%A4higkeit_im_Schlaf)ist keine Bessenheit, sie kommt bei ein Viertel der Bevölkerung vor. Es ist also auch nichts besonderes. Und das kommt gerade von jemanden, der "Zungenrede" beherrscht? :rolleyes:

Sag uns wie lange du Okkultismus studiert hast 20-30 Jahre? Und dann zieht es dich magisch in den Beruf des Seelenklempners den du sogar umsonst als ein "Hobby" machst um nichtsanhnenden Seelen dein Verderben anzudrehen.

Seltsam, daß sich die Verderbten meistens besser fühlen.

Machst sogar Werbung hier im Forum um Leute für dein okkultes Zeug und Experimente zu finden.

Klar, ich habe zig Leute hier, denen ich ständig Stromschläge und Drogen verpasse, um ihr Hinrsaft auszusaugen. :rolleyes:

PS:
Ach so fast vergessen. Was ist aus deinem Vorhaben geworden ein gottloses Buch zu schreiben?.

Gibts schon genug davon, sogar recht gut:

Der gedachte Gott: Wie Glaube im Gehirn entsteht (http://www.amazon.de/gedachte-Gott-Glaube-Gehirn-entsteht/dp/3492044271)
Warum der Mensch glaubt: Von der Suche nach dem Sinn (http://www.amazon.de/Warum-Mensch-glaubt-Suche-nach/dp/3492249035/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1306269506&sr=1-4)
übernatürlich? natürlich!: Warum wir an das Unglaubliche glauben (http://www.amazon.de/%C3%BCbernat%C3%BCrlich-nat%C3%BCrlich-Warum-Unglaubliche-glauben/dp/3827425433/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1306269541&sr=1-1)
Ich weiß, was du denkst: Das Geheimnis, Gedanken zu lesen (http://www.amazon.de/Ich-wei%C3%9F-was-denkst-Geheimnis/dp/3499625202/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1306269561&sr=1-1)
Born to Believe: God, Science, and the Origin of Ordinary and Extraordinary Beliefs (http://www.amazon.de/Born-Believe-Science-Ordinary-Extraordinary/dp/0743274989/ref=sr_1_cc_1?ie=UTF8&qid=1306269581&sr=1-1-catcorr)
Magisches Denken: Wie es entsteht und wie es uns beeinflusst (http://www.amazon.de/gp/product/350215158X/ref=oss_product) - Hier wird auch die Zungenrede erklärt.

Deshalb habe ich es erst mal "verschoben!"

Kann man es nun nach paar Jahren irgendwo kaufen? Das war nämlich der primäre Grund wofür du mein Fluch erhalten hast. Dir war's nämlich zu wenig die Seelen die du so gekriegt hast zu bearbeiten, du wolltest mit einem Buch noch mehr ködern... :ubash3:

Also bin ich Deiner Meinung nach ein Dämon? Oder sogar der Teufel selbst? Und dann verflucht mal einen Teufel? Das funktioniert doch eh nicht, wenn man schon besessen ist, oder? :uponder:

Wenn ich nur wüßte, was ich von den Seelen hätte? Zudem es, nach aktuellem Stand der Philosophie, die Seele als Begriff total veraltet ist. Die Zukunft wird zeigen, daß der Begriff nur noch im Alltag eine Bedeutung haben wird, aber für die moderne Gehirn- und Bewußtseinsvorschung verschwinden wird bzw. bereits verschwunden ist.

Die Entstehung von der "Seele" kann vielleicht von außerkörperlichen Erfahrungen ("http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferk%C3%B6rperliche_Erfahrung)" hergeleitet werden.

Fetza

2011-05-24, 23:02:09

Wenn ich nur wüßte, was ich von den Seelen hätte? Zudem es, nach aktuellem Stand der Philosophie, die Seele als Begriff total veraltet ist. Die Zukunft wird zeigen, daß der Begriff nur noch im Alltag eine Bedeutung haben wird, aber für die moderne Gehirn- und Bewußtseinsvorschung verschwinden wird bzw. bereits verschwunden ist.

Die Entstehung von der "Seele" kann vielleicht von außerkörperlichen Erfahrungen ("http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferk%C3%B6rperliche_Erfahrung)" hergeleitet werden.

Naja, das kommt sehr stark auf die art der philosophie an, die man betreibt. Wenn du jetzt auf die philosophie des geistes anspielst, hat man eigentlich die seele durch den begriff des mentalen ersetzt. So neu ist das allerdings garnicht, da schon descartes das leibseele problem erkannt hat. Aber natürlich gibt es auch andere philosophische strömungen, wie die synthetische philosophie und dergleichen mehr. Die physikalisten sind jedoch schon klar in der überzahl, da hast du sicherlich recht.

PHuV

2011-05-24, 23:44:19

Doppelpost, sorry

PHuV

2011-05-24, 23:44:54

Naja, das kommt sehr stark auf die art der philosophie an, die man betreibt.

Jop, wobei ich mich hier auf die aktuelle Philosophie von
Thomas Metzinger - Der Ego-Tunnel: Eine neue Philosophie des Selbst: Von der Hirnforschung zur Bewusstseinsethik (http://www.amazon.de/Ego-Tunnel-Philosophie-Selbst-Hirnforschung-Bewusstseinsethik/dp/3827006309) beziehe. Sie ist deshalb so sympathisch, weil sie die aktuellen Daten aus Gehirnforschung und Psychologie mit einbezieht, und daraus ein sehr stimmiges Konzept entwickelt wurde. Sie ist sicher noch nicht perfekt.

Wenn du jetzt auf die philosophie des geistes anspielst, hat man eigentlich die seele durch den begriff des mentalen ersetzt. So neu ist das allerdings garnicht, da schon descartes das leibseele problem erkannt hat. Aber natürlich gibt es auch andere philosophische strömungen, wie die synthetische philosophie und dergleichen mehr. Die physikalisten sind jedoch schon klar in der überzahl, da hast du sicherlich recht.

Noch viel neuer, man spricht heute nicht mal mehr von Geist, Selbst, Ich oder Bewußtsein, sondern von wechselnden mentalen Prozessen, körperlichen Repräsentationen (z.B. Erweiterte Irreführung durch die Gummihand (http://www.texthilfe.de/?p=3099)), von Simulationen eines internen Körpermodells usw., siehe auch Der da drüben, das bin ich (http://www.psychologie-heute.de/aktuelles-online/emotion-kognition/detailansicht/news/der_da_drueben_das_bin_ich-1/).

In seiner „Selbstmodell-Theorie der Subjektivität“ hat Metzinger ein Modell entworfen, mit dem sich derlei „Spaltungen“ von Körper und Selbst erklären lassen. Eine der Kernaussagen der Theorie besagt, dass es so etwas wie Selbst in der Welt nicht gibt: Niemand ist oder hat ein Selbst. Was es gibt, ist das „phänomenale Selbst“: das bewusst erlebte Ichgefühl und verschiedene, ständig wechselnde Inhalte des Selbstbewusstseins. Dieses im Bewusstsein gegenwärtige Selbst ist jedoch kein Ding, sondern ein fortlaufender Prozess.

Schau mal in Youtube rein, da findest Du auch eine Vorlesungsreihe über den aktuellen Stand der Philosophie, da werden auch die Stärken und Schwächen der bisherigen philosophischen Richtungen erläutert.

clockwork

2011-05-25, 01:03:30

Gouvernator und Vikingr,
was hat Gott denn gegen Drogen? Die Leute haben das seit spätestens 2700 v. Chr. genommen. Warum war es damals nicht böse? Und warum verwandelt Jesus Trinkwasser in Ethanol? Warum hat er die Pflanzen überhaupt erschaffen? Wenn Adam anstatt den Apfel zu essen Harz gegessen hätte, wären wir immer noch im Paradies, richtig? Der kann doch nicht Pflanzen erschaffen um dann gegen diejenigen die sie essen Krieg zu führen.

GSXR-1000

2011-05-25, 01:15:22

Da es ja offensichtlich primär um die Frage dreht: ist Gott existent, ja oder nein, mal folgende Meinungsäußerung dazu:

Die Frage ob es Gott wirklich gibt, stellt sich offensichtlich dann vermehrt, wenn der Mensch das Gefühl hat, aufgrund aller seiner Fortschritte auf allen Gebieten der Wissenschaft, alles und jedes Erklären zu können. Da die Existenz eines Gottes augenscheinlich auf den ersten Blick allen wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht (was ein Trugschluß ist) beschliesst der Mensch also die Existenz zu negieren, mit der Begründung zudem, daß sich ja alles erklären liesse, und es andersherum keinen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz Gottes gäbe.

Diese (allzu menschliche) Vorstellung zeigt letztendlich nur, wie kleingeistig und kurzsichtig der Mensch doch ist.
Lässt man die Menscheit in einem geschlossenen System leben und forschen, wird sie genau solange unumstösslich und mit allerlei wissenschaftlichen Beweisen davon überzeigt sein, das dieses System unendlich ist, bis sie auf deren Begrenzung stossen. Und was dann? Dann werden sie niemals ihre ganze Denkweise und ihr ganzes Wissen in Frage stellen, sondern irgendwelche, mit bisherigen Erfahrungen und Erkenntnissen erklärbare Hypothesen aufstellen, die dieses Phänomen erklärt und weiterhin der Unendlichkeit eine logische Existenz erlaubt.

Letztlich ist genau dies der beste Gottesbeweis. Gott ist diese Begrenzung. Gott ist der Tellerrand über den wir niemals hinausblicken werden, nicht hinausblicken sollen, bis eben der Tag für jeden einzelnen gekommen ist.

Was können wir nicht alles erklären... beweisen.
Nur stossen wir leider mit unserer tollen Logik immer wieder an einen Punkt, den wir nicht erklären können. Niemals erklären können werden.
Unsere ganze Wissenschaft, all unsere Annahmen und Erfahrungen basieren auf einer Tatsache an der wir an eine Grenze stossen, die alldem widerspricht und ins absurde umkehrt:
Den Anfang/den Ursprung.
Wie will der Mensch jemals erklären können, das es einen Punkt gibt, an dem etwas aus dem tatsächlichen "Nichts" heraus entsteht? Wenn er das könnte, wäre unsere gesamte Wissenschaft ihrer Grundlagen entzogen. Und alle bisherigen Erfahrungen (selbst die tagtäglichen) wären obsolet. Und das ist genau der Punkt, an dem es schwer fehlt die Existenz eines Gottes zu negieren oder zumindest kategorisch auszuschliessen.

Ein anderes Beispiel was dies vielleicht anschaulicher macht:
Wir gehen von nahezu unendlich vielen universen aus. Schön.
Der klitzekleine Punkt in der Erdgeschichte, der dazu geführt hat, das organisches Leben entstand, dies alleine ist schon so unglaublich unwahrscheinlich, das es nicht mal mit der angenommenen Zahl der Universen erklärt werden kann. Erst recht nicht bis zu dem Punkt an dem man von "menschlicher Intelligenz" und "Ich-Bewusstsein" sprechen kann.
Das also unsere Welt, so wie sie ist überhaupt existiert, ist ohne "einfluss von aussen" nicht wirklich vorstellbar und erklärbar.

Gehen wir davon aus, Gott sei daran interessiert eben die Instanz ausserhalb unseres jemals fühlbar erlebbaren spektrums zu sein. Dann wäre es doch logisch, das er eine nahezu unendliche weite schafft, die dem Menschen jahrtausendelang raum gibt zu erforschen und nie an die Grenzen zu stossen.

Um eins festzuhalten: ich glaube nicht an den buchstäblichen Biblischen Gott. Ich sehe dies eher als eine Interpretation, eine metaphorische Darstellung. Ich will auch niemanden bekehren und jeder soll das Glauben was er mag. Was ich allerdings für ziemlich daneben halte, ist die momentan wohl sehr hipp zu seieende kategorische Verneinung der Existenz von etwas was man "Gott" nennen kann (oder eben auch anders) und die nicht gerade unterschwellige Suggestion, alle die dies nicht tun, seien eben irgendwie psychologisch etwas vedreht.
Und ich weiss nicht wie alt die Leute hier sind, aber irgendeine Art von Gotteserfahrung werden die meisten in ihrem Leben einmal machen. Das können kleine oder auch grosse Dinge sein. Wie man das ganze dann für sich selbst interpretiert, ist auch nicht vorhersehbar.

In einer Sache möchte ich dem TS allerdings recht geben:
Auch du PHUV wirst im Falle der eigenen Betroffenheit definitiv anders über den Tod und das danach denken.

PHuV

2011-05-25, 01:58:51

In einer Sache möchte ich dem TS allerdings recht geben:
Auch du PHUV wirst im Falle der eigenen Betroffenheit definitiv anders über den Tod und das danach denken.

Ich war und bin schon mehrmals betroffen, wenn Du das meinst, was ich herauslese, ansonsten korrigiere mich bitte! Was soll ich anderes darüber denken als bisher? Es gibt bisher keinen Grund! Natürlich wünschst sich jeder, sein Selbst und sein Charakter zu bewahren. Aber es geht nun mal nicht, die Natur funktioniert nicht so, wie wir es wollen.

Jeden seine biologische Uhr läuft aus, sobald das Leben beginnt. Die Frage, was macht jeder aus seinem Leben? Man kann sich an einer Illusion eines angeblich ewigen Lebens klammern, und wie besessen sein Leben darauf ausrichten, oder man kann sein Leben in Würde und Anstand leben, und das Leben selbst feiern. Man kann auch nur so vor sich hin existieren. Es ist jedem seine Entscheidung.

Und warum soll ich für eines der wichtigsten Aspekte des Menschen, das Sterben, einer kindlichen und albernen Vorstellung opfern, wenn es gerade für diesen wichtigen Teil bis heute keinen evidenten Beweis gibt? Solange es den nicht gibt, gibt es für mich zumindest keinen Grund, genau das anzunehmen. Früher war es vielleicht mal wichtig, vielleicht sogar überlebenswichtig, ich weiß es nicht. Jede Kultur hat ihre Eigenheiten im Umgang mit dem Sterben, und was angeblich danach kommen soll. Bisher kam keiner zurück, um uns glaubhaft zu berichten. Selbst die Nahtoderfahrung taugt nichts, da deren Ursprung allein heute mit neurologischen Grundlagen erklärt werden kann.

Wenn wir heute schon Schwierigkeiten haben, Seele, Selbst, Ich, Bewußtsein überhaupt zu fassen, dann mag es daran liegen, daß es eben nicht gefaßt werden kann, weil es das nicht gibt. Dann waren bisher alle religiösen und philosophischen Diskussionen darüber obsolet.

Genauso wenig ist der Tod faßbar, diesen Begriff gibt es an sich so gar nicht. Auch wieder so eine Substanzivierung für den Begriff des Sterbens oder nicht-lebendig-seins. Man kann sterben, man kann tot sein. Es ist aber nicht der Tod, der in diesem Augenblick wirkt. Es ist der Prozess des Sterbens, der Prozess des vergehenden Lebens.

Ob da nun was substanzielles dahinter steckt? Ich weiß es nicht, und bisher konnte es keiner beantworten. Es gibt zwar viele, die behaupten, eine Erklärung zu haben, aber die sind weder seriös noch glaubhaft, noch legen sie beweise vor. Und dann bleibt, als vernunftbegabter Mensch nur eines: Es so zu akzeptieren, wie es ist. Wir kommen ins Leben, und wir weichen vom Leben. Und wenn wir es schaffen, daß uns die Welt und Menschen in guter Erinnerung behalten, dann war es ein lebenswertes Leben. Und wenn nicht, dann haben wir vielleicht den Menschen ein Vorbild gegeben, wie man es nicht leben sollte.

Bei mir sind schon einige geliebte Menschen gegangen, und es werden auch noch mehr werden. Traurig und bitter, sicher, aber solange ich lebe, widme ich mich lieber diesem Leben, weil was danach kommt, weiß keiner. Wozu dann daran Zeit verschwenden? Wenn die Zeit gekommen ist, dann kommt sie so oder so.

Früher hatte ich wirklich eine große Angst vor dem Sterben, selbst da, als ich noch Christ war. Heute, älter, und vielleicht etwas reifer, habe ich davor keine Angst mehr. Das heißt nicht im Umkehrschluß, daß man dann das eigene Leben weder schätzt oder mehr aufs Spiel setzt? Nein, sondern man lebt es bewußt, und nimmt es als Geschenk, kostbar und wertvoll, etwas, was zu bewahren gilt!

Deshalb ist eine Todesstrafe in meinen Augen heute für uns als zivilisierte Gesellschaft unakzeptabel. Aber genau so ist es unakzeptabel, Menschen das Sterberecht zu verweigern, wenn Krankheit und Zerfall kein für die Person würdevolles Leben mehr ermöglicht. Es sollte die Entscheidung eines jedem Menschen selbst bleiben, wie er sein Leben in solch einem Fall beenden möchte.

Deshalb, wo führe ich einen Krieg? Krieg hat als Wortstamm kriegen, im Sinne von Erobern, erhalten. Ich bekämpfe auch nichts, habe keine Armee, gebrauche Waffen oder sonstwas, noch will ich etwas bekommen oder "kriegen". Die Jesusfanatiker oder andere Fundamentalisten sprechen dauern von Krieg, von Kampf, heilig und den ganzen Schmarn. Gerade die fundamentalistischen Christen faseln ständig vom Schwert Gottes, Schild des Glaubens, Vernichtung des Bösen und den ganzen Mist. Rein psychoanalytisch ergründet zeigt es doch, welche Projektionen da in den Köpfen von diesen verwirrten Geistern drin steckt? Die wollen Kampf, die wollten Blut, Verderben, Hass, Vernichtung, Vergeltung, Rache. Das ist so billig. Was ist mit Verständnis, Aussöhnung, Mitgefühl, Achtung, Respekt, Liebe, Erkenntnis, Diplomatie? Das zeigt doch deutlich deren Geist. Was wollen sie kriegen? Etwas, was vermeidlich gar nicht zu bekommen ist: ewiges Leben! Und dafür tun sie alles, sogar sich selbst und ihre Menschlichkeit verraten. Dafür führen sie Krieg? Warum sollte dann jemand, der nicht an das glaubt, überhaupt Krieg führen wollen? Er kriegt doch nichts! Es ist doch sinnlos, gegen etwas zu kämpfen, was es nicht gibt, um zu kriegen, was es nicht gibt? Man kann um nichts kämpfen, da es nichts ist und nichts bleibt. Aber das ist für die Bibelfanatiker zu hoch. Man bekämpft deren Auswüchse und Dummheit, aber nicht deren Glauben.

Wie man damit umgehen soll, dafür habe ich noch leider kein Patentrezept? Vorleben, daß es anders geht? Ich werde aber garantiert nicht die andere Wange hinhalten, wenn mich jemand haut, haute ich zurück, und zwar so, daß derjenige nicht mehr noch einmal die Hand erhebt. Und wenn er schlau ist, sucht er lieber das, was ich bevorzuge: Ein vernünftiges Gespräch!

V2.0

2011-05-25, 07:31:46

K4mPFwUr$t

2011-05-25, 07:47:41

man sollte religiöse fanatiker wie Gouvernator endlich als geisteskrank unzurechnungsfähig einstufen, so das man solche leute wegsperren kann.

die gestrige folge von dr. house hat mich glatt an ihn erinnert X-D

THEaaron

2011-05-25, 09:18:47

Ich seh das viel nüchterner.

Sünde begehen und von Gott bestraft werden -> hat sich wenigstens gelohnt.

Sein ganzes Leben als Sünde abgelten, jeden Tag beten und jeder Oma in der Stadt über die Straße helfen um am ende trotzdem von Gott bestraft zu werden -> die Wege des Herren sind unergründlich.

GSXR-1000

2011-05-25, 09:24:08

Die Frage wäre dann nur welchen Gottes.

Darf es Zeus sein, Anubis, der christliche Gott, der muslimische Gott, Jupiter, Nanna, Brhaman, Ishvara, Athtar, Nerthus, Quetzalcoatl oder Itzamná. Um mal eine kleine Auswahl zu liefern.

Wenn überhaupt gibt es in der Menschheitsgeschichte einen konstanten Glauben an einer höhere Macht. Lange Zeit war diese Macht kompliziert verteilt, in der jüngeren Menschheitsgeschichte hat sich teilweise der Glaube an eine (oder doch nicht Vater, Sohn und Geist) Macht durchgesetzt. Die Existenz einer sochen Macht ist momentan weder negierbar noch beweisbar, allerdings zeigt die historisch belegte Differenz zwischen den vielen Gottesvorstellungen der Geschichte, dass es absolut unmöglich ist eine Religion zu finden, die diese Macht repräsentiert.
Spielt der Name den man einer göttlichen Macht gibt eine Rolle?
Heisst, an einen Gott zu glauben tatsächlich wortwörtlich an die Bibel oder die Worte des Papstes zu glauben? Kann nicht beispielsweise ein Christ sehr wohl auch Buddhist sein?
Ich denke das der Gottesbegriff hier sehr oft (auch um den Glauben als solches lächerlich zu machen oder als absurd darzustellen und einfach widerlegbar) bewusst so eng ausgelegt wird, das er tatsächlich leicht angreifbar ist.
Gott ist natürlich in gewisser weise ein Gedankenkonstrukt jedes einzelnen. Jeder hat eine eigene Definition, ein eigenes Bild. Jeder gläubige Mensch, jede einzelne Religion.
Aber ich finde es macht garnicht den Unterschied, welchen Namen man dem Kinde gibt.
Nimm als Beispiel die verschiedenen Sprachen und Kulturen.
Du hast für eine Sache wie "Mittagessen" in jeder Sprache ein anderes Wort und andere Vorstellungen von der Sache. Trotzdem ist es sachlich gesehen überall der gleiche Sachverhalt (und niemand wird dessen Existenz ernsthaft in Frage stellen). Und genauso sollte man den Gottesbegriff sehen.
Es spielt nicht wirklich eine Rolle wie man etwas nennt. Nimmst du die grossen Weltreligionen, hast du im Kern immer den gleichen Sachverhalt, jeweils anders ausgeschmückt, zum Teil mit etwas anderen Schwerpunkten, aber im Kern immer das gleiche. Wie beim Begriff "Mittagessen".
Jede Religion ist letztlich eine mögliche Umschreibung des gleichen vorhandenen Sachverhalts. Man kann also die Umschreibung anzweifeln, den Sachverhalt als solches anzuzweifeln ist allerdings eher unsinnig.

Baalzamon

2011-05-25, 09:26:08

Da es ja offensichtlich primär um die Frage dreht: ist Gott existent, ja oder nein, mal folgende Meinungsäußerung dazu:

Ähm, nein darum geht es eben nicht. Die Prämisse dieses Threadas ist ganz klar: Es gibt einen Gott. Die Frage nach der Existenz stellt sich nciht, sonst wäre der Trhread noch sinnloser als er eh schon ist.

[...]
Letztlich ist genau dies der beste Gottesbeweis. Gott ist diese Begrenzung. Gott ist der Tellerrand über den wir niemals hinausblicken werden, nicht hinausblicken sollen, bis eben der Tag für jeden einzelnen gekommen ist.

Bis hierher gehe ichnoch mit dir mit und der letzte Satz ist bestimmt nicht so verkehrt. Allerdinsg muss man dafür auch schon eine sehr freie Intrpretion des Begriffs 'Gott' zulassen, die dann eventuell nicht mehr viel mit der Entität die man üblicherweise in der christlichen Lehre darunter versteht zu tun hat.

[...]
Ein anderes Beispiel was dies vielleicht anschaulicher macht:
Wir gehen von nahezu unendlich vielen universen aus. Schön.
Der klitzekleine Punkt in der Erdgeschichte, der dazu geführt hat, das organisches Leben entstand, dies alleine ist schon so unglaublich unwahrscheinlich, das es nicht mal mit der angenommenen Zahl der Universen erklärt werden kann. Erst recht nicht bis zu dem Punkt an dem man von "menschlicher Intelligenz" und "Ich-Bewusstsein" sprechen kann.
Das also unsere Welt, so wie sie ist überhaupt existiert, ist ohne "einfluss von aussen" nicht wirklich vorstellbar und erklärbar.

Auch hier gehe ich bis zu diesem Punkt noch ganz gut mit dir mit (auch wenn ich eine andere Meinugn dazu habe). Aber das hier ist leider, man verzeihe mir, Unsinn. Das Anthropische Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip) erklärt sehr einleichtend und plausibel warum das so ist, wie es ist.

Ich gehe bewusst nicht auf den Rest deines Postings ein. Das ist deine Meinung und ich habe da zwar einen andere zu, aber da es dabei nicht um richtig oder falsch geht sondern nur was man persönlich für plausibel hält hat es wenig Sinn darüber zu streiten. =)

V2.0

2011-05-25, 09:32:08

Spielt der Name den man einer göttlichen Macht gibt eine Rolle?
Heisst, an einen Gott zu glauben tatsächlich wortwörtlich an die Bibel oder die Worte des Papstes zu glauben? Kann nicht beispielsweise ein Christ sehr wohl auch Buddhist sein?
Ich denke das der Gottesbegriff hier sehr oft (auch um den Glauben als solches lächerlich zu machen oder als absurd darzustellen und einfach widerlegbar) bewusst so eng ausgelegt wird, das er tatsächlich leicht angreifbar ist.
Gott ist natürlich in gewisser weise ein Gedankenkonstrukt jedes einzelnen. Jeder hat eine eigene Definition, ein eigenes Bild. Jeder gläubige Mensch, jede einzelne Religion.
Aber ich finde es macht garnicht den Unterschied, welchen Namen man dem Kinde gibt.
Nimm als Beispiel die verschiedenen Sprachen und Kulturen.
Du hast für eine Sache wie "Mittagessen" in jeder Sprache ein anderes Wort und andere Vorstellungen von der Sache. Trotzdem ist es sachlich gesehen überall der gleiche Sachverhalt (und niemand wird dessen Existenz ernsthaft in Frage stellen). Und genauso sollte man den Gottesbegriff sehen.
Es spielt nicht wirklich eine Rolle wie man etwas nennt. Nimmst du die grossen Weltreligionen, hast du im Kern immer den gleichen Sachverhalt, jeweils anders ausgeschmückt, zum Teil mit etwas anderen Schwerpunkten, aber im Kern immer das gleiche. Wie beim Begriff "Mittagessen".
Jede Religion ist letztlich eine mögliche Umschreibung des gleichen vorhandenen Sachverhalts. Man kann also die Umschreibung anzweifeln, den Sachverhalt als solches anzuzweifeln ist allerdings eher unsinnig.
Im Grundsatz sage ich nichts anderes, ich hinterfrage nur die Bedeutung für unser Leben. Selbst wenn man eine solche Macht als gegeben betrachtet, so unterschieden sich die Lehren der bekannten Religionen der Menschheitsgeschichte in ihren Gottesbildern teilweise so erheblich, dass es sinnlos erscheint aus irgendeiner dieser unzähligen Religionen eine Lehre für das eigene Leben zu ziehen. Und damit kommt man zum Schluss, dass die Existenz oder Nichtexistenz einer solchen höheren Macht keine Bedeutung für das eigene Leben hat und die Existenz somit egal ist.

GSXR-1000

2011-05-25, 09:33:56

Ich war und bin schon mehrmals betroffen, wenn Du das meinst, was ich herauslese, ansonsten korrigiere mich bitte! Was soll ich anderes darüber denken als bisher? Es gibt bisher keinen Grund! Natürlich wünschst sich jeder, sein Selbst und sein Charakter zu bewahren. Aber es geht nun mal nicht, die Natur funktioniert nicht so, wie wir es wollen.

Ich würde dir diese Frage gerne im Angesicht des Todes stellen. In dem Moment in dem der Tod für dich selbst als erfahrbare und unabwendbare Realität bewusst wird.

Ich denke spätestens dann, wird die hier zur Schau gestellte Coolness weichen und der Blick auf das unvermeidbare ganz anders aussehen.

Wie gesagt: solange (der eigene) Tod noch ein abstraktes in ungewisser Zukunft liegendes Ereignis ist, gibt es dutzende Möglichkeiten dies zu Verdrängen und mit scheinbarer Gelassenheit abzutun.

Zumindest für mich wäre ohne die Existenz eines Gottes die Vorstellung des Todes (des Totseins, nicht des sterbens selber) eine unerträgliche.
Die Vorstellung der unendlichen Nichtexistenz wäre für mich wesentlich schlimmer als die Vorstellung des eigentlichen Sterbens, wie leidvoll dies auch sein möge.
Denn Leiden heisst zumindest in gewisser Weise auch: Leben/lebendig sein.

V2.0

2011-05-25, 09:42:19

GSXR-1000

2011-05-25, 09:45:49

Auch hier gehe ich bis zu diesem Punkt noch ganz gut mit dir mit (auch wenn ich eine andere Meinugn dazu habe). Aber das hier ist leider, man verzeihe mir, Unsinn. Das Anthropische Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip) erklärt sehr einleichtend und plausibel warum das so ist, wie es ist.

Nur kurz zum Anthropischen Prinzip:
Wissenschaftlich sehr umstritten.
Ein Gedankenmodell das letztlich nur auf einer Reihe von Annahmen/Hypothesen basiert.
Es ist natürlich klar, das man (je nachdem was man begründen will) letztlich alles erklären kann, wenn man seine Erklärungen nur auf genügend passende (nicht belegbare, aber auch nicht widerlegbare) Hypothesen stützt.
Man kann jetzt entgegnen... die Existenz Gottes sei auch nur auf solche Hypothese gestützt. Sicherlich ist das so. Aber durch die Existenz Gottes hätte man zumindest gleichzeitig erklärt, warum diese Hypothesen niemals widerlegt noch bewiesen könnten.
Ich glaube, das problem liegt darin, das der Mensch die Erfahrung macht, das seine "Logik" allumfassend und alleserklärend ist. Für das, was nicht in sein Logiksystem passt, findet er eben andere Erkärungen.
Die Frage die man sich dann stellen sollte ist doch: Warum gibt es überhaupt ausserhalb des menschlichen Logiksystems liegende Wahrheiten?

Simon Moon

2011-05-25, 09:47:36

man sollte religiöse fanatiker wie Gouvernator endlich als geisteskrank unzurechnungsfähig einstufen, so das man solche leute wegsperren kann.

Du meinst so, wie die Kirche Atheisten im Mittelalter weggesperrt hat? Sollte man ihn vielleicht dann auch gleich noch lobotomieren?

GSXR-1000

2011-05-25, 09:49:06

Wer nicht existiert merkt nicht, dass er nicht exisitert. Man hat nur Angest vor dem Tod wenn man glaubt, dass irgendetwas vom eigenen Bewußtsein nach dem Ende des biologischen Lebens des Körper noch existiert, bzw. es ist eine Antwort auf den eigenen Wunsch nach ewiger Existenz. Wer sich mit der Realität abgefunden hat, dass eine ewige Existenz einer biologischen Lebensform nicht möglich ist, der muss auch keine Angst mehr vor dem Tod haben. Vor was sollte er auch Angst haben? Wer nicht ist, hat keine Angst.
Drücken wir es so aus: Angst ist vielleicht das falsche Wort.
Es wäre traurig wenn die gesamt entwicklung die ein Mensch als denkendes Wesen gemacht hätte, durch den Tod unrettbar verloren wäre.
Und das kann ich mir eben schwer vorstellen.

Und damit kommt man zum Schluss, dass die Existenz oder Nichtexistenz einer solchen höheren Macht keine Bedeutung für das eigene Leben hat und die Existenz somit egal ist. .

Genau diesen Schluss kann ich nicht nachvollziehen. Genau dieser Gedankensprung ist der, den ich nicht sehe.
Wenn es eine höhere Macht gibt, dann gibt es auch ein "davor" und "danach" und ein "hier" und ein "dort". Und dann haben die Dinge, die ich hier tue auf diesen Ebenen auch Relevanz.

K4mPFwUr$t

2011-05-25, 10:07:13

Du meinst so, wie die Kirche Atheisten im Mittelalter weggesperrt hat? Sollte man ihn vielleicht dann auch gleich noch lobotomieren?
klar warum auch nicht :freak:
wäre ja nur fair nach allem was passiert ist.

THEaaron

2011-05-25, 10:13:39

Warum immer Feuer mit Feuer bekämpfen? Wenn man so einen "Streit" für sich gewinnen will, so muss man auch mit den besseren Mitteln gewinnen.

Wenn Partei A meint ihre Gegner verbrennen zu müssen, so muss Partei B es ihnen nicht gleichtun. Dann hat man nur noch die Wahl zwischen Pest und Cholera. Eine Medaille und zwei Seiten. Dabei will doch jede Partei besser als die andere sein.

Für mich unverständlich.

Baalzamon

2011-05-25, 10:14:03

Nur kurz zum Anthropischen Prinzip:
Wissenschaftlich sehr umstritten.
Ein Gedankenmodell das letztlich nur auf einer Reihe von Annahmen/Hypothesen basiert.[...]
Ich beziehe mich auf die einfache Form, die ich unten fett markiert habe. Die ist so offensichtlich simpel und richtig das man sich dem nicht entziehen kann.

Es braucht keinen schöpferische entität um zu erklären, warum wir, trotz aller Unwahrscheinlichkeit existieren und das Universum so beobachten können, wie wir es tun. An dieser Stelle mit Wahrscheinlichkeit zu argumentieren ist irgendwie verkehrt. ;)

Wegen der mehrdeutigen Definition des anthropischen Prinzips durch Carter gibt es heute Dutzende von verschiedenen Interpretationen des anthropischen Prinzips. Während die „triviale“ Form, nämlich dass die Notwendigkeit der Existenz eines Beobachters bei der Interpretation astronomischer Daten zu berücksichtigen ist, durchaus anerkannt ist, werden einige weitere Versionen naturwissenschaftlich und philosophisch diskutiert, andere Versionen wiederum als pseudowissenschaftlich angesehen.

V2.0

2011-05-25, 10:25:44

Genau diesen Schluss kann ich nicht nachvollziehen. Genau dieser Gedankensprung ist der, den ich nicht sehe.
Wenn es eine höhere Macht gibt, dann gibt es auch ein "davor" und "danach" und ein "hier" und ein "dort". Und dann haben die Dinge, die ich hier tue auf diesen Ebenen auch Relevanz.

Da es aber viele Varianten der Beschreibung dieser Macht auf der Welt und in der Menschheitsgeschichte gibt, wäre nun die Frage welche dieser Beschreibungen die richtigen Verhaltensweisen darlegt, die sich positiv auf eine theoretische Existenz im "danach" auswirken.

Abgesehen davon ist ja auch nicht so, dass anständiges oder gutes Verhalten an den Glauben an eine Art Gott geknüpft ist. Sich moralisch anständig zu verhalten, ist doch auch eine rein gesellschaftlich sinnvolle und richtige Entscheidung, unabhängig davon, ob es eine Belohnung dafür nach dem Leben gibt. Wer einem Verletzen nur hilft weil er in ein Himmelreich möchte, wer sich nur anständig benimmt weil er Angst vor der Hölle hat, der ist kein guter Mensch.
Und sollte es eine höhere Macht geben, die der aus Gouvernators Fanatsie gleicht, dann haben wohl die meisten Menschen Pech gehabt. Naja, dann wird es in den Kreisen der Hölle wenigstens nicht langweilig.

Simon Moon

2011-05-25, 10:27:30

klar warum auch nicht :freak:
wäre ja nur fair nach allem was passiert ist.

Du meinst also, "Auge um Auge, Zahn um Zahn"?
Wieso denn diese Ablehnung von Gott, wenn du an Dinge wie Erbschuld und Sühne glaubst?

Wenn Partei A meint ihre Gegner verbrennen zu müssen, so muss Partei B es ihnen nicht gleichtun. Dann hat man nur noch die Wahl zwischen Pest und Cholera. Eine Medaille und zwei Seiten. Dabei will doch jede Partei besser als die andere sein.

Richtig, die einzige wirksame Waffe ist das Schwert der Wahrheit. Hass und Diskriminierung führen stets nur zu einer Radikalisierung der Diskriminierten bis das Pendel wieder umschlägt.

K4mPFwUr$t

2011-05-25, 11:10:33

ich glaube garantiert nicht an erbschuld. ich bin kein typ mensch der sich heulend in die ecke setzt, weil deutschland den 2.WK angefangen hat.

zumal meine aussage leicht behaftet von ironie ist :ugly:

zumal ich mich frage wie es in ca. 500 jahren mit der religion ausschaut. zu diesem zeitpunkt werden sicherlich viele dinge möglich sein die für uns heute unvorstellbar sind. quasi der gleiche kontrast von 1500 zum jahr 2000. und trozdem ist der globale anteil der gläubigen noch sehr hoch. woran liegt das? versperren die menschen sich vor dem fortschritt oder warum die ignoranz gegenüber der wissenschaft und ihren erklärungen?

Simon Moon

2011-05-25, 12:29:24

zumal ich mich frage wie es in ca. 500 jahren mit der religion ausschaut. zu diesem zeitpunkt werden sicherlich viele dinge möglich sein die für uns heute unvorstellbar sind. quasi der gleiche kontrast von 1500 zum jahr 2000. und trozdem ist der globale anteil der gläubigen noch sehr hoch. woran liegt das? versperren die menschen sich vor dem fortschritt oder warum die ignoranz gegenüber der wissenschaft und ihren erklärungen?

Ich denke wir befinden uns so oder so gerade in einer neuen Reformation. Seit Anfang dieses Jahrhunderts SciFi aufgekommen ist, sind die alten Religionen irgendwie staubig geworden. Ein Typ der über Wasser latscht ist nunmal nicht so cool wie einer, der andere mit blosser Gedankenkraft erwürgen kann und dessen Lichtschwert immer wieder zurück fliegt.

Diese Entwicklung sieht man ja auch im Christentum, wenn auch weniger von der katholischen Kirche (wobei natürlich auch die ihre konservativen Mittel ausreizt), sondern viel eher eben von irgendwelchen freikirchlichen Spinnern insb. den USA. Die Verknüpfung mit Aliens und Aberglauben geht weiter.

Religionen sind ja sowieso nicht so konservativ wie sie immer gerne behaupten und unterliegen genauso gesellschaftlichen Wandeln. Anders kann man nicht erklären, dass das Christentum voller heidnischer Fester ist. Das wird jetzt nicht aufhören, allerdings geraten die alten Religionen zunehmends in fundamentale Widersprüche zur heutigen Realität. Das lässt sich nur zum Teil mit Leugnen kompensieren, auf längere Sicht gehört die Zukunft daher imo neuen "Religionen". Das ganze wird individueller.

Gouvernator

2011-05-25, 13:29:26

klar warum auch nicht :freak:
wäre ja nur fair nach allem was passiert ist.
Ich hätte eigentlich auch nichts dagegen! :biggrin: Das ist für mich nur eine Win-Win Situation... Erstens ich werde als Martyrer gelten das heißt schon mal 100x multiplikator wenn es um meine Belohnungen geht im Reich Gottes und zweitens wäre ich quasi behindert so das ich nur noch meine restliche Zeit als Martyrer ohne was zu tun locker verbringen könnte. Also falls es irgendwann soweit ist, dann würde ich mich gar nicht wehren, ihr könnt mich sogar ohne Ketten und Zwangsjacke ganz normal auf den OP Tisch legen. :P

PHuV

2011-05-25, 15:53:23

Spielt der Name den man einer göttlichen Macht gibt eine Rolle?
:
Es spielt nicht wirklich eine Rolle wie man etwas nennt. Nimmst du die
grossen Weltreligionen, hast du im Kern immer den gleichen Sachverhalt, jeweils anders ausgeschmückt, zum Teil mit etwas anderen Schwerpunkten, aber im Kern immer das gleiche. Wie beim Begriff "Mittagessen".
Jede Religion ist letztlich eine mögliche Umschreibung des gleichen vorhandenen Sachverhalts. Man kann also die Umschreibung anzweifeln, den Sachverhalt als solches anzuzweifeln ist allerdings eher unsinnig.

Daran sieht man, daß Du überhaupt keine Ahnung von den Weltreligionen hast! :rolleyes: Sie unterscheiden sich sehr wohl fundamental in der Konstruktion, Ausübung und in Weltbilder! Beschäftige Dich mal intensiv damit, und Du wirst - hoffentlich - erkennen, daß der Kern ein ganz anderer ist. Der Sachverhalt unterscheidet sich drastisch!

Ich würde dir diese Frage gerne im Angesicht des Todes stellen. In dem Moment in dem der Tod für dich selbst als erfahrbare und unabwendbare Realität bewusst wird.

Ich denke spätestens dann, wird die hier zur Schau gestellte Coolness weichen und der Blick auf das unvermeidbare ganz anders aussehen.

Du machst einen Fehler, Du arbeitest mit Deiner Projektion, um meine Handlung bzw. meine Gedanken nachzuvollziehen. Alles, was ich dazu sagen kann: Du liegst falsch! Natürlich mag keiner gerne sterben (außer man ist Samurai oder fliegendes Suzidkommando der judäischen Volksfront). Da ich früher einen Hang zu den japanischen und chinesischen Kampfkünsten hatte (das ist das angeblich Okkulte, womit ich mich nach Gouvernator beschäftigte), wurde das Sterben hier ganz anders eingebettet. Es wurde zum Teil des täglichen Trainieren und Leben. Jeder Kampf kann der letzte sein, und man trainiert, um am Leben zu blieben, aber man ist auch bereit, in den Kampf zu gehen und zu sterben. Das ist das wahre Leben eines Kriegers. Jeder sieht heute so viele Filme darüber, aber richtig begreiflich ist das nur für wenige. Ein Krieger fragt auch nicht groß nach dem Sinn für diese Art des Sterbens, er tut es einfach.

Wie gesagt: solange (der eigene) Tod noch ein abstraktes in ungewisser Zukunft liegendes Ereignis ist, gibt es dutzende Möglichkeiten dies zu Verdrängen und mit scheinbarer Gelassenheit abzutun.

Nein, so ist es eben nicht, und ich weiß nicht, ob ich das hier Dir vermitteln oder erklären kann, so daß Du es verstehen kannst. Wenn man es innerlich akzeptiert und annimmt, dann muß man nichts verdrängen oder scheinbar abtun. es ist echtes Sein im Hier und Jetzt. Du vergißt, daß jede Verdrängung, jede Ablenkung oder Beschönigung Energie und geistige Resourcen kostet. Das verhindert, Deine gesamte Kraft in etwas zu steckten. Deshalb gibt es in den diversen Kampfkünsten ja dieses harte körperliche und psychische Training, wo Du wirklich Dich offen leben mußt, um zu einem wahren Krieger reifen zu können. Warum wohl haben die ganzen traditionellen Kampfkünste so etwas wie eine eigene Spiritualität? Warum üben so viele intensiv die Meditation, Geistesübungen? Warum hat haben die asiatische Meditation als Grundlage die Kampfkunst gelegt (wenn man davon ausgeht, daß die Ursprünge von einem indiischen Yogi gelegt wurden)?

Deshalb, Du und andere hier können überhaupt nicht erfassen, was ich hier bin oder denke, weil ich eine ganz andere Denktradition und -kultur kennen gelernt habe. Das hattte sehr viel mit Kriegerkult zu tun, besonders wenn man viel mit Asiaten zu tun hat. Deren Denkweise, deren Hintergrund und deren Geist arbeitet hier teilweise ganz anders. Durch den Weg der Kampfkunst wurde ich eben viel mit asiatischen Philosophien und Denkweisen konfrontiert. Als dann ein chinesischer Mentor von mir verlangte, das Wissen als Lehrer oder Meister weiterzugeben, habe ich mich mit der Psychologie beschäftigt. Da dies wieder westliche Kultur ist, muß ich mich wiederum heute auch mit der westlichen Philosophie auseinandersetzen.

Glaube es mir oder nicht. Wenn man gelernt hat, daß ein Kampf nur dann begonnen werden darf, wenn man auch bereit ist, zu töten, und auch dafür bereit ist, getötet zu werden, dann prägt sich es ein. Da gibt es kein Wenn und Aber, entweder man hat den reinen Geist, es zu tun, oder man wird scheitern, wenn man zweifelt. Der Gegner nutzt jede Chance und jede Schwäche, und wenn man zum oben genannten nicht bereit ist, kann man den Kampf schon verloren, bevor der Kampf überhaupt anfängt. Es gibt dann hier kein Zweifeln, man ist sich absolut gewiss und tut es einfach. Erst wenn man hinterher überlebt, kann man sich darüber Gedanken machen, und wenn man tot ist, spielt es keine Rolle mehr. So einfach ist das.

Heute sehe ich das natürlich etwas differenzierter, aber über 25 KK-Erfahrung prägt einen, so oder so. Ob das nun gut oder nicht gut ist, das vermag ich nicht zu beurteilen. Jedoch hat es einen Vorteil, wenn man das einmal verinnerlicht hat, und auch wirklich man real mal um sein Leben gekämpft hat, kann man diese Einstellung auf viele Dinge übertragen. Man erträgt auch eben Krankheit und das Sterben ganz anders. Diese Tradition gab/gibt es übrigens auch in Europa, vertreten durch das Rittertum, damalige und heute Soldatenleben.

Ein berühmter krebskranker indischer Jogi wurde mal befragt, ob er leidet, und er antwortete: "There is pain. But there is no suffering!"

Nach der buddhistischen Formel

Leiden = Schmerz x Widerstand

vermehrt sich das Leid nur, wenn man man dem Schmerz, körperlich wie psychisch, Widerstand entgegen setzt. Was man durch jahrelange Meditation lernt, ist los zu lassen. Vor allen Dingen muß man sein Ego, seine vorgefaßten Meinungen, Überzeugungen loslassen. Das ist mitunter ein sehr schmerzlicher Prozess, aber er ist heilsam. Er führt eben vor Augen, daß nichts festhaltbar ist, nichts faßbar, das unsere menschliche Existenz nur ein Fragment ist, ein Teil einer selbstlaufenden Natur. Natürlich ist es für uns selbst immens wichtig, da wir uns selbst als Zentrum des Universums betrachten. In der buddhistischen Meditation findet man jedoch die Aspekte der Ich-Auflösung, d.h. das normale Egoverhalten wird mehr und mehr zurückgeschoben für eine ganz anderen Art von Denken und Sein.

Da ich seit langem kein religöser Mensch mehr bin, habe ich für mich eine neue säkularisierte Form der Meditation entwickelt, die ich entsprechend weitergeben kann. Der Mensch steht dabei im Zentrum, und nicht der Glaube oder die Überzeugung selbst. Das dies für Leute wie Vikingr oder Gouvernator unterträglich ist, daß Menschen auch frei und unverfänglich Leben können, ohne dieses ganzen Schmarn, womit sie täglich ihren Geist wirklich vergiften. Mir ist das klar, warum man dann für solche Menschen ein ständiges Reizthema ist, aber das hat mit ihnen selbst zu tun, nichts mit mir. Da ich es jederzeit gerne weitergebe und erkläre, sehe ich das nicht als okkult (im Sinn von versteckt, verborgen, geheim) an. Alles, was wir brauchen, ist in uns. Externes Zeugs ist nicht erforderlich.

Zumindest für mich wäre ohne die Existenz eines Gottes die Vorstellung des Todes (des Totseins, nicht des sterbens selber) eine unerträgliche.
Die Vorstellung der unendlichen Nichtexistenz wäre für mich wesentlich schlimmer als die Vorstellung des eigentlichen Sterbens, wie leidvoll dies auch sein möge.
Denn Leiden heisst zumindest in gewisser Weise auch: Leben/lebendig sein.

Siehst Du, Du machst genau diese Projektion auf andere. Das, was Du in Dir drin siehst und erkennst, vermutest Du dann auch bei anderen, was im ersten Moment angesichts Spiegelneurone und Empathie völlig normal ist. Aber es ist DEINE EIGENE Projektion auf mich, und dadurch unterstellst DU mir Dinge, die von Dir kommen, aber mit meiner Geisteshaltung und tatsächlichem Tun überhaupt nichts zu tun hat. Es gibt eine andere Welt außerhalb Deiner Welt, jeder von uns hat seine eigene Welt, wie Du es bereit sagtest:

Gott ist natürlich in gewisser weise ein Gedankenkonstrukt jedes einzelnen. Jeder hat eine eigene Definition, ein eigenes Bild. Jeder gläubige Mensch, jede einzelne Religion.
Aber ich finde es macht garnicht den Unterschied, welchen Namen man dem Kinde gibt.

Und es macht sehr wohl einen Unterschied, einen gewaltigen sogar. Aber um das zu begreifen, muß Du anfangen, anders zu denken, und vor allen Dingen Dein Ego gewaltig zurückzustellen. Wie Du es sehen kannst, ist die eigene Projektion eines der größten Mißverständnisse, die ständig passiert, und das hervorruft, was wahres Leid ist.

Update bzw. PS: Meine Sichtweise erhebt keinen Absolutheitsanspruch noch vertritt er ein feste allgemeingültige Wahrheit. Es ist eine Sichtweise von vielen. Ebenso ist keine Wertung darin, es ist weder besser noch schlechter, noch bin ich dadurch ein besserer oder schlechterer Mensch.

PHuV

2011-05-25, 16:02:24

Im Grundsatz sage ich nichts anderes, ich hinterfrage nur die Bedeutung für unser Leben. Selbst wenn man eine solche Macht als gegeben betrachtet, so unterschieden sich die Lehren der bekannten Religionen der Menschheitsgeschichte in ihren Gottesbildern teilweise so erheblich, dass es sinnlos erscheint aus irgendeiner dieser unzähligen Religionen eine Lehre für das eigene Leben zu ziehen. Und damit kommt man zum Schluss, dass die Existenz oder Nichtexistenz einer solchen höheren Macht keine Bedeutung für das eigene Leben hat und die Existenz somit egal ist.

Schön gesagt. :up:

G A S T

2011-05-26, 16:47:43

Erstens ich werde als Martyrer gelten das heißt schon mal 100x multiplikator wenn es um meine Belohnungen geht im Reich Gottes und zweitens wäre ich quasi behindert so das ich nur noch meine restliche Zeit als Martyrer ohne was zu tun locker verbringen könnte. Also falls es irgendwann soweit ist, dann würde ich mich gar nicht wehren, ihr könnt mich sogar ohne Ketten und Zwangsjacke ganz normal auf den OP Tisch legen.

Mal im Ernst - was für Zeug nimmst du eigentlich tagtäglich zu dir? http://www.computerbase.de/forum/images/smilies/poke2.gif

Egal was es ist. Setz' es schnell ab und ring' dich dazu durch 'ne Therapie zu machen.
Dann klappts auch wieder mit den Mitmenschen...

Gouvernator

2011-05-26, 17:40:31

Mal im Ernst - was für Zeug nimmst du eigentlich tagtäglich zu dir? http://www.computerbase.de/forum/images/smilies/poke2.gif

Egal was es ist. Setz' es schnell ab und ring' dich dazu durch 'ne Therapie zu machen.
Dann klappts auch wieder mit den Mitmenschen...
Ja klar, :biggrin: Was würdest du machen wenn Gott dich(!) aufsuchen würde, und sagen pass auf mein Junge... ich erwähle dich das du der bist der als letztes ins Himmelreich kommt, damit wirst du dann der Erste sein. (Wisst noch, die Ersten werden die Letzten und die Letzten die Ersten). Ich Gott, werde dir zeigen wie Ich lebe und wie ich fühle, Ich werde dir zeigen den Geschmack der Allmacht. Ich werde Mich um dein irdisches Leben kümmern. Du musst dafür nur Meine Stimme hören und Mir gehorchen.
Da läufst du GAST gleich in die Psychiatrie. ;D Ich aber nicht, weil ich weiß das die Menschen sich nicht von Gott retten können. Wie ich's schon gesagt habe-wir sterben ALLE. Und dann biste dran...

mrakim

2011-05-26, 18:04:09

Was würdest du machen wenn Gott dich(!) aufsuchen würde,..... Du musst dafür nur Meine Stimme hören und Mir gehorchen.

Dringendst zum Arzt gehen, nicht das die göttliche Stimme die du hörst dir irgendwann befielt jemanden Umzubringen.
Dieses passiert ja öfters Psychisch-kranken die durchknallen.

Gouvernator

2011-05-26, 21:04:13

Dringendst zum Arzt gehen, nicht das die göttliche Stimme die du hörst dir irgendwann befielt jemanden Umzubringen.
Dieses passiert ja öfters Psychisch-kranken die durchknallen.
Ja du weißt im Grunde nie wer dir begegnet im Leben nicht wahr? Villeicht ein Grund mehr, mehr Gedanken über Gott zu machen. :wink:
Aber trotzdem interessant zu wissen wen Gott auswählt sein Diener zu sein. Im Alten Testament waren das die Leviten, deren Job war die ganze Woche lang das Vieh zu opfern, das ganze Tempel war ein einziges Schlachthaus. Und ich hab überigens das gleiche Beruf... ich stehe jede Woche blutverschmiert an der Arbeit und töte... tööteee. ;D
http://shooter-szene.4players.de/albums/NewsNew/merkel_toeten.jpg

Falls du dir tatsächlich Sorgen machst, nein Menschen wird Gott selbst töten unser Job ist es sie für ihren Tod durch Hand Gottes und sein Schwert vorzubereiten.

PHuV

2011-05-26, 22:25:33

Mal im Ernst - was für Zeug nimmst du eigentlich tagtäglich zu dir? http://www.computerbase.de/forum/images/smilies/poke2.gif

Egal was es ist. Setz' es schnell ab und ring' dich dazu durch 'ne Therapie zu machen.
Dann klappts auch wieder mit den Mitmenschen...

Ne, da hilft nur noch auf ewig wegsperren, so was braucht keine zivilisierte Gesellschaft.

Aber trotzdem interessant zu wissen wen Gott auswählt sein Diener zu sein.

Seltsamerweise sind das immer so einfältige Menschen wie Du. Wenn das wirklich ein Gott sein sollte, ist dieser Gott auch nicht schlauer und klüger als Du. Aber wie wir ja wissen, ist diese Gottheit eh nur eine Projektion von Dir selbst, und damit ist alles gesagt. Ein dicker häßlicher Nerd, den anscheinend keiner haben will, erkort sich selbst zu einem Diener einer höheren Macht, um seiner jämmerlichen ein bißchen Sinn und Beachtung zu geben. Du wärest fast zu bedauern, wenn Du nicht so eine Gefahr wärest. Bei Euch spielt nur Tod, Hass und Vernichtung eine Rolle, alles andere ist egal. So eine Religion kann nicht gut sein.

mrakim

2011-05-26, 22:30:41

Aber trotzdem interessant zu wissen wen Gott auswählt sein Diener zu sein..

Dich hat niemand ausgewählt und du bist auch nichts besonderes, nur einer unter zig tausenden verwirrten die unter Wahnvorstellungen leiden und sich zB. für die Wiedergeburt jesu halten, oder denken sie besäßen Superkräfte oder das sie von Außerirdischen entführt wurden usw..

pest

2011-05-26, 22:44:04

Ein dicker häßlicher Nerd, den anscheinend keiner haben will, erkort sich selbst zu einem Diener einer höheren Macht, um seiner jämmerlichen ein bißchen Sinn und Beachtung zu geben. Du wärest fast zu bedauern, wenn Du nicht so eine Gefahr wärest. Bei Euch spielt nur Tod, Hass und Vernichtung eine Rolle, alles andere ist egal. So eine Religion kann nicht gut sein.

redest du mit deinen Patienten auch so? :rolleyes:

woran liegt das? versperren die menschen sich vor dem fortschritt oder warum die ignoranz gegenüber der wissenschaft und ihren erklärungen?

das eine hat mit dem anderen doch nicht wirklich viel gemein. glaube tangiert viel mehr im selbst als bl0ße ratio. wie erbärmlich wäre das leben denn wenn wir nur die hätten?

IchoTolot

2011-05-26, 22:45:42

Es wurde zum Teil des täglichen Trainieren und Leben. Jeder Kampf kann der letzte sein, und man trainiert, um am Leben zu blieben, aber man ist auch bereit, in den Kampf zu gehen und zu sterben. Das ist das wahre Leben eines Kriegers. Jeder sieht heute so viele Filme darüber, aber richtig begreiflich ist das nur für wenige. Ein Krieger fragt auch nicht groß nach dem Sinn für diese Art des Sterbens, er tut es einfach.

Mich hat das an den asiatischen Kampfkünsten immer fasziniert, der Kriegerbegriff, Soldatentum, deren geistige Einstellung. Ich hab mich daher auch mit den asiatischen Traditionen und Denkvorstellungen beschäftigt, auch durch mein Interesse am Kampfsport (Kung-Fu) über die Jahre.

Nein, so ist es eben nicht, und ich weiß nicht, ob ich das hier Dir vermitteln oder erklären kann, so daß Du es verstehen kannst. Wenn man es innerlich akzeptiert und annimmt, dann muß man nichts verdrängen oder scheinbar abtun. es ist echtes Sein im Hier und Jetzt. Du vergißt, daß jede Verdrängung, jede Ablenkung oder Beschönigung Energie und geistige Resourcen kostet. Das verhindert, Deine gesamte Kraft in etwas zu steckten. Deshalb gibt es in den diversen Kampfkünsten ja dieses harte körperliche und psychische Training, wo Du wirklich Dich offen leben mußt, um zu einem wahren Krieger reifen zu können.

Genau das strebe ich an.
Mir fällt dazu ein Zitat ein, was ich irgendwo mal gelesen habe im Laufe der Jahre. Ich weiß nicht mal mehr, von wem es ist.
"Nimm die kleinen Dinge ernst und die großen Dinge leicht."
So in etwa..

Glaube es mir oder nicht. Wenn man gelernt hat, daß ein Kampf nur dann begonnen werden darf, wenn man auch bereit ist, zu töten, und auch dafür bereit ist, getötet zu werden, dann prägt sich es ein. Da gibt es kein Wenn und Aber, entweder man hat den reinen Geist, es zu tun, oder man wird scheitern, wenn man zweifelt. Der Gegner nutzt jede Chance und jede Schwäche, und wenn man zum oben genannten nicht bereit ist, kann man den Kampf schon verloren, bevor der Kampf überhaupt anfängt. Es gibt dann hier kein Zweifeln, man ist sich absolut gewiss und tut es einfach. Erst wenn man hinterher überlebt, kann man sich darüber Gedanken machen, und wenn man tot ist, spielt es keine Rolle mehr. So einfach ist das.

Ich nenne das Killerinstinkt. :)

Was man durch jahrelange Meditation lernt, ist los zu lassen. Vor allen Dingen muß man sein Ego, seine vorgefaßten Meinungen, Überzeugungen loslassen. Das ist mitunter ein sehr schmerzlicher Prozess, aber er ist heilsam. Er führt eben vor Augen, daß nichts festhaltbar ist, nichts faßbar, das unsere menschliche Existenz nur ein Fragment ist, ein Teil einer selbstlaufenden Natur. Natürlich ist es für uns selbst immens wichtig, da wir uns selbst als Zentrum des Universums betrachten.

Meditation hat viele Variationen. Meditation heißt nicht zwangsläufig, dass man im Schneidersitz auf dem Boden sitzt. :smile:
Meditation bedeutet letztendlich nur "Nachdenken" (http://de.wikipedia.org/wiki/Meditation). Dies kann auf viele Arten geschehen.
Ich bin durch meine Erfahrungen der letzten Jahre zu diesem Schluss gekommen und denke nur noch an Heute und bemühe mich im Jetzt zu leben. Die Zukunft oder Vergangenheit interessiert mich nicht. ich schaue daher immer mitleidig auf Menschen, die Ihre Zeit und Energie damit vergeuden, sich Gedanken über die Vergangenheit oder (ferne) Zukunft zu machen. Wir können beides nicht beeinflussen und haben keine Ahnung, so sehr uns auch Prognosen und Statistiken dies versichern wollen.

Im Film "Collateral" mit Tom Cruise macht dies Tom im jazz-Club noch mal deutlich:

"Millionen Menschen haben ihr ganzes Leben den selben Job, die selbe Wohnung, weil sie die Kontrolle über Ihr leben haben wollen. Irre. Du weißt doch nicht mal was in den nächsten 10 minuten pasieren wird!"

Das hat mich damals auch getroffen und innerlich bestätigt.

Der Mensch steht dabei im Zentrum, und nicht der Glaube oder die Überzeugung selbst. Das dies für Leute wie Vikingr oder Gouvernator unterträglich ist, daß Menschen auch frei und unverfänglich Leben können, ohne dieses ganzen Schmarn, womit sie täglich ihren Geist wirklich vergiften. Mir ist das klar, warum man dann für solche Menschen ein ständiges Reizthema ist, aber das hat mit ihnen selbst zu tun, nichts mit mir. Da ich es jederzeit gerne weitergebe und erkläre, sehe ich das nicht als okkult (im Sinn von versteckt, verborgen, geheim) an. Alles, was wir brauchen, ist in uns. Externes Zeugs ist nicht erforderlich.

Solche Menschen brauchen die Illusion der Sicherheit und eines Planes im Leben. Ich kann mir vorstellen, dass es für sie beängstigend sein kann, zu erkennen, dass unser aller Leben keinen Sinn und Zweck verfolgt und man sich diesen Gedanken nicht stellen kann und will und daher eine Sicherheit sucht, wie immer sie aussieht. Ich kann es verstehen, aber ich kann das niemals selber tun.

Siehst Du, Du machst genau diese Projektion auf andere. Das, was Du in Dir drin siehst und erkennst, vermutest Du dann auch bei anderen, was im ersten Moment angesichts Spiegelneurone und Empathie völlig normal ist. Aber es ist DEINE EIGENE Projektion auf mich, und dadurch unterstellst DU mir Dinge, die von Dir kommen, aber mit meiner Geisteshaltung und tatsächlichem Tun überhaupt nichts zu tun hat. Es gibt eine andere Welt außerhalb Deiner Welt, jeder von uns hat seine eigene Welt.

Wie ich schon mal sagte.. Sie wollen die Individualität der Menschen nicht anerkennen. Sie können sie sich nicht mal vorstellen.
Sie sind der Überzeugung das beste für alle zu kennen.
Und DAS gilt es zu bekämpfen!
Denn es gibt nicht das beste für ALLE!
Und deshalb sage ich euch religiösen Fanatikern:

Lieber sterbe ich, als mich euren Wahnvorstellungen hinzugeben. ich seid geistig schwach, schwach, schwach und unfähig loszulassen und die Dinge zu akzeptieren wie sie zu sein scheinen.
Ich bemitleide euch höchstens.

pest

2011-05-26, 22:53:51

ich schaue daher immer mitleidig auf Menschen, die Ihre Zeit und Energie damit vergeuden, sich Gedanken über die Vergangenheit oder (ferne) Zukunft zu machen. Wir können beides nicht beeinflussen und haben keine Ahnung, so sehr uns auch Prognosen und Statistiken dies versichern wollen.

oh, ich mag menschen die sich für was besseres halten :rolleyes:

können wir ja froh sein, dass es noch menschen gibt die versuchen die vergangenheit zu begreifen um eine bessere zukunft zu schaffen.

aber nunja, das geschriebene bestätigt nur mein bild von dir.

IchoTolot

2011-05-26, 23:04:42

Ich halte es einfach für dumm, diese Dinge zu glauben. Diese Menschen müssen ja nicht mal dumm sein, im Sinne der Definition, aber du glaubst doch auch nicht an den Weihnachtsmann, oder?

Was hälst du von erwachsenen Menschen, die an den Weihnachtsmann oder Osterhasen glauben?

können wir ja froh sein, dass es noch menschen gibt die versuchen die vergangenheit zu begreifen um eine bessere zukunft zu schaffen.

aber nunja, das geschriebene bestätigt nur mein bild von dir.

Die Vergangenheit hat mich sowieso geprägt, da muss ich mir gar keine Gedanken mehr drum machen. Ihre Prägung wirkt sich ohnehin auf meine zukünftige Handlungen aus.

So? Was ist denn dein Bild von mir?

pest

2011-05-26, 23:14:29

Ich halte es einfach für dumm, diese Dinge zu glauben. Diese Menschen müssen ja nicht mal dumm sein, im Sinne der Definition, aber du glaubst doch auch nicht an den Weihnachtsmann, oder?
Was hälst du von erwachsenen Menschen, die an den Weihnachtsmann oder Osterhasen glauben?

Kann ich dir sagen, wenn ich einen kennenlerne. In deinen Augen muss ich aber wohl auch irgendwie dumm sein, weil ich an Gott glaube.

Die Vergangenheit hat mich sowieso geprägt, da muss ich mir gar keine Gedanken mehr drum machen. Ihre Prägung wirkt sich ohnehin auf meine zukünftige Handlungen aus.

Das liest sich wie eine Kapitulation vor der eigenen Biographie. Das ist traurig, aber wenn dir das reicht.

PHuV

2011-05-26, 23:18:21

redest du mit deinen Patienten auch so? :rolleyes:

Und warum ziehst Du immer wieder auf die gleiche blöde von der Seite anmachende Weise über mich her? :rolleyes: Gouvernator ist zum einen nicht mein Klient, zum anderen bin ich hier privat unterwegs, und darf eine eigene Meinung haben. Weiterhin bin ich nicht der 3D-Center-Therapeut und behandle nicht jeden und nicht jedes Leid, noch bin ich dafür verantwortlich!

Und ich verbiete mir, von Dir hier so blöde angemacht zu werden! Oder redest Du auch so einen Scheiß und bezichtigst mich damit, wie unsensibel ich angeblich mit Computern umgehen, wenn ich in der IT arbeite? :rolleyes: Sag was gescheites zum Thema, oder halt einfach Deinen Mund!

Kann ich dir sagen, wenn ich einen kennenlerne. In deinen Augen muss ich aber wohl auch irgendwie dumm sein, weil ich an Gott glaube.

Ne, das hat nichts mit Deiner Entität zu tun! :rolleyes: Da tust Du immer so pseudointellektuell und mathematisch gebildet, und hängst noch infantil einer vermeidlich höheren Macht nach. Den Rest kannst Du Dir denken!

PHuV

2011-05-26, 23:23:23

@imaginez

Wenn einer diesen Weg wie Du oder ich nicht gegangen ist, kann das nicht verstehen.

Mit dem Killeriinstinkt wiederspreche ich vehement. Ich habe und hatte kein Interesse am Töten. Leben ist mir heilig (das von mir :tongue:). Es ging mir ums Prinzip: Tue etwas, oder tue es nicht. Man kann nicht halbschwanger sein. Letztlich ist Töten immer nur die letzte Option, und Sterben genauso. ;).

Meditation hat viele Variationen. Meditation heißt nicht zwangsläufig, dass man im Schneidersitz auf dem Boden sitzt. :smile:
Meditation bedeutet letztendlich nur "Nachdenken" (http://de.wikipedia.org/wiki/Meditation). Dies kann auf viele Arten geschehen.

Nein, das stimmt leider so nicht. Nachdenken ist das eine, Meditation ist etwas anderes. Beim Nachdenken bleibst Du rational und bewegst Dich auf einer gewissen Ebene. Bei der Meditation macht man etwas ganz anderes. Man fokusiert und konzentriert sich, aber nicht auf das Nachdenken. Es gibt, wie Du richtig bemerkst, verschiedene Arten von Meditation. Aber das hat nichts mit Nachdenken zu tun. Ganz im Gegenteil, das Ziel ist es, da Denken zu verlassen. ;)

Fetza

2011-05-26, 23:25:35

Schön gesagt. :up:

Das hat er von epikur.

glaube tangiert viel mehr im selbst als bl0ße ratio. wie erbärmlich wäre das leben denn wenn wir nur die hätten?

Religiöser glaube tangiert ratio überhaupt nicht. Ginge es nur um ratio gäbe es bereits seit gut hundert jahren keine gläubigen mehr.

Das ideal des stoikers sieht die vernunft, d.h. die ratio als erste natur des menschen an. Deren leben war wohl kaum erbärmlich, ihnen nachzuspüren ist vielmehr noch heute philosophische leidenschaft.

IchoTolot

2011-05-26, 23:26:31

Kann ich dir sagen, wenn ich einen kennenlerne. In deinen Augen muss ich aber wohl auch irgendwie dumm sein, weil ich an Gott glaube.

Wenn du tatsächlich, wortwörtlich und ernsthaft an den Gott der Bibel glaubst..Ja.

Das liest sich wie eine Kapitulation vor der eigenen Biographie. Das ist traurig, aber wenn dir das reicht.

Kapitulation klingt so negativ. Kapitulation ist nur möglich, wenn ich aufgebe, obwohl ich noch Handlungsmöglichkeiten habe.
Meine Vergangenheit kann ich nicht ändern, also warum damit immer und immer wieder auseinander setzen.

Life goes on.

IchoTolot

2011-05-26, 23:33:15

Mit dem Killeriinstinkt wiederspreche ich vehement. Tue etwas, oder tue es nicht. Man kann nicht halbschwanger sein. Letztlich ist Töten immer nur die letzte Option, und Sterben genauso.

Mit Killerinstinkt meine ich eher die Fähigkeit, das tun zu können, was notwendig ist, wenn es notwendig ist.
Ich verbinde es am ehesten damit (http://de.wikipedia.org/wiki/Killerinstinkt):

Mit dem „Killerinstinkt“ wird ebenfalls eine Theorie im Streetfighting beschrieben, die der Kampfkünstler Paul Vunak vertritt. Der Gedanke ist - sofern es zu einem ernsten (!) Kampf kommt - dass der Verteidiger bei Kampfbeginn bewusst mit einem „Klick“ von Deeskalieren/Übersicht-Bewahren auf Killerinstinkt umschalten kann und bewusst auch wieder zurück. Konkret heißt das, dass er alles tun wird um seine eigene Sicherheit zu gewährleisten und keinerlei Rücksicht auf den Angreifer nimmt. Die Folgen dieses Handels wie schwerwiegende Verletzungen, spätere Behinderungen oder der Tod des Angreifers wird bewusst in Kauf genommen. Der Instinkt wird dabei genutzt, Skrupel und Hemmungen beiseite zu lassen, die den Verteidiger an einer erfolgreichen Verteidigung hindern könnten, weil er vor den Folgen bestimmter Aktionen zurückschreckt.

Nein, das stimmt leider so nicht. Nachdenken ist das eine, Meditation ist etwas anderes. Beim Nachdenken bleibst Du rational und bewegst Dich auf einer gewissen Ebene. Bei der Meditation macht man etwas ganz anderes. Man fokusiert und konzentriert sich, aber nicht auf das Nachdenken. Es gibt, wie Du richtig bemerkst, verschiedene Arten von Meditation. Aber das hat nichts mit Nachdenken zu tun. Ganz im Gegenteil, das Ziel ist es, da Denken zu verlassen. ;)

Dann sieht du Meditation einseitig so, wie man sie gemeinhin aus dem asiatischen kennt.
Ich sehe mehr in Meditation. Meditation ist für mich allgegenwärtig. Sei es beim Musikhören oder Träumen.
Wobei Musik mich meditativ schnell weiter bringt..in Verbindung mit Drogen. :wink:
Man kann es als meditativen Booster bezeichnen. :D

PHuV

2011-05-26, 23:36:59

Mit Killerinstinkt meine ich eher die Fähigkeit, das tun zu können, was notwendig ist, wenn es notwendig ist.

Jeder Mensch hat diese Fähigkeit, daran ist erst mal nichts besonderes. Aber Deine Beschreibung so paßt ganz gut, dann habe ich Dich hier mißverstanden. Wie gesagt, ich bin der Meinung, daß die Menschen in Extremsituationen fast immer dazu in der Lage sind. Das nennt man nicht umsonst Instinkte. ;)

Dann sieht du Meditation einseitig so, wie man sie gemeinhin aus dem asiatischen kennt.
Ich sehe mehr in Meditation. Meditation ist für mich allgegenwärtig. Sei es beim Musikhören oder Träumen.
Wobei Musik mich meditativ schnell weiter bringt..in Verbindung mit Drogen. :wink:
Man kann es als meditativen Booster bezeichnen. :D

Das ist nicht böse gemeint, aber dann verstehst Du nicht, was Meditation ist. Wenn Du mal richtig meditiert hättest, wüßstest Du den Unterschied. ;) Man kann sehr wohl auch in der Bewegung meditieren, aber es wird immer konzentriert und fokussiert, sonst ist es keine Meditation. Zudem wird das Denken in einen anderen Zustand gebracht. Das lockere Dahinsinnieren ist sicherlich auch wichtig, aber das ist keine Meditation.

IchoTolot

2011-05-26, 23:48:13

Wie gesagt, ich bin der Meinung, daß die Menschen in Extremsituationen fast immer dazu in der Lage sind. Das nennt man nicht umsonst Instinkte. ;)

Der Meinung bin ich nicht. Es gibt doch genug Menschen, die auf dem Bahnsteig von Jugendlichen zum Krüpel getreten wurden. Die hatten offensichtlich keinen.
Das wird mir nicht passieren, soviel steht fest.

Das ist nicht böse gemeint, aber dann verstehst Du nicht, was Meditation ist. Wenn Du mal richtig meditiert hättest, wüßstest Du den Unterschied. ;) Man kann sehr wohl auch in der Bewegung meditieren, aber es wird immer konzentriert und fokussiert, sonst ist es keine Meditation. Zudem wird das Denken in einen anderen Zustand gebracht. Das lockere Dahinsinnieren ist sicherlich auch wichtig, aber das ist keine Meditation.

Ich verstehe schon was du meinst. Loslassen, die Gedanken beiseite schieben. Sicher, diese asiatische Meditation ist eine Variante.
Ich verstehe Meditation auch so, dass ich meinen entstehenden Gefühlen und Trieben folge (sei es ausgelöst durch Musik oder Drogen oder beides) welche jederzeit Geistesblitze entstehen lassen können, einfach folge und so zu neuen Erkenntnissen komme..
Meditation ist somit nicht an ein Ritual gebunden, sondern sie ist immer möglich.

Das beschreibt es ganz gut. (http://einfachsitzen.wordpress.com/2009/12/09/meditation-uberall/)

Ich versuche immer im Laufe des Tages Phasen meditativen Denkens zu erreichen und Freiräumen zu haben, in welchen ich entspanne und an nichts denke.

PHuV

2011-05-27, 00:14:00

Der Meinung bin ich nicht. Es gibt doch genug Menschen, die auf dem Bahnsteig von Jugendlichen zum Krüpel getreten wurden. Die hatten offensichtlich keinen.
Das wird mir nicht passieren, soviel steht fest.

Gut, diese Menschen sind aber darin auch nicht ausgebildet, oder sind zu sehr verkonditioniert, wenn Du verstehst, was ich meine. ;)

Ich verstehe schon was du meinst. Loslassen, die Gedanken beiseite schieben. Sicher, diese asiatische Meditation ist eine Variante.

Nicht nur das, wie gesagt, denke an den Fokus, an die Konzentration.

Ich verstehe Meditation auch so, dass ich meinen entstehenden Gefühlen und Trieben folge (sei es ausgelöst durch Musik oder Drogen oder beides) welche jederzeit Geistesblitze entstehen lassen können, einfach folge und so zu neuen Erkenntnissen komme.

Das ist, nach klassischer Definition, keine Meditation, das ist Flow, wieder ein anderer Zustand. In der klassischen Meditation gibt es keinen Flow. Wenn Du mal die christliche Kontemplation hernimmst, sie arbeitet ähnlich wie Meditation. Dazu kommt noch die Schulung der Achtsamkeit, der Aufmerksamkeit, Sanchin, wie einer aus den japanischen Kampfkünsten es nennen würde. Es ist Konzentration, Fokus, Achtsamkeit, Aufmerksamkeit, aber auch Gleichgültigkeit, Loslassen, im Fluß sein in einem.

Je nach Meditationsart (japanisch, chinesisch, indisch) und Typ (buddhistisch, Zen, vedisch, tranzendentral usw.) gibt es verschiedene Stufen und Techniken.

Eine neue Variante nennt sich Mindfulness-Based Stress Reduction (Achtsamkeitsbasierte Stressreduktion), oder auch MBSR, was überwiegen heute für klinische Zwecke und Therapien entwickelt wurde. Die bisherigen Meditationen haben alle das Problem, einen religiösen Kontext zu bilden, der sehr hinderlich ist.
Säkularisierte Form gibt es bisher, außer MBSR, kaum.

Meditation ist somit nicht an ein Ritual gebunden, sondern sie ist immer möglich.

Richtig, aber dennoch muß man gewisse Regeln bw. Prinzipien beobachten. Rituale haben damit nichts zu tun, sondern es ist wichtig zu verstehen, wie der Verstand bzw. der Geist des Menschen funktioniert.

Das ist zu sehr OT, das sollten wir separat diskutieren. Sonst verflucht Dich Gouvernator auch noch, weil wir seinen Krieg gegen seinen Gott gehijackt haben. ;)

Dicker Igel

2011-05-27, 03:54:02

Ich nenne das Killerinstinkt. :)

Menschlicher Killerinstinkt ist nix weiter als Skrupelosigkeit - etwas unehrenhaftes.
Beim animalischen wird es dann schon interessanter - aber dass ist hier grade nicht das Thema :)
Du schreibst von Streetfightern und zitierst Tom Cruise, anstatt gewisse Dinge selbst zu ergründen - ich denke du denkst nach?

ich schaue daher immer mitleidig auf Menschen, die Ihre Zeit und Energie damit vergeuden, sich Gedanken über die Vergangenheit oder (ferne) Zukunft zu machen. Wir können beides nicht beeinflussen und haben keine Ahnung, so sehr uns auch Prognosen und Statistiken dies versichern wollen.

Genau das macht doch unsere Welt kaputt - müßtest Du doch eigentlich wissen:

Dass Politiker so etwas wie Cross-Border absegnen, hängt zum einen mit Unwissenheit der meisten Beteiligten zusammen. Und diejenigen, die es wissen, haben nur noch einen kurzen Karrierezeitraum im Blick: Nach mir die Sintflut. Dieses radikale Kurzzeitdenken, das heißt: nicht mehr das Denken in längerfristigen Verantwortungskategorien. Weil dann von anderen abgearbeitet werden muss, was sie selbst hinterlassen. Dies ist typisch für das gesamte neoliberale Zeitalter. Im neoliberalen Zeitalter ist alles verkürzt, alles. Das gesamte Denken und Handeln verkürzt auf die aktuelle Erzielung einer höchst möglichen Rendite. Koste es, was es wolle.
http://www.hermannscheer.de/de/index.php?option=com_content&task=view&id=606&Itemid=108

Das wird mir nicht passieren, soviel steht fest.

Wer sowas sagt hat Angst :)

IchoTolot

2011-05-27, 08:00:04

Menschlicher Killerinstinkt ist nix weiter als Skrupelosigkeit.

Nee, ich finde das ist eine Stärke. Und ich fühle instinktiv an anderen Menschen, ob die den haben oder nicht. Die sind mir dann direkt sympatisch.

Du schreibst von Streetfightern und zitierst Tom Cruise, anstatt gewisse Dinge selbst zu ergründen - ich denke du denkst nach?

Das sind Beispiele um zu verdeutlichen, was ich meine. Ich hätte auch einfach irgendwas aus einem Buch zitieren können von einem Philosophen oder so, dann hättest du das wohl nicht gesagt. :rolleyes::wink:

Wer sowas sagt hat Angst :)

Ja natürlich. Du nicht? Angst ist überlebenswichtig.

Nichts das kurzfristige Denken macht die Welt kaputt, sondern das rücksichtslose, das ist ein Unterschied. Ich kann kurzfristig denken, das hat mit dem Umgang mit anderen Menschen doch erst mal nix zu tun.

Baalzamon

2011-05-27, 08:12:00

Ich halte es einfach für dumm, diese Dinge zu glauben. Diese Menschen müssen ja nicht mal dumm sein, im Sinne der Definition, aber du glaubst doch auch nicht an den Weihnachtsmann, oder?
[..]
Ist dir schonmal aufgefallen das Pauschalisierungen und Verallgemeinerungen sehr oft nicht funktionieren?

Aber es ist schön zu sehen, das du offensichtlich keine Ahnung hats und Carl Friedrich von Weizsäcker oder Max Planck für dumme Menschen hälst.

:facepalm:

V2.0

2011-05-27, 09:57:30

Ja du weißt im Grunde nie wer dir begegnet im Leben nicht wahr? Villeicht ein Grund mehr, mehr Gedanken über Gott zu machen. :wink:
Aber trotzdem interessant zu wissen wen Gott auswählt sein Diener zu sein. Im Alten Testament waren das die Leviten, deren Job war die ganze Woche lang das Vieh zu opfern, das ganze Tempel war ein einziges Schlachthaus. Und ich hab überigens das gleiche Beruf... ich stehe jede Woche blutverschmiert an der Arbeit und töte... tööteee. ;D
http://shooter-szene.4players.de/albums/NewsNew/merkel_toeten.jpg

Falls du dir tatsächlich Sorgen machst, nein Menschen wird Gott selbst töten unser Job ist es sie für ihren Tod durch Hand Gottes und sein Schwert vorzubereiten.

Wenn ich so lese welche Visionen Du so hast, würde ich dringend dazu raten einen Exorzismus machen zu lassen. Ich glaube, dass Du nicht Gott hörst, sondern ein Dämon sich Deiner Seele bemächtigt hat und Du nun ein Werkzeug des Teufels bist. Informiere Dich wie Dämonen Menschen kontrollieren und erkenne, dass Du Dich von Gott abgewandt hast. Deine Eitelkeit sei Dir eine Warnung. Noch ist es Zeit umzukehren und auf die Gnade Gottes zu hoffen.

Lyka

2011-05-27, 10:01:31

außer er hat wirklich Visionen wie Frau Hildegard von Bingen, Jeanne d'Arc, Symeon Stylites etc. Dann würde ich aber etwas anderes tun, als anonym in einem eher technokratisch denkenden Forum zu posten.

V2.0

2011-05-27, 10:28:48

Lyka

2011-05-27, 10:33:40

ja, da hast du durchaus Recht. (y)

mir hat beim ersten Lesen das "rockn roll"-Himmelsleben Sorgen bereitet. Ich muss gestehen, dass ich langsam überlege, für Gouvernator zu beten -.-'

Fritzchen

2011-05-27, 10:54:48

Aber es ist schön zu sehen, das du offensichtlich keine Ahnung hats und Carl Friedrich von Weizsäcker oder Max Planck für dumme Menschen hälst.

:facepalm:

Wittgenstein hielt die Philosophen bzw die Großen Philosophischen Probleme für Geisteskranke/Geisteskrankheiten und meinte damit durchaus auch sich selbst.

Hast du dich ernsthaft mit Planck und Weizsäcker auseinander gesetzt oder kennst du nur ein oder zwei Zitate wo sie sich eventuell in irgendeiner Form zu Gott äußern?

Baalzamon

2011-05-27, 11:16:45

Hast du dich ernsthaft mit Planck und Weizsäcker auseinander gesetzt oder kennst du nur ein oder zwei Zitate wo sie sich eventuell in irgendeiner Form zu Gott äußern?
Weder noch. Planck war ein tief religioser Mensch (und glaubte an einen schaffenden Geist hinter allem, also das was man gemeinhin unter einem Gott versteht) und Weizsäcker war Christ, was die Frage nach dem Glauben beantworten sollte.

Diese beiden mussten ja auch nur als Beispiel herhalten. Es gibt haufenweise Gegenbeispiele für die These: 'Glaubt an einen Gott = dumm'. Das Einzige was dumm ist, ist eine solche Pauschalisierung ernsthaft zu vertreten.

Fritzchen

2011-05-27, 11:37:58

Weder noch. Planck war ein tief religioser Mensch (und glaubte an einen schaffenden Geist hinter allem, also das was man gemeinhin unter einem Gott versteht)
Unter Geist kann man sich noch viel mehr vorstellen als einen Gott.

und Weizsäcker war Christ, was die Frage nach dem Glauben beantworten sollte.

Die Welt ist die Bühne, Fruchtbaum und Sträucher die Kulissen, die Tiere sind die Statisten und das Stück was gespielt wird handelt vom Menschen.

So in etwa hat sich C.F.v. Weizsäcker zum AT geäußert.

Diese beiden mussten ja auch nur als Beispiel herhalten. Es gibt haufenweise Gegenbeispiele für die These: 'Glaubt an einen Gott = dumm'. Das Einzige was dumm ist, ist eine solche Pauschalisierung ernsthaft zu vertreten.

Der Mensch an sich ist Sau blöd. Alles nur eine frage der Perspektive.

Baalzamon

2011-05-27, 11:48:34

Unter Geist kann man sich noch viel mehr vorstellen als einen Gott.
Kann man, muss man aber nicht. :| Bei 'schöpfendem' Geist wird es schon schwieriger und wenn man noch hinzunimmt das Max Planck im Allgemeinen als sehr religiöser Mensch galt, wird es unwahrscheinlich..

Die Welt ist die Bühne, Fruchtbaum und Sträucher die Kulissen, die Tiere sind die Statisten und das Stück was gespielt wird ist das der Menschen.

So in etwa hat sich C.F.v. Weizsäcker zum AT geäußert.
Das ändert nichts daran, das er bekennender Christ war. Was zum Geier hat dieser Spruch überhaupt damit zu tun?

Der Mensch an sich ist Sau blöd. Alles nur eine frage der Perspektive.
Treffender hätte ich es nicht formulieren können.

Wie mir schon häufiger aufgefallen ist, sind Diskussion mit dir wahnsinnig unfruchtbar, da es eigentlich keine Diskussionen sind. Du wirfst Sätze in den Raum, die selten etwas mit dem Thema zu tun haben.

Wenn du wirklich Interesse hast zu diskutieren, werde mal deutlich und konkret, niemand kann in deinen Kopf gucken und sehen was du gerade mit deinen zusammenhangslosen Texten sagen willst.

pest

2011-05-27, 12:02:10

Fritzchen hat einfach zu viel bei Wikipedia über Wittgenstein gelesen.

Wittgenstein hielt die Philosophen bzw die Großen Philosophischen Probleme für Geisteskranke/Geisteskrankheiten und meinte damit durchaus auch sich selbst.

wo hast du das her? hast du Tractatus Logico-Philosophicus gelesen?

Wittgenstein hat übrigens Søren Kierkegaard (http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%B8ren_Kierkegaard) sehr bewundert :)

Fritzchen

2011-05-27, 12:20:09

Kann man, muss man aber nicht. :| Bei 'schöpfendem' Geist wird es schon schwieriger

Ich würde da nicht zu sehr auf die Theologische Interpretation Bauen.
Beide waren u.a. auch Vertreter einer neuen Physik. Bei denen habe ich manchmal das Gefühl als ob die einen Dachschaden haben. Ich verstehe sie einfach nicht.

"Es sind die gleichen Gegebenheiten, aus denen die Welt und mein Geist gebildet sind. Die Welt gibt es für mich nur einmal, nicht eine existierende 'und' eine wahrgenommene Welt. Subjekt und Objekt sind nur eines. Man kann nicht sagen, die Schranke zwischen ihnen sei unter dem Ansturm neuester physikalischer Erfahrungen ausgefallen; denn diese Schranke gibt es überhaupt nicht."

Schrödinger

Das ändert nichts daran, das er bekennender Christ war.
Und das soll uns was sagen?

Baalzamon

2011-05-27, 12:26:25

Wenn du nicht weisst was es bedeutet Christ zu sein, warum stellst du dann in Frage das Weizäcker einer war?

Zu deinem ersten Absatz halte ich mich bedeckt, da war ja nix mit Substanz oder etwas das mit dem Thema zu tun hatte drin.

Dicker Igel

2011-05-27, 12:42:51

Nee, ich finde das ist eine Stärke. Und ich fühle instinktiv an anderen Menschen, ob die den haben oder nicht. Die sind mir dann direkt sympatisch.

Ich denke dich zieht es eher zum "Starken", zum "Alphatyp", weil du etwas von ihm lernen möchtest.
Du kannst eine Kampfkunst erlernen, aber den Rest nicht, denn der ist vorhanden oder nicht.

Das sind Beispiele um zu verdeutlichen, was ich meine. Ich hätte auch einfach irgendwas aus einem Buch zitieren können von einem Philosophen oder so, dann hättest du das wohl nicht gesagt. :rolleyes::wink:

Im Kontext hätte ich es trotzdem gesagt :)

Ja natürlich. Du nicht? Angst ist überlebenswichtig.

Ich sehe Angst eher als Schwäche, sie kann dich auch schnell in die Kiste befördern.
Man sollte vorsichtig sein, ja, aber nicht ängstlich.

Außerdem sollte man nie den Teufel an die Wand malen, der Glauben muss stimmen.
Denn dieser macht dann deine Aura aus.

Nichts das kurzfristige Denken macht die Welt kaputt, sondern das rücksichtslose, das ist ein Unterschied. Ich kann kurzfristig denken, das hat mit dem Umgang mit anderen Menschen doch erst mal nix zu tun.

Du bist aber rüchsichtslos, wenn du andere Menschen bemitleidest, die dies nicht machen.

darkcrawler

2011-05-27, 12:47:59

Dich hat niemand ausgewählt und du bist auch nichts besonderes, nur einer unter zig tausenden verwirrten die unter Wahnvorstellungen leiden und sich zB. für die Wiedergeburt jesu halten, oder denken sie besäßen Superkräfte oder das sie von Außerirdischen entführt wurden usw..

och is doch belustigend der typ :freak:
@TE, du bist mein freak :umassa:

PHuV

2011-05-27, 13:10:11

Wenn ich so lese welche Visionen Du so hast, würde ich dringend dazu raten einen Exorzismus machen zu lassen. Ich glaube, dass Du nicht Gott hörst, sondern ein Dämon sich Deiner Seele bemächtigt hat und Du nun ein Werkzeug des Teufels bist. Informiere Dich wie Dämonen Menschen kontrollieren und erkenne, dass Du Dich von Gott abgewandt hast. Deine Eitelkeit sei Dir eine Warnung. Noch ist es Zeit umzukehren und auf die Gnade Gottes zu hoffen.

Au ja, warum bin ich nicht schon früher auf diese Idee gekommen. Wir machen den ersten exklusiven 3D-Center Exorzismus, nur für Gouvernator. :biggrin:

Statt Amen sagen wir "Enter". Weiche Dämon, weiche.

@Gouvernator: Hast Du eine Webcam? Dann könnten wir den ersten Online-Exorzismus durchführen. X-D

@Topic

In dem Buch Magisches Denken: Wie es entsteht und wie es uns beeinflusst (http://www.amazon.de/gp/product/350215158X/ref=oss_product) weißt der Autor darauf hin, daß selbst Wissenschaftler vor magischem Denken nicht gefeilt sind. Je rationaler sie als Experten in ihrem Fachgebiet sie wirken, umso irrationaler werden die Erklärungsmodelle für das, was sie nicht kennen und wissen. Er hat da ein paar sehr schöne Beispiele genannt.

Ganz ehrlich, das ist für mich bei diesen Menschen nicht nachvollziehbar. Einerseits hochgebildet und wirklich intelligent, und dann auf der anderen Seite so abgrundtief infantil an einer Religion oder Glauben festhaltend, für das alle sonstigen Regeln der Logik, Vernunft und Klarheit außer acht gelassen werden. Eine Ursache könnte sein, daß sie mit ihrem spirituellen unvorbereitet konfrontiert werden, und dann auf die bisher vorgegebenen "Standardlösungen" unreflektiert zurückgreifen. Da solche Erlebnisse prägend und sehr vorherrschend sind, überrollt es viele - besonders rationale - Menschen förmlich. Da bisher unsere Kultur hier noch eine adäquate und säkulare Form der Aufarbeitung solch eines Traumas für alle zur Verfügung gestellt hat, wird eben auf bisherige Modelle zugegriffen, egal wie widersprüchlich oder unsinnig diese auch sind.

Deshalb sind für mich die meisten sprituellen Erfahrungen und die daraus entstehenden Interpretationen eine schlichte Fehlprägung! Da diese Prägung dann in die Persönlichkeitsstruktur eingearbeitet wird, können diese "verprägten" Menschen sich sehr schwer ändern, und halten an ihrer Fehlinterpretation vehement fest. Das ist nicht verwunderlich, wenn dieses Erlebnis den Menschen selbst in seinem Verständnis der Dinge definiert (das berühmte Weltbild, oder Weltbilder).

Würde zur rechten Zeit eine freie, säkularisierte und vor allen Dingen offene Möglichkeit zur Aufarbeitung dieser spirituellen Erlebnisse zur Verfügung stehen, dann würden viel mehr Menschen auf globale Religionen zugunsten einer individuellen Spiritualität verzichten. Es hätte zudem den großen Charme, das diese individuelle Spiritualität auf sich selbst perfekt zugeschnitten wäre. Es würden deutlich weniger Widersprüche und emotionalen Spannungen aufgebaut, wie es bei der Übernahmen einer vorgefertigten Einstellung und Religion oft passiert. Letztlich würde dies in mancher Hinsicht einen viel freieren moralischen und ethischen Spielraum erlauben (Negativbeispiel: Christ, der homosexuell ist).

Die Frage ist hier, wie geht man mit Menschen mit solchen starken Wahnvorstellungen um?

PHuV

2011-05-27, 13:22:00

Der Vergleich trägt nicht, denn keiner dieser Heiligen hatte Visionen von seinem eigenen Vorteil, den er von Gott bekommen wird. Im Gegenteil. Nein, diese egoistischen und eitelen Visonen tragen imho klar eine dämonische Handschrift.

Richtig. Es steht nur sein Ego und seine Rettung in Vordergrund, das zieht sich durch all seine Beschreibung. Es geht um seine Befriedigung, das Stillen seiner Bedürfnisse und der Geltungsdran, an oberster Stelle wahrgenommen und beachtet zu werden. Er muß wohl extreme Vernachlässigung in emotionaler Sicht erfahren haben.

Oder das gängige Gottes- und Jesusbild ist schlichtweg falsch, daß so viele Menschen wie möglich die Gnade einer Entität, die Liebe und Vergebung (welcher Sünden auch immer) gerettet werden sollen. Dann paßt ja auch wieder der viel zitierte Krieg: Der Schöpfer bekommt seine Schöpfung nicht in den Griff, und sieht sich gezwungen, seine Schöpfung zu vernichten. Das ist eine alt bekannte Mär, die sich vielfach in der Literatur wiederfinden (Golem, Frankenstein...). Es kann ja immer noch sein, daß Gouvernator ein neuer moderner Jesus ist. Nur warten wir immer noch auf die durch ihm gewirkten Wunder:
Wunderhafte Vermehrung von CPU und GPU-Zeit bzw. Ram- und Hauptspeicher (mit einem 286 wird es durch sein Wunder möglich sein, Crysis, Metro2033 und Stalker mit über 1000 FPS und 100000x200000 SuperAA auf einem 30-Zoll-Röhrenmonitor mit 1000 Hz zu spielen).
Wandeln im Internet ohne Computer.
Microsoft-Windows in ein leicht anzuwendendes und fehlerfreies OS zu verwandeln...

Aber das würde ich aktuell eher Tombman (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=508155)zuschreiben. :biggrin:

ja, da hast du durchaus Recht. (y)

mir hat beim ersten Lesen das "rockn roll"-Himmelsleben Sorgen bereitet. Ich muss gestehen, dass ich langsam überlege, für Gouvernator zu beten -.-'

Ob das noch hilft? :rolleyes: Eher ein paar Medikamenten und viel Psychotherapie.

Dicker Igel

2011-05-27, 13:47:47

Eher ein paar Medikamenten und viel Psychotherapie.

Bisschen Sport, paar ehrliche Kumpels und mal richtig einen saufen :up:

Lyka

2011-05-27, 13:53:52

Sport als das allheilmittel. echte freunde finden (zeitnah) (begeisterung versucht sich breitzumachen... erfolglos)

sich betrinken ist immer möglich. (y)

therapie wäre hilfreich, wenn der Patient die Selbsterkenntnis hat, dass er ein Problem hat (und nicht alle anderen 6 Mrd Menschen^^)

btw. für Gouvernator empfehle ich das Buch

http://www.amazon.de/Schatten-meinem-Kopf-Geschichten-Wahnsinns/dp/3821814020/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1306497316&sr=1-2

PHuV

2011-05-27, 14:00:19

Bisschen Sport, paar ehrliche Kumpels und mal richtig einen saufen :up:

Vielleicht einfach nur mal einen wegstecken, wie gesagt, ich habe seriöse Beschreibungen, daß dies manchen vom religiösen Wahn geheilt hat. Ehrlich!

Vågal

2011-05-27, 14:02:53

Nun doch nochmal kurz was von mir...

Bisschen Sport, paar ehrliche Kumpels und mal richtig einen saufen :up:

Klingt vielleicht albern, aber das würde vermutlich vollkommen reichen...

Ich habe aber noch eine Frage an Dich PHuV, die weder mit dem Diskussionsthema noch mit grundlegenden Diskussionsprinzipien etwas zu tun hat:

Die meisten User verziehen sich mehr oder weniger schnell wieder aus den typischen Threads hier im ReWi-Unterforum.
Weil's den meisten wohl schlicht auf die Eier geht wie sich die Mehrheit der Threads hier entwickelt wenn die "üblichen Verdächtigen" sich darin engagieren oder echauffieren.

Eine ganz neutral gemeinte Frage an Dich ohne irgendetwas damit implizieren zu wollen:

Warum verwendest Du selbst soviel Zeit und Energie darauf?
Deine Motivation erschliesst sich mir nämlich nicht, daher frage ich.

Vågal

P.S.
Ich denke das ReWi könnte einen Mod, der sich speziell um dieses Unterforum kümmert, echt gebrauchen.

Finch

2011-05-27, 14:10:00

Vågal

2011-05-27, 14:27:38

wenn es ihm spaß macht? Mir macht es auch Spaß seit Jahren in diesem Unterforum zu lesen. Ich bin selbst nicht der Fan vom "selber schreiben", sonst würde wohl mehr von mir kommen. Ich verstehe aber sehr die Motivationsbasis von PHuV.

Ja, aber warum? Das will ich doch wissen :wink:
Was ist seine Motivationsbasis?

Ich lese hier auch fast täglich mit seit ich hier User bin, und Spass habe ich auch daran.
Aber lesen und schreiben sind doch zwei paar Schuh'...
Gelegentlich schreibe ich ja auch was, aber halt doch eher selten.
Schlichtweg, weil's erfahrungsgemäss wenig bis nix bringt.
Hat PHuV einfach nur mehr Hartnäckigkeit wenn's um Reden mit Wänden geht? :wink:

Wie gesagt, ich bin nur neugierig.

Vågal

V2.0

2011-05-27, 14:35:53

Au ja, warum bin ich nicht schon früher auf diese Idee gekommen. Wir machen den ersten exklusiven 3D-Center Exorzismus, nur für Gouvernator. :biggrin:

Mir ging es eigentlich nur um einen Gedankenanstoß für ihn. Ich habe absolut nichts gegen Menschen die an einen Gott glauben, manchen von denen haben in schlimmen Lebenssituation daraus unglaublich viel Kraft gezogen. Anderen dient ihr Glaube um eine Nächstenliebe zu leben, für die ich nur Bewunderung übrig habe. Und im Endeffekt ist es auch egal welche Motivation Menschen dazu treibt gute Dinge für andere Menschen zu tun. Da machst es keinen Unterschied ob es einer tut weil Jesus sein Vorbild ist, weil er nicht als Fliege wieder geboren werden möchte oder weil er darin einen rein weltlichen Dienst an der Gesellschaft sieht.

Unwohl fühle ich nur bei Leuten die meinen, dass Ihr Glaube sie über andere Menschen stellt. Und das können imho sowohl Gläubige als auch Ungläubige sein. Deswegen finde ich es teilweise arg hart, wie Du hier die Gläubigen manchmal angreifst. Die Geschichte der Wissenschaft zeigt, dass das Unwahrscheinliche oftmals doch die Wahrheit ist. Und so wie die Erde keine Scheibe war, auch wenn die meisten Menschen keinen Hinweis kannten warum sie keine sein sollte, so sollte man sich auch dem Gedanken nicht völlig verschließen, dass es eine höhere Macht geben könnte. Es ist unwahrscheinlich aber ich will Menschen die daran glauben nicht herab würdigen.

Aber was Gouvernator hier schreibt hat doch sowieso nur in geringen Umfang mit Glauben zu tun, das sind doch eigentlich nur Machtphantasien, die man teilweise als beängstigend bezeichnen muss. Ein Mensch der sich an der Vorstellung erfreut, dass andere Menschen abgeschlachtet werden, hat ein Problem - gläubig oder nicht.

PHuV

2011-05-27, 15:10:06

Dicker Igel

2011-05-27, 15:12:55

Vielleicht einfach nur mal einen wegstecken, wie gesagt, ich habe seriöse Beschreibungen, daß dies manchen vom religiösen Wahn geheilt hat. Ehrlich!

Logisch - es ist halt gut für das Selbstbewußtsein :)

Vågal

2011-05-27, 15:22:37

Sagen wir es mal so: Ich war früher in einer sehr schwierigen Situation, seelisch wie spirituell, war aber doch recht alleine gelassen mit meinen Fragen, so daß ich doch etwas rumirrte. Meine Fragen fanden viel schnell peinlich oder daneben, bzw. es wurde ausweichend mit Gott und Bibel etc. geantwortet. Das fand ich recht unbefriedigend. Und so mußte ich halte lange selbst suchen..

Ich finde es wichtig. zu informieren. Wenn ich damals schon gewisse Infos gehabt hätte, wäre einiges vielleicht anders gelaufen. Von dem her halte ich es persönlich für wichtig, einen Kontrapunkt zu solchen Meinungen einzunehmen, und den Menschen zu zeigen, daß es etwas gibt, was über das hinausgeht: Erkenntnis und geistige Freiheit. Man erreicht natürlich nur wenige damit. Aber jeder, der umdenkt, und sein Leben selbst in die Hand nimmt, ein Gewinn für das Menschsein an sich. Ob das so richtig ist, weiß ich nicht.

Vielen Dank für die klare Antwort! Und auch meinen Respekt für diese Motivation und die deutliche und ehrliche Aussage "Ob das so richtig ist, weiß ich nicht."
Aber trotzdem ein Kritikpunkt:
Ich kann durchaus verstehen wenn man nach langen und ermüdenden (und vor allem fruchtlosen) Diskussionen irgendwann mal gereizt ist, ganz besonders wenn man mit einem überheblichen Diskussionspartner konfrontiert ist. Aber kränkende und teils beleidigende Aussagen (und die kamen hier auch von Dir) haben mit Sicherheit einen gegenteiligen Effekt zu Deiner eigentlichen Motivation.
So gut ich das im Grunde auch nachvollziehen kann, aber Du torpedierst damit Deine eigenen Absichten und Deine Dir hier gemachte Mühe.

Vågal

PHuV

2011-05-27, 15:57:11

Man mag es nicht glauben, aber ich finde vieles von meinen Überzeugungen in Deinen Punkten wieder. ;)

Und im Endeffekt ist es auch egal welche Motivation Menschen dazu treibt gute Dinge für andere Menschen zu tun. Da machst es keinen Unterschied ob es einer tut weil Jesus sein Vorbild ist, weil er nicht als Fliege wieder geboren werden möchte oder weil er darin einen rein weltlichen Dienst an der Gesellschaft sieht.

Nein, nicht ganz. Selbstlosigkeit IMHO ist nur authentisch, wenn sie wirklich frei vom einer Motivation von Strafe oder Belohnung ist. Als Beispiel nenne ich mal den angeblich tollen Zusammenhalt der Menschen in der DDR. Als die Mauer fiel, und die Menschen nicht mehr aufeinander angewiesen waren, ist genau dieser angebliche Zusammenhalt zusammengebrochen, was heute viele Ostdeutsche bedauern. Das zeigt doch deutlich, daß der Zusammenhalt sich allein auf Abhängigkeit und Not begründete, und nicht auf menschliche Ideale. Das ist genau so blöd, wie wenn Eltern einem Kind sagen: "Wir haben Dich lieb, weil Du gute Noten schreibst und lieb bist!". Wie fühlt sich das Kind, wenn es mal keine guten Noten schreibt?

Die Abhängigkeit von Belohnung und Strafe gekoppelt mit einer Handlung ergibt eine erzwungene Handlung. Sobald Strafe und Belohnung wegfallen, fällt die Handlung oft automatisch weg, wie man ja an diversen asozialen Verhalten beobachten kann. Es findet ein Zusammenbruch von konformen und sozial verträglichen Verhalten statt. Es ist IMHO immer besser, wenn die Handlung ohne Motivation auskommt, weil einfach erkannt und verstanden wird, daß sie so sinnvoll ist. Dann braucht es die Abhängigkeit von oben nicht, und der Mensch kann frei und authentisch sein. Das ist kein abstraktes Ideal, das ist ganz einfach erreichbar.

Deswegen finde ich es teilweise arg hart, wie Du hier die Gläubigen manchmal angreifst.

Berechtigter Kritikpunkt, daß meine ich ehrlich. Weil sie es vielleicht nicht anders verdienen? Weil sie mit einer Pseudowahrheit ständig rumposanen und den Leute ein Himmelreich versprechen, was Gräuel und Gewalt im Glauben gegenüber Nichtgläubigen rechtfertigt? Weil deren überhebliche Arroganz des Pseudowissens einfach nur nervt? Weil genau diese Menschen ständig Toleranz und Rücksichtnahme für ihren Glauben einfordern, sie aber im Umkehrschluß nicht bereit sind, anderes Denken zu tolerieren?

Die Geschichte der Wissenschaft zeigt, dass das Unwahrscheinliche oftmals doch die Wahrheit ist.

Zum Beispiel? Wissenschaft hat immerhin den Ansatz, daß unsinnige und falsche Thesen irgendwann mal rausfliegen bzw. nicht mehr vertreten werden. Bei Religionen bleibt diese Krankheit leider für immer drin. Man braucht doch nur schauen, wie bis heute homosexuelle Menschen von den Kirchen oder Gläubigen betrachtet werden.

Und so wie die Erde keine Scheibe war, auch wenn die meisten Menschen keinen Hinweis kannten warum sie keine sein sollte, so sollte man sich auch dem Gedanken nicht völlig verschließen, dass es eine höhere Macht geben könnte. Es ist unwahrscheinlich aber ich will Menschen die daran glauben nicht herab würdigen.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, was Menschen glauben, das soll jeder für sich selbst entscheiden. Ich habe was dagegen, wenn sie ständig rumlaufen, als hätte sie den Stein der Weisen gefunden, und permanent den anderen Nichtgläubigen versuchen, ein schlechtes Gewissen einzureden, mit so unsagbaren Dingen wie Verdammnis, Hölle und so eine Mist förmlich drohen, und eine vermeidliche Pseudo-Rettung anbieten. Sie setzen ihre Integrität vor anderen, und da sieh ja eine vermeidliche höhere Macht hinter sich sehen, sehen sie sich berechtigt, über andere Meinungen und Lebensweisen hinwegzusetzen. Das ist eine sehr arroganten Haltung.

Nur mal ein Beispiel: Auslandjournal über amerikanischen Prüderie und angeblicher Sexsucht (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/1344636). Da steht ein christlicher Fundamentalist vor einer Sexmesse und pöbelt die Leute an, schreit ihnen zu, daß sie der Hölle verdammt seinen usw. Im Endeffekt steckt da kein Gott, Teufel oder vermeidliche Hölle dahinter, sondern dieser fundamentalistische Idiot selbst, dem es nicht paßt, daß Menschen Sexualität frei leben. Er will selbst, daß sie in der Hölle landen! Das ist pures Ego, daß ist Glaube zum Selbstzweck, verlogen und geheuchelt.

Zudem möchte ich noch bedenken, daß ich mit einigen Opfern von solchen Sekten und Gläubigen zu tun hatte, und das ist nicht lustig, was da teilweise unter dem Denkmantel des Glaubens getrieben wird.

Du kannst mir glauben, ich bin gerne für einen offene Diskussion, aber bei so einer arroganten und überheblichen Haltung, daß der Nichtgläubige sowieso immer im Unrecht in den Augen ihrer Entität ist, egal wie redlich und ehrlich man selbst lebt, kann man gar nicht hart genug gegen diese Menschen reden. Gut, es ist vielleicht auch nicht richtig, aber irgendwie muß man diesen Leute auch mal deutlich die rote Karte zeigen und deutlich sagen: "Schluß jetzt! Laßt uns einfach in Ruhe mit Eurem Zeugs!"

PHuV

2011-05-27, 16:07:43

Aber kränkende und teils beleidigende Aussagen (und die kamen hier auch von Dir) haben mit Sicherheit einen gegenteiligen Effekt zu Deiner eigentlichen Motivation.
So gut ich das im Grunde auch nachvollziehen kann, aber Du torpedierst damit Deine eigenen Absichten und Deine Dir hier gemachte Mühe.

Du hast recht, jedoch bin auch auch nur ein Mensch. Und warum muß ich dann ständig diese blöde Anmache von der Seite auf meine Tätigkeit hinnehmen? Wenn Du mal genau nachliest, reagiere ich meistens nur. Und ich bin kein Jesus, der seine Wange hinhält. ;) Ich diskutiere gerne friedlich, aber blöde antrollen lassen muß ich mich auch nicht, oder?

Man könnte ja mal die gleiche Contenance auch mal von den anderen einfordern. Verstehend zu sein heißt noch langen nicht, immer dann für alle entsprechend allglatt und reibungslos zu sein. Aber das zeigt eben auch ein gewisses Denken, daß man gerne immer gewisse Dinge so sehen möchte, gut oder schlecht. Ein Zwischendrin mögen die meisten Menschen nicht. Berechtigte Kritik bleibt berechtigte Kritik, egal in welche Worte man sagt. Warum muß man es den Menschen immer schönreden oder hübsch präsentieren? Ändert das was am Sachverhalt, an der Motivation, an der Tat? Reflektierte Menschen sind immer für Kritik offen, auch wenn sie falsch oder übertrieben dargestellt wird.

Ob ich das so torpediere, weiß ich nicht, und es ist mir auch egal. Wen ich reize, der liest eh nur das negative heraus. Und wen ich nicht reize, oder der ein bißchen Verstand und Geist hat, der wird auch das positive rauslesen. Und die anderen lesen eh das raus, was sie rauslesen wollen. Und Du weißt ja auch, nur wer polarisiert, wird auch beachtet. ;)

Vågal

2011-05-27, 16:18:04

Berechtigter Kritikpunkt, daß meine ich ehrlich. Weil sie es vielleicht nicht anders verdienen? Weil sie mit einer Pseudowahrheit ständig rumposanen und den Leute ein Himmelreich versprechen, was Gräuel und Gewalt im Glauben gegenüber Nichtgläubigen rechtfertigt? Weil deren überhebliche Arroganz des Pseudowissens einfach nur nervt? Weil genau diese Menschen ständig Toleranz und Rücksichtnahme für ihren Glauben einfordern, sie aber im Umkehrschluß nicht bereit sind, anderes Denken zu tolerieren?

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Ich habe überhaupt nichts dagegen, was Menschen glauben, das soll jeder für sich selbst entscheiden. Ich habe was dagegen, wenn sie ständig rumlaufen, als hätte sie den Stein der Weisen gefunden, und permanent den anderen Nichtgläubigen versuchen, ein schlechtes Gewissen einzureden, mit so unsagbaren Dingen wie Verdammnis, Hölle und so eine Mist förmlich drohen, und eine vermeidliche Pseudo-Rettung anbieten. Sie setzen ihre Integrität vor anderen, und da sieh ja eine vermeidliche höhere Macht hinter sich sehen, sehen sie sich berechtigt, über andere Meinungen und Lebensweisen hinwegzusetzen. Das ist eine sehr arroganten Haltung.

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Du kannst mir glauben, ich bin gerne für einen offene Diskussion, aber bei so einer arroganten und überheblichen Haltung, daß der Nichtgläubige sowieso immer im Unrecht in den Augen ihrer Entität ist, egal wie redlich und ehrlich man selbst lebt, kann man gar nicht hart genug gegen diese Menschen reden. Gut, es ist vielleicht auch nicht richtig, aber irgendwie muß man diesen Leute auch mal deutlich die rote Karte zeigen und deutlich sagen: "Schluß jetzt! Laßt uns einfach in Ruhe mit Eurem Zeugs!"

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Du hast recht, jedoch bin auch auch nur ein Mensch. Und warum muß ich dann ständig diese blöde Anmache von der Seite auf meine Tätigkeit hinnehmen? Wenn Du mal genau nachliest, reagiere ich meistens nur. Und ich bin kein Jesus, der seine Wange hinhält. Ich diskutiere gerne friedlich, aber blöde antrollen lassen muß ich mich auch nicht, oder?

Man könnte ja mal die gleiche Contenance auch mal von den anderen einfordern. Verstehend zu sein heißt noch langen nicht, immer dann für alle entsprechend allglatt und reibungslos zu sein. Aber das zeigt eben auch ein gewisses Denken, daß man gerne immer gewisse Dinge so sehen möchte, gut oder schlecht. Ein Zwischendrin mögen die meisten Menschen nicht. Berechtigte Kritik bleibt berechtigte Kritik, egal in welche Worte man sagt. Warum muß man es den Menschen immer schönreden oder hübsch präsentieren? Ändert das was am Sachverhalt, an der Motivation, an der Tat? Reflektierte Menschen sind immer für Kritik offen, auch wenn sie falsch oder übertrieben dargestellt wird.

Ob ich das so torpediere, weiß ich nicht, und es ist mir auch egal. Wen ich reize, der liest eh nur das negative heraus. Und wen ich nicht reize, oder der ein bißchen Verstand und Geist hat, der wird auch das positive rauslesen. Und die anderen lesen eh das raus, was sie rauslesen wollen. Und Du weißt ja auch, nur wer polarisiert, wird auch beachtet.

Ganz allgemein gesprochen (und nicht auf spezifische User hier bezogen), kriege ich bei jeder Form von Absolutheitsanspruch das grosse Kotzen, ganz egal ob religiös oder weltanschaulich.
Umso mehr als ich ein zutiefst unreligiöser Mensch bin. Bei menschenverachtenden Fanatismus bekomme ich Halsschlagadern dick wie Fahrradschläuche.

Trotzdem stecken wir doch dann in einem unlösbaren Dilemma.

Wenn Teil der "Lehre" ist, dass Widerspruch die Lehre (und das Ego) bestätigt, dann ist jeder Widerspruch im Grunde verschwendete Zeit und Energie. (Wobei ich ganz persönlich der Meinung bin, dass es hauptsächlich um die Bestätigung des Egos geht...)
Wie auch immer, je härter der Widerspruch, desto gegenteiliger der Effekt.
Kein Widerspruch hat aber leider den gleichen Effekt, zumal es auf mich den Anschein hat, dass gerade passive Widerspruchslosigkeit wiederum umso extremere Aussagen provoziert. Und dies weil genau dieser Widerspruch als Bestätigung gesucht wird.

Wie man es dreht und wendet, es geht nach hinten los...

Vågal

Lyka

2011-05-27, 16:20:04

Du kannst einfach einen Glauben grundsätzlich nicht oder nur extrem schwer mit Fakten ausdiskutieren. Ein gefühlter Glaube wird dies entweder als Fallstrick des Bösen sehen oder komplett ignorieren. Man muss sich in einer emotionalen Lage befinden, in der der Glaube, die Angst vor Bestrafung durch Gott, den man bisher hatte, angreifbar ist...

V2.0

2011-05-27, 17:20:16

Man mag es nicht glauben, aber ich finde vieles von meinen Überzeugungen in Deinen Punkten wieder. ;)
Ich finde die ganze Diskussion auch sehr anregend. Ein guter Grund meine Trollmaske beiseite zu legen. Ich habe mir erlaubt die kommenden Quote wg. besserer Lesbarkeit zu kürzen. Ich hoffe das ist ok.

Nein, nicht ganz. Selbstlosigkeit IMHO ist nur authentisch, wenn sie wirklich frei vom einer Motivation von Strafe oder Belohnung ist. Als Beispiel nenne ich mal den angeblich tollen Zusammenhalt der Menschen in der DDR. Als die Mauer fiel, und die Menschen nicht mehr aufeinander angewiesen waren, ist genau dieser angebliche Zusammenhalt zusammengebrochen, was heute viele Ostdeutsche bedauern. Das zeigt doch deutlich, daß der ....

Die Leute, die ich kennen, tun das aber weil Jesu ihnen Vorbild ist. Ihnen geht es nicht um Strafe oder Güte eines Gottes, ihnen geht es darum es ihrem Vorbild Jesu gleich zu tun. Die Bekannten sprechen selten über ihren Glauben und als ich mal eine Diskussion aufkam, fragte ich warum sie sich so stark sozial engagieren und ob sie glauben deswegen in den Himmel zu kommen. Die Antwort war sinngemäß:

"Wir erwarten keine Belohnung, die Belohnung für unsere Taten ist das Lächeln jener, denen wir gutes tun. Jesu hat auch keine Belohnung erwartet und trotzdem dem Menschen ein Vorbild gegeben, wir er zusammen auf Erden leben soll. Wir glauben, dass er Gottes Sohn und wir Glauben, dass es Gott gibt, aber wenn man es wissenschaftlich betrachtet haben die Ufo-Gläubigen in Nevada bessere Chancen ihren Gott zu treffen. Das macht aber die Lehren Jesu nicht weniger richtig."

Berechtigter Kritikpunkt, daß meine ich ehrlich. Weil sie es vielleicht nicht anders verdienen? Weil sie mit einer Pseudowahrheit ständig rumposanen und den Leute ein Himmelreich versprechen, was Gräuel und Gewalt im Glauben gegenüber Nichtgläubigen rechtfertigt?

Gewalt gegen anders Denkende ist kein Privileg der Menschen, die an einen Gott glauben. Im Gegenteil viele Gläubige haben sich schon gegen Mächtige gestellt, die anderen Gräuel zufügen wollten. Jede Idee und Ideologie kann von fanatischen Menschen ausgenutzt werden.

Zum Beispiel? Wissenschaft hat immerhin den Ansatz, daß unsinnige und falsche Thesen irgendwann mal rausfliegen bzw. nicht mehr vertreten werden. Bei Religionen bleibt diese Krankheit leider für immer drin. Man braucht doch nur schauen, wie bis heute homosexuelle Menschen von den Kirchen oder Gläubigen betrachtet werden.

Ich würde die Lehren der Kirche immer vom Glauben an eine Art Gott trennen. Die Kirche glaubt nicht an Gott, sie meint ihn auf Erden zu vertreten und seinen Willen umzusetzen. Sie sehen sich nicht als Gläubige, sie sehen sich als seine Vertreter. Damit haben sie die Stufe des Glaubens lange verlassen, denn ihre Legitimation beruht auf der Annahme, dass die Existenz Gottes unzweifelhaft ist. Unzweifelhaft sind aber nur Dinge, die bewiesen sind. Glauben kann nie unzweifelhaft sein.
Wer an die Lehren der Kirchen glaubt, glaubt primär an eine vorgefertigte Ideologie und erst sekundär an einen Gott.

Fanatiker gibt es aber für jede Ideologie, es gibt sogar Fanatiker die für einen Fussballverein Menschen verletzen und töten würden. Das hat imho erst mal nichts mit der Frage nach einem Glauben an einen Gott zu tun. Es gibt viele Wissenschaftler oder Philosophen die an einen Gott glauben und trotzdem weder missionarischen Eifer noch Intoleranz gegenüber Andersdenkenden gezeigt haben. Der Glaube wird imho erst dann zu einem Problem, wenn er auf dem Wert des Wissens erhoben werden soll.

Glücklicherweise (oder sollte ich Gott sei Dank sagen) sind heute aber viele der Menschen die an die Möglichkeit der Existenz eines Gottes glauben nicht mehr felsenfeste Anhänger einer Kirche und selbst manche Kirchen (evangelische) tun sich mit dem Umgang mit anders denkenden Menschen immer weniger schwer.

Sir_Nukem

2011-05-27, 18:28:11

Wenn es eine höhere Macht gibt, dann gibt es auch ein "davor" und "danach" und ein "hier" und ein "dort". Und dann haben die Dinge, die ich hier tue auf diesen Ebenen auch Relevanz.

Ohne weiteres zur Diskusion beizutragen, das ist mal ein Satz ders recht einfach auf den Punkt bringt um das was mich antreibt, darum -> /signed.

# Mit den neuen Posts auch neue Phrasen. Der Blick in ein anderes Gesicht nachdem man etwas belangloses für Ihn getan hat, ohne hintergedanken; unbezahlbar, unglaublich, real.

Grüße, Nuki

Dicker Igel

2011-05-27, 20:13:59

Man könnte ja auch Suizid begehen um schneller am "Ziel" anzukommen.
Warum macht man das nicht, wenn man doch eh davon ausgeht, dass man nach dem irdischen Leben woanders am Start ist?

Baalzamon

2011-05-27, 20:43:44

Man könnte ja auch Suizid begehen um schneller am "Ziel" anzukommen.
Warum macht man das nicht, wenn man doch eh davon ausgeht, dass man nach dem irdischen Leben woanders am Start ist?
Weil Selbstmord Sünde ist, dann kommt man in die Hölle.

There's no easy way out. ;(

Lyka

2011-05-27, 20:50:07

Selbst Paulus sagt sprach davon.. wandte sich aber immer davon ab

Philipper 1,18–26:
… Aber ich werde mich auch weiterhin freuen;
denn ich weiß, daß mir dies zum Heil ausgehen wird durch euer Gebet und durch den Beistand des Geistes Jesu Christi,
wie ich sehnlich warte und hoffe, daß ich in keinem Stück zuschanden werde, sondern daß frei und offen, wie allezeit so auch jetzt, Christus verherrlicht werde an meinem Leibe, es sei durch Leben oder durch Tod.
Denn Christus ist mein Leben, und Sterben ist mein Gewinn.
Wenn ich aber weiterleben soll im Fleisch, so dient mir das dazu, mehr Frucht zu schaffen; und so weiß ich nicht, was ich wählen soll.
Denn es setzt mir beides hart zu: ich habe Lust, aus der Welt zu scheiden und bei Christus zu sein, was auch viel besser wäre;
aber es ist nötiger, im Fleisch zu bleiben, um euretwillen.
Und in solcher Zuversicht weiß ich, daß ich bleiben und bei euch allen sein werde, euch zur Förderung und zur Freude im Glauben,
damit euer Rühmen in Christus Jesus größer werde durch mich, wenn ich wieder zu euch komme.

PHuV

2011-05-27, 21:27:33

Die Leute, die ich kennen, tun das aber weil Jesu ihnen Vorbild ist. Ihnen geht es nicht um Strafe oder Güte eines Gottes, ihnen geht es darum es ihrem Vorbild Jesu gleich zu tun. Die Bekannten sprechen selten über ihren Glauben und als ich mal eine Diskussion aufkam, fragte ich warum sie sich so stark sozial engagieren und ob sie glauben deswegen in den Himmel zu kommen. Die Antwort war sinngemäß:

"Wir erwarten keine Belohnung, die Belohnung für unsere Taten ist das Lächeln jener, denen wir gutes tun. Jesu hat auch keine Belohnung erwartet und trotzdem dem Menschen ein Vorbild gegeben, wir er zusammen auf Erden leben soll. Wir glauben, dass er Gottes Sohn und wir Glauben, dass es Gott gibt, aber wenn man es wissenschaftlich betrachtet haben die Ufo-Gläubigen in Nevada bessere Chancen ihren Gott zu treffen. Das macht aber die Lehren Jesu nicht weniger richtig."

Wenn es solche Christen sind, dann ist das doch auch ok, und gegen solche Menschen sagt keiner was. Mir geht es um des Aspekt des Missionierens, der bei vielen Christen stark drinsteckt. Als Ex-Christ bzw. Beschäftigung mit diesen Leuten kann ich davon ein Lied singen. Es sind vielfach nette Leute, keine Frage, besonders junge Leute waren stets bis zu einer Grenze aufgeschlossen und diskussionsfähig, ich habe Nächtelang mit solchen Menschen angeregt diskutiert. Aber Menschen richtig loslassen für ein eigene Überzeugung konnten die meisten auch nicht richtig.

In der Zeit habe ich entdeckt, daß deren Glaube an sich kein Zufall ist. Sie haben zwar alle behauptet, Jesus wäre deshalb ihr Glaube geworden, weil er so richtig sei. Mein Argument war, daß wir alle in einer christlichen Gesellschaft leben, und somit die Boten für das Erkennen eines Glaubens kein Zufall ist, es ist vorprogrammiert.

Mein damaliger KK-Mentor hat eine gute Idee in die Gruppe eingeführt:

Die Diskussion um einzelnen Religionen und Glaube ist tabu, Religion ist eine intime Privatsache. Es darf nicht missioniert und religiös überzeugt werden, jeder Glaube und Wertvorstellung ist zu respektieren. Dadurch hat die Gruppe eine Zeitlang wunderbar funktioniert. Natürlich gab es mal heftige Diskussionen um Aspekte von Moral und Wertvorstellungen, aber diese Vorgabe hat dazu geführt, daß jede Meinung und Ansicht respektiert wurden, und keine Todschlagargumente zu Felde geführt wurden, die jegliche Diskussion erstickten. Das führte zu einer deutlich freieren Diskussionskultur, die mehr und mehr auch an die Tabus ran konnte. Ich fand diese Atmosphäre sehr erfrischend.

Natürlich ist das ein Ideal, und je größer Gesellschaften werden, um so komplexer wird es. Aber warum schaffen wir es nicht, daß genau so zu betrachten, so daß immer eine Diskussion möglich ist. Nur dafür müssen die Fundamentalisten ihren Standpunkt von Missionierung und Einzigartigkeit ihres Glaubens abrücken, und die Hardcoreatheisten vom dem Glauben, daß aller Glaube Blödsinn ist.

Gewalt gegen anders Denkende ist kein Privileg der Menschen, die an einen Gott glauben. Im Gegenteil viele Gläubige haben sich schon gegen Mächtige gestellt, die anderen Gräuel zufügen wollten. Jede Idee und Ideologie kann von fanatischen Menschen ausgenutzt werden.

Richtig.

Ich würde die Lehren der Kirche immer vom Glauben an eine Art Gott trennen. Die Kirche glaubt nicht an Gott, sie meint ihn auf Erden zu vertreten und seinen Willen umzusetzen. Sie sehen sich nicht als Gläubige, sie sehen sich als seine Vertreter. Damit haben sie die Stufe des Glaubens lange verlassen, denn ihre Legitimation beruht auf der Annahme, dass die Existenz Gottes unzweifelhaft ist. Unzweifelhaft sind aber nur Dinge, die bewiesen sind. Glauben kann nie unzweifelhaft sein.
Wer an die Lehren der Kirchen glaubt, glaubt primär an eine vorgefertigte Ideologie und erst sekundär an einen Gott.

Aber es sind die Menschen, die die Kirchen stützen, es ist Menschen, welche die Gemeinde sind, und sie verkörpern. Das alles nur an den Kirchen festzumachen halte ich für kurzsichtig. Es ist auch genau diese Menschen in den Kirchen, die an alten Wertevorstellungen festhalten. Nicht alle, sicherlich, aber ein großer Teil der Masse. Mit denen kann man auch nicht diskutieren.

Update: Man sollte zudem nicht außer acht lassen, daß kirchliche Riten mittlerweile so stark zu Traditionen in unserer Kultur verwurzelt sind, so daß diese Traditionen und Rituale nicht mehr hinterfragt werden.

Pacal Boyer, ein franz. Antrophologe sagte mal: "Rituale erzeugen keine sozialen Resultate, sie erzeugen lediglich die Illusion, sie täten es!"

Die Sache ist doch viel verwobener, als man auf dem ersten Blick annehmen möchte.

Fanatiker gibt es aber für jede Ideologie, es gibt sogar Fanatiker die für einen Fussballverein Menschen verletzen und töten würden. Das hat imho erst mal nichts mit der Frage nach einem Glauben an einen Gott zu tun. Es gibt viele Wissenschaftler oder Philosophen die an einen Gott glauben und trotzdem weder missionarischen Eifer noch Intoleranz gegenüber Andersdenkenden gezeigt haben. Der Glaube wird imho erst dann zu einem Problem, wenn er auf dem Wert des Wissens erhoben werden soll.

Was mich immer stört, ist die Erhöhung des eigenen Standpunktes und die Abwertung des anderen Standpunktes. Für den sozialen Standpunkt war es wohl für eine Gruppe überlebenswichtig, so zu agieren, um sich gegenüber anderen Gruppen behaupten zu können. Nur da war ja auch Barbarei gang und gäbe, und als Zivilisation sollten wir diesen Standpunkt endlich verlassen.

Glücklicherweise (oder sollte ich Gott sei Dank sagen) sind heute aber viele der Menschen die an die Möglichkeit der Existenz eines Gottes glauben nicht mehr felsenfeste Anhänger einer Kirche und selbst manche Kirchen (evangelische) tun sich mit dem Umgang mit anders denkenden Menschen immer weniger schwer.

Na ja, es wird immer noch an gewissen Standpunkten festgehalten, wenn ich die aktuelle Diskussionslandschaft so verfolge. Da gabs letzte Woche eine Talksendung abends im 2., wo Barbara Becker, DJ Jost und dieser Religionsheini da waren, und der Religionsheini immer noch die Homosexualität als nicht von Gott gewollt definierte, aber man müsse trotzdem die Menschen respektieren. Das geht aber so nicht. Da steckt immer noch drin: "Eh, Du bist falsch, weil Du homosexuell bist, aber ich finde Dich persönlich in Ordnung!". Eine solche Haltung kommt unbewußt immer wieder irgendwie hervor, und das bleibt solange ein Problem, solange man etwas für falsch hält, egal wie man sich verstellt, oder gesellschaftlich modern zeigen möchte. Erst die harte Änderung, daß allein der Ansatz falsch ist, und nur der Mensch im Ganzen angenommen werden kann, schafft echte Akzeptanz. Nimm wieder als Beispiel DDR und Zusammenhalt, wenn der Konsens wegfällt, fallen auch die Hemmschwellen weg. Das stelle ich mir im Beispiel gespielter Toleranz fatal vor, und wir konnten alle sehen, was in Ex-Jugoslawien passiert ist.

Und hier liegt genau ein Grundproblem. Ein Fundamentalist wird selten zugeben, daß er sich irrt, daß sich eine Schrift irrt, daß eine Haltung oder Einstellung falsch ist. Ein Freidenker hat kein Problem damit, eine veraltete oder falsche Vorstellung zu Gunsten einer besseren Vorstellung aufzugeben. Für einen Gläubigen ist da die Gefahr des Verlassens des Status Quo zu groß, deshalb sehe ich hier eher pessimistisch in die Zukunft. Genau aus diesem Grund halte ich lautstarke Kritik gegenüber solchen Menschen für angemessen, um sie in die Schranken zu weisen, und zu zeigen, daß auch Anderesdenkende Menschen sind, die ebenfalls eine Berechtigung haben. Bisher waren die Religiösen immer im Vorteil, gesellschaftlich und sogar gesetzlich verankert, was in einer Demokratie ein Unding ist.

Ich muß ja auch Glockengeläut ertragen, oder wenn christliche Gruppen ihre heiligen Liedchen in der Fußgängerzone singen. Ist ja auch ok. Aber ich habe kein Bock mehr, mir ständig anzuhören, daß ich in Sünde lebe weil bla oder ich angeblich einer Hölle verdammt wäre weil blub.

Wie gesagt, ich finde es auch nicht immer gut. Aber anders scheint man bei diesen Leuten sonst kein Gehör zu finden. Das ist traurig und schade, aber das muß man wohl oder übel als gegeben hinnehmen. Wie gesagt, meine große Furcht ist die Gefahr, wenn fundamentaler Glaube wieder rechtlich und gesetzlich eine höhere Gewichtung bekommen, und die Schranken der Vernunft fallen -> Hexenjagt ahoi. :frown:

Vågal

2011-05-27, 21:52:48

...

Wie gesagt, ich finde es auch nicht immer gut. Aber anders scheint man bei diesen Leuten sonst kein Gehör zu finden. Das ist traurig und schade, aber das muß man wohl oder übel als gegeben hinnehmen. Wie gesagt, meine große Furcht ist die Gefahr, wenn fundamentaler Glaube wieder rechtlich und gesetzlich eine höhere Gewichtung bekommen, und die Schranken der Vernunft fallen -> Hexenjagt ahoi. :frown:

Den ersten Teil Deines Posts kürze ich mal raus, weil ich den guten Gewissens einfach so unterschreiben kann.

Aber hier muss ich doch nochmal nachhaken.
Ich habe im realen wie auch im virtuellen Leben immer (und oft) die Erfahrung gemacht, dass man mit Fanatikern nicht diskutieren kann und dass sie sich umso mehr bestätigt fühlen je deutlicher und ggf. auch aggressiver man wird.
Es ist eine sich zwangläufig selbstlegitimierende Selbst- und Weltsicht. Es ist unter anderem eben genau das, was es zu einem fanatischen Wahn macht.

Was soll man tun? Wie soll man dem begegnen?
Ignoranz bestätigt deren Wahn.
Zuspruch bestätigt deren Wahn.
Widerstand bestätigt deren Wahn.

Ich habe Gouvernator nicht umsonst so explizit gefragt...

Und Deine Furcht kann und sollte jeder geistig und emotional halbwegs klare und unverblendete Mensch nachvollziehen können.

Aber die Frage bleibt: Wie soll man dem begegnen? Kann man das überhaupt?
Und da habe ich einfach enorme Zweifel, weil ich denke das Einsicht nur aus einem selbst kommen kann. Man kann sie nicht vermitteln. Und auch einen Denkanstoss kann man (fast) nicht geben, weil schlichtweg alles das verzerrte Welt- und Selbstbild bestätigt.

Vågal

PHuV

2011-05-28, 00:30:28

Ich glaube, die Antwort wird Dir nicht gefallen. Sie wird keinem vernünftigen Menschen gefallen. Sie gefällt auch mir nicht.

Dicker Igel

2011-05-28, 01:43:00

Man sollte gewisse Dinge aber definitiv in der Öffentlichkeit verbieten.
Gewisse Religionen, Sekten oder wie auch immer, haben da imho nix verloren.

Wenn ich gleich hier in der Nähe an der Kirche vorbeigehe und in deren Gesangshaus paar Kinder sehe die dort ihre Liedchen trällern, habe ich kein Problem damit.
Aber die von Phuv erwähnten "Kranken" sind mir persöhnlich zu heavy, mit denen würde ich auch im Extremfall nicht diskutieren.
Dafür habe ich keine Zeit und Geduld.

Nix gegen bisschen Spiritualismus und eigenen individuellen Glauben - aber man sollte damit nicht immer und ewig hausieren gehen.
Man kann im engen Kreis drüber reden - wenn es jemanden zusagt, berichtet er dann womöglich woanders darüber, oder zeigt einem gewisse Denkfehler auf.

Weil Selbstmord Sünde ist, dann kommt man in die Hölle.

Ja klar :D

Imo ist es dann in der Hölle ja besser.
Himmel = Maskenball
Hölle = man kann machen was man will

Eventuell wird in der Hinsicht ja was verschleiert :upara:

IchoTolot

2011-05-28, 02:34:20

Klaus Kinskis "Jesus Christus" klingt mir ganz nett und realistisch.

Hab mir das heute auf Youtube mal komplett angesehen.

G A S T

2011-05-28, 04:55:19

Ja klar, :biggrin: Was würdest du machen wenn Gott dich(!) aufsuchen würde, und sagen pass auf mein Junge... ich erwähle dich das du der bist der als letztes ins Himmelreich kommt, damit wirst du dann der Erste sein.

Wird nicht passieren, weil
1.) es keinen Gott gibt und
2.) ich keine dermaßen Bewusstseinsverändernde Scheiße einwerfen würde

Ich Gott, werde dir zeigen wie Ich lebe und wie ich fühle, Ich werde dir zeigen den Geschmack der Allmacht. Ich werde Mich um dein irdisches Leben kümmern. Du musst dafür nur Meine Stimme hören und Mir gehorchen.

Egal wer so einen Unfug zu mir sagt - er wird definitiv diese Reaktion erleben -> :ufinger:

Da läufst du GAST gleich in die Psychiatrie.

Klaro entweder das um meine Persönlichkeitsstörung zu überwinden oder ich setze eben die besagten Mittel ab (siehe oben)...
Eins von beiden wird schon helfen.

;D Ich aber nicht, weil ich weiß das die Menschen sich nicht von Gott retten können. Wie ich's schon gesagt habe-wir sterben ALLE. Und dann biste dran...

Du Glücklicher! :rolleyes:

Wen möchtest du eigentlich mit deinem Pseudo-Wissen überzeugen?
Mich? Deinen vermeindlichen Gott? Oder redest du dir einfach permanent was ein, damit du dann dran glauben kannst?

Vågal

2011-05-28, 08:16:13

Ich glaube, die Antwort wird Dir nicht gefallen. Sie wird keinem vernünftigen Menschen gefallen. Sie gefällt auch mir nicht.

Dann lass' mal hören bzw. lesen...
Ich habe ja nicht gefragt um eine gefällige Antwort zu bekommen.

Vågal

dreamweaver

2011-05-28, 10:13:15

Wen möchtest du eigentlich mit deinem Pseudo-Wissen überzeugen?

Ich schätze er muss sich selbst überzeugen.
Menschen wie er ahnen wahrscheinlich tief hintem im Kopf, daß es Quark ist, was sie erzählen/glauben. Aber sie müssen/wollen zwanghaft daran festhalten und durch das Verbreiten wird versucht den Rest Zweifel auszublenden. Weil sonst der psychische Kollaps droht.

Gouvernator

2011-05-28, 10:45:36

Ganz allgemein gesprochen (und nicht auf spezifische User hier bezogen), kriege ich bei jeder Form von Absolutheitsanspruch das grosse Kotzen, ganz egal ob religiös oder weltanschaulich.
Umso mehr als ich ein zutiefst unreligiöser Mensch bin. Bei menschenverachtenden Fanatismus bekomme ich Halsschlagadern dick wie Fahrradschläuche.

Trotzdem stecken wir doch dann in einem unlösbaren Dilemma.

Wenn Teil der "Lehre" ist, dass Widerspruch die Lehre (und das Ego) bestätigt, dann ist jeder Widerspruch im Grunde verschwendete Zeit und Energie. (Wobei ich ganz persönlich der Meinung bin, dass es hauptsächlich um die Bestätigung des Egos geht...)
Wie auch immer, je härter der Widerspruch, desto gegenteiliger der Effekt.
Kein Widerspruch hat aber leider den gleichen Effekt, zumal es auf mich den Anschein hat, dass gerade passive Widerspruchslosigkeit wiederum umso extremere Aussagen provoziert. Und dies weil genau dieser Widerspruch als Bestätigung gesucht wird.

Wie man es dreht und wendet, es geht nach hinten los...

Vågal
Nicht immer. Es gibt doch ziemlich Viele die deinem Widerspruch beugen würden. Das fängt spätestens dann wenn "dein" Widerspruch das Antlitz der Verfolgung annimmt, sprich Gefängnis, Folter und dergleichen. Dann knicken Viele ein.

Wird nicht passieren, weil
1.) es keinen Gott gibt und
2.) ich keine dermaßen Bewusstseinsverändernde Scheiße einwerfen würde

Egal wer so einen Unfug zu mir sagt - er wird definitiv diese Reaktion erleben -> :ufinger:

Klaro entweder das um meine Persönlichkeitsstörung zu überwinden oder ich setze eben die besagten Mittel ab (siehe oben)...
Eins von beiden wird schon helfen.

Du Glücklicher! :rolleyes:

Wen möchtest du eigentlich mit deinem Pseudo-Wissen überzeugen?
Mich? Deinen vermeindlichen Gott? Oder redest du dir einfach permanent was ein, damit du dann dran glauben kannst?
Mich fasziniert mit welcher Naivität die Leute wie du denken, man könne das eigene Bewusstsein so schnell verändern. Entweder mit ärtzlichen Drogen oder wie in deinem Fall jetzt und der Empfehlung der Absetzung der Selbigen... Wie naiv bist du? Glaubst du etwa ich nehme solche Substanzen zu mir? Nein! Sogar meine Co-Workers haben Angst vor mir mit ihren Alkohol-Exszessen zu prahlen, weil ich dem eigenen Chef ins Gesicht sage: er ist ein Alkoholiker und er kommt definitiv nicht ins Himmelreich. ;)

Ich schätze er muss sich selbst überzeugen.
Menschen wie er ahnen wahrscheinlich tief hintem im Kopf, daß es Quark ist, was sie erzählen/glauben. Aber sie müssen/wollen zwanghaft daran festhalten und durch das Verbreiten wird versucht den Rest Zweifel auszublenden. Weil sonst der psychische Kollaps droht.
Fast richtig. Der psychische Kollaps ist dann genau genommen die Angst vor dem Tod und völlige Alleinsein im Universum. Die Lehre verlangt aber auch von mir das ich meinen Glauben mit den Taten bestätige, so das der Glaube wachsen kann. "Durch Glaube seid ihr erretet!". Es erscheint für Viele das sowas blödsinnig ist - korrekt! Das ist Blödsinnig. Bis man erfahren hat warum das so funktionieren muss.
Ich erkläre für euch, damit ihr wisst was ich darüber denke.

Teil 1 - Gott.
Als erstes behaltet im Kopf das Gott zeitlos ist und hat mit der linearen Zeit nichts zu tun. Gott erschafft nun eine Art Wesen mit dem Er sich paaren könnte im Sinne der absoluten Verschmelzung und Liebe. =)
Jetzt an dem Tag an dem das andere Wesen geplant wurde hat Gott die komplette Entwicklung der Beziehung zu diesem Wesen durcherlebt bis in alle Ewigkeit.

Teil 2 - das Wesen, Mensch.
Da wir nun Spiegelbild Gottes sind haben wir grundsätzlich andere Eigeschaft als Gott. Wir wissen nämlich nichts und leben in linearen Zeit. Weil Gott vor unserer Erschaffung bereits wusste in welchem Effekt unsere gemeinsame Beziehung endet, hat Er das Ende dieser Entwicklung auf den Anfang verlegt. Um damit die ewige Vebindung zu zementieren.

Teil 3 - die Verschmelzung
Wie glaubt ihr würde diese Beziehung am Ende wohl aussehen? Das wird eine bilderbuch Beziehung aus Liebe und Treue. Jetzt geht es darum diese Sache in ewiges Format zu packen. Und zwar in dem beide Partner ihr Füreinander sein <bestätigen>. Wie? Das ist das in was wir gerade leben! Und zwar bestätigt Gott seine Liebe in dem Er für meine Sünden ans Kreuz geht und zwar zum Zeitpunkt wo ich Gott total hasse. Das ist wahre Bestätigung der ewigen Liebe - man stirbt für einen sogar dann wenn er dein Feind ist.
Der Mensch bestätigt seine ewige Liebe zu Gott in dem er erst Seine Opfer annimmt und dann als Zeichen der ewigen Treue an quasi nicht-existenten Gott glaubt. Und muss sogar dann an Ihn glauben wenn er gefoltert und getötet wird... Ultimative Treue ist dann vollendet wenn du an jemanden bis in den Tod glaubst ohne zu wissen das Er existiert.

Zusammenfassung
Diese zwei Arten der Liebesbekundung stellen quasi die natürliche Entwicklung der ewigen Beziehung. Die Zukunft ist die Vergangenheit und die Vergangeinheit ist die Zukunft!

Dicker Igel

2011-05-28, 11:24:03

Hab mir das heute auf Youtube mal komplett angesehen.

http://www.youtube.com/watch?v=nXyDfbzyOcM

:D

PHuV

2011-05-28, 14:57:09

PHuV

2011-05-28, 15:05:51

http://www.youtube.com/watch?v=nXyDfbzyOcM

:D

Das war halt noch ein polarisierender Künstler. :biggrin: Wo gibt es das heute noch, daß Leute auf die Bühne stürmen und den Künstler und dessen Interpretation in Frage stellen? Das war nur in den 70ern möglich. Auch legendär Ton Steine Scherben Drummer zerstört Tisch in Talkshow (http://www.youtube.com/watch?v=sa0rpCgVLs4).

Wäre auch mal lustig, einfach so in einen Gottesdienst zu stürmen.

Dicker Igel

2011-05-28, 15:23:43

Das riecht wiederum nach Diktatur und Faschismus...

Merkt man ja auch bei den ganzen EvD Geschichten, er wird zwar viel als Spinner bezeichnet, aber man bekommt halt mit, dass gewissen Religiösen seine Arbeit gehörig auf den Sack geht.
Kein Wunder wenn er Gott in Frage stellt :D

Das war halt noch ein polarisierender Künstler.

Jepp - dazu kann ich auch dieses Buch (http://www.amazon.de/Ich-brauche-Liebe-Klaus-Kinski/dp/3453045793/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1306588703&sr=1-1)empfehlen :)

Wäre auch mal lustig, einfach so in einen Gottesdienst zu stürmen.

Man sollte während der Predigt dem Prediger vor versammelter Mannschaft unangenehme Fragen stellen ;)

Gouvernator

2011-05-28, 15:48:12

Gute Lösung, aber teuer und aufwendig - Überzeugen und Umdenken fördern, wenn möglich, siehe auch Der Richter und der Fanatiker (http://www.islam.de/4125.php). Das funktioniert aber nur bei radikalisierten gesunden Menschen, nicht bei Persönlichkeitsstörungen und Schizophrenie
Schlechte Lösung, aber günstig und einfach - Wegschließen und Medikamente gegen den Wahn verpassen
Worse Cast - Vernichtung der einen oder anderen Seite, Genozid, siehe Jugoslawien, Kongo...

Es läuft vieles auf Gewalt und Zwang raus.

Gewalt und Zwang muss nicht sein. :biggrin: Du kannst dich einfach bekehren und vor Gott niederfallen. Zumindest solange es noch geht... Denn theoretisch und praktisch wirst du Gewalt und Zwang Gottes eh nicht überleben. Was ist denn deine Position mit was willst du dich in diesem Krieg eigentlich verteidigen? Du hast doch Gott noch gar nicht gesehen. Oder meinst du kannst im Kampf gegen Gott auf die Stärke der Milliarden fauler, dummer Nerds setzen? No, way...!? ;D Du kannst nicht mal mich bezwingen einen Kuhhirten aus Kyrgyzstan der an Gott glaubt... Wie willst du dann Gott bezwingen?
Dein Wunschdenken wenn man Gott nicht sieht, dann existiert er eben nicht, das wird nicht in Erfüllung gehen! Solange du selbst existierst, solange besteht die Chance das du selbst eben ein Produkt höher Entität bist und somit der lebende Beweis der selben Entität.

Vågal

2011-05-28, 15:52:04

Dann lass' mal hören bzw. lesen...
Ich habe ja nicht gefragt um eine gefällige Antwort zu bekommen.

Gute Lösung, aber teuer und aufwendig - Überzeugen und Umdenken fördern, wenn möglich, siehe auch Der Richter und der Fanatiker (http://www.islam.de/4125.php). Das funktioniert aber nur bei radikalisierten gesunden Menschen, nicht bei Persönlichkeitsstörungen und Schizophrenie
Schlechte Lösung, aber günstig und einfach - Wegschließen und Medikamente gegen den Wahn verpassen
Worse Cast - Vernichtung der einen oder anderen Seite, Genozid, siehe Jugoslawien, Kongo...

Es läuft vieles auf Gewalt und Zwang raus.

Schade, was anderes fällt mir nämlich auch nicht ein.
Ich dachte, Du hättest vielleicht noch eine bessere Idee.

Wie Du ja weiter unten selbst schon fragst: Wie weit darf man hier eingreifen?

Und wie wägt man den Zeitpunkt ab an dem man eingreifen muss?

Man sollte gewisse Dinge aber definitiv in der Öffentlichkeit verbieten.
Gewisse Religionen, Sekten oder wie auch immer, haben da imho nix verloren.

Korrekt, aber da sind wir wieder bei der Macht der Kirchen und Gemeinden, den Bezug auf eine angebliche kulturelle Tradition. Das macht die Sache sehr schwierig.

Letztlich gibt es aktuell keine Lösung, es bleibt beim Status Quo, die Nichtgläubigen müssen die Gläubigen beim Überschreiten gewisser Grenzen lautstark einhalt gebieten. Sprich, das was ich hier ja teilweise mache. :biggrin: Und wir müssen es teilweise erdulden und ertragen und über uns ergehen lassen.

Siehe als Beispiel Vortrag - Grundrechte im Schatten der Götter (http://www.telos-verlag.de/seiten/ibkamuenchen.htm) oder die Kontroverse um das Buch von Michael Schmidt-Salomon "Wo bitte geht’s zu Gott? fragte das kleine Ferkel" (http://de.wikipedia.org/wiki/Wo_bitte_geht%E2%80%99s_zu_Gott%3F_fragte_das_kleine_Ferkel).

Besser ist da eine langsame Entwicklung zur völligen Säkularisierung, wie mittlerweile teilweise stattfindet, z.B. kein gesetzlicher Religionsunterricht mehr, wie an Berliner Schulen ab der Oberstufe bereits vorgeschrieben, keine religiösen Symbole, keine privaten Religionsschulen (siehe diverse in die Schlagzeilen gekommene Islamschulen) usw., Verschleierungsverbot wie in Frankreich etc. Da ist die große Reizfrage, wie weit darf der Staat bzw. eine Demokratie hier in die Persönlichkeitsrecht von Menschen und Kindererziehung eingreifen? Das riecht wiederum nach Diktatur und Faschismus...

In der direkten Konfrontation, real und persönlich statt virtuell und scheinbar anonym, ist es effektiver (und vor allem einfacher) sinnvoll eingreifen zu können.
Das Eingreifen (bzw. die Norwendigkeit dessen zu erkennen) ist im direkten persönlichen Kontakt wohl auch sehr viel zeitiger möglich weil eine Extremisierung wohl früher auffällt als z.B. im Internet (wo ja nur das geschriebene Wort eine Einschätzung erlaubt und andere Kommunikationsmittel wegfallen).

Ich persönlich denke, dass die scheinbare Anonymität im Internet es einem Fanatiker leichter macht sich Selbstbestätigung zu suchen.
Er kann sich hier besser hinter hohlen Phrasen, Zitaten und Verweisen verstecken.
Und im gleichen Maße macht sie (die Anonymität) es umso schwerer mit einem Fanatiker überhaupt kommunizieren zu können.
Ich meine, der prinzipielle Wunsch nach Austausch und Feedback ist vermutlich vorhanden (vielleicht sogar verzweifelt gesucht), allerdings so weit verzerrt und pervertiert, dass jede Form von Feedback recht ist.
So wie ich es sehe, ist ein Fanatiker vor allem eins, nämlich schrecklich einsam.
Die vermeintliche Zugehörigkeit zu einer "erhabenen" Gruppe dient wohl auch der Verschleierung ebendieser Einsamkeit.
Der Wunsch nach Kommunikation bleibt wohl, verzerrt und entstellt sich aber so weit, dass der Inhalt der Reaktion/Kommunikation nebensächlich wird, Hauptsache es gibt überhaupt irgendeine Reaktion.
Der fehlende Inhalt bzw. der fehlende tatsächliche Austausch wird vielleicht durch die Heftigkeit der Reaktion kompensiert. Je heftiger die Reaktion, desto besser.

Ich mag mich täuschen, aber ich denke eine Forendiskussion mit einem Fanatiker ist einer echten Kommunikation und echter Selbstreflexion (aus den genannten Gründen) eher hinderlich als nützlich.

Vågal

Gouvernator

2011-05-28, 16:06:47

Ich persönlich denke, dass die scheinbare Anonymität im Internet es einem Fanatiker leichter macht sich Selbstbestätigung zu suchen.
Er kann sich hier besser hinter hohlen Phrasen, Zitaten und Verweisen verstecken.
Und im gleichen Maße macht sie (die Anonymität) es umso schwerer mit einem Fanatiker überhaupt kommunizieren zu können.
Ich meine, der prinzipielle Wunsch nach Austausch und Feedback ist vermutlich vorhanden (vielleicht sogar verzweifelt gesucht), allerdings so weit verzerrt und pervertiert, dass jede Form von Feedback recht ist.
So wie ich es sehe, ist ein Fanatiker vor allem eins, nämlich schrecklich einsam.
Die vermeintliche Zugehörigkeit zu einer "erhabenen" Gruppe dient wohl auch der Verschleierung ebendieser Einsamkeit.
Der Wunsch nach Kommunikation bleibt wohl, verzerrt und entstellt sich aber so weit, dass der Inhalt der Reaktion/Kommunikation nebensächlich wird, Hauptsache es gibt überhaupt irgendeine Reaktion.
Der fehlende Inhalt bzw. der fehlende tatsächliche Austausch wird vielleicht durch die Heftigkeit der Reaktion kompensiert. Je heftiger die Reaktion, desto besser.

Ich mag mich täuschen, aber ich denke eine Forendiskussion mit einem Fanatiker ist einer echten Kommunikation und echter Selbstreflexion (aus den genannten Gründen) eher hinderlich als nützlich.

Vågal
Welche Kommunikation kann zwischen einem Vampir und seinem Opfer bestehen? Der Vampir tut sein Ding einfach und fertig. Er hat nur den inneren Drang frisches Blut zu trinken. Was interessiert ihn was sein Opfer denkt? Bzw. wer würde als Opfer noch mit dem saugendem Vampir eine Diskussion führen wollen? Ist es nicht bizzar? ;)
Die Wahrheit ist sobald meine Zähne eure Gedanken berühren - seid ihr infiziert. Ihr wehrt euch ein bisschen, schreit usw. aber dann wollt ihr mit mir irgendwie diskutieren... Hmmmm? :biggrin: Die nächste Stufe der infizierender Wirkung hat eingesetzt - das Opfer will sich gar nicht vom Vampir trennen. Sie will ihr Blut weiterspenden und mit dem Vampir diskutieren. Der Vampir freut sich. Das Opfer lockt damit weitere Opfer die bereit sind eine gefährliche Zone zu betreten. Und sobald sie da sind packt sie der Vampir und es fängt von neuem an.
Kommt her, meine Kinder, Graf Drakula ist euer Freund er wird euch aus eurem menschlichen Dasein erlösen! Werdet unsterblich!

IchoTolot

2011-05-28, 16:09:10

http://www.youtube.com/watch?v=nXyDfbzyOcM
:D

Das ist ja nur ein Ausschnitt. Auf Youtube ist die gesamte Show, 90 Minuten in 9 Teilen zu finden. Ich hab mit die 90 Minuten angehört und war beeindruckt. :) Die Geschichte Jesus, transformiert in die heutige Zeit gewissermaßen, hat mir gefallen.
Der Mann ist einfach ein Genie gewesen.

Merkt man ja auch bei den ganzen EvD Geschichten, er wird zwar viel als Spinner bezeichnet, aber man bekommt halt mit, dass gewissen Religiösen seine Arbeit gehörig auf den Sack geht.
Kein Wunder wenn er Gott in Frage stellt :D

Man sollte während der Predigt dem Prediger vor versammelter Mannschaft unangenehme Fragen stellen ;)

EvD mag gerne als Spinner bezeichnet werden, aber wer seine Bücher liest, der wird nicht leugnen, dass seine Schlüsse bis zu großen Teilen absolut logisch und rational sind. An anderen Stellen schreibt er, als wenn Außerirdische zweifelsfrei bewiesen wären, da gefällt er mir nicht so gut, aber der Großteil der Bücher ist faszinierend sachlich und einleuchtend!

Das hab ich Gedanken schon oft getan. ^^ In meine ehemalige Gemeine stampfen und den Predigern mal unangenehme Fragen stellen, die ihre geistige Mauer bombardieren und die Widersprüche ansprechen. Ich bin aber sicher, dass das in Agression auswarten würde. Denn dann bewegt man sich auf deren Weltbild und die fühlen sich dann persönlich angegriffen.. :rolleyes:

pest

2011-05-28, 17:45:13

was sollen die Wiedersprüche beweisen? Das ignorante beharren auf Diesen kann Andere aber durchaus agressiv machen ;)

IchoTolot

2011-05-28, 17:56:28

Die Widersprüche beweisen, dass das Gepredigte und dessen Quelle zum Teil Bullshit ist. :wink: Reicht das nicht?

Soviel zum Weihnachtsmann ;) (http://www.youtube.com/watch?v=HBgi7S27dFk&feature=player_detailpage#t=490s)

Dicker Igel

2011-05-28, 19:33:50

EvD mag gerne als Spinner bezeichnet werden, aber wer seine Bücher liest, der wird nicht leugnen, dass seine Schlüsse bis zu großen Teilen absolut logisch und rational sind. An anderen Stellen schreibt er, als wenn Außerirdische zweifelsfrei bewiesen wären, da gefällt er mir nicht so gut, aber der Großteil der Bücher ist faszinierend sachlich und einleuchtend!

Sehe ich auch so :o)

Ich bin aber sicher, dass das in Agression auswarten würde. Denn dann bewegt man sich auf deren Weltbild und die fühlen sich dann persönlich angegriffen.. :rolleyes:

Man sollte dann auch den richtigen Ton finden: Wie man in den Wald hineinruft ... ;o)
Aber ich verstehe dich schon.

Im Grunde ist es ja in Ordnung den Menschen gewisse Verhaltensweisen zu vermitteln, wenn man die Bibel als "Knigge" sieht.
Aber wie dies dann teilweise ausartet ist mir halt zu heavy, die Menschen werden dann regelrecht an Regeln gekettet: DU DARFST NICHT, DU SOLLST DIES UND DAS ... weil du eben sonst vor die Hunde gehst etc :freak:
Ich denke das hat Jesus nie gewollt ...

Gouvernator

2011-05-28, 20:22:57

Im Grunde ist es ja in Ordnung den Menschen gewisse Verhaltensweisen zu vermitteln, wenn man die Bibel als "Knigge" sieht.
Aber wie dies dann teilweise ausartet ist mir halt zu heavy, die Menschen werden dann regelrecht an Regeln gekettet: DU DARFST NICHT, DU SOLLST DIES UND DAS ... weil du eben sonst vor die Hunde gehst etc :freak:
Ich denke das hat Jesus nie gewollt ...
Ah, du glaubst... :biggrin: Da glaubst du umsonst. Wie wäre es wenn dir eine Allmacht gegeben wurde und du nicht kennst die Wörter "du darfst nicht"? Das wäre die Hölle. Der Unterschied zum Teufel. In der Hölle kann jeder machen was er will. Und das spürst du am eigenen Leib.

IchoTolot

2011-05-28, 20:27:45

Gouvernator

2011-05-28, 20:51:54

Eine der größten Perversitäten ist die Pervertierung der Liebe bei Gott.
Es wird immer von Liebe bei Gott geredet, aber man hat immer nur die Wahl sich ihm zu unterwefen oder unterzugehen.
Was ist denn das für eine Liebe? :P

Dieser Unsinn stört mich mit am meisten, darum lehne ich das auch ab. Wenn Gott uns doch so liebt, so soll er uns doch wirklich die Wahl lassen und uns nicht bestrafen, wenn wir uns gegen ihn entscheiden. :freak::mad:
Nun da hast du Gott nicht erkannt. Ich erkläre dir was ist Gott. Gott ist ein Geist. Und ein Geist ist das was du z.B. unter einem "Wort" verstehst. Ein Wort, ein Begriff trägt immer ein Sinn in sich und das ist ein Geist. Und so ist Gott. Er verkörpert etwas grundsätzliches, Er verkörpert mit sich selbst den Sinn irgendeines Wortes.
So und wenn Gott nun alles Gute verkörpert, alles was Spass macht, alles was angehmen ist? Und dann bist du gegen Gott? Du bist gegen Gott und logischerweise bist du gegen alles was Gott ausmacht, gegen alles wo Gott mit drin steckt. Und zufällig alles was bleibt ist alles was schlecht ist, alles was dir nicht gefällt, alles was schmerzt, alles was dich quält! Dort ist kein Gott mehr. SO und nun, ist es eine Bestrafung das du zufällig ausgewählt hast was dir grundsätzlich nicht gefällt als du Gott abgelehnt hast? Nein. Damit hast du dich selbst bestraft.
Aber einmal abgelehnt wird Gott dich nicht wieder aufnehmen - ist DAS eine Bestrafung? Nein. Weil Gott dich jetzt davor gewarnt hat. :wink:

pest

2011-05-28, 20:54:00

Die Widersprüche beweisen, dass das Gepredigte und dessen Quelle zum Teil Bullshit ist. :wink: Reicht das nicht?

Das ist Bedeutungslos. Klassische Logik nimmt zwar einen großen aber nicht den gesamten Teil des menschlichen Daseins ein. Wäre ja sonst absolut traurig.

Weiterhin ist es keine große intellektuelle Leistung diese Widersprüche zu erkennen - es macht keinen Unterschied weil Gott nicht rational begreifbar ist.

Deine Arroganz führt nun im Gegenzug nur dazu das Gläubige sich dir gegenüber erhöht fühlen, weil du einen Teil menschlicher Existenz ignorierst und abstrafst.

IchoTolot

2011-05-28, 21:09:31

Nun da hast du Gott nicht erkannt. Ich erkläre dir was ist Gott.

Komisch.. Jeder erklärt mir den anders. :rolleyes:

So und wenn Gott nun alles Gute verkörpert, alles was Spass macht, alles was angehmen ist? Und dann bist du gegen Gott? Du bist gegen Gott und logischerweise bist du gegen alles was Gott ausmacht, gegen alles wo Gott mit drin steckt. Und zufällig alles was bleibt ist alles was schlecht ist, alles was dir nicht gefällt, alles was schmerzt, alles was dich quält!

Kann schon nicht sein, weil mir zum Beispiel Sex gefällt, auch außerhalb der Ehe. Aber das gefällt ja Gott wiederrum nicht.. :uponder:

Aber einmal abgelehnt wird Gott dich nicht wieder aufnehmen - ist DAS eine Bestrafung? Nein. Weil Gott dich jetzt davor gewarnt hat. :wink:

Das ist keine Liebe. Hast du mal jemand wirklich geliebt? Weißt du eigentlich was das Wort bedeutet oder schwafelst du nur von etwas, was du nie selber erlebt hast? Liebe bedeutet, dass man verzeiht und jemand nimmt wie er ist, mit allen seinen Fehlern und Macken.
Von was immer du redest, es ähnelt eher irgendwelchen Rachegelüsten und von der Sucht nach Genugtuung, aber sicher nicht von Liebe.

IchoTolot

2011-05-28, 21:11:02

Weiterhin ist es keine große intellektuelle Leistung diese Widersprüche zu erkennen - es macht keinen Unterschied weil Gott nicht rational begreifbar ist.

Deine Arroganz führt nun im Gegenzug nur dazu das Gläubige sich dir gegenüber erhöht fühlen, weil du einen Teil menschlicher Existenz ignorierst und abstrafst.

Trotzdem hat er ein Buch herausgebracht, in welchem ganz klar fomulierte Gebote liegen. Also darf ich die interpretieren wie ich will, weil das ja alles nicht rational erfassbar ist? :rolleyes:

pest

2011-05-28, 21:27:12

Jetzt dreh' mir nicht die Worte im Mund rum. Ich habe geschrieben das Gott nicht erfassbar ist.

Interpretieren kannst du wie du lustig bist, aber ob der Schluss für andere annehmbar ist, steht auf einem anderen Blatt.

Nehmen wir dein äußerst schlechtes Youtube-Beispiel.
Auf die Frage mit dem Weihnachtsmann hätte ich geantwortet:
"Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde."

na komm - einen hast du noch :)

IchoTolot

2011-05-28, 21:38:50

pest

2011-05-28, 21:46:53

Dann hätte ich dir geantwortet, dass es dann ja richtig wäre, ihn gar nicht anzubeten, weil du dir so ja auch wiederum ein Bild von ihm machst.

Im Grunde sagt Gott, dass wir uns von ihm kein Bild machen sollen, also ihn auch gar nicht personifizieren und verehren sollen.

ich bete Gott nicht an...sondern nur zu - und dann stelle ich mir keinen weißen Mann mit Rauschebart vor - das wiederspricht sich in meinen Augen nicht

außerdem ist doch Gott durch Jesus Mensch geworden - den kann man dann anbeten ;)

Wir sollen seinen Rat, seine Gebote möglichst als Wegweiser nehmen und firedlich miteinander leben.

ja, so sehe ich das auch

IchoTolot

2011-05-28, 21:54:51

Gott will sicher nicht, dass man einen Menschen anbetet. Und es redet ja keiner davon, dass du dir einen Mann mit Rauschebart vorstellen, sondern erst gar keine Vorstellung davon machen sollst, wie Gott wohl denkt und was er mit den Sündern tut und was er überhaupt will.

So gesehen, gefällt mir eine Interpretation der Bibel als gelebten Humanismus wesentlich besser.

Hör dir auch dazu mal die komplete Rede von Klaus Kinski an, das hat es gut getroffen. :)

Klaus Kinski auf Youtube mit Jesus Christus ( 9 Teile ) (http://www.youtube.com/watch?v=rw6obCec2vE&NR=1)

Dicker Igel

2011-05-28, 23:24:55

Ah, du glaubst... :biggrin:

Ich habe nirgends behauptet, dass ich nicht glaube - aber ich glaube eben nicht an ein Doktrin ;)

Da glaubst du umsonst.

Kannst Du gar nicht wissen - siehe oben :)

Wie wäre es wenn dir eine Allmacht gegeben wurde und du nicht kennst die Wörter "du darfst nicht"? Das wäre die Hölle. Der Unterschied zum Teufel. In der Hölle kann jeder machen was er will. Und das spürst du am eigenen Leib.

Ich hab ja schon erwähnt, dass ich bestimmte Dinge befürworte - nur eben ohne "Ketten".
Verdreh dies bitte nicht :)

So und wenn Gott nun alles Gute verkörpert, alles was Spass macht, alles was angehmen ist? Und dann bist du gegen Gott? Du bist gegen Gott und logischerweise bist du gegen alles was Gott ausmacht, gegen alles wo Gott mit drin steckt. Und zufällig alles was bleibt ist alles was schlecht ist, alles was dir nicht gefällt, alles was schmerzt, alles was dich quält! Dort ist kein Gott mehr. SO und nun, ist es eine Bestrafung das du zufällig ausgewählt hast was dir grundsätzlich nicht gefällt als du Gott abgelehnt hast? Nein. Damit hast du dich selbst bestraft.

Dies wäre aber nicht bibelkonform - mein Spass wäre nicht bibelkonform.
Also würde Gott mich zwingen keinen Spass zu haben, damit ich in sein "Reich" komme.
"Normalerweise" bin ich ja aber schon in seinem Reich, hmmm.

Weil Gott dich jetzt davor gewarnt hat. :wink:

Wie denn, wie hat er gewarnt, durch was?

G A S T

2011-05-29, 18:26:34

Mich fasziniert mit welcher Naivität die Leute wie du denken, man könne das eigene Bewusstsein so schnell verändern. Entweder mit ärtzlichen Drogen oder wie in deinem Fall jetzt und der Empfehlung der Absetzung der Selbigen... Wie naiv bist du? Glaubst du etwa ich nehme solche Substanzen zu mir? Nein! Sogar meine Co-Workers haben Angst vor mir mit ihren Alkohol-Exszessen zu prahlen, weil ich dem eigenen Chef ins Gesicht sage: er ist ein Alkoholiker und er kommt definitiv nicht ins Himmelreich. ;)

Naiv? Ich? Watt? :|

Also wenn hier irgendjemand kindlich-naiv ist, dann bist das wohl in allererster Linie du, nichtwahr?

Wer von uns beiden glaubt denn - ohne evidenten Beweis - an den heiligen Pillemann und zweifelt zugleich die bewusstseinsverändernde Wirkung des
Null-Null WC-Reinigers an, den er vermutlich täglich als Klosaftschorle trinkt?

Und natürlich kann man das eigene Bewusstein extrem schnell verändern, in dem man Mittel zu sich nimmt, die die eigene Wahrnehmung verändern.
Das fängt beim Alkohol an und hört bei harten Drogen auf.
Frag doch mal deinen örtlichen Wunderheiler oder Medizinmann, der kann dir das bestätigen.

Und was du zu deinen Kollegen und deinem Chef sagst ist mir völlig Hupe. Außerdem hat es nicht das Geringste mit deinem eigenen Geisteszustand zu tun (Kausalität? Beweiswert?).

Du kannst auch durch die Gegend spazieren und allen Leuten sagen dass Sie fett sind.
Das heißt aber noch lange nicht, dass du daheim nicht jeden Tag 5 Fläschen Öl und 2 Kilo Butter frisst und im Grunde genauso fett bist wie die anderen...

PHuV

2011-05-30, 00:41:37

Gewalt und Zwang muss nicht sein. :biggrin: Du kannst dich einfach bekehren und vor Gott niederfallen. Zumindest solange es noch geht...

Vor welchem Gott soll ich den niederfallen? Deinen selbstgemachten? Den kirchlichen, den freikirchlichen? Welcher Gott? Sagt mir welchen genau! Im Endeffekt willst Du heimlich, daß wir vor Dir niederknien, als neuer Prophet. Aber dann mußt Du schon mehr dafür tun.

Was ist denn deine Position mit was willst du dich in diesem Krieg eigentlich verteidigen?

Welchem Krieg? Bisher hast Du mir noch keinen Beweis geliefert, daß es überhaupt einen Krieg gibt.

Du hast doch Gott noch gar nicht gesehen.

Ganz direkt, woher willst Du das wissen? Du weißt bisher überhaupt nicht, was ich erlebt habe, oder was ich glaube.

No, way...!? ;D Du kannst nicht mal mich bezwingen einen Kuhhirten aus Kyrgyzstan der an Gott glaubt...

Wer will Dich bezwingen? Warum soll ich einem vielleicht geistig kranken, einsamen, jungfräulichen, unwissenden, ungebildeten, übergewichtigen, nicht gerade attraktiven (Bild (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7411932&postcount=489)) Nerd bezwingen wollen? Die Beschreibung ist nicht böse, beleidigend oder abwertend gemeint (bevor jetzt pest wieder losjault). Es soll Dir nur mal klarmachen, wo Du bisher stehst! Und es soll Dir klar machen, was Du wirklich bist, und daß Du dann, so gesehen, aus dieser Sicht einen guten Grund hast, diese Allmachtsfantasien aufzubauen. Was hat dann Gott damit zu tun? Warum ausgerechnet Dich, der bisher weder was geleistet oder zustande gebracht hat? Dein Gott braucht keine weltfremde und ungebildete Diener, er braucht bestimmt was anderes.

Nochmals, wo bist Du etwas besonderes, wo hast Du bereits Wunder gewirkt, wo hast Du Menschen geheilt, wo ist Dein Wort Deines Gottes sichtbar, erkennbar? Bisher sehe ich nichts, was mir glaubwürdig vermittelt, was Wahrheit bedeutet!

Nicht mal Dein Fluch an mich hat funktioniert. Du hast es rückwirkend auf mein angebliches Buch gemünzt, in Wirklichkeit war es Dein gekränktes Ego, was mich verfluchte. Und ich schreibe immer noch, gesund und munter, das Forum ist mein Buch. So einfach ist das. Jeder kann es lesen, und sich da rausziehen, was er will.

Nochmals, übergewichtiger, einsamer und verlassener Gouvernator, merkst Du nicht, die Allmacht von Dir ist solange eine Illusion, ein Wunschdenken, solange Du einen Beweis erbringst? Die Zungenrede ist kein Beweis, weil sie nichts bewirkt, und weil sie keine fremde Sprache ist. Sie ist nur eine lose, durch leichte Schizophrenie verursache, Ansammlung von bekannten phonetischen Lauten. Nimm sie auf, und Du wirst sehen, sie enthält nur das, was Du kennst, was Du an Sprachen gehört hast und selbst beherrscht. Kam jemals ein Laut auf Klingonisch, auf Binär, auf Walsprache, gesungen?

Wie willst du dann Gott bezwingen?

Wie kommst Du darauf, daß ich genau das will? Wo habe ich jemand diese Absicht bezeugt?

Dein Wunschdenken wenn man Gott nicht sieht, dann existiert er eben nicht, das wird nicht in Erfüllung gehen! Solange du selbst existierst, solange besteht die Chance das du selbst eben ein Produkt höher Entität bist und somit der lebende Beweis der selben Entität.

Daran merkt man, daß Du weder annähernd erfaßt oder verstanden hast, was meine Kritik an dem bestehenden Gottesglauben ist. Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, was existiert oder nicht existiert. Aber ich erkläre es Dir nochmal genauer:

Nimm eine Person A, die beispielsweise Christ ist. Er kann ein Wunder: Menschen heilen. Er behauptet, daß kommt Durch seinen Glauben an Jesus und an den christlichen katholischen Gott.
Nimm Person B, der Muslim ist, und genau das selbe kann. Der Muslim behauptet, er könne das, weil Allah (allāhu akbar), ihm diese Fähigkeit gibt.
Nimm einen Heiden, der Schamane ist, und genau das selbe kann. Er sagt, die Naturgeister/götter geben ihm diese Fähigkeiten.
Nimm einen Esotheriker mit Homöopathie heilen kann. Er behauptet, es liege an der Homöopathie, die heilen kann.
Nimm einen Atheisten, der ebenfalls heilen kann. Er sagt, es kommt durch die Kraft seines Geistes.

Was für ein Rückschluß läßt das zu?

Nimm eine beliebigen Menschen, der eine Erleuchtung oder ein Aufwachen hat. Nimm seine Beschreibung. Natürlich deutet es jeder Mensch immer in seinem religiösen oder weltbildlichen Kontext. Aber nimmt diese Menschen, und frage sie.

Wenn Du wirklich echt bist, bitte ich Dich, schildere mir mal genau Deine intensive Erfahrung, sag mir genau, was Du gesehen und erlebt hast!

Da ich das nicht von Dir verlangen kann, ohne es selbst zu tun, hier eine von meinen vielen Erfahrungen:

Es ist hell, es ist aber auch dunkel. Beides ist da, weder das eine noch das andere widersprechend, als Einheit. Beides ist eines, und es ist angenehme Leichtigkeit da, fast Gleichgültigkeit. Ich fühle eine ungeheure Kraft, angenommen sein, vertraut sein. Es macht fast Angst, aber doch keine Angst, es ist da.Viel Liebe, einfach viel Liebe, Liebe für alles, die Schöpfung, des Seins. Aber es ist nicht nur eine Offenbarung, oder nur ein schönes Gefühl, es ist auch eine Warnung, ein Hinweis. Ein Hinweis auf seine eigenen Fehler, auf seine Sünden gegenüber anderen, seine Sünden gegen sich selbst. Die Sünden haben aber nichts mit den christlichen Sünden zu tun. Es sind bewußte Fehlungen, das Ignorieren von Fakten und Wissen, das festhalten am Ego, am starrsinnigen Ich, was wie ein Kind nur haben und besitzen will. Man wird sich seiner Bedeutungslosigkeit bewußt, aber auch seiner Bedeutung im Puzzle des globalen Seins. Man merkt, daß man verbunden ist, und man will nicht mehr auf diese Verbundenheit verzichten. Man ist nicht mehr alleine! Man hat auch eine Rolle, und eine Verantwortung. Verantwortunglos handeln ist Handeln gegen sich selbst, gegen diese Verbundenheit, gegen dieses etwas, was nicht beschreibbar ist.
Genau das hat mich jahrelang intensiv beschäftigt. So habe ich es intensiv - im Rahmen meiner Möglichkeiten - studiert, gesucht, geforscht, und ich habe viele Menschen befragt. Pest und andere haben vollkommen recht, es ist nicht beschreibbar, jedes fassen ist falsch. Es wie mit den Elektronen und der Heisenbergschen Unschärferelation, es ist wie das Beispiel von Baalzamon mit dem Dreieck und dem Kreis (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8752256&postcount=74). Jede Perspektive ergibt ein anderes Bild, und doch ist es nicht das, was es wirklich ist. Es ist mehr, je nach Perspektive. Aber sobald man diese Perspektive einfrieren will auf eine Bild, liegt man schon wieder falsch. Genau das ist die Interpretation diese spirituellen Erfahrung mit weltlichen Mitteln.

Es gibt jedoch eine große Ähnlichkeit in den Beschreibungen dieser Erlebnisse.

Verbundenheit mit etwas anderem, höheren,
andere Qualität des Seins
Liebe
Erkenntnis
Klarheit
Teil eines ganzen Sein
Die Achtung und dem Respekt von dem Leben
Der Trug des eigenen Egos

Deine Beschreibung paßt da nicht. Kein Mensch von den vielen, die ich getroffen habe, redeten von Verdammnis, Vernichtung, Strafe. Hier sehe ich bei Dir große Ähnlichkeit mit dem jungen Hitler, der er auch plötzlich verstand, der plötzlich sah, aber diese Erkenntnis auf die Vernichtung der Juden ummünzte. Er sah es auch aus höhere göttliche und spirituelle Verfügung an, die Juden und andere zu vernichten, und schau genau hin, was dabei rausgekommen ist. Ich will damit nicht sagen, daß Du Hitler bist oder vergleichbar bist. Aber Dein Denken zeigt eine Portion Menschenverachtung, eine große Portion Faschismus. Du hast ja auch mal kurz solche Zeichen verwendet, wenn auch vielleicht in anderem Kontext. Schau mal genauer das T-Shirt an, was Du im Bild tägst? Auch Hitler was ein Mensch mit großen Minderwertigkeitskomplexen. Was bist Du für ein Mensch? Schau mal genau in den Spiegel, und sag mir ehrlich, was Du da siehst!

Wenn Du jetzt dieses spirituelle Erlebnis nimmst, und dann all die Beschreibungen aus Büchern, Artikeln, Interviews, alle mit unterschiedlichen Glaubensvorstellungen, sei es Christen, Moslems, Hindi, Heiden, Juden, Buddhisten, und sogar Atheisten!

Was für einen Rückschluß läßt das zu?

Dann nimm den God Helmet (http://en.wikipedia.org/wiki/God_helmet), nimm das Beispiel mit Außerkörperliche Erfahrung (http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferk%C3%B6rperliche_Erfahrung) oder Gott im Kopf - Wozu? (http://www.chronologs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/evolutionspsychologie/2008-03-28/gott-im-kopf-wozu).

Was für einen Rückschluß läßt das zu?

Ein für alle Mal, ich weiß nicht, ob es eine Entität gibt. Ich weiß nicht, was ich für Erfahrungen da gemacht habe, ich weiß nicht, was mir die Kraft gibt, Menschen zu helfen, Menschen zu dienen, so weit es in meiner Macht steht, warum ich ich so viel schreibe und beschreibe? Vielleicht bin ich verrückt oder wahnsinnig, vielleicht unterliegt alles einem Irrtum. Ich weigere mich aber, dem einen Namen zu geben, ich wage es nicht, es überhaupt zu beschreiben, im Sinne von:

Du sollst dir kein Bildnis machen.

Du machst ständig solche Bildnisse. Was ist dann wirklich, was aus Dir spricht? Sich nur dumm zu stellen, und aktuelles Wissen zu ignorieren, was ebenfalls die Natur oder Leben erhält und schafft, verstößt gegen Deinen Gott. Zu was schafft den Dein Gott alles? Merkst Du nicht Deine selbstherrliche Arroganz und Überheblichkeit? Du hast selbst von Todsünden (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8607094&postcount=49)gesprochen. Was ist mit Deiner Todsünden

Superbia
Ira
Gula

Du hebst Dich selbst da raus, aber die größte Sünde ist wohl, ständig immer wieder der Sünde zu verfallen. Du verläßt Dich so selbstgefällig darauf, daß Dein Gott Dich retten wird, weil Du ihn angeblich angenommen hast. Dann ist die Rettung automatisch, egal was Du hier so treibst. Doch jeder, der ein wirkliches solches Erlebnis hatte, hat erkannt , daß er eben nicht so weitermachen darf wie bisher. Die Achtung muß gelebt werden, und wer das NICHT tut, sündigt, und er verliert den Zugang. Das heißt nicht, daß man keine Fehler machen darf. Aber es gilt, aus diesen Fehlern zu lernen, und Verantwortung für all sein Handeln zu übernehmen.

Was ich bisher erlebt habe, ist das dieses Erlebnis immer mit dem zusammenhängt, was in einem selbst drin steckt, positives wie negatives. Wir bekommen 1:1 serviert, was wir in uns gesäht haben. Das erschreckt manche, das überrascht manche, es kann sich abwechseln. Aber dennoch ist immer nur das, was in uns steckt, das Resultat eines solchen Erlebnisses. Ich habe damit experimentiert, meine Gedanken verändert, und es scheint sich so, in Verbindung mit den anderen zu bestätigen. Ist das nun die Verbindung zu einer Entität? Ich weiß es nicht, aber der die Beobachtung läßt einen naheliegenderen Rückschluß zu. Schmälert das eine potentielle vorhandene Entität? In meinen Augen überhaupt nicht. und V2.0 (bzw. Epikur)sagte es hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8749004&postcount=120) bereits, es ist eine große Frage, ob eine Entität überhaupt eine Rolle spielt.

Letztlich ist meine aktuelle Erkenntnis, daß all das bisher sich an unser eigenen Projektionen erklären und festhalten läßt. Wie pest hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8754863&postcount=215)sagt, wir wissen nicht, ob eine Entität überhaupt rational faßbar ist. Solange Projektionen von eigenen Sehnsüchten, Wünschen und Vorstellen als Resultat nicht augeschlossen werden könnten, sind solche Erlebnisse immer mit großer Vorsicht und Abstand zu betrachten. Sie sind weder wahr, absolut noch endgültig!

Spirituelle Erkenntnisse sind aber, zu Überraschung vieler, heute sehr wohl faßbar. Und nur über die lasse ich mich aus, nicht über einen Gott, Götter, Kräfte oder eine anderweitige Entitäten. Da ich mich nicht darüber auslassen kann - weil ich auch gar nichts davon weiß - kann ich weder es bekriegen, noch bekämpfen, muß mich nicht davor niederknieen, oder es verehren oder anbeten. Man könnte auf einer abstrakten Ebene als "Gottes Wirken" interpretieren. Aber dann muß man objektiv eingestehen, daß dieses Wirken bei allen Menschen aktiv ist. Bisher sind diese Erlebnisse nicht durch einen Glauben oder eine Religion unterscheidbar!

Interessant wird es, was passiert, wenn man ein spirituelles Erlebnis hat, wenn alle Projektionen, soweit wie möglich, wegfallen. :biggrin:

Und nun Du, werter Gouvernator: Wo ist der Unterschied zu sehen, zu erkennen, zu spüren, ob Du wahr sprichst oder nicht? Wo liegt der Unterschied in meinen Erlebnissen, in Deinen, in denen vieler anderere hier. Wie gesagt, ich bin und war nicht Dein Feind. Und ich bin immer noch offen für überzeugende Argumente und Taten!

Jetzt kommt nicht mit "Einlassen auf Gott", und Vikinger, kommt nicht mit "Einlassen auf Gott". Denkt an die subjektive Beeinflußung, wie sie jeder Hypnotiseur oder anderweitige geschulten Person mit manipulativen Fähigkeiten hat. Vergeßt die Wirkung von überpräsenten Menschen, die ihre übergroßes Selbstbewußtsein in diese blenderische Außenwirkung pumpen. Das ist alles noch lange kein Beweis!

GSXR-1000

2011-05-30, 10:18:09

...
Wenn wir das ganze Thema mal nicht am Begriff "Gott" aufhängen würden, und der verschiedenen Bildnisse/Vorstellungen von demselben, würden wir sehr schnell auf einen Nenner kommen und viele dieser endlosen Glaubensdiskussionen wären überflüssig.
Gott ist letztlich nur ein Name für das, was Grundlage aller Religionen ist, und was man als aufgeweckter Mensch, der mit offenen Augen durch die Welt läuft auch schwer negieren kann.
Religionen sind interpretationen und ausdeutungen dieses etwas.
Ich denke in nahezu allen ist eine gewisse Wahrheit, allerdings eben versteckt, durch die Ausformulierungen und Deutungen, die jeweils historisch in ihrer Zeit gesehen werden müssen und sicherlich im Laufe der Zeit auch für andere Zwecke verändert wurden.
Denoch ändert das nichts daran, das es dieses "etwas", nennen wir es beyond "visibility and imagination", oder um es christlich zu fassen: "göttliche energie" gibt.
Wie begrenzt sind wir Menschen in unserer Wahrnehmung. Wir leben in 4 für uns wahrnehmbaren Dimensionen. Und nicht mal die, können wir so wahrnehmen wie sie real sind. Sich dann hinzustellen, und zu sagen: wir als wissende intelligenz dieser Welt haben die weisheit gefressen und sagen, es gibt nur das von uns verifizierbare, wahrnehmbare, und das einzig verlässliche ist "unsere" auf unbeweisbaren Hypothesen aufbauende Naturwissenschaft, alles darüber hinaus ist nichtexistent, ist ziemlich anmassend, und mit Verlaub, ziemlich dumm.

Dicker Igel

2011-05-30, 11:05:05

Sich dann hinzustellen, und zu sagen: wir als wissende intelligenz dieser Welt haben die weisheit gefressen und sagen, es gibt nur das von uns verifizierbare, wahrnehmbare, und das einzig verlässliche ist "unsere" auf unbeweisbaren Hypothesen aufbauende Naturwissenschaft, alles darüber hinaus ist nichtexistent, ist ziemlich anmassend, und mit Verlaub, ziemlich dumm.

Gouvernator macht aber doch dasselbe, für ihn sind Menschen die nicht so glauben wie er unterm Strich auch nur dumm.
Sowas nenne ich dann auch anmaßend ;)

Die Naturwissenschaften versuchen Dinge mit vorhandenen Erkenntnissen zu erklären, gibt es diesbezüglich was neues belegbares, wird dies dann auch angewandt. Wenn man es entsprechend beweisen kann, hat man in unserer Gesellschaft auch die Möglichkeit seine Gedanken beizusteuern - man kommt deshalb nicht mehr auf den Scheiterhaufen. Natürlich ist es schwer, eingesessenen Empirikern vom Neuen zu überzeugen, 2+2=5 würde dir aber wohl auch nicht schmecken. Ich finde in der Hinsicht nur schade, dass Empirik und Philosophie immer weiter auseinandergehen.

Wie ich schon erwähnte ist es für mich ok über gewisse spirituelle Dinge zu reden und auch daran zu glauben, aber man sollte es nicht für alle als "Ist" festmachen, so lange man es nicht "vormachen" kann. Man unterhält sich mit anderen darüber und "wundert" sich, dass sie dasselbe erlebt haben, obwohl man dies nicht mal genau weiß - es bleibt beim wohligen Gefühl, was dem einzelnen auch meist reicht. Dies ist aber mMn kein Grund, alle anderen als Spinner hinzustellen, die nicht daran glauben, oder es nicht für sich erlebt haben.

GSXR-1000

2011-05-30, 11:23:36

.

Wie ich schon erwähnte ist es für mich ok über gewisse spirituelle Dinge zu reden und auch daran zu glauben, aber man sollte es nicht für alle als "Ist" festmachen, so lange man es nicht "vormachen" kann. Man unterhält sich mit anderen darüber und "wundert" sich, dass sie dasselbe erlebt haben, obwohl man dies nicht mal genau weiß - es bleibt beim wohligen Gefühl, was dem einzelnen auch meist reicht. Dies ist aber mMn kein Grund, alle anderen als Spinner hinzustellen, die nicht daran glauben, oder es nicht für sich erlebt haben.
Genausowenig aber kann man die Existenz negieren oder kategorisch ausschliessen.
Jedenfalls basiert auch unsere Naturwissenschaft auf annahmen, die sich selbst ad adsurdum führen wenn man an den Ursprung geht. Genau da fehlen dann die Erklärungen. Und ich bezweifle, das man diese Erklärungen jemals finden wird, denn täte man dies, wäre unsere gesamte Naturwissenschaft und unsere täglich gelebte Erfahrung über den Haufen geworfen. Die einzig passende erklärung, die dies nicht tut ist die Existenz eines "schöpferischen Etwas" an irgendeiner Stelle.

PHuV

2011-05-30, 12:11:34

Wie begrenzt sind wir Menschen in unserer Wahrnehmung. Wir leben in 4 für uns wahrnehmbaren Dimensionen. Und nicht mal die, können wir so wahrnehmen wie sie real sind. Sich dann hinzustellen, und zu sagen: wir als wissende intelligenz dieser Welt haben die weisheit gefressen und sagen, es gibt nur das von uns verifizierbare, wahrnehmbare, und das einzig verlässliche ist "unsere" auf unbeweisbaren Hypothesen aufbauende Naturwissenschaft, alles darüber hinaus ist nichtexistent, ist ziemlich anmassend, und mit Verlaub, ziemlich dumm.

Natürlich. Aber genau so dumm ist es, einen unbekannten Phänomen sofort und automatisch einer erdachten Entität oder Kraft zuzuordne, oder eine anderweitige absurde Erklärung erdenke. Was mir so auf den Keks geht, ist immer sofort sich irgendeine Erklärung abzugeben, anstatt einfach mal dies offen zu lassen, und zuzugeben, daß man es nicht weiß. Aber da redet man gegen Wände. Selbst wider besseren Wissens halten Leute beispielsweise immer noch an der Homöopathie fest. Vor allen Dingen wird kaum versucht, mal die naheliegenden Erklärungen zuest in Betracht zu ziehen.

PHuV

2011-05-30, 12:15:35

Wie ich schon erwähnte ist es für mich ok über gewisse spirituelle Dinge zu reden und auch daran zu glauben, aber man sollte es nicht für alle als "Ist" festmachen, so lange man es nicht "vormachen" kann. Man unterhält sich mit anderen darüber und "wundert" sich, dass sie dasselbe erlebt haben, obwohl man dies nicht mal genau weiß - es bleibt beim wohligen Gefühl, was dem einzelnen auch meist reicht. Dies ist aber mMn kein Grund, alle anderen als Spinner hinzustellen, die nicht daran glauben, oder es nicht für sich erlebt haben.

Und hier wird es jetzt spannend: Sind spirituelle Erlebnisse nun allein auf das menschliche Gehirn beschränkt, oder gibt es nun wirklich eine Verbindung "nach außen"? Nur weil diese Dinge von vielen so erlebt werden, heißt es noch lange nicht, daß es dann so was wie so eine Verbindung gäbe. Da liefert die Hirnforschung aktuell wirklich interessante Ergebnisse. Das letzte Detail fehlt aber noch.

Dicker Igel

2011-05-30, 12:38:47

Jedenfalls basiert auch unsere Naturwissenschaft auf annahmen, die sich selbst ad adsurdum führen wenn man an den Ursprung geht. Genau da fehlen dann die Erklärungen.

Ich glaube auch nicht, dass man in absehbarer Zeit gewisse Dinge vollkommen geklärt hat - es ist aber auch nicht einfach, weil man eben nicht "hingehen" kann um es zu untersuchen. Jedenfalls finde ich es auch etwas seltsam von der Empirik in der Hinsicht (Entstehung vom Universum etc) teilweise von "Lehrmeinungen" zu reden. Aber dies ist nur meine persöhnliche Meinung, gegenteiliges beweisen kann ich eben auch nicht.

Und ich bezweifle, das man diese Erklärungen jemals finden wird, denn täte man dies, wäre unsere gesamte Naturwissenschaft und unsere täglich gelebte Erfahrung über den Haufen geworfen. Die einzig passende erklärung, die dies nicht tut ist die Existenz eines "schöpferischen Etwas" an irgendeiner Stelle.

Ich denke nicht, dass dann alle Erkenntnisse den Bach heruntergehen und wieso soll es unbedingt ein "schöpferischen Etwas" geben - ist es so verwegen an eine Unendlichkeit zu glauben, muss immer irgendjemand was gemacht haben, damit es vorhanden ist?

PS: Folgt man dieser Logik: Wer hat dann dieses "schöpferischen Etwas" gemacht, etc etc pp ...

Und hier wird es jetzt spannend: Sind spirituelle Erlebnisse nun allein auf das menschliche Gehirn beschränkt, oder gibt es nun wirklich eine Verbindung "nach außen"? Nur weil diese Dinge von vielen so erlebt werden, heißt es noch lange nicht, daß es dann so was wie so eine Verbindung gäbe.

Wir hatten das Thema ja schonmal :)
Ich weiß was Du meinst und akzeptiere es auch, aber ich denke, manche Illusionen sind gar nicht so schlecht für den Menschen, wenn er damit umgehen kann.

dysan

2011-05-30, 13:49:43

GSXR-1000

2011-05-30, 14:02:43

Gott ist tot! Gott bleibt tot und wir haben ihn getötet! = We won!

Btw:

Zum Christentum wird man nicht geboren, man muss nur krank genug sein.
Der Atheismus ist weder Ergebnis noch Ereignis. Er ist ein Instinkt. Wer neugierig ist, der lässt sich "faustgrobe" Antworten nicht gefallen. Gott ist eine faustgrobe Antwort - letztlich mit dem faustgroben Verbot: Du sollst nicht denken! Aber, was tut der der religiöse Mensch? Er denkt! Er denkt an sich.

Hmm. Und die nicht "faustgrobe" Antwort der Wissenschaft auf die simpelsten und ursächlichsten Fragen unserer Existenz ist genau welche?
a) keine
b) haarsträubende (bzw faustgrobe) niemals belegbare Annahmen und Hypothesen, für die weder der Nachweis der Grundannahmen vorliegt, noch irgendetwas experimentell auch nur Ansatzweise nachgewiesen werden kann.

Letztlich sind alle wissenschaftlichen Erklärungen nicht weniger haarsträubende Gedankenmodelle als die Existenz eines Schöpfers. Nur wir haben uns angewöhnt davon auszugehen das die Wissenschaft immer Recht hat. Eine Einstellung die uns vermutlich in der Zukunft noch einigen Ärger bereiten wird. Fukushima sei als ein Beispiel von vielen, sich mehrenden genannt.

Dicker Igel

2011-05-30, 14:32:39

Letztlich sind alle wissenschaftlichen Erklärungen nicht weniger haarsträubende Gedankenmodelle als die Existenz eines Schöpfers. Nur wir haben uns angewöhnt davon auszugehen das die Wissenschaft immer Recht hat.

"Alle" finde ich jetzt schon reichlich überzogen ...

Eine Einstellung die uns vermutlich in der Zukunft noch einigen Ärger bereiten wird. Fukushima sei als ein Beispiel von vielen, sich mehrenden genannt.

Du kannst die Wissenschaft nicht für Fehler verantwortlich machen, die irgendwelche geldgeilen Penner verbrochen haben.

Gouvernator

2011-05-30, 14:32:49

@PHuV
Was hat dann Gott damit zu tun? Warum ausgerechnet Dich, der bisher weder was geleistet oder zustande gebracht hat? Dein Gott braucht keine weltfremde und ungebildete Diener, er braucht bestimmt was anderes.
Bestimmt nicht! Er braucht gerade solche weltfremde Diener.
Johannes 2:15
Habt nicht lieb die Welt noch was in der Welt ist. So jemand die Welt liebhat, in dem ist nicht die Liebe des Vaters.
Dann ungebildet!
Korinther 1
Sehet an, liebe Brüder, eure Berufung: nicht viel Weise nach dem Fleisch, nicht viel Gewaltige, nicht viel Edle sind berufen. 27 Sondern was töricht ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, daß er die Weisen zu Schanden mache; und was schwach ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, daß er zu Schanden mache, was stark ist; 28 und das Unedle vor der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt, und das da nichts ist, daß er zunichte mache, was etwas ist, 29 auf daß sich vor ihm kein Fleisch rühme. 30 Von ihm kommt auch ihr her in Christo Jesu, welcher uns gemacht ist von Gott zur Weisheit und zur Gerechtigkeit und zur Heiligung und zur Erlösung, 31 auf daß (wie geschrieben steht), "wer sich rühmt, der rühme sich des HERRN!"
Da hast du dich wohl selbst ins Fleisch geschnitten. ;D Du hast selbst bezeugt was ich bin und damit dir selbst einGrund geliefert warum ausgerechnet ich der Außerwählte hier bin! Peinlich peinlich. ^^

Nochmals, übergewichtiger, einsamer und verlassener Gouvernator, merkst Du nicht, die Allmacht von Dir ist solange eine Illusion, ein Wunschdenken, solange Du einen Beweis erbringst?
Du verstehst nicht meine Funktion. Ich glaube ohne Beweise so an Gott wie kein anderer vor mir MIT Beweisen und Wundern. Ich hab für mich den Beweis das ich wirklich tiefe Erkenntnis über Gott habe. Das kommt bestimmt nicht von ungefähr. :wink:

Wenn Du wirklich echt bist, bitte ich Dich, schildere mir mal genau Deine intensive Erfahrung, sag mir genau, was Du gesehen und erlebt hast!
Ich hab in all den Jahren viel erlebt. Aber es ist sicher nicht für dich bestimmt zu wissen was. :biggrin: Wenn du demnächst auf deine Diagnosen verzichtest dann wirst du villeicht was von mir hören...

Hier sehe ich bei Dir große Ähnlichkeit mit dem jungen Hitler, der er auch plötzlich verstand, der plötzlich sah, aber diese Erkenntnis auf die Vernichtung der Juden ummünzte. Er sah es auch aus höhere göttliche und spirituelle Verfügung an, die Juden und andere zu vernichten, und schau genau hin, was dabei rausgekommen ist. Ich will damit nicht sagen, daß Du Hitler bist oder vergleichbar bist. Aber Dein Denken zeigt eine Portion Menschenverachtung, eine große Portion Faschismus.
Ich kann's kaum erwarten bis ich in eurem Blut waten darf und dabei denken: "Ich hab's euch ja gesagt!" . Gott ist schlimmer als Hitler. Nur zur deiner Information. Gott hat schon zu Moses Zeit das erste Holocaust mit den Juden veranstaltet. :D Deswegen erwarte da nicht zu viel von mir.

Und nun Du, werter Gouvernator: Wo ist der Unterschied zu sehen, zu erkennen, zu spüren, ob Du wahr sprichst oder nicht? Wo liegt der Unterschied in meinen Erlebnissen, in Deinen, in denen vieler anderere hier. Wie gesagt, ich bin und war nicht Dein Feind. Und ich bin immer noch offen für überzeugende Argumente und Taten!

Uuh, so viel Heuhelei auf einmal muss doch sicher weh tun? ;)
Aber zurück zur Frage... Es gibt kein Unterschied zu sehen und zu spüren! Es darf ihn einfach nicht geben. Es ist nämlich so, jeder der etwas erlebt wird in der Regel irregeführt. Es ist eine einzige Irreführung. Mit dem Ziel das die jenigen
die Gott vom Herzen hassen nie Gottes Licht sehen sollen. Der einzige mögliche Ansatz um zu erkennen ob einer die Wahrheit erkannt hat, ist sein Lebensstil und seine Moral. Ob er sein ganzes Leben in Wahrheit und in Rechtsschaffenheit verbringt. Und dann kommen wir zur Frage was ist nun die Wahrheit? Und damit drehst du dich wieder im Kreis. ;)

Vågal

2011-05-30, 14:33:35

Absolutheitsansprüche sind immer falsch, dumm und überheblich.
Wer sie erhebt, ist dabei vollkommen gleichgültig.

Und zu sagen "Ich habe Recht WEIL Du mich kritisierst oder mir widersprichst", ist noch sehr viel falscher, dümmer und überheblicher.

Widerspruch macht eine Behauptung nicht wahr.

Vågal

dysan

2011-05-30, 14:38:52

Hmm. Und die nicht "faustgrobe" Antwort der Wissenschaft auf die simpelsten und ursächlichsten Fragen unserer Existenz ist genau welche?
a) keine
b) haarsträubende (bzw faustgrobe) niemals belegbare Annahmen und Hypothesen, für die weder der Nachweis der Grundannahmen vorliegt, noch irgendetwas experimentell auch nur Ansatzweise nachgewiesen werden kann.

Letztlich sind alle wissenschaftlichen Erklärungen nicht weniger haarsträubende Gedankenmodelle als die Existenz eines Schöpfers. Nur wir haben uns angewöhnt davon auszugehen das die Wissenschaft immer Recht hat. Eine Einstellung die uns vermutlich in der Zukunft noch einigen Ärger bereiten wird. Fukushima sei als ein Beispiel von vielen, sich mehrenden genannt.

Ich hab sowas von kein Plan was du willst, mein Lieber. Wissenschaft? Das ist ein Zitat von Nietzsche aus dem 19 Jahrundert. Und das nennt man Philosohpie...
Und welche simple Fragen? Wenn die so simple sind, wo sind die simplen Antworten?
Punkt b) von dir...bitte was möchtest du uns damit mitteilen? Sollte das eine Definition von dem Wort selbst sein? Klingt nach Gott UND nach Wissenschaft, was du da sagst. Nur das die Wissenschaft eventuell in der Zukunft mal belegbar ist, Gott wird das niemals sein. Ausser die Wissenschafft beweisst Gott. Darüber sollten wir mal philosophieren^^

Und was zur Hölle hat Fukushima damit zu tun?
Und warum sollten alle glauben, dass die Wissenschafft immer recht hat? Sie irrt sich ständig, versucht sich zu korrigieren um der Wahrheit jedesmal ein bissel näher zu kommen. Gerade in der Astrophysik. Beschäftige dich mal damit...

Bissel faustgrob dahingeschrieben, nicht wahr? Da sträuben sich mir die Haare.

Dicker Igel

2011-05-30, 14:48:55

Widerspruch macht eine Behauptung nicht wahr.

Kommt imho auf die Art vom Widerspruch an.

Darüber sollten wir mal philosophieren^^

:p

Und warum sollten alle glauben, dass die Wissenschafft immer recht hat? Sie irrt sich ständig, versucht sich zu korrigieren um der Wahrheit jedesmal ein bissel näher zu kommen. Gerade in der Astrophysik. Beschäftige dich mal damit...

Dies wurde idA nun schon paar mal im Thread erwähnt, liest er wohl nicht ...

GSXR-1000

2011-05-30, 14:56:02

"Alle" finde ich jetzt schon reichlich überzogen ... .

Dann nenn mir doch ein Modell was die Entstehungsgeschichte (aus welchem Urpsrung eigentlich) komplett erklärt das nicht auf letzlich wilden spekulationen basiert? Oder eins was auch nur die simple existenz unseres Universums erklärt... oder seine grösse.

Du kannst die Wissenschaft nicht für Fehler verantwortlich machen, die irgendwelche geldgeilen Penner verbrochen haben.

Wohl wahr. Aber solche Dinge wären garnicht durchsetzbar und realisierbar wenn die Menschen nicht so unglaublich wissenschafts- und technikgläubig wären.
Ich meine: wie unfassbar naiv, nachlässig und fast schon kriminell ist es, in den 60er Jahren flächendeckend eine Form der Energiegewinnung zu etablieren, ohne auch nur im Ansatz eine Möglichkeit oder auch nur eine Vorstellung davon zu haben, wie mit dem Müll dieser Gewinnung umzugehen ist? Für die es im übrigen weltweit bisher keine ansatzweise vernünftige Lösung gibt. Auch Japan und die USA haben keine Endlagermöglichkeit.
Wie anders ist das zu erklären als mit naiver Technik- und wissenschaftsgläubigkeit?

GSXR-1000

2011-05-30, 15:00:56

Punkt b) von dir...bitte was möchtest du uns damit mitteilen? Sollte das eine Definition von dem Wort selbst sein? Klingt nach Gott UND nach Wissenschaft, was du da sagst. Nur das die Wissenschaft eventuell in der Zukunft mal belegbar ist, Gott wird das niemals sein. Ausser die Wissenschafft beweisst Gott. Darüber sollten wir mal philosophieren^^

Und weil es ein Zitat von Nitsche ist, ist es die Wahrheit.
Du sagst die Existenz Gottes wird niemals bewiesen sein.
Wie kommst du zu der Erkenntnis? Für jeden Gläubigen Menschen IST seine Existenz de fakto bewiesen. Und einen Gegenbeweis kann selbst die tollste Wissenschaft heute nicht antreten und wird es auch nicht können.
Wie sollte die Wissenschaft jemals Gott beweisen können? In dem Moment in dem sie das tut, beraubt sie sich selbst jeder Grundlage. Denk mal drüber nach.

Zum Thema die Wissenschaft korrigiert sich ständig selber.
Ja das tut sie, im Bereich von aufgestellten Hypothesen.
Gleichzeitig geht sie aber von unabdingbaren und unveränderlichen Grundannahmen aus, die nie in Frage gestellt werden (vor allem im Bereich der Mathematik und Teilen der Physik).
Sollten diese Grundannahmen irgendwann widerlegt sein, wäre unsere gesamte Wissenschaft ohne Grundlage.

Vågal

2011-05-30, 15:14:23

Widerspruch macht eine Behauptung nicht wahr.

Kommt imho auf die Art vom Widerspruch an.

Nein, darauf kommt es nicht an.

Es gibt Behauptungen, die sich durch Überprüfung als falsch erweisen.
Es gibt Behauptungen, die sich durch Überprüfung als richtig erweisen.
Und es gibt Behauptungen, deren Korrektheit durch Überprüfung nicht zu bestimmen ist.

Auf welche Art man einer Behauptung widerspricht, sagt nichts darüber aus ob die Behauptung falsch, richtig oder unüberprüfbar ist.

Vågal

PHuV

2011-05-30, 15:15:10

Du verstehst nicht meine Funktion. Ich glaube ohne Beweise so an Gott wie kein anderer vor mir MIT Beweisen und Wundern. Ich hab für mich den Beweis das ich wirklich tiefe Erkenntnis über Gott habe. Das kommt bestimmt nicht von ungefähr. :wink:

Na, nicht alte Texte zitieren und dann behaupten, sie passen auf Dich. Und es gibt und gab schon genug Leute, die alle behauptet hatten, sie seinen auserwählt. :lol: Das ist nichts neues. Nochmals, behaupten kannst Du viel, wo ist der für uns alle zugängliche Beweis?

Uuh, so viel Heuhelei auf einmal muss doch sicher weh tun? ;)

Wieso schließt Du immer nur von Dich auf andere?

Aber zurück zur Frage... Es gibt kein Unterschied zu sehen und zu spüren! Es darf ihn einfach nicht geben. Es ist nämlich so, jeder der etwas erlebt wird in der Regel irregeführt. Es ist eine einzige Irreführung. Mit dem Ziel das die jenigen
die Gott vom Herzen hassen nie Gottes Licht sehen sollen. Der einzige mögliche Ansatz um zu erkennen ob einer die Wahrheit erkannt hat, ist sein Lebensstil und seine Moral. Ob er sein ganzes Leben in Wahrheit und in Rechtsschaffenheit verbringt. Und dann kommen wir zur Frage was ist nun die Wahrheit? Und damit drehst du dich wieder im Kreis. ;)

Wenn es etwas nicht gibt, oder man vermutet, daß es nicht gibt, kann man es nicht hassen, so einfach ist es. Solange sich ein Phänomen von Selbsttäuschung und Einbildung nicht zuverlässig trennen läßt, kann das Phänomen nicht einer externen Einwirkung zugeschrieben werden, sondern läßt sich alleine auf den menschlichen Irrtum oder Wunschvorstelliung zurückführen. Erst eine außerhalb dem System - hier dem Menschen - vorliegende Evidenz zeigt, ob das Phänomen real ist oder nicht.

GSXR-1000

2011-05-30, 15:24:43

Wenn es etwas nicht gibt, oder man vermutet, daß es nicht gibt, kann man es nicht hassen, so einfach ist es. Solange sich ein Phänomen von Selbsttäuschung und Einbildung nicht zuverlässig trennen läßt, kann das Phänomen nicht einer externen Einwirkung zugeschrieben werden, sondern läßt sich alleine auf den menschlichen Irrtum oder Wunschvorstelliung zurückführen. Erst eine außerhalb dem System - hier dem Menschen - vorliegende Evidenz zeigt, ob das Phänomen real ist oder nicht.

Wieder so eine pseudowissenschaftliche aussage.
Wieso kannst du überhaupt etwas als "Selbsttäuschung" und "Einbildung" bezeichnen? weil DU es mit deinen beschränkten menschlichen wahrnehmungsfähigkeiten und deinen naturwissenschaftlichen erklärungsmitteln nicht verifizieren kannst? Sorry, aber genau das ist Blödsinn.
Ein einfaches Beispiel:
Als Atome die kleinste sichtbarste/verifizierbare Einheit galten, wurde einhellig davon ausgegangen, das dies die kleinsten Teilchen der Materie seien und absolut unspaltbar seien. Dies war feste wissenschaftliche Meinung und entsprach Annahme und Wahrnehmung. Heute wissen wir das das Quatsch ist.
Wer sagt, das solche Dinge, die du heute aus deiner naiven Sicht als beschränkter Mensch (ebenso wie wir alle hier) als Selbsttäuschung und Einbildung wahrnimmst und deklarierst, tatsächlich solche sind? Wir definieren es so, weil es für uns einfacher macht das uns unbekannte abzuqualifizieren... aber ob es so ist, können wir (ehrlicherweise) nicht sagen.

PHuV

2011-05-30, 15:39:55

Letztlich sind alle wissenschaftlichen Erklärungen nicht weniger haarsträubende Gedankenmodelle als die Existenz eines Schöpfers. Nur wir haben uns angewöhnt davon auszugehen das die Wissenschaft immer Recht hat.

Darum geht es doch gar nicht, wie er oder sie oder sonstwas sich irrt. Es ist die Frage, was macht man im Falle eines Irrtums? ;) Nimmt man seine These, seine Behauptung zurück, oder behält sie bei? In der Wissenschaft verschwindet eine falsche These mehr oder minder schnell. In den Religionen oder anderweitigen Glaubenssysteme hält sich das jedoch hartnäckig.

Fritzchen

2011-05-30, 15:58:02

PHuV

2011-05-30, 16:05:31

Wieder so eine pseudowissenschaftliche aussage.
Wieso kannst du überhaupt etwas als "Selbsttäuschung" und "Einbildung" bezeichnen? weil DU es mit deinen beschränkten menschlichen wahrnehmungsfähigkeiten und deinen naturwissenschaftlichen erklärungsmitteln nicht verifizieren kannst? Sorry, aber genau das ist Blödsinn.

Ist es eben nicht! Nimm die vom mir bereits mehrfach zitierte Illusion der Außerkörperliche Erfahrung (http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferk%C3%B6rperliche_Erfahrung), nimmt die Beispiele von optischer Täuschung.

Ganz einfaches Beispiel, Du läufst nachts durch einen dunklen Wald, und Du siehst plötzlich eine bedrohliche Gestalt oder ein großes Tier. Du erschrickst, Adrenalin wird schlagartig freigesetzt, alle Muskeln spannen sich an, Du hast Angst. Aber dann siehst Du genauer hin, es ist nur ein Busch oder Baum, und sofort beruhigt Dich Dein System. Wenn Du vorher weggelaufen wärst, würdest Du nun fest und steif behaupten, es wäre etwas Schreckliches im Wald gewesen, was Dir Angst machte. Letztlich beruht aber Deine sicher realen Reaktionen auf einer Illusion. Und solche Dinge gibt es viele.

Warst Du mal mit richtig schizophrenen Menschen zusammen? Die behaupten fest und steif, da wäre jemand im Raum, man würde sie überwachen, bestrahlen, verfolgen. Aber nichts ist da. Dann moderner Verfahren wie CRT, MRT und Co. kann man sehr wohl feststellen, daß es Auslöser im Gehirn gibt, die Illusionen und Schmerzen ohne äußere Einwirkungen erzeugen. Das geht bis akustische Reize (z.B. Tinnitus), olfaktorische Reizungen, optische Täuschen, z.B, das Blindsehen (http://de.wikipedia.org/wiki/Rindenblindheit)usw.

Was soll daran pseudowissenschaftlich sein? Das kannst Du alles heute gut nachlesen und recherchieren. Solange Du eben solche Phänomen im Gehirn feststellen kannst, ist es eben nicht klar, wodurch und warum es induziert wird. Genau so sind heute sprituelle Phänomen sehr wohl neurologisch fassbar. Deshalb gibt es bei Schizophrenien auch den religiösen Wahn. Natürlich erleben das die Menschen als real, deshalb ist es aber kein reales Phänomen, sondern das Gehirn gibt uns die Illusion, daß da wirklich was wäre. Sobald entsprechende Medikamente wie Serotinhemmer, Noradrenalinhemmer usw. eingesetzt werden, verschwinden diese "Illusionen".

Nimm den Glauben an Gespenster, Spuk und Geister, heute weiß man, daß vielfach Infraschall (http://de.wikipedia.org/wiki/Infraschall)im Spiel ist. Das ist sicherlich noch lange kein endgültiger Beweis, daß es Geister und Gespenster doch nicht gäbe, aber es ist ein schlüssiger Beweis dafür, daß unsere Wahrnehmung getäuscht wird, und wir diese Wahrnehmung als Anzeichen für übernatürliche Aktivitäten interpretieren. Aber hier wirst selbst Du zustimmen, warum sollen Geister für diese subjektive Wahrnehmung verantwortlich sein? Das ist dann Unsinn, wenn eine Infraschallquelle geortet wird.

Und nochmals, nimm eine beliebige Fähigkeit, die angeblich durch den Glauben oder eine Religion komme soll, und nimmt eine Person, die genau diesen Glauben nicht hat. Wenn sich diese Fähigkeit genau so äußert, hat das nichts mit dem Glauben selbst, sondern etwas mit dem Menschen selbst zu tun. Ob das nun immer nur auf das Gehirn beschränkt sein muß, sein dahingestellt. An der Stelle ist es jedoch sehr dumm, das Phänomen in absurden und fernliegenden Erklärungsmodellen zu suchen oder zu beschreiben. Beispiele wie oben kann ich Dir zigfach nennen, aus allen Bereichen.

Erst wenn Du genau die oben genannten Effekte und Beeinflussung bzw. Induktion durch das Gehirn ausschließen kannst, kann man weiter das Phänomen untersuchen, und nach weiteren Ursachen forschen. Bisher haben sich alle Experimente und meine eigenen Erfahrungen gezeigt, daß es sich immer auf den Menschen selbst zurückführen läßt. Ich warte immer doch auf die glaubhafte Demonstration echter Psi-, religiöse oder sonstige Fähigkeiten.

Alleine nur zu behaupten, da müsse etwas sein, weil man etwas fühle, ist irrelevant, wie ich hier ausführlich dargelegt habe.

pest

2011-05-30, 16:15:57

Das ist ein Zitat von Nietzsche aus dem 19 Jahrundert. Und das nennt man Philosohpie...

du interpretierst es imo nicht differenziert genug.

Zum Christentum wird man nicht geboren, man muss nur krank genug sein.
Der Atheismus ist weder Ergebnis noch Ereignis. Er ist ein Instinkt. Wer neugierig ist, der lässt sich "faustgrobe" Antworten nicht gefallen. Gott ist eine faustgrobe Antwort - letztlich mit dem faustgroben Verbot: Du sollst nicht denken! Aber, was tut der der religiöse Mensch? Er denkt! Er denkt an sich.

dummer Quatsch, sorry, was soll man dazu als gläubiger Mensch sagen?
Christen sind also krank und dumm?

Ich war früher Satanist der an all das Aleister Crowley/Anton Szandor LaVey Zeug geglaubt hat, und nun bin ich gläubig. Das heißt wohl im Umkehrschluss das ich vor 15 Jahren schlauer als heute war...nun gut.

Fritzchen

2011-05-30, 16:17:21

Ein einfaches Beispiel:
Als Atome die kleinste sichtbarste/verifizierbare Einheit galten, wurde einhellig davon ausgegangen, das dies die kleinsten Teilchen der Materie seien und absolut unspaltbar seien. Dies war feste wissenschaftliche Meinung und entsprach Annahme und Wahrnehmung.

Und heute gehen wohl einige davon aus das es überhaupt keine Materie gibt. :)

Eine feste Naturwissenschaftliche Meinung ist erfahrungsgemäß unsinnig. Die ändert sich nämlich ständig. Spätestens dann, wenn die sterben die sie Vertreten haben.
Außerdem haben wir es einmal mit Naturwissenschaft im eigentlichen Sinne zu tun und das andere ist Geisteswissenschaft.

Heute wissen wir das das Quatsch ist.
Wer sagt, das solche Dinge, die du heute aus deiner naiven Sicht als beschränkter Mensch (ebenso wie wir alle hier) als Selbsttäuschung und Einbildung wahrnimmst und deklarierst, tatsächlich solche sind?
Wer sagt dir das PHuV der Wahrheit nicht sehr nahe kommt?

GSXR-1000

2011-05-30, 16:29:30

...
Nochmal.
Woran machst du fest das unsere (und das wirst auch du wohl kaum bestreiten) sehr beschränkte und von zahllosen Dingen beeinflusste Wahrnehmung eine absolute ist? Mit genau derselben Argumentation, die du anführst um zu zeigen, was eine Selbsttäuschung/Fehlwahrnehmung ist, wer sagt dir das die Wahrnehmung die uns zu dem Urteil führt, es sei eben genau das, sei eine absolute?
Genau das ist das Paradoxon vor dem wir stehen.
Wir neigen dazu, Dinge als absolut darzustellen, als unumkehrliche Wahrheit, Tatsache.
Dazu bedienen wir uns einerseits unserer Wahrnehmung (die wie wir vielleicht übereinstimmen können, niemals absolut sein kann) und auf unseren Wahrnehmungen (Beobachtungen), erfahrungen (auch die können wohl kaum absolut sein) und auf unseren Berechnungen (Hypothesen, Annahmen, die allerdings auch nur unserem sehr beschränkten Geist unter annahme der Richtigkeit unseres Logikverständnisses) beruhen.
Schwer auszudrücken, aber vielleicht verstehst du was ich meine.
Das Problem ist, das wir letztendlich mit unseren begrenzten Mitteln keine absoluten Wahrheiten feststellen können. Nicht im Grossen, nicht im Kleinen. Soweit wir erkennen, passt unser Weltbild soweit unser Horizont reicht. Absolut? Keinesfalls. Insofern ist die Annahme, das unser Bild von Wirklichkeit, die Richtige ist, zwar menschlich nachvollziehbar, kann aber nicht den Anspruch auf Absolutheit stellen. Unser denken, unsere Wahrnehmung basiert auf denselben inneren Prozessen und vorgängen die du als Vorgänge bei Selbsttäuschungen definierst.
Nur weil wir bestimmte Dinge nicht wahrnehmen, (wie wir unendlich viele Dinge nachgewiesener Massen nicht wahrnehmen) heisst eben nicht, das es sie nicht gibt. Es ist nichtmal ein Indiz für die Nichtexistenz.
Das ist übrigens auch das wie ich den Weltuntergang/Apokalypse, wie auch immer für mich definiere.
Für mich ist das der Moment der Erkenntnis. Der Moment in dem wir über den Tellerrand hinausschauen können... die Dinge hinter unserem Horizont. Und erkennen müssen, das alle unsere Hypothesen, Annahmen, unser gesamtes Selbst- und Weltbild einfach nur eine falsche Wahrnehmung/Hypothese war.
Und damit fertigzuwerden, ist eine Aufgabe für den menschlichen Geist, die ich ihm fast nicht zutraue. Genau da wird sich die Menschheit beweisen. Die Spreu vom Weizen trennen. Wenn du so willst, das jüngste Gericht.

GSXR-1000

2011-05-30, 16:31:47

Wer sagt dir das PHuV der Wahrheit nicht sehr nahe kommt?

Möglich.

Genau das heisst für mich Glauben. Sich der Beschränktheit des eigenen Wissens, Wahrnehmung und Fähigkeit bewusst zu sein, und andere Möglichkeiten der Wahrheit in Erwägung ziehen. Nämlich auch das es Vollkommenheit gibt, die wir nicht sehen können.

Gouvernator

2011-05-30, 16:36:26

Ist es eben nicht! Nimm die vom mir bereits mehrfach zitierte Illusion der Außerkörperliche Erfahrung (http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferk%C3%B6rperliche_Erfahrung), nimmt die Beispiele von optischer Täuschung.

Ganz einfaches Beispiel, Du läufst nachts durch einen dunklen Wald, und Du siehst plötzlich eine bedrohliche Gestalt oder ein großes Tier. Du erschrickst, Adrenalin wird schlagartig freigesetzt, alle Muskeln spannen sich an, Du hast Angst. Aber dann siehst Du genauer hin, es ist nur ein Busch oder Baum, und sofort beruhigt Dich Dein System. Wenn Du vorher weggelaufen wärst, würdest Du nun fest und steif behaupten, es wäre etwas Schreckliches im Wald gewesen, was Dir Angst machte. Letztlich beruht aber Deine sicher realen Reaktionen auf einer Illusion. Und solche Dinge gibt es viele.

Warst Du mal mit richtig schizophrenen Menschen zusammen? Die behaupten fest und steif, da wäre jemand im Raum, man würde sie überwachen, bestrahlen, verfolgen. Aber nichts ist da. Dann moderner Verfahren wie CRT, MRT und Co. kann man sehr wohl feststellen, daß es Auslöser im Gehirn gibt, die Illusionen und Schmerzen ohne äußere Einwirkungen erzeugen. Das geht bis akustische Reize (z.B. Tinnitus), olfaktorische Reizungen, optische Täuschen, z.B, das Blindsehen (http://de.wikipedia.org/wiki/Rindenblindheit)usw.

Was soll daran pseudowissenschaftlich sein? Das kannst Du alles heute gut nachlesen und recherchieren. Solange Du eben solche Phänomen im Gehirn feststellen kannst, ist es eben nicht klar, wodurch und warum es induziert wird. Genau so sind heute sprituelle Phänomen sehr wohl neurologisch fassbar. Deshalb gibt es bei Schizophrenien auch den religiösen Wahn. Natürlich erleben das die Menschen als real, deshalb ist es aber kein reales Phänomen, sondern das Gehirn gibt uns die Illusion, daß da wirklich was wäre. Sobald entsprechende Medikamente wie Serotinhemmer, Noradrenalinhemmer usw. eingesetzt werden, verschwinden diese "Illusionen".

Nimm den Glauben an Gespenster, Spuk und Geister, heute weiß man, daß vielfach Infraschall (http://de.wikipedia.org/wiki/Infraschall)im Spiel ist. Das ist sicherlich noch lange kein endgültiger Beweis, daß es Geister und Gespenster doch nicht gäbe, aber es ist ein schlüssiger Beweis dafür, daß unsere Wahrnehmung getäuscht wird, und wir diese Wahrnehmung als Anzeichen für übernatürliche Aktivitäten interpretieren. Aber hier wirst selbst Du zustimmen, warum sollen Geister für diese subjektive Wahrnehmung verantwortlich sein? Das ist dann Unsinn, wenn eine Infraschallquelle geortet wird.

Und nochmals, nimm eine beliebige Fähigkeit, die angeblich durch den Glauben oder eine Religion komme soll, und nimmt eine Person, die genau diesen Glauben nicht hat. Wenn sich diese Fähigkeit genau so äußert, hat das nichts mit dem Glauben selbst, sondern etwas mit dem Menschen selbst zu tun. Ob das nun immer nur auf das Gehirn beschränkt sein muß, sein dahingestellt. An der Stelle ist es jedoch sehr dumm, das Phänomen in absurden und fernliegenden Erklärungsmodellen zu suchen oder zu beschreiben. Beispiele wie oben kann ich Dir zigfach nennen, aus allen Bereichen.

Erst wenn Du genau die oben genannten Effekte und Beeinflussung bzw. Induktion durch das Gehirn ausschließen kannst, kann man weiter das Phänomen untersuchen, und nach weiteren Ursachen forschen. Bisher haben sich alle Experimente und meine eigenen Erfahrungen gezeigt, daß es sich immer auf den Menschen selbst zurückführen läßt. Ich warte immer doch auf die glaubhafte Demonstration echter Psi-, religiöse oder sonstige Fähigkeiten.

Alleine nur zu behaupten, da müsse etwas sein, weil man etwas fühle, ist irrelevant, wie ich hier ausführlich dargelegt habe.
Das alles ist nur moderes BLABLA eines typischen Shamanen. Und dein Beruf des Heilpraktikers ist im Grunde ein Beruf des Shamanen. Du bist ein Shamane. Und du willst uns was von Wissenschaft und dergleichen erzählen? Das ist sooo peinlich man. :biggrin:
http://steppenreiter.de/images/shamane.jpg