Haben Städte ein Bewusstsein?

[Simon Moon]

Städte funktionieren vom Prinzip her wie ein Organismus. Nährstoffe kommen rein - Müll geht raus. Energie wird verbraucht und Abwärme entsteht. Die einzelnen Bewohner kommunizieren wie die Synapsen eines Gehirns über chemische und physikalische Vorgänge mitteinander und finden schlussendlich ein Konsens, den die Gemeinschaft mitträgt.

Nun, und ähnlich wie bei einem Gehirn können wir diese chemischen und physikalischen Vorgänge zwar sehr gut sichtbar machen, aber das abstrakte Bewusstsein lässt sich weder bei einer Gehirntomographie noch bei einer Stadtanalyse sichtbar machen. Doch zumindest beim Menschen ist die Illusion eines abstrakten Bewusstsein definitiv vorhanden.

Das Problem bei der Ergründung eines urbanen Bewusstseins ist nun folgendes. Wenn wir die Synapsen im Städtischen Gehirn sind, ist es uns ebenso unmöglich eine Stadt nach ihrem Bewusstsein zu Fragen, wie es einer Synapse möglich ist, einen Menschen nach seinem Bewusstsein zu fragen.

Das ist natürlich einerseits eine Frage der Komplexität, andererseits aber auch eine Frage der Realitätsebene. Wir Menschen kommunizieren über Worte, Gestiken, Gerüche. Das kann eine Stadt so nicht. Die Kommunikationsformen einer Stadt sind abstrakter. Ein Fussballspiel ist eine Form der Kommunikation. Oder die Politik, mit ihren Anträgen und Formalien. "Augen" und "Ohren" hat eine Stadt nicht, das urbane Bewusstsein saugt sein Wissen über seine "Synapsen" (Bewohner) auf und kommuniziert mit diesen.

Daher sind urbane Bewusstseine - so es sie denn gäbe - natürlich nicht so abgeschottet wie menschliche Bewusstsein, sondern die Grenzen sind fliessend. Verwässern im Land und gehen dann schleichend in die nächste urbane Identität über, lassen sich nach oben nicht zu einem Nationalbewusstsein und nach Unten zum Familienzusammenhalt abgrenzen.

Nun mag vielleicht einer kommen und sagen, ich vermute dahinter eine göttliche Ordnung, welche in jeder Form sein Bewusstsein zu manifestieren Versuche. Das wäre möglich.
Doch wer mit so einer Argumentation kommt, der verweist automatisch auf den Kehrschluss. Wenn es keinen "Gott" gibt, so ist unser Bewusstsein auch nur die Illusion chemischer Prozesse und somit könnte diesselbe Illusion auch für eine Gemeinschaft zustande kommen.

Und bei diesem Punkt komm ich eigentlich zum Schluss, Städte müssen so etwas wie ein kollektives Bewusstsein haben. Ähnlich wie Ameisen, die im Kollektiv gigantische Meisterwerke zaubern. Deren Logik im Verhalten sich erst aus einer gewissen Distanz offenbart.

[Shink]

Klingt logisch. Und nun? Hast du eine Frage dazu oder erwartest du Kritik?

[Simon Moon]

Klingt logisch. Und nun? Hast du eine Frage dazu oder erwartest du Kritik?

Weiterführende Gedanken, andere Aspekte, neue Perspektiven, bessere Formulierungen, vielleicht etwas Literatur... Keine Ahnung, hast du keine Ideen was du zur Diskussion beitragen könntest? Fandest du wenigstens die Lektüre spannend?

[Baalzamon]

Ich habe vor einiger Zeit (2007-11-08) ganz ähnliche Gedanken zu diesem Thema gehabt: Bewusstsein eine Folge kompxer Strukturen? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=389998)

Vielleicht findest du ja was Ansprechendes. Eigentlich hättest du auch da posten könne und hättest keinen neuen Thread aufamchen müssen, das Thema ist dasselbe. ;)

Vielleicht kann ja ein Mod die Threads auch zusammenführen.

[Kladderadatsch]

leicht editiert:
Städte Pflanzen funktionieren vom Prinzip her wie ein Organismus. Nährstoffe kommen rein - Müll geht raus. Energie wird verbraucht und Abwärme entsteht. Die einzelnen Bewohner Zellen kommunizieren wie die Synapsen eines Gehirns über chemische und physikalische Vorgänge mitteinander und finden schlussendlich ein Konsens, den die Gemeinschaft das Gewebe mitträgt.

Nun, und ähnlich wie bei einem Gehirn können wir diese chemischen und physikalischen Vorgänge zwar sehr gut sichtbar machen, aber das abstrakte Bewusstsein lässt sich weder bei einer Gehirntomographie noch bei einer Metaboliten-Gehirnanalyse sichtbar machen. Doch zumindest beim Menschen ist die Illusion eines abstrakten Bewusstsein definitiv vorhanden.

haben pflanzen jetzt auch ein bewusstsein?

[Simon Moon]

Jaein, da liegt der Fokus mehr auf der Frage, ob daraus ein Bewusstsein entsteht. Ich denke, diese Prozesse und Strukturen existieren zweifellos, ich frag mich eher ab deren Manifestation. Inwiefern ist das Logisch zu erfassen und zu beschreiben, wo liegen die Analogen Unterschiede zum Bewusstsein eines Menschen?
I.e. ist es wie in meinem letzten Abschnitt: Entweder Gott, dann haben auch Städte ein "göttliches Bewusstsein" oder Illusion, dann haben aber auch Städte die Illusion. Das soll hier also nicht die Frage sein. Ich hätte vll. eher fragen sollen, "Wie manifestiert sich das Bewusstsein der Städte"

Der Unterschied zwischen einem Menschen und einer Stadt ist ja in erster Linie, dass sich das Bewusstsein eines Menschen in einem klar definierten und nach aussen abgegrenzten Bereich - dem Körper - abspielt. Die Einflüsse, die auf dieses Bewusstsein einwirken, sie Mehrheitlich indirekt über die Sensorik, lediglich die Nahrungsaufnahme/Stoff Absorbtion verändert das Bewusstsein auf eine intrinsische Art. Bei Städten und einer reisenden Bevölkerung sieht das ganz anders aus. Das wäre als würde einzelne Synapsen mit ihrer Erfahrung zwischen den Hirnen der Menschen umherhüpfen.

Kurz, aus einem Bewusstsein muss folglich nicht unbedingt eine Selbstwahrnehmung entstehen. Oder ist nicht genau das Vorraussetzung für ein "Bewusst"-Sein?

[Simon Moon]

haben pflanzen jetzt auch ein bewusstsein?

Was macht denn das Bewusstsein beim Menschen aus?

btw. Pflanzen entscheiden nicht. Bei Städten und Menschen ist das anders. Menschen beschliessen etwa, mit dem Rauchen aufzhören, Städte beschliessen etwa, ein Rauchverbot einzuführen. Pflanzen ist aktives Handeln unmöglich.

Oder mal Analog: Pflanzen sind sowas wie der Z1. Kein OS, gibt einfach input->output. Menschen sind dann sowas wie Win7 auf einem PC. Städte sind dann soetwas wie ein virtualisiertes Win7 das neben diversen anderen Win7/Städten auf einer riesigen Serverfarm/Der Erde und ihrer Bevölkerung läuft.

[ngl]

Nein. Sonst hätten auch Wälder und Meere, ja selbst der Himmel und unser Planet ein Bewusstsein... weiter gestreckt dann unser Sonnensystem, die Galaxie... und am Ende landen wir wieder bei Gott ;)

btw: Entscheiden die Städte über das Rauchverbot oder die Menschen?

[Monger]

"Bewusstsein" ist ein schwammiges Wort. Da wird ja selbst beim Menschen ausgiebig darüber gestritten, was das denn nun konkret bedeutet.

Ich denke, die passendere Frage wäre: haben Städte eine Identität?

Und das kann man ganz klar mit "Ja" beantworten. Man kann es auch "Kultur" nennen: jede Stadt hat Eigenheiten die man nirgendwo anders findet. Allen Städten ist gemein, dass sie eine andere Lebenskultur hervorbringen als auf dem Land.
Diese Stadt-Kultur entwickelt sich auch: seit dem Mittelalter sind Städte die Keimzellen von Wissenschaft, Politik und Kunst.

Um deinen Gehirn Vergleich aufzugreifen: wenn du Neuronen flach auswalzt, kommt wohl nichts allzu intelligentes dabei raus. Nur wenn sie ausreichend dicht gepackt sind, ergeben sich Synergien.

[ngl]

Monger, da wären wir aber wieder beim Menschen oder? Die Identität einer Stadt und einer Region wird ja nicht durch den Beton und die Straßen, sondern von Kultur, Geschichte, Bräuche und Traditionen geprägt. Eigenheiten einer Stadt können zwar Teil der Identität sein (Berliner Mauer zB) aber sicherlich nicht die gesamte Identität ausmachen.

[frix]

ja, je nachdem wie man halt wieder stadt definiert.

Ich denk aber simon moon sieht menschen als einen teil der stadt an.

[Simon Moon]

Nein. Sonst hätten auch Wälder und Meere, ja selbst der Himmel und unser Planet ein Bewusstsein... weiter gestreckt dann unser Sonnensystem, die Galaxie... und am Ende landen wir wieder bei Gott ;)

Quatsch, wenn wir schlicht davon ausgehen, nur der Mensch hätte ein Bewusstsein, landen wir bei Gott. Nur wenn wir logisch ergründen können, welche Prozesse und Strukturen ein Bewusstsein erschaffen, kommen wir an einem Gott vorbei. Und gehen wir nun weiter davon aus, dass Bewusstsein ein chemischer und physikalisches Phänomen ist, so gibt es keinen Grund wieso Städte, Wälder und Meere prinzipiell kein Bewusstsein haben sollte.

btw: Entscheiden die Städte über das Rauchverbot oder die Menschen?

Entscheidest du, ob du aufhörst zu rauchen, oder ist das nur die Summe deiner Synapsen?

[Monger]

Die Identität einer Stadt und einer Region wird ja nicht durch den Beton und die Straßen, sondern von Kultur, Geschichte, Bräuche und Traditionen geprägt.

Die Frage ist, wie weit das überhaupt voneinander trennbar ist. Irgendjemand hat schließlich mal die Straßen und Häuser gebaut. Die Frankfurter Skyline ist z.B. unmittelbar mit dem Finanzplatz verknüpft, und dementsprechend lebt Frankfurt auch von diesen inneren Gegensätzen zwischen Ghetto und Kapital.

Natürlich wird eine Stadt durch Menschen geprägt, aber umgekehrt zieht sie eben auch ganz bestimmte Menschen an. Die Schickeria findet sich in München wieder, die Partygeneration in Berlin, die schwule Szene in Köln. So wie dort gelebt wird, wird auch letztendlich gebaut. Wie hoch, wie breit, wie modern und wie teuer gebaut wird, hängt nunmal vom Geschmack und den Möglichkeiten der Einwohner ab. Und Menschen fühlen sich in Städten besonders wohl, die zu ihrem Naturell passen.
Ich glaube schon, dass man da von einer Symbiose sprechen kann.

[Shink]

Entscheiden die Städte über das Rauchverbot oder die Menschen?
"Ein Mensch" entscheidet nicht darüber sondern das Kollektiv und das Kollektiv ist ein wesentlicher Bestandteil der Stadt.
Dieses wird aber wiederum beeinflusst von der Stadt und ihren besonderen Eigenschaften.

Z.B. zeichnet sich die Stadt in der ich wohne dadurch aus dass es zum einen viele Resourcen gibt (z.B. Sehenswürdigkeiten, Industrie, vielfältige Flora&Fauna, Handelsrouten) bei gleichzeitig zu wenig Platz für Verkehr, Wohnungen, Stromleitungen etc.

Das Ergebnis ist eine überdurchschnittlich (politisch) grüne Einstellung die zur Folge hatte dass z.B. hier die österreichischen Grünen ihren Ursprung haben oder ein größerer Anteil an Individualverkehr mit dem Fahrrad. Die selben Menschen hätten vermutlich in einer anderen Stadt anders gehandelt.

[ngl]

Die Frage ist, wie weit das überhaupt voneinander trennbar ist. Irgendjemand hat schließlich mal die Straßen und Häuser gebaut. Die Frankfurter Skyline ist z.B. unmittelbar mit dem Finanzplatz verknüpft, und dementsprechend lebt Frankfurt auch von diesen inneren Gegensätzen zwischen Ghetto und Kapital.


Zweifellos prägt das Umfeld den Menschen, aber der Mensch erschafft sein Umfeld. Diese Dinge liegen nicht in den Händen einer Stadt oder einer Region. Die Frankfurter Börse existiert aus politischen Gründen in Frankfurt. Die Berliner Mauer prägte ganze Generationen, doch kam der Baubefehl von Menschen. Da ist keine IMO keine Symbiose zwischen Mensch und Beton zu sehen, sondern die Fähigkeit des Menschen sich begebenheiten anzupassen.

"Ein Mensch" entscheidet nicht darüber sondern das Kollektiv und das Kollektiv ist ein wesentlicher Bestandteil der Stadt.
Dieses wird aber wiederum beeinflusst von der Stadt und ihren besonderen Eigenschaften.

100% richtig. Aber ein Kollektivbewusstsein (kohäsion)hat nichts mit einer Stadt als Bewusstsein zu tun. Wie schon gesagt, dann müssten wir allem, wo Menschen sich aufhalten ein Bewusstsein zusprechen. Inklusive einem vollen Reisebus, dessen besondere Eigenschaften (enge, Klimaanlagenausfall etc.) das Kollektiv beeinflussen.

[Shink]

ein Kollektivbewusstsein (kohäsion)hat nichts mit einer Stadt als Bewusstsein zu tun. Wie schon gesagt, dann müssten wir allem, wo Menschen sich aufhalten ein Bewusstsein zusprechen. Inklusive einem vollen Reisebus, dessen besondere Eigenschaften (enge, Klimaanlagenausfall etc.) das Kollektiv beeinflussen.
Natürlich - wenn eine Stadt ein Bewusstsein hat dann müsste es ein voller Reisebus auch haben. Die Argumente wären die selben.

[ngl]

Okay ich habe die geschichte völlig falsch verstanden scheinbar... ich dachte Bewusstsein des Busses oder der Stadt selbst. Nur weil sich Menschen drin aufhalten... natürlich hat eine Stadt als Gruppe (kohäsion) oder ein Bus ein Bewusstsein. Das nennt man in der Psychologie Kohäsionsfaktor.

[Baalzamon]

Natürlich - wenn eine Stadt ein Bewusstsein hat dann müsste es ein voller Reisebus auch haben. Die Argumente wären die selben.
So einfach ist es dann ja auch wiederrum nicht. Zwei Neuronen machen noch kein Bewusstesein und 20 wahrscheinlich auch nicht. Es braucht also eine gewisse Größenordnung oder Komplexität, bevor sich so etwas wie ein Bewusstsein manifestieren kann.

[Simon Moon]

Ich denke, die passendere Frage wäre: haben Städte eine Identität?

Das kann man allgemein auf Gemeinschaften übertragen. Die Frage ist nun, welche Konsequenzen entstehen aus dieser Betrachtungsweise? Inwiefern kann man diese Strukturen noch mit menschlichen Verhaltensweisen beschreiben und verstehen?
Und inwiefern verändert das wiederum den Blickwinkel auf die Einzelnen Individuuen, wenn man dieses urbane Ganze impliziert?

Um deinen Gehirn Vergleich aufzugreifen: wenn du Neuronen flach auswalzt, kommt wohl nichts allzu intelligentes dabei raus. Nur wenn sie ausreichend dicht gepackt sind, ergeben sich Synergien.

Ich seh da gewisse strukturelle Parallelen vom Einzeller zum Mehrzeller. Auf dem Land ist jeder Bauernhof eine autarke Zelle. Es gab zwar Symbiosen, etwa wenn ein Bauer eher Weizen, der andere eher Roggen anbaute usw. aber der Verbund war sehr lose. Städte sind dagegen hochspezialisierte Mehrzeller, welche vollkommen abhängig sind voneinander.

Btw. Die Leistung eines Gehirns wird massgeblich über die Fläche der Hirnrinde beeinflusst. Darum haben wir (intelligen) Menschen auch so verschwurbelte Hirne und bspw. (dumme) Hasen eher sowas wie einen Nierenförmigen Klumpen. ;)

[Simon Moon]

Zweifellos prägt das Umfeld den Menschen, aber der Mensch erschafft sein Umfeld.
Ist das wirklich so? Sind es nicht viel eher meist "Sachzwänge" die den Menschen dazu veranlassen, zu tun was er tut, während die Entstehung dieser "Sachzwänge" jeweils aus einer kollektiven, individuell nicht beeinflussbaren, entscheidung resultieren?
Inklusive einem vollen Reisebus, dessen besondere Eigenschaften (enge, Klimaanlagenausfall etc.) das Kollektiv beeinflussen.
Bewusstsein ist ein Prozess - wo nicht viel interragiert wird, ist daher auch nicht viel Bewusstsein, welches sich durch eine Entscheidung äussert.

[Dicker Igel]

Und bei diesem Punkt komm ich eigentlich zum Schluss, Städte müssen so etwas wie ein kollektives Bewusstsein haben. Ähnlich wie Ameisen, die im Kollektiv gigantische Meisterwerke zaubern. Deren Logik im Verhalten sich erst aus einer gewissen Distanz offenbart.

Städte haben meiner Meinung nach kein kollektives Bewußtsein.
Dafür leben die Bewohner zu "versperrt" in ihren Behausungen - sie kommen nach Haus, machen die Wohnungstür zu und "haben fertig".
Was die anderen Mitbewohner vom Mietshaus machen, was sie für Gedanken haben etc, ist doch dem Einzelnen meist völlig egal - was "früher" wohl etwas anders war,
oder heutzutage in ländlichen Gefilden noch üblich ist. Aber selbst dann entstand/entsteht kein großes Kollektiv, sondern nur kleine Kommunen.

Dadurch kann gar kein kollektives Bewußtsein entstehen.
Es entstehen lediglich gewisse "Interessengemeinschaften", die durch die Medien und das "übliche" kulturelle "Angebot" geprägt werden.
Dies bildet aber kein großes städtisches Kollektiv, sondern mehrere kleine, die grob gesagt voneinander nix halten.

[Shink]

Dafür leben die Bewohner zu "versperrt" in ihren Behausungen - sie kommen nach Haus, machen die Wohnungstür zu und "haben fertig".
Was die anderen Mitbewohner vom Mietshaus machen, was sie für Gedanken haben etc, ist doch dem Einzelnen meist völlig egal
Nope.
Das kann man pauschal nicht sagen.

[Dicker Igel]

Wenn es anders wäre, würde man es merken ;)

Was ich bis jetzt in meinem Leben diesbezüglich mitbekommen habe reicht mir, um es als Realität anzusehen.
Natürlich kann man es nicht global festmachen - aber in den "westlichen" Großstädten geht es immer mehr in diese Richtung.

[Shink]

Wenn es anders wäre, würde man es merken
Hmm... bei mir scheint es anders zu sein. Das merke ich vor allem wenn ich nicht/in einer anderen Stadt bin oder mich mit Menschen einer anderen "Gesellschaftsschicht" spreche: Die Stadt scheint irgendwie meinungsbildend in vielen Dingen zu sein.
Ich weiß ja nicht ob das in jeder Stadt so ist: Bei Salzburg und Wien bin ich mir da relativ sicher.
Wobei Wien ja schon recht östlich ist.:freak:

[Dimon]

Ich bezweifel das ein bewusstsein einer stadt überhaupt entstehen kann, denn dazu müssten die menschen eine art symbiose/verbindung mit ihrer umgebung und auch untereinander eingehen, das tun sie aber nicht, demzuflge entsteht auch kein bewusstsein....

mfg
Dimon

[Baalzamon]

Ich bezweifel das ein bewusstsein einer stadt überhaupt entstehen kann, denn dazu müssten die menschen eine art symbiose/verbindung mit ihrer umgebung und auch untereinander eingehen, das tun sie aber nicht, demzuflge entsteht auch kein bewusstsein....

mfg
Dimon
Du redest mit Niemanden? :eek:

[Shink]

Ich dachte mir auch gerade: Klingt so als würde es in Städten keine Netzwerke geben. Dafür hätte ich Gegenbeispiele.

[Dicker Igel]

Es gibt Netzwerke, aber kein gemeinsames - da hat Dimon völlig recht :)
Es meint quasi dasselbe wie ich ...

[Shink]

Es gibt Netzwerke, aber kein gemeinsames - da hat Dimon völlig recht :)
Wenn sich die Netzwerke untereinander vernetzen schon.:rolleyes:
Im Gehirn ist auch nicht jede Synapse mit jeder verbunden.

[Dicker Igel]

Wenn sich die Netzwerke untereinander vernetzen schon.:rolleyes:

So wie bspw. die Linken und Rechten, Armen und Reichen?

Schon klar ...

[Shink]

So wie bspw. die Linken und Rechten, Armen und Reichen?
Ja. Sobald man z.B. Kinder in die Welt setzt kommt, in Kino/Konzert geht oder irgendein gemeinsames politisches Ziel hat kommt man nicht aneinander vorbei.
Man arbeitet im Städtedesign auch aktiv gegen Ghettoisierung und pflanzt in sauteure Gegenden Sozialbauten.
Naja, hier zumindest.

[Dicker Igel]

Man müßte quasi alle Großstädte abreisen und neu aufbauen um in der Hinsicht was zu ändern.
Das Denken der Menschen kann man aber nicht einfach abreisen und neu aufbauen ;)

Shit happens :freak:

[Shink]

Man müßte quasi alle Großstädte abreisen und neu aufbauen um in der Hinsicht was zu ändern.
Das Denken der Menschen kann man aber nicht einfach abreisen und neu aufbauen ;)
Verbindungen oder Netzwerke müssen weder freiwillig noch positiv sein. Trotzdem kann man sich seiner "Mitstädter" nicht ganz verschließen sobald man sein Haus verlässt.

[Dicker Igel]

Trotzdem kann man sich seiner "Mitstädter" nicht ganz verschließen sobald man sein Haus verlässt.

Inwiefern - was sagen mir dann die "Mitstädter", welche Informationen bekomme ich in "kollektiver Hinsicht"?

[Matrix316]

Ich denke immer noch nicht, dass eine künstliche Struktur ein eigenes Bewusstsein bekommen kann. Wenn ich 100 Menschen in einen großen Raum stelle, hat der Raum selbst noch kein eigenes Bewusstsein. Nur die Menschen drinnen. Das Bewusstsein ist immer noch nur in jedem einzeln und nicht kollektiv. Keiner weiß was der andere denkt, ohne miteinander zu reden, was IMO eine Bedingung für ein Bewusstsein ist.

[Baalzamon]

Ich denke immer noch nicht, dass eine künstliche Struktur ein eigenes Bewusstsein bekommen kann. Wenn ich 100 Menschen in einen großen Raum stelle, hat der Raum selbst noch kein eigenes Bewusstsein. Nur die Menschen drinnen. Das Bewusstsein ist immer noch nur in jedem einzeln und nicht kollektiv. Keiner weiß was der andere denkt, ohne miteinander zu reden, was IMO eine Bedingung für ein Bewusstsein ist.
wtf?

Neuronen reden auch nicht miteinander zu reden. Trotzdem kommt ein Bewusstsein am Ende raus.

Natürlich muss irgendeine Art von Austausch stattfinden, sonst ist es witzlos. Ob diese aber verbal, elektrisch, chemisch oder sonstwie funktioniert ist mMn absolut nebensächlich.

[Shink]

Keiner weiß was der andere denkt, ohne miteinander zu reden, was IMO eine Bedingung für ein Bewusstsein ist.
Nun ja, man kommt nicht aus mit den anderen zu kommunizieren, ob man nun will oder nicht (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Watzlawick#.E2.80.9EMan_kann_nicht_nicht_kommunizieren.21.E2.80.9C).

[Dicker Igel]

ob man nun will oder nicht (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Watzlawick#.E2.80.9EMan_kann_nicht_nicht_kommunizieren.21.E2.80.9C).

Aha - und dies gilt jetzt grundsätzlich für jedes Individuum, weil es einer behauptet?

Klar kann man auch ohne Sprache kommunizieren - dies würde aber für ein städtisches Kollektiv nicht ausreichen, um wirklich ein Kollektiv zu bilden, was annähernd der gleichen Meinung ist.

[Poekel]

Und gehen wir nun weiter davon aus, dass Bewusstsein ein chemischer und physikalisches Phänomen ist, so gibt es keinen Grund wieso Städte, Wälder und Meere prinzipiell kein Bewusstsein haben sollte.

Gehen wir davon aus, dass Bewusstsein ein Phänomen ist, das aus chemischen und physikalischen Eigenschaften erwächst (davon gehe ich tatsächlich aus), müsste es für eine Stadt, um ein Bewusstsein zu entwickeln, ähnliche chemische und physikalische Eigenschaften geben, die ich nirgendwo erkennen kann.

Im Bereich der Computertechnik mag es uns gelingen, irgendwann einen Computer zu entwickeln, der tatsächlich ein Bewusstsein entwickelt, aber für Städte ist das eher Unsinn, wenn man diesen Begriff nicht bis zur Unkenntlichkeit verdrehen will.

Städte hingegen sind erst einmal soziale Konstrukte, denen durchaus eine eigene Identität oder eine eigene Kultur zugeschrieben werden kann, aber eben kein eigenes Bewusstsein.

[Matrix316]

Wenn ich zwei Menschen in einen Raum stelle und die miteinander kommunizieren, habe ich noch kein Bewusstsein.

Und wenn es mit zwei nicht klappt, dann auch mit 1 Million nicht.

[Baalzamon]

Wenn ich zwei Menschen in einen Raum stelle und die miteinander kommunizieren, habe ich noch kein Bewusstsein.

Und wenn es mit zwei nicht klappt, dann auch mit 1 Million nicht.
Wenn du zwei Neuronen hast die miteinander kommunizieren hast du noch kein Bewusstsein.

Und wenn es mit zwei nicht klappt, dann auch mit 1 Million nicht.

Herzlichen Glückwunsch, du hast soeben das Bewusstsein widerlegt. :|

[Matrix316]

Wenn du zwei Neuronen hast die miteinander kommunizieren hast du noch kein Bewusstsein.

Und wenn es mit zwei nicht klappt, dann auch mit 1 Million nicht.

Herzlichen Glückwunsch, du hast soeben das Bewusstsein widerlegt. :|
Nee, weil ein Neuron alleine nicht denken kann. ;)

[Baalzamon]

Nee, weil ein Neuron alleine nicht denken kann. ;)
Und was soll das bedeuten?

Bewusstsein kann nur etwas entstehen, was vorher kein Bewusstsein hatte?

Kannst du das nicht abstrahieren?

[Marscel]

Das Bewusstsein à la "cogito ergo sum" ist auch beim Menschen aus neurologischer Sicht noch nicht sinnvoll erschlossen.

Man weiß, dass es irgendwie mit der neuronalen Aktivität zusammenhängt - und man weiß auch, wie man es chemisch außer Gefecht setzen kann.

Welche Tools und Zutaten man dazu braucht, um etwas seiner selbst bewusst machen zu können, weiß zur Zeit keiner.

Ein Problem ist dabei, dass man den subjektiven Erlebnisgehalt (http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia) nicht zuordnen kann.

Da gibt es unter Philosophen die Physikalisten (http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalismus) und die Dualisten (Dualismus_(Ontologie)), Physikalisten sind der Auffassung, grob gesagt, dass der subjektive Eindruck, eine eindeutig physikalische Angelegenheit ist. Das kollidiert dann nur mit den Thesen, dass Farbe schließlich EM-Strahlung einer gewissen Frequenz ist und diese - und alle folgenden Stoffwechselvorgänge und Aktionspotenziale von Netzhaut bis Sehzentrum - an sich rein gar nichts mit dem subjektiven Empfindungsgehalt der Farbe zu tun hat. Deswegen gibt es die Dualisten, die gehen zwar mit allen wissenschaftlichen Erkenntnissen konform, behaupten aber, ein Haufen Moleküle kann nicht auf dein reichlich unmolekular-orientiertes Bewusstsein einen rein deterministischen Einfluss nehmen, die physikalische und die Erlebnisgehalts-Domain wären nicht ein und dasselbe - was Physikalisten anders sehen ...

Problem erkannt, hoffentlich. Solange das eben nicht erfassbar ist, kann man darüber nur grübeln. Die Stadtthese find ich durchaus interessant. Da man aber nun bisweilen keine Kriterien kennt, wie Bewusstsein konkret zustande kommt, ist die Diskussion darüber wenig eindeutig.

[einervonvielen]

zum Thread-Titel fällt mir folgende Literatur ein: "Stadt geht los - von John Shirley" imo coole Story


„Die protoplasmische Mutter aller Cyberpunkromane: Stadt geht los.“ William Gibson. Rocksängerin Catz hat einen schrägen Ruf, aber sie steht für ihre Freunde ein. Dazu gehört der Clubbesitzer Stu Cole, der in San Francisco als einer der Letzten der Mafia trotzt und seinen Club unabhängig zu halten versucht. Eines Nachts taucht während Catz’ Konzert ein unheimlicher Mann in Stus Club auf. Wo er durch die Menge geht, ändert sich seine Kleidung, seine Hautfarbe, seine Statur, nur eines nicht: die undurchsichtige Spiegelbrille, die ihm direkt aus den Schläfen wächst …Mit Stus widerstrebender Erkenntnis, dass die Stadt selbst, der allgegenwärtigen Korruption überdrüssig, fleischgewordene Persönlichkeit angenommen hat, beginnt eine höllische Achterbahnfahrt durch die Halbweltmilieus der siechen Metropole: Stadt geht los! Der große Vorreiter der Cyberpunk-Literatur in Neufassung, von John Shirley überarbeitet, dann vollständig neu übersetzt, mit einem Vorwort von William Gibson: Ein radikaler Roman, hart, rhythmisch, provokant.

[Matrix316]

Und was soll das bedeuten?

Bewusstsein kann nur etwas entstehen, was vorher kein Bewusstsein hatte?

Kannst du das nicht abstrahieren?


Die Bausteine eines Bewusstseins, dürfen kein eigenes Bewusstsein haben. ;)

Beispiel: Eine CPU besteht aus winzigen kleinen einzelteilen die alle so funktionieren, wie sie funktionieren, weil kein Teil selbstständig denkt und handelt wie es will, sondern weil es von außen programmiert wird. Was wäre, wenn ein Transistor von sich aus hin und her schalten würde? Ohne Einfluss von außen? Würde die CPU noch richtig funktionieren?

Was wäre, wenn die Neuronen und Synapsen in unserem Körper ein eigenes Bewusstsein hätten? Was wäre, wenn jede Synapse selbst macht was sie will? Würden wir statt normale Farben eine kunterbunte Regenbogenwelt sehen? Würden wir plötzlich alle 5 Minuten Ohnmächtig werden?

Das Bewusstsein als ganzes kann nur existieren, wenn es was unabhängiges neues von den Bausteinen dessen ist bzw. die Bausteine werden zu diesem Bewusstsein. Das heißt, alle Bausteine dürfen nicht selbst machen was sie wollen, sondern müssen sich dem Bewusstsein unterordnen als ganzes.

Ich weiß was ich damit sagen will, aber nicht wie ichs genau formulieren soll, aber ich hoffe es ist ein wenig verständlich. ;)

[Baalzamon]

Die Bausteine eines Bewusstseins, dürfen kein eigenes Bewusstsein haben. ;)
[...]
Ich verstehe sehr wohl was du meinst, aber damit machst du es dir mMn zu einfach. Wenn das alles so simpel wäre wie du es hier darstellst, wäre da Bewusstsein nicht immer noch ein Rätsel für die modernen Wissenschaften.

Bevor nicht geklärt ist, wie Bewusstsein entsteht und was es überhaupt ist, ist es müssig sich Beschränkungen zu unterwerfen die man nicht belegen kann.

Ich persönlich sehe keinen zwingenden Grund, warum ein nicht eine Art Meta-Bewusstsein exisitieren können sollte, die sich aus vernetzten Bewusstseinen zusammensetzt. Wenn man weit genung 'raus tritt' dann ist es nicht mehr Unterscheidbar warum ein Neuron feuert oder ein Mensch in einer Vernetzung eine 'Entscheidung' trifft. Alles nur eine Frage des Maßstabs.

Und ob sich deine Gehirnchemie tatsächlich deinem Bewusstsein unterordnet... nun, das kannst du gerne glauben, ich bin da deutlich anderer Ansicht.

[Matrix316]

Nee, die Gehirnchemie IST das Bewusstsein. Wie die Transistoren den Prozessor bilden.

Warum das so funktioniert, wie es funktioniert, ist wieder ne andere Frage. ;)

[Baalzamon]

Nee, die Gehirnchemie IST das Bewusstsein. Wie die Transistoren den Prozessor bilden.
Richtig. Deswegen ist die Frage ob das Bewusstsein tatsächlich auf das darunterliegende Geflecht einwirken kann auch nicht so einfach zu beantworten, wie du das hier implizierst.

[EL_Mariachi]

mhmm ich würde sagen ein ganz klares nope... Städte sind keine Lebewesen.

.

[Simon Moon]

Wenn es anders wäre, würde man es merken ;)

Was ich bis jetzt in meinem Leben diesbezüglich mitbekommen habe reicht mir, um es als Realität anzusehen.
Natürlich kann man es nicht global festmachen - aber in den "westlichen" Großstädten geht es immer mehr in diese Richtung.

Jein, die Menschen arbeiten wie eh und je, was imo die handlungsfähigkeit eines städtischen Bewusstseins manifestiert. Die Kommunikation nimmt zudem keineswegs ab - auch fernsehen ist Kommunikation, nur eben unidirektionale. Und gerade der Fernseher hat das gesellschaftliche Bewusstsein revolutioniert (wenn auch nicht in einem unbedingt positiven Sinn) wie kaum etwas vor ihm. (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8476028#post8476028)

Abgesehen davon wandelt sich gerade in der westlichen Hemisphäre die lokale Kommunikation in einem globale Vernetzung um. Wenn Kommunikation quasi das Nervensystem des mehrzelligen Organismus Menschheit ist, dann hat es sich mit dem Internet auf die nächste evolutionäre Stufe gehoben. Durch die elektronische Vernetzung ist man nicht mehr auf Masse als Informationsträger, mit alle ihren physikalischen Einschränkungen, angewiesen.

Eine Inkarnation dieses Internet Bewusstseins ist dann etwa "Anon".

Ich bezweifel das ein bewusstsein einer stadt überhaupt entstehen kann, denn dazu müssten die menschen eine art symbiose/verbindung mit ihrer umgebung und auch untereinander eingehen, das tun sie aber nicht, demzuflge entsteht auch kein bewusstsein....


Gerade das ist ja in Städten in extremen Masse der Fall. Du produzierst mit deiner Arbeit ja nicht für deinen Lebensunterhalt, sondern für deinen Lohn, mit welchem du dann wiederum deinen Lebensunterhalt kaufst. Das ist eine Symbiose in Reinstform.

[Baalzamon]

Abgesehen davon wandelt sich gerade in der westlichen Hemisphäre die lokale Kommunikation in einem globale Vernetzung um. Wenn Kommunikation quasi das Nervensystem des mehrzelligen Organismus Menschheit ist, dann hat es sich mit dem Internet auf die nächste evolutionäre Stufe gehoben. Durch die elektronische Vernetzung ist man nicht mehr auf Masse als Informationsträger, mit alle ihren physikalischen Einschränkungen, angewiesen.
Die Idee einer bewussten planetaren Datensphäre ist ja auch nicht neu und ist schon in diversen SF-Romanen behandelt worden. Sie drängt sich ja quasi auf, wenn man über Bewusstsein und Vernetzung nachdenkt.

Nicht das ich deinen Gedanken damit schmälern möchte. ;)

[Simon Moon]

Die Idee einer bewussten planetaren Datensphäre ist ja auch nicht neu und ist schon in diversen SF-Romanen behandelt worden. Sie drängt sich ja quasi auf, wenn man über Bewusstsein und Vernetzung nachdenkt.

Es ist eben ein interessanter Gedanke, der immer neue Aspekte aufwirft. Und ich denke die essentielle Frage, die mir auf der Zunge liegt, konnte ich noch nicht prägnant genug formulieren.

Ein Problem dieses Bewusstseins ist nämlich die "Selbstwahrnehmung", das "Selbstbewusstsein" also. Bei einem Menschen entsteht das durch seinen abgetrennten, definierten Körper und seine Sinnesorgane. I.e. du schaust in den Spiegel und siehst dich und du schaust herum und stellst fest, da laufen noch ganz viele andere wie du rum.

Doch wie schaut das bei einer Vernetzung mehrer Menschen aus? Da jedes Individuum, dass sich mitvernetzt, auch Teil dieses "Metabewusstseins" ist, schliesst sich ja gerade dadurch die Selbstwahrnehmung aus. Das "Ego" einer Gruppe kann sich also erst bei der Abgrenzung - i.e. etwa eine Meinungsverschiedenheit zwei Städten - herausbilden, wenn es ein anderes "Ego" hat um sich daran zu messen.

[Matrix316]

[...]
Doch wie schaut das bei einer Vernetzung mehrer Menschen aus? Da jedes Individuum, dass sich mitvernetzt, auch Teil dieses "Metabewusstseins" ist, schliesst sich ja gerade dadurch die Selbstwahrnehmung aus. Das "Ego" einer Gruppe kann sich also erst bei der Abgrenzung - i.e. etwa eine Meinungsverschiedenheit zwei Städten - herausbilden, wenn es ein anderes "Ego" hat um sich daran zu messen.

Genau so ähnlich meine ich das. Eine Stadt kann kein eigenes Bewusstsein haben, weil dies unabhängig von den Bewusstseinen der einzelnen Menschen sein müsste, um sich selbst als selbst Bewusst zu erkennen. Irgendwie. ;)

So lange jeder Mensch sein eigenes Bewusstsein hat, kann er kein Teil eines überbewusstseins sein. Und umgekehrt. Es kann nichts Größeres selbständig agieren, was selbst aus vielen selbständigen Einheiten besteht. Alles muss zusammenspielen. Ist wie bei den Borg. Wenn da einer rausgeht, ist er kein Teil des Kollektivs mehr. ;)

Alles IMO natürlich. ;)

Außerdem ist unser Bewusstsein auch nur Teil des Körpers. Eine Stadt hat keine Arme, Beine, Mund um zu kommunizieren, zu handeln, etwas zu tun. Es gibt zwar den Bürgermeister, aber der ist auch nur ein Mensch. ;)

Die ganzen Zusammenhänge mit Geld was jemand verdient und dann Steuern zahlt und alle Handelsketten in einer Stadt, haben mit einem Bewusstsein IMO nichts zu tun.

[Simon Moon]

Die ganzen Zusammenhänge mit Geld was jemand verdient und dann Steuern zahlt und alle Handelsketten in einer Stadt, haben mit einem Bewusstsein IMO nichts zu tun.

Aus unserer Perspektive lässt sich das eben denke ich schwer sagen. Wie eine Ameise die keine Ahnung hat, an was sie da eigentlich teilheit und deren Struktur und Logik dann erst aus einer höheren Eben fassen lässt.


Außerdem ist unser Bewusstsein auch nur Teil des Körpers. Eine Stadt hat keine Arme, Beine, Mund um zu kommunizieren, zu handeln, etwas zu tun. Es gibt zwar den Bürgermeister, aber der ist auch nur ein Mensch.

Eine Stadt hat durchaus Organe. Vrebrennungsanlagen, Mülldeponien etc. kommen dem Verdauungsystem gleich, die Polizei, Gefängnis etc. sind das Immunsystem, etc. Die Menschen sind quasi das Blut und die Synapsen einer Stadt, welche dafür sorgen, dass die Organe funktionieren.

[Matrix316]

Aus unserer Perspektive lässt sich das eben denke ich schwer sagen. Wie eine Ameise die keine Ahnung hat, an was sie da eigentlich teilheit und deren Struktur und Logik dann erst aus einer höheren Eben fassen lässt.




Eine Stadt hat durchaus Organe. Vrebrennungsanlagen, Mülldeponien etc. kommen dem Verdauungsystem gleich, die Polizei, Gefängnis etc. sind das Immunsystem, etc. Die Menschen sind quasi das Blut und die Synapsen einer Stadt, welche dafür sorgen, dass die Organe funktionieren.
Wobei das alles Einzelbausteine sind und kein Gesamtlebewesen. Die Stadt an sich redet mit keinem. Das tun immer noch die Menschen. ;)

[Dicker Igel]

Und gerade der Fernseher hat das gesellschaftliche Bewusstsein revolutioniert (wenn auch nicht in einem unbedingt positiven Sinn) wie kaum etwas vor ihm. (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8476028#post8476028)

Ein großartiger Post von Spirou :)


Doch wie schaut das bei einer Vernetzung mehrer Menschen aus? Da jedes Individuum, dass sich mitvernetzt, auch Teil dieses "Metabewusstseins" ist, schliesst sich ja gerade dadurch die Selbstwahrnehmung aus.

Warum soll sich durch die Vernetzung die Selbstwahrnehmung ausschließen?
Ein Kollektiv was aus vielen Individuen besteht ist doch viel individueller als eins, was nur aus "Zombies" besteht (siehe Spirou's Post im anderen Thread).
Die persöhnliche Selbstwahrnehmung sollte devinitiv erhalten bleiben, nur so bleibt das Kollektiv "stark".


Das "Ego" einer Gruppe kann sich also erst bei der Abgrenzung - i.e. etwa eine Meinungsverschiedenheit zwei Städten - herausbilden, wenn es ein anderes "Ego" hat um sich daran zu messen.

Fußball, Handball, Boxen etc etc pp - in Hinsicht auf dein "Organ Beispiel".
Ein gewisser Wettbewerb ist ja auch durchaus legitim, nur sollte der sich nicht auf "alle Ebenen" ausdehnen.
Denn dies würde dann die Vernetzung der Städte behindern, um ein globales Bewußtsein zu entwickeln :)

[Matrix316]

Meint man jetzt hier mit Bewusstsein einfach nur einen Konsens bei bestimmten Themen zwischen vielen Menschen, oder jetzt wirklich sowas wie das menschliche Bewusstsein?

[ravage]

Ein an sich interesanntes Thema. Dazu hätte ich auch noch eine Anmerkung.

Hat eine Stadt angst, wenn ein Meteorit auf sie zu rast?
Hat ein PC angst, wenn man damit droht ihm den Stecker raus zu ziehen?
Hat ein Mensch angst wenn man ihm ein Messer an die Kehle hält?

Unser Bewusstsein hilft uns zu erkennen, ob wir in Gefahr sind. Städte und PCs haben soetwas nicht.

[Baalzamon]

Unser Bewusstsein hilft uns zu erkennen, ob wir in Gefahr sind. Städte und PCs haben soetwas nicht.
Ich sage: Dazu braucht es kein Bewusstsein, denn dazu reicht Instinkt.

[ravage]

Der Instinkt lässt uns Gegenmaßnahmen treffen. Aber dennoch bin ich mir Bewusst, dass ich am Arsch bin, wenn mein gegenüber mir ne Kugel in den Kopf schiesst (hartes Beispiel).

[EL_Mariachi]

Haarspalterei...

Die Frage war haben Städte ein Bewusstsein?

Macht ne Umfrage draus

[ ] Ja
[ ] Nein
[ ] Meta-Urban- Crazymäßig gesehen... bin ich mir irgendwie unsicher... und nur weil noch keiner eine Stadt hat reden hören, heißt das noch lange nicht, dass Städte nicht sprechen können oder sogar Gefühle haben! Alles eine Sache des Blickwinkels undzo!

:freak:

[Baalzamon]

Der Instinkt lässt uns Gegenmaßnahmen treffen. Aber dennoch bin ich mir Bewusst, dass ich am Arsch bin, wenn mein gegenüber mir ne Kugel in den Kopf schiesst (hartes Beispiel).
Ist sich eine Fliege dessen auch bewusst, oder handelt sie rein nach Instinkten?

[EL_Mariachi]

Ist sich eine Fliege dessen auch bewusst, oder handelt sie rein nach Instinkten?

Frag die Fliege doch einfach... Denk Dich in die Fliege rein oder besser noch, werde selbst zur Fliege! (da wäre eh mal ein 3. Teil fällig)

.

[Dicker Igel]

Ich sage: Dazu braucht es kein Bewusstsein, denn dazu reicht Instinkt.

Ich sage: Ohne Bewußtsein kein Instinkt - Bewußtsein muss ja nicht gleich Bewußtsein sein :p

[Fritzchen]

Ich sage: Ohne Bewußtsein kein Instinkt - Bewußtsein muss ja nicht gleich Bewußtsein sein :p
Ein Bewusstseinszustand hat einen Mehrwert.
Der Wiki Eintrag enthält viel mehr Informationen.:smile:
Oder wie war das noch gleich mit den Äpfeln und den Birnen?