Hätte es vorzeitliche Zivilisationen auf unserem Niveau geben können?

[Glaswein]

Die Frage die ich mir stelle ist: hätte es vor sagen wir mal 1 Mio Jahren, oder auch von mir aus vor 10 Mio, oder 100 Millionen Jahren schonmal eine Zivilisation auf unserem technischen Niveau auf der Erde geben können? Also Wolkenkratzer, Fernseher, Autos, Flugzeuge etc., die dann aber wieder mit der Zeit verschwunden und zu Staub zerfallen sind!!?

Wie lange würde es wohl dauern bis von unserer Zivilisation nichts mehr übrig wäre? Wäre das überhaupt möglich? Wie würde eine Großstadt in 1 Mio Jahren aussehen wenn kein Mensch irgendwas dran macht. Was würde man noch erkennen und was nicht? Es ist für mich schwer vorstellbar, das es keinen Gegenstand gibt der auch einige Mio Jahre übersteht. Was ist z.B. mit Diamanten? Oder mit in Stein gehauenen Ornamenten? Verschwinden die auch nach 1 Mio Jahre? Oder Satelliten? Raumsondenauf dem Mond?

[SuperHoschi]

Da wird genau das durch gespielt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zukunft_ohne_Menschen

[Baalzamon]

Ein ganz ähnliches Thema hatten wir hier schonmal. (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=380004)

Zu der Frage an sich: Ich halte es durchaus für möglich. Wenn man sich die gigantischen Intervalle anguckt in denen es bereits komplexes Leben auf der Erde gegeben hat, erscheint es mir durchaus wahrscheinlich.

[Nexxus1980]

Komisch nur das man keine Überreste davon findet.

Rein theoretisch durchaus interessant, aber sehr unwahrscheinlich.

[Baalzamon]

Komisch nur das man keine Überreste davon findet.

Rein theoretisch durchaus interessant, aber sehr unwahrscheinlich.
Welche Überreste soll man denn nach 65 Millionen Jahren noch finden? Bitte verdeutliche dir den Zeitrahmen. Die Art Homo Erectus ist gerade mal 2 Millionen Jahre alt, der Homo Sapiens gerade mal 200.000 Jahre.

Wir sind nichts weiter als ein lauer Furz im Wind der Zeit.

Nach solchen Zeitspannen sind längst alle Bauwerke zu Staub zerfallen, alles was mal in der Umlaufbahn war abgestürzt, alles was mal Radioaktiv verstrahlt war nicht mehr nachweisbar und eine lächerlich kleine Anzahl von versteinerten Fossilien gibt es ja sogar zu begucken. ;)

Die Dinosaurier hatten 170 Millionen Jahre Zeit sich zu entwickeln. In Anbetracht dieser Zeiträume, finde ich naiv anzunehmen wir wären die erste Intelligenz auf diesem Planeten, die eine Hochzivilisation entwickelt haben könnte.

[Shink]

eine lächerlich kleine Anzahl von versteinerten Fossilien gibt es ja sogar zu begucken. ;)
Ja eben, und die waren ja nicht gerade weit entwickelt. Meinst du die "vorzeitigen Hochkulturen" gab es dann noch früher?

Ansonsten: Kann mir irgendwie auch schlecht vorstellen dass so etwas wie ein geschliffener Diamant irgendwann "weg" ist. Ich kann aber auch nicht behaupten dass mich diese Fragestellung wahnsinnig interessiert...

[PatkIllA]

Welche Überreste soll man denn nach 65 Millionen Jahren noch finden? Bitte verdeutliche dir den Zeitrahmen. Die Art Homo Erectus ist gerade mal 2 Millionen Jahre alt, der Homo Sapiens gerade mal 200.000 Jahre.
Wenn man nach über 100 Millionen noch Überreste von ein paar cm großen Knochen finden kann dürfte auch noch was von Bauwerken zu finden sein.

[Monger]

Ich denke, alles was direkt dem Wetter ausgesetzt ist, verschwindet relativ schnell. Die Pyramiden von Gizeh sind das letzte Weltwunder der Antike, und selbst die haben bereits kräftig gelitten - und das obwohl die klimatischen Bedingungen in Ägypten sich eigentlich gut zur Konservierung eignen.

Alles was dagegen im Erdboden lagert, hat gute Chancen über sehr lange Zeit erhalten zu bleiben. Deshalb gehe ich davon aus, dass man mit ein paar Grabungen Spuren von früheren Zivilisation entdecken müsste, selbst wenn sie einige Millionen Jahre zurück liegen. Außer natürlich, wir haben noch nicht an der richtigen Stelle gegraben - was gar nicht mal so extrem unwahrscheinlich ist.

Wenn unsere heutige Zivilisation untergehen würde, würde man davon definitiv Spuren finden können. Nur halt nicht an der Oberfläche.

[blackbox]

Welche Überreste soll man denn nach 65 Millionen Jahren noch finden?

Genau so wie man heute die Überreste anderer Lebewesen findet.


Wenn unsere heutige Zivilisation untergehen würde, würde man davon definitiv Spuren finden können. Nur halt nicht an der Oberfläche.

Und wie man das könnte! Der Mensch hat die Landschaft derart beeinflusst, dass man es gar nicht übersehen könnte.

[PatkIllA]

Sie Pyramiden von Gizeh sind das letzte Weltwunder der Antike, und selbst die haben bereits kräftig gelitten - und das obwohl die klimatischen Bedingungen in Ägypten sich eigentlich gut zur Konservierung eignen.Ein großer Teil geht aber auf Zerstörung durch den Menschen zurück.

[Baalzamon]

Ja eben, und die waren ja nicht gerade weit entwickelt. Meinst du die "vorzeitigen Hochkulturen" gab es dann noch früher?
Woraus schliesst du, das diese nicht 'besonders weit entwickelt' waren?

Das was wir über Sozialverhalten, Kommunikation und Intelligenz der Saurier wissen ist höchst spekulativ. Wie schon gesagt, von allem was wir heutzutage als 'Hochtechnologie' bezeichnen würden, wäre nichts mehr übrig.

Wenn man in 65 Millionen Jahren ein paar versteinerte Skelette von einigen Menschen finden würde, wer könnte daraus schon erkennen ob wir jemals Häuser gebaut und Raketen in den Weltraum geschossen haben?

[PatkIllA]

Woraus schliesst du, das diese nicht 'besonders weit entwickelt' waren?

Das was wir über Sozialverhalten, Kommunikation und Intelligenz der Saurier wissen ist höchst spekulativ.Äußerst unwahrscheinlich, dass die höher entwickelt sind as heutige Tiere.
Wie schon gesagt, von allem was wir heutzutage als 'Hochtechnologie' bezeichnen würden, wäre nichts mehr übrig. Woraus schließt du das? Wie kann es sein, dass man dann noch Knochen finden kann?
Wenn man in 65 Millionen Jahren ein paar versteinerte Skelette von einigen Menschen finden würde, wer könnte daraus schon erkennen ob wir jemals Häuser gebaut und Raketen in den Weltraum geschossen haben?An dem ganzen anderen Müll den die Menschheit so hinterlassen hat.

[Baalzamon]

Wenn man nach über 100 Millionen noch Überreste von ein paar cm großen Knochen finden kann dürfte auch noch was von Bauwerken zu finden sein.
Genau so wie man heute die Überreste anderer Lebewesen findet.
Nach gängiger Meinung sind wohl weit unter ein Prozent aller Arten (nicht Lebewesen) sind überhaupt als Fossil übriggeblieben. Wie lächerlich klein ist der Überblick, den wir heute noch auf diese Zeit haben?

Ich maße mir da kein ausschliessendes Urteil an. Ganz im Gegenteil ich finde es, über diesen Zeitraum mit diesem Artenreichtum, wesentlicher wahrscheinlicher das die Evolution schon einige sehr erfolgreiche und intelligente Arten hervorgebracht hat, von denen heute einfach nichts mehr erkennbar ist.

Und wie man das könnte! Der Mensch hat die Landschaft derart beeinflusst, dass man es gar nicht übersehen könnte.
Wieviel davon würde man nach 100 Millionen Jahren noch als von Menschen gemacht erkennen? Wieviele noch als künstlich? Oder würde man nicht eher (so wie wir es heute tun) geologische Aktivitäten usw. als Erklärung heranziehen.

[Baalzamon]

Äußerst unwahrscheinlich, dass die höher entwickelt sind as heutige Tiere.
Woraus schliesst du das?

Woraus schließt du das? Wie kann es sein, dass man dann noch Knochen finden kann?
Knochen findet man als Fossilien. Wenige. Sehr wenige. So wenige das wir uns kaum erlauben können von einem 'Überblick über die Arten' reden zu können.

Wenn es in der der ganzen Zeit ein oder zwei Hochzivilisation gegeben hat, ist die Wahrscheinlichkeit das es überhaupt keine Fossilien ihnen gibt deutlich höher als das es welche gibt.

An dem ganzen anderen Müll den die Menschheit so hinterlassen hat.
Welcher Müll sollte 100 Millionen Jahre überdauern? Selbst die meiste radioaktive Verstahlung ist danach nicht mehr als solche erkennbar.

[Matrix316]

Und wie konnten die Dinoknochen die Zeit überstehen?

[anddill]

Eine Hochkultur muss ja keine Glaspaläste bauen. Stellt Euch doch einfach mal Echsenmenschen ;) vor, die mit der Natur gelebt haben. Ihre gesamte Technik beruhte auf Biologie und Gentechnik. Alles was sie hergestellt haben war biologisch abbaubar. Relikte aus der Entstehungszeit ihrer Zivilisation haben sie eigenhändig rekultiviert, als sie in Biozeitalter eingetreten sind.
So, und nun beweist mir, daß es sie nicht gab. Oder noch gibt, und ihre Nachkommen schauen hier manchmal nach der alten Heimat :D

[Monger]

Und wie konnten die Dinoknochen die Zeit überstehen?
Mit teilweise unglaublichen Zufällen.
Was wir heute finden, ist alles unter sehr speziellen Umständen ums Leben gekommen, wie z.B. durch Schlammlawinen. Oder Tiere die ins Moor gefallen sind - und das Moor danach aber nie wieder ausgetrocknet ist, sondern durch eine feste Erdschicht abgedeckt wurde.

Dass überhaupt eine Versteinerung von einem Lebewesen existiert, ist weit mehr als nur ein Sechser im Lotto.

[Matrix316]

Aber wenns irgendwann mal früher sowas wie Metalle, Kunststoffe, Elektronikgeräte etc. gegeben hat, könnten die ja auch unter Schlammlawinen oder so begraben worden sein.

[Dimon]

Es könnte unzählige Zivilisationen gegeben haben, und ich denke diese waren auch weiter entwickelt wie unsere heutige...

Wieso soll über millionen von Jahren was übrigbleiben? Ist ja nicht so das alles im morast verschwindet? Vllt. gabs kriege oder andere ursachen für das nichtauffinden früherer zivilisationen, oder vllt. entdecken wir noch irgendwann was...

mfg

[Avalox]

Man darf bei der ganzen Geschichte nicht vergessen, der Mensch läuft unverändert seit 200000 Jahren über diesen Planeten. Bei Geburt genauso dumm, oder schlau wie heute.
Die ältesten bekannten Hochkulturen sind 6000 Jahre alt. Was passierte in der Zeit dazwischen?

Wissen und Kultur kann so schnell verschwinden.

Die Cheops-Pyramide war z.B. fast 4600 Jahre lang das höchste Bauwerk auf diesen Planeten, bis es vom Eiffelturm erst überboten wurde.
Oder auch Schiffe wie z.B. die Thalamegos. Schiffe dieser Größe wurden erst wieder 2000 Jahre später gebaut.

Oder auch der Mechanismus von Antikythera, der heute sehr utopisch klingt und das Wissen einfach verloren gegangen ist.

Was gab es vielleicht in 194000 Jahren undokumentierter Zeitspanne heutiger Menschen und ist dann wieder verloren gegangen? Seitdem sind Eiszeiten, Warmperioden über die Welt gerollt, hat das Meer ehemals fruchtbare Regionen sich einverleibt.
Das ist schon sehr spannend.

[Dimon]

Ja so eine Zeitreise ála Perry Rhodan hat was für sich, endlich mal erfahren was wirklich geschah ... :)

mfg

[No.3]

Die Frage die ich mir stelle ist: hätte es vor sagen wir mal 1 Mio Jahren, oder auch von mir aus vor 10 Mio, oder 100 Millionen Jahren schonmal eine Zivilisation auf unserem technischen Niveau auf der Erde geben können? Also Wolkenkratzer, Fernseher, Autos, Flugzeuge etc., die dann aber wieder mit der Zeit verschwunden und zu Staub zerfallen sind!!?

es hätte schon sein können. Ob man heutzutage noch Spuren von dieser Zivilisation finden kann, ist von vielen Faktoren abhängig d.h. mit was für Materialien haben sie gebaut/konstruiert/etc, wie haben sich die Klimatischen Bedingungen in diesen 1-100 Millionen Jahren verändert, wie hat sich der Planet verändert d.h. Plattenbewegung, absinken von Land und überfluten mit Meer, Vulkanismus z.B. vielleicht liegen die Spuren unter meterdickem erstarrtem Magma, etc


Was ist z.B. mit Diamanten?

ganz schlecht, ist nur eine metastabile Variante des Kohlenstoffes d.h. lange genug stehengelassen wird prinzipiell aus nem Diamenten dann Graphit.


Stellt Euch doch einfach mal Echsenmenschen ;) vor, die mit der Natur gelebt haben.

ich sags mal so, was weiss man denn schon von den Dinosauriern? Eigentlich nur Mutmassungen die man anhand der Knochenfunde abgeleitet hat.

[Lyka]

Als Lovecraft und Conan/Kane-Fan sehe ich die Sache durchaus ähnlich. Dinge, Zivilisationen können aufstehen und untergehen. Es gab genug Zeit.

erinnert mich auch an eine Geschichte aus "Evolution" von Iain Banks. Manche Lebewesen, intelligent, müssen nicht unbedingt Dinge gebaut haben für die Ewigkeit. Einige andere Lebewesen müssen auch nichts hinterlassen... oder hinterlassen aktuell Quallen ihre Spuren?

[Simon Moon]

Unwahrscheinlich... unsere Zivilisation hat eine Vielzahl von Metallen und Kunststoffen erzeugt, die so in der Natur nirgends vorkommen. Diese Stoffe wird man auch noch in 100 Mio. Jahren nachweisen können...

[anddill]

Unwahrscheinlich... unsere Zivilisation hat eine Vielzahl von Metallen und Kunststoffen erzeugt, die so in der Natur nirgends vorkommen. Diese Stoffe wird man auch noch in 100 Mio. Jahren nachweisen können...
In 100mio Jahren? Wo denn? im Marianengraben bzw. dessen Entsprechung in dieser Zeit? Dort wirst Du dann zB. ganz Japan finden, wenn Du lange genug buddelst.

[jorge42]

erinnert mich auch an eine Geschichte aus "Evolution" von Iain Banks. das war Baxter :biggrin:

[Lyka]

das war Baxter :biggrin:

verdammt :eek: Danke :D

[Baalzamon]

Als Lovecraft und Conan/Kane-Fan sehe ich die Sache durchaus ähnlich. Dinge, Zivilisationen können aufstehen und untergehen. Es gab genug Zeit.
So sehe ich das auch. Alleine die Zeitspannen sind so unglaublich, das sie eigentlich nicht fassbar sind.

erinnert mich auch an eine Geschichte aus "Evolution" von Iain Banks. Manche Lebewesen, intelligent, müssen nicht unbedingt Dinge gebaut haben für die Ewigkeit. Einige andere Lebewesen müssen auch nichts hinterlassen... oder hinterlassen aktuell Quallen ihre Spuren?
Stephen Baxter. ;)

edit: damn zu langsam ;(

[Simon Moon]

In 100mio Jahren? Wo denn? im Marianengraben bzw. dessen Entsprechung in dieser Zeit? Dort wirst Du dann zB. ganz Japan finden, wenn Du lange genug buddelst.

Was soll das für eine Argumentation sein? Ich weiss auch nicht wie die Welt in 100Mio. Jahren aussehen wird, aber ich geh davon aus, dass man auch dann noch Spuren aus der Vergangenheit findet - so wie wir heute Spuren aus der Vergangenheit findet.

Da wir den ganzen Planeten bedecken, ist es recht wahrscheinlich, dass noch Strukturen einigermassen an der Oberfläche bleiben.

[Baalzamon]

Was soll das für eine Argumentation sein? Ich weiss auch nicht wie die Welt in 100Mio. Jahren aussehen wird, aber ich geh davon aus, dass man auch dann noch Spuren aus der Vergangenheit findet - so wie wir heute Spuren aus der Vergangenheit findet.

Da wir den ganzen Planeten bedecken, ist es recht wahrscheinlich, dass noch Strukturen einigermassen an der Oberfläche bleiben.
Es wird davon ausgegangen das es von allen Arten die in den letzten 542.000.000 Jahren existiert haben überhaupt Fossilen gibt. Die meisten davon haben wahrscheinlich auch recht nah an der Oberfläche gelebt.

Wie wahrscheinlich glaubst du ist es da, das irgendwas von dem was wir in den letzten 10.000 Jahren gebaut haben einen ähnlich langen Zeitraum übersteht?

Mir erscheint deine Aussage in Anbetracht dieser Zahlen sehr unwahrscheinlich.

[Monger]

Unwahrscheinlich... unsere Zivilisation hat eine Vielzahl von Metallen und Kunststoffen erzeugt, die so in der Natur nirgends vorkommen. Diese Stoffe wird man auch noch in 100 Mio. Jahren nachweisen können...
Kunststoffe sind organische Verbindungen. Zwar nicht so kurzlebig wie wir sie gerne hätten - aber doch kurzlebig genug, dass in ein paar Jahrtausenden davon nichts übrig bleiben wird.

Stahl ist da schon was ganz anderes. Der verrottet nicht einfach so.

[Baalzamon]

Stahl ist da schon was ganz anderes. Der verrottet nicht einfach so.
Dafür oxidiert er. ;)

[Simon Moon]

Wie wahrscheinlich glaubst du ist es da, das irgendwas von dem was wir in den letzten 10.000 Jahren gebaut haben einen ähnlich langen Zeitraum übersteht?

Relevant sind wohl v.a. all die Kunststoffe und nanostrukturen, welche wir in den letzten 20 - 100 Jahren entwickelt haben und mit welchen wir den Planeten erst noch ... verseuchen werden.

Ich denke, bei unserer Kultur wäre das "überdauern" kein Problem mehr, die Frage wäre eher, ob es noch an der Oberfläche wär oder gefunden würde. Etwa geschliffene Diamanten, Goldbarren oder oder... aber gerade etwa bei grösseren Metallstrukturen gehe ich davon aus, dass sie erkennbar erhalten blieben...

Es ist auch fraglich, ob etwa der ganze Weltraumschrott einfach so verschwindet oder nicht irgendwann als "Nebel" in einer Umlaufbahn schwebt...

Dafür oxidiert er.

Nicht jeder Stahl und gewisse Legierungen kommen in der Natur garnicht vor...

[Monger]

Dafür oxidiert er. ;)
Ja, aber in Legierungen relativ schlecht.
Natürlich würden alle Stahlstrukturen früher oder später mal umfallen, aber Fragmente davon bleiben sicherlich erhalten. Spätestens wenn man mal buddelt, wird man erkennen dass das keine natürlichen Ablagerungen sein können.


Es ist auch fraglich, ob etwa der ganze Weltraumschrott einfach so verschwindet oder nicht irgendwann als "Nebel" in einer Umlaufbahn schwebt...
Der Orbit auf dem sich üblicherweise unsere kommerziellen Satelliten (und damit der ganze Schrott) bewegt, ist nah genug an der Erde um innerhalb weniger hundert Jahre auf die Erde zu stürzen. Nicht umsonst muss jeder Satellit kontinuierlich nachsteuern um nicht an Höhe zu verlieren.

[Baalzamon]

Relevant sind wohl v.a. all die Kunststoffe und nanostrukturen, welche wir in den letzten 20 - 100 Jahren entwickelt haben und mit welchen wir den Planeten erst noch ... verseuchen werden.
Wie Monger schon geschrieben hat, ist Kunststoff organisch und verrottet. Das mag vielleicht ein bisschen dauern aber wir reden hier ja über Zeiträume von einigen Millionen Jahren.

Ich denke, bei unserer Kultur wäre das "überdauern" kein Problem mehr, die Frage wäre eher, ob es noch an der Oberfläche wär oder gefunden würde. Etwa geschliffene Diamanten, Goldbarren oder oder... aber gerade etwa bei grösseren Metallstrukturen gehe ich davon aus, dass sie erkennbar erhalten blieben...

Ich denke damit liegst du falsch. Gerade Metallkonstruktionen oxidieren mit der Zeit, fallen zusammen, oxidieren weiter, bis Wind und Wetter nichts als einen Haufen Rost übriglassen.

Es ist auch fraglich, ob etwa der ganze Weltraumschrott einfach so verschwindet oder nicht irgendwann als "Nebel" in einer Umlaufbahn schwebt...
Ohne zusätzliche Energiezufuhr kann keine Umlaufbahn gehalten werden, da die Trabanten keine stabile Umlaufbahn haben (können). Früher oder später werden sie also wieder zurück auf die Erde stürzen und in der Atmosphäre verglühen. Das was tatsächlich noch bis auf die Erdoberfläche kommt, wird im Laufe der restlichen Jahrmillionen zu 'Staub'.

[sei laut]

Es ist auch fraglich, ob etwa der ganze Weltraumschrott einfach so verschwindet oder nicht irgendwann als "Nebel" in einer Umlaufbahn schwebt...
Der Kram fliegt garantiert keine 100 Millionen Jahre da herum. Irgendwann kommt er wieder auf die Erde zurück. Die Umlaufbahn ist für unsere normalen Zeitfenster stabil, aber nicht für so gigantische Zeiträume.
Wenn wir was finden, ist es so tief in der Erde versackt, dass es a) zu Magma wurde oder b) reiner Zufall wäre, wenn wir gerade an einer Stelle in die Tiefe bohren, wo die Gesteinsstrukturen den Druck abgehalten haben und noch etwas übrig ist.

[Baalzamon]

Nicht jeder Stahl und gewisse Legierungen kommen in der Natur garnicht vor...
Ja, aber in Legierungen relativ schlecht.
Natürlich würden alle Stahlstrukturen früher oder später mal umfallen, aber Fragmente davon bleiben sicherlich erhalten. Spätestens wenn man mal buddelt, wird man erkennen dass das keine natürlichen Ablagerungen sein können.
Ich kann mir ehrlichgesagt nur schwer vorstellen wie ein von Menschen gemachtes Metallkonstrukt Millionen Jahre der Witterung überstehen sollte.

Man sieht doch jetzt schon die deutlichen Zerfallserscheinungen an bekannten Stahlkonstruktionen und das immer wieder nachgebessert werden muss. Und die meisten dieser Konstruktionen sind noch nichtmal 150 Jahre alt.

[Monger]

Ich kann mir ehrlichgesagt nur schwer vorstellen wie ein von Menschen gemachtes Metallkonstrukt Millionen Jahre der Witterung überstehen sollte.

Wie gesagt: selbst wenn das komplett zu Rost zerfällt, ist immer noch der Rost da. Und er wird anders aussehen und anders liegen als natürliches Eisenerz.

Ob man daran noch erkennen kann WAS für eine Kultur dort gelebt hat, ist ein völlig anderes Thema. Die Frage ist erstmal nur, ob man überhaupt eine Form von Zivilisation erkennen würde.

[Lyka]

eine Rasse muss sich nicht direkt auf das Erzeugnis von Stahl beziehen. Wir Menschen könnnnten gegebenenfalls eine Rasse sein, von der sich vorherige Zivilisationen immens unterscheiden, Seebewohner z.B. Wesen, die mehr in/mit statt gegen die Natur lebten.

Gibt es eine Mindestgröße für Intelligenz? Eine Rasse, die 10 Millionen Jahre existiert hat, kann Dinge geschaffen haben, die wir mit unserem kleinen Kopf gar nicht erfassen können, so winzig ist unsere Existenz in diesem Universum...

[Simon Moon]

Wie Monger schon geschrieben hat, ist Kunststoff organisch und verrottet. Das mag vielleicht ein bisschen dauern aber wir reden hier ja über Zeiträume von einigen Millionen Jahren.

Teflon wäre etwa ein Kandidat...
Zudem könnte man selbiges erst recht auf nackte Körper übertragen, die verrotten noch wesentlich schneller.

Ich denke damit liegst du falsch. Gerade Metallkonstruktionen oxidieren mit der Zeit, fallen zusammen, oxidieren weiter, bis Wind und Wetter nichts als einen Haufen Rost übriglassen.

Nur wenn sie Wind und Wetter ausgesetzt sind, nicht wenn sie irgendwo im Gestein eingeschlossen sind.

Ohne zusätzliche Enrgiezufuhr kann keine Umlaufbahn gehalten werden, da die Trabanten keine stabile Umlaufbahn haben (können). Früher oder später werden sie also wieder zurück auf die Erde stürzen und in der Atmosphäre verglühen. Das was tatsächlich noch bis auf die Erdoberfläche kommt, wird im Laufe der restlichen Jahrmillionen zu 'Staub'.

Irgendwann bestimmt, aber ob dafür ein paar Mio. Jahre bereits reichen, wenn die Satelliten kollidieren und Trümmer um die Erde schwirren? Gibt ja auch Satelliten in stabilen Umlaufbahnen oder etwa Hubble (?) zwischen Erde und Mond.

[Baalzamon]

Wie gesagt: selbst wenn das komplett zu Rost zerfällt, ist immer noch der Rost da. Und er wird anders aussehen und anders liegen als natürliches Eisenerz.

Ob man daran noch erkennen kann WAS für eine Kultur dort gelebt hat, ist ein völlig anderes Thema. Die Frage ist erstmal nur, ob man überhaupt eine Form von Zivilisation erkennen würde.
Das mag schon sein, ich bin mir nicht sicher inwiefern man daraus wirklcih schliessen könnte das es 'künstlich' hergestellt ist, oder ob man nicht mit einer natürlichen Erklärung genauso gut auskäme. Da bin ich echt überfragt.

Zumal Lyka ja tatsächlcih einen interessanten Punkt anspricht und angesprochen hat:
eine Rasse muss sich nicht direkt auf das Erzeugnis von Stahl beziehen. Wir Menschen könnnnten gegebenenfalls eine Rasse sein, von der sich vorherige Zivilisationen immens unterscheiden, Seebewohner z.B. Wesen, die mehr in/mit statt gegen die Natur lebten.

Gibt es eine Mindestgröße für Intelligenz? Eine Rasse, die 10 Millionen Jahre existiert hat, kann Dinge geschaffen haben, die wir mit unserem kleinen Kopf gar nicht erfassen können, so winzig ist unsere Existenz in diesem Universum...
Ein Hochtechnologie die in keinster Weise auf 'künstliche' Produkte mehr anegwiesen wäre ist ja auch durchaus denkbar.

Teflon wäre etwa ein Kandidat...
Zudem könnte man selbiges erst recht auf nackte Körper übertragen, die verrotten noch wesentlich schneller.
Wie sich das mit Teflon verhält. Keine Ahnung, da müsste man mal einen Chemiker fragen. Ich bin mir aber fast sicher, das auch Teflon mit anderen Chemikalien reagiert, wenn auch nur sehr langsam.

Nur wenn sie Wind und Wetter ausgesetzt sind, nicht wenn sie irgendwo im Gestein eingeschlossen sind.
Das was keinerlei Witterung ausgesetzt ist, ist ein so verschwindend geringer Anteil das man sich schon fragen muss ob das überhaupt irgendwie noch auffallen würde. Ich stimme ja durchaus zu, das es theoretsich absolut möglich ist, das etwas versteinert und wieder gefunden wird. Genauso wie es theoretisch möglich ist, das irgendwo ein paar Kilometer unter der Meeresboden ein versteinertes Raumschiff der Exxenmenschen von vor 65 Millionen Jahren liegt.

Irgendwann bestimmt, aber ob dafür ein paar Mio. Jahre bereits reichen, wenn die Satelliten kollidieren und Trümmer um die Erde schwirren? Gibt ja auch Satelliten in stabilen Umlaufbahnen oder etwa Hubble (?) zwischen Erde und Mond.
Es gibt keine stabile Umlaufbahn die so stabil ist, das sie ohne zusätzliche Energiezufuhr gehalten werden kann. Alleine schon der Lichtdruck reicht wahrscheinlich aus um einen Trabanten, wenn man nur genügend Zeit lässt, vom Kurs abzubringen. Und die Elektronik die das regelt ist bei weitem nicht so stabil, das sie ein paar Millionen Jahre halten würde.

[Simon Moon]

Wie gesagt: selbst wenn das komplett zu Rost zerfällt, ist immer noch der Rost da. Und er wird anders aussehen und anders liegen als natürliches Eisenerz.

Ob man daran noch erkennen kann WAS für eine Kultur dort gelebt hat, ist ein völlig anderes Thema. Die Frage ist erstmal nur, ob man überhaupt eine Form von Zivilisation erkennen würde.

Genau, selbiges mit etlichen Legierungen, merkwürdigen Anhäufungen reinen Goldes, Uranlager... etc. pp. wobei bei Gold und Uran dann die Frage ist, ob die nicht langsam zum Erdkern absinken, wenn da niemand gegen arbeitet...

[Avalox]

Irgendwann bestimmt, aber ob dafür ein paar Mio. Jahre bereits reichen, wenn die Satelliten kollidieren und Trümmer um die Erde schwirren? Gibt ja auch Satelliten in stabilen Umlaufbahnen oder etwa Hubble (?) zwischen Erde und Mond.

Hubble ist nicht stabil, sondern sogar extrem erdnah, um von einen Spaceshuttle noch erreicht werden zu können. Hubble fällt irgendwann herunter.

Geostationäre Satelliten sind dort schon weiter weg.

Aber im Grunde gibt es genau zwei Fälle, welche am Ende auf das selbe hinaus laufen.

Ein Satellit stürzt entweder auf die Erde, oder verschwindet in den weiten des Alls. Eines von beiden tritt immer ein.

Das Mondauto, die Landefähre usw. auf dem Mond, werden mit am längsten als sichtbar künstliche Struktur überdauern. Aber dieses muss ja erst mal gefunden werden. Selbst der Mensch heute würde diese nicht finden, jedenfalls mit heute eingesetzten Mitteln nicht.

Dabei kann man ja auch durchaus auch mal nach Spuren suchen, welcher vorzeitliche Zivilisationen im Sonnensystem hinterlassen haben, welche nicht auf der Erde entstanden sind und hier nur mal vorbei geflogen sein könnten. Schliesslich kann man schon seit Jahrmilliarden in der gesamten Milchstraße erkennen, dass die Erde Leben trägt.

[No.3]

Etwa geschliffene Diamanten, Goldbarren oder oder...

Gold ist chemisch sehr stabil, Diamant nicht.


Nicht jeder Stahl und gewisse Legierungen kommen in der Natur garnicht vor...

was "in der Natur vorkommen" damit zu tun ob ein Stahl oder eine Legierung rostet bzw. korrodiert?


Wie gesagt: selbst wenn das komplett zu Rost zerfällt, ist immer noch der Rost da. Und er wird anders aussehen und anders liegen als natürliches Eisenerz.

Ob man daran noch erkennen kann WAS für eine Kultur dort gelebt hat, ist ein völlig anderes Thema. Die Frage ist erstmal nur, ob man überhaupt eine Form von Zivilisation erkennen würde.

richtig, man wird dann nicht sagen können ob das nun die Reste vom Eiffelturm liegen oder ob es ein Schrottplatz der Römer war.
Je nachdem ob und in welchen Mengen in dem Rost noch andere Metall(oxide) vorhanden sind, könnte man noch unterscheiden ob das nun Eisen von den Römern ist oder Stahl mit dem wir in der heutigen Zeit xyz bauen.

[Windi]

Hier haben wohl einige zu viel Science-Fiction gelesen. ;)
einfach mal ein paar Punkte:

Was ist mit den großen Erzvorkommen? Die sind natürlich entstanden und das war wohl eine ziemlich einmalige Angelegenheit.

Was ist mit Goldbarren oder Goldschmuck?

Warum sollten wir nur Dinosaurierknochen finden können und keine von "Echsenmenschen"? Bei Dinosauriern fand man sogar schon versteinerten Mageninhalt. Warum also keine Kleidung von "Echsenmenschen"?
Und bei uns Menschen gibt es schon lange Moorleichen. Also die perfekte Grundlage für spätere Versteinerungen.

[Lyka]

Seebewohner: ist eine gute Alternative.

Fische, die einen Übergang auf die Erde tun (müssen?)... wozu?

[Shink]

Da jeder weiß dass sich zwischen Erde und Mars eine Teekanne befindet sollte klar sein dass es bereits eine Hochkultur gab.

[Baalzamon]

Was ist mit den großen Erzvorkommen? Die sind natürlich entstanden und das war wohl eine ziemlich einmalige Angelegenheit.
Kannst du mir bitte den Zusammenhang erklären? Ich verstehe nicht was natürliche Erzvorkommen damit zu tun haben, ob es schonmal eine Hochzivilisation auf dem Planeten gegeben hat.

Was ist mit Goldbarren oder Goldschmuck?
Gold kommt auch gediegen vor. Was wäre wohl deiner Meinung nach der Unterschied zwischen den gediegen Vorkommen die man heutzutage findet und einem Goldbarren der 100 Millionen Jahre von der Erde 'durchgewalkt' wurde?

Warum sollten wir nur Dinosaurierknochen finden können und keine von "Echsenmenschen"? Bei Dinosauriern fand man sogar schon versteinerten Mageninhalt. Warum also keine Kleidung von "Echsenmenschen"?
Und bei uns Menschen gibt es schon lange Moorleichen. Also die perfekte Grundlage für spätere Versteinerungen.
Ich halte es für plausibler aus 1% versteinerter Arten nicht zu schliessen, das die restlichen 99% genauso ausgesehen haben müssen. Zumal die Versteinerung nichts über den grad der Technologisierung und der Intelligenz aussagen. Sondern nur, 'das es da mal was gegeben hat'.

[Windi]

Kannst du mir bitte den Zusammenhang erklären? Ich verstehe nicht was natürliche Erzvorkommen damit zu tun haben, ob es schonmal eine Hochzivilisation auf dem Planeten gegeben hat.

Es geht ja um: vorzeitliche Zivilisationen auf unserem Niveau

Wenn es die gegeben hätte, dann hätten die die natürlichen Erzvorkommen schon längst abgebaut. Wir müssten in diesem Fall unsere Erze auf uralten Mülldeponien suchen. Unsere Forscher hätten da sicherlich irgendwelche Unterschiede bemerkt. (nicht erklärbare Strukturen, merkwürdige Zusammensetzungen, Radiokarbondatierung)
Unser Eisenerz entsteht halt nicht durch Vulkanausbrüche oder Plattentektonik, sondern war ein Wunder der Evolution. Das entsteht nicht so mal eben ein zweites mal in rauen Mengen auf der Erde.

[sei laut]

Das entsteht nicht so mal eben ein zweites mal in rauen Mengen auf der Erde.
Das weiß doch nicht mal die Wissenschaft so genau, bzw ist umstritten.

[Dimon]

Es geht ja um: vorzeitliche Zivilisationen auf unserem Niveau

Wenn es die gegeben hätte, dann hätten die die natürlichen Erzvorkommen schon längst abgebaut. Wir müssten in diesem Fall unsere Erze auf uralten Mülldeponien suchen. Unsere Forscher hätten da sicherlich irgendwelche Unterschiede bemerkt. (nicht erklärbare Strukturen, merkwürdige Zusammensetzungen, Radiokarbondatierung)
Unser Eisenerz entsteht halt nicht durch Vulkanausbrüche oder Plattentektonik, sondern war ein Wunder der Evolution. Das entsteht nicht so mal eben ein zweites mal in rauen Mengen auf der Erde.

In 100 mio oder mehr jahren werden sicherlich neue rohstoffe gebildet, auch aufgrung der versteinerung urweltlicher Flora/Fauna...

Ich denke nicht das wir uns diese zeitspanne überhaupt vorstellen können, zumal es auch zivilisationen vor 1 oder mehr milliarden Jahren geben konnte...

mfg

[Avalox]

Erze?

Konvektionsströme tragen ständig neues Material und damit auch Erze in die Erdkruste. Es dauert halt nur lange.

[Madman123456]

Unwahrscheinlich. Es gibt Funde von mageninhalten von viechern die irgendwann vor den Sauriern rumrannten.


Von unserer Zivilisation wird einiges übrig bleiben. Einige Metallsorten und deren oxide die so in der natur nicht vorkommen werden der erde noch sehr lange erhalten bleiben. Wir haben "Eisenvorkommen" in gegenden wo selbige keinen sinn machen.

Wenn wir jetzt aussterben, gibts noch Anlass zur Annahme das "irgendwas" mal da war bis die Sonne ausgeht.

Wie lange ein hypothetischer Besucher unseres Planeten erkennen kann was wir waren, wie wir aussehn oder was für uns wichtig war ist wohl verschiedentlich.

Mal angenommen das die physikalischen Gesetze sich nicht verändern irgendwie, kann man so ziemlich jedes merkmal an uns zurückverfolgen zum zweck weswegen es entstand.



Ich find in science Fiction die intelligenten und gleichzeitig übermässig starken ausserirdischen immer ziemlich dusslig. Unsere Intelligenz hat sich deswegen entwickelt weil wir so relativ wenig chancen gegen die anderen Viecher die in der Natur rumrannten hatten. Und unsere Natur geht in vielen Bereichen schon an die grenzen des physikalisch machbaren.


Überlebt man so wie man ist und das auch noch in ausreichender anzahl, wird sich keine mutation die für irgendwas besser ist langfristig durchsetzen.

Der Hai machts vor, der hat sich seit 135 millionen jahren kaum entwickelt, wozu auch.

[Spasstiger]

Interessanterweise können wir uns nichtmal sicher sein, das Alter von Fosilien genau zu kennen. Man bestimmt das Alter ja über die C14-Methoden, d.h. über den Zerfall von radioaktiven Kohlenstoffatomen. Dabei nimmt man eine konstante Zerfallsrate an.
Seit letztem Jahr wird aber die Theorie in der Wissenschaft diskutiert, dass die radioaktive Zerfallsrate gar nicht konstant ist über der Zeit, sondern von der Sonne beeinflusst wird: http://news.stanford.edu/news/2010/august/sun-082310.html.

[sei laut]

Wir haben "Eisenvorkommen" in gegenden wo selbige keinen sinn machen.
Das ist die beste Aussage im ganzen Thread.
Woran machst du Sinn und Unsinn von Eisenerzvorkommen fest? Ich meine, klar, die Römer haben ein Tal voll mit Schlacke zugeschüttet. Da kann man sich denken, dass es nicht natürlich entstanden ist. Aber das ist auch gerademal 2000 Jahre her.

[Glaswein]

merkwürdigen Anhäufungen.... Uranlager... etc. pp. wobei bei Uran dann die Frage ist, ob die nicht langsam zum Erdkern absinken, wenn da niemand gegen arbeitet...

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturreaktor_Oklo
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_nuclear_fission_reactor

Verschwörungstheorie: http://www.igeawagu.com/news/zeitalter_vor_65mil_j/1119975957.html## ;D;D;)

[Glaswein]

Unser Eisenerz entsteht halt nicht durch Vulkanausbrüche oder Plattentektonik,

ääääääääää... doch!? Oder was meinst du wie Inseln entstehen? :D
Die flüssige bis zähflüssige Masse im Erdmantel wird regelmäßig durch die Erdkruste hindurch nach oben geschossen und erstarrt an der Erdoberfläche, bildet neue Inseln, Land etc. Außerdem kommen - durch Plattentektonik verursacht - "neue" Platten hervor die dem Menschen bisher nicht zugänglich waren... alte Platten verschwinden auf dem Weg nach unten zum Erdmantel usw.

Außerdem gibt's doch von russichen Wissenschaftlern aufgestellte Theorien, dass sich die durch den Erdmantel gespeisten Gas- und Ölvorkommen mit der Zeit regenerieren. http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenic_petroleum_origin

Tolle Voyager_Episode :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Distant_Origin
http://memory-alpha.org/wiki/Distant_Origin_%28episode%29

[Botcruscher]

Ihr habt das aller wichtigste vergessen: Atommüll. Selbst in einer MRD Jahre wird man damit noch beweisen können das und wann wir hier waren.

[Photobioreactor]

Die Frage die ich mir stelle ist: hätte es vor sagen wir mal 1 Mio Jahren, oder auch von mir aus vor 10 Mio, oder 100 Millionen Jahren schonmal eine Zivilisation auf unserem technischen Niveau auf der Erde geben können? Also Wolkenkratzer, Fernseher, Autos, Flugzeuge etc., die dann aber wieder mit der Zeit verschwunden und zu Staub zerfallen sind!!?

Wie lange würde es wohl dauern bis von unserer Zivilisation nichts mehr übrig wäre? Wäre das überhaupt möglich? Wie würde eine Großstadt in 1 Mio Jahren aussehen wenn kein Mensch irgendwas dran macht. Was würde man noch erkennen und was nicht? Es ist für mich schwer vorstellbar, das es keinen Gegenstand gibt der auch einige Mio Jahre übersteht. Was ist z.B. mit Diamanten? Oder mit in Stein gehauenen Ornamenten? Verschwinden die auch nach 1 Mio Jahre? Oder Satelliten? Raumsondenauf dem Mond?

Nein, hätte es nicht. Dafür haben wir viel zu viele Hinterlassenschaften die teilweise aus sehr beständigen Materialien bestehen. Teilweise sowohl chemisch als auch mechanisch sehr beständig. Wenn so Etwas trocken unter der Erde liegt, dann hält es sich locker Jahrmillionen. Und bei der Menge an Hinterlassenschaften von Uns, wird sicher Einiges Auf Kontinentalplatten landen, die teilweise Milliarden Jahre alt sein können. Sprich: Da wird nix eingeschmolzen, sondern ruht für hunderte Millionen und Milliarden Jahre.

Gold wurde schon erwähnt, und das ist ein sehr gutes Beispiel. Und bei der Menge an Gold die wir haben, teilweise Tonnen an Goldbarren auf einem Haufen, kann man so Etwas auch nicht einfach als Goldnuggets abtun.
Ob man es findet ist natürlich eine ganz andere Frage.
Andere Beispiel die mit einfallen, sind technische Keramiken und Legierungen wurden auch erwähnt. Vor allem die Ersteren sind chemisch viel beständiger als jedes Fossilgestein und mechanisch ebenfalls. Glas im Prinzip auch, wenn es durch Sediment vom Wind geschützt wird.


Außerdem gibt's doch von russichen Wissenschaftlern aufgestellte Theorien, dass sich die durch den Erdmantel gespeisten Gas- und Ölvorkommen mit der Zeit regenerieren. http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenic_petroleum_origin


Was totaler Blödsinn ist.;) Diese Wissenschaftler sind was dieses Thema angeht, in etwa so seriös, wie die Biologen unter Stalin, im Bezug auf die Evolutionstheorie....

[-Ninetails-]

Ich glaube nicht das es schon vorher "Super-Echsenmenschen" oder was auch immer gegeben hat. Die Gründe dafür kann man eigentlich schon alle hier lesen.

Wenn durch die Evolution wirklich so eine überlegene Spezies entstand, sollten wir doch noch evolutionstechnische Nachfahren hier haben oder?
Falls sie sich mit übernatürlichen Superwaffen ausgelöscht haben, sind bestimmt auch alle anderen Lebewesen verreckt. Ich bezweifle stark das nach dennen noch ein 2tes Urmeer war...

Zudem ist die Warscheinlichkeit das überhaupt solche Spezies entstehen nicht die höchste.

[Haarmann]

Die Karte des Piri Reis ist ja bekannt...

Wer da weiter denkt, der lernt so Einiges.

Inzwischen ist zB in der Lehrmeinung angekommen, dass alte Völker Antibiotika kannten. Diese Erfindung ist zB neu.

Dann möchte ich noch erwähnen, dass eine Obsidianklinge jedem heutigen chirurgischen Werkzeug zur Schädeloperation um Längen überlegen ist. Damit schneidet man den Knochen ohne Spähne. Anhand der Funde ist auch bekannt, dass es solche OPs gab, welche die Patienten überlebten.

Es ist auch immer die Frage, wo wir den Fokus hinlegen... für mich wäre weniger Bevölkerungsdichte ein Fortschritt...

[Simon Moon]

Weidenwasser war den Griechen auch schon bekannt und Bayer macht Milliardenumsätze damit...

[Moman]

Ich kann mir schon vorstellen das es in der früheren Erdgeschichte Zivilisationen vor unserer hervorgebracht hat.

Evtl. hatten diese "Zivilisationen" ein sehr ausgeprägtes Sozialverhalten und waren keine solche Monster wie wir Humanoiden.

Wir wissen Praktisch nix, und wenn irgendwelche hochentwickelte Species im Einklang mit der Natur gelebt haben, hinterlassen die auch nix was man heute noch finden könnte.
Und vielleicht wurde unser Planet bewusst geimpft und wir werden beobachtet:freak:

Grüße

[Chemiker]

Weltraumschrott dürfte sehr lange überdauern können. Bergwerke könnten auch noch sehr lange beobachtet werden. Glas hält sich sehr lange.
Bearbeitete Steine können auch sehr lange erhalten bleiben. Radioaktivität von Endlagern sollte nach einigen Millionen Jahren immer noch nachweisbar sein.

Wären die auch zum Mond geflogen müssten da auch noch Spuren zu finden sein.

Ich denke eine Zivilisation wie die unsere müsste über Millionen von Jahren schon ein paar Spuren hinterlassen. Menschen leben fast überall auf der Welt. Bauwerke, Bergwerke, Erdbewegungen, Radioaktivität (Verteilung von Isotopen) usw.

Man würde Spuren finden. Die Frage ist aber wohl auch, wie diese interpretiert werden.

[Fritzchen]

Die Frage die ich mir stelle ist: hätte es vor sagen wir mal 1 Mio Jahren, oder auch von mir aus vor 10 Mio, oder 100 Millionen Jahren schonmal eine Zivilisation auf unserem technischen Niveau auf der Erde geben können? Also Wolkenkratzer, Fernseher, Autos, Flugzeuge etc., die dann aber wieder mit der Zeit verschwunden und zu Staub zerfallen sind!!?
Wir Wissen ja heute schon sehr genau, das die Dinos vor 65Mio Jahren ausgestorben sind.
Erst ab dem Zeitraum war es möglich das kleine schlaue Nager sich durchsetzten.

Jetzt noch mal schnell Evolutionsbiologie und deren Zeiträume für Veränderung angeschaut und schon wird das ganze doch eher unwahrscheinlich.

Außerdem müsste man dann noch erklären warum so eine Hoch intelligente Art wieder verschwunden sei. Aber lass mich raten. Die hatten bestimmt die Schnautze voll von der Erde und haben sich mit Raumschiffen abgesetzt.

[Simon Moon]

Ich kann mir schon vorstellen das es in der früheren Erdgeschichte Zivilisationen vor unserer hervorgebracht hat.

Evtl. hatten diese "Zivilisationen" ein sehr ausgeprägtes Sozialverhalten und waren keine solche Monster wie wir Humanoiden.


Ja, eine Hochkultur, welche absolut friedlich und gewaltlos in Einklang miteinander lebte. Die sind dann wohl vor langeweile und friedleben ausgestorben, oder wie?

Sry, aber was manche hier glauben, entspricht eher Wunschvorstellungen neuzeitlicher Hollywoodfilme, entbehrt aber jeder Grundlogik. Es gibt handfeste Argumente, wieso die Aggressivität der Menschen deren geschichtliche Entwicklung überhaupt erst möglich gemacht hat.

Ohne das Menschen etwa auf die Jagd gegangen wären, hätten die Gehirne niemals genügend Proteine erhalten um sich auf das heutige Ausmass zu entwickeln. Auch das räumlich, abstrakte Denken wurde durch die Jagd gefördert etc. pp.

Kommt hinzu, dass das Sozialverhalten zu grossen Teilen durch die Lebensumstände beeinflusst wird. Nun wird jede aufstrebende Kultur, welche einer Diversifikationsstrategie nachgehen wird, auch auf Zeiten der Knappheit treffen. Diese Phasen schüren unweigerlich den Egoismus unter den Individuuen und es ist ziemlich naiv anzunehmen, dass diese keinen Einfluss auf das Sozialverhalten einer Kultur haben wird.

Ich seh diese Vorstellung einer früheren Kultur, welche keine solchen "Monster wie wir Humanoiden" waren, schlicht für eine neumodische Ersatzreligion. Nun, da die moderne Wissenschaft das "Jenseits" ausgeschlossen hat, suchen wir das Gute und Reine eben in zeitlichen Epochen welche wir noch nicht erforscht haben. Oder wie James Cameron eben auf fernen Planeten. Schlussendlich verschiebt es die grundlegenden Fragen - gibt es das Gute? Was ist denn das Böse etc. pp. - nur von der einen Abstraktionsebene auf die andere.


Man würde Spuren finden. Die Frage ist aber wohl auch, wie diese interpretiert werden.

Der Mensch hinterlässt wesentlich mehr künstlich hergestelltes Zeugs, als körperliche Überreste. Häufig findet man jetzt schon eher kulturelle, denn sterbliche Überreste, dieses Verhältnis wird kaum irgendwann kippen.

Und interpretieren würde man sie wohl logisch... was sollte auch dagegen sprechen? Nur hier kommt eben der Punkt, es gibt nichts wesentliches zu interpretieren. Zumindest wurden hier noch keine konkreten Anomalien genannt - also worüber diskutieren? Über eine Hypothese ohne jeglichen konkreten Ansatz? Da kann man dann auch gleich die Gottesfrage stellen... denn der war vielleicht auch mal hier und hat keine Spuren hinterlassen....

[Moman]

Ja, eine Hochkultur, welche absolut friedlich und gewaltlos in Einklang miteinander lebte. Die sind dann wohl vor langeweile und friedleben ausgestorben, oder wie?


Nö, aber vll. haben die Probs mit einem mutierten Virus bekommen, welche nicht in den Griff zu kriegen waren:eek:

[Chemiker]

Der Mensch hinterlässt wesentlich mehr künstlich hergestelltes Zeugs, als körperliche Überreste. Häufig findet man jetzt schon eher kulturelle, denn sterbliche Überreste, dieses Verhältnis wird kaum irgendwann kippen.
Naja, was ist künstliches Zeug? Kunststoffe zerfallen auch nach einiger Zeit, nach Millionen Jahren ist davon nichts mehr übrig. Metalle oxidieren. Man würde sich wohl wundern, dass in dieser Schicht viel Metall vorkommt.
Das relevante ist wohl, dass man einen plötzlichen Bruch sehen würde. Unsere Bodenschicht wäre anders als die davor. Da würde vieles nicht passen.

Und interpretieren würde man sie wohl logisch... was sollte auch dagegen sprechen? Nur hier kommt eben der Punkt, es gibt nichts wesentliches zu interpretieren. Zumindest wurden hier noch keine konkreten Anomalien genannt - also worüber diskutieren? Über eine Hypothese ohne jeglichen konkreten Ansatz? Da kann man dann auch gleich die Gottesfrage stellen... denn der war vielleicht auch mal hier und hat keine Spuren hinterlassen....
Stimmt schon. Es würde wohl so viele Anomalien geben, dass es keine andere sinnvolle Erklärung mehr gibt.

[Fritzchen]

Nö, aber vll. haben die Probs mit einem mutierten Virus bekommen, welche nicht in den Griff zu kriegen waren:eek:

Wann soll das gewesen sein?

[anddill]

Es gab in der DDR-SF Literatur einen Roman, der sich mit gennau diesem Thema befasste. Oder befasst, das Buch ist gebraucht bei Amazon zu bekommen und schwirrt auch als Ebook im Netz rum. Es heiß: "Zielstern Beteigeuze"
Eine Expedition der (super fortschrittlichen und total netten kommunistischen) Menschen findet einen Planeten, auf dem sich allerlei seltsame Dinge zutragen. Scheinbar künstliche Phänomene, aber es ist niemand da, der dafür verantwortlich sein kann. Nach einigem Suchen finden sich auch noch Spuren einer vergangenen Zivilisation, die aber offensichtlich absichtlich zerstört werden.
Später finden sie heraus, daß die Leute da erst den ganzen Planeten verändert haben, um sich dadurch über Generationen selbst zu verändern. dann sind sie ausgewandert, um durch die Galaxis zu streifen und da irgend einer mysteriösen, wichtigen Tätigkeit nachzugehen. Der Planet wird nun langsam wieder in seinen natürlichen Zustand zurückgeführt und dabei werden alle Hinterlassenschaften der Zivilisation vernichtet. Und die nächste Spezies, die mal eine Zivilisatin dort gründen wird, scheint bald nachzurücken.

[Simon Moon]

Naja, was ist künstliches Zeug? Kunststoffe zerfallen auch nach einiger Zeit, nach Millionen Jahren ist davon nichts mehr übrig. Metalle oxidieren. Man würde sich wohl wundern, dass in dieser Schicht viel Metall vorkommt.
Das relevante ist wohl, dass man einen plötzlichen Bruch sehen würde. Unsere Bodenschicht wäre anders als die davor. Da würde vieles nicht passen.

Richtig und dabei vergessen wir hier gerne, dass bereits die heutigen Analyse Methoden schon ziemlich viel feststellen können.

http://science.orf.at/stories/1676651/
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/260926.html

da halte ichs wie gesagt für unrealistisch, dass eine so... auffällige Kultur wie unsere einfach spurlos verschwindet.

Ein Rückbau wär zwar möglich, doch wieso? Der Planet erholt sich auch so...

[Maorga]

Wie sieht's eigentlich mit dem Müll aus den wir auf dem Mond hinterlassen haben?

[Chemiker]

Wie sieht's eigentlich mit dem Müll aus den wir auf dem Mond hinterlassen haben?
Der dürfte, wie schon gesagt, da sehr lange bleiben.

Der Mond wird zwar die ganze Zeit von hochenergetischer Strahlung getroffen, starke Temperaturschwankungen, ebenso schlagen da auch ständig kleine Meteoriten ein, aber dennoch dürfte das schon sehr lange dauern, bis das Material dadurch vollständig zerstört wurde.

[Simon Moon]

Der Mond wird zwar die ganze Zeit von hochenergetischer Strahlung getroffen, starke Temperaturschwankungen, ebenso schlagen da auch ständig kleine Meteoriten ein, aber dennoch dürfte das schon sehr lange dauern, bis das Material dadurch vollständig zerstört wurde.

Auf der der Erde zugewandten Seite des Mondes, werden wohl auch nicht allzuviele Meteoriten einschlagen

[Chemiker]

Auf der der Erde zugewandten Seite des Mondes, werden wohl auch nicht allzuviele Meteoriten einschlagen
Warum nicht? Es fallen ständig große Mengen kleiner Bröckchen auf die Erde.

[Simon Moon]

Warum nicht? Es fallen ständig große Mengen kleiner Bröckchen auf die Erde.

Im Verhältnis zur der Erde abgewandten Seite natürlich, wieso das so ist, ist doch offensichtlich ;)

[Chemiker]

Im Verhältnis zur der Erde abgewandten Seite natürlich, wieso das so ist, ist doch offensichtlich ;)
Mir wird es noch nicht klar. Der Staub sollte doch überall recht homogen verteilt sein.

[Dicker Igel]

eine Rasse muss sich nicht direkt auf das Erzeugnis von Stahl beziehen.

Das Feuer hat den Menschen viel gebracht, fragt sich nur, ob mann denn wirklich damit umgehen kann.

Die sind dann wohl vor langeweile und friedleben ausgestorben, oder wie?

Es könnte ja Katastrophen gegeben haben, gegen die "wir" selbst heute nix ausrichten können, die den Planeten nicht völlig zerstören, oder zerstört haben.

[Haarmann]

Simon Moon

Bei der Iliade kannst auch nachlesen, dass den Achaern sehr viel bekannt war... man nehme nur schon die Stelle mit Thetis, die bei Achill die Fliegen vertreibt, damit der Leib nicht verwest. Das Wissen, das diese Fliegen Eier legen usw, das ist unserer Zivilisation lange nicht bekannt gewesen.
Bitte nicht mit Griechen verwechseln - das ist eine ganz andere Baustelle ;).

Wieso die armen Spartaner immer Schilde herumtragen müssen - weiss der Geier. Aus der Iliade geht doch klar hervor, dass es keine Schilde gab...

[3DFORGE.ORG]

Ich denke mal es muss einfach "nur" etwas mehr und tiefer gebuddelt werden.
Wir wissen doch im Grunde im Weltraum mehr als auf unserem Planeten.

Problem ist.. es gibt eig. viele möglichkeiten:

1. Zivilisation war schlau genug und ist ausgewandert (anderer Planet)
2. Zivilisation wurde den Erdboden gleichgemacht. (Meteor, Erdbeben u.s.w das totale Caos)
3. Leben immer noch, nur nicht mehr Physikalisch (Geister)
4. Leben immer noch, nur in Form von Tieren und Pflanzen
4. Gab es nie.

Bin eher für 1.,2. und 4.

[Henry]

Und wie konnten die Dinoknochen die Zeit überstehen?
das was wir finden sind keine knochen sondern steine. sedimente haben den knochen umschlossen und sind in ihn eingesickert. sie haben sich unter druck verfestigt und der knochen ist verrottet. übrig bleibt ein "steinabguß".
Aber wenns irgendwann mal früher sowas wie Metalle, Kunststoffe, Elektronikgeräte etc. gegeben hat, könnten die ja auch unter Schlammlawinen oder so begraben worden sein.
damit das funktioniert, muss das material porös aber stabil sein. etwas anderes außer knochen findet man sehr selten und selbst vom skelette ist selten viel übrig.
du musst bedenken, nach der erfolgreichen versteinerung liegt das material noch sehr lange auf/unter der erde und die ist ständig in bewegung. die erosion wird also früher oder später dafür sorgen, dass auch die steine verschwinden.

[Fritzchen]

Problem ist.. es gibt eig. viele möglichkeiten:

1. Zivilisation war schlau genug und ist ausgewandert (anderer Planet)
Wenn sie schlau sind dann sind sie vermutlich auch neugierig und hätten mal wieder vorbei geschaut.


2. Zivilisation wurde den Erdboden gleichgemacht. (Meteor, Erdbeben u.s.w das totale Caos)
Eine handvoll hätte überleben können.


3. Leben immer noch, nur nicht mehr Physikalisch (Geister)
Fallen alle physikalischen Zustände des Gehirns unter die Klassische Physik?



4. Leben immer noch, nur in Form von Tieren und Pflanzen
Wiedergeburt?


Bin eher für 1.,2. und 4.
Hättest du jetzt gesagt du wärst nur für 5.( eher unwahrscheinlich) dann wärst du mir auf Anhieb Sympathisch erschienen.

[-Ninetails-]

[...]
4. Leben immer noch, nur in Form von Tieren und Pflanzen
4. Gab es nie.

Bin eher für 1.,2. und 4.

Er ist für "5" :D

[sei laut]

Wenn sie schlau sind dann sind sie vermutlich auch neugierig und hätten mal wieder vorbei geschaut.

Dazu müssten sies erstmal überlebt haben.

In diesem Thread mutiert das ganze doch zu einer Glaubensfrage, entweder man glaubt daran oder auch nicht. Der Mensch neigte aber immer schon dazu, seine Existenz als einzigartig anzusehen - was ich persöhnlich für fatal halte.
Weder im Weltall, noch auf unserer Erde sind wir einzigartig.

[Fritzchen]

In diesem Thread mutiert das ganze doch zu einer Glaubensfrage, entweder man glaubt daran oder auch nicht. Der Mensch neigte aber immer schon dazu, seine Existenz als einzigartig anzusehen - was ich persöhnlich für fatal halte.
Weder im Weltall, noch auf unserer Erde sind wir einzigartig.
Der TS hat einen Zeitraum von Max 100Mio Jahren vorgegeben. Es sind reichlich Fossilien auch aus der Zeit bekannt.
Kein Fund lässt auf ein ausgeprägtes Zentral Nervensystem schließen.

Ich will meinen so eine Zivilisation entsteht ja nicht so einfach mal so durch Zufall aus dem nichts.

[esistich]

Kann man das nicht wissenschaftlich berechnen? Wie tief liegt denn das was vor 100 Mio. Jahren die Oberfläche war, unter der Erde begraben? Dadurch könnte man doch Rückschlüsse ziehen, wie weit man graben muss, um auf menschliche Überreste zu stoßen.

Interessant ist auch zu wissen, in wie weit sich bis dato die Kontinentalplatten verschoben haben, IMO wird dann Europa und Afrika miteinander verschmolzen sein. Weitere 100 Mio Jahre später stößt der amerikanische Kontinent hinzu.

Die dadurch einhergehenden Erdbeben und Gebirgsbildungen spielen auch eine erheblichen Rolle, ob von uns noch was ausgebuddelt werden kann oder nicht.

[Fritzchen]

Kann man das nicht wissenschaftlich berechnen? Wie tief liegt denn das was vor 100 Mio. Jahren die Oberfläche war, unter der Erde begraben? Dadurch könnte man doch Rückschlüsse ziehen, wie weit man graben muss, um auf menschliche Überreste zu stoßen.

Die letzten Dino Funde findet man schon mal in der Erdschicht von vor ca 65Mio Jahren.
Davor gibt es viele nur danach tauchen keine mehr auf.

[Simon Moon]

Die letzten Dino Funde findet man schon mal in der Erdschicht von vor ca 65Mio Jahren.
Davor gibt es viele nur danach tauchen keine mehr auf.

Keine Dinosaurier, aber Fossilien schon. Danach eben vermehrt Säugetiere.

Ist mittlerweile eigentlich bewiesen, dass es ein Meteorit war oder ist es immer noch nur eine populäre Theorie? Im Golf dort bohren sie doch sowieso... (da fällt mir auf: AkteX, Dino-Tod, Öl-Katastrophe -> Die Aliens kommen :eek: )

[sei laut]

Der TS hat einen Zeitraum von Max 100Mio Jahren vorgegeben. Es sind reichlich Fossilien auch aus der Zeit bekannt.
Kein Fund lässt auf ein ausgeprägtes Zentral Nervensystem schließen.

Reichlich Fossilien. Reichlich Fossilien findet man noch nicht einmal von unseren direkten Vorfahren.
Oder anderes Kapitel: Über den Neanderthaler gibt es kaum Fakten. Was seine Fähigkeiten bzgl. Intelligenz betrifft, wird immer wieder auf neue über den Haufen geworfen. Einmal konnte er sprechen, dann nur noch Laute von sich geben. Von Wissen kann da keine Rede sein. Das ist im Vergleich zu den 100 Millionen Jahren aber erst gestern gewesen.

Ich will meinen so eine Zivilisation entsteht ja nicht so einfach mal so durch Zufall aus dem nichts.
Stimmt, die Natur hat uns geplant. :freak:
Was, wenn nicht Zufall sind wir denn? Außerdem scheinen wir unsere Zivilisation in weniger als 30k Jahren aufgebaut zu haben. Wenn man das auf einer Zeitachse mit 100 Millionen Jahren einzeichnet...

[Lokadamus]

mmm...

Die Erde hat ein geschätztes Alter von 4,6 Milliarden Jahren und vor 150 - 350 Millionen Jahren soll die Erde noch ein einziger Kontinent gewesen sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erde
http://de.wikipedia.org/wiki/Pangaea

So gesehen ist der Zeitraum von 100 Millionen Jahre eher zu niedrig angesetzt, um eine andere Zivilisation zu finden. Ansonsten hat sie sich damals aus dem Staub gemacht, wenn sie so weit wie wir gewesen sind ;).

Edit: Ich möchte hier noch kurz darauf hinweisen, dass selbst wir unterentwickelt sind :(.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,766162,00.html
Aber es gibt auch genug andere Länder, die von unserem Standard weit entfernt sind ...

[Simon Moon]

Stimmt, die Natur hat uns geplant. :freak:
Was, wenn nicht Zufall sind wir denn? Außerdem scheinen wir unsere Zivilisation in weniger als 30k Jahren aufgebaut zu haben. Wenn man das auf einer Zeitachse mit 100 Millionen Jahren einzeichnet...

Das wiederum stimmt und betrachtet man, dass wir erst seit rund 2000 - 10'000 Jahren als Kultur erkennbare Spuren in einem Ausmass, dass sie wiedergefunden werden, hinterlassen, wäre eine primitive Hochkultur durchaus möglich.

Die Physiologie der Echsen war dafür ja prinzipiell auch garnicht soo ungeeignet. Sie gingen immerhin schon auf zwei Beinen und hatten damit die Vorderpfoten frei für andere Dinge.

[Sumpfmolch]

Was gab es vielleicht in 194000 Jahren undokumentierter Zeitspanne heutiger Menschen und ist dann wieder verloren gegangen? Seitdem sind Eiszeiten, Warmperioden über die Welt gerollt, hat das Meer ehemals fruchtbare Regionen sich einverleibt.
Das ist schon sehr spannend.

Fortschritt gibt es nur, wenn man eben gewonnenes Wissen konservieren kann. Kann also gut sein, dass die 194.000 Jahre nicht viel mehr Wissen angehäuft wurde wie Affen ihren Nachkommen weitergeben.

[Lokadamus]

mmm...

Wir sollten nicht vergessen, dass wir selber gerne Sachen vernichten, die uns nicht passen. Hexenverbrennung oder das hier zeigen es sehr gut.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bibliothek_von_Alexandria

[Henry]

Der TS hat einen Zeitraum von Max 100Mio Jahren vorgegeben. Es sind reichlich Fossilien auch aus der Zeit bekannt.
Kein Fund lässt auf ein ausgeprägtes Zentral Nervensystem schließen.

Ich will meinen so eine Zivilisation entsteht ja nicht so einfach mal so durch Zufall aus dem nichts.
laut schätzungen sollen von nur 1% aller arten fossilien gefunden worden sein.

Ist mittlerweile eigentlich bewiesen, dass es ein Meteorit war oder ist es immer noch nur eine populäre Theorie?
afaik soll es eine klimaveränderung infolge einer mischung aus meteoriteneinschlägen und erhöhter vulkanaktivität über einem zeitraum von 1mio jahre gewesen sein.

[Fritzchen]

Stimmt, die Natur hat uns geplant. :freak:
Was, wenn nicht Zufall sind wir denn? Außerdem scheinen wir unsere Zivilisation in weniger als 30k Jahren aufgebaut zu haben..

Mutation ist Zufällig. Selektion nicht. Mit etwas guten willen kann man eine Richtung erkennen.
Hin zu den jeweils günstigen Umweltbedingungen.

Irgendwelche Fossilien, die auf ein vergrößertes Zentrales Nervensystem hindeuten sind uns nicht bekannt.

Zivilisation in weniger als 30k Jahren aufgebaut zu haben.
Affen oder auch Frühmenschen lasen eine Tendenz erkennen. Somit ist der Zeitraum doch erheblich größer.

[PHuV]

Es gibt einen Punkt, der mich an eine hoch technisch entwickelte Hochkultur zweifeln läßt: Der Bedarf an Rohstoffen!

Damit gebe ich indirekt Simon Moon recht, der meint, daß irgendwie irgendwelche Stoffe bis heute überlebt haben. Ich wurde mal anders herum argumentieren, eine hochtechnisierte Gesellschaft ist auf enorme Ressourcen angewiesen. Man könnte sicherlich einiges erneuerbar gestalten, aber nicht alles. Viele Materialien können nur durch aufwendige chemische Prozesse gewonnen werden bzw. veredelt werden. Schon eine relativ geringe Population würde enorme Ressourcen verbrauchen, so daß, selbst über Millionen von Jahren, der Abbau oder der Wegfall gewisser Rohstoffe signifikant auffallen würde. Gewisse Stoffe stellen sich auch nicht wieder her.

Und gewisse hochgiftigen und chemischen Zusammensetzungen sollten sich auch ziemlich lange halten können.

[Commander Keen]

Hallo Leute,

ich muß euch leider schon mal direkt fragen: Kommt ihr euch eigentlich nicht blöd vor, wenn ihr sämtliche Erkenntnisse der Wissenschaft negiert oder zumindest in Frage stellt? Es gab vor dem Menschen auf der Erde keine Zivilisation, findet euch damit ab. Ob es nach dem Menschen eine ähnlich hoch entwickelte Zivilisation geben wird, steht in den Sternen. Aber Einzeller, Urzeitkrebse, erste Landlebewesen und Saurier waren definitiv nicht in der Lage Computer und Raumschiffe zu bauen, auch wenn eure Fantasie das anders sieht. Die seriöse Wissenschaft ist sich da einig ;)

[Nightspider]

Da unsere Zivilisation auf dem gesamten Erdball zu finden ist, von den höchstes und furztrockenen Bergen oben in Chile (Teleskope) bis zur Arktis, wo Forschungsstationen stehen dürfte immens viel "Müll" von uns millionen Jahre überleben.

Vor allem Kunststoffe und Metalle. Ob diese nun an einem Furztrockenem Ort, im ewigen Eis oder im tiefen Erboden liegen. Auf allen Kontinenten würde man von unserer Zivilisation sehr viel Dinge finden.

Erst recht bestimmte Metalllegierungen/Edelmetalle halten wahrscheinlich hunderte Millionen Jahre aus.

Am meisten beseitigt der saure Regen, Stürme, Unwetter, Erdkrustenverschiebungen.
Gerade sowas bestimmte Kunststoffe können glaube nur durch sauren Regen zersetzt oder von Lava verschlungen werden. Lebewesen werden sich kaum an Plastikähnlichem Müll heranwagen.
Aber vielleicht gibts irgendwann Insekten, die Plaste fressen, welche wir überall hinterlassen haben.

[Djudge]

Hallo Leute,

ich muß euch leider schon mal direkt fragen: Kommt ihr euch eigentlich nicht blöd vor, wenn ihr sämtliche Erkenntnisse der Wissenschaft negiert oder zumindest in Frage stellt? Es gab vor dem Menschen auf der Erde keine Zivilisation, findet euch damit ab. Ob es nach dem Menschen eine ähnlich hoch entwickelte Zivilisation geben wird, steht in den Sternen. Aber Einzeller, Urzeitkrebse, erste Landlebewesen und Saurier waren definitiv nicht in der Lage Computer und Raumschiffe zu bauen, auch wenn eure Fantasie das anders sieht. Die seriöse Wissenschaft ist sich da einig ;)

Hallo Commander, klar so habe ich es auch gelernt. Doch versuch mal bitte ne schlaue Antwort darauf zu finden. Tiefengestein auf 4000m Höhe und bearbeitet wie wir beide es nie schaffen würden, grade Kanten und Löcher.
Die Indios meinen war schon immer da.

kurze Zusammenfasung wenn alles stimmt

-Tiefengestein aus weiter Entfernung
-bearbeitet (Diamantbohrer heute)
-4000m Höhe (Indios, Lama, Holzrollen)
-100derte Tonnen Blöcke

http://de.wikipedia.org/wiki/Diorit
http://en.wikipedia.org/wiki/Pumapunku
Puma Punku - how they do this?! (http://www.youtube.com/watch?v=NPZpOAEm7mQ&feature=related)

und jetzt bitte Du...

[C.D.B.]

Keine Dinosaurier, aber Fossilien schon. Danach eben vermehrt Säugetiere.

Ist mittlerweile eigentlich bewiesen, dass es ein Meteorit war oder ist es immer noch nur eine populäre Theorie? Im Golf dort bohren sie doch sowieso... (da fällt mir auf: AkteX, Dino-Tod, Öl-Katastrophe -> Die Aliens kommen :eek: )

Naja, wie üblich machen unsere "Wissenschaftler" es sich sehr einfach. Katastrophen derartigen Ausmaßes dürften aber nicht nur auf ein Ereignis zurückzuführen sein. Interessant in diesem Zusammenhang:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dekkan-Trapp :wink:

ferner:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sibirischer_Trapp
http://de.wikipedia.org/wiki/Emeishan-Trapp

[Haarmann]

Simon Moon

Du machst den alten Denkfehler ;).

Erstens - die Dinger heissen Drachen und nicht Dinosaurier - man geht davon aus, dass Drachen schlicht das alte Wort ist, denn der Ausdruck Dinosaurier ist sehr neu.

Und wenn ich vergleiche, was man Heute über die Tierchen sagt, nämlich das es quasi Vögel sind und auch so aussehen, mit dem, was ich in der Schulzeit lernte, weiss ich, wie trüb das Wasser ist, in welchem die Herren fischen...

Es gibt sogar Leute, die behaupten, wir Menschen hätten noch Saurier oder Drachen gesehen. Die C14 Variante jedenfalls klappt für Saurierknochen nicht.

[Lokadamus - nixBock]

ich muß euch leider schon mal direkt fragen: Kommt ihr euch eigentlich nicht blöd vor, wenn ihr sämtliche Erkenntnisse der Wissenschaft negiert oder zumindest in Frage stellt?mmm...

Nein, die Erde ist eine Scheibe, Katzen sind die Überträger von Pest und die Erde ist der Mittelpunkt des Sonnensystems.
Alles Wissenschaftlich fundiert. Sonst noch fragen? Der nächste bitte ... :ugly:

Von wem ist es den diesmal der Fakeaccount?Es gibt einen Punkt, der mich an eine hoch technisch entwickelte Hochkultur zweifeln läßt: Der Bedarf an Rohstoffen!Die Frage sollte eher sein: erkennen wir deren Arbeitsgeräte noch? Was nützt es uns, wenn sie auf biologischer Basis gearbeitet haben? Energie aus einem anderen Material, was längst verfallen ist.

[Matrix316]

Simon Moon

Du machst den alten Denkfehler ;).

Erstens - die Dinger heissen Drachen und nicht Dinosaurier - man geht davon aus, dass Drachen schlicht das alte Wort ist, denn der Ausdruck Dinosaurier ist sehr neu.

Und wenn ich vergleiche, was man Heute über die Tierchen sagt, nämlich das es quasi Vögel sind und auch so aussehen, mit dem, was ich in der Schulzeit lernte, weiss ich, wie trüb das Wasser ist, in welchem die Herren fischen...

Es gibt sogar Leute, die behaupten, wir Menschen hätten noch Saurier oder Drachen gesehen. Die C14 Variante jedenfalls klappt für Saurierknochen nicht.


Wer sagt, dass nicht ein paar Dinos die Sache überlebt haben? Ich meine, wenn man bedenkt wie viele verschiedene Dinosaurier man bislang schon gefunden hat, müssten die sehr zahlreich gewesen sein, wenn Menschen noch zur gleichen Zeit gelebt haben, wie diese gelebt haben sollen... Und die Bücher müssten voll sein von Geschichten über 1000e von "Drachen" die nichtmal alle fliegen konnten...=)

[sei laut]

Affen oder auch Frühmenschen lasen eine Tendenz erkennen. Somit ist der Zeitraum doch erheblich größer.
Eine Tendenz. Gut ausgedrückt, aber in Wahrheit wissen wir von der Tendenz soviel wie vom Mars. Nahezu 0. Wer sagt, dass es nicht eine zwischenzeitliche Rückentwicklung gab und wir mal weiter waren als bisher angenommen? Das ist natürlich reine Spekulation, aber mehr kann man auf dem Gebiet momentan eh nicht machen. :D
Damit wäre das dann mit deiner "unsere Zivilisation hat wesentlich länger gebraucht" hinfällig, weil man es nicht mehr abschätzen kann. :D

@Commander Keen: Blöd wäre es, alles ungefragt hinzunehmen, was behauptet wird. Wenn man nicht die Möglichkeiten diskutiert, stellt man nie die richtigen Fragen.

[ngl]

mmm...

Nein, die Erde ist eine Scheibe, Katzen sind die Überträger von Pest und die Erde ist der Mittelpunkt des Sonnensystems.
Alles Wissenschaftlich fundiert. Sonst noch fragen? Der nächste bitte ... :ugly:


Da machst du jetzt aber einen riesigen Fehler, denn diese Aussagen sind nämlich nicht wissenschaftlich fundiert, sondern basieren auf Annahmen, die auf das damalige Weltbild beruhten.
Erst die unabhängige Wissenschaft hat mit Annahmen und Aberglauben schlussgemacht, als sie für jedes ihrer Thesen eine Falsifikation anbot.

edit:
Wenn es eine Echsenmenschenkultur gegeben hätte mit allem drum und dran, die es nicht zur Raumfahrt geschafft hätte (bei Raumfahrt hätten wir ja den Schrott sehen müssen), dann muss es auch ein Echsenmenschen anfangsstadium gegeben haben. Die ältesten uns bekannten Höhlen ist 1,5Milliarden Jahre alt. Und dennoch finden wir keine Höhlenmalereien die auf irgeneine andere Kultur hin datieren. Es gibt schlicht und einfach derzeit keine Hinweise die auf eine solche These hindeuten.
Das mag für einige der Beweis sein, daß diese Wesen existieren könnten, aber genau so arbeitet die Wissenschaft nicht. Diese Methode ist mehr bereich der Religion. Ich glaube das fällt dann in den Bereich der Theosophie.

[mojojojo]

Das ist ein spannendes Thema.
Aber man kann sich oder intelligente Spezies die es bis zu einer gewissen Kulturstufe geschafft nicht als höhere Stufe der Entwickelung betrachen.
Denn die entwickelung von Intelligenz ist evolutionstechnisch nur ein nischenprodukt und kein evolutionäres Ziel oder der Pfad den die Evolution früher oder später immer nehmen wird. - Soviel vorweg...

Die ersten schritte auf diesem Weg enstehen nur unter sehr speziellen Umständen.
Ein Gehirn verbraucht ne menge an energie, etc und bringt über einen gewissen Punkt hinaus nur unter sehr speziellen umständen einen echten evolutionären Vorteil. Und selbst wenn diese Umstände zu einem Zeitpunkt gegeben sind, muss die Spezies diese Entwickelung in diesem Zeitraum durchmachen - bevor sie ausstirbt, weil sie nicht schnell genug war oder die Evolution eine andere Lösung für das Problem findet.

Wirklich gut wird ein Hirn erst, wenn es so überdimensioniert ist, wie unsers oder das unserer direkten Vorfahren, aber da muss man erstmal hinkommen. Klingt etwas überheblich, ich weiß, aber der Sprung zwischen den ersten Ansätzen mit Werkzeugen oder etwas ausgefeilterem Sozialverhalten, und intelligenz, wie sie für das entwickeln einer Zivilisation nötig ist, ist evolutionär sehr groß, bzw unwarscheinlich. Und selbst wenn der Punkt erreicht ist, daß das Hirn genug Kapazitäten hat, muss diese Spezies noch lange genug überleben. (in unserem Fall hats wohl etwa 200000 Jahre gedauert bis aus der vohandenen Leistungsfähigkeit des Gehirns auch wirklich große Zivilisationen entstanden sind.
Wenn ich mir jetzt überlege, dass wir min. 180000 Jahre nur rumgedümpelt haben, bevor zivilisationstechnisch irgendetwas nennenswertes passiert ist obwohl das Gehirn entspr. Potenzial hatte, könnte man fast annehmen, daß dieser Schritt ebenfalls nicht zwangsläufig ist.
Man bedenke, wieviele Menschen warscheinlich bis heute nicht den Sprung in eine Hochkultur vollzogen hätten, wenn andere sie nicht "Hochgerissen" (meistens wurde dieser schritt ja nicht ohne große Opfer getätigt) hätten.
Von den vielen verschieden getrennten Gruppierungen der Menschheit haben nur ein paar wenige selbständig eine Hochkultur entwickelt. Ich komme auf Zwei. Einmal in Mesopotamien und einmal in Mittelamerika. Alle anderen antiken Hochkulturen dürften schon nur aus dem Einfluss dieser beiden entstanden sein oder irre ich mich da...?
Das muss natürlich nicht heißen, dass ohne diese beiden nicht auch woanders etwas hätte entstehen können....
Aber mit all dem werden Zahlenspiele, mit den vielen Millionen Jahren die andere Spezies ja gehabt haben könnten, zwar nicht gänzlich unsinnig, aber verlieren doch stark an Substanz, finde ich.
Auch wenns, nicht zuletzt philosophisch, ein sehr spannendes Thema ist....

[Simon Moon]

Hallo Leute,

ich muß euch leider schon mal direkt fragen: Kommt ihr euch eigentlich nicht blöd vor, wenn ihr sämtliche Erkenntnisse der Wissenschaft negiert oder zumindest in Frage stellt?

Nö, der heutige Glaube heisst "Skeptik", das haben die Atheisten erst bei der Religion unter beweis gestellt und da sie diese nun erfolgreich auf ihr Abstellgleis gestellt haben, braucht es eine neue Religion. Diesmal eben kein Jenseits mehr mit Engelchen und Trompeten, sondern eine prähistorische Kultur mit 3m grossen, blauen Hühnen... ;)

Ich denke, das menschliche Glaubenszentrum ist stärker als der Hang zur Vernunft ;)

Naja, wie üblich machen unsere "Wissenschaftler" es sich sehr einfach. Katastrophen derartigen Ausmaßes dürften aber nicht nur auf ein Ereignis zurückzuführen sein. Interessant in diesem Zusammenhang:

Wieso nicht?



Und wenn ich vergleiche, was man Heute über die Tierchen sagt, nämlich das es quasi Vögel sind und auch so aussehen, mit dem, was ich in der Schulzeit lernte, weiss ich, wie trüb das Wasser ist, in welchem die Herren fischen...

Jo, ich kenn da auch diverse Irrtümmer... man schaue sich nurmal Dino Filme aus den 20ern an. Oder wie teilweise Knochen zugeordnet wurden...


Es gibt sogar Leute, die behaupten, wir Menschen hätten noch Saurier oder Drachen gesehen. Die C14 Variante jedenfalls klappt für Saurierknochen nicht.

Und dann haben wir sie begraben? ...

[Haarmann]

Matrix316

Die Menge der alten Bücher ist überschaubar klein...
Die sind quasi voll von sowas... nur eben - es sind so Wenige. Das fällt Dir gar nicht auf. Einzig unbekannt ist - gingen die Herren von Knochenfunden oder von echten Viehern aus.

Simon Moon

Eben - seit Neuestem rennen da im Prinzip nur noch Vögel durch die Gegend... dann gibts auch noch die Terrorvögel...

Wir wissen noch nichtmals, ob wie die Neandis verlocht haben ;).
Wir datieren die Schichten des Planeten noch gleich wie irgendein Russe dies mal vor 200+ Jahren tat...

Wir wissen eigentlich gar nichts.

Es soll nun jedoch so gut erhaltene Funde von Dinos geben, dass man feststellen konnte, was die gefressen haben... man möge mir verzeihen, aber ich glaube nicht an Essensreste von vor 65 mio Jahren ;). Auch wenn das imo aus Kotresten hervorgeht - wie sich sowas versteinern kann ist nebenher auch so ne Frage...
Da gibts gar Leute, wie wollen anhand von den Resten dem T-Rex einen feuerfesten Magen zuweisen. Wie der Feuer spuckte wäre nebenher auch erklärbar.

Wir wissen über unsere Vergangenheit so gut wie nichts. Eine Chronologie von einem sooo wissenschaftlichen Institut wie der Kirche jedenfalls finde ich nicht sonderlich glaubwürdig.

[Simon Moon]

Naja, man kann auch einige Mrd. Jahre alte, versteinerte Mikroben identifizieren...

Ich bin mir sicher, die Forschung in der Genetik wird uns hier noch die eine oder andere Antwort bereithalten. Irgendeiner wollte ja jetzt tatsächlich ein Mammut klonen...

[Commander Keen]

@Commander Keen: Blöd wäre es, alles ungefragt hinzunehmen, was behauptet wird. Wenn man nicht die Möglichkeiten diskutiert, stellt man nie die richtigen Fragen.

Die bisherige Evolutions- und Erdgeschichte nach Lehrbuch nehme ich jedenfalls besser an als irgendwelche wilden Theorien über Echsenmenschenzivilisationen und Menschen die auf Drachen reiten. Es wird ja immer besser hier, man könnte meinen es findet ein Brainstorming für die Story eines schlechten Fantasy-RPGs statt ;)

Nö, der heutige Glaube heisst "Skeptik", das haben die Atheisten erst bei der Religion unter beweis gestellt und da sie diese nun erfolgreich auf ihr Abstellgleis gestellt haben, braucht es eine neue Religion. Diesmal eben kein Jenseits mehr mit Engelchen und Trompeten, sondern eine prähistorische Kultur mit 3m grossen, blauen Hühnen... ;)

Ich denke, das menschliche Glaubenszentrum ist stärker als der Hang zur Vernunft ;)

Ein gesundes Maß an Skepsis ist ja schön und gut, doch man sollte nicht gleich alles in Frage stellen. Und ich für meinen Teil glaube dann doch eher der Version von Wissenschaftlern, die sich z. T. Jahrzehnte mit wissenschaftlichen Methoden der Thematik angenommen haben, statt mir eine wilde Fantasyvorgeschichte zusammenzureimen. Im Prinzip ist das ja nichts anderes, als das was diese irren Kreationisten und sonstige christlichen Evolutionsgeschichtsverweigerer machen. Nur von der anderen Seite her.

Vllt. hast du recht und den Menschen fehlt einfach etwas Spirituelles, an dem sie sich festhalten können.

[Dicker Igel]

Interessant in diesem Zusammenhang:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dekkan-Trapp :wink:

ferner:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sibirischer_Trapp
http://de.wikipedia.org/wiki/Emeishan-Trapp

Da gibt es auch 'ne interessante Doku dazu, hab bloß kA mehr wo und wann die ausgestrahlt wurde.
Zumindest ist es schon heftig, was da auf dem Planeten abgegangen sein muss - wenn es denn so war.


Vllt. hast du recht und den Menschen fehlt einfach etwas Spirituelles, an dem sie sich festhalten können.

Es gibt imo zuviele Extreme, sich in "der Mitte" treffen wäre mal angebracht - um es mal grob auszudrücken.

[Haarmann]

Simon Moon

Tja... wie wir eigentlich wissen, ist die DNA alleine nichtsaussagend - wers nicht glaubt... Google - Maulesel vs Maultier. Gleiche DNA - nur die Tiere sehen sich nicht ganz so ähnlich wie Zwillinge ;)..

Es gibt bekanntlich die Kreuzungsthesen - man glaubte ja auch, die Liger seien unfruchtbar... bis die Tierchen einem das Gegenteil bewiesen.

P.S. Das Experiment mit den Krokodileiern war auch nett - je nach Sauerstoff in der Atmosphäre gibts andere Tierchens von der Grösse her.

[Baalzamon]

Auf die Frage des Threadtitels hin: 'Hätte es vorzeitliche Zivilisationen auf unserem Niveau geben können?' kann es doch eigentlich nur die eine Antwort geben.

Ja es hätte eine geben können. Das wir bisher keine Spuren einer solchen Zivilisation gefunden haben ist kein Gegenbeweis. Wie stark man das gewichtet hängt halt von der eigenen Erfahrungs- und Wissenswelt ab.

[EL_Mariachi]

ja dem Fazit kann ich mich anschließen...


.

[EL_Mariachi]

Hallo Commander, klar so habe ich es auch gelernt. Doch versuch mal bitte ne schlaue Antwort darauf zu finden. Tiefengestein auf 4000m Höhe und bearbeitet wie wir beide es nie schaffen würden, grade Kanten und Löcher.
Die Indios meinen war schon immer da.

kurze Zusammenfasung wenn alles stimmt

-Tiefengestein aus weiter Entfernung
-bearbeitet (Diamantbohrer heute)
-4000m Höhe (Indios, Lama, Holzrollen)
-100derte Tonnen Blöcke

http://de.wikipedia.org/wiki/Diorit
http://en.wikipedia.org/wiki/Pumapunku
Puma Punku - how they do this?! (http://www.youtube.com/watch?v=NPZpOAEm7mQ&feature=related)

und jetzt bitte Du...

das schon gelesen?

http://www.palaeoseti.de/doku.php?id=suedamerika:pumapunku

.

[IchoTolot]

Gleichartige Zivilisationen vor unserer?
Ja.

Die Erde ist so alt. Im Laufe ihrer Geschichte kann es doch durchaus mal eine Zivilisation ähnlich unserer gegeben haben?
Ich hab da irgendwo in der Mediathek der ÖR oder so mal etwas gesehen, was das zum Thema hatte. Wie sähe die Welt in 100 Jahren oder so aus, wenn die Menschen von Heute auf Morgen nicht mehr da wären. Das war schon extrem, wie schnell alles verfallen würde.

Ich such die mal.

Gefunden: Youtube-Link (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=dvJyCO9sY9M#t=179s)

[Lokadamus]

Da machst du jetzt aber einen riesigen Fehler, denn diese Aussagen sind nämlich nicht wissenschaftlich fundiert, sondern basieren auf Annahmen, die auf das damalige Weltbild beruhten.
Erst die unabhängige Wissenschaft hat mit Annahmen und Aberglauben schlussgemacht, als sie für jedes ihrer Thesen eine Falsifikation anbot.mmm...

:| Dunkle Materie, Quarks und ähnliches und du willst mir erzählen, wir hätten jetzt für alles eine Erklärung ohne Irrtümer?
Die Beispiele, die ich genannt hatte, waren die bekanntesten und jeder weiß heutzutage, dass sie Humbug waren. Damals (wann immer das auch gewesen sein mag), war das aber die allgemeine Erklärung und nur weil einige es angezweifelt haben, wurde damals schon Wissen überarbeitet.
Würden wir damit aufhören, Wissen an zu zweifeln oder uns Sachen fragen, wo wir eigentlich wissen, dass es das nicht gibt, würde unser Wissen nicht mehr wachsen.

Es gibt so viele Sachen noch, die wir nicht wirklich kennen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,766731,00.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,766643,00.html <-- völlige Zeitverschwendung meiner Meinung nach
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,766179,00.html

Um die Eingangsfrage nochmal zu beantworten: Theoretisch ja, praktisch nein. Wenn es irgendwann vorher schon einmal intelligenteres Leben gegeben hat, hat es sich nicht durchgesetzt und dürfte bei der Entwicklung schon wieder überrannt worden sein.

[Simon Moon]

Simon Moon

Tja... wie wir eigentlich wissen, ist die DNA alleine nichtsaussagend - wers nicht glaubt... Google - Maulesel vs Maultier. Gleiche DNA - nur die Tiere sehen sich nicht ganz so ähnlich wie Zwillinge ;)..

Es gibt bekanntlich die Kreuzungsthesen - man glaubte ja auch, die Liger seien unfruchtbar... bis die Tierchen einem das Gegenteil bewiesen.

P.S. Das Experiment mit den Krokodileiern war auch nett - je nach Sauerstoff in der Atmosphäre gibts andere Tierchens von der Grösse her.

Und trotzdem ist aus einer Pferdestute noch nie ein Elefant geboren worden. Also irgendwas wird die DNA schon aussagen.

Das wir sie dabei noch keineswegs verstanden haben, steht auf einem anderen Blatt und wird unterlegt durch die Minderwertigkeit aktueller Klone.

Das experiment mit den Krokidilen war dafür sinnfrei. Denn logisch laufen die zellinternen Prozesse unterschiedlich ab, wenn die Umwelteinflüsse anders sind. Selbiges wurde afair beim Opossum oder so nem Rattenviech nachgewiesen. Da bildeten sich zwei Typen heraus, die einen welche von Fressfeinden bedroht wurden, lebten kürzer und bekamen schneller Nachwuchs, als ihre Kollegen in der geschützten Fauna. Ebenfalls wurde afair durch Rauchen eine ähnliche Erbgutschädigung festgestellt und es würde z.t. sicherlich auch das gesteigerte Suchtverhalten von Kindern mit abhängigen Eltern erklären.

Alles eigentlich soweit klar und bekannt. Niemand käme auch auf die Idee etwa eine Milchkuhrasse zu züchten ohne dafür die Kühe welche zur Zucht genommen werden ebenso zu melken.

etc. pp.

Aber ich versteh nicht, worauf du hinaus willst? Auch das ist nur ein Teil der Genetik, den es noch zu verstehen gilt. Kein Grund, wieso man nicht anhand der DNA Rückschlüsse ziehen dürfte oder gar eine Klonung unmöglich wäre.

[Dimon]

Um die Eingangsfrage nochmal zu beantworten: Theoretisch ja, praktisch nein. Wenn es irgendwann vorher schon einmal intelligenteres Leben gegeben hat, hat es sich nicht durchgesetzt und dürfte bei der Entwicklung schon wieder überrannt worden sein.

Hat sich den die menschheit durchgesetzt? Zivilisationen können entstehen und zerfallen, degenaration könnte zum zerfall geführt haben, wir sind nur die nachfahren dieser rasse...

http://christianranter.files.wordpress.com/2010/01/devolution.gif

Wieso sollte es keine gegeben haben? bei 5 Milliarden Jahren könnten abertausende rassen bzw. zivilisationen unsere Welt bevölkert haben...


Mfg

[Lokadamus]

Wieso sollte es keine gegeben haben? bei 5 Milliarden Jahren könnten abertausende rassen bzw. zivilisationen unsere Welt bevölkert haben...mmm...

Wegen der Anpassung der Erde an den Weltraum (Magnetfeld) und die Entstehung von Sauerstoff. Die Erdatmosphäre war in der Anfangszeit alles mögliche, nur nicht ruhig und Wasser gab es nicht. Das erschwerte die Entstehung von komplexen Leben, so weit ich es verstanden habe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution <--- Abschnitt Entwicklung der Erdatmosphäre ist interessant

Edit: Kennt ihr eigentlich noch das alte Spiel Sim Earth???
http://de.wikipedia.org/wiki/SimEarth

[Poekel]

Die Beispiele, die ich genannt hatte, waren die bekanntesten und jeder weiß heutzutage, dass sie Humbug waren. Damals (wann immer das auch gewesen sein mag), war das aber die allgemeine Erklärung und nur weil einige es angezweifelt haben, wurde damals schon Wissen überarbeitet.
Der Unterschied ist aber, dass sich mittlerweile die wissenschaftliche Methode durchgesetzt haben sollte, wenn es darum geht, "Wirklichkeit" erklären zu wollen.

Kein ernstzunehmender Wissenschaftler würde behaupten, dass unser derzeitiges Wissen in Stein gemeißelt ist und sich nicht ändern wird. Um Wirklichkeit zu erklären, wird die Theorie bevorzugt, die einen Sachverhalt am besten (hier gibts schon Streitereien) erklären kann und nicht falsifiziert wurde.

Der wichtigste Punkt dabei ist aber, dass die Möglichkeit zur Falsifikation (am besten Zeitnah; also nicht "in tausend Jahren haben wir die Technologie dazu") gegeben ist. Ist diese Möglichkeit gegeben, handelt es sich eben nicht um eine wissenschaftliche Theorie, sondern einfach nur um eine Annahme, die schlussendlich im Glauben begründet ist, daher durchaus die Parallelen zur Religion.

Anstatt hochentwickelter Echsenwesen, die es geschafft haben im Einklang mit der "Natur" zu leben (hier finden sich schon religionsähnliche Züge, in der die Natur an die Stelle eines Gottes tritt), kann es natürlich auch ein galaktisches Imperium Xenus gegeben haben, dass irgendwelche Thetane auf die Erde verbannt hat. Solange es nicht möglich ist, diese Behauptung zu falsifizieren (das tatsächlich Verifizieren einer Behauptung dürfte hingegen theoretisch unmöglich sein; auch wenn man zum Beispiel die millionfache Anwendung elektrischer Produkte als Verifikation der dahinterstehenden Theorie betrachten kann, gibt es immer noch die Möglichkeit, dass eine andere Theorie die Funktionsweise irgendwann besser erklärt), wären beide Behauptungen erst einmal gleichrangig.

Man würde aber wohl dazu übergehen und andere bereits getestete Theorien nehmen, um Aussagen darüber treffen zu können, ob die aufgestellte Behauptung in irgendeiner Weise realistisch ist, oder welche Behauptung womöglich die realistischere Behauptung sein könnte (vor dem Hintergrund, dass einem klar sein sollte, dass man dadurch immer noch nicht den geringsten Hinweis darauf hat, dass es so etwas tatsächlich gegeben hat.

Und hier würde man nach dem heutigen Wissensstand wohl davon ausgehen, dass eine millionenjahre oder gar milliardenjahre alte Hochkultur wohl sehr sehr unwahrscheinlich ist, durchaus aus den bereits in diesem Thread genannten Gründen. Auch das große Alter der Erde sollte nicht als Hinweis auf die Möglichkeit der Existenz einer solchen Hochkultur gewertet werden.

Es dürfte wohl bereits Schätzungen geben, in welchem Zeitraum die Erde überhaupt in der Lage war, komplexeres Leben zu beherbergen, und ich gehe mal davon aus, dass es sich dabei nur um einen Bruchteil des gesamten Alters der Erde handeln würde, in dem sich Leben über einen verdammt langen Zeitraum auch erst einmal soweit entwickeln musste, um komplexere Formen anzunehmen. Wenn dann noch die Entwicklung von so etwas wie menschlicher Intelligenz in Verbindung mit der Möglichkeit, Werkzeuge und ähnliches zu benutzen, einbezogen wird, sollte die Vorstellung z. B. einer Echsenhochkultur als sehr unwahrscheinlich verworfen werden.

Solange kein Hinweis auf derartige Kulturen gefunden wird, ist die sinnvollste Erklärung, dass es derartige Kulturen auch nicht gab. Sollte was gefunden werden, wäre es eine wissenschaftliche Sensation. Und wenn es unmöglich ist, etwas zu finden, dann sollte man sich damit zufrieden stellen, so etwas wie eine Ersatzreligion, aber nichts mit dem Anspruch, tatsächlich etwas zu erklären, zu haben.

Wobei man aber auch bedenken kann, dass mittlerweile gerade die theoretische, mathematisierte, Physik in einigen Bereichen durchaus von wissenschaftlichen Standards verabschiedet. Gerade z. B. die String-Theorie wird ja häufig durchaus als Pseudowissenschaft betrachtet, die vor allem auf dem Glauben an die Anwendbarkeit der Mathematik auf die Wirklichkeit basiert.

[Eisenoxid]

Zum Thema "Was würde von unserer Zivilisation übrigbleiben?"
Sicher die Konstruktionen, die keiner Erosion ausgesetzt sind; wie z.B. die Mondlandekapsel, oder die Voyager-Sonden. Diese könnten schon in Zeiträume in der Größenordnung von Jahrmillionen überdauern (mit etwas Glück natürlich).
Die Frage, ob eine spätere Zivilisation diese Dinge finden wird und so auf unsere Existenz schließen kann...Voyager...nein (zu weit weg :p); Mondlandefähre...vielleicht

[Lokadamus]

Der Unterschied ist aber, dass sich mittlerweile die wissenschaftliche Methode durchgesetzt haben sollte, wenn es darum geht, "Wirklichkeit" erklären zu wollen.mmm...

Das wird jetzt extrem LAAAANGWEILIG und nervig. Aber gut.
Ich finde es gut, das die wissenschaftlichen Methoden sich durchgesetzt haben.
Interessant finde ich deine und die einiger anderer, dass es vorher wohl keine Wissenschaft gab. Der Mayakalender zum Beispiel, nach meiner Auffassung würde es in den Bereich Wissenschaft fallen. Schließlich muss jemand gezählt haben, wie oft die Sonne erscheint, bevor es wieder kalt wird (Jahreszeiten) und das in einen Kalender gepackt, der ziemlich genau wie unserer Kalender ist. Nicht die Mayas, die kannten so was nicht. Eigentlich ist der Kalender nichts anderes als eine Schuldenliste von einem Säufer, hat nur keiner bisher erkannt (immer mal einen neuen Strich und das ein ganzes Leben lang).
Über den Pyramidenbau wollen wir gar nicht erst reden. Da wurde mit Stock und Stein pie mal Daumen ein paar Steine übereinander gestellt. Dafür muss man nicht rechnen können und man sieht, wie die Dinger heute aussehen. Teilweise vor Scham unter Sand versteckt, muss nicht jeder sehen.

Zum Glück ist Wissenschaft auch genau beschrieben, was es darstellen soll und wann es angefangen hat:
... im Nordwesten von Athen kaufte Platon wohl 387 v. Chr. ein Grundstück, auf dem er einen Kultbezirk für die Musen einrichtete und philosophisch-wissenschaftlichen Unterricht zu erteilen begann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft
http://de.wikipedia.org/wiki/Platonische_Akademie

Da bin ich doch schon leicht verwirrt, mit welchem Glauben die Menschen damals Holz im Wasser gehalten haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/SeefahrerKein ernstzunehmender Wissenschaftler würde behaupten, dass unser derzeitiges Wissen in Stein gemeißelt ist und sich nicht ändern wird. Um Wirklichkeit zu erklären, wird die Theorie bevorzugt, die einen Sachverhalt am besten (hier gibts schon Streitereien) erklären kann und nicht falsifiziert wurde.
... schlussendlich im Glauben begründet ist, daher durchaus die Parallelen zur Religion.Wir sind ungläubig, wir sind es nicht wert beachtet zu werden.Anstatt hochentwickelter Echsenwesen, die es geschafft haben im Einklang mit der "Natur" zu leben (hier finden sich schon religionsähnliche Züge, in der die Natur an die Stelle eines Gottes tritt) ... Möglichkeit, dass eine andere Theorie die Funktionsweise irgendwann besser erklärt), wären beide Behauptungen erst einmal gleichrangig.Wer sind wir schon, dass wir uns Anmaßen Gedanken darüber zu machen, ob es ein Leben vor Jesus und der Wissenschaft gab? Also 340 v. Chr. ist die Welt entstanden.
Hat jemand zufällig ein Buch zur Evolution aus Amerika da? Nee, schade. Hätte genau gepasst.Man würde aber wohl dazu übergehen und andere bereits getestete Theorien nehmen, um Aussagen darüber treffen zu können, ob die aufgestellte Behauptung in irgendeiner Weise realistisch ist, oder welche Behauptung womöglich die realistischere Behauptung sein könnte (vor dem Hintergrund, dass einem klar sein sollte, dass man dadurch immer noch nicht den geringsten Hinweis darauf hat, dass es so etwas tatsächlich gegeben hat.Richtig und dafür hast du so viel Text geschrieben?Und hier würde man nach dem heutigen Wissensstand wohl davon ausgehen, dass eine millionenjahre oder gar milliardenjahre alte Hochkultur wohl sehr sehr unwahrscheinlich ist, durchaus aus den bereits in diesem Thread genannten Gründen. Auch das große Alter der Erde sollte nicht als Hinweis auf die Möglichkeit der Existenz einer solchen Hochkultur gewertet werden.Hier hast du die falsche Formulierung gewählt. Du darfst nicht "... unwahrscheinlich" schreiben, du musst "unmöglich" stattdessen schreiben. Ansonsten müssten wir von Seite 1 nochmal die Frage hochholen (..100 Millionen Jahren schonmal eine Zivilisation auf unserem technischen Niveau auf der Erde geben können?)
Ich könnte jetzt hier einfach abbrechen, aber da du lieber meine Ruhe stören willst, werde ich brav deine Abschnitte beantworten.Es dürfte wohl bereits Schätzungen geben, in welchem Zeitraum die Erde überhaupt in der Lage war, komplexeres Leben zu beherbergen, und ich gehe mal davon aus, dass es sich dabei nur um einen Bruchteil des gesamten Alters der Erde handeln würde, in dem sich Leben über einen verdammt langen Zeitraum auch erst einmal soweit entwickeln musste, um komplexere Formen anzunehmen. Wenn dann noch die Entwicklung von so etwas wie menschlicher Intelligenz in Verbindung mit der Möglichkeit, Werkzeuge und ähnliches zu benutzen, einbezogen wird, sollte die Vorstellung z. B. einer Echsenhochkultur als sehr unwahrscheinlich verworfen werden.Siehe meinen Beitrag: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8769790#post8769790

Auch hier wieder dein "unwahrscheinlich".Solange kein Hinweis auf derartige Kulturen gefunden wird, ist die sinnvollste Erklärung, dass es derartige Kulturen auch nicht gab. Sollte was gefunden werden, wäre es eine wissenschaftliche Sensation. Und wenn es unmöglich ist, etwas zu finden, dann sollte man sich damit zufrieden stellen, so etwas wie eine Ersatzreligion, aber nichts mit dem Anspruch, tatsächlich etwas zu erklären, zu haben.

Wobei man aber auch bedenken kann, dass mittlerweile gerade die theoretische, mathematisierte, Physik in einigen Bereichen durchaus von wissenschaftlichen Standards verabschiedet. Gerade z. B. die String-Theorie wird ja häufig durchaus als Pseudowissenschaft betrachtet, die vor allem auf dem Glauben an die Anwendbarkeit der Mathematik auf die Wirklichkeit basiert.Und auch hier wieder deine unklaren Aussagen (sinnvollste Erklärungen). Du sagst, so weit ich deinen Text lese, nichts anderes als die meisten von uns. Theoretisch vielleicht, praktisch wurde aber nichts gefunden, weshalb man es verwerfen kann.
Dummerweise war die Eingangsfrage aber eh nur theoretischer Natur, also worauf wolltest du hinaus?
Wir könnten noch darüber nachdenken, wie Leben aussehen könnte. Wenn ich mir ein Tier mit der Kraft eines Rüssels bzw. eines Gebisses eines Hundes als Hand, mit Krallen und der Feinfühligkeit eines Menschen vorstelle, würde ich davon ausgehen, dass viele Werkzeuge für dieses Tier nicht notwendig wären. Eine Schere bräuchte es nicht, um Tierfelle zu schneiden.

[Matrix316]

Ich glaube es ist ziemlich unwahrscheinlich, weil sich selten die gleichen Lebenwesen entwickelt haben. Ich meine, die Dinos haben regiert. Dann kamen die Säugetiermonster wie riesige Faultiere, Mammutts und Co und dann der Mensch und die heutige Tierwelt. Und das seit Millionen von Jahren. Es war nie eine Sorte "Oberwesen" zweimal dran. Wieso kamen nach den Dinos keine neue Dinos? Warum sollte es schonmal einen Menschen gegeben haben nur um nochmal ganz von vorne anzufangen? Ich denke mal die Wahrscheinlichkeit ist ziemlich unwahrscheinlich, dass die Evolution sich wiederholt. ;)

[Djudge]

das schon gelesen?
http://www.palaeoseti.de/doku.php?id=suedamerika:pumapunku


Gerade eben, zum Glück schreib ich ja grundsätzlich "wenn alles stimmt". :cool:

Langsam sehe ich es wie Phuv, vom Fan zum Skeptiker. Wenn so beschi**en wird, um Geld zu verdienen, dann ist dies sehr enttäuschend.

Ne tolle Stelle ist es trotzdem.

[(del)]

Ich kann grad mit der "klassischen Erklärung" und dem "Fazit" eigentlich garnichts anfangen. Nicht geschnitten, sondern nur die Matrix aufgelöst (also zerhauen?). Also...
http://im-curious.blogspot.com/2010/11/puma-punku_16.html

"Wenn man sich ein bisschen mit Geologie auskennt, oder wenigstens mal einen Mineralien und Gesteine Führer in die Hand nimmt, bleibt von dem Mysterium Puma Punku nicht mehr viel übrig, außer schlechte Recherche der Autoren."

Das einfach so hinknallen und es Wissenschaft nennen? Wo ist hier die Aufklärung? Selbst wenn da garkein Diorit rumliegt, sondern nur Sandstein und Andesit: Einfach mal gucken welche Werkzeuge man den Leuten "600-1000 n. Chr." zuschreibt und mal selbst aus Sandstein so eine Rille und die Löcher durch so einen Brocken treiben :uup: Dann auch wirklich wie die originale glattwändig bitte.
Und wenn nicht, dann auch mal die blauen Boshs rausholen und damit versuchen. Viel Spaß.

"Sandsteine" ist eine ähnliche Bezeichnung wie Fische oder Säugetiere. Auch Quarzite sind Sandsteine und die sind schon schweinehart. Aus Pussisandstein ist dagegen zum großen Teil der Kölner Dom gebaut. Im Mittelalter begonnen, im 19 Jahrhundert abgeschlossen. Und wäre ohne unsere Hilfe schon längst zerfallen. Schonmal Kölner Dom ohne Gerüste gesehen? Ich leider noch nie.

Von diesen Legobausteinen in PumaPunku sind einige angebrochen, aber ich sehe nicht einen den irgendwie sonst der Zahn der Zeit angeknabbert hätte. Das soll Pussisandstein sein? Nö ist klar.
Und wenn es "nur" Andesit ist, dann ist das zwar nicht so hart wie Granit oder Diorit, aber hat hier schon jemand auf Andesit einfach mal so mit einem Stahlhammer draufgekloppt? Nein? Na dann ;)

Die Druckfestigkeit solcher hellen Andesite, die es hier auch im Siebengebirge gibt, beträgt ~560kg per 1 qcm. Nach 125h komplett im Wasser 558kg.

Andere Frage wäre ja, wer und wie hat denn festgestellt, daß die Aymara die da drumherum etwas aus welchem auch immer Sandstein gebaut haben etwas mit den Legobausteinen aus Andesit zu tun hatten?

[PHuV]

Ich weiß gar nicht, warum Du Dich so aufregst, es wurde auf die Technik verwiesen. Das kannst Du u.a. hier nachlesen:

http://doernenburg.alien.de/Funny2.html

So blöde und einfach, wie manche glauben, waren die Handwerker damals nicht. Ganz im Gegenteil, deren Know-How und Fertigkeiten mit damaligen Mitteln erstaunt bis heute die Wissenschaft, und man beginnt erst heute vieles wieder zu entdecken.

[(del)]

Viel Gelaber. Wie hier =) Wo ist denn der Typ der sich einen Andesit schnappt, es auf sonstwas legt und mit seinem ägyptischen Maschinenpark so einen Legobaustein mit schnurksgraden Rillen und paar Milimeter dünnen Kanälen herstellt?

Was Dörnenburg schreibt ist... ein Text und hinter diesem kann genausowenig oder genausoviel stecken wie hinter den Texten von EvD. Propagand vs. Antipropaganda. Und die Wahrheit ist wo? Links, rechts, dazwischen? Oder ganz woanders?

Solche Textmätzchen interessieren mich nicht.

edit:
Wer regt sich denn hier auf? :D 6 Seiten Laientheater müßen erstmal irgendwie verarbeitet werden =) Das gilt auch weniger dem Thread, sondern so Dörnenburgen die meinen mich aufklären zu können (ich freu mich ja immer auf solche Ankündigungen) und mich dann nicht einen Zentimeter weiterbringen. Wie alt ist der Text? Was ist nun mit dem Ergebnis? Das ist kein Ärger. Das ist mal wieder nur die Enttäuschung.

Sowas wie "ich hab da mal was versucht und das hat echt schon so halbwegs hingehauen, ich erzähl euch mal bisschen was darüber hier..." Was soll das sein? Und irgendwannmal bald zieh ich das in Ruhe komplett durch und dann werdet ihr sehen, daß ICH richtig liege. Ej hallo? Das ist doch der leibhaftige EvD ;)

Granit im Schraubstock gespannt und es gleich wieder unter dem Schraubstock aufgefegt? Warum kann niemand einen angefreudeten Fachmann für so ein Abenteuer gewinnen? :) Kommt DER etwa mit einem ägyptischen Maschinenpark garnicht zurecht?

Wobei das was da behandelt wird ist schon bisschen was anderes als das was man in PumaPunku findet. Mit Sand und Kupfer... Also das sagt mir schon extrem wenig was die Legobausteine angeht.

Jut nächtle.

[noid]

das schon gelesen?

http://www.palaeoseti.de/doku.php?id=suedamerika:pumapunku

.

Der schöne Traum, so banal erklärbar. Schäm dich ;)

[(del)]

p.s.:
Jetzt kommt auch der wieder... "Banal", ohne Frage das Wort der Wahl...

[Djudge]

naja, wissenschaftlich ist palaeoseti.de nun wahrlich nicht, im Moment nur genauso populistisch erklärt wie die Gegendarstellung. :rolleyes:

jeder liest grad was er lesen will.

[noid]

p.s.:
Jetzt kommt auch der wieder... "Banal", ohne Frage das Wort der Wahl...

Du, der verkannte Underdog der Wissenschaft und des Weltwissens, wirst auch noch auf den Trichter kommen, dass deine "Freunde" nur dein Bestes(tm) wollen und ziemlichen Dynnpfiff absondern.

Für wie doof halten einige Leute eigentlich die alten Kulturen? Mehr als den Besitz einer Knochenkeule aus der letzten Malzeit wird den alten Kulturen ja nicht zugestanden. Sowas ist halt lächerlich platt - wie die gern zitierte Tatsache, dass die Erde ne Scheibe ist.

naja, wissenschaftlich ist palaeoseti.de nun wahrlich nicht, im Moment nur genauso populistisch erklärt wie die Gegendarstellung. :rolleyes:

jeder liest grad was er lesen will.

Nein, Plausibilitätsprüfung lassen hier einige gerne aus und vertrauen auf 1-2 Quellen, die wie die Bibel rezitiert werden. BH glaubt sicherlich auch an die "gefakte" Mondlandung, Echsenmenschen und die Mär von der Hohlwelt.

[(del)]

Und nochmal kurz:
Genau das ist Djudge. Die einen Labern öftersmal Dünnpfiff, die anderen - denen man eigentlich gerne und eher vertrauen würde - labern nicht selten den gleichen nur entgegengesetzten Dünnpfiff. Es gibt nur sehr wenig echte AUFKLÄRUNG.

Genau das ist der Punkt über den man sich aufregen könnte. Es sei denn man gibt sich mit Banalitäten zufrieden ;)

@noid
Hoo hoo hoo... =) Ich weiß, daß du zu deiner besten Zeit noch schlechter warst, aber du bist grad sehr nah dran deinen alten Rekord zu brechen. Ich schätze du findest langsam wieder zu deiner alten Form zurück. "Ich bin 43 Jahre alt und immernoch Jungfrau. toi! toi! toi!". Schon ok. Viel Glück. Man nimmt deine ausgefeilte Rethorik doch nachwievor als ernsthafte Gefahrenquelle wahr :up:

Nacht jetzt. Bis dann mal.

[noid]

Und nochmal kurz:
Genau das ist Djudge. Die einen Labern öftersmal Dünnpfiff, die anderen - denen man eigentlich gerne und eher vertrauen würde - labern nicht selten den gleichen nur entgegengesetzten Dünnpfiff. Es gibt nur sehr wenig echte AUFKLÄRUNG.

Genau das ist der Punkt über dem man sich aufregen könnte. Es sei denn man gibt sich mit Banalitäten zufrieden ;)

Nacht jetzt. bis dann mal.

Klassischer BH-Post: "Ich setze mich mal in Szene und 'beende' unter Vorgabe 'dringlicher' Punkte die Diskussion." - um dann morgen mit weiteren hochqualitativen Youtube-Videos und schallundrauch-blog "Quellen" zu kommen. ;(

[(del)]

Du ich muß auch mal pennen weil ich auch mal arbeiten muß. Ich habs nicht so gut wie du.

In der Zwischenzeit kannst du den Thread aufklären warum es keine Echsenmenschen geben kann oder so. Die Leute hören dir doch immer gerne zu, bei diesem außergewöhnlich aufrichtigen Schreibstil eine leichte Übung für dich.

Du könntest auch einfach etwas über die Banalität von #126 oder #128 erzählen, aber du wirfst dich lieber auf den Poster statt auf das Thema. Halt so wie man dich hier gerne hat, so überaus mennschlich :usweet:

[Fritzchen]

Wieso sollte es keine gegeben haben? bei 5 Milliarden Jahren könnten abertausende rassen bzw. zivilisationen unsere Welt bevölkert haben...


Mfg

Nur dauert es halt ein wenig bis aus einem Einzeller ein 224 verschieden Zeller wird.

Hier wird auch immer stillschweigend vorausgesetzt das das gehäufte auftauchen von Nervensubstanz auch immer, bei den jeweils gegebenen Umweltbedingen, einen Vorteil darstellt.

Bei einem Riesenkontinent mit einen Großen Nahrungsangebot setzt sich Größe durch. Da haben schlaue kleine Säugetiere keine Chance.

[noid]

Du ich muß auch mal pennen weil ich auch mal arbeiten muß. Ich habs nicht so gut wie du.

In der Zwischenzeit kannst du den Thread aufklären warum es keine Echsenmenschen geben kann oder so. Die Leute hören dir doch immer gerne zu, bei diesem außergewöhnlich aufrichtigen Schreibstil eine leichte Übung für dich.

Du könntest auch einfach etwas über die Banalität von #126 oder #128 erzählen, aber du wirfst dich lieber auf den Poster statt auf das Thema. Halt so wie man dich hier gerne hat, so überaus mennschlich :usweet:

Beispiel: Quarz hat zB eine Mohssche Härte von 7 - damit bräuchtest du ne Metallfeile um es zu bearbeiten. Sandstein hingegebn bestegt idR zu großen Teilen aus Quarz, man kann es aber leicht bearbeiten (fast schon mit der Hand)
Aber die Verwechslung der Härtemessung einzelner Kristalle vs Gestein ist fast schon absichtlich auf diesen Seiten. Wieviel Leute müssen dir das noch dalegen.

PS: ja, arbeiten - wer muss das nicht?

[Pappenheimer]

da muß ich besserehälfte zustimmen, man liest immer wieder das die es so bearbeitet haben mußten aber zeigen tut es leider keiner. wenn es doch mit den damaligen werkzeugen so bearbeitet wurde müßte es ein leichtes sein nach mehrmonatiger übung so was ähnliches zu bewerkstelligen.

[noid]

da muß ich besserehälfte zustimmen, man liest immer wieder das die es so bearbeitet haben mußten aber zeigen tut es leider keiner. wenn es doch mit den damaligen werkzeugen so bearbeitet wurde müßte es ein leichtes sein nach mehrmonatiger übung so was ähnliches zu bewerkstelligen.

Ich muss keine Pyramide erneut, komplett bauen um zu wissen, dass es machbar ist.
Klar, man baut alles nochmal auf um "zu beweisen", dass es geht. :freak:

(zumal es genug Leute gibt, die an kleinen Beispielen zeigen wie es geht - aber einfach keinen Nerv haben sich nen halbes Jahr an sowas "zu vergnügen". Das ist harte Knochenarbeit)

[Pappenheimer]

genauso interessant finde ich diese bauwerk/e Pyramidenstadt auf dem Meeresgrund (http://www.igeawagu.com/news/ancient-tempel-pyramiden/1059995799.html).

um sich das zu erklären wann das gebaut/bearbeitet worden ist kommen einige ins schwitzen, da einfach immer zu alt rauskommt und es einfach nicht sein kann.

in einer doku gab es dann einen wissenschaftler der dies ganz elegant wegerklärt hatte, diese strukturen sind alleine durch die wasserströmungen entstanden, naja möge jeder glauben was er will.

[noid]

genauso interessant finde ich diese bauwerk/e Pyramidenstadt auf dem Meeresgrund (http://www.igeawagu.com/news/ancient-tempel-pyramiden/1059995799.html).

um sich das zu erklären wann das gebaut/bearbeitet worden ist kommen einige ins schwitzen, da einfach immer zu alt rauskommt und es einfach nicht sein kann.

in einer doku gab es dann einen wissenschaftler der dies ganz elegant wegerklärt hatte, diese strukturen sind alleine durch die wasserströmungen entstanden, naja möge jeder glauben was er will.

Sagt wer? Deine tollen Quellenseiten?

[Pappenheimer]

Ich muss keine Pyramide erneut, komplett bauen um zu wissen, dass es machbar ist.
Klar, man baut alles nochmal auf um "zu beweisen", dass es geht. :freak:

(zumal es genug Leute gibt, die an kleinen Beispielen zeigen wie es geht - aber einfach keinen Nerv haben sich nen halbes Jahr an sowas "zu vergnügen". Das ist harte Knochenarbeit)

ich verlange von keinem das jemand die pyramiden nachbaut auch wenn ich das interessant finden würde. ( müssen theorien nicht erst bewiesen werden damit sie gültigkeit erlangen? ) könntest du bitte die ein oder andere seite posten wo das gezeigt wird mit diesen kleinen beispielen?


p.s. das die keinen nerv haben sich so etwas anzutun ist aber auch nur eine vermutung von dir oder? schau einfach mal ins fernsehen oder www und du findest sehr viel blödsinn wo menschen ihre zeit opfern und viel schweiß drinnen steckt. ich warte einfach mal auf die links von dir.

[dreas]

um mal meine senf dazuzugeben. eine vorzeitliche "höhere" zivilistation halte ich auch schon aus dem grunde für unwahrscheinlich, da der mensch den drang hat, bodenschätze und überhaupt natürlich vorkommende rohstoffe auszubeuten und bis auf gold in alle winde zu zertreuen. eine nutzbarkeit von den gleichen bodenschätzen wird in der zukunft somit sehr sehr viel schwerer. ich denke das z.b. braunkohle und öl einfach schon alle wäre, sollte es eine hochzivilisation schon gegeben haben.

[Baalzamon]

[...]eine nutzbarkeit von den gleichen bodenschätzen wird in der zukunft somit sehr sehr viel schwerer. ich denke das z.b. braunkohle und öl einfach schon alle wäre, sollte es eine hochzivilisation schon gegeben haben.
Braunkohle und Öl würden sich in einem Zeitraum von 100 Millionen Jahren einfach neu bilden.

Ich kann mir gut vorstellen das es sich mit anderen Bodenschätzen ganz ähnlich verhält.

[Simon Moon]

und bis auf gold in alle winde zu zertreuen.

Gold würde in seiner reinen Form wohl über die Jahrmillionen gen Erdmittelpunkt sinken...

[Fritzchen]

Braunkohle und Öl würden sich in einem Zeitraum von 100 Millionen Jahren einfach neu bilden.

Ich kann mir gut vorstellen das es sich mit anderen Bodenschätzen ganz ähnlich verhält.
Steinkohle wird in Tiefen bis zu 2Km abgebaut und die ist weitaus älter als 100Mio Jahre.

Sollten da Lagerstätte mal ausgebeutet worden sein, dann können die sich in dem Zeitraum unmöglich neu gebildet haben.
Was so oder so nicht funktioniert.
Also hätte man Spuren von Abbau finden müssen.

[Dicker Igel]

Sagt wer? Deine tollen Quellenseiten?

http://wiki.atlantisforschung.de/index.php/Prof._Masaaki_Kimura

[Baalzamon]

Steinkohle wird in Tiefen bis zu 2Km abgebaut und die ist weitaus älter als 100Mio Jahre.
Wie alt ist denn Steinkohle so?

[Fritzchen]

Wie alt ist denn Steinkohle so?

zu faul um selber zu suchen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Karbon_%28Geologie%29

[Baalzamon]

zu faul um selber zu suchen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Karbon_%28Geologie%29
Ich bin kein Geologe oder Kohleexperte und der Wiki-Artikel ist nicht eindeutig. Da heisst es:
Insbesondere während des Karbons vor etwa 280 bis 345 Millionen Jahren entstanden mächtige Steinkohlelagerstätten, die heute zu den weltweit wichtigsten Energielieferanten zählen.
Daraus wird mMn nicht ersichtlich ob die Kohlelagerstätten damals entstanden sind, oder ob sie damals nur 'angelegt' wurden und bis heute gebraucht haben um zu Steinkohle zu werden.

Hast du eine belegbare Antwort darauf?

[Fritzchen]

Daraus wird mMn nicht ersichtlich ob die Kohlelagerstätten damals entstanden sind, oder ob sie damals nur 'angelegt' wurden und bis heute gebraucht haben um zu Steinkohle zu werden.

Hast du eine belegbare Antwort darauf?

Das Pflanzenmaterial stammte aus der Zeit. Ansonsten ist es wohl ein recht langwieriger Prozess.

http://de.wikipedia.org/wiki/Inkohlung

"Der Anteil an Wasser und flüchtigen Bestandteilen nimmt dabei laufend ab, so dass der relative Anteil an Kohlenstoff zunimmt, der im Graphit nahezu 100 % beträgt. Bisher ist es nicht gelungen, diesen Prozess restlos zu verstehen."

Ich verstehe nur nicht in wieweit deine frage für dieses Thema überhaupt noch von Relevanz sein soll.

[Baalzamon]

[...]Ich verstehe nur nicht in wieweit deine frage für dieses Thema überhaupt noch von Relevanz sein soll.
Es kommt immer wieder das Argument (auch von dir), das die Bodenschätze bereits ausgebeutet sein müssten, wenn es bereits eine Hochzivilisation gab, als Beispiel wurde Braunkohle und Öl genannt.

Diese können aber in einem Zeitraum von 100 Millionen wieder neu entstanden sein. Das Argument ist damit wiederlegt.

Jetzt kommst du und wirfst die Steinkohle ins Spiel, knallst ein paar Wiki-Links hin in denen die Frage nicht geklärt wird, weisst die Antwort selber nicht und wirfst mir jetzt fehlende Relevanz zum Thema vor? :|

Wenn du gerne die Bodenschätze als Argument anführen möchtest (du hast dich ja in diese Diskussion eingeklinkt und versucht gegen mein Aussage zu argumentieren) dann erwarte ich das du dies mit Belegen tust.

[dreas]

naja die entstehung von fossilen brennstoffen ist an recht komplexe entstehungsvoraussetzungen geknüpft. nicht zu jeder zeit kann daher ein solch grossvolumiger entstehungsprozess stattfinden.
eine wiederholung ist daher sehr unwahrscheinlich.

[V2.0]

Oder im entsprechenen Zeitrahmen sehr wahrscheinlich.

[Baalzamon]

naja die entstehung von fossilen brennstoffen ist an recht komplexe entstehungsvoraussetzungen geknüpft. nicht zu jeder zeit kann daher ein solch grossvolumiger entstehungsprozess stattfinden.
eine wiederholung ist daher sehr unwahrscheinlich.
Wikipedia sagt zum Prozess der Inkohlung:

Während für den Prozess der Inkohlung bis zur Braunkohle vor allem die biochemischen Bedingungen im Vordergrund stehen, besonders Sauerstoffverarmung aufgrund Luftabschlusses, gewinnen mit der Umwandlung in Steinkohle, Anthrazit und Graphit vor allem geochemische Faktoren (höherer Druck und höhere Temperatur) a

Das erscheint mir als Laien jetzt erstmal sehr vereinfacht ausgedrückt (wenn man mal dazunimmt, das da auch steht, das der Prozess bisher noch nicht vollständig verstanden wurde), aber relativ unabhängig von der Zeit in der es stattfindet.

[Dicker Igel]

Wenn wirklich größere Meteore eingeschlagen sind, oder durch diese Trapp Geschichte sehr große Gebiete extremer Hitze ausgesetzt waren, kann es doch möglich sein, dass dadurch relativ schnell wieder Kohle entstanden ist.

[(del)]

Muß man wirklich jeden Beitrag als Rethorikübung verstehen, noid? Ich sehe da seit Jahren sowieso keine Steigerung mehr. Was muß man eigentlich gelesen oder gesehen haben "um zu wissen" wie die Pyramiden gebaut worden sind? Es sind weiterhin mehrere Theorien im Rennen. Also noid, wenn du das nicht wissen mußt, was reicht dafür aus? Was jedenfalls nicht ausreicht ist die Links der anderen allein und beständig ins Lächerliche ziehen zu wollen. Auf eine Zahl runtergerechnet liegt der Informationsgehalt deiner Tiraden nah 0.

Wenn du eine Quelle weißt die beweist wie alt die Brocken vor Okinawa sind, warum postetst du die Links nicht??
Und es war nicht die Rede von einem Bau eines Klons der Cheopspyramide wie auch nicht die Rede von einem nur viertelsogroßen Klon. Es war die Rede von einem ungefähr 1m x 1m Andesitbröckchen. Da läßt sich auch ein Pappenheimer nicht für doof verkaufen ;) Schlechter Ablenkungsversuch?

Was interessiert mich, daß EvD Härtegrade durcheinanderwirft? Nimm so einen Brocken Andesit, stell dir das Werkzeug zusammen und mach zig glatte parallel verlaufende Kanäle darein. Oder finde jemanden der es ohne elektrische Maschinen kann. Dann darfst du wieder kommen und hier deine Story erzählen.

@all
Das mit den Bodenschätzen, also Spuren eines technologisch forgeschrittenen Abbaus, gefällt mir. Das ist etwas was wir mittlerweile finden müßten. Ich selbst werfe dazu aber z.B. den Jahresbedarf ein. Eine fortgeschrittene Zivilisation muß sich damals nicht zwangsläufig so verbreitet haben wie wir es "heute" getan haben.

Trotzdem bleibt das mit den Bodenschätzen eine gute Frage. Auch wenn man nicht feststellen kann, daß der Weg z.B. über Dampfmaschine und Rohöl zwangsläufig geschehen muß. Dieser Teil der Diskussion verrauscht den Thread und die Frage wie unsere Nachfahren ohne Öl auskommen sollen ist glasklar OT.

[Dicker Igel]

Ich selbst werfe dazu aber z.B. den Jahresbedarf ein. Eine fortgeschrittene Zivilisation muß sich damals nicht zwangsläufig so verbreitet haben wie wir es "heute" getan haben.

Eben - eine fortschrittliche Hochkultur würde sich mMn niemals global ausbreiten. Sich selber zum Feind zu machen ist ja nicht grade clever.


Auch wenn man nicht feststellen kann, daß der Weg z.B. über Dampfmaschine und Rohöl zwangsläufig geschehen muß.

Man kann sich halt nix anderes vorstellen, weil man es nicht kennt.
Man weiß auch nur den eigenen "Anspruch" und macht ihn zum Ursprung von Allem.

[Fritzchen]

@all
Das mit den Bodenschätzen, also Spuren eines technologisch forgeschrittenen Abbaus, gefällt mir. Das ist etwas was wir mittlerweile finden müßten. Ich selbst werfe dazu aber z.B. den Jahresbedarf ein. Eine fortgeschrittene Zivilisation muß sich damals nicht zwangsläufig so verbreitet haben wie wir es "heute" getan haben.
Europa ist doch ein schönes Beispiel. Dieses wurde erst zivilisiert, als die Großen Urwälder gerodet waren und so Ackerbau und Viehzucht Großflächig möglich gemacht wurde.
Des weiteren benötigt man Metallisierung. Also Erze. Was nimmt man für die Schmelze? Natürlich Holz und später Kohle.

Sollen wir vllt annähmen das die anstatt Kohle zu nähmen gleich auf Kernkraft gesetzt haben oder Kenntnis von der Elektrizität hatten?

Auch wenn man nicht feststellen kann, daß der Weg z.B. über Dampfmaschine und Rohöl zwangsläufig geschehen muß.
Kannst du einen besseren Weg aufzeigen?

[mojojojo]

Nochmal zum Thema der entstehung der Kohle:
Das ist ein fließender Prozess, der auch von den gegebenheiten der jeweiligen Lagerstätte abhängt. (Ausgangsmaterial/Druck bzw. Dicke der Deckschicht, wie schnell ist diese gewachsen)
das heißt es braucht zwischen 280 und 345 Millionen jahren um aus einem Haufen abfall Steinkohle werden zu lassen.
Das alles hängt soweit ich weiß hauptsächlich mit dem Druck zusammen, dem das Zeug ausgesetzt ist. Und der dauer des Drucks. Und das beides erhöht sich mit der Zeit natürlich.
Wenn man sich einen Steinkohlebergbau also schon nach hundert Millionen Jahren angeschaut hätte, hätte man wahrscheinlich einfach Braunkohle gefunden. (Weil die Dicke der Deckschicht gering ist und der Druck auch noch nicht lange genug vorhanden ist)
Es könnte vielleicht in ausnahmesituationen sein, das sich sehr schnell eine sehr Dicke Sedimentschicht auf einer Lagerstätte bildet und dadurch sehr schnell sehr hoher Druck entsteht, dann könnte das die entstehung wahrscheinlich beschleunigen. und man könnte vielleicht auch schon nach 100 Millionen Jahren Steinkohle finden.... aber ob das wahrscheinlich ist? Keine Ahnung...

BTW, bin ich übrigens auch der Meinung, dass eine Zivilisation höchstwahrscheinlich, wie wir erst fossile Brennstofe benutzt, da sich daraus ganz einfach die technisch einfachsten möglichkeiten ergeben. Und vor allen Dingen die Metallverarbeitung entspr. Umgang vorraussetzt. Und Metallverarbeitung ist unabdingbar... das hat ja weiter oben schon jemand erwähnt.
Wenn eine Zivilisation aber entspr. klein bleibt oder nicht über Hundert Jahre braucht um einzusehen, das die Schäden, die daraus entstehen immens sind, könnte es aber vielleicht trotzdem sein, daß deren Verbrauch heute nicht auffällt....auch wenn ich eher zu den Leuten zähle, die eine andere hohe Zivilisation vor unserer für unwahrscheinlich halten, muss deren (augenscheinlich nicht vorhandener) Rohstoffverbrauch totzdem kein gegenargument sein...auch wenn sich Kohle und Ölin den Zeitspannen vermutlich nicht von einem Verbrauch wie dem unseren erholen würden...bei den Erzen siehts eigentlich noch düsterer aus...

[Matrix316]

Was meinen wir denn genau mit einer "vorzeitliche Zivilisationen auf unserem Niveau"? Wenn sie genau unser Niveau erreichen wollen, müssen sie auch unsere Ressourcen genutzt haben. Egal ob Uran für Kernkraft, Kohle, Öl etc. für normale Kraftwerke. Irgendwo braucht man Energie her für elektrische Geräte.

Eine Naturgesellschaft die nur mit Biologisch abbaubaren Materialen handelt und so garnicht technisch fortgeschritten ist, ist auch nicht auf "unserem Niveau". ;) Die Leute im Urwald leben teils heute immer noch im Einklang mit der Natur. Aber sind halt auch nicht auf "unserem Niveau". Jedenfalls was den wissenschaftlichen Fortschritt betrifft.

[(del)]

Nochmal zum Thema der entstehung der KohleNochmal, warum? :|

@Fritzchen
Wenn ich einen ANDEREN Weg wüßte, würde ich den hier bestimmt vorschlagen. Andererseits Behauptet imho kein Wissenschaftler das Gegenteil, weil ein einziges Beispiel zur berechtigten Annahme führen kann, aber nicht zum einen Beweis.

Die Fragestellung zum Betreff kann man halt unterschiedlich designen. Zu überlegen welche Indizien zu welchen Annahmen fürhen müßten finde ich aber nicht so spannend wie Archäologie mit Fundstücken =)
Die Frage wie die Aymara ihre Legoklötzchen aus Andesit herstellen sollten wirft ja nicht gleich die Frage auf woher sie Diamantbohrer hatten.

@Matrix316
Wie weit ist es denn mit unserem wissenschaftlichen "Niveau", wenn wir 2011 weiterhin keinen Plan haben wie die Aymara, mittelalterliche Indios, Andesit - in dieser für die damalige Zeit ohne Frage: Perfektion - bearbeitet haben.

[Commander Keen]

Was meinen wir denn genau mit einer "vorzeitliche Zivilisationen auf unserem Niveau"? Wenn sie genau unser Niveau erreichen wollen, müssen sie auch unsere Ressourcen genutzt haben. Egal ob Uran für Kernkraft, Kohle, Öl etc. für normale Kraftwerke. Irgendwo braucht man Energie her für elektrische Geräte.

Eine Naturgesellschaft die nur mit Biologisch abbaubaren Materialen handelt und so garnicht technisch fortgeschritten ist, ist auch nicht auf "unserem Niveau". ;) Die Leute im Urwald leben teils heute immer noch im Einklang mit der Natur. Aber sind halt auch nicht auf "unserem Niveau". Jedenfalls was den wissenschaftlichen Fortschritt betrifft.

Völlig richtig. Weiters wäre da zu nennen:

Raumfahrt/Satelliten, Internet, Gentechnologie, Large Hadron Collider, etc. pp.

Aber natürlich gibt es jetzt wieder sicherlich Schlauberger die meinen, die Echsenmenschenzivilisation wäre bereits so fortgeschritten gewesen, dass sie diesen Entwicklungsstand bereits hinter sich hatte und sämtliche Spuren ihrer Zivilisation sorgfältig recyclen und zu Raumschiffen verarbeiten konnte und mittlerweile zig andere Planeten besiedelt hat und nur noch von Tarnkappen geschützt hin und wieder auf der Erde vorbeischaut um dort nach dem rechten zu sehen.

[(del)]

Fake-Account? :| :ulol:

[Lord Wotan]

Ich denke es gab Hochkulturen vor der Simtflut. Atlantis zum Beispiel. Und ich denke es gab auch Menschen zur Zeit Pangea!

Praktisch jede Religion redet von den alten Texten in Ur (Gilgamesch Epos) wegen der Sintflut.

Und über Atlantis wurde auch sehr viel Geschrieben. Warum findet man nichts. Ganz klar liegt in Sant Andreas Graben. Da kommt niemand hin.

[Commander Keen]

Fake-Account? :| :ulol:

Wer, ich? Mein Account ist real, der liegt in der Datenbank von 85.25.184.234. Ich bin auch kein Bot, auch wenn ich mich hier manchmal so fühle. Oder ihr seit die Bots und ich bin der einzige Mensch :|

[Commander Keen]

Ich denke es gab Hochkulturen vor der Simtflut. Atlantis zum Beispiel.

Praktisch jede Religion redet von den alten Texten in Ur (Gilgamesch Epos) wegen der Sintflut.

Und über Atlantis wurde auch sehr viel Geschrieben. Warum findet man nichts. Ganz klar liegt in Sant Andreas Graben. Da kommt niemand hin.

Nein herrgottnochmal, es gibt auch im Mittelmeer genug Siedlungen unter Wasser. Es gab da vor 10.000 Jahren mal etwas das nannte sich Ende der Eiszeit. Mit dem Abschmelzen der Gletscher und Polarkappen und dem damit eihergehenden steigenden Meeresspiegel wurden natürlich ehemals besiedelte Küstengegenden überflutet. Hui, wie mysteriös. Verschwörung, Echsenmenschen, Illuminaten.

[Geldmann3]

Vielleicht gibt es auch jetzt noch andere Zivilisationen, tief im Meer verborgen. Bald sind sie so weit entwickelt, dass sie mit einem Raumschiff zu uns auf die Erde kommen.

[(del)]

Was soll denn der Scheiß jetzt eigentlich, Keen? Wenn du das Thema auf keine vernünftige Art führen kannst, dann konzentriere deinen zweitägigen Schwerpunkt hier im Forum weiterhin auf Crysis und Duke. Hier gibt es keinen Diskussionszwang. Für Trolle erst recht nicht. Pack deine Echsenmenschen ein und besucht die Illuminaten. Hier gibt es keine.

@Lord Wotan
Die Sintflut fand statt. Das Mittelmeer hat sich über Bosphorus teils in Schwarzes Meer (damals noch ein See) "ergossen".

Bis dann mal.

[Commander Keen]

Ach so, weil ich mich an die nachweisbaren Fakten halte und nicht wild von Octopus-, Dinosaurierer- oder Katzenzivilisationen fabuliere, führe ich die Diskussion nicht ordentlich?

Na gut, wenn ihr hier weiter eure Theorien unter euch spinnen wollt, dann tut das eben, ich bin dann mal raus aus dem Thread. Wenn dann noch Zeit bei euch über ist, lest einfach mal ein Buch zu dem Thema. Ich empfehle zum Einstieg die "was ist was" Reihe (geeignet für Kinder ab 6 Jahren).

[mojojojo]

@BesserHälfte

Weil die frage nicht geklärt war, finde ich...und ich dachte ich kann was dazu beisteuern.
Das ganze Ding mit den Rohstoffen ist in eurer Diskussion nämlich wirklich ein entscheidender Punkt, genauso wie das, was ich weiter oben schonmal geschrieben hatte.

[Matrix316]

Vielleicht gibt es auch jetzt noch andere Zivilisationen, tief im Meer verborgen. Bald sind sie so weit entwickelt, dass sie mit einem Raumschiff zu uns auf die Erde kommen.
Müssten die nicht eher ein U-Boot haben? ;)

Mal abgesehen davon, dass der Druck unter Wasser immens hoch ist und man eigentlich mit Sattelit schon alles bestimmt überprüft hat...

Klar gabs früher sicher mal Hochkulturen. Auch Atlantis, oder wie die sich damals nannten könnte es irgendwo im Mittelmeer Raum gegeben haben.

Und auch wenn frühere Hochkulturen diverse Dinge konnten, wo wir uns heute die Köpfe zerbrechen, können wir heute Dinge, die diese damals eher als Zauberei bezeichnen würde.

Wenn man jemandem der gerade eine Pyramide geplant und gebaut hat erzählt, dass man auf einen winzigen Speicherstick 100 Tausende von Büchern abspeichern kann, wird der einem auch den Vogel zeigen. :freak:

[Alexander]

Interessant wäre doch erstmal die Frage wie stark sich eine Kultur räumlich ausbreiten würde, wenn sie unser technisches Niveau erreicht hätte. Glaubt ihr, dass man z.B. Hochseeschiffe entwickelt hätte und dennoch immer noch nur einen einzigen Kontinent siedeln würde? Eher nicht, oder? --> Eine weit entwickelte Kultur hätte sich über mehrere Kontinente verbreitet. Spurenlos kann man aber wohl kaum von allen Kontinenten verschwinden, da nicht alle Gebiete von Vulkanaktivitäten, Meteoren, Platentektonik etc. gleichermaßen betroffen sein würden. Auf unserem technischen Niveau konnte die Zivilisation (falls es sie je gab) nicht wirklich sein.

Nehmen wir also an, dass auf der Erde aufgrund sehr massiver Vulkanausbrüche 50 Jahre lang die Sommer ausbleiben würden und dadurch die meisten Pflanzen und Tiere aussterben. Die Menschen natürlich auch. Und das ganze wäre vor 200 Jahren geschehen. Könnte man in 100.000 Jahren noch irgendwelche Spuren der Menschheit finden?

[x-force]

Spurenlos kann man aber wohl kaum von allen Kontinenten verschwinden, da nicht alle Gebiete von Vulkanaktivitäten, Meteoren, Platentektonik etc. gleichermaßen betroffen sein würden. Auf unserem technischen Niveau konnte die Zivilisation (falls es sie je gab) nicht wirklich sein.


und auch heute lässt sich die zivilisation ja auf die städte beschränken. wenn irgendwas überlebt, dann riesige bauten(pyramiden, chinesische mauer, etliche bunker, stollen usw. ein großteil der erde hat doch auch heute kaum supermassive bauten. daher müsste man ja auch nicht unbedingt auf allen kontinenten etwas finden.

ich glaub du vergisst auch, daß es eine zivilisation auch entsprechende waffen gehabt haben müsste. damit sollte es dann auch möglich sein, daß sich diese selbst ausgelöscht hat und ihre supermassiven bauten ebenfalls.

das klima kann sich ja auch im größeren maße ändern. ich denk da nur an die enstehung und verschiebung von wüsten. unter sand lässt sich so einiges begraben.

[Alexander]

An die Waffenstory glaube ich schon mal gar nicht. Selbst wenn man Atomwaffen anwenden würde, dann würde immer noch sehr viel übrig bleiben. Die Waffen müssten weeeeeeit mächtiger sein. Eine Superzivilisation die sich mit Superwaffen selbst vollständig ausgelöscht hat. Das ist mir zu sehr an den Haaren herbei gezogen.

Nehmen wir mal an, dass der technischer Fortschritt viel schneller statt gefunden hätte als bei uns, weil das finstere Mittelalter, Kriege und Hungersnöte ausgeblieben wären. Dann hätten wir erst eine Bevölkerung von vielleicht 100 Mio. Personen und zugleich unseren technischen Stand. Glaubst du dass dann wegen der geringen Bevölkerungszahl alle nennenswerten Städte/Großbauten auf einem einzigen Kontinent liegen würden und man bis dahin darauf verzichtet hätte auf anderen Kontinenten ähnliches zu errichten? Lässt eine Spezies ganze Kontinente weitgehend links liegen nur weil sie die dortigen Rohstoffe und Anbauflächen nicht braucht?

[Dicker Igel]

Eine weit entwickelte Kultur hätte sich über mehrere Kontinente verbreitet.

Wieso?

Selbst wenn sie denselben technischen Weg wie wir gegangen sind, muss das nichts heißen. Vielleicht haben sie weitergedacht und wußten was es alles bedeuten würde, haben deswegen gewisse Dinge nur sehr begrenzt genutzt, sich bewußt nicht global ausgebreitet und wurden vielleicht durch eine Katastrophe vernichtet. Uns kann letzteres immerhin auch passieren.

[Fritzchen]

Wieso?
Selbst wenn sie denselben technischen Weg wie wir gegangen sind, muss das nichts heißen. Vielleicht haben sie weitergedacht und wußten was es alles bedeuten würde, haben deswegen gewisse Dinge nur sehr begrenzt genutzt, sich bewußt nicht global ausgebreitet
Jäger und Sammler müssen sich schon mal ausbreiten mit zunehmender Population.
Ansonsten werden die nicht alle Satt. Auch Ackerbau und Viehzucht ernährt unter gewissen umständen nicht allzuviele Menschen.

Es gibt Theorien wonach schon vor Tausenden Jahren, Ozeane mit Flössen aus Papyrus überquert wurden.
Thor Hyerdahl hat doch gezeigt das es möglich war.

Das sie sich bewusst entschieden haben könnten nicht alles mögliche zu besiedeln, mag ja aus deiner Sicht ganz Sinnvoll erscheinen. Für dich ist der Mensch äh der böse feind der Natur, wie mir scheint.

Wie soll schon uns Adolf gesagt haben. "Wir brauchen Lebensraum"



und wurden vielleicht durch eine Katastrophe vernichtet. Uns kann letzteres immerhin auch passieren.
Wir haben aber nichts was darauf schließen lässt. Er das Gegenteil ist doch der Fall.

Eine Zivi, welcher unserer ähnlich ist, muss eine entsprechende Population aufweisen.
Diese hätte genau die Ressourcen benötigt wie wir auch. Diese sind nicht nach belieben verfügbar noch wachsen sie einfach so nach. Die Erde hat ja auch nicht einen immer währenden Zyklus.

[Dicker Igel]

Das sie sich bewusst entschieden haben könnten nicht alles mögliche zu besiedeln, mag ja aus deiner Sicht ganz Sinnvoll erscheinen. Für dich ist der Mensch äh der böse feind der Natur, wie mir scheint.

Ich sag es mal so: Mir wäre es lieber wenn wir wenigstens ein natürlichen Feind hätten außern uns selber, gegen den wir nichts ausrichten können.

[dreamweaver]

Der Mensch ist Natur.

Und wenn wir natürliche Feinde hätten, so wie du es meinst, würden wir heute nicht vor Computern sitzen...
Außerdem kannst du ja mal versuchen, dich durch die afrikanische Steppe zu schlagen. Ohne Werkzeuge und Waffen. Da wird es sicher mehr natürliche Feinde geben, als dir lieb ist.

[V2.0]

Interessant wäre doch erstmal die Frage wie stark sich eine Kultur räumlich ausbreiten würde, wenn sie unser technisches Niveau erreicht hätte. Glaubt ihr, dass man z.B. Hochseeschiffe entwickelt hätte und dennoch immer noch nur einen einzigen Kontinent siedeln würde? Eher nicht, oder? --> Eine weit entwickelte Kultur hätte sich über mehrere Kontinente verbreitet. Spurenlos kann man aber wohl kaum von allen Kontinenten verschwinden, da nicht alle Gebiete von Vulkanaktivitäten, Meteoren, Platentektonik etc. gleichermaßen betroffen sein würden. Auf unserem technischen Niveau konnte die Zivilisation (falls es sie je gab) nicht wirklich sein.

Nehmen wir also an, dass auf der Erde aufgrund sehr massiver Vulkanausbrüche 50 Jahre lang die Sommer ausbleiben würden und dadurch die meisten Pflanzen und Tiere aussterben. Die Menschen natürlich auch. Und das ganze wäre vor 200 Jahren geschehen. Könnte man in 100.000 Jahren noch irgendwelche Spuren der Menschheit finden?

Ja, da man Schadstoffkonzentration in Böden und Gewässern deutlich länger finden kann. Auch die ganzen Bodenveränderungen durch den Bergbau (hier weniger die Stollen, als die Halden) würde man finden können.

[Grivel]

Ja, da man Schadstoffkonzentration in Böden und Gewässern deutlich länger finden kann. Auch die ganzen Bodenveränderungen durch den Bergbau (hier weniger die Stollen, als die Halden) würde man finden können.
Halden? Was meisnt du damit? In den Bergen gibt es soviele "Steingruben", dass ich jedes mal verwundert bin, dass hier keine Materialien abgebaut wurden sondern das seit jeher so ist...

und schadstoffe hin oder her, wer sagt denn, dass diese Lebewesen nicht im (heutigen) Wasser gelebt haben? Wir haben doch keine wirkliche Ahnung vom Grund der Ozeane... dort könnten wir die Schadstoffe wohl nur schwer nachweisen.

[Dicker Igel]

Der Mensch ist Natur.

Jo - eine intelligente Kreuzung aus Raubtier und Parasit.


Und wenn wir natürliche Feinde hätten, so wie du es meinst, würden wir heute nicht vor Computern sitzen...

Wieso? Weil wir überall sein müssen und alles "beherrschen"?
Wenn in der Natur das Gleichgewicht nicht mehr stimmt, geht sie kaputt.
Wir sollten doch so viel Verstand haben dies zu erkennen.


Außerdem kannst du ja mal versuchen, dich durch die afrikanische Steppe zu schlagen. Ohne Werkzeuge und Waffen. Da wird es sicher mehr natürliche Feinde geben, als dir lieb ist.

Werkzeuge sind nicht gleich Waffen - mit einem Hammer muss man ja nicht zwingend Schädel einschlagen.
Der Mensch teilt halt ungern ^^

[Rakyr]

Interessant wäre doch auch eine Zivilisation nicht ganz auf unserem Niveau, sondern vor sagen wir mal 300 Jahren.
Ich schätze davon würde man nichtmehr halb soviele Spuren entdecken können bezüglich Resourcenabbau.

[Commander Keen]

Doch noch ein Posting von mir:

http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropoz%C3%A4n

"Das Zeitalter der Menschen". Derzeit wird noch von interdisziplinären Wissenschaftlern geforscht, ob wirklich alle Anforderungen an ein echtes Zeitalter (Geologie, usw.) gegeben sind. Dennoch sieht man allein an diesem Beispiel sehr gut, wie tiefgreifend die Veränderungen durch Menschenhand sind und wie lange sie noch die Geschichte des Planeten beeinflussen werden. Das wird man auch in Millionen von Jahren noch nachweisen können.

[Fritzchen]

Jo - eine intelligente Kreuzung aus Raubtier und Parasit.
Wenn du das sagst, dann nur deshalb weil es deiner Erfahrung entspricht.

Annähmen das eine andere Zivilisation bewusst vermieden hätte, so zu handeln wie wir, sollte man deshalb wohl nicht.

"Der Mensch ist weder Engel noch Tier, und das Unglück will es, dass, wer einen Engel aus ihm machen will, ein Tier aus ihm macht. "
Blaise Pascal,

[Dicker Igel]

Wenn du das sagst, dann nur deshalb weil es deiner Erfahrung entspricht.

Nein - es entspricht der Tatsache.
Wenn Du es nicht verstehen willst, dann ist es dein "Problem" und nicht meins.


Annähmen das eine andere Zivilisation bewusst vermieden hätte, so zu handeln wie wir, sollte man deshalb wohl nicht.

Ich kann annehmen was ich will, dass hast Du oder irgendjemand anders nicht zu bestimmen ;O)

[dreamweaver]

Jo - eine intelligente Kreuzung aus Raubtier und Parasit.

Wieso? Weil wir überall sein müssen und alles "beherrschen"?
Wenn in der Natur das Gleichgewicht nicht mehr stimmt, geht sie kaputt.
Wir sollten doch so viel Verstand haben dies zu erkennen.

Die Natur geht kaputt? Definiere mal heile in Bezug zur Natur.
Die Natur geht höchstens bei nem Einschlag eines großen Brockens kaputt (und selbst davon erholt sie sich wieder und wahrscheinlich können wir uns bei dem Brocken bedanken) oder in der Tat, wir würden die Oberfläche mit Atomexplosionen übersähen.
Ansonsten kannst du ja mal die kleineren Säugetiere zu Zeiten der Dinos fragen, wie sie das Gleichgewicht empfunden haben. Das mit dem Gleichgewicht ist sowieso so eine Definitionssache... eine sehr menschliche Ansicht (und damit eh unnatürlich ;)).
Und bestimmt gab es auch schon vor einigen 1000 Jahren, obwohl der Mensch kaum großflächigen Einfluss hatte, allerhand Arten, die beim Zensus auf dem Fragebogen
[X] Ungerecht
[X] Ungleichgewicht
angekreuzt hätten.


Der Mensch teilt halt ungern ^^
Womit er sich in bester Gesellschaft und im Einklang mit der restlichen Natur befindet.

[dreamweaver]

Apropo Echsenmenschen,

ob es auf diesem Planeten wirklich friedvoller zugehen würde, wenn Krokodile damals notgedrungen sich zu halbwegs intelligenteren Lebewesen entwickelt hätten? Die hätten ihr Futter dann bestimmt nicht mehr bei lebendigem Leib ertränkt, oder?

;-)

[Dicker Igel]

Die Natur geht höchstens bei nem Einschlag eines großen Brockens kaputt (und selbst davon erholt sie sich wieder und wahrscheinlich können wir uns bei dem Brocken bedanken) oder in der Tat, wir würden die Oberfläche mit Atomexplosionen übersähen.

Es kommt immerhin auf die Größe vom Brocken an.


Ansonsten kannst du ja mal die kleineren Säugetiere zu Zeiten der Dinos fragen, wie sie das Gleichgewicht empfunden haben.

Was wissen wir denn von der Zeit?
Wer weiß was gelaufen wäre, wenn die großen Reptile nicht durch vermutete Katastrophen ausgestorben wären?
Auf jeden Fall hätten sich die Säugetiere schon dementsprechend entwickelt, und wenn sie zum Schluß die Dinos mit Tomahawks beschossen hätten :freak:


Das mit dem Gleichgewicht ist sowieso so eine Definitionssache... eine sehr menschliche Ansicht (und damit eh unnatürlich ;)).

Achso, erst IST der Mensch Natur, dann wieder nicht, ok ;O)
Trotzdem gibt es in der Natur ein Gleichgewicht, da kannst du mir kommen mit was du willst :)

[dreamweaver]

Streng genommen würde ich sogar woweit gehen und sagen, daß wir Menschen schon recht sorgsam mit unserer Umwelt umgehen. Zumindest in Anbetracht unserer Möglichkeiten. Alleine die Tatsache, daß wir uns darum streiten, ob und wie wir welche Tiere halten oder schlachten. Das passiert im Tierreich wohl kaum. Ob sich das Fressopfer lange in Schmerzen quält ist dort wohl jedem Tier egal, hauptsache es wird satt. Da werden Tiere ertränkt, bei lebendigem Leib (langsam) gefressen, oder gar lebendig verschluckt und dann zu Tode verdaut. Da geht es nicht gerade nach EU-Recht zu. Und das eine Spinne der anderen eins über die Rübe haut, weil sie ihre Beute zu lange hat leiden lassen, habe ich auch noch nicht erlebt.

Es hebt uns doch von anderen Arten ab, daß wir uns überhaupt solche Gedanken machen und untereinander darum ringen, wie wir mit anderen Arten umgehen.

OMG, wenn ich das noch weiter spinne, bekehre ich micht selbst noch zum Theisten... lol

:freak:

[Dicker Igel]

Du verstehst mich nicht und kommst mir jetzt mit so einem Müll?
Lass mal gut sein :)

[V2.0]

Halden? Was meisnt du damit? In den Bergen gibt es soviele "Steingruben", dass ich jedes mal verwundert bin, dass hier keine Materialien abgebaut wurden sondern das seit jeher so ist...


Ich meinte Bergbau im Sinne von tieferen Bergwerken. Wenn man gebrochenes Material aus dem Karbon als Linse in einer Schicht aus dem Quatär findest, dann wäre das sicher ein Hinweis, dass jemand da Erdbewgungen vorgenommen hat.

[(del)]

Eine Zivi, welcher unserer ähnlich ist, muss eine entsprechende Population aufweisen.
Diese hätte genau die Ressourcen benötigt wie wir auch. Diese sind nicht nach belieben verfügbar noch wachsen sie einfach so nach. Die Erde hat ja auch nicht einen immer währenden Zyklus.
Sind das jetzt die Argumente dafür, daß die Legobausteine in PumaPunku nicht von den Aymara stammen können?

;)

[Fritzchen]

Sind das jetzt die Argumente dafür, daß die Legobausteine in PumaPunku nicht von den Aymara stammen können?

;)

Ich verstehe nicht welches Problem du hast, noch was das hier für eine Geschichte von dir wird.
Es scheint dich aber sehr zu beschäftigen. Ab Seite 5 geht es los. FrankD weiß eigentlich immer lustige Geschichten zu erzählen.

http://www.allmystery.de/themen/uf10622-4


"Puma Punco ist übrigens nix geheimnisvolles, sondern lediglich der zweite Haupttempel in Tiwanaku (die Gesellschaft im Tiwanaku-Königreich, den berühmten "Seven cities of Gold") war dualistisch ausgelegt, mit zwei Bevölkerungsgruppen, zwei Königen, je zwei Bürgermeistern und zwei Kultzentren pro Stadt. Jeweils für "Adel" und für "Arbeiterschaft"


"Zu "Indianer waren es nicht": Kleiner Kulturrassist, gelle? :-)"

"Denk doch mal selbst ein wenig nach oder betreib recherchen. Dein Hirn sheint leider wie eine Mülldeponie zu funktionieren... egal was für ein Mist abgeladen wird, Du speicherst es.

Probier mal, eine Sortieranlage vorzubauen :-)"

[Matrix316]

Interessant wäre doch auch eine Zivilisation nicht ganz auf unserem Niveau, sondern vor sagen wir mal 300 Jahren.
Ich schätze davon würde man nichtmehr halb soviele Spuren entdecken können bezüglich Resourcenabbau.

Dafür würde man Ruinen von Burgen und so finden. Die gibts ja heute immer noch von vor 300 oder noch mehr Jahren. Die Pyramiden sind ja noch viel älter und stehen noch.

[Baalzamon]

Dafür würde man Ruinen von Burgen und so finden. Die gibts ja heute immer noch von vor 300 oder noch mehr Jahren. Die Pyramiden sind ja noch viel älter und stehen noch.
Hast schon Recht, der Unterschied zwischen 300 Jahren, 7000 Jahren und 100000000 Jahren ist ja vernachlässigbar klein. :|

Dieser Text enthält Ironie.

[(del)]

Ich verstehe nicht welches Problem du hast, noch was das hier für eine Geschichte von dir wird.Bist du irgendwie nur verhalten gesellschaftsfähig? Weil, ich verstehe nicht wie man so eine Einleitung bringen und gleichzeitig an eine brauchbare Diskussion denken kann. Oder, wie man nicht an eine brauchbare Diskussion denken kann und trotzdem ständig mit sowas dazwischen rotzt. (ok, damit bist du wenigstens nicht alleine hier)

Es scheint dich aber sehr zu beschäftigen. Ab Seite 5 geht es los. FrankD weiß eigentlich immer lustige Geschichten zu erzählen.Wenn ich lachen will klick ich Cartoonland usw. an.
Mit dem zitierten usw. Mist beschäftige ich mich nicht mehr. Über diese Vorstufe bin ich längst drüber weg. Ich hab diese Art vom hilfslosen Gaga hier schon verarbeitet. Du scheinst mir im Thread bisschen zurückgeblieben zu sein, also bitte nochmal die letzten 4 Seiten lesen und dann wiederkommen.