Atomkatastrophen ein Segen für die Evolution?

[Simon Moon]

Bisher gehen wir immer davon aus, Radioaktivität zerstöre die Natur. Kurzfristig stimmt das sicherlich, doch was ist in 100, in 1000 Jahren an diesen Orten? Ist es nicht vorstellbar, dass die dort freigesetzte Radioaktivität Mutationen und damit auch die Evolution fördert?

Gibts irgendwelche Studien mit Tierversuchen welche die Auswirkungen von Radioaktivität über mehrere Generationen im Labor verfolgt?

Und wieso ist dieser Gedanke heute so unpopulär? Das letzte Jahrhundert war übersäht mit solchen Filmen, man denke nur etwa an die Godzilla-Reihe.

Schaut man sich zumindest heute die Landschaft in Tschernobyl an, sieht man auch, dass die Strahlung keineswegs alles Leben zerstört, sondern entgegen der Erwartungen erholt sich die Natur dort äusserst rasch wieder (http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=7724558/1i08u8t/).

Könnte es also sein, dass die Radioaktivität garnicht die Katastrophe ist, die wir uns ausmalen und es uns nur so erscheint, aufgrund unseres kümmerlichen Horizontes?

[san.salvador]

Der Mensch sieht ja auch Wirbelstürme, Hitze und Erdbeben als Katastrophe an, was sie nicht sind.
Aber sie sind für den einzelnen Menschen eher... ungut.

Gute Dinge, die sich nicht innerhalb seines Lebens ereignen, zählen nunmal nicht. Ähnliches gilt für Politiker und Legislaturperioden. Wenn er nicht innerhalb seiner Zeit davon profitiert, ist es schlecht. Siehe zb. Schulreform, die wirkt erst nach der Legislaturperiode, also wird drauf geschissen.

[Tesseract]

das problem an der radioaktivität ist (bis zu einem gewissen grad) nicht die zerstörung des ökosystems sondern die gefahr für den menschen.

prypjat ist beispielsweise ein wolfs-paradies geworden. den wölfen als population geht es dort wegen dem fehlen des menschen prächtig. trotzdem stirbt ein gewisser prozentsatz (ich meine es war etwas um die 10%) an der strahlung. für menschliche verhältnisse wär das aber eine katastrophe. stell dir mal vor was das bedeuten würde.

[Simon Moon]

Woran ich mich störe, ist wenn dann die Halbwärtszeit eines besonders langlebigen Materials genommen wird und dann einfach postuliert wird: So, das Gebiet kann man jetzt 100'000 Jahre nicht mehr besiedeln - seht was ihr angerichtet habt!?!

Dabei ist doch gerade das imo nicht die "Katastrophe" - oder keine grössere, als etwa der drei Schluchten Damm.

Die Katastrophe für uns Menschen besteht v.a. vom akuten Austritt von Radioaktivität, wovon er nicht flüchten kann, also dort wo Menschen akut oder mittelfristig in ihrem Leben an der Strahlenbelastung erkranken.

Ja, das ist tragisch, aber es ist nicht so, dass folgende Generationen darunter jetzt wirklich ernsthaft leiden müssten oder das es die Natur nachhaltig zerstören würde, wie das immer wieder gerne suggeriert wird. Da gibt es denke ich weit schlimmere Umweltsünden...

(wieso muss ich jetzt grad an fischessende Vegetarier AKW-Gegner denken? :usad:)

[blood_spencer]

"Normale" Evolution ist ein systematisches Ergebnis von Trial und Error. Gene welche in besserer Anpassung an die Umwelt resultieren, d.h. das Überleben begünstigen pflanzen sich fort, unvorteilhafte logischerweise nicht.

Durch Strahlung verursachte Mutation ist aber keine systematische Anpassung, sondern wüstes Geficke im Genom. Die Möglichkeit dass da was positives bei rumkommt ist mehr als fragwürdig. Verständlich, bei der Menge an Information.

[Watson007]

wüstes Geficke im Genom??:freak:

[Der_Donnervogel]

das problem an der radioaktivität ist (bis zu einem gewissen grad) nicht die zerstörung des ökosystems sondern die gefahr für den menschen.

prypjat ist beispielsweise ein wolfs-paradies geworden. den wölfen als population geht es dort wegen dem fehlen des menschen prächtig. trotzdem stirbt ein gewisser prozentsatz (ich meine es war etwas um die 10%) an der strahlung. für menschliche verhältnisse wär das aber eine katastrophe. stell dir mal vor was das bedeuten würde.Das ist alles eine Frage wie man die Zahlen betrachtet. In manchen Ländern in Afrika (z.B. Swasiland) ist der Anteil an HIV infizierten so groß, dass die Sterblichkeitsrate so hoch ist, bzw. die Lebenserwartung so niedrig (knapp über 30 Jahre), sodass man in Prypjat vermutlich statistisch gesehen deutlich älter würde. Nur für europäische Standards ist die Lebenserwartung schlecht. Zudem ist zu erwarten, dass auch häufiger Krankheiten auftreten als normal. Es gibt aber Menschen die in der Sperrzone leben. Insofern, gehen tut es schon.
"Normale" Evolution ist ein systematisches Ergebnis von Trial und Error. Gene welche in besserer Anpassung an die Umwelt resultieren, d.h. das Überleben begünstigen pflanzen sich fort, unvorteilhafte logischerweise nicht.Das ist in einem verstrahlten Gebiet auch nicht anders. Manche Organismen kommen besser mit der Strahlung klar als andere und die am besten angepassten werden überleben.
Durch Strahlung verursachte Mutation ist aber keine systematische Anpassung, sondern wüstes Geficke im Genom. Die Möglichkeit dass da was positives bei rumkommt ist mehr als fragwürdig. Verständlich, bei der Menge an Information.Mutationen sind nie eine systematische Anpassung, egal was die Ursache ist. Vielmehr kann es sein, dass eine Mutation zufällig besser ist als der vorherige Zustand und sich somit durchsetzt. Ich würde sogar vermuten, dass generell die meisten Mutationen schlechter sind als die Originale und deshalb rasch wieder verschwinden.

[Monger]

Wenn Mutationen gut für uns wären, warum haben wir sie dann nicht ständig?

Der menschliche Körper hat diverse Schutzmechanismen gegen genetische Schäden entwickelt. Aus gutem Grund, denn sie erhöhen seine Robustheit gegen Umweltgifte.

Außerdem: für was genau soll denn eine erhöhte Mutationsfähigkeit gut sein? Das macht nur Sinn, wenn sich ein genetisches Merkmal in Folge dessen auch durchsetzt - das setzt voraus, dass genau die selbe Mutation deutlich häufiger im Genpool vorkommt als alle anderen. Nehmen wir z.B. mal an, dass bestimmte Gene durch eine bestimmte Krankheit deutlich mutationsfreudiger sind als andere... dann ist es wahrscheinlich, dass innerhalb einer Bevölkerungsgruppe die selben Mutationen auftreten. Wenn die Krankheit nicht gerade tödlich ist, kann sich daraus eine Mutation ergeben die sich auch durchsetzt.
Radioaktivität geht aber halt total ungezielt vor. Das Erbgut wird gleichmäßig beschädigt - ohne irgendwelche besonderen Präferenzen. Aus etwas so zufälligem entwickelt sich kein positiver genetischer Druck.

Es fehlt die Selektion. Manche Gemüsesorten wurden zwar mit Radioaktivität behandelt, aber da hat der Mensch dann sich aus den Mutationen ganz gezielt die rausgesucht die er haben wollte. In der freien Natur hätte das gar nichts gebracht.

[Chemiker]

Grad den neuen x-men Film gesehen?

Es gibt mehr Mutationen. Aber für Evolution muss es Selektionsdruck geben. Vielleicht entstehen Tiere die mit Strahlung besser klar kommen. Von denen sterben dann weniger Kinder, also setzen sie sich mit der Zeit eher durch (sofern nicht wieder andere damit verbundene Nachteile diesen Vorteil (über)kompensieren).

[Simon Moon]

Es fehlt die Selektion. Manche Gemüsesorten wurden zwar mit Radioaktivität behandelt, aber da hat der Mensch dann sich aus den Mutationen ganz gezielt die rausgesucht die er haben wollte. In der freien Natur hätte das gar nichts gebracht.

In der freien Natur hast du normalerweise auch ganz andere zeitliche Parameter. Und wenn man deiner Argumentation folgen würde, so könnte es garkeine Evolution geben, da es so oder so unwahrscheinlich ist, dass Mutationen sich durchsetzen.

Es gibt noch etliche Sachen in der Evolution die wir nicht geklärt haben. Mindestens aberdie Entstehung von Leben benötigt (afair) starke UV Strahlung um überhaupt irgendwelche RNA zu entwickeln - und wie hoch (bzw. tief) hier unsere Wissenschaftler ja jeweils die Wahrscheinlichkeiten ansetzen, dürfte auch bekannt sein.

Grad den neuen x-men Film gesehen?


Nö, ich hatte die Idee, dass sich Echsenmenschen in einem Atomkrieg ausgelöscht haben und auf dem Nuklearverseuchten Planeten sind die meisten Brüter ausgestorben und es hat sich als sinnvoller erwiesen, den Nachwuchs in sich auszutragen... :ugly: natürlich unfug, aber ich fand den Gedanken in Verbindung mit dem anderen Thread hier interessant ;)

[Monger]

Und wenn man deiner Argumentation folgen würde, so könnte es garkeine Evolution geben, da es so oder so unwahrscheinlich ist, dass Mutationen sich durchsetzen.

Bei Wirbeltieren ist das auch so. Wurde denn auf der Ebene überhaupt jemals eine positive Mutation nachgewiesen?

Die größten genetischen Veränderungen passieren durch Sex - und höchstwahrscheinlich durch Viren. Es ist viel wahrscheinlicher dass ein Virus oder ein Bakterium dein Erbgut hijackt, als dass du spontan irgendeine positive Mutation hast. Ob es überhaupt so etwas wie eigenständige genetische Fortentwicklung bei mehrzelligen Lebewesen gibt, oder ob einfach nur mal alle Erbanlagen durchgemischt werden, ist äußerst fraglich.



Es gibt noch etliche Sachen in der Evolution die wir nicht geklärt haben. Mindestens aberdie Entstehung von Leben benötigt (afair) starke UV Strahlung um überhaupt irgendwelche RNA zu entwickeln - und wie hoch (bzw. tief) hier unsere Wissenschaftler ja jeweils die Wahrscheinlichkeiten ansetzen, dürfte auch bekannt sein.

Auch die RNA ist nicht aus dem Urschlamm gesprungen, und grundsätzlich mal jede Form von Energie ist für organische Chemie nützlich. Ob das jetzt Erdwärme, Strahlung, Blitze oder sonstwas ist, ist wahrscheinlich relativ wurscht. Zumindest bei den Bildern die ich bei der frühen Erde vor Augen habe, war aber wohl nicht viel mit Sonnenschein.

[esqe]

Langsam!

Die UV-Strahlung ist speziell dieses Jahr enorm. Die Sonne nervt quasi, ist nicht erholsam wie man es kennt. Bin selbst im Frühjahr braun geworden wie ein Afro, wo soll denn das noch hin?

Eine neue Spezies ist nicht in Sicht/hat keinen Platz...

Ich frage mich wirklich, ob wir mit unseren eigenem Müll klarkommen (Atom...) oder sich irgendetwas anderes daraus entwickelt.

Jedenfalls nicht die einzige Sorge, gefiltert wird alles z.Z. noch mit Wasser, welches in unserer Hand liegt.

[Fritzchen]

In der freien Natur hast du normalerweise auch ganz andere zeitliche Parameter. Und wenn man deiner Argumentation folgen würde, so könnte es garkeine Evolution geben, da es so oder so unwahrscheinlich ist, dass Mutationen sich durchsetzen.
Gene müssen ein gewisses maß an Stabilität mitbringen. Ansonsten würden Eltern ihre Kinder nicht Groß werden sehen.


Mutation wird ja in der Natur nicht durch Strahlung hervor gerufen.
Dafür ist sie in der Natur nicht Intensiv genug.

"Unterscheidung nach Erblichkeit

Keimbahnmutationen
sind Mutationen, die an die Nachkommen über die Keimbahn weitergegeben werden; sie betreffen Eizellen oder Spermien sowie deren Vorläufer. Diese Mutationen sind wichtig für die Evolution, da sie von einer Generation zur nächsten übertragbar sind. Auf den Organismus, in dem sie stattfinden, haben Keimbahnmutationen in der Regel keine direkte Auswirkungen.
somatische Mutationen
sind Mutationen, die somatische Zellen betreffen. Sie haben Auswirkungen auf den Organismus, in dem sie stattfinden, werden aber nicht an die Nachkommen vererbt. So können sich unter anderem normale Körperzellen in ungebremst wuchernde Krebszellen umwandeln. Auch bei dem Alterungsprozess eines Organismus spielen somatische Mutationen eine Rolle. Sie haben daher Bedeutung für die Medizin.

Unterscheidung nach Ursache

Spontanmutationen
sind Mutationen ohne äußere Ursache, wie der chemische Zerfall eines Nukleotids (Cytosin desaminiert oxidativ z.B. spontan zu Uracil) oder der Tunneleffekt (Protonen-Tunneln in DNA[7]).
induzierte Mutationen
sind durch Mutagene (mutationsauslösende Stoffe oder Strahlen) erzeugte Mutationen."

http://de.wikipedia.org/wiki/Mutation

[Simon Moon]

Bei Wirbeltieren ist das auch so. Wurde denn auf der Ebene überhaupt jemals eine positive Mutation nachgewiesen?


Was ist eine positive Mutation? Eine die sich durchsetzt? Dafür ist mMn. die Zeit noch viel zu bescheiden.

Und die gewöhnliche Evolutionstheorie kann zumindest noch nicht erklären, wie aus einem nagetier-ähnlichen Ursäuger im Lauf der Evolution ein Homo Sapiens bzw. diverse verschiedenste Spezien wurden. Das wird man kaum nur durch übermässigen Inzest erklären können.

Viren schleussen sich in die DNS (Erbgut) einzelner Zellen ein und zerstören diese meist. Wie soll da eine infizierte Eizelle oder Spermazelle noch zur Befruchtung dienen?

Ein Bakterium hijackt dann erst recht keine DNS.


Mutation wird ja in der Natur nicht durch Strahlung hervor gerufen.
Dafür ist sie in der Natur nicht Intensiv genug.

Im Ural etwa ist die natürliche Strahlung von Natur aus hoch, in den Anden hats viel mehr UV Strahlung und wie die Welt in den letzten Jahrmillionen immer aussah, wissen wir auch nicht genau. RadioCarbonMessungen funktionieren auch nur ein pahr dutzend Jahrtausende in die Vergangenheit. In der Zeit haben sich afaik noch keine neuen Tierarten gebildet.

[Monger]

Was ist eine positive Mutation? Eine die sich durchsetzt? Dafür ist mMn. die Zeit noch viel zu bescheiden.

Eine positive Mutation ist für mich eine, wo hintendran irgendein Protein rauskommt was dem Organismus irgendwie nützt.

Natürlich ist das ein Äpfel-Birnen Vergleich, aber dass innerhalb von - sagen wir mal - 20 Generationen ein Bakterium eine positive Mutation hat, und diese sich auch im Genpool durchsetzt, ist relativ wahrscheinlich - beim Menschen nicht. Wenn du dein eigenes Erbgut mit dem deines Nachbarn und mit dem einer 3000 Jahre alten Mumie vergleichst, wirst du zu beiden wahrscheinlich die selbe genetische Abweichung haben.

Bei Einzellern kommt noch hinzu, dass die auch sehr gerne artenfremdes Erbgut übernehmen. Was natürlich ein enormer Vorteil ist, weil so kann sich die selbe Mutation über völlig verschiedene Spezies verbreiten, und man muss das Rad nicht nochmal neu erfinden.

Der genetische Code aller Wirbeltiere ist sich enorm ähnlich. Selbst mit Insekten gibt es da eigenartig viele Überschneidungen. Das legt den Schluss nahe, dass die allermeisten Erbanlagen schon existiert haben als wir aus dem Meer gerobbt sind (und nur halt inaktiv waren), oder dass es jenseits der geschlechtlichen Fortpflanzung noch etwas anderes geben muss, was zwischen zwei Spezies genetischen Code transportieren kann.


Viren schleussen sich in die DNS (Erbgut) einzelner Zellen ein und zerstören diese meist. Wie soll da eine infizierte Eizelle oder Spermazelle noch zur Befruchtung dienen?

Krankheiten sind ja eigentlich eine Anomalie. Ein Bakterium hat eigentlich weder am Tod seines Wirts noch an der Aktivierung des Immunsystems ein Interesse. Die allermeisten Bakterien leben sehr friedlich und glücklich im Darm oder auf der Haut. Solange sie nicht auffällig häufig irgendwelche Körperzellen attackieren, stört sich auch das Immunsystem daran nicht.

Was wir als Krankheitsausbrüche kennen, sind eigentlich evolutionäre Sackgassen. Mutationen, die plötzlich die Symbiose in Parasitärismus wandeln, und die das ganze dann in einen Wettkampf um Leben und Tod wandeln. Das mutierte Bakterium verliert diesen Kampf jedes mal: entweder stirbt der Wirtskörper, oder das Immunsystem knüppelt das Bakterium nieder. Natürlich kann es wieder mutieren, aber solange es sich mit dem Immunsystem anlegt, hat es wieder das selbe Problem.

Wir sehen halt immer nur die ein, zwei Grippestämme pro Jahr, weil die uns halt Schnupfen bescheren. Die abertausenden Varianten die uns rein gar nichts tun, fallen natürlich nicht auf.

Da weiß man natürlich nach wie vor viel zu wenig, aber wie gesagt: zufällige Mutationen erklären kaum die enorme Anpassungsfähigkeit in der Natur. Da spielt die gesamte Microbiologie wahrscheinlich ein weit wichtigere Rolle als wie es derzeit in den Lehrbüchern steht.

[GSXR-1000]

Bisher gehen wir immer davon aus, Radioaktivität zerstöre die Natur. Kurzfristig stimmt das sicherlich, doch was ist in 100, in 1000 Jahren an diesen Orten? Ist es nicht vorstellbar, dass die dort freigesetzte Radioaktivität Mutationen und damit auch die Evolution fördert?

Gibts irgendwelche Studien mit Tierversuchen welche die Auswirkungen von Radioaktivität über mehrere Generationen im Labor verfolgt?

Und wieso ist dieser Gedanke heute so unpopulär? Das letzte Jahrhundert war übersäht mit solchen Filmen, man denke nur etwa an die Godzilla-Reihe.

Schaut man sich zumindest heute die Landschaft in Tschernobyl an, sieht man auch, dass die Strahlung keineswegs alles Leben zerstört, sondern entgegen der Erwartungen erholt sich die Natur dort äusserst rasch wieder (http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=7724558/1i08u8t/).

Könnte es also sein, dass die Radioaktivität garnicht die Katastrophe ist, die wir uns ausmalen und es uns nur so erscheint, aufgrund unseres kümmerlichen Horizontes?

Deine Ansicht ist aus 3 Gründen falsch.

1. Was bei Atomunfällen freigesetzt wird ist biologisch gesehen nunmal für alle uns bekannten Lebensformen Gift. Nicht nur durch die Strahlung, sondern auch durch chemische Zusammensetzung selbst. (Beispielsweise Plutonium ist in winzigsten Mengen lethal, ohne Berücksichtigung der Strahlung).

2. Es gibt einen unterschied zwischen natürlichen Mutationen und denen, die bei Bestrahlung entstehen. Die meisten natürlichen Mutationen entstehen zufällig bei den ersten Zellteilungen der befruchteten Eizelle. Es sind in aller Regel Mutationen eines oder weniger Gene. Was unter Bestrahlung stattfindet ist schonmal primär die Mutation eines adulten, oder zumindest nicht mehr embyonalen Lebewesens. Ausserdem hast du unter Bestrahlung in aller Regel Multimutationen, das heisst Mutationen von gleich etlichen Genen auf mehreren Chromosomen. Das erhöht entsprechend auch die Lethalrate immens. Zudem führt die Bestrahlung in den meisten Fällen zur Unfruchtbarkeit so daß selbst "positive" Mutationen nicht weitergegeben werden könnten. Nebenbei hat die Strahlung selbst neben dein eigentlichen Mutationen schädliche Wirkung auf den gesamten Organismus.
Bedenke bitte, das Mutationen als Teil der Evolution kein zielgerichteter Effekt ist, sondern eigentlich ist jede Mutation für sich gesehen ein Defekt, eine fehlerhafte Weitergabe der Erbinformationen. Ein Rechenfehler quasi. Deshalb ist "der Wirkungsgrad" von Mutationen für die Weiterentwicklung einer ARt auch so schlecht. Wenn dann ergeben sich die Vorteile eh erst über Generationen, da es aber kein zielgerichteter Prozess ist, ist der Wirkungsgrad, bedingt durch die hohe Lethalrate bei Mutationen unter einem Zehntel oder Hundertstel Prozent. Und das gilt für natürliche Monomutationen. Bei Multimutationen dürfte das verschwindend gering sein, da die Sterberate exponentiell steigt.
3. Mutationen begünstigen niedere Lebensformen (Einzeller wie Bakterien, etc) deutlich gegenüber komplexen Lebensformen. Sprich: Bakterien beispielsweise mutieren wesentlich schneller, haben eine wesentlich höhere Reproduktionsrate und die chance auf lethale Mutationen ist im Verhältnis geringer. Somit würde zunächst mal folgendes passieren (was vermutlich auch ein Grund für unser momentanes Problem mit sich ständig verändernden Stämmen ist): weniger komplexe Lebewesen würden eine massiv erhöhte Mutationsrate aufweisen, und somit eine vielfach erhöhte Gefahr als Krankheitskeime für komplexere Lebewesen ausmachen. Einfach weil unser Körper für die vielzahl neuer Bakterien nicht so schnell Gegenmassnahmen entwickeln kann, weil es jedes "neue" Bakterium quasi erst neu kennenlernen muss.

In summe ist wohl kaum davon auszugehen, das erhöhte Radioaktivität bzw die Hinterlassenschaft von Atomunfällen jemals positive Effekte auf die Menscheit haben könnte.

[Simon Moon]

Eine positive Mutation ist für mich eine, wo hintendran irgendein Protein rauskommt was dem Organismus irgendwie nützt.

Dabei sollte aber klar sein, dass 99,x% der Mutationen schädlich sind und durch Reperaturmechanismen korrigiert werden. Von diesem x% sind dann wohl nochmal soviele Mutationen nicht "nützlich" und evtl. garnicht erst fortpfanzungsfähig.

Irgendwie ist z.b. in der Menschheit ein Genfehler im Umlauf, der 6 Finger hervorruvt. Stell dir mal vor, es gab unter den Nilpferden und Nashörnern mal so eine Mutationen vor Jahrmillionen und durch eine Mutation hatte das eine Vieh erstmals einen Horn-Knopel auf der Nase.

Natürlich ist das ein Äpfel-Birnen Vergleich, aber dass innerhalb von - sagen wir mal - 20 Generationen ein Bakterium eine positive Mutation hat, und diese sich auch im Genpool durchsetzt, ist relativ wahrscheinlich - beim Menschen nicht. Wenn du dein eigenes Erbgut mit dem deines Nachbarn und mit dem einer 3000 Jahre alten Mumie vergleichst, wirst du zu beiden wahrscheinlich die selbe genetische Abweichung haben.

Der Mensch hat hier imo einen zu breiten Genpool.


Was unter Bestrahlung stattfindet ist schonmal primär die Mutation eines adulten, oder zumindest nicht mehr embyonalen Lebewesens.

Wenn eine Frau bestrahlt wird, betrifft das ziemlich sicher auch die Eizelle, aus der sie evtl. mal ein Kind gebären wird.

[Simon Moon]

Eine positive Mutation ist für mich eine, wo hintendran irgendein Protein rauskommt was dem Organismus irgendwie nützt.

Dabei sollte aber klar sein, dass 99,x% der Mutationen schädlich sind und durch Reperaturmechanismen korrigiert werden. Von diesem x% sind dann wohl nochmal soviele Mutationen nicht "nützlich" und evtl. garnicht erst fortpfanzungsfähig.

Irgendwie ist z.b. in der Menschheit ein Genfehler im Umlauf, der 6 Finger hervorruvt. Stell dir mal vor, es gab unter den Nilpferden und Nashörnern mal so eine Mutationen vor Jahrmillionen und durch eine Mutation hatte das eine Vieh erstmals einen Horn-Knopel auf der Nase.

Natürlich ist das ein Äpfel-Birnen Vergleich, aber dass innerhalb von - sagen wir mal - 20 Generationen ein Bakterium eine positive Mutation hat, und diese sich auch im Genpool durchsetzt, ist relativ wahrscheinlich - beim Menschen nicht. Wenn du dein eigenes Erbgut mit dem deines Nachbarn und mit dem einer 3000 Jahre alten Mumie vergleichst, wirst du zu beiden wahrscheinlich die selbe genetische Abweichung haben.

Der Mensch hat hier imo einen zu breiten Genpool.


Was unter Bestrahlung stattfindet ist schonmal primär die Mutation eines adulten, oder zumindest nicht mehr embyonalen Lebewesens.

Wenn eine Frau bestrahlt wird, betrifft das ziemlich sicher auch die Eizelle, aus der sie evtl. mal ein Kind gebären wird.

[Monger]

Irgendwie ist z.b. in der Menschheit ein Genfehler im Umlauf, der 6 Finger hervorruvt. Stell dir mal vor, es gab unter den Nilpferden und Nashörnern mal so eine Mutationen vor Jahrmillionen und durch eine Mutation hatte das eine Vieh erstmals einen Horn-Knopel auf der Nase.

Ein zusätzlicher Finger ist was grundlegend anderes als ein grundlegend neues Merkmal. Gendopplungen sind auch mit geschlechtlicher Fortpflanzung erklärbar.

Wobei du hier natürlich recht hast: das Horn vom Nashorn hat eine starke Verwandschaft mit Fingernägeln, Hufen und Geweihen. Da wird offenbar das selbe Merkmal mal im Gencode dort oder da hin geschubst.

Ist jetzt halt die Frage, was man alles als zufällige Mutation zählt, ob man das Verschiebungen und Dopplungen hinzunimmt. Weil die sind nunmal mit Abstand die häufigsten Veränderungen im Gencode.


Um irgendwie wieder aufs Thema zurückzufinden: erhöhte Radioaktivität hilft dabei auf jeden Fall eher nicht. Da werden zufällig irgendwelche Atome aus der DNA rausgeschlagen, und möglicherweise dann falsch repariert. Das ist von allen Mutationsvarianten mit Sicherheit die schlechteste.

[Simon Moon]

Um irgendwie wieder aufs Thema zurückzufinden: erhöhte Radioaktivität hilft dabei auf jeden Fall eher nicht. Da werden zufällig irgendwelche Atome aus der DNA rausgeschlagen, und möglicherweise dann falsch repariert. Das ist von allen Mutationsvarianten mit Sicherheit die schlechteste.

Aber wohl auch eines der Extremsten.

Zudem haben wir afair schlicht noch nie beobachtet, wie sich etwa irgendwo ein Horn oder eine andere in dem Sinne sehr aussergewöhnliche Anomalie bildet.

[GSXR-1000]

Wenn eine Frau bestrahlt wird, betrifft das ziemlich sicher auch die Eizelle, aus der sie evtl. mal ein Kind gebären wird.

Die wahrscheinlichkeit ist äusserst gering und im verhältnis zu anderen mutationen sehr gering. Die wahrscheinlichkeit das diese eizelle dann noch keimfähig ist, ist noch viel geringer.

Nochmal: ein Fehler in der Grundannahme ist, das du von einem evelotionären prozess bei komplexen lebewesen durch schnelle Mutation ausgehst. Das ist mitnichten der fall. Evulotion bei komplexen Lebewesen ist ein Ausleseprozess über eine reihe von generationen hinweg.
Deine Vorstellung von Turboevolution gibt es schlicht und ergreifend nicht.
Mutationen an lebenden Wesen, ausserhalb der Keimbahnmutation ist ein Unfall der bis auf wenige Ausnahmen zur unfruchtbarkeit und zum Tode führt.

Zudem stellt sich die Frage ob und wie die evulotion mittlerweile durch massive eingriffsmöglichkeiten des Menschen überhaupt noch so voranschreiten kann/wird, wie es als Modell über jahrtausende funktioniert hat.
Diese Eingriffsmöglichkeiten auch in die Selektion hab es nämlich vorher nicht.
Wer weiss ob ohne diese Eingriffsmöglichkeiten bestimmte "Gendefekte" die heute als behinderung eingestuft werden sich nicht in "freier" evolution durchgesetzt hätten.
Fakt ist, das wir heute auch noch einen gesellschaftlichen aspekt in der Evulotion beachten müssen, den es vorher so nicht gab.
Dieser ist bedeutend schneller, vielfältiger und findet über wesentlich weniger generationswechsel hinaus statt. Nehmen wir einfach mal als simples beispiel ein jeweils in der Gesellschaft gültiges Schönheitsideal. Das hat einen selektionscharakter der sogar der biologischen auswahl widersprechen kann.

[Simon Moon]

Glaubst du etwa, ich geh davon aus, wenn man Menschen in verstrahlte Gebiete steckt, fördert das deren Evolution? :eek:
Das wär äusserst zynisch...

http://www.pressemitteilungen-online.de/index.php/mutation-bei-pflanzen-infolge-von-radioaktivitaet-haengt-vom-erbgut-ab/
"Pflanzen reagieren auf starke radioaktive Strahlungen nicht nur durch Mutation, sondern auch durch verstärkte Auslese. "

Du tätest gut daran, das Konjunktiv häufiger zu gebrauchen. Deine Absolutsheitansprüche sind so nicht wissenschaftlich belegt und für eine fundierte Erklärung der Prozesse, hast du, ebenso wie ich, zuwenig Ahnung von der Materie. Das heisst nicht, dass wir die Diskussion hier abbrechen sollten, aber vielleicht auch mal über den Tellerrand schauen, was die aktuelle Forschung so ergibt. Und die schliesst radioaktivität als Katalysator in der Evolution eben nicht aus.

Nur weil wir etliche Einflüsse auf die Vererbung kennen, können wir uns das ganze deshalb noc keineswegs vollständig erklären. So wurde erst kürzlich entdeckt, dass etwa auch Traumata das Erbgut verändern: http://www.shortnews.de/id/803275/Traumatische-Erlebnisse-in-der-Kindheit-schaedigen-das-Erbgut (ja, ich weiss, gibt noch bessere Quellen ;) )

Kurz, wir wissen noch viel zu wenig über die Genetik um diese Faktoren auschliessen zu können...

[GSXR-1000]

Glaubst du etwa, ich geh davon aus, wenn man Menschen in verstrahlte Gebiete steckt, fördert das deren Evolution? :eek:
Das wär äusserst zynisch...

http://www.pressemitteilungen-online.de/index.php/mutation-bei-pflanzen-infolge-von-radioaktivitaet-haengt-vom-erbgut-ab/
"Pflanzen reagieren auf starke radioaktive Strahlungen nicht nur durch Mutation, sondern auch durch verstärkte Auslese. "

Du tätest gut daran, das Konjunktiv häufiger zu gebrauchen. Deine Absolutsheitansprüche sind so nicht wissenschaftlich belegt und für eine fundierte Erklärung der Prozesse, hast du, ebenso wie ich, zuwenig Ahnung von der Materie. Das heisst nicht, dass wir die Diskussion hier abbrechen sollten, aber vielleicht auch mal über den Tellerrand schauen, was die aktuelle Forschung so ergibt. Und die schliesst radioaktivität als Katalysator in der Evolution eben nicht aus.

Nur weil wir etliche Einflüsse auf die Vererbung kennen, können wir uns das ganze deshalb noc keineswegs vollständig erklären. So wurde erst kürzlich entdeckt, dass etwa auch Traumata das Erbgut verändern: http://www.shortnews.de/id/803275/Traumatische-Erlebnisse-in-der-Kindheit-schaedigen-das-Erbgut (ja, ich weiss, gibt noch bessere Quellen ;) )

Kurz, wir wissen noch viel zu wenig über die Genetik um diese Faktoren auschliessen zu können...

ums abzukürzen: nenn mir bitte eine meiner Aussagen wo dir der Beleg fehlt bzw die nicht wissenschaftlich inzwischen anerkannt sind.
Würde mich wundern, weil dann müsste ich meinen damaligen Prof zur Rede stellen

[Simon Moon]

http://www.pressemitteilungen-online.de/index.php/mutation-bei-pflanzen-infolge-von-radioaktivitaet-haengt-vom-erbgut-ab/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21429640
Changes of genetic structures due to viability selection are likely to occur in populations exposed to rapidly and extremely changing environmental conditions after catastrophic events. However, very little is known about the extent of selective responses and in particular the proportion of the genome involved in putatively adaptive reactions for non-model plants. We used amplified fragment length polymorphisms (AFLPs) in order to investigate genetic differences between pine (Pinus sylvestris) trees which were partially exposed to extreme environmental conditions. Genetic variation patterns of pines exposed to high radiation in the Chernobyl exclusion zone with or without phenotypic stress symptoms were compared to control trees with a similar origin. Six percent of the investigated loci (15 of 222 loci) were identified as candidates for selective responses. Moderate differentiation was observed between groups of trees showing either weak or strong phenotypic responses to high radiation levels.

Klar, das sind nun Pflanzen, aber wieso sollte es bei Tieren vom Prinzip her anders sein? Natürlich sind sie allfälliger Strahlung nicht so ausgeliefert wie Pflanzen, was den Effekt abschwächen dürfte.

[GSXR-1000]

http://www.pressemitteilungen-online.de/index.php/mutation-bei-pflanzen-infolge-von-radioaktivitaet-haengt-vom-erbgut-ab/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21429640
Changes of genetic structures due to viability selection are likely to occur in populations exposed to rapidly and extremely changing environmental conditions after catastrophic events. However, very little is known about the extent of selective responses and in particular the proportion of the genome involved in putatively adaptive reactions for non-model plants. We used amplified fragment length polymorphisms (AFLPs) in order to investigate genetic differences between pine (Pinus sylvestris) trees which were partially exposed to extreme environmental conditions. Genetic variation patterns of pines exposed to high radiation in the Chernobyl exclusion zone with or without phenotypic stress symptoms were compared to control trees with a similar origin. Six percent of the investigated loci (15 of 222 loci) were identified as candidates for selective responses. Moderate differentiation was observed between groups of trees showing either weak or strong phenotypic responses to high radiation levels.

Klar, das sind nun Pflanzen, aber wieso sollte es bei Tieren vom Prinzip her anders sein? Natürlich sind sie allfälliger Strahlung nicht so ausgeliefert wie Pflanzen, was den Effekt abschwächen dürfte.
wie ich oben bereits schrieb ist sowohl die Mutationsfrequenz, als natürlich auch die Reproduktionsfrequenz von einfachen zu kmplexen lebewesen massiv absinkend. Und in Relation zu den genannten Pflanzen ist der Mensch ein sehr komplexes Lebewesen.
Zudem haben Pflanzen einen wesentlichen unterschied: Sie sind statisch und standortgebunden. somit hast du hier eine viel direktere auslese als beispielsweise bei tieren und menschen, weil diese sich auf vielfältige weise der bestahlung entziehen könnten.

[Simon Moon]

Das macht es nur unwahrscheinlicher, aber ein valides Argument dagegen seh ich darin nun absolut nicht.

[Acid-Beatz]

Als jetz mal die ganzes Dokus zum 25. Jahrestag von Tschernobyl gekommen sind, war bei einer was ganz interessantes dabei:
Es ging drum, wie die Vögel die Radioaktivität verkraften und ironischerweise hatten die Vögel eine geringere Sterblichkeit, die das ganze Jahr dort geblieben sind (im Gegensatz zu denen, die in den Süden geflogen sind).

Edit: Wobei ich damit nicht sagen will, dass man sich aus obigen Gründen bevorzugt in solchen Gebieten aufhalten sollte ^^

[Fritzchen]

Im Ural etwa ist die natürliche Strahlung von Natur aus hoch, in den Anden hats viel mehr UV Strahlung und wie die Welt in den letzten Jahrmillionen immer aussah, wissen wir auch nicht genau. RadioCarbonMessungen funktionieren auch nur ein pahr dutzend Jahrtausende in die Vergangenheit. In der Zeit haben sich afaik noch keine neuen Tierarten gebildet.
Das ändert nichts an der Tatsache das Mutation die an die Nachkommenschaft weitergegeben wird, innere Ursachen hat.
Das behaupteten Physiker die sich mit Biologischen Themen befasst haben schon vor über 60 Jahren.
Die beziehen sich nicht auf den Menschen sondern ganz allgemein auf die lebende Zelle.

[qiller]

Wie bei Giften und Arznei kommt es auch bei radioaktiver Strahlung (wie auch bei anderer, energiereicherer Strahlung oberhalb des sichtbaren Lichts) auf die "Dosis" und Zeitdauer an.

Lang und hart wird vor allem bei komplexeren Lebewesen (also Lebewesen, deren struktureller Informationsgehalt sehr hoch ist) fast alles zerstören. Selbst die evt. "positiven" Mutationen würden sofort wieder zerstört werden. Wie schon geschrieben, würden hier extrem viele Mutationen gleichzeitig ausgelöst werden. Die Chance, dass es da zu lebensfähigen, "verbesserten" Lebensformen kommt ist praktisch 0.

Grundsätzlich ist es so, dass Radioaktivität wie im Fall von Tschernobyl oder Fukushima nichts mit evolutionärer Mutation zu tun hat. Die Strahlung ist viel zu hart und vor allem auf ein Ort konzentriert, die Zeiträume viel zu kurz. Oder sind die Wölfe bei Prypjat irgendwie ne neue, überlegene Art?

Ein Segen für die Evolution? - kommt drauf an, wie man "Segen" definiert: Es musste z.B. erst ein äußerer Einfluss her, der die Säugetiere auf der Welt herrschen ließ und die Dinosaurier ablöste.

Ka, aber es kann natürlich wieder zu Evolutionssprüngen kommen, wenn der Mensch Atomkatastrophen auslöst. Die Frage ist nur, wird er wie die Dinos dabei draufgehen (und dabei wohl jede Menge anderer, jetziger Spezies mitnehmen) oder wird es vlt zu einer neuen, besseren Art kommen? Ich tippe mal auf ersteres, ob es dann (nach dem Abklingen der Radioaktivität) allerdings wie bei den Dinos danach nochmal zu einer komplexen Lebensform kommt bezweifel ich irgendwie.

mfg Olli

PS: Obiges bezieht sich auf globalere Radioaktivität. AKW-Katastrophen sind ja erstmal eine lokale Sache, solange es also lebensfreundliche Gebiete gibt, wird der Mensch überleben. Die Katastrophengebiete selber sind allerdings ja auch nicht komplett lebensfeindlich, sonst würde es in den Gebieten nunmal überhaupt kein Leben geben.

[Simon Moon]

Das behaupteten Physiker die sich mit Biologischen Themen befasst haben schon vor über 60 Jahren.

Ja, wenn du dich damit zufrieden gibst, was Physiker vor 60 Jahren über die Auswirkungen der Radioaktivität auf die Biologie sagten, ist das ja alles schön und gut. Andere gehen in die Kirche und glauben, was da ein Typ vor 2000 Jahren gesagt hat, auch gut. :)


Grundsätzlich ist es so, dass Radioaktivität wie im Fall von Tschernobyl oder Fukushima nichts mit evolutionärer Mutation zu tun hat.

Das ist auch klar. Ich denke nicht in so mickrigen Zeiträumen bei dem Thema, das wäre lächerlich. Interessant wird die Flora und Fauna um diese Regionen in 100'000 - 1Mio. Jahr, vorher erwarte ich keine neuen Rassen, aus den von dir genannten Gründen.

[Dicker Igel]

In der Zeit haben sich afaik noch keine neuen Tierarten gebildet.

Sicher?

Oder sind die Wölfe bei Prypjat irgendwie ne neue, überlegene Art?

Die kommen halt mit Krebs besser klar als mit dem Mensch ^^


Ich tippe mal auf ersteres, ob es dann (nach dem Abklingen der Radioaktivität) allerdings wie bei den Dinos danach nochmal zu einer komplexen Lebensform kommt bezweifel ich irgendwie.

Hmm - ich denke schon, dass sich dann wieder was "Höheres" entwickeln könnte, denn wenn sich die Natur erholt hat, wären ja die Voraussetzungen wieder gegeben.


Interessant wird die Flora und Fauna um diese Regionen in 100'000 - 1Mio. Jahr, vorher erwarte ich keine neuen Rassen, aus den von dir genannten Gründen.

Dann müßten aber auch ständig derartige "radioaktive Herde" vorhanden sein. In diesem Sinne optimal wäre eine große Region welche von solchen Herden umschlossen wird, so daß sich die Tiere damit "arrangieren" müssten. Ansonsten würden ja wohl Arten entstehen, die solche kontaminierten Gebiete regelrecht aufsuchen/brauchen. Wenn Tiere genügend gesunden Lebensraum hätten, würden sie mMn solche Gebiete meiden.

[Simon Moon]

Dann müßten aber auch ständig derartige "radioaktive Herde" vorhanden sein. In diesem Sinne optimal wäre eine große Region welche von solchen Herden umschlossen wird, so daß sich die Tiere damit "arrangieren" müssten. Ansonsten würden ja wohl Arten entstehen, die solche kontaminierten Gebiete regelrecht aufsuchen/brauchen. Wenn Tiere genügend gesunden Lebensraum hätten, würden sie mMn solche Gebiete meiden.

Wieso heisst der Ural wohl Ural?

oder
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernreaktor#Nat.C3.BCrlicher_Kernreaktor

und nein, die Tiere würden diese Lebensräume wohl kaum meiden. Wer häufig Zug fährt, weiss das.

[Kladderadatsch]

1. die meisten arten gibt es/entstehen in so genannten hot spots. die liegen in tropischen regenwäldern und nicht um havarierte atomkraftwerke.

2. evolution durch mutation ist nur einer unter vielen wesentlichen faktoren.

3. wenn erhöhte radioaktive strahlung dermaßen begünstigend wäre, wären gebiete wie die schweiz hot spots.

ionisierende strahlung, die über die natürliche hintergrundstrahlung hinaus geht, dürfte am ehesten die evolution niederer organismen begünstigen. (viel kürzere generationszeit)
alles weitere hängt von der dosis ab.


Könnte es also sein, dass die Radioaktivität garnicht die Katastrophe ist, die wir uns ausmalen und es uns nur so erscheint, aufgrund unseres kümmerlichen Horizontes?
radioaktivität im allgemeinen ist höchstens für akw-gegner eine katastrophe, für einen teil der menschen dagegen etwas hochinteressantes, für die mehrheit- auch wenn sie es nicht weiß- ein segen. für die natur eine unter vielen variablen.

[Dicker Igel]

Wieso heisst der Ural wohl Ural?

Ja klär mich auf :)


oder
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernreaktor#Nat.C3.BCrlicher_Kernreaktor

?

Was willst Du mir damit sagen, dass es dasselbe wäre wie Tschernobyl & Co?


und nein, die Tiere würden diese Lebensräume wohl kaum meiden. Wer häufig Zug fährt, weiss das.

Blöder Vergleich - zieh dir mal die Majak + Karatschai See Geschichte rein und erklär mir dann, dass sich dort alles prächtig entwickelt. Oder fahr selber mal hin, mit dem Zug.

[LarsVegas]

Bisher gehen wir immer davon aus, Radioaktivität zerstöre die Natur. Kurzfristig stimmt das sicherlich, doch was ist in 100, in 1000 Jahren an diesen Orten? Ist es nicht vorstellbar, dass die dort freigesetzte Radioaktivität Mutationen und damit auch die Evolution fördert?
wie es aussieht hast du die evolutionstheorie nicht verstanden. da gibt es kein ziel auf das man zuläuft und das man dann "schneller" erreicht. evolutionäre prozesse muss man immer im systemischen kontext sehen, sprich die populationen passen sich den vorliegenden gegebenheiten an, egal wie die aussehen. werden sich in radioaktiven milieus lebewesen ausbilden, die damit gut zurechtkommen? sicher. hilft uns das als menschen weiter? wahrscheinlich nicht. die evolution arbeitet immer exakt mit dem was vorhanden ist, und wenn das so lebensfeindlich ist, dass nix mehr geht, dann siehts halt so aus wie auf dem mond oder mars. solange wie die strahlung langsam über millionenen von jahren ansteigen würde, wäre das vermutl. kein problem. das problem für uns menschen ist, dass sie quasi in sekunden entsteht und die evolutionären anpassungsprozesse gar nicht greifen können, bevor alles kaputtgestrahlt ist.

[Fritzchen]

Ja, wenn du dich damit zufrieden gibst, was Physiker vor 60 Jahren über die Auswirkungen der Radioaktivität auf die Biologie sagten, ist das ja alles schön und gut.

Ich sah es bestätigt bei Wiki. Viel mehr weiß ich allerdings auch nicht.

"Spontanmutationen
sind Mutationen ohne äußere Ursache, wie der chemische Zerfall eines Nukleotids (Cytosin desaminiert oxidativ z.B. spontan zu Uracil) oder der Tunneleffekt (Protonen-Tunneln in DNA[7])."


Andere gehen in die Kirche und glauben, was da ein Typ vor 2000 Jahren gesagt hat, auch gut. :)

Gesegnet sei die Evolution.:D

[VinD]

es gibt diverse Gebiete Östlich des Arialses, in denen in Dörfern hohe Radioaktivität herrscht, seit in deren Nähe Atombombentests durchgeführt wurden. Die Menschen dort haben die selben Probleme wie die Wolfspopulation: ein bestimmter Prozentsatz stirbt weg und die Alterserwartung ist nicht besonders hoch. Das Fasziniernste aber ist, dass Fremde dort innerhalb von Minuten Kopfschmerzen bekommen und Einheimische lockerflockig durch die Botanik springen.

Ergo: der Mensch kann sich über Generationen an solche Gebiete gewöhnen. Natürlich steigt die Mutationsrate, aber wie es halt in der Evolution so ist, sind viele Mutationen entweder nicht sichtbar, praktikabel oder tötlich. Und wie in der 'natürlichen' Evolution dauert es lange ehe was sinnvolles herauskommt.

Grüße

[Fritzchen]

es gibt diverse Gebiete Östlich des Arialses,
Aralsee ist vermutlich gemeint.

Das Fasziniernste aber ist, dass Fremde dort innerhalb von Minuten Kopfschmerzen bekommen und Einheimische lockerflockig durch die Botanik springen.
Eigene Erfahrung?

Ergo: der Mensch kann sich über Generationen an solche Gebiete gewöhnen. Natürlich steigt die Mutationsrate, aber wie es halt in der Evolution so ist,
Der Mensch besteht aus über 240 unterschiedlichen Zellen und nur eine ist für die Nachkommenschaft reserviert.
Das Zellen Mutieren kommt sogar recht häufig vor. In der Regel kein Problem. Die fehlerhafte Zelle wird ausgetauscht. In den wenigen fällen allerdings nicht. Dann nennt man das auch Krebsgeschwür.


sind viele Mutationen entweder nicht sichtbar, praktikabel oder tötlich. Und wie in der 'natürlichen' Evolution dauert es lange ehe was sinnvolles herauskommt.
Krebs ist eine Zivilisationskrankheit. Ergo benötigt die Evolution solche Mutationen wie einen Kropf.

Es wurden Tausende von Generationen der Gemeinen Taufliege mit hohen strahlen belastet.
Von Mutationen die über mehrere Generationen weiter gegeben wurden keine Spur.

Haben die Leute zu viele Mutanten filme gesehen und dadurch ein völlig falsches Bild bekommen?

Alle angaben ohne Gewähr.

[VinD]

Klar mein ich Aralsee *epicfail* ... es war spät und ich war noch wach.

Erfahrung persönlich nein, aber ein bekannter war als Kameramann dort unterwegs um zu berichten und kam mit seiner Berichterstattung nach Hause zurück.

Ich kann dir nur zustimmen, dennoch hab ich mit keinen Wort Kebs gemeint oder gesagt ;) Ich bezog mich rein auf die Areal-"Mutationen" und andere Fehler die während der Maiose vorliegen können. Also Chromosommutation und GENOMmutationen (Inversion, Deletion, Substitution,Insertium, Duplikation ...). Deren Fehlerwahrscheinlichkeit steigt. Ich sage bewusst nur das sie steigt und beziehe bewusst keine Zahlen ein.
Klar das Mutationen in Körperzellen nicht weitervererbt werden, darum geht es aber auch nicht. Es geht nur um die Geschlechtszellenmutationen.

Es gab auch diverse Vergleichstests mit Vorbelasteten und Unbelasteten Tieren, die anschließend einer hohen Dosis ausgesetzt wurden. Dabei konnte das vorbelastete Tier auch mehr Zellenverluste ausgleichen und hatte so bessere Chancen.

"Haben die Leute zu viele Mutanten filme gesehen und dadurch ein völlig falsches Bild bekommen?"
Ich denke schon, sonst würden sie die Unterschiede kennen. Achja und alle Politiker sollten den Mund halten in Dingen, die sie nicht verstehen. Moment das wäre ja ruhig...