Nutzloses in der Tierwelt?

[(del)]

Hi

Parallel zu dem Thread mit den lebenslang wachsenden Tieren hab ich mich schon Tag davor kurz gefragt, ob es in der Tierwelt etwas gibt was keinen Nutzen (also keinen Sinn) hat.
Normalerweise läßt sich Mutter Natur auf sowas nicht lange ein, aber ich dachte da an z.B. Zecken, Mücken, Landflöhe...

Es geht ja nicht nur um die "Lästigkeit" für Menschen. Ein weißer Hai ist beim Schwimmen an den Ocenküsten auch lästig ;) aber er hätte trotzdem einen Sinn in der Natur. Nö gewöhnliche Fliege hätte sogar nen Sinn.

Viele Parasiten haben zum eine Regelnde Funktion. Die gehen noch durch, aber ZECKEN? Die meisten Vieher auf denen sie rumreiten kriegen garkeine Borreliose.

Habt ihr auch andere Beispiele? Oder könnt ihr mich aufklären? =)

p.s.:
Nebenbei eine sehr gute Abhandlung über Zecken. Sollte man mal gelesen haben. Daß man kein Öl verwenden darf wußte ich vor paar Tagen auch noch nicht. (hab mich nur allgemein wegen der "Zeckensession" einmal vernünftig informieren wollen)
http://www.tiboe.de/Zecken.htm

[Trap]

"Funktion" und "Sinn" implizieren eine bewußte Handlung, die diese Eigenschaften erzeugt hat. Welchen Erzeuger meinst du?

[(del)]

Gaia :freak:

Das allermeiste in der Natur ergibt einen schnell (mittlerweile) erkennbaren Sinn. Man kann sich schwer darüber wundern, es ist aber so. Für die Diskussion wessen Logik das nun sein sollte wäre mir eigentlich ein extra Thread von dir lieber. OT ist dir bestimmt ein Begriff.

[Live1982]

Zecken sind für mich auch die einzigen Tiere, die mir nutzlos erscheinen^^

[sChRaNzA]

Geht mir jedes mal so wenn ich Faultiere sehe...^^

[(del)]

Oder so =) Faultiere sind aber zum Teil noch eine Mahlzeit für Raubkatzen. Wenn es grad sonst nichts gibt schauen sich z.B. Leoparden gerne danach um ;) Passen also nicht schlechter ins Bild als ein Reh.

Bei Zecken fällt mir aber echt nichts sinnvolles ein.

[(del)]

Nutzloses in der Tierwelt: der Mensch

[Maorga]

Mensch, Elefant, Affe, Tiger, Löwe usw. alles was oben an der Nahrungskette steht total sinnbefreit die Arten, Gott sei Dank gibt es da noch Viren die diese Gattungen eingrenzen und nette Tierchen die dafür Sorge tragen.

Wer ist nun nutzlos?

[Sven77]

Parasiten sind nicht nutzlos, da sie die schwachen Tiere schnell dahinraffen..natürliche Selektion

[Monger]

Was genau heißt hier "Sinn"?

Jede bestehende Tierart hat irgendwo eine ökologische Nische besetzt, und ist darin so erfolgreich dass sie nicht ausstirbt.

Alles was lebt, ist darauf konditioniert zu überleben. Das ist wohl das einzige Konzept was wirklich alle Lebewesen gemeinsam haben.

Es gibt auch kein Lebewesen, was in allen Nischen gleichermaßen dominieren würde - sonst sähe es auf der Erde ziemlich eintönig aus. Eigentlich spannend, dass auch nach Jahrmilliarden von Evolution es wohl kein Patentrezept fürs Leben gibt...

Was die Zecke angeht: ihr "Sinn" besteht als Träger für Krankheiten. Diverse Viren und Bazillen profitieren von dieser Verbreitungsart. Und Zecken dienen natürlich als Nahrungsquelle z.B. für Vögel.

[Radeonfreak]

Was genau heißt hier "Sinn"?

Jede bestehende Tierart hat irgendwo eine ökologische Nische besetzt, und ist darin so erfolgreich dass sie nicht ausstirbt.

Alles was lebt, ist darauf konditioniert zu überleben. Das ist wohl das einzige Konzept was wirklich alle Lebewesen gemeinsam haben.

Wo wir gerade bei "Sinn" sind. Was bringt es der Evolution Überlebensstrategien zu entwickeln und der Planet geht letztendlich doch vor die Hunde inkl. aller Bewohner? :uponder:

[sChRaNzA]

Das hat aber nciht die Evolution ''beschlossen''. ;)

[Monger]

Wo wir gerade bei "Sinn" sind. Was bringt es der Evolution Überlebensstrategien zu entwickeln und der Planet geht letztendlich doch vor die Hunde inkl. aller Bewohner? :uponder:
Was bringt es der Sonne zu leuchten, wenn sie doch irgendwann ausglüht?

Schlicht und ergreifend: sie tut es, weil sie es kann. So wie alle chemischen und physikalischen Prozesse in dieser Welt durch irgendeine Form von Kraft oder Energie in Bewegung gehalten werden, gilt das halt auch fürs Leben.
Mehr darf man da wohl nicht reininterpretieren.

[konkretor]

Nutzloses in der Tierwelt: der Mensch


ack

[(del)]

@Maorga
Ist halt nicht richtig. Ohne Löwen und dergleichen würdest du das Land in Afrika nicht erblicken können, weil es von kränlichen Zebras bedeckt wäre.

Für anscheinend sehr einfach Denkende: Bei den meisten Tieren erkennt man die Rolle und den Nutzen im Ökosystem. Auch bei vielen Parasiten. Aber bei einer Zecke oder Mücke fällt mir halt nichts sinnvolles ein. Mücken übertragen nicht zwangsläufig Malaria und Zecken stecken sich mit Borrelia burgdorferi auch nur an (Mäuse). Eine Mücke ist eigentlich nichtmal für einen Vogel oder Spinne sinnvoll...

Sinn? :)

@Monger
Eigentlich ging es mir nicht gleich um den Sinn des Universums. Auch wenn wir Sonntag und schlechtes Wetter haben...

[Herr Doktor Klöbner]

Da die Evolution und nicht ein begnadeter Ingenieur den Bauplan aller Lebewesen erschaffen hat, gibt es viele haarstreubende technische Lösungen in Organismen, die ein vernunftbegabter Schöpfer so nie kreiert hätte.

Der ganze menschliche Bewegungsapparat der an den aufrechten Gang nicht vernünftig angepasst ist, was dazu führt das man 4 Stunden in der Praxis eines Orthopäden sitzt, sofern man einen Termin kriegt, Beuteltiere die auf Bäumen leben und deren Beutel sich nach hinten öffnet, im Prinzip ist jeder Organismus ein zusammengewürfelter Haufen von Improvisationen.

[(del)]

@Herr Doktor
Ja, es gibt viele Experimente in der Natur. Gabs früher noch viel mehr davon. Solche Lösungen sterben mit der Zeit aber aus oder entwickeln sich zurück, da es sich rausstellt, daß sie doch nicht das Wahre waren. Sagen Paläontologen jedenfalls =)

Außer den allgemeinen Lösungen des Gaia-Ingenieurs würde mich aber trotzdem interessieren, ob man Zecke sinnvoll im Ökosystem platzieren kann, es nur ein Überbleibsel der vergangenen Tage ist oder halt der Sinn und Nutzen im Ökosystem so nicht erkennbar ist. Das war ja der Grundgedanke. Falls also jemand bescheid weiß...

[Herr Doktor Klöbner]

Eine Zecke ist wie alle Organismen eine Ansammlung bewährter Gene, darauf so gut wie möglich optimiert diese Gene weiterzugeben, wie jeder andere Organismus auch.

[ellevit]

Eine Mücke ist eigentlich nichtmal für einen Vogel oder Spinne sinnvoll...

Bei denen sind jedenfalls die Larvenstadien Futter für andere Wasserorganismen, hauptsächlich für Fische. Kennt bestimmt auch jeder Aquarianer.

[Der_Donnervogel]

Wo wir gerade bei "Sinn" sind. Was bringt es der Evolution Überlebensstrategien zu entwickeln und der Planet geht letztendlich doch vor die Hunde inkl. aller Bewohner? :uponder:Es macht langfristig dann "Sinn", wenn es zumindest eine Spezies schaffen sollte sich so weit zu entwickeln unser Sonnensystem verlassen zu können bevor die Sonne das Leben hier unmöglich macht.
Für anscheinend sehr einfach Denkende: Bei den meisten Tieren erkennt man die Rolle und den Nutzen im Ökosystem. Auch bei vielen Parasiten. Aber bei einer Zecke oder Mücke fällt mir halt nichts sinnvolles ein. Mücken übertragen nicht zwangsläufig Malaria und Zecken stecken sich mit Borrelia burgdorferi auch nur an (Mäuse). Eine Mücke ist eigentlich nichtmal für einen Vogel oder Spinne sinnvoll...

Sinn? :)Ich glaube nicht dass man wirklich von "Sinn" und "Nutzen" sprechen kann, wenn es um die Natur geht. Es geht hier eher um gewisse Rollen, die Spezies einnehmen und die untereinander Interagieren.
@Herr Doktor
Ja, es gibt viele Experimente in der Natur. Gabs früher noch viel mehr davon. Solche Lösungen sterben mit der Zeit aber aus oder entwickeln sich zurück, da es sich rausstellt, daß sie doch nicht das Wahre waren. Sagen Paläontologen jedenfalls =)Lösungen sind immer nur situationsabhängig. Eine Lösung die für eine gewisse Zeitspanne gut sein kann, kann später tödlich sein. Beispielsweise haben Spezies mit einer guten Anpassung an eine Eiszeit schlechte Karten in einer Warmzeit und umgekehrt. Unter anderem deshalb kommen gleichartige Lösungen mittels konvergenter Evolution immer und immer wieder und sterben aber auch mal wieder aus.
Außer den allgemeinen Lösungen des Gaia-Ingenieurs würde mich aber trotzdem interessieren, ob man Zecke sinnvoll im Ökosystem platzieren kann, es nur ein Überbleibsel der vergangenen Tage ist oder halt der Sinn und Nutzen im Ökosystem so nicht erkennbar ist. Das war ja der Grundgedanke. Falls also jemand bescheid weiß...Eine Spezies muss keinen Sinn für das Ökosystem machen, sie muss einfach nur eine gute Überlebensstrategie haben. Ansonsten gäbe es auch den Menschen nicht mehr, schließlich machen wir schon seit langer Zeit haufenweise Ökosysteme mehr oder weniger stark kaputt. Es kann natürlich sein, dass der Sinn darin liegt, dass es seit dem Massenaussterben der Dinos kein ordentliches "reset" der Evolution mehr gegeben hat. Diesmal war aber gerade kein Supervulkan oder Asteroid zur Hand weswegen sich der Mensch entwickelt hat um die Drecksarbeit der Massenausrottung zu übernehmen. ;)

[pest]

Das war ja der Grundgedanke. Falls also jemand bescheid weiß...

also ich habe jetzt die ersten beiden Links bei Google angeklickt

natürliche Feinde der Zecken:
-einige Pilzarten (zum Beispiel Metarhizium anisopliae[2])
-Fadenwürmer (Nematoden)
-Vogelarten, die gerne Zecken fressen.
-kleine, parasitische Wespen wie beispielsweise die Erzwespe Ixodiphagus hookeri.[3] Diese Wespen legen ihre Eier in die Zecken und aus diesen schlüpfen dann die Wespenlarven, welche die Zecken von innen her auffressen und damit töten.
-Im südlichen Afrika wurde auch beobachtet, dass Sumpfschildkröten Nashörner von diesen Parasiten befreien.

und "Es gibt die Theorie, das Parasiten den Nutzen haben, Selektionsdruck auf die Wirtspopulation auszuüben"

[3DFORGE.ORG]

Zecken, Mücken u.s.w alles gute überträger.

[Nulltarif]

Zecken, Mücken, Tauben...

[DELIUS]

Nutzloses in der Tierwelt: der Mensch

Genau die Menschen, die solche nutzlosen Tiere/Kreaturen erschaffen (züchten):

http://www.abload.de/img/nacktkatze_296533df5t.jpg

[Lokadamus]

mmm...

Sinn der Mücke:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stechm%C3%BCcken#Stechm.C3.BCcken_als_Krankheits.C3.BCbertr.C3.A4ger
Der Abschnitt Ökologische Aspekte dürfte den Rest erklären.

Der Nacktmull scheint ein Experiment der Natur zu sein :confused:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nacktmull#Physiologie

[(del)]

@Der_Donnervogel
"Längst" kann nicht sein. Der moderne Mensch existiert nur ein Augenzwinker in der Evolutionsgeschichte. Da ist noch nichts gesprochen worden ;)

@pest
Warum nicht den Link mit den Stichwörtern? Ich will auch die ersten beiden Links anklicken ;)
Pilze und Fadenwürmer können aber alle Insekten betreffen. Vögel die vorzugsweise Zecken mampfen sind da welche in deinen Links? Hier ist wohl dein Text http://www.ixodes-w5.org/icc.asp?oid=8557

Das mit der Erzwespe haut aber schon gut hin. Thx.

[pest]

mein Text, Wikipedia

hier ist der Link http://de.wikipedia.org/wiki/Zecken

:D

[Marscel]

Fundierte Richtigkeit zum Thema Artenvielfalt und Evolution hab ich jetzt in den Posts bisher nicht wirklich erkennen können.

Allein die Frage ist schon vollkommen verkehrt: Lebewesen existieren nicht, um irgendeinen Zweck zu erfüllen. Dann müsste schließlich jemand existieren, der einen Plan verfolgt.

Womit wir beim nächsten Punkt wären: es gibt nicht DIE Natur. Ihr denkt da immer an höhere Instanzen, das Wesen des Erdballs, das Kollektiv des Grünen, was weiß ich ... Überdenkt mal euren Sprachgebrauch.

Warum gibt es Mücken/Nacktmulle/Vollidioten:

Seitdem es programmierte Zellen gibt, also Kapseln mit DNA und Organellen - ein Produkt chemischer Entropie über Millionen von Jahren, gibt es Mutationen, zufällige Dreher und Verrutscher im Genmaterial. Jede Mutation kann das nachfolgende Lebewesen maßgeblich - im Vergleich zum Elternlebewesen - verändern. Da ist erstmal NICHTS, GAR NICHTS "gewollt", eine Mutation selbst kann sich aus gentechnischer Sicht in verschiedenen Formen äußern. Jedenfalls, wenn die Kindeszelle durch die Mutation unfähig ist zu leben oder nur sehr vermindert, wird sie sterben und die Mutation aus dem Genpool verschwinden. Resultiert aus der Mutation ein Vorteil, wird sie aller Wahrscheinlichkeit nach bessere Nachfolger erzeugen und auf andere Sorten verdrängend wirken.

Diejenigen, die verdrängt werden, bringen vielleicht irgendwann ein Individuum hervor - durch Mutation! -, dass der Verdrängung möglicherweise entrinnt ODER etwas entgegenzusetzen hat.

Irgendwann entstanden aus der Ursuppe diese Einzeller und jene Einzeller, z.B. pflanzliche und tierische. Denkt euch ein paar Hundert Millionen Jahre, in denen dann Mehrzeller, Arten von Pflanzen und Tiere entstanden sind.

Und IMMER dasselbe Schema: Irgendeine Art entstand aus einer Mutation, und wirkte verdrängend, woraus andere Arten entstanden, die irgendwann eine ökologische Nische nutzen konnte, deren Individuen dann anders als ihre Vorfahren weiterleben konnten.

Je schneller Nachkommen erzeugt werden, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass Individuen entstehen, die mit einem Impact umgehen können - wie heutzutage bei Krankheitserregern zu beobachten ist. Nochmal, das ist alles eine stochastische Sache, nichts anderes.

Vielleicht sind Mücken dadurch entstanden, dass noch keine andere Art von konkurrierenden Insekten - oder vielleicht die Exposition ggü Fressfeinden - sich das Beißen und Blutsaugen zu Nutze machen konnte - worauf hin diese dann einen Boom in ihrer Populationsgröße erlebte.

Vielleicht sind Nacktmulle Produkte aus Maulwürfen, deren Überlebens- und Reproduktionswahrscheinlichkeit dadurch extrem verbessert wurde (wieder Konkurrenten, Fressfeinde), indem sie sich sozial verhielten, und umso mehr, desto besser.

Zweck? Gibts keinen! Jede Art wie wir sie kennen ist eine Spezialisierung, eine Nutzerin einer ganz bestimmten Nische, im Überleben und Fortpflanzen.

Was dazu kommt, das sind Feedbacks: entstehen zu viele Individuen einer Art, könnte diese aufgrund von Nahrungsmangel implodieren. Gelangen irgendwelche Fremdarten in das Ökosystem, Neozoen, gibt es eventuell auch einen riesigen Impact auf das Ökosystem, z.B. wie bei der Aga-Kröte in Australien. Die Arten werden überleben, deren Individuen diese Kröte nicht schmeckt. Bis das passiert? Abwarten.

Kommen natürlich Faktoren wie Klima, Mensch, Katastrophen whatever hinzu.

Fassen wir zusammen:

- Es passt sich niemand an. Eine Art ist angepasst als Resultat von Nachfolgern mit Mutationen, zufälligen Rearrangements in der DNA, die sich als vorteilig herausgestellt haben.
- Es gibt nicht die Natur, die irgendwas regelt, bestimmt oder will. Alles eine Sache von Stochastik und Systemtheorie.
- Keine Art erfüllt einen Zweck, jede Art ist das Produkt einer z.Zt. optimalen machbaren Lebensweise in einer Nische.

[(del)]

@Marscel
Die klar geordnete Struktur die in diesem Chaos fortwährend existiert ist aber schon bemerkenswert... Die Frage hätte man natürlich auch anders stellen können. Z.B. wie sich andere Teile des Ökosystems die Zecke, da sie nu da war, zu nutze gemacht haben oder sowas. Den Sprachgebrauch muß man nicht so eng sehen. Es ist halt nur Sprache...

Das mit den Mutationen, wenn ich dran denke wie z.B. Fische an Land kamen (Arten mit immer längeren "Beinen" die sich das Land immer mehr einverleiben konnten) erscheint mir aber viel zu einfach. So wie du das dargestellt hast könnte man eigentlich garnicht von einer evolutionären Entwicklung der "Unterarten" sprechen ;)

[Marscel]

Welche klar geordnete Struktur?

[Matrix316]

Was für einen Sinn hat überhaupt Leben? Die Erde könnte auch ein lebloser Steinplanet sein, ähnlich wie der Mond. Das würde das restliche Universum kein bißchen stören.

Deswegen ist der "Sinn" des Lebens auch einfach zu sein. Niemand braucht irgendwas, was auf der Erde wächst. Es tuts halt.

[(del)]

Nahrungsketten und einige andere Abhängigkeiten. Bzw. Arrangements.

@Matrix316
Diese Frage, da die Zecken nu durch sind, ist garnicht so einfach :(

[pest]

Und IMMER dasselbe Schema: Irgendeine Art entstand aus einer Mutation, und wirkte verdrängend, woraus andere Arten entstanden, die irgendwann eine ökologische Nische nutzen konnte, deren Individuen dann anders als ihre Vorfahren weiterleben konnten.


das ist nur eine Theorie, also das ganze Spezialisierungs-Nischen-Zeugs

[Monger]

@Herr Doktor
Ja, es gibt viele Experimente in der Natur. Gabs früher noch viel mehr davon. Solche Lösungen sterben mit der Zeit aber aus oder entwickeln sich zurück, da es sich rausstellt, daß sie doch nicht das Wahre waren. Sagen Paläontologen jedenfalls =)

Das gilt auch heute noch: der Leopard z.B. gilt als Sackgasse. Einfach zu extrem auf Geschwindigkeit gedrillt: perfekt in dem was er tut, aber der Energieverbrauch ist gewaltig - und der zerbrechliche Körperbau hat wohl auch noch andere Schwierigkeiten. Der wird nicht wegweisend für zukünftige Arten sein.

Pferde waren - auch ganz ohne Zutun des Menschen - schon vom Aussterben bedroht. Nordamerika hatte z.B. in grauer Vorzeit mal Pferde, die aber ausgestorben sind bis die Europäer sie wieder in die neue Welt gebracht haben.


Außer den allgemeinen Lösungen des Gaia-Ingenieurs würde mich aber trotzdem interessieren, ob man Zecke sinnvoll im Ökosystem platzieren kann, es nur ein Überbleibsel der vergangenen Tage ist oder halt der Sinn und Nutzen im Ökosystem so nicht erkennbar ist.
Ich versteh die Frage immer noch nicht. Evolution ist doch keine Einbahnstraße: nur weil sich neue Arten bilden, werden alte ja nicht obsolet. Krokodile und Alligatoren sind zweifellos Relikte, und zumindest aus heutiger Sicht wohl Sackgassen. Das muss aber nicht so bleiben: Säugetiere haben auch etliche Millionen Jahre mit den Sauriern koexistiert, bis halt ein glücklicher Zufall die Umweltbedingungen etwas gekippt haben. Es gibt aber keinen Grund, warum die Echsen in Zukunft nicht nochmal ein Comeback feiern sollten.

Evolution hat eben keine Richtung, und tendiert eben NICHT zu immer höherer Komplexität. Den größten Teil an Biomasse auf der Welt stellen immer noch Einzeller, und nicht etwa Mehrzeller.

[Marscel]

Nahrungsketten und einige andere Abhängigkeiten. Bzw. Arrangements.

Klar, wenn der Dackel den Löwen oder ich den Grizzly-Bären fressen will, könnte man sogar wieder global die Dämlichkeit und damit den Darwin-Award in Betracht ziehen. :freak:

Aber ohne konkrete Beispiele seh ich gerade nichts, was dem gesagten hier orthogonal entgegen steht.

das ist nur eine Theorie, also das ganze Spezialisierungs-Nischen-Zeugs

Welche anderen, nicht-religiösen Theorien entziehen dieser denn die Plausibilität?

[Lokadamus]

- Es passt sich niemand an. Eine Art ist angepasst als Resultat von Nachfolgern mit Mutationen, zufälligen Rearrangements in der DNA, die sich als vorteilig herausgestellt haben.mmm...

Die Frage nochmal für dich:
Gibt es irgendein Tier auf der Welt, was vollkommen deplaziert in seiner Umgebung ist und dennoch überlebt? Eine Schildkröte auf dem Mount Everest, ein flugfähiger Vogel, der nur in Bächen rumschwimmt oder so was.

[pest]

z.b. Unified Theory of Biodiversity (http://en.wikipedia.org/wiki/Unified_neutral_theory_of_biodiversity)


Hubbell's hypothesis assumes that the differences between members of an ecological community of trophically similar species are "neutral," or irrelevant to their success.
This implies that biodiversity arises at random, as each species follows a random walk.

[Marscel]

mmm...

Die Frage nochmal für dich:
Gibt es irgendein Tier auf der Welt, was vollkommen deplaziert in seiner Umgebung ist und dennoch überlebt? Eine Schildkröte auf dem Mount Everest, ein flugfähiger Vogel, der nur in Bächen rumschwimmt oder so was.

Ich in Bayern. ;D - Ich versteh die Frage nicht so wirklich. Wenn ich eine Südseeschildkröte im Himalaya aussetze, geh ich schwer davon aus, dass die sterben wird, weil sie nix Grünes und nichts Maulgroßes zum Fressen finden wird und auf der Suche nach dem Meer den Berg runterkullern wird. Vielleicht aber doch nicht.

Naja, und sonst: Pinguine hatten mal Flügel, das sind jetzt Schwimmflossen - irgendwann wird es aber mal einen Zustand gegeben haben, in dem sie noch flugfähig waren und trotzdem in der Antarktis nach Fischen getaucht haben. Irgendwie möglich ist sowas, sieht man ja bei Enten, besser möglich aber bei den Individuen, deren Flügel verkümmert bzw. als Flossen brauchbar waren. Wie so ein Übergangstier aussieht, sieht man bspw. am Quastenflosser (http://de.wikipedia.org/wiki/Quastenflosser).

Also alles, was an Tieren und Pflazen anders war oder aus der Umgebung herausgerissen ist - und überlebt hat, ist entweder an Rudimenten zu erkennen oder unter Neozoe beschrieben. Da passten dann aber auch die bestehenden Lebensweisen anfänglich.

z.b. Unified Theory of Biodiversity (http://en.wikipedia.org/wiki/Unified_neutral_theory_of_biodiversity)

Hm - glücklicherweise zieht die nun nicht so sehr den Boden unter den Füßen weg. Muss ich bei Zeiten mal vollständig raffen.

[pest]

Ist halt die große ausbleibende Frage warum sich an manchen Stellen eine hohe Diversität eingestellt hat und warum und wie man das modellieren kann,
also zumindest ich beschäftige mich damit und sonst nicht Viele wie ich gehört habe.

[Lokadamus]

Ich in Bayern. ;D - Ich versteh die Frage nicht so wirklich. mmm...

Naja, das war aber die eigentliche Frage.
Dass die Natur von sich heraus keinen Plan hat, weiß eigentlich jeder.
Aber jedes Tier hat irgendwo seinen Nutzen, meistens einfach als Nahrung. Der Nutzen ist gleichzeitig der Sinn des Tieres, zumindest nach meinem Verständnis.
Ebenso stellt der Lebensraum auch die Anpassung dar, was durch Änderungen der DNA passiert und hier wohl mit Natur gemeint ist.

Die Tiere passen sich nach einigen Generationen immer der Umgebung an oder sterben aus. Ich wüsste von keinem Tier, das komplett überflüssig ist. Wenn ich mir durchlese, wie das Faultier lebt, bin ich mir zwar nicht sicher, welche Rolle es in der Natur spielt, denke aber, dass es gut ist, dass es die Bäume etwas lichtet (Blätter futtert).

[pest]

Die Tiere passen sich nach einigen Generationen immer der Umgebung an oder sterben aus.

Sorry aber dieses System ist weitaus komplexer. Es kann sogar sein das z.B. die Störung eines Ökosystems dazu führt das dort eine breitere Artenvielfalt herrscht.

Die Frage des Nutzens einer Art lässt sich imo auf die Stabilitäts-Diversitätsfrage zurückführen, und die kann hier keiner beantworten.


Diversitäts-Stabilitäts-Hypothese

die in der Ökologie vieldiskutierte Frage, ob eine hohe Artendiversität die Stabilität des Ökosystems erhöht.
Sie beruht auf der Annahme, dass im Falle einer hohen Artenvielfalt der Ausfall von Schlüsselarten durch die vorkommenden seltenen Arten eher kompensiert werden kann,
was die Elastizität des Systems erhöht. Gegenbeispiele sind etwa die natürlichen Buchen- und Fichtenwälder, die als artenarme Ökosysteme dennoch stabil sind.

[Marscel]

Wenn ich mir durchlese, wie das Faultier lebt, bin ich mir zwar nicht sicher, welche Rolle es in der Natur spielt, denke aber, dass es gut ist, dass es die Bäume etwas lichtet (Blätter futtert).

Also der Nischen-Theorie nach, könnte man behaupten, ob es richtig ist, das weiß ich nicht: Kletterfähige, allesfressende Säugetiere, deren Bestand dadurch gesichert wurde, vor Fressfeinden oder so, dass sie auf Bäume kletterten und auch überwiegend dort bleiben konnten. Den Einschnitt im Angebot der Nahrung konnten Individuen kompensieren, deren Energiebedarf reduziert war bzw. deren Dämmerzustand dabei nicht nachteilig war. Und dadurch hängt nur ein träges Tier in den Bäumen und frisst ab und zu mal Blätter und kann - ohne jetzt andere Faktoren dazuzunehmen - leben und sich fortpflanzen.

Pests Vorschlag nach - wenn ich das richtig verstanden habe - ist die Art einfach eine Vielfaltserscheinung, die aufgrund von Modellierungen plausibel ist, weil noch Platz vorhanden.

Und wenn das Tier nun die Bäume lichtet, kann man sich natürlich die Konsequenzen ausrechnen: Durch das zusätzliche Sonnenlicht werden die Pflanzen auf dem Boden möglicherweise größer werden, welche wiederum mehr Pflanzenbewohner beheimaten können und so weiter, und so weiter.

[pest]

der Unterschied liegt in der Gewichtung des Faktors Konkurrenz

habe noch etwas auf Deutsch bei Wikipedia gefunden

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kologische_Nische#Bedeutung_des_Konkurrenzfaktors

edith sagt: obwohl ich Selbst eher an eine Vermischung beider Ansätze glaube, da die Neutralen-Theorien z.B. die Diversität in Korallenriffen nur unzureichend wiedergeben können.

[Monger]

Die Tiere passen sich nach einigen Generationen immer der Umgebung an oder sterben aus. Ich wüsste von keinem Tier, das komplett überflüssig ist. Wenn ich mir durchlese, wie das Faultier lebt, bin ich mir zwar nicht sicher, welche Rolle es in der Natur spielt, denke aber, dass es gut ist, dass es die Bäume etwas lichtet (Blätter futtert).
Sorry, aber die Denkweise will mir nicht in den Kopf.

Ökosysteme sind doch nicht von Natur aus stabil. Kleinere Ökosysteme kippen ständig (wenn du mal ein Aquarium hattest, kennst du das). Eine Art nimmt über Hand, übervölkert dermaßen die ökologische Nische dass das System kollabiert, und irgendwas anderes besetzt wieder die freigewordene Nische. Nicht umsonst gibt es regelmäßig Heuschrecken/Quallen/Insektenplagen.

Das gleich auf globaler Ebene nahezu alle Nischen gleichzeitig zusammenbrechen, ist relativ selten - ist aber trotzdem schon oft genug passiert (http://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben).

Dass die Natur auf uns wie ein stabiles System wirkt, liegt nur an unserem begrenzten zeitlichen Horizont. Man kann nicht einfach sagen: "diese und jene Arten bilden zusammen ein stabiles System". Das sind immer nur quasistabile Systeme. Da muss sich nur EIN Faktor ändern (und sei es Zeit), und das ganze sieht wieder komplett anders aus.

[(del)]

Ich versteh die Frage immer noch nicht.Das macht an sich nichts aus...

Evolution hat eben keine Richtung, und tendiert eben NICHT zu immer höherer Komplexität.Woher willst du das eigentlich wissen? Was soll diese These untermauern? Der Prozentsatz an Einzeller in der Biomasse? Sagt wer?

Ökosysteme sind von Natur aus stabil, da sie sich nur langsam entwicklen und unpassende Elemente schnell wieder verschwinden bzw. garnicht entstehen. Das einzige was die zum Kippen bringt ist das Klima (oder der Mensch).
Und was hat jetzt ein Aquarium damit zu tun? Das ist ein künstlich erstelltes Gebilde das mit dem Halbwissen des Menschen pseudopassend zusammengewürfelt wird. Schlechtes Beispiel.

Ökosysteme überstehen Milionen Jahre und varieren nur mit dem Klima bzw. den Eiszeiten und Hitzeperioden. Oder Naturkatastrophen. An sich aber sind sie stabil, auch wenn im ständigen langsamen Wandel. Ich halte aber jeweils paar Milionen Jahre für stabil. Du nicht?

@Marscel
Ich seh das schon... Du willst dich auf jeden Fall gegen das Religiöse wehren, obwohl es hier bis jetzt nichts religiöses gab. Es wäre wahrscheinlich besser für den Thread, wenn du dich diesbezüglich kleinwenig entspannen könntest. Wie z.B.: Ich hab die Frage von Lokadamus verstanden und an welcher Stelle sie im Bezug zu deinen Ausführungen steht. Warum hast du sie nicht verstanden? Bzw. salop-ausweichend geantwortet?

pests Links sagen eigentlich nur, daß mal wieder wie in der Physik alle viel labern, aber wirklich bescheid weiß es noch keiner. Deswegen wundert mich auch das sichere Auftreten einiger hier im Thread.

Was mich dabei wirklich fasziniert ist die Weiterentwicklung bzw. größere Spezialisierung und wie so ein Prozess aussieht.
Fische die zum Land hin glotzten und beim Poppen immer feste dran dachten, die Nachkommen mögen doch bisschen längere Flossen und bisschen andere Lunge bekommen. Generationen über Generationen bis sich endlich mal was tat? ;)

Wenn eine Mutation zufällig geschieht, warum wuchsen den Fischen nicht sinnfreie Hörnchen, sondern zu Anfang eben stabilere Flossen, um am Ufer zu krabbeln? Weil sie es sich so lange so sehr gewünscht haben? :|

[Fritzchen]

Evolution hat eben keine Richtung, und tendiert eben NICHT zu immer höherer Komplexität.
Ein System welchem permanent Energie zugeführt wird und dieses sich mit einer gewissen Fehlerquote Selbst reproduziert, so muss dieses an Komplexität zunehmen.

Das höhere Ziel auf das es die Schöpfung abzielt heißt Ordnung. :)

Ich bin mir nicht ganz im klaren was ich von Dürr halten soll. Aber der Syntropie begriff erschien mir ganz interessant.

"So kann man Syntropie verstehen als die ordnende Regruppierung entropischer Exporte sterbender Systeme (Gregory Bateson)."
http://de.wikipedia.org/wiki/Syntropie

[Monger]

Woher willst du das eigentlich wissen? Was soll diese These untermauern? Der Prozentsatz an Einzeller in der Biomasse? Sagt wer?

Der hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould) hat einiges zu dem Thema gesagt.


Und was hat jetzt ein Aquarium damit zu tun? Das ist ein künstlich erstelltes Gebilde das mit dem Halbwissen des Menschen pseudopassend zusammengewürfelt wird. Schlechtes Beispiel.

Dann nimm meinetwegen einen Gartenteich, oder sonst irgendein kleines, geschlossenes Gewässer. Moorlandschaften sind solche Orte, die schnell mal so anaerob werden, dass selbst Mammutfell darin nicht verschimmelt.

Wie gesagt: im kleinen Maßstab passiert sowas ständig. Da muss nur in eine Oase irgendeine Krankheit eingeschleppt werden die die Pflanzen dahin rafft. Der Sauerstoffanteil sinkt, Fische sterben, die Kadaver ziehen Bakterien an die zusätzlich Sauerstoff verbrennen, die Tiere die sich von den Fischen ernährt haben wandern fort...

Dafür müssen keine Jahrmillionen vergehen, je nach Größe des Systems kann man sowas auch innerhalb weniger Tage beobachten. Ich kann mich an Jahre hier erinnern, wo ohne erkennbaren Grund plötzlich die Froschpopulationen explodiert sind so dass die ganzen Waldwege bis zum Horizont mit Fröschen bedeckt waren, und in den Folgejahren sind sie dann komplett zusammengebrochen. Ein Beispiel für globale Schwankungen in einem Ökosystem wäre z.B. El Nino (http://de.wikipedia.org/wiki/El_Ni%C3%B1o).

Der einzige Grund warum das uns nicht auffällt, ist dass jede Nische in Rekordzeit wieder durch irgendwas besetzt wird. Das ist aber eben alles andere als stabil. Das ist allenfalls quasi-stabil, so wie das Wetter.


Wenn eine Mutation zufällig geschieht, warum wuchsen den Fischen nicht sinnfreie Hörnchen, sondern zu Anfang eben stabilere Flossen, um am Ufer zu krabbeln?
Was bringt dich zu der Annahme, dass nicht genau das passiert ist? Gibt genügend völlig sinnfreie Merkmale die sich weitervererben.

[Monger]

Ein System welchem permanent Energie zugeführt wird und dieses sich mit einer gewissen Fehlerquote Selbst reproduziert, so muss dieses an Komplexität zunehmen.

Das höhere Ziel auf das es die Schöpfung abzielt heißt Ordnung. :)

Wenn du hier schon Entropie ansprichst: die beiden Sätze widersprechen sich. Zunehmende Komplexität bedeutet steigende Unordnung.

Wenn du ein System ordnest, entziehst du ihm Information. Wenn du ihm etwas zugibst, wird es chaotischer, also ungeordneter.
Evolution ist das Paradebeispiel eines chaotischen Prozesses.

[(del)]

Der hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould) hat einiges zu dem Thema gesagt.Ok, aber das haut mich jetzt als die ultimative Wahrheit nicht wirklich um.

Dann nimm meinetwegen einen Gartenteich, oder sonst irgendein kleines, geschlossenes Gewässer.:mad: Das ist doch der gleiche Scheiß.

Moorlandschaften sind solche Orte, die schnell mal so anaerob werden, dass selbst Mammutfell darin nicht verschimmelt.Bezug?

Wie gesagt: im kleinen Maßstab passiert sowas ständig.Mich interessieren keine Oasen, Gartenteiche oder Aquarien.

Ich kann mich an Jahre hier erinnern, wo ohne erkennbaren Grund plötzlich die Froschpopulationen explodiert sind so dass die ganzen Waldwege bis zum Horizont mit Fröschen bedeckt waren, und in den Folgejahren sind sie dann komplett zusammengebrochen.Schönes Beispiel für Selbstregulierung. Oder Klimaeinfluss.

Der einzige Grund warum das uns nicht auffällt, ist dass jede Nische in Rekordzeit wieder durch irgendwas besetzt wird.Warte. Ich will jetzt mitkommen können. Da die Frösche weg sind, sind die Waldwege bei euch jetzt mit Schildkröten bedeckt? Geckos? Krabben, oder sonstwas? Du haust so mit Beispielen um sich, aber ich erkenne nur einen groben und wagen Bezug zum Thema.

Oder, wen interessieren die einzelnen Schauspieler, wenn die neuen ihre Rolle genauso spielen? Daß sich gesunde Ökosysteme im Gleichgewicht befinden, Sprachgebrauch der Wissenschaft, hast du bestimmt schon gehört. Dann spielt halt Jason Mamoa den Conan. Hauptsache die Kasse klingelt...

Was bringt dich zu der Annahme, dass nicht genau das passiert ist? Gibt genügend völlig sinnfreie Merkmale die sich weitervererben.Da es schon spät ist fällt mir grad kein Beispiel dazu ein. Kannst du mal was aus dem Ärmel schütteln?

[Lokadamus]

Sorry aber dieses System ist weitaus komplexer. Es kann sogar sein das z.B. die Störung eines Ökosystems dazu führt das dort eine breitere Artenvielfalt herrscht.

Die Frage des Nutzens einer Art lässt sich imo auf die Stabilitäts-Diversitätsfrage zurückführen, und die kann hier keiner beantworten.mmm...

Ich bin da eher von der Agarkröte oder dem asiatischen Marienkäfer ausgegangen. Diese Tiere haben in bestimmten Gegenden keine natürlichen Feinde und passen sich der Umgebung an.
Der asiatische Marienkäfer dürfte es in den letzten Jahren prima in unserem Breitengrad gefunden haben, da wir nur milde Winter hatten.http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kologische_Nische#Bedeutung_des_KonkurrenzfaktorsHört sich für mich eher nach dem typischen Verhalten von Nahrungsüberschuss an. So lange genug Nahrung für alle da ist, klappt die Koexistenz.Sorry, aber die Denkweise will mir nicht in den Kopf.

Ökosysteme sind doch nicht von Natur aus stabil. Kleinere Ökosysteme kippen ständig (wenn du mal ein Aquarium hattest, kennst du das). Eine Art nimmt über Hand, übervölkert dermaßen die ökologische Nische dass das System kollabiert, und irgendwas anderes besetzt wieder die freigewordene Nische. Nicht umsonst gibt es regelmäßig Heuschrecken/Quallen/Insektenplagen.Die Tiere passen sich an und dadurch wird es stabil. Im Aquarium hast du das Problem, dass du da wohl eher Probleme hast, Generationen von Fischen zu züchten, weshalb sie sich nicht anpassen können.
Nebenbei sprichst du selber die Sache an: "regelmäßig", nicht dauerhaft. "Die Natur" regelt einen Teil dieses Problems auf ihre Art und wenn in dem einen Jahr viele Mücken vorhanden sind, sind im nächsten Jahr viele andere Insekten vorhanden, die die Mücken auffressen. Nahrungsangebot eben und das dürfte auch ein grundlegender Teil der Evolution sein. Sind viele Blätter vorhanden, dürfte irgendwann ein Tier daran Interesse entwickeln und diese hauptsächlich futtern. Ist viel Aas da, dürfte ein anderes Tier daran Interesse entwickeln ...

So ist mein Verständnis davon, wobei ich mich allerdings auch nicht weiter damit beschäftige.

[ShadowXX]

ack
Für euch beide....die nächste Brücke ist nicht weit. Alternativ gibt es auch Bahnübergänge.

[Marscel]

Edit: Sorry, hab die letzten paar Beiträge nicht rechtzeitig mitgekriegt.

Das einzige was die zum Kippen bringt ist das Klima (oder der Mensch).

Krankheiten, siehe die Milben-Theorie zu den Bienen und die damit verbundenen Konsequenzen - auch für uns. Ja, ich weiß, man meint es auch auf Handys zurückzuführen zu können. Als Modellbeispiel taugt es aber.

Ich seh das schon... Du willst dich auf jeden Fall gegen das Religiöse wehren, obwohl es hier bis jetzt nichts religiöses gab. Es wäre wahrscheinlich besser für den Thread, wenn du dich diesbezüglich kleinwenig entspannen könntest.

Äußerungen wie "Die Natur will/plant/hat erfunden/regelt/rächt..." sind irreführend. Da steckt niemand mit einem Masterplan dahinter und führt Krieg gegen die böse Menschheit. Man kann die Natur als Gesamtheit des Stands der Evolution und der geologischen Gegebenheiten betrachten, aber nicht als Wesen à la God and friends.

Wie z.B.: Ich hab die Frage von Lokadamus verstanden und an welcher Stelle sie im Bezug zu deinen Ausführungen steht. Warum hast du sie nicht verstanden? Bzw. salop-ausweichend geantwortet?

Ich hab versucht, vielleicht trotzdem eine Antwort zu liefern und bin in die Breite gegangen. Denn: Wann soll ein Tier vollkommen deplatziert sein? Wenn ich es aus seiner Umgebung entferne und woanders aussetze? Oder wenn ich mir denke "jibbets doch nicht, gugga ma wat da hoppelt!"? Wenn irgendwo die Population einer Art lebt, dann hat sie wahrscheinlich selbst den Weg dahin zurückgelegt und vllt. optimalere Individuen hervorgebracht, oder aber den Mensch bringt sie durch außerordentliche Logisitik mit - und den Viechern machts nichts aus - wie meine genannte Aga-Kröte, die man voller Absicht nach Australien gebracht hat - und nun mit den Konsequenzen leben muss. Oder sie sterben schneller, weils nicht passt.

pests Links sagen eigentlich nur, daß mal wieder wie in der Physik alle viel labern, aber wirklich bescheid weiß es noch keiner. Deswegen wundert mich auch das sichere Auftreten einiger hier im Thread.

Wenn ich das richtig sehe, konkurrieren die beiden Theorien zur Evolution, also meine und pests, aber nur was die Verteilung und Vielfalt von Arten in einem Ökosystem angeht - nicht, dass die Evolution eine lange Geschichte von Überlebenden und Ausgestorbenen ist und der Ursache dafür, der DNA - Ok, die Dinos waren wohl alle tot bevor die Stochastik griff.

Fische die zum Land hin glotzten und beim Poppen immer feste dran dachten, die Nachkommen mögen doch bisschen längere Flossen und bisschen andere Lunge bekommen. Generationen über Generationen bis sich endlich mal was tat? ;)

Wie es exakt aussah, das ist schwer zu sagen. Ufernähe, Kiemen zu Lungen, Pflanzen, Flossen für den Boden und schließlich Landgang, irgendwer hat da bestimmt fundiertere Abläufe auf Lager als das, was ich nun vorschlagen könnte. Dann muss man den Werdegang der Pflanzen dazunehmen und das Ganze wird eine riesiges Puzzle.

Wenn eine Mutation zufällig geschieht, warum wuchsen den Fischen nicht sinnfreie Hörnchen, sondern zu Anfang eben stabilere Flossen, um am Ufer zu krabbeln? Weil sie es sich so lange so sehr gewünscht haben? :|

Weil es sinnfrei oder besser gesagt nicht von Vorteil gewesen wäre, außer dass der Stoffwechsel weiter damit belastet gewesen wäre. Denn: Was nicht oder nicht mehr verwendet werden muss, das verkümmert, dessen Qualität ist schließlich für die Überlebensfähigkeit nicht mehr relevant. T. Rex hatte äußerst verkümmerte Vorderläufe. Naja, die kräftigen Hinterläufe, der Schwanz und die bewaffnete Riesenfresse haben bis zum plötzlichen Aussterben wohl alles gegeben um durchsetzungsfähig zu bleiben.

[(del)]

Äußerungen wie "Die Natur will/plant/hat erfunden/regelt/rächt..." sind irreführend.Du wolltest dich doch entspannen :|
Andersrum: Die Physik unterliegt den... Naturgesetzen. Mausetoter Elektron fliegt durch eine Kupferleitung und es wird druimherum ein genauso mausetotes Magnetfeld erzeugt. Superfein und bequem. Naturgesetze für tote Materie im völligen Chaos des Universums. Das beruhigt. Kein Problem damit.
Wenn es aber um lebende Materie und ihre Entwicklung geht, also die gleiche Natur wie bei den Naturgesetzen, da gibt es keinen Platz mehr für sowas. Warum?

Weil es sinnfrei oder besser gesagt nicht von Vorteil gewesen wäre, außer dass der Stoffwechsel weiter damit belastet gewesen wäre.Das ist schon ok und bekannt. Die Frage ist aber, wie entscheidet eine Spezi, daß sie nun diese gebrauchen und jenes nicht mehr gebrauche kann?
Anhand von was haben sich die Flügel der Pinguine in Flossen verwandelt? DAS ist doch erstmal das interessante an der Evolution. "Weil sie nützlicher waren" ist doch keine Erklärung die den Vorgang selbst erklärt. Wie Lauten die Ideen (Theorien) dazu?

Denn: Was nicht oder nicht mehr verwendet werden muss, das verkümmert, dessen Qualität ist schließlich für die Überlebensfähigkeit nicht mehr relevant.So ganz auf Grundschulniveau sind wir hier wohl nicht. s.o.

[Lokadamus]

Wenn eine Mutation zufällig geschieht, warum wuchsen den Fischen nicht sinnfreie Hörnchen, sondern zu Anfang eben stabilere Flossen, um am Ufer zu krabbeln? Weil sie es sich so lange so sehr gewünscht haben? :|mmm...

Bei Fischen würden Hörner/ Hörnchen (wenn du die von Ziegenböcken zum Beispiel meinst) die Schwimmfähigkeit beeinträchtigen, weshalb so ein Fisch sehr schnell aus dem Genpool entfernt werden würde. Er würde schneller gefressen werden, da er ein leichteres Ziel wäre.

Auch interessant: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,761084,00.html
Ich finde dummerweise nicht mehr den Artikel, wo mit Bakterien getestet wurde und als eine bestimmte Menge an Bakterien vorhanden war, mutierten sie viel häufiger als angenommen.

[(del)]

Die Buckelzirpen sind ja der absolute Hammer :D

Sonst. Ich war mal vor paar Jahren der Meinung, daß bei komplexen Organismen das teils "entfremdete" Benutzung des Vorhandenen zu einer Veränderung (Mutation) führt und nicht spontan stattfindet oder ausschliesslich durch Zufall und Selektion.
D.h. wenn die Vorfahren der Pinguine immer mehr anfingen länger zu tauchen und mit dem Flügeln zu paddeln, merkte (tja :() der Organismus als Ganzes, daß es sinnvoll wäre und über Generationen änderte sich die DNA diesbezüglich.

Wie beim T-Rex deren Vorfahren wohl waschechte Vierbeiner waren und der Organismus dann in hunderten Jahrtausenden (Milionen?) merkte quasi, auf 2 fetten Hinterläufen zu laufen und dafür größere Fresse haben zu können wäre sinniger. Und die Vorderläufe in dem Fall nur stören, verkümmerte sie also.

Im wagen Klartext: "Wille" bzw. bestimmte andauernde Anstrengung der Spezi bewirken eine Änderung der DNA. Das würde auch schön auf die Geschichte mit Quastenflosser und Lungenfischen passen. Wobei die Anstrengung jetzt nicht als Überlegung gemeint ist, sondern gezwungenermassen stattfindet (Futter, neue und größere Gefahren im bisherigen Lebensraum usw.) Also jetzt nicht als etwas intelligentes im Sinne von nachgedacht und gewünscht gemeint ist ;)

Gibts das als Theorie auch in der Wissenschaft?

[Acid-Beatz]

Sorry, aber die Denkweise will mir nicht in den Kopf.

Ökosysteme sind doch nicht von Natur aus stabil. Kleinere Ökosysteme kippen ständig (wenn du mal ein Aquarium hattest, kennst du das). Eine Art nimmt über Hand, übervölkert dermaßen die ökologische Nische dass das System kollabiert, und irgendwas anderes besetzt wieder die freigewordene Nische. Nicht umsonst gibt es regelmäßig Heuschrecken/Quallen/Insektenplagen.

Das gleich auf globaler Ebene nahezu alle Nischen gleichzeitig zusammenbrechen, ist relativ selten - ist aber trotzdem schon oft genug passiert (http://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben).

Dass die Natur auf uns wie ein stabiles System wirkt, liegt nur an unserem begrenzten zeitlichen Horizont. Man kann nicht einfach sagen: "diese und jene Arten bilden zusammen ein stabiles System". Das sind immer nur quasistabile Systeme. Da muss sich nur EIN Faktor ändern (und sei es Zeit), und das ganze sieht wieder komplett anders aus.

Ist es nicht sowieso "dumm", dass man derartig kleine Maßstäbe betrachtet? Für den Mensch mag sich eine Plage hier oder da ja keinen Sinn geben, weiträumig betrachtet vielleicht schon.
Ist doch ungefähr wie wenn ich mich wundere, warum es in einem Aquarium keine Tornados gibt, sie aber in den USA z.B keine Seltenheit sind.

Ich finde dummerweise nicht mehr den Artikel, wo mit Bakterien getestet wurde und als eine bestimmte Menge an Bakterien vorhanden war, mutierten sie viel häufiger als angenommen.
Keine Autos auf der Straße, keine Unfälle – viele Autos auf der Straße ...


Greez

[Marscel]

So, Freistunde.

Wenn es aber um lebende Materie und ihre Entwicklung geht, also die gleiche Natur wie bei den Naturgesetzen, da gibt es keinen Platz mehr für sowas. Warum?

Was vermisst du gerade konkret? Vielleicht hilft dir das weiter:

In der Mathematik gibt es zum Lösen von einigenen Problemen Verfahren, die nennen sich Genetische Algorithmen. Die funktionieren analog, grob: Du nimmst zwei zulässige Elemente, die zwar zur Lösung führen, aber komibinierst beide mit Zusatz eines Chaosfaktors und schaust dir den Nachfolger an. Wenn er bessere Ergebnisse liefert, nutze ihn weiter, wenn nicht, kann er sich irgendwo unten einreihen. Nach einigen Runden Fortpflanzung guckt man dann, was dabei rausgekommen ist und gibt sich dann in Abwägung zum Rechenaufwand anderer Verfahren damit zufrieden.

Wenn es diese Anomalien - die physikalische Gründe haben - bei der Duplikation des Erbguts nicht gäbe, würden wir wahrscheinlich immer noch in einem Ozean der Ursuppe als kleine Zelle rumschwirren - seit vielleicht einer Milliarde Jahre.

[...] wie entscheidet eine Spezi, daß sie nun diese gebrauchen [...] merkte (tja :() der Organismus als Ganzes [...] merkte quasi, auf 2 fetten Hinterläufen zu laufen [...]Im wagen Klartext: "Wille"[...]

Sowas ist landläufig leider angenommen und einfach falsch.

Irgendwelche Idioten verbreiten dann im Netz Weisheiten wie: "Bei den ganzenen SMS, die wir schreiben, haben unsere Kinder in 5 Generationen ganz gelenkige Hände." Das ist einfach Käse.

Ohne für pest zu sprechen: Es gibt den Begriff Selektionsdruck. Das "Druck" in dem Wort mag schon wieder implizieren, dass da irgendwas gerichtet drückt.

Vielmehr heißt es aber, dass Arten in ihrer Umwelt mehreren Elementen ausgesetzt sind, ohne kausale Kette Dinge wie Klima, Konkurrenten, Populationsgrößen, Nahrungsangebot, Fressfeinde. Der Selektionsdruck beschreibt, dass wenn eine Art Individuen hervorbringt, die aufgrund einer Mutation besser mit den Einwirkungen umgehen können, diese Eigenschaft mittelfristig im Genpool bestehen bleibt.

Mal ein ganz simples, reales Beispiel: Ungefähr die Hälfte der Menschen ist in der Lage Zyankali zu riechen - riecht wie diese gepuderten Laborhandschuhe, finde ich - die andere Hälfte tut es anscheinend nicht. Wir wissen, dass Zyankali unterm Strich tödlich ist. Stell dir vor, in unserer Vergangenheit (und auch jetzt noch!) hätte die Umwelt hier und da Spots gehabt, die eine gefährlich hohe Konzentration Blausäureionen aufweist.

Der Teil-Genpool unter uns, der den warnenden Geruch nicht wahrnimmt und denkt "Hey, Wasser!" würde wahrscheinlich ausgestorben sein, weil alle seine Individuen in den Gegenden vergiftet worden wären. Diejenigen hingegen, die das Zyankali riechen, hätten hingegen weitergelebt und einen Bogen um solche Gebiete machen können.

Das hätte zur Folge gehabt, das heute wohl 99-100% der Menschen Zyankali riechen könnten - und nicht irgendwie nur eine Hälfte.

Das ist ein sehr drastisches Beispiel, wie die Entwicklung nur in Teilen passiert ist. Wenn eine Mutation das Leben nur um ein 1% den Artgenossen gegenüber leichter macht - man rechne mal, wie viele Kleinstoptimierungen auf z.B. nur auf innerzellulärer Ebene geschehen sein müssen im Laufe der Geschichte -, wird diese eher langsam im Genpool gegen die komplette Verbreitung konvergieren, aber sie tut es. Natürlich nicht, wenn irgendetwas anderes dem einen Strich durch die Rechnung macht.

Zum "Merken":

Der Organismus merkt viele Dinge, in Form von Konzentrationen, und auch die Proteinbiosynthese, also das Ablesen der Gene und Synthetisieren von Zellstoffen, wird nach einigen äußeren Faktoren geregelt. Was aber NICHT passiert - außer durch Strahlung oder Medikamente - dass der Gencode in den Gameten, also Spermien/Eizellen, dadurch generalüberholt wird. Der unterliegt ausschließlich den Mutationen.

[Poekel]

Gibts das als Theorie auch in der Wissenschaft?
Aus dem Biounterricht fällt mir da Lamarck ein. Jeder wird wahrscheinlich das Bild mit den Giraffen und den Hälsen im Unterricht gesehen haben. Passt eigentlich ziemlich genau auf deine Überlegungen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lamarckismus

[Monger]

Warte. Ich will jetzt mitkommen können. Da die Frösche weg sind, sind die Waldwege bei euch jetzt mit Schildkröten bedeckt?

Quasi, ja. Keine Ahnung ob irgendwelche Wasserflöhe vielleicht die Frösche dahin gerafft haben, aber zumindest lokal bei uns sind die gerade praktisch ausgestorben.

Du haust so mit Beispielen um sich, aber ich erkenne nur einen groben und wagen Bezug zum Thema.

Das liegt mitunter daran, dass ich immer noch nicht ganz verstanden habe worauf du mit deiner Frage hinaus willst. Denn momentan habe ich immer noch den Eindruck, dass sie aufgrund falscher Grundannahmen schlicht nicht zu beantworten ist.


Oder, wen interessieren die einzelnen Schauspieler, wenn die neuen ihre Rolle genauso spielen?

Es hat sich eben nicht nur der Schauspieler geändert, sondern die Rolle und das Stück gleich mit.
In aller Regel stehen genügend Schauspieler parat, die immer noch irgendwas im Stück zu sagen haben. Dass das Stück aber ewig so weitergeht, ist keinesfalls garantiert.


Da es schon spät ist fällt mir grad kein Beispiel dazu ein. Kannst du mal was aus dem Ärmel schütteln?
Augenfarbe, Haarfarbe, Zungenroller, verlängerter Zeigefinger, zusätzliche Zehen... auch bei uns Menschen kommen massenweise genetische Varianten vor die keinerlei Zweck erfüllen - entweder weil sie eine Nebenwirkung irgendeines anderen Phänotyps sind, oder weil Mutter Natur einfach einen lustigen Humor hat.

Wie gesagt: die Natur ist nicht zielgerichtet, nicht mal zweckmäßig. Alles was nicht gerade eine Empfängnis verhindert, wird grundsätzlich mal ausprobiert.

[VooDoo7mx]

Menschen

[(del)]

Den Pat, daß sich überhaupt und zwar dauernd Mutationen ergeben, einfach so, die nach und nach kleine (und dann immer größere) Vorteile bringen, check ich nicht. Das ist mir bisschen zu sehr aus der Luft gegriffen und basiert auf Theorien die genauso gut oder schlecht sein können als der Neolamarckismus.

Ich sehe viele Behauptungen und Theorien - und halbwegs logsiche Beispiele auf mehreren Seiten - mehr aber nicht. BEWIESEN, wie die Lenzsche Regeln, sehe ich hier garnichts. Deswegen ist es gut alles zu kennen, aber diesen vorlauten Überzeugungstexten glaub ich halt nicht aufs Wort, weil sie dafür zu wenig Substanz mitbringen. Auch wenn sie von der Gegenseite her aus gleichen Gründen nicht entkräftet werden können.

Bis dann mal.

[Marscel]

Ich sehe viele Behauptungen und Theorien - und halbwegs logsiche Beispiele auf mehreren Seiten - mehr aber nicht. BEWIESEN, wie die Lenzsche Regeln, sehe ich hier garnichts. Deswegen ist es gut alles zu kennen, aber diesen vorlauten Überzeugungstexten glaub ich halt nicht aufs Wort, weil sie dafür zu wenig Substanz mitbringen. Auch wenn sie von der Gegenseite her aus gleichen Gründen nicht entkräftet werden können.


Wenn du eine Idee davon bekommen willst, wie groß das Thema ist, musst du streng genommen in eine Zeit zurück gehen, in der es noch keinen Sauerstoff in der Atmosphäre gab: Was da im Wasser herumgeschwommen haben muss, sodass Dinge wie Zellen entstehen konnten. Oder glaubst du, die DNA war plötzlich einfach "da"?

Bei höheren Lebewesen kommen dann auch noch andere Faktoren hinzu, die das ganze nochmal Dimensionen komplizierter machen, z.B. unser Gehirn.

Wenn ich die Papers vor zwei Jahren nun nicht entsorgt hätte, könnte ich dir noch mehr Quellen nennen:

- Der Klassiker "Die Entstehung der Arten" von Charles Darwin. Der wusste leider noch nicht viel von der DNA. Schildert aber aus zoologischer Sicht interessante Beobachtungen, in Deutsch auch gut verständlich, nennt Beispiele und warum konkurrierende Theorien schwächer sind.
- "The Selfish Gene" von Richard Dawkins. Einige Sachen klangen sehr reininterpretiert. Zeigt aber die Grundideen des Selektionsdrucks, also deines gesuchten Warums auf.

Der von pest genannte Biologe liefert dazu ein paar andere Thesen. Ansonsten muss man dich enttäuschen, mehr als gegen Sicherheit konvergierende Theorien gibt es zu dem Thema noch nicht.

[Poekel]

Den Pat, daß sich überhaupt und zwar dauernd Mutationen ergeben, einfach so, die nach und nach kleine (und dann immer größere) Vorteile bringen, check ich nicht. Das ist mir bisschen zu sehr aus der Luft gegriffen und basiert auf Theorien die genauso gut oder schlecht sein können als der Neolamarckismus.

Als Laie kann man sich in der Regel aber erst einmal nur daran orientieren, ob eine Theorie wissenschaftlich ist oder nicht. Um eine vernünftige Aussage über die Wertigkeit 2er konkurrierender (wissenschaftlicher) Theorien zu machen, müsste man sich am besten erst einmal das entsprechende Expertenwissen aneignen. Das ist ein Problem unserer immer komplexer werdenden Wissenschaftsindustrie und vielleicht auch eine Begründung dafür, dass Wissenschaft wieder stärker angezweifelt wird (ohne das Expertenwissen fällt man auf Glauben und Plausibilität zurück).

Ein ganz interessanter Artikel dazu, was Wissenschaft ist und wie man versuchen kann, die Realität zu verstehen, findet man hier (wobei der Autor imho die Bedeutung von Vorhersagen überinterpretiert):

http://www2.lse.ac.uk/philosophy/about/lakatos/scienceAndPseudoscienceTranscript.aspx

Im Gegensatz zu anderen Theorien hat die Evolutionstheorie durchaus problematische Schwachstellen, z. B. dass man (ähnlich wie bei den Sozialwissenschaften) Evolution von Einzellern zu komplexen Lebewesen (die sich über Jahrmillionen entwickelt haben) nicht einfach in einem Laborversuch wiederholen kann. So gibt es auch unter Evolutionstheoretikern wohl genügend Streitthemen (hier im Thread z. B. die Frage, ob sich im evolutionären Prozess nur positive Merkmale durchsetzen, oder ob sinnfreie aber nicht schädigende Merkmale sich auch durchsetzen können). Gerade wenn es um den "Sinn" bestimmter Merkmale geht, kommen Evolutionstheoretiker häufig nicht über "educated guesses", die rein auf Plausibilität beruhen, hinaus. Und bei Soziobiologen ist es häufig auch sehr weit hergeholt (es wird versucht, jede Kleinigkeit vor dem Hintergrund der Sinnhaftigeit aufgrund der evolutionären Entwicklung zu erklären).

Tatsächlich ist Nutzloses in der Tierwelt erstmal eine rein menschliche Beschreibung. Der Mensch neigt dazu, ständig kausale Beziehungen zu erkennen und hat Probleme damit, wenn er etwas nicht kausal erklären kann. Die Vorstellung, dass etwas keinen Sinn hat, scheint auf jeden Fall schwer durchsetzbar zu sein. Ich würde auch soweit gehen, dass die Argumentation, der Mensch würde in den natürlichen Sinn eingreifen, auf dem Gedankengang des Menschen als Krone der Schöpfung, als etwas Besonders im Gegensatz zu anderen Lebewesen basiert.

Im Sinne einer Entwicklung des Lebens über mehrere Millionen Jahre ist es völlig egal bzw. passiert es ständig, dass Lebewesen aussterben (auch aufgrund von Merkmalen, die für eine bestimmte Umwelt vorteilhaft waren). Das Gehirn, das es uns erlaubt, Dinge zu erschaffen, die möglicherweise zu unserer Auslöschung (und der Auslöschung anderer Arten, sehr unwahrscheinlich aber zur Auslöschung irdischen Lebens) ist aufgrund der gleichen Prozesse entstanden wie alle anderen Lebewesen auch.

Der Mensch ist ein Tier wie jedes andere auch, mit vielleicht der besonderen Fähigkeit, dass er sich seiner selbst und möglicher Konsequenzen seines Handelns bewusst sein kann. Vor diesem Hintergrund gibt es eben auch nicht den Gegensatz Evolution - Mensch bzw. Natur - Mensch. Möglicherweise schaffts der Mensch, auch noch Jahrtausende oder Jahrmillionen als Spezies zu überleben, möglicherweise schaffen wir uns unseren eigenen Untergang. In beiden Fällen wäre auch unsere Technik Teil eines evolutionären Prozesses, im letzten Fall aber halt eine evolutionäre Sackgasse einer nicht sonderlich erfolgreichen Spezies.

[Nightspider]

Was für ein Sinn soll Mutter Natur haben?

Vieles ist Physik und alles was Lebewesen betrifft gehört der Evolutions Wissenschaft an und hat nix mit Sinn oder Unsinn zu tun.

Verschiedenen Arten füllen Nieschen und wenn sie erfolgreich darin sind, werden sie sich vermehren und gedeihen.

Was ist daran nicht zu verstehen?

Für die Zecke selbst, ergibt es sehr viel Sinn und freut sich an den Opfern.

Warum sollte es mehr Sinn ergeben, das der Mensch leben darf aber die Mücke nicht?

[greeny]

Nutzloses in der Tierwelt: der Mensch
*unterschreib*
Ansonsten: Hausmotten ^^

[EL_Mariachi]

Zecken sind für mich auch die einzigen Tiere, die mir nutzlos erscheinen^^

Jegliches Viechzeugs ist für irgendwelches anderes Viechzeug Nahrung!


.

[myrken]

Das gilt auch heute noch: der Leopard z.B. gilt als Sackgasse. Einfach zu extrem auf Geschwindigkeit gedrillt: perfekt in dem was er tut, aber der Energieverbrauch ist gewaltig - und der zerbrechliche Körperbau hat wohl auch noch andere Schwierigkeiten. Der wird nicht wegweisend für zukünftige Arten sein.


Erstens meinst du vermutlich den Gepard und zweitens hast du dir damit imo ein ziemlich ungünstiges Beispiel ausgesucht. Der Gepard ist hochspezialisiert, richtig, aber er ist damit seit langer Zeit sehr erfolgreich, weil er mit seiner Jagdmethode eine Nische füllt. Eine lange Existenz in seiner Form erscheint schlüssig, da es keine vergleichbare (Klein)Katze gibt, der nächste Verwandte ist der Puma, der völlig anders lebt.

Ein besseres und durchaus amüsantes Beispiel ist der neuseeländische Kakapo. Der kann nicht fliegen, paart sich höchst selten, ist dabei sehr wählerisch und hat nur so lange überlebt, weil er isoliert auf ein paar Inseln herumwuselte, auf denen es keine Beutegreifer gab (was jedoch vermutlich auch der Grund ist, wieso er das fliegen "verlernte").
Eines meiner Lieblingstiere.

[(del)]

Marscel/Poekel
Mit euren letzten Beiträgen kann ich gut leben :)

Jetzt kommen die ersten Späteinsiedler mit "Was ist daran nicht zu verstehen?" =) Naja ich check dann mal aus. Danke euch.

[Geldmann3]

Alle Lebewesen haben Funktionen, doch keine Funktion ergibt einen Sinn.

[Kladderadatsch]

Im Gegensatz zu anderen Theorien hat die Evolutionstheorie durchaus problematische Schwachstellen, z. B. dass man (ähnlich wie bei den Sozialwissenschaften) Evolution von Einzellern zu komplexen Lebewesen (die sich über Jahrmillionen entwickelt haben) nicht einfach in einem Laborversuch wiederholen kann. So gibt es auch unter Evolutionstheoretikern wohl genügend Streitthemen (hier im Thread z. B. die Frage, ob sich im evolutionären Prozess nur positive Merkmale durchsetzen, oder ob sinnfreie aber nicht schädigende Merkmale sich auch durchsetzen können).
bevor hier ein falsches bild entsteht: es gibt neben der evolutions-theorie keine andere anerkannte theorie zur entstehung der arten.
und das hier genannte vermeintliche streitthema ist kein solches, jedenfalls nicht so allgemein formuliert. ob ein merkmal "sinnfrei" oder "schädigend" ist, kommt auf den aspekt an. zum thema sinnfrei: das sollte eher "neutral" heißen. der vogel-flügel war hier imo ein beispiel für eine funktion, die sich erst schrittweise durch für sich neutrale veränderungen entwickelt hat. der gleitflug war da die erste station.
zum "schädigend": wie gesagt, das kommt auf den aspekt an. ein beispiel hierfür ist z.b. die sichelzellenanämie. homozygot ist die krankheit tödlich, heterozygot bietet sie einen echten überlebensvorteil in malaria-gebieten. das ist der grund dafür, warum diese "schädigende" mutation in solchen gebieten mit höherer frequenz auftaucht als z.b. in unseren breitengraden. ist sie dort jetzt schädigend oder lebensrettend? --> kann man nicht pauschal mit ja oder nein beantworten.

[Poekel]

Hab mich vielleicht nicht sonderlich gut ausgedrückt. Es ging mir vor allem um Merkmale, die eben keine Funktion ausüben, aber auch keine Nachteile in einer gegebenen Umgebung mit sich bringen. Als Laie sehe ich hier zumindest z. B. die Standpunkte, dass sich evolutionär nur funktionale Eigenschaften durchsetzen (begründet anscheinend vor allem mit der Theorie, dass funktionsfreie Eigenschaften zusätzliche Energie verbrauchen und somit nachteilig wirken) und im Gegensatz dazu, dass sich auch funktionsfreie Merkmale durchsetzen können.

Der 1. Standpunkt führt dann vor allem dazu, dass für jedes beobachtete Merkmal zwanghaft eine Funktion gefunden werden muss. Diese erklärte Funktion basiert dann aber mitunter nur auf Plausibilität und ist wie geschrieben eher ein educated guess als eine klare wissenschaftliche Feststellung.

Die Evolutionstheorie selbst ist die derzeit beste Erklärung zur Entstehung von Arten, was aber nicht heißt, dass jede auf der Evolutionstheorie basierende Erklärung für spezifischere Phänomene genauso gut sein muss (da es hier um Wissenschaft geht, gehe ich auch davon aus, dass es unter den Experten zig Streitpunkte gibt, bei denen jeder natürlich seine eigene Erklärung bevorzugt).

[Kladderadatsch]

Als Laie sehe ich hier zumindest z. B. die Standpunkte, dass sich evolutionär nur funktionale Eigenschaften durchsetzen (begründet anscheinend vor allem mit der Theorie, dass funktionsfreie Eigenschaften zusätzliche Energie verbrauchen und somit nachteilig wirken)
das ist sicherlich nicht so. simples beispiel: stoffwechselwege, die sich über viele kompartimente erstrecken und etliche enzyme und transportsysteme involvieren, entstehen ja nicht von heute auf morgen. da gibt es 1000 beispiele jüngerer organismen, die teils bestehende pathways modifiziert oder gänzlich neu "entwickelt" haben. das geschieht wie bereits geschrieben sukzessive. es ist ja auch kein zufall, dass es immer so genannte enzym- oder transporter-familien gibt. dabei handelt es sich um derivate strukturell ähnlicher proteine, die oft, aber nicht immer (!) ähnliche funktionen erfüllen, und dies auch nicht unbedingt im selben kompartiment...liegt eben daran, dass sich solche pfade nach und nach entwickeln und erst einmal lediglich energie kosten.

und das energie-argument habe ich auch lange zeit zu ernst genommen. das mag sicher ein- je nach lebensraum und konkurrenz etc.- extrem wichtiger faktor sein. gegenbeispiel: cyanobakterien (bei nostoc bin ich mir da sicher) leben oft in sehr widrigen, nährstoffarmen habitaten (felsen, steppenböden) und leisten es sich dennoch, z.b. aminosäuren (d.h. ein stickstoff-speicher) einfach "auszuspucken". das ist in solchen regionen ein extrem wichtiger n-liferant (durch auswaschen gelangt das dann einfach in den boden) auf kosten der bakterien. (gut, die können auch stickstoff fixieren. aber nur, weil eine pflanze c fixieren kann, scheidet sie ja nicht gleich ihren ganzen zucker aus, sondert speichert ihn eben)