Klimamodelle und Klimawandel

[Gent Leman]

Das ist echt schockierend.

Es ist schockierend, dass ehemalige Sumpfgebiete mit Faulgasen (Methan), die in einer Kaltzeit gefrieren, auch wieder auftauen. :eek:

Und erst der Meeresspiegelanstieg, ich will sofort die Beringbrücke zurück - wir leben mitten im Klimawandel, schon seit Jahrtausenden.:eek:

Oh Gott, die Eem-Warmzeit vor 120.000 Jahren. 2-3°C wärmer, in Grönland 5°C wärmer, als zur glücklichen Fügung einer zuende gehenden kalten Epoche kurz vor dem Beginn der industriellen Zeit. 4-6m höherer Meerspiegel als heute - Holland war verloren. Zum Glück war es ja nach "neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen" irgendwo anders auf der Welt kälter, damit es "global gesehen" lediglich, eigentlich kaum messbar, ein paar Zehntel wärmer war. Aber in diesen nötigen kalten Ecken, die man zum globalen Ausgleich braucht, war es dann nicht so kalt, als dass es gereicht hätte das zuviel geschmolzene Meerwasser zu binden. Super Sache.

[ChaosTM]

Holland ist mir egal :D

Nein - wir haben es schlicht und einfach verbockt. Vielleicht schafft es Menschheit 2.0 ja vernünftiger zu agieren (loool). Ein paar von uns werden wohl überleben, sollte der Treibhauseffekt doch nicht ganz davonlaufen und eine Venus hinterlassen.

add.: das erklärt auch schön das Fermi Paradoxon. Die meisten Zivs werden sich wohl entweder nuklear oder, so wie wir, via Hitzetod verabschiedet haben.

add2.: vielleicht greift ja die Futurama Methode und wir könne das Treibhaus Problem doch noch mit Nukes lösen. :D

[Sumpfmolch]

Nein - wir haben es schlicht und einfach verbockt. Vielleicht schafft es Menschheit 2.0 ja vernünftiger zu agieren (loool). Ein paar von uns werden wohl überleben, sollte der Treibhauseffekt doch nicht ganz davonlaufen und eine Venus hinterlassen.


Zur Zeit der Dinosaurier war die Erde schon mal ein Supertreibhaus mit mehr als +6°C gegenüber heute und mittleren Wasser(!)temperaturen in den Tropen von 35°C. Gleichzeitig verschwand aber erheblich Wasser, der Meeresspiegel lag 40-50m tiefer.
Da hat man bis heute noch nicht verstanden, warum bei diesen Temperaturen anscheinend gleichzeitig massive Eisbildungen an den Polen erfolgten.

Wirklich verbockt hat die Menschheit die Geschwindigkeit der Temperaturänderung. Das dürfte ziemlich beispiellos sein. Ein Großteil der Weltbevölkerung ist gar nicht technologisch und kulturell ansatzweise befähigt CO2-neutrale Gesellschaften aufzubauen.
Da werden sich die technologisch am weitesten entwickelten Länder irgendwann entscheiden müssen, wie man handelt. Die weit nördliche Lage ist ideal, da auch bei stark gestiegener Temperatur lebensfähige Temperaturen vorherrschen.
Gerade in Afrika müsste man die politische Landkarte aber massiv verändern. Die Hälfte des Kontinents gehört zu den Verlierern des Klimawandelns und ich habe meine Zweifel, ob dort überhaupt menschliche Zivilisation sinnvoll ist. Die andere Hälfte Afrikas hat allerdings immerhin den Vorteil, dass dort die Regenmengen nicht sinken werden. Man könnte sich daher auf die Förderung derjenigen Länder in Afrika beschränken, die auch in 50 Jahren überhaupt noch bewohnbar sein werden.

Alternativ müssten die führenden Länder selbst im großen Stil CO2 deponieren. Da bin ich mir aber sicher, dass dann sehr viele Länder überhaupt keine reduzieren ihres CO2-Austoßes machen werden, wenn anderen den Müll dann schon wegräumen werden.

Sehr ungünstig ist leider die Lage der Antarktis. Selbst bei einer starken Erderwärmung reicht es nicht aus, dass sich dort für den Menschen brauchbare Temperaturen einstellen. Wäre der Kontinent vom Südpol weiter weg verschoben, hätte er als "Neuafrika" dienen können.

[Cyphermaster]

Und weil wir das nicht verstanden haben, und trotzdem noch leben, ist die jetzige Veränderung deshalb automatisch unkritischer, oder wie soll man das interpretieren?

[Fragman]

Zur Zeit der Dinosaurier war die Erde schon mal ein Supertreibhaus mit mehr als +6°C gegenüber heute und mittleren Wasser(!)temperaturen in den Tropen von 35°C. Gleichzeitig verschwand aber erheblich Wasser, der Meeresspiegel lag 40-50m tiefer.
Da hat man bis heute noch nicht verstanden, warum bei diesen Temperaturen anscheinend gleichzeitig massive Eisbildungen an den Polen erfolgten.

Dann erzähl doch bitte mal, in welchen Gebieten der Neuzeit wird es denn wie genau aussehen? In welche Gebieten werden wir Eisbildung haben, also wo is es kühler. Dann weisst Du sicher auch, wo die Grenzen zwischen warm und kalt liegen, die unserem heutigen Klima in Mitteleuropa entsprechen, in den wir weiter Landwirtschaft in dem Maßstab betreiben können wie heute, die die Nahrungsmittelversorgung sicher stellt.

Zu den Meeren, wieviel Leben war dort drin? Also brauchbar für die Menschen, die vom Fischfang Leben? Wie war das Klima an den Küsten bei den Meerestemperaturen, denn heute sind gerade die Küsten stark besiedelt. Wie sah es mit dem lokalten Wetter dort aus?

Sind jetzt nur ein paar Fragen, aber Du implizierst hier ja, das +6 Grad kein Problem sein müssen.

[Exxtreme]

Das mit den "noch 9 Jahre Zeit" hat sich wohl erledigt. Wir sind 61 Jahre zu spät
https://www.theguardian.com/environment/2019/jun/18/arctic-permafrost-canada-science-climate-crisis
Das bedeutet also, die Klima"wissenschaftler" haben sich mit ihren tollen Klimamodellen um 70 Jahre verrechnet? Das ist natürlich eine sehr vertrauenserweckende Zunft diese Klima"wissenschaft".

[Monger]

Zur Zeit der Dinosaurier war die Erde schon mal ein Supertreibhaus mit mehr als +6°C gegenüber heute und mittleren Wasser(!)temperaturen in den Tropen von 35°C.
Was möglicherweise der Grund war weshalb kein Säugetier größer als ne Maus war, und die Welt vorwiegend von Reptilien und Vögeln bevölkert war. Die haben ein ganz anderes Wärmemanagement.

[Monger]

Das bedeutet also, die Klima"wissenschaftler" haben sich mit ihren tollen Klimamodellen um 70 Jahre verrechnet? Das ist natürlich eine sehr vertrauenserweckende Zunft diese Klima"wissenschaft".
Ja, ironischerweise haben die Skeptiker möglicherweise damit recht, dass sich die Wissenschaftler irren. Sie haben nur falsch eingeschätzt, in welche Richtung der Fehler geht.
Der Fairness halber muss man aber sagen, dass die Abwesenheit von etwas schwer einzuschätzen ist.
Wenn du ein Satellitenbild von Australien schießt und darauf 100 Kängurus zählst, dann kannst du sagen: "es leben in dem Areal mindestens 100 Kängurus." Zu beurteilen wieviele Kängurus man nicht sieht, ist schwierig.
So auch beim Klima: alle bekannten Klimagas Produzenten zu beurteilen und eine Mindesterhöhung zu prophezeien ist einfacher als all die unbekannten Klimagas Produzenten. Deshalb, ein häufiger Vorwurf ist heute, dass viele Wissenschaftler viel zu konservativ rechnen, um ja sich nicht politisch verdächtig zu machen.

[Joe]

Das bedeutet also, die Klima"wissenschaftler" haben sich mit ihren tollen Klimamodellen um 70 Jahre verrechnet? Das ist natürlich eine sehr vertrauenserweckende Zunft diese Klima"wissenschaft".

Das ist eine extrem (Exxtreme?! ;D) meinungsgesteuerte Auslegung.
Man könnte auch argumentieren, dass die Wissenschaft ihre Prognosen immer sehr sehr konservativ hält um nicht sofort in diese "Clickbait Untergangsecke" gesteckt zu werden. Wir haben auch eine inzwischen lange Historie, dass Klimaprognosen zwar schlimm aber IMMER wesentlich weniger schlimm als die folgende Realität waren.
Außerdem werden die Prognosen natürlich besser, je mehr Datenpunkte man hat. Für mögliche Datenpunkte, dass es doch keine globale Erwärmung gibt oder dieser nicht so weitreichende Konsequenzen haben wird gibt es aber keinerlei Indizien. Es wird immer nur schlimmer und schlimmer. Ich halte es nicht nur für fahrlässig sondern für buchstäblichen Selbstmord die Erkenntnisse der Wissenschaft zu ignorieren oder gar als simplen Schrei nach Aufmerksamkeit und Geld zu interpretieren.

[Nuon]

...sollte der Treibhauseffekt doch nicht ganz davonlaufen und eine Venus hinterlassen.
...

Ganz so schlimm wird es nicht, da bei sehr hohen Temperaturen die Verdunstung stark ansteigen wird und durch die Wolkenbildung die Albedo Richtung 1 wandert (Die Erde wird aus dem All gesehen zur weissen Wolkenkugel), was dann die Temperatur dann nicht weiter steigen lassen wird.

Aber in den nächsten 30 Jahren ist mMn mit Hungersnöten in Europa zu rechnen...(Stichwort: Ernteausfälle)

[Einhard]

Das bedeutet also, die Klima"wissenschaftler" haben sich mit ihren tollen Klimamodellen um 70 Jahre verrechnet? Das ist natürlich eine sehr vertrauenserweckende Zunft diese Klima"wissenschaft".

Hast du etwas Besseres anzubieten außer Esoterik?

[Rancor]

Es geht auch nicht darum, das durch den Klimawandel alles Leben auf der Erde stirbt. Daher sind alle Argumente der Vergangenheit betreffend einfach völlig irrelevant.

Unsere Gesellschaften, so wie Sie heute exisitieren, wird es nicht mehr geben, wenn wir so weiter machen wie bisher.
Die Veränderung durch das Klima passieren dann zu schnell, so das wir als Menschheit, so wie sie heute existiert, kaum eine Chance haben uns anzupassen.

Das Leben auf der Erde wird davon aber nicht untergehen..

[Cyphermaster]

Wir haben auch eine inzwischen lange Historie, dass Klimaprognosen zwar schlimm aber IMMER wesentlich weniger schlimm als die folgende Realität waren.
Das würde ich so nicht unterschreiben.

@Rancor: Solange man nicht sicher verstanden hat, wie sich Dinge verhalten, kann man auch nicht sagen, ob das unser Überleben in Frage stellt oder nicht.

Allgemein: Grundsätzlich macht es aber halt Sinn, wenn man sich nicht sicher ist, ob die Bremsen am Auto im Ernstfall eine Vollbremsung aushalten, so zu fahren, dass man möglichst keine Vollbremsung machen muss...

[Sumpfmolch]

Dann erzähl doch bitte mal, in welchen Gebieten der Neuzeit wird es denn wie genau aussehen? In welche Gebieten werden wir Eisbildung haben, also wo is es kühler. Dann weisst Du sicher auch, wo die Grenzen zwischen warm und kalt liegen, die unserem heutigen Klima in Mitteleuropa entsprechen, in den wir weiter Landwirtschaft in dem Maßstab betreiben können wie heute, die die Nahrungsmittelversorgung sicher stellt.

Zu den Meeren, wieviel Leben war dort drin? Also brauchbar für die Menschen, die vom Fischfang Leben? Wie war das Klima an den Küsten bei den Meerestemperaturen, denn heute sind gerade die Küsten stark besiedelt. Wie sah es mit dem lokalten Wetter dort aus?

Sind jetzt nur ein paar Fragen, aber Du implizierst hier ja, das +6 Grad kein Problem sein müssen.

Meine Antwort bezieht sich auf den "Venus" Vegleich mit mehreren hundert Grad und keiner Möglichkeit für Leben.

In welchen Gebieten sich sich Bedingungen verbessern und in welchen verschlechtern, wird sich durch die jährliche Entwicklung zeigen.
Moderne Industriegesellschaften dürften die Anpassungen hinbekommen, Afrika halte ich größtenteils aber für chancenlos. Technologisch und kulturell zu unterentwickelt, überalle korrupte unfähige Regierungen.

Eigentlich müsste die Menschheit schon jetzt ein weltweites Programm zur Bevölkerungsreduzierung starten. Eine Bevölkerung auf dem Stand von 1960 (3 Milliarden) könnte eine Anpassung eher schaffen als die prognostizierten 11-16 Milliarden im Jahr 2100.

Das würde ich so nicht unterschreiben.
@Rancor: Solange man nicht sicher verstanden hat, wie sich Dinge verhalten, kann man auch nicht sagen, ob das unser Überleben in Frage stellt oder nicht.
Allgemein: Grundsätzlich macht es aber halt Sinn, wenn man sich nicht sicher ist, ob die Bremsen am Auto im Ernstfall eine Vollbremsung aushalten, so zu fahren, dass man möglichst keine Vollbremsung machen muss...

Die Situation ist halt, dass man in einem Zug mit 200 einzeln ansteuerbaren Bremsen sitzt und sich gerade 200 Leute darüber streiten, ob und wie stark man denn bremsen muss.

Bezüglich Überleben der Menschheit: sollte sich bestätigen, dass eine Schwelle überschritten werden könnte, die das Überleben der ganzen Menschheit in Frage stellt, dann wäre die Nichteinhaltung von CO2 Zielen mancher Länder praktisch ein kriegerischer Akt gegenüber dem Rest der Weltbevölkerung.

[Poekel]

Es geht auch nicht darum, das durch den Klimawandel alles Leben auf der Erde stirbt. Daher sind alle Argumente der Vergangenheit betreffend einfach völlig irrelevant.
Ist das aber nicht der theoretische Worst Case, der zumindest noch nicht komplett abgetan wurde und bei dem zumindest komplexeres Leben vollständig aussterben könnte? Da muss man natürlich bedenken, dass es bei der Diskussion um Erwärmungen geht, bei dem wirklich quasi alles ausstirbt. Für Säugetiere wie den Menschen reicht ja schon viel weniger, so dass man eine Erwärmung, die überlebensbedrohend für die Spezies (geht man davon aus, dass Biosphären im großen Stil immer noch nicht funktionieren), zumindest nicht komplett abwegig wäre (wobei eigentlich ja schon die Kosten, die entstehen würden, wenn die realistischeren Annahmen eintreten, genügend Anreiz darstellen sollten, etwas zu machen; das ist ja quasi so, als wenn sich z. B. Unternehmen nicht versichern würden, um die Versicherungskosten zu sparen; der Versicherungsfall tritt schon nicht, weil die Experten sowieso alle lügen und die gesparte Kohle geht dann direkt aufs Vorstandskonto, der im Versicherungsfall dann noch ne schöne Abfindung erhält...).

https://de.wikipedia.org/wiki/Galoppierender_Treibhauseffekt

[Einhard]

Moderne Industriegesellschaften dürften die Anpassungen hinbekommen, Afrika halte ich größtenteils aber für chancenlos. Technologisch und kulturell zu unterentwickelt, überalle korrupte unfähige Regierungen.


Das ist eine gute Sicht auf die Dinge. Nach ca. 400 Jahren Menschverschleppung aka Sklavenhandel und 100 Jahren Ausbeutung der fossilen Brennstoffe zur Profitmaximierung und zur Gefaehrdung des ganzen Planeten, machen wir jetzt "die Afrikaner" verantwortlich.

[Mortalvision]

a) der Sklavenhandel hat da nur funktioniert, weil es da unten bereits korrupte Herrschaft gab, b) ist Afrika in den letzten 20 Jahren ökonomisch und sozial gewaltig gewachsen. Man spricht hier und da von paar Millionen hungergefährdeten, aber wie vor vierzig Jahren sterben heute die Menschen nicht mehr wie die Fliegen den Hungertod!

[Einhard]

a) der Sklavenhandel hat da nur funktioniert, weil es da unten bereits korrupte Herrschaft gab, b) ist Afrika in den letzten 20 Jahren ökonomisch und sozial gewaltig gewachsen. Man spricht hier und da von paar Millionen hungergefährdeten, aber wie vor vierzig Jahren sterben heute die Menschen nicht mehr wie die Fliegen den Hungertod!

a) Aka selbst schuld?

b) was hat das mit der Bevölkerungsdiskussion zu tun?

[Sumpfmolch]

Das ist eine gute Sicht auf die Dinge. Nach ca. 400 Jahren Menschverschleppung aka Sklavenhandel und 100 Jahren Ausbeutung der fossilen Brennstoffe zur Profitmaximierung und zur Gefaehrdung des ganzen Planeten, machen wir jetzt "die Afrikaner" verantwortlich.
Das steht kein Wort von Verantwortlichkeiten, sondern, wer eine Anpassung an stark erhöhe Temperaturen hinbekommen könnte.

Wie sieht du denn genau Afrikas weg zur CO2-Neutralität? Welche afrikanischen Staaten bekommen das technologisch hin und wer kauft der Landbevölkerung im Niger Elektroherde?

[Monger]

Wie sieht du denn genau Afrikas weg zur CO2-Neutralität?
Was die brauchen, ist Stabilität und Geld. Alle Leute die aus Not die Axt an den Dschungel legen, und Industrieabwässer ungefiltert verklappen, brauchen was anderes. Afrika könnte genauso wie Südamerika als riesige CO2 Senke fungieren, wenn sie die Umwelt dort erhalten oder gar aufforsten könnten.

[Cyphermaster]

Das steht kein Wort von Verantwortlichkeiten, sondern, wer eine Anpassung an stark erhöhe Temperaturen hinbekommen könnte.
Aktuell besitzen auch Hightech-Gesellschaften keinerlei Technologie, um Wüsten urbar zu machen, Stürme zu mildern, oder dergleichen mehr. Eine technologische Anpassung wird es also nicht sein können. Eine biologische Anpassung würde voraussetzen, daß wir entweder viele Generationen Zeit haben, oder Gentechnik so weit beherrschen, daß wir zielgerichtet Gene "konstruieren" können. Auch da bisher Fehlanzeige. Wie sollte also diese "Anpassung" also funktionieren? Wir hätten in so einem Fall Glück, wenn wir die erwartbare Phase der Ressourcenkämpfe besser als Andere überstehen (quasi Guerillakrieg globalen Ausmaßes - dafür sind auch Hightech-Armeen nicht gewappnet), die einsetzen wird, wenn ein großer Teil der Nahrungsketten zusammenbricht, weil verschiedenste Organismen diese Anpassungen nicht hinbekommen.

Und für die, die danach noch leben, bleibt die immer noch ungelöste Frage: Wie soll man dann ein Leben führen, das so nachhaltig ist, daß man es nicht noch schlimmer macht? Also, immer vorausgesetzt, daß sich überhaupt ein neues, halbwegs stabiles Level beim Klima einpendelt.

[Metzler]

Hm was ist denn mit Geo-Engineering durch Solar Radiation Management + CCS? Als Übergangstechnologien sollten es uns doch die beiden Technologien ermöglichen, zu überleben.

[registrierter Gast]

Krasse Angstmacherei, Schwarzseherei und Einfallslosigkeit.

Es wird mehr Stürme geben, ja. Aber nicht durchgängig das Jahr über. Erwärmung bedeutet auch, dass man ggf. über den "Winter" sähen und ernten kann. Getreide mit kürzeren Halmen und damit früherer Ernte sind in der Entwicklung.
Dürre wird auch kommen. Aber vergiss nicht, dass wir auch mehr Wasser zur Verfügung haben werden. Das kann man nutzen.

Viele sehen doch hier den Klimawandel als gegeben an. Also sollte man das auch als Chance sehen.

Die Klimawandelindustrie wird ein Billiardengeschäft.

Das ist eine gute Sicht auf die Dinge. Nach ca. 400 Jahren Menschverschleppung aka Sklavenhandel und 100 Jahren Ausbeutung der fossilen Brennstoffe zur Profitmaximierung und zur Gefaehrdung des ganzen Planeten, machen wir jetzt "die Afrikaner" verantwortlich.

Und jetzt kommen die entwickelten Industriestaaten und wollen "den Afrikanern" sagen, was sie tun sollen, um den hauptsächlich von den Industriestaaten herbeigeführten Klimawandel aufzuhalten. :uponder:

[Sumpfmolch]

Und jetzt kommen die entwickelten Industriestaaten und wollen "den Afrikanern" sagen, was sie tun sollen, um den hauptsächlich von den Industriestaaten herbeigeführten Klimawandel aufzuhalten. :uponder:

Man wird im Zweifelsfall Afrika sogar zur Klimaneutralität zwingen müssen. Spätestens dann, wenn die Industrienationen völlig CO2-neutral sind und die Konzentration trotzdem weiter massiv steigt.

[Mortalvision]

musd mich selber korrigieren, es gibt noch recht viele dunkle Stellen in Afrika:

https://www.tagesschau.de/ausland/bevoelkerung-afrika-101.html

[Cyphermaster]

Hm was ist denn mit Geo-Engineering durch Solar Radiation Management + CCS? Als Übergangstechnologien sollten es uns doch die beiden Technologien ermöglichen, zu überleben.Beides nur auf Versuchslevel gemacht. Müßte also erst noch fertig entwickelt werden, sogar wenn man das als Lösungen ansehen würde. Aktuell ist Geo-Engineering/Terraforming mehr ein feuchter Traum von Wissenschaftlern und Ingenieuren, als praktikable Realität.
Es wird mehr Stürme geben, ja. Aber nicht durchgängig das Jahr über.Und was hilft das? Eine einmal vernichtete Ernte ist und bleibt hinüber. Umgeknickte Hochspannungsleitungen und vom Hochwasser unbrauchbare Häuser sind nicht wie von Zauberhand wieder intakt, sobald ein Sturm aufhört.
Erwärmung bedeutet auch, dass man ggf. über den "Winter" sähen und ernten kann. Getreide mit kürzeren Halmen und damit früherer Ernte sind in der Entwicklung....in der Entwicklung. Nicht kurzfristig verfügbar. Und sogar wenn - sind diese Sorten Sturm- und Hochwasserfest? Brauchen sie keinen Regen mehr? Werden bei neuen Sorten die Reste der Ökosysteme wie Bodenorganismen oder "Winterbienen" für die Bestäubung im Dezember dann auch mitgeliefert?
Dürre wird auch kommen. Aber vergiss nicht, dass wir auch mehr Wasser zur Verfügung haben werden. Das kann man nutzen.So wie die Golfstaaten, die ja vor ihren Küsten massive Wasser-Reservoirs schwappen haben? :rolleyes:
Theoretisch kann man auch Blitze nutzen, praktisch ist es immens schwierig und nicht unbedingt sehr billig oder wirtschaftlich. Wasser, das zu aufwendig beschafft oder trinkbar gemacht werden muß, mag da sein, ist aber nicht wirklich nutzbar.
Viele sehen doch hier den Klimawandel als gegeben an. Also sollte man das auch als Chance sehen.Natürlich kann man das. Das ist aber etwas völlig Anderes, als sich irgendwelchen Illusionen hinzugeben, wie toll weit wir mit unserer aktuellen Technik und Lebensweise dafür gerüstet wären, oder daß uns daraus sogar ein Vorteil erwachsen würde. Die Evolution und unsere Technologie sind auf unsere jetzigen Umstände hin optimiert, nicht auf Andere, und nicht auf maximale klimatische Flexibilität. Fakt ist: je höher der Gradient Veränderung/Zeit, und je weiter am Ende die Bedingungen von den jetzigen weg, desto übler wird's werden. Unsere Chance ist, daß wir noch Reaktionszeit haben. Noch können wir unsere Bemühungen intensivieren, und den Schaden verringern. Noch sind die Bedingungen sehr gut, um Technologien, die uns dabei helfen könnten, unsere Lebensbedingungen stabil zu halten, zu entwickeln oder zu verbessern.

[Kallenpeter]

Ist das aber nicht der theoretische Worst Case, der zumindest noch nicht komplett abgetan wurde und bei dem zumindest komplexeres Leben vollständig aussterben könnte?

Also meines Erachtens nach ist das Worst-Case Szenario das Ende der Modernen Zivilisation.

z.B. so:

Versauerung der Meere, Temperaturanstieg, Überfischung und das absterben aller Korallenriffe führen dazu, dass die Meere als Nahrungslieferant wegfallen.
Weltweit Wetterextreme (Starkregen, Trockenheit, Hitze uvm.).
Massenhaftes aussterben und abwandern von Tier- und Pflanzenarten.
Das führt zu massiven Ernteausfällen. Europa kann sich gerade so eben noch selbst Ernähen. Afrika nicht.
Jährlich versuchen mehr Menschen nach Europa zu flüchten als zu hochzeiten des Syrienkrieges
In Europa beginnen Verteilungskämpfe, Populisten schotten sich ab. Die EU löst sich auf.
Der Meeresspiegel Anstieg, der alle Vorhersagen übertrifft, ist nicht mehr zu bewältigen, da alle Ressourcen in die Nahrungsmittelversorgung gehen. Es kommt zu EU-Binnenflüchtlingen, zusätzlich zu den Flüchtlingen aus Afrika.
Einzelne EU Staaten werden Handlungsunfähig, anderswo werden Grenzen dicht gemacht, Schießbefehl inklusive.
Europa Kollabiert. Noch vor dem Jahr 2100.
Was bleibt? Unsere Zivilisation um 500 Jahre zurückgeworfen. Hunderte Millionen Tote (alleine in Europa) und die die Überlebenden sind zu 80% wieder Bauern.


Wie gesagt, das ist in meinen Augen das Worst-Case Szenario. Wie goß ist die Wahrscheinlichkeit dafür? Unmöglich zu sagen, aber selbst wenn sie nur bei einem Prozent liegt, wäre das es ein gigantisches, nicht hinnehmbares Risiko.

[dreamweaver]

Also meines Erachtens nach ist das Worst-Case Szenario das Ende der Modernen Zivilisation.


Das geht wohl deutlich weiter.
Dies ist ein Artikel zu dem Buch Six Degrees: Our Future on a Hotter Planet
https://web.archive.org/web/20070313192347/http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/science/article1480669.ece

Die Kurzfassung des Artikels:

If global warming continues at the current rate, we could be facing extinction. So what exactly is going to happen as the Earth heats up? Here is a degree-by-degree guide

1c Increase

Ice-free sea absorbs more heat and accelerates global warming; fresh water lost from a third of the world's surface; low-lying coastlines flooded

2c Increase

Europeans dying of heatstroke; forests ravaged by fire; stressed plants beginning to emit carbon rather than absorbing it; a third of all species face extinction

3c Increase

Carbon release from vegetation and soils speeds global warming; death of the Amazon rainforest; super-hurricanes hit coastal cities; starvation in Africa

4c Increase

Runaway thaw of permafrost makes global warming unstoppable; much of Britain made uninhabitable by severe flooding; Mediterranean region abandoned

5c Increase

Methane from ocean floor accelerates global warming; ice gone from both poles; humans migrate in search of food and try vainly to live like animals off the land

6c Increase

Life on Earth ends with apocalyptic storms, flash floods, hydrogen sulphide gas and methane fireballs racing across the globe with the power of atomic bombs; only fungi survive

Chance of avoiding six degrees of global warming: zero if the rise passes five degrees, by which time all feedbacks will be running out of control

Der 2 Grad-Zug ist doch abgefahren.
Momentan stehen wir imho an der Grenze zu 3 Grad (Edit, also zur 3-Grad Vermeidung). Theoretisch/physikalisch noch machbar, aber realistisch?

Laut dem Artikel sind die Chancen 4 Grad zu vermeiden sehr schlecht, wenn erstmal 3 Grad etabliert sind. Weil dann sind die Effekte nicht mehr steuerbar.

BETWEEN FIVE AND SIX DEGREES OF WARMING

Although warming on this scale lies within the IPCC's officially endorsed range of 21st-century possibilities, climate models have little to say about what Lynas, echoing Dante, describes as "the Sixth Circle of Hell". To see the most recent climatic lookalike, we have to turn the geological clock back between 144m and 65m years, to the Cretaceous, which ended with the extinction of the dinosaurs. There was an even closer fit at the end of the Permian, 251m years ago, when global temperatures rose by - yes - six degrees, and 95% of species were wiped out.

Lynas describes what happens when warming water releases pent-up gas from the sea bed. "First, a small disturbance drives a gas-saturated parcel of water upwards. As it rises, bubbles begin to appear, as dissolved gas fizzles out with reducing pressure - just as a bottle of lemonade overflows if the top is taken off too quickly. These bubbles make the parcel of water still more buoyant, accelerating its rise through the water. As it surges upwards, reaching explosive force, it drags surrounding water ?up with it. At the surface, water is shot hundreds of metres into the air as the released gas blasts into the atmosphere. Shockwaves propagate outwards in all directions, triggering more eruptions nearby."

...

Not even Lynas, for all his scientific propriety, can avoid the Hollywood ending. "It is not too difficult to imagine the ultimate nightmare, with oceanic methane eruptions near large population centres wiping out billions of people - perhaps in days. Imagine a 'fuel-air explosive' fireball racing towards a city - London, say, or Tokyo - the blast wave spreading out from the explosive centre with the speed and force of an atomic bomb. Buildings are flattened, people are incinerated where they stand, or left blind and deaf by the force of the explosion. Mix Hiroshima with post-Katrina New Orleans to get some idea of what such a catastrophe might look like: burnt survivors battling over food, wandering far and wide from empty cities."

Then would come hydrogen sulphide from the stagnant oceans. "It would be a silent killer: imagine the scene at Bhopal following the Union Carbide gas release in 1984, replayed first at coastal settlements, then continental interiors across the world. At the same time, as the ozone layer came under assault, we would feel the sun's rays burning into our skin, and the first cell mutations would be triggering outbreaks of cancer among anyone who survived. Dante's hell was a place of judgment, where humanity was for ever punished for its sins. With all the remaining forests burning, and the corpses of people, livestock and wildlife piling up in every continent, the six-degree world would be a harsh penalty indeed for the mundane crime of burning fossil energy."

[Fragman]

Jep, um die EU oder Staaten muss man sich dann nicht mehr sorgen.
Da gehts auch nicht mehr darum, Essen zu haben oder Wasser, da ist alles vorbei.
Aber sowas können die Leute nicht begreifen aus der derzeitigen Situation der westlichen Zivilisation heraus. Das die aber extrem fragil in ihrer funktionsweise ist und schon kleine Störungen ins Chaos führen, kennen eigentlich alle. Da muss man nichtmal Naturkatastrophen als Beispiele nennen. Stromausfall, Internetausfall oder Stillegung des Bahnnetzes reichen da schon. Lokal auftretende Versorgungslücken kennt zb der gemeine DDR Bürger noch. Die Leute, die noch richtig gehungert haben, sind ja fast alle weg gestorben. Ich kenn die Geschichten noch von meiner Oma. Aber wie gesagt, man kann sich das nicht mehr vorstellen, deshalb wird es ignoriert.

[Sumpfmolch]

Klingt jetzt wie die Klimademonstranten, die sich verhalten als würden die westlichen Staaten nicht schon längst daran arbeiten bis 2050 weitestgehend CO2 neutral zu werden.

[Mortalvision]

@dreamweaver

Ist das mit den Megaexplosionen bei Methangasfreisetzung vom Meeresboden realistisch? Ich lese ja tatsächlich etwas über die smoking gun am Meeresboden, aber eher so, dass es wärmer wird.

[Cyphermaster]

Klingt jetzt wie die Klimademonstranten, die sich verhalten als würden die westlichen Staaten nicht schon längst daran arbeiten bis 2050 weitestgehend CO2 neutral zu werden.

Mag vielleicht an der 'Geschwindigkeit' des Fortschritts dieser Arbeit liegen, deren Abschluss man schon für 2030 versprochen hatte?

[Mortalvision]

Das Versprechen, in 20 Jahren klimaneutral zu funktionieren erinnert daran, dass -gaaaaanz wahrscheinlich- Kernfusion in 30 Jahren alle Energieprobleme lösen wird ;D

[dreamweaver]

@dreamweaver

Ist das mit den Megaexplosionen bei Methangasfreisetzung vom Meeresboden realistisch? Ich lese ja tatsächlich etwas über die smoking gun am Meeresboden, aber eher so, dass es wärmer wird.

Kann ich nicht sagen, aber es scheint möglich, wenn so eine frisch aus dem Meer geschosse Methanblase von einem Blitz durchquert wird. Laut dem Artikel reichen ja 5% Anreicherung in der Luft um diese zu zünden. Bis dahin wird die Menschheit aber eh andere Probleme haben.

[Kallenpeter]

Das Versprechen, in 20 Jahren klimaneutral zu funktionieren erinnert daran, dass -gaaaaanz wahrscheinlich- Kernfusion in 30 Jahren alle Energieprobleme lösen wird ;D

Das sind zwei komplett unterschiedliche Dinge. Das kann man auf keiner Ebene vergleichen.

[Mortalvision]

Das sind zwei komplett unterschiedliche Dinge. Das kann man auf keiner Ebene vergleichen.

och Kallenpeter, Wunsch und Wirklichkeit ;)

[Sumpfmolch]

Mag vielleicht an der 'Geschwindigkeit' des Fortschritts dieser Arbeit liegen, deren Abschluss man schon für 2030 versprochen hatte?

Wer hat wann CO2-Neutralität bis 2030 versprochen?

Meines Wissens nach bis 2050 90%-95% Reduktion und das ist schon extrem ambitioniert.
- man muss die komplette Mobilität umbauen
- die derzeit verbauten Dämmungen in Bestandsgebäuden sind alle zu schwach, um die Klimaziele zu erreichen und müssen bis 2050 nochmal runtergerissen und neu gemacht werden
- die Landwirtschaft soll einerseits ineffizienter werden (100% Bio), gleichzeitig aber mehr produzieren und gegen Ernteausfälle vorsorgen

[Cyphermaster]

Du brauchst dir nur mal die Klimaziele und die Wahlversprechen diesbezüglich ansehen. Da hat u.a. auch die Union schon in den 99ern große Fresse gehabt - Kunststück, da waren es ja noch 40 Jahre hin...

Und ja, mir ist nur zu klar, wieviel Anstrengung das jetzt bedeuten wird. Umstellen der Stahlwerke von Kokskohle auf regenerativ erzeugten Wasserstoff (oder Methan), nahezu kompletter Umbau der Heiztechnik,... Allerdings haben wir mittlerweile halt nicht mehr groß die Option, das ganz oder teilweise so zeitlich zu stückeln, dass es einfacher und billiger wird. Das haben wir durch das Nichtstun der letzten Jahrzehnte verschenkt.

[Kallenpeter]

Der Unterschied von "30 Jahre bis zu Fusionsenergie" und Plänen/Ankündigungen wie "in 30 Jahren CO2-frei" ist doch offensichtlich.

Bei der Fusionenergie geht es immer um Versprechen und Wunschvorstellungen wann die Technologie Marktreif ist. Dabei kann man noch nicht mal zu 100% sagen ob das überhaupt jemals der Fall sein wird. Möglicherweise gibt es bisher noch nicht absehbar, praktisch unlösbare Probleme. Oder es ist vielleicht möglich, aber viel zu teuer als das es sich lohnen wird.


Die Pläne, bis 2050 Emissionsfrei zu leben, sind etwas komplett anderes. Dafür sind keine technologischen Durchbrüche erforderlich, schon mit heutigen Technologien ist dies möglich. Es ist eine Frage von Geld und politischen Willen wie schnell das geht.

[Sumpfmolch]

Es ist eine Frage von Geld und politischen Willen wie schnell das geht.

Jedem Bundesbürger seinen persönlichen Burj Khalifa Wokenkratzer hinzustellen ist auch nur eine Frage von Geld und politischem Willen...

[Simon Moon]

Man wird im Zweifelsfall Afrika sogar zur Klimaneutralität zwingen müssen. Spätestens dann, wenn die Industrienationen völlig CO2-neutral sind und die Konzentration trotzdem weiter massiv steigt.


WTF? was fabulierst du hier die ganze Zeit von Afrika? Dort dürfte es ja gerade am günstigsten sein, weil eben bisher kaum Infrastruktur vorhanden ist welche Abgase emitiert. Dann schaut man halt ganz einfach, dass deren Industrialisierung auf Solarkraft / Windenergie aufbaut. Gerade in der Äquator-Region dürfte es erst recht billiger sein, Solaranlagen aufzustellen, statt Kohlekraftwerke.



Afrika ist nun wirklich das geringste Problem, die verbrauchen im ganzen Kontinent ja nur in etwa soviel wie Deutschland:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/81/2018_AQAL_Group_variwide_chart_%22Worldwide_Co2_emissions%22.jpg/1024px-2018_AQAL_Group_variwide_chart_%22Worldwide_Co2_emissions%22.jpg



Klingt jetzt wie die Klimademonstranten, die sich verhalten als würden die westlichen Staaten nicht schon längst daran arbeiten bis 2050 weitestgehend CO2 neutral zu werden.


Nicht wirklich. Man hat sich wirtschaftlich einfach mehr in den tertiären Sektor verlagert, während die CO2 intensive Industrie nach Asien ausgelagert wurde. Das ist in etwa diesselbe Logik, wie wenn ich mein Auto verkaufe und nur noch Taxi fahre und dann sage "Ich emitiere ja kein CO2 mehr" ...


Und selbst dann ist der pro Kopf Ausstoss nur um bescheidene ~20% gesunken in den letzten 20 Jahren. Es hilft halt nichts, wenn man die gewonnene Effizienz in zusätzichen Konsum ummünzt.

[Sumpfmolch]

WTF? was fabulierst du hier die ganze Zeit von Afrika? Dort dürfte es ja gerade am günstigsten sein, weil eben bisher kaum Infrastruktur vorhanden ist welche Abgase emitiert. Dann schaut man halt ganz einfach, dass deren Industrialisierung auf Solarkraft / Windenergie aufbaut. Gerade in der Äquator-Region dürfte es erst recht billiger sein, Solaranlagen aufzustellen, statt Kohlekraftwerke.

Schon innerhalb der EU stehen in vielen Ländern weiter Kohlekraftwerke, weil das Verbrauchen von fossilen Rohstoffen schlichtweg billiger ist, als regenerative Energien. Wie genau schaut denn der Herr "man", dass in afrika überall Solar- und Windkraftwerke gebaut werden und nicht aus dem Boden sprudelndes Öl verbrannt wird? Wer setzt der nigerianischen Landbevölkerung tausende Kilometer Stromleitungen hin?

Bis 2050 verdoppelt sich dort die Bevölkerung, was durch Wirtschaftswachstum nicht aufgefangen werden kann. Das bedeutet, dass sich an der Armut nichts ändern wird und die Bevölkerung andere sorgen hat, als klimaneutral mit dem Elektroherd zu kochen.







Nicht wirklich. Man hat sich wirtschaftlich einfach mehr in den tertiären Sektor verlagert, während die CO2 intensive Industrie nach Asien ausgelagert wurde. Das ist in etwa diesselbe Logik, wie wenn ich mein Auto verkaufe und nur noch Taxi fahre und dann sage "Ich emitiere ja kein CO2 mehr" ...

Das ist jetzt aber ein erwartbarer Effekt, dass eine lokale Anhebung der Energiekosten entsprechend Wirtschaft in billigere Standorte vertreibt.
Hätte man die Wirtschaft tatsächlich auf klimaneutrale Produktion umstellen wollen, hätte man für billigen Ökostrom sorgen müssen.



Und selbst dann ist der pro Kopf Ausstoss nur um bescheidene ~20% gesunken in den letzten 20 Jahren. Es hilft halt nichts, wenn man die gewonnene Effizienz in zusätzichen Konsum ummünzt.

Die großen Hämmer stehen aber auch bei CDU/CSU und SPD im Klimaschutzplan ab 2030 drin. Zum Beispiel das Verbot aller fossilen Heizungen in Neubauten (inkl. Holzpellets) oder den Um-/Neubau des gesamten duetschen Gebäudebestandes auf Niedrig-/Nullenergiestandard.

[Fragman]

Also der Ablenkungsversuch mit Afrika ist drollig. ;D

[GSXR-1000]

Die großen Hämmer stehen aber auch bei CDU/CSU und SPD im Klimaschutzplan ab 2030 drin. Zum Beispiel das Verbot aller fossilen Heizungen in Neubauten (inkl. Holzpellets) oder den Um-/Neubau des gesamten duetschen Gebäudebestandes auf Niedrig-/Nullenergiestandard.


Und dein Problem damit liegt genau... wo?

[Simon Moon]

Schon innerhalb der EU stehen in vielen Ländern weiter Kohlekraftwerke, weil das Verbrauchen von fossilen Rohstoffen schlichtweg billiger ist, als regenerative Energien. Wie genau schaut denn der Herr "man", dass in afrika überall Solar- und Windkraftwerke gebaut werden und nicht aus dem Boden sprudelndes Öl verbrannt wird? Wer setzt der nigerianischen Landbevölkerung tausende Kilometer Stromleitungen hin?


Dir ist schon klar, das Afrika relativ wenig Öl und Kohle, dafür relativ viel Sonne hat? Dir ist auch klar, dass man in einem abgelegenen Dorf einfacher ein paar Solarpanel und einen Stromspeicher hinstellt, als tausende Kilometer Stromleitung zu einem zentrallen Kohlekraftwerk? Dir ist schon klar, dass ein paar Solarpanele auf die Dächer zu pappen günstiger, als ein ganzes Kraftwerk und weit verzweigte Infrastruktur zu bauen?



Falls nicht, kannst du das Ganze gerne hier nochmals nachlesen:

https://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/solarstrom-afrika-doerfer/-/id=660374/did=23267620/nid=660374/hwsj1g/index.html
Um die Kosten von bis zu 300.000 Euro pro Solartainer zu decken, verlangt das Unternehmen etwa 20 Eurocent pro Kilowattstunde tagsüber und 40 Cent abends. Das ist viel Geld im Verhältnis zur Kaufkraft in Mali, aber nur halb so teuer wie Dieselstrom.



Hätte man die Wirtschaft tatsächlich auf klimaneutrale Produktion umstellen wollen, hätte man für billigen Ökostrom sorgen müssen.

lol... eben hast du noch gesagt:
Klingt jetzt wie die Klimademonstranten, die sich verhalten als würden die westlichen Staaten nicht schon längst daran arbeiten bis 2050 weitestgehend CO2 neutral zu werden.

Die großen Hämmer stehen aber auch bei CDU/CSU und SPD im Klimaschutzplan ab 2030 drin. Zum Beispiel das Verbot aller fossilen Heizungen in Neubauten (inkl. Holzpellets) oder den Um-/Neubau des gesamten duetschen Gebäudebestandes auf Niedrig-/Nullenergiestandard.


Der Hammer ist doch nur, dass man diese Standards nicht schon vor Jahren eingeführt hat - dann müsste man nämlich jetzt weniger Umbauen. Du erinnerst mich an einen Schüler "Scheisse, ich muss bis Morgen einen 10 Seitigen Aufsatz schreiben. Scheiss Lehrer, wie soll ich das denn zustande bringen?" - "Seit wann weisst du denn das mit dem Aufsatz?" "Seit Anfang Semester!"

[Rancor]

Kernfusion würde in der Tat dazu beitragen CO2 Emissionen abzubauen. Wäre das im großen Stil möglich, so könnte auch die Migration auf die Elektromobilität einfacher gelingen.

[Sumpfmolch]

Und dein Problem damit liegt genau... wo?

An der Finanzierung? Es wird schon schwierig genug das bis 2050 hinzubekommen ohne, dass die Bevölkerung den Parteien, die das umsetzen müssen aufs Dach steigen und dann fordern viele noch radikalere Ziele.

[Sumpfmolch]

Dir ist schon klar, das Afrika relativ wenig Öl und Kohle, dafür relativ viel Sonne hat? Dir ist auch klar, dass man in einem abgelegenen Dorf einfacher ein paar Solarpanel und einen Stromspeicher hinstellt, als tausende Kilometer Stromleitung zu einem zentrallen Kohlekraftwerk? Dir ist schon klar, dass ein paar Solarpanele auf die Dächer zu pappen günstiger, als ein ganzes Kraftwerk und weit verzweigte Infrastruktur zu bauen?

Falls nicht, kannst du das Ganze gerne hier nochmals nachlesen:

https://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/solarstrom-afrika-doerfer/-/id=660374/did=23267620/nid=660374/hwsj1g/index.html
Um die Kosten von bis zu 300.000 Euro pro Solartainer zu decken, verlangt das Unternehmen etwa 20 Eurocent pro Kilowattstunde tagsüber und 40 Cent abends. Das ist viel Geld im Verhältnis zur Kaufkraft in Mali, aber nur halb so teuer wie Dieselstrom.


Fällt dir am Text nichts auf? Wie lange dauert es denn, bis sich 300.000€ amortisiert haben? Wieviel Prozent Auslastung haben diese Anlagen denn in den armen afrikanischen Regionen? Wer besitzt überhaupt Elektrogeräte dort?
Welche Gesamtkosten sind zu veranschlagen, um ein rapide wachsendes und arm bleibendes Afrika allein lokal mit Solarstrom zu versorgen und überhaupt stromabnehmende Geräte bereitzustellen?


lol... eben hast du noch gesagt:
Klingt jetzt wie die Klimademonstranten, die sich verhalten als würden die westlichen Staaten nicht schon längst daran arbeiten bis 2050 weitestgehend CO2 neutral zu werden.

War das nicht von Anfang an der Plan für sich selbst klimaneutral zu werden auch unter Vertreibung von Industrie ins Ausland? Ich meine ein hoher Strompreis ist genau dazu da.



Der Hammer ist doch nur, dass man diese Standards nicht schon vor Jahren eingeführt hat - dann müsste man nämlich jetzt weniger Umbauen. Du erinnerst mich an einen Schüler "Scheisse, ich muss bis Morgen einen 10 Seitigen Aufsatz schreiben. Scheiss Lehrer, wie soll ich das denn zustande bringen?" - "Seit wann weisst du denn das mit dem Aufsatz?" "Seit Anfang Semester!"

Stromheizungen sind preislich nur dann kein Selbstmord, wenn die Wohnung sehr gut gedämmt ist. Ein Großteil des Wohnbestandes ist das selbst heute in Deutschland nicht. Da müssen erst mal für fast alle Wohnungen in Deutschland nochmal fünfstellige Werte für energetische Modernisierung in die Hand genommen werden, die komplett auf die Mieter umgelegt werden.
Leg mal schnell ein Programm auf, dass die Mietpreise auf breiter Front nochmal um 20% und mehr hochtreibt.

[Rancor]

Wenn man natürlich alles auf den Preis runterbricht.... :rolleyes: Grün und billig geht halt nicht. Das ist allen klar. Trotzdem muss es gemacht werden.

[Fragman]

Man muss hier gegen die aktuelle Wirtschaftspolitik kämpfen und eigentlich die Neoklassik komplett über Bord werfen. Der "Markt" in der Theorie ist frei von Einflussfaktoren, die stören könnten. So etwas wie den Klimawandel gibt es dort nicht.

Man müsste sicher auch Bereiche aus dem Wettbewerb herausnehmen, um sicher zu gehen, das die Resourcensteuerung ohne Spekulationspreise möglich ist. Wie sowas gehen soll, wer das wie entscheidet, weiss glaub ich keiner da Konzepte fehlen.

Aber ja, das Argument mit den Preisen ist der wirtschaftlichen Situation geschuldet und man wird das Gefühl nicht los, das man immer noch glaubt, man kann das so laufen lassen und kommt damit durch. Aktuell hält man sich ja an jedem Strohhalm fest, der ein "weiter so" garantieren könnte.

[Kallenpeter]

Grün und billig geht halt nicht. Das ist allen klar.


Ähhh... doch. Warum schließt sich grün und billig bitteschön aus :confused:

Was nicht geht, ist ein weiter wie bisher. Das wäre ökologischer und ökonomischer selbstmord.

Der Preisverfall von Solarenergie im Vergleich zu anderen Energieträgern:
http://rameznaam.com/wp-content/uploads/2014/10/Welcome-to-the-Terrordome.png

[ilPatrino]

Aber ja, das Argument mit den Preisen ist der wirtschaftlichen Situation geschuldet und man wird das Gefühl nicht los, das man immer noch glaubt, man kann das so laufen lassen und kommt damit durch. Aktuell hält man sich ja an jedem Strohhalm fest, der ein "weiter so" garantieren könnte.
nehmen wir nur mal wohnraum. wahrscheinlich 80% der bestehenden immobilien entsprechen nicht dem standard, nur die wenigsten lassen sich vernünftig nachrüsten (z. b. isolierte bodenplatte) und die kosten allgemein sind astronomisch. dämmung erfordert zwangsbelüftung, effiziente stromheizung erfordert fußbodenheizung. ich würde da mal ganz unbedarft mit 1000€/m² rangehen, um ein altes bestandsgebäude entsprechend aufzurüsten. auf die miete einer 70m²-wohnung umgelegt wären das ~650€ extra. pro monat. solaranlage kostet extra.

you´re welcome.

btw, welche stelle genehmigt eigentlich 50cm überbauung von öffentlichen fußwegen und straßen? wer genehmigt die zusätzlichen brandlasten und reduzierten abstandsflächen?

[Fragman]

Du und andere machen das zu sehr an Details fest. Wenn interessieren denn die Kosten für die Gebäude im globalen Maßstab? Man braucht erst einmal ein Konzept, von dem man es dann irgendwann auf solche Details herunter brechen kann. Bisher ist gar nicht gesagt, ob und wie man sowas wie Isolierung überhaupt braucht. Dann hatte ich auch noch geschrieben, das man, um Kostenexplosionen zu vermeiden, Gegenmaßnahmen braucht. Wie die genau aussehen kann ich aber nicht sagen.

[Simon Moon]

Fällt dir am Text nichts auf? Wie lange dauert es denn, bis sich 300.000€ amortisiert haben? Wieviel Prozent Auslastung haben diese Anlagen denn in den armen afrikanischen Regionen? Wer besitzt überhaupt Elektrogeräte dort?
Welche Gesamtkosten sind zu veranschlagen, um ein rapide wachsendes und arm bleibendes Afrika allein lokal mit Solarstrom zu versorgen und überhaupt stromabnehmende Geräte bereitzustellen?

Natürlich stellt man diese Anlagen in Gebiete, wo sie sich amortisieren. In Dörfer mit kleinerem Bedarf kann man auch andere Lösungen installieren. Z.b. sowas https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/energieversorgung-strom-fuer-afrika-dank-einer-idee-aus-friedrichshain/11050386.html



Akzeptier doch einfach, dass Solarstrom günstiger in der Anschaffung und Unterhalt, sowie besser skalierbar als Kohlekraftwerke oder Dieselgeneratoren ist.





War das nicht von Anfang an der Plan für sich selbst klimaneutral zu werden auch unter Vertreibung von Industrie ins Ausland?


Ist halt eben nur ein Schildbürgerstreich. Nämlich der, als sie auf die Idee kommen, dass beim Mähdräschen immer Trampelpfade entstehen, also nehmen sie ein Brett auf den dann einer steht und an jeder Ecke hält ihn einer hoch, so muss er nicht mehr durch die Wiese stapfen zum Mähdräschen. Himmel, ihr wart doch mal das Volk der Dichter und Denker.... :rolleyes:



Stromheizungen sind preislich nur dann kein Selbstmord, wenn die Wohnung sehr gut gedämmt ist. Ein Großteil des Wohnbestandes ist das selbst heute in Deutschland nicht. Da müssen erst mal für fast alle Wohnungen in Deutschland nochmal fünfstellige Werte für energetische Modernisierung in die Hand genommen werden, die komplett auf die Mieter umgelegt werden.
Leg mal schnell ein Programm auf, dass die Mietpreise auf breiter Front nochmal um 20% und mehr hochtreibt.


Wie gesagt: Der Hammer ist doch nur, dass man diese Standards nicht schon vor Jahren eingeführt hat - dann müsste man nämlich jetzt weniger Umbauen.

[Rancor]

Ähhh... doch. Warum schließt sich grün und billig bitteschön aus :confused:

Was nicht geht, ist ein weiter wie bisher. Das wäre ökologischer und ökonomischer selbstmord.

Der Preisverfall von Solarenergie im Vergleich zu anderen Energieträgern:
http://rameznaam.com/wp-content/uploads/2014/10/Welcome-to-the-Terrordome.png

Weil die Umstellung halt richtig viel Geld kosten wird. Aber ja gemacht werden muss es und Geld darf kein Argument sein. Mehr wollte ich damit nicht sagen.

[Kehaar]

Du und andere machen das zu sehr an Details fest. Wenn interessieren denn die Kosten für die Gebäude im globalen Maßstab? Man braucht erst einmal ein Konzept, von dem man es dann irgendwann auf solche Details herunter brechen kann. Bisher ist gar nicht gesagt, ob und wie man sowas wie Isolierung überhaupt braucht. Dann hatte ich auch noch geschrieben, das man, um Kostenexplosionen zu vermeiden, Gegenmaßnahmen braucht. Wie die genau aussehen kann ich aber nicht sagen.
:freak:;D
Können wir dann auch mal an ein anderes großes Ganzes denken? Die Welt wird untergehen durch einen globalen Killer. Definitiv. Ist ja nur eine Frage der Zeit, wann ein entsprechender Himmelskörper unsere gesamte Zivilisation auslöscht. Vielleicht sogar in 10 Jahren? Sollten wir daher nicht alles auf die Erforschung des Weltraums und entsprechender Schutzmaßnahmen ausrichten? Fangen wir also mal mit einem tollen Konzept an und vernachlässigen wir erstmal die ganzen kleinen unwichtigen Details.

Den von ilPatrino angedeuteten Realitätshinweis sollte man nicht auf die leichte Schulter nehmen. Manche Sachen können böse aus dem Ruder laufen.

[Fragman]

Ein Hinweis war das nicht, eher hat er versucht, das ganze Thema über ein nichtiges Detail ins lächerliche zu ziehen, wie Du gerade auch.
Aber so zu Denken erklärt dann auch so manche Reaktion hier. Man ist sich der Tragweite des Problems nicht bewusst. Stattdessen hat man Angst, das sein Haus nicht richtig gedämmt ist, bzw das teuer werden könnte. Das zeigt dann auch, das sich einige nicht ernsthaft mit dem Thema beschäftigen.

[taddy]

:freak:;D
Können wir dann auch mal an ein anderes großes Ganzes denken? Die Welt wird untergehen durch einen globalen Killer. Definitiv. Ist ja nur eine Frage der Zeit, wann ein entsprechender Himmelskörper unsere gesamte Zivilisation auslöscht. Vielleicht sogar in 10 Jahren? Sollten wir daher nicht alles auf die Erforschung des Weltraums und entsprechender Schutzmaßnahmen ausrichten? Fangen wir also mal mit einem tollen Konzept an und vernachlässigen wir erstmal die ganzen kleinen unwichtigen Details.

Den von ilPatrino angedeuteten Realitätshinweis sollte man nicht auf die leichte Schulter nehmen. Manche Sachen können böse aus dem Ruder laufen.

Die Menschheit soll ruhig auf diesem Planeten feststecken, die anderen Planeten sind froh mit dieser Krankheit keinen Kontakt zu haben, der Mond ist ja bislang bis auf kleinere Spontaninfektion ganz gut drumrumgekomnen

[Simon Moon]

:freak:;D
Können wir dann auch mal an ein anderes großes Ganzes denken? Die Welt wird untergehen durch einen globalen Killer. Definitiv. Ist ja nur eine Frage der Zeit, wann ein entsprechender Himmelskörper unsere gesamte Zivilisation auslöscht. Vielleicht sogar in 10 Jahren? Sollten wir daher nicht alles auf die Erforschung des Weltraums und entsprechender Schutzmaßnahmen ausrichten? Fangen wir also mal mit einem tollen Konzept an und vernachlässigen wir erstmal die ganzen kleinen unwichtigen Details.


Mal angenommen, Morgen entdeckt ein Astronom einen Asteroiden, der direkten Kurs auf die Erde nimmt und gleich gross ist, wie der Brocken, der vor 65Mio. Jahren einschlug. Sollten wir uns dann auch Gedanken über die Kosten entsprechender Schutzmassnahmen machen? Oder sollten wir es einfach bleiben lassen und uns darüber ärgern, dass der dumme Astronom uns gewarnt hat?



Ein Hinweis war das nicht, eher hat er versucht, das ganze Thema über ein nichtiges Detail ins lächerliche zu ziehen, wie Du gerade auch.

Aber so zu Denken erklärt dann auch so manche Reaktion hier. Man ist sich der Tragweite des Problems nicht bewusst. Stattdessen hat man Angst, das sein Haus nicht richtig gedämmt ist, bzw das teuer werden könnte. Das zeigt dann auch, das sich einige nicht ernsthaft mit dem Thema beschäftigen.


Noch besser find ich eigentlich nur, stattdessen mit dem Finger auf Afrika zu zeigen, dass nun wirklich am wenigsten ein Problem ist oder werden könnte, und irgendwas von einer Emissions-Explosion zu fabulieren, nur um dann konstant zu behaupten, dass die sich gar keine elektrischen Geräte oder gar Infrastruktur leisten könnten. ;D

[Fragman]

Ja, die Afrikaausrede war wirklich zuviel. :biggrin:

[Monger]

Du und andere machen das zu sehr an Details fest. Wenn interessieren denn die Kosten für die Gebäude im globalen Maßstab? Man braucht erst einmal ein Konzept, von dem man es dann irgendwann auf solche Details herunter brechen kann. Bisher ist gar nicht gesagt, ob und wie man sowas wie Isolierung überhaupt braucht. Dann hatte ich auch noch geschrieben, das man, um Kostenexplosionen zu vermeiden, Gegenmaßnahmen braucht. Wie die genau aussehen kann ich aber nicht sagen.
Zeit ist von enormer Bedeutung hier. Je früher Maßnahmen ergriffen werden, desto fehlerbehafteter dürfen sie auch sein.

Jedes Haus was hier und jetzt gebaut wird, sollte nach aktuellem Wissen ausgerüstet sein. Momentan sagt der Gesetzgeber: hey, wenn du ein Niedrigenergiehaus bauen willst, mach das, musst aber nicht...
Da könnte man auch heute schon die Schrauben deutlich anziehen. Kommt man damit alleine auf Null runter? Wird dadurch der Altbestand besser? Sicher nicht. Aber jeden Schritt den man jetzt gehen kann sollte man jetzt gehen, damit er später nicht mehr so weh tut.

Der Staat hat sich teils für so fürchterlichen Quatsch verschuldet, warum nicht mal auf Pump für die nächsten 30 Jahre Forschung und Entwicklung fördern? So viel Geld können wir da gar nicht reinpumpen, als dass sich das nicht lohnen würde. Kann mir nicht vorstellen dass wir in 100 Jahren dastehen und sagen: "Wir hätten die Welt retten können, aber das hätte uns unser Budget versaut."

[Kehaar]

Ein Hinweis war das nicht, eher hat er versucht, das ganze Thema über ein nichtiges Detail ins lächerliche zu ziehen, wie Du gerade auch.
Du meinst das war jetzt nicht ernst gemeint? Möglich ... aber egal.

Wer verkauft denn den menschengemachten Klimawandel als wissenschaftlich unleugbaren Fakt. Zählst Du nicht dazu? Wenn man mir als "Klimaskeptiker" sozusagen Ablehnung von Tatsachen und entsprechenden Zwangsmaßnahmen vorwirft, dann kann ich doch auch so argumentieren. Wissenschaftliche Tatsache ist doch, dass die Saurier durch einen globalen Killer ausstarben. Derartiges wird wieder auf die Erde treffen. (K)eine Wahrscheinlichkeitssache. Da braucht man sich jetzt nicht mal um den Zeitraum streiten. Aber entsprechende Zwangsmaßnahmen sollte man trotzdem schon sofort einleiten :ulol:. Wie z.B. Entwicklung besserer Atombomben. Die braucht man bestimmt zur Sprengung oder Ablenkung dervon gefährlichen Himmelskörpern.

Aber so zu Denken erklärt dann auch so manche Reaktion hier. Man ist sich der Tragweite des Problems nicht bewusst. Stattdessen hat man Angst, das sein Haus nicht richtig gedämmt ist, bzw das teuer werden könnte. Das zeigt dann auch, das sich einige nicht ernsthaft mit dem Thema beschäftigen.
Oh ich habe mich schon sehr ernsthaft mit dem Thema beschäftigt. Nur ziehe ich daraus andere Schlüsse. Liegt wohl aber auch daran, dass ich mit Multikulti-Gender-Anhängern, linksgrünen Politikern und Wissenschaftlern usw. genügend persönliche und negative Erfahrungen gemacht habe. Insbesondere auf kommunaler bzw. regionaler Ebene. Mag ja sein, dass ich letztlich völlig falsch liege. Nur hänge ich auch an Demokratie und Freiheit. Daher sind mir z.B. Zwangsmaßnahmen, Vorschriften, Verbote, keine Ausnahmen und Hauruckaktionen immer etwas suspekt.

[Einhard]

Liegt wohl aber auch daran, dass ich mit Multikulti-Gender-Anhängern, linksgrünen Politikern und Wissenschaftlern usw. genügend persönliche und negative Erfahrungen gemacht habe.

Des Pudels Kern ist also: Die Wissenschaftler haben recht, aber leider entspricht das nicht meinem Weltbild.

Wissenschaftler und genderlinksgruenversiffte Politiker stehen Seit an Seit und die Afrikaner und Asiaten sind es nicht Schuld. Die Welt ist wirklich ein Arsch zu den aufrechten Deutschen.

[Fragman]

@Monger:
Ja, sowas ist sofort machbar und auch realistisch.

Bei den Investitionen bin ich bei Dir. Das sind aber gesellschaftliche Aufgaben.
Solch Panikmache, aus der Angst heraus, es könnte sich was ändern, wie das ilPatrino meinte, ist da fehl am Platz.



Nur ziehe ich daraus andere Schlüsse.

Und diese wären, also wissenschaftlich untermauert meine ich.

Wie schon einmal gesagt, wenn ich solches Wissen mein Eigen nennen könnte, wäre das Ticket nach Stockholm gebucht und das Geld für den Nobelpreis wäre schon verplant. Aber so bin vielleicht nur ich... :D

[Kehaar]

Jedes Haus was hier und jetzt gebaut wird, sollte nach aktuellem Wissen ausgerüstet sein. Momentan sagt der Gesetzgeber: hey, wenn du ein Niedrigenergiehaus bauen willst, mach das, musst aber nicht...
Da könnte man auch heute schon die Schrauben deutlich anziehen. Kommt man damit alleine auf Null runter? Wird dadurch der Altbestand besser? Sicher nicht. Aber jeden Schritt den man jetzt gehen kann sollte man jetzt gehen, damit er später nicht mehr so weh tut.
Muss man immer sofort nach neuesten Wissen bauen (bzw. handeln)? Es gibt genügend Beispiele, wo frühere wissenschaftliche Erkenntnisse revidiert werden mussten. War z.B. Asbest nicht mal ein toller Baustoff? Jetzt wird Carbonbeton entwickelt. Eine tolle Sache. Also sofort damit bauen? Und wenn später herauskommen sollte, dass er nicht unproblematisch ist, was machen wir dann? Denkst Du auch mal daran, was Bauen heute kostet? Wird zu einem großen Teil von den entsprechenden Vorschriften verursacht. Aktuell liest man viel von Wohnungsmangel, auch da sind die Vorschriften nicht ganz unschuldig.

[Kehaar]

Des Pudels Kern ist also: Die Wissenschaftler haben recht, aber leider entspricht das nicht meinem Weltbild.

Wissenschaftler und genderlinksgruenversiffte Politiker stehen Seit an Seit und die Afrikaner und Asiaten sind es nicht Schuld. Die Welt ist wirklich ein Arsch zu den aufrechten Deutschen.
Die Erde und das Klima ist kein einfaches System. Das können die Wissenschaftler auch in naher Zukunft nicht genau genug beschreiben. Also geht es nur mit Annahmen und Wahrscheinlichkeiten. Keinen wirklichen Beweisen. Und hier kommt meine Lebenserfahrung ins Spiel. Ich habe die Arbeitsweise, Ergebnisse usw. bestimmter (linksgrüner) Wissenschaftler erlebt. Und nach einem gewissen Zeitraum zeigte sich die Fehlerhaftigkeit von deren Aussagen. Interessierte nur hinterher nicht mehr. Daher lass ich mir meine Skepsis auch nicht nehmen.

[Filp]

Die Erde und das Klima ist kein einfaches System. Das können die Wissenschaftler auch in naher Zukunft nicht genau genug beschreiben. Also geht es nur mit Annahmen und Wahrscheinlichkeiten. Keinen wirklichen Beweisen. Und hier kommt meine Lebenserfahrung ins Spiel. Ich habe die Arbeitsweise, Ergebnisse usw. bestimmter (linksgrüner) Wissenschaftler erlebt. Und nach einem gewissen Zeitraum zeigte sich die Fehlerhaftigkeit von deren Aussagen. Interessierte nur hinterher nicht mehr. Daher lass ich mir meine Skepsis auch nicht nehmen.
Und deswegen gibt es keinen menschgemachten Klimawandel auf dieser, von Echsenmenschen kontrollierten, flachen Erde, wo die Menschen mit Chemtrails dumm gehalten werden sollen!!111elf

[Fragman]

Du bezeichnest also alle weltweiten Wissenschaftler, die das untersucht haben, als linksgrün und deshalb, nur aufgrund Deiner Definition, müssen die auch alle falsch liegen. :confused:

[Einhard]

Wenn das
Die Erde und das Klima ist kein einfaches System. Das können die Wissenschaftler auch in naher Zukunft nicht genau genug beschreiben. Also geht es nur mit Annahmen und Wahrscheinlichkeiten. Keinen wirklichen Beweisen.


zu dem


Und hier kommt meine Lebenserfahrung ins Spiel.


fuehrt.

und dann das

Ich habe die Arbeitsweise, Ergebnisse usw. bestimmter (linksgrüner) Wissenschaftler erlebt.



dazukomm,

kannst du auch im Flatearther Thread weiterschreiben.

"Lebenserfahrung mit linksgruenversifften Wissenschaftlern" vs wissenschaftliche Erkenntnisse der weltweiten Klimaforscher


Es ist teilweise wirklich amuesant hier.



Du bezeichnest also alle weltweiten Wissenschaftler, die das untersucht haben, als linksgrün und deshalb, nur aufgrund Deiner Definition, müssen die auch alle falsch liegen. :confused:

Schon spannend, wie diese einfache Formel: "Was mir nicht passt, ist linksgruenversifft." fuer manche eine Weltformel zu sein scheint.

[Monger]

Muss man immer sofort nach neuesten Wissen bauen (bzw. handeln)? Es gibt genügend Beispiele, wo frühere wissenschaftliche Erkenntnisse revidiert werden mussten. War z.B. Asbest nicht mal ein toller Baustoff? Jetzt wird Carbonbeton entwickelt. Eine tolle Sache. Also sofort damit bauen? Und wenn später herauskommen sollte, dass er nicht unproblematisch ist, was machen wir dann? Denkst Du auch mal daran, was Bauen heute kostet? Wird zu einem großen Teil von den entsprechenden Vorschriften verursacht. Aktuell liest man viel von Wohnungsmangel, auch da sind die Vorschriften nicht ganz unschuldig.
Wenn du Risiken minimieren willst, dann betreib halt ein wenig Risikostreuung. Ist ja auch heute nicht so, dass es den Königsweg gibt um ein Niedrigenergiehaus zu bauen, sondern ganz viele. Elektroauto oder Brennstoffzelle? Oder doch gleich ganz anders nutzen und Car Sharing voran treiben? Egal, Hauptsache der Resourcenverbrauch geht runter.

Ist ja auch nicht so, dass das alles neue Lösungen wären. Einige sind uralt. Ja, es wird Rückschläge geben, aber in Anbetracht der Problematik sollte man sich bewusst sein, wie riskant es ist, auf Nummer sicher zu gehen.

[Simon Moon]

Oh ich habe mich schon sehr ernsthaft mit dem Thema beschäftigt. Nur ziehe ich daraus andere Schlüsse. Liegt wohl aber auch daran, dass ich mit Multikulti-Gender-Anhängern, linksgrünen Politikern und Wissenschaftlern usw. genügend persönliche und negative Erfahrungen gemacht habe. Insbesondere auf kommunaler bzw. regionaler Ebene.


Du hast dich ernsthaft mit dem Thema befasst und ziehst dann anhand persönlicher Abneigungen andere Schlüsse?

[Kehaar]

Wenn du Risiken minimieren willst, dann betreib halt ein wenig Risikostreuung. Ist ja auch heute nicht so, dass es den Königsweg gibt um ein Niedrigenergiehaus zu bauen, sondern ganz viele. Elektroauto oder Brennstoffzelle? Oder doch gleich ganz anders nutzen und Car Sharing voran treiben? Egal, Hauptsache der Resourcenverbrauch geht runter.

Ist ja auch nicht so, dass das alles neue Lösungen wären. Einige sind uralt. Ja, es wird Rückschläge geben, aber in Anbetracht der Problematik sollte man sich bewusst sein, wie riskant es ist, auf Nummer sicher zu gehen.
Es mag ja sein, dass der Resourcenverbrauch dringend reduziert werden sollte. Sehe ich auch so. Nur halte ich nicht viel von direkten Verboten (in einer freien und demokratischen Gesellschaft). Für mich müsste dies mehr über "Anreize" gelingen. Dazu hat der Staat genügend Möglichkeiten. Z.B. nicht das Auto mit Verbrennungsmotor verbieten, sondern nach und nach die Steuern auf Kraftstoffe erhöhen. Gleichzeitig andere umweltfreundlichere Verkehrsmöglichkeiten ausbauen und günstiger machen. Da ist viel Spielraum. Gleiches gilt auch beim Hausbau.

[Simon Moon]

Z.B. nicht das Auto mit Verbrennungsmotor verbieten, sondern nach und nach die Steuern auf Kraftstoffe erhöhen.


Das finde ich wirklich eine verdammt gute Idee. Wieso ist da niemand früher drauf gekommen? Stell dir vor, jemand hätte sowas vor 20 Jahren eingeführt :eek:

[Sumpfmolch]

Ein Hinweis war das nicht, eher hat er versucht, das ganze Thema über ein nichtiges Detail ins lächerliche zu ziehen, wie Du gerade auch.
Aber so zu Denken erklärt dann auch so manche Reaktion hier. Man ist sich der Tragweite des Problems nicht bewusst. Stattdessen hat man Angst, das sein Haus nicht richtig gedämmt ist, bzw das teuer werden könnte. Das zeigt dann auch, das sich einige nicht ernsthaft mit dem Thema beschäftigen.

Das Detail ist blöderweise nicht nichtig. Das Argument war:

Stellt man bis 2050 sämtliche Industriestaaten auf CO2-Nullemission um, bedeutet das eben nicht, dass die CO2-Konzentration und damit die Temperatur nicht weiter steigt. Man muss zusätzlich auch die völlig verarmten Länder umstellen, deren Problem nicht mal die klimaneutrale Stromversorgung ist, sondern die Bevölkerung zu großen Teilen ohne Elektrifizierung lebt.

Afrika als Beispiel habe ich gewählt, weil dort die Lage aufgrund der Bevölkerungsexplosion besonders schwierig ist. Die Bevölkerung wächst schneller, als die Wirtschaft wachsen kann, d.h. es entsteht kein Wohlstand, sondern eher verarmt die Bevölkerung dort die nächsten Jahrzehnte noch weiter.

Das finde ich wirklich eine verdammt gute Idee. Wieso ist da niemand früher drauf gekommen? Stell dir vor, jemand hätte sowas vor 20 Jahren eingeführt :eek:

Hat vor 20 Jahren nicht rot-grün regiert und es für eine gute Idee gehalten nachhaltig gerade die Strompreise zu erhöhen, damit strombasierte Lösungen (z.B. als Heizung) so richtig unattraktiv werden gegenüber Öl und Gas? :uponder:

[Einhard]

Afrika als Beispiel habe ich gewählt, weil dort die Lage aufgrund der Bevölkerungsexplosion besonders schwierig ist.

Existiert nicht.

[ilPatrino]

Existiert nicht.

ist bekannt. ist nur eine vervielfachung innerhalb kürzester zeit, aber völlig unproblematisch und im gesamtkontext der weltbevölkerung vernachlässigbar

[Kehaar]

Das finde ich wirklich eine verdammt gute Idee. Wieso ist da niemand früher drauf gekommen? Stell dir vor, jemand hätte sowas vor 20 Jahren eingeführt :eek:
Weil vielleicht der Klimawandel damals noch kein wirkliches deutsches Wahlkampf- und Medienthema war. Ist er doch erst seit Greta ;D. Und außerdem betreiben unsere Politiker leider keine weitsichtige Zukunftspolitik (gilt auch für die Grünen).

[Fusion_Power]

ist bekannt. ist nur eine vervielfachung innerhalb kürzester zeit, aber völlig unproblematisch und im gesamtkontext der weltbevölkerung vernachlässigbar
Ich finde, Überbevölkerung ist DAS Problem des Planeten überhaupt. Und es wird jedes Jahr exponential schlimmer, egal was manche sagen. Da geht nix zurück, gar nix. Solange manche Menschen 10 Kinder kriegen, aber nur 2 davon ernähren können haben wir alle ein globales Problem.

[Einhard]

Und es wird jedes Jahr exponential schlimmer, egal was manche sagen.

Das ist kompletter Unfug. Die Wachstumsrate (https://ourworldindata.org/world-population-growth) geht seit den 60ern zurueck. Damals 2,1% auf heute 1%.

Kann natuerlich sein, dass die Zahlen linksgruenversifft sind.

[Monger]

Ich finde, Überbevölkerung ist DAS Problem des Planeten überhaupt. Und es wird jedes Jahr exponential schlimmer, egal was manche sagen.
Das ist halt das Problem mit gefühlter Wahrheit: keiner kann dir mit fiktiven Problemen helfen.

[Sumpfmolch]

Das ist kompletter Unfug. Die Wachstumsrate (https://ourworldindata.org/world-population-growth) geht seit den 60ern zurueck. Damals 2,1% auf heute 1%.

Kann natuerlich sein, dass die Zahlen linksgruenversifft sind.

Afrika 2019->2100: 1,3Mrd->4,3Mrd.

[Einhard]

Afrika 2019->2100: 1,3Mrd->4,3Mrd.

Auch das ist kein exponentiellen Wachstum und verlangsamt* sich laut Prognose.

* was einer Explosion widerspricht

[Kehaar]

Du bezeichnest also alle weltweiten Wissenschaftler, die das untersucht haben, als linksgrün und deshalb, nur aufgrund Deiner Definition, müssen die auch alle falsch liegen. :confused:
Zweimal nein.

Die Einordnung "linksgrün" hat nichts mit irgendeinem Ergebnis zu tun. Schau Dir aber mal an, wer z.B. Studiengänge Wasser oder Umwelt mehrheitlich besucht. Das sind keine stockkonservativen rechten Personen. Diese politischen Prägungen wirken dann aber auch in ihren wissenschaftlichen Arbeiten durch. Gerade bei Untersuchungen mit vielen Annahmen und Wahrscheinlichkeiten können sich verschiedene Ergebniskorridore bilden, die entsprechend persönlicher "Nichtneutralität" eine gewisse Bewertung erfahren. Und die entsprechenden Politiker nutzen die Vorgaben gut aus. Als "normaler" Bürger ist es recht schwer, derartiges zu entkräften. Wenn man aber später den Beweis hat, dann interessiert es einfach niemanden mehr. Einige derartige regionale Beispiele sind mir nicht unbekannt und haben meine Skepsis gegenüber "linksgrün" gefestigt.

Die Klimawissenschaftler können schon richtig liegen. Zum Glück leben wir noch in einer Demokratie. Da kann ich eben auch eine andere (vielleicht falsche) Meinung haben. Dabei leugne ich nichtmal den Einfluss des Menschen auf das Klima. Vielleicht aber die Stärke und den Umfang seiner Beteiligung? Natürlich bin ich schon für entsprechende Maßnahmen, die dem Klimawandel entgegenwirken sollen. Doch hinsichtlich "Art und Weise" habe ich wohl andere Ansichten.

...
...
Das ich noch frei rumlaufen darf ...

[Sumpfmolch]

Auch das ist kein exponentiellen Wachstum und verlangsamt* sich laut Prognose.

* was einer Explosion widerspricht

Na ich Depp und ich dachte Populationsentwicklungen wären das klassische Beispiel für exponentielle Gleichungen... :uponder:

[Fusion_Power]

Das ist kompletter Unfug. Die Wachstumsrate (https://ourworldindata.org/world-population-growth) geht seit den 60ern zurueck. Damals 2,1% auf heute 1%.

Kann natuerlich sein, dass die Zahlen linksgruenversifft sind.

Nun, selbst wenn die Wachstumsrate zurück geht, wächst die Bevölkerung erst mal munter weiter, es werden immer MEHR Menschen, nicht WENIGER. Da isses erst mal egal ob die Wachstumsrate sinkt oder gar gen 0 geht. Das wären nur langfristige Auswirkungen. Die Tabelle hier zeigt das gut:

https://ourworldindata.org/uploads/2019/06/2019-Revision-%E2%80%93-World-Population-Growth-1700-2100.png

Ich seh da nur eine Richtung bei der tatsächlichen Weltbevölkerung und die geht steil nach oben. Sieht nicht danach aus als würden wir demnächst unter (meinetwegen) 5 Milliarden fallen.
Pessimisten sagen, der Planet verträgt vllt. 500 Millionen Menschen aber so weit würd ich nicht gehen. Jedenfalls verträgt er garantiert weniger als 10 Milliarden, die wir in Zukunft sein werden. Lösungen dafür? Keine, denn Familienplanung und Verhütung ist ja leider böses Teufelswerk in manchen Teilen der Welt. Lieber bekriegen sich alle um die knapper werdenden Ressourcen und dezimieren sich so gegenseitig. Auch ne Lösung aber sicher keine gute. Wir haben jedenfalls nicht bis 2100 Zeit um die Welt und das Klima zu retten, das sollte klar sein.

[Einhard]

Nun, selbst wenn die Wachstumsrate zurück geht, wächst die Bevölkerung erst mal munter weiter, es werden immer MEHR Menschen, nicht WENIGER....

Ich habe nichts anderes behauptet. Aber weder waechst die Bevoelkerung der Erde (oder Afrikas) exponentiell, noch ist es sinnvoll als "Gegenbeweis" die erstbeste Grafik zu nehmen, die dir in meinem Link als "irgendwie zu deiner Argumentation passend" erscheint. Denn wenn die Ueberschrift "The size of the world population over the last 12000 years" heisst, kannst du darin genau nichts zur aktuellen Lage erkennen.


Edit: Du hast es selbst gemerkt.


Edit 2:Lösungen dafür? Keine, denn Familienplanung und Verhütung ist ja leider böses Teufelswerk in manchen Teilen der Welt. Lieber bekriegen sich alle um die knapper werdenden Ressourcen und dezimieren sich so gegenseitig. Auch ne Lösung aber sicher keine gute. Wir haben jedenfalls nicht bis 2100 Zeit um die Welt und das Klima zu retten, das sollte klar sein.

Loesungswege dafuer gibt es. Bildung und Teilhabe am Wohlstand. Niemand hat gesagt, dass das nicht im Zuge der Klimakatastrophenproblematik auf den Tisch gehoert. Es ist aber mitnichten das dingenste Problem in dem Zusammenhang.

[Simon Moon]

Hat vor 20 Jahren nicht rot-grün regiert und es für eine gute Idee gehalten nachhaltig gerade die Strompreise zu erhöhen, damit strombasierte Lösungen (z.B. als Heizung) so richtig unattraktiv werden gegenüber Öl und Gas? :uponder:


Mit Strom heizen ist auch heute noch keine tolle Lösung und wird es auch morgen nicht sein. Aber hey, ich hätte nicht gedacht, dass gerade du mir etwas Positives von der Verräterpartei zu berichten weisst.



Weil vielleicht der Klimawandel damals noch kein wirkliches deutsches Wahlkampf- und Medienthema war. .


Bei den Grünen ja eigentlich schon. Aber wenns ums Auto geht, heult der Deutsche auch heute noch.



Und außerdem betreiben unsere Politiker leider keine weitsichtige Zukunftspolitik.


Genau, darum wählt man lieber Ewiggestrige. :uup:

[Kehaar]

Bei den Grünen ja eigentlich schon.
Nicht wirklich ;D. Sonst hätten wir erst die Kohlekraftwerke abgeschaltet und uns dann der Atomenergie zugewandt. Nur war damals CO2 irgendwie noch nicht so richtig böse.

Genau, darum wählt man lieber Ewiggestrige. :uup:
Was kann ich dafür, wenn die Grünen so beliebt sind :ulol:

[Tatwaffe]

"Zur Hitze kommt jetzt eine „sehr hohe“ UV-Belastung"

uh schwierige sache wie hängt man jetzt den "Menschgemachten Klimawandel-Leugnern", die UV Belastung an, die "co2 ist gift" Fraktionen rotieren grade bestimmt wie co2 auch die UV Belastung hochtreibt.

Kann nur noch Jahrzente dauern bis man merkt das doch die Sonne das Klima auf der Erde macht, und höhere Temperaturen auch zwangsläufig höhere co2 Konzentration bedeutet.

Aktuell ist ja das Klima laut Experten nur zu 3% von der Sonne beeinflusst hier auf der Erde.

[Cyphermaster]

Die Erde und das Klima ist kein einfaches System. Das können die Wissenschaftler auch in naher Zukunft nicht genau genug beschreiben. Also geht es nur mit Annahmen und Wahrscheinlichkeiten. Keinen wirklichen Beweisen. Und hier kommt meine Lebenserfahrung ins Spiel. Ich habe die Arbeitsweise, Ergebnisse usw. bestimmter (linksgrüner) Wissenschaftler erlebt. Und nach einem gewissen Zeitraum zeigte sich die Fehlerhaftigkeit von deren Aussagen. Interessierte nur hinterher nicht mehr. Daher lass ich mir meine Skepsis auch nicht nehmen.Als selber Akademiker habe ich da vollstes Verständnis für einen gewissen Grad an Skepsis, bzw. befürworte sogar ein gewisses grundsätzliches Minimum davon. Mag auf den ersten Blick überraschend klingen, ist aber darin begründet, daß alleine die Tatsache, daß sich jemand "Wissenschaftler" nennt bzw. nennen darf, weder ident mit Fehlerfreiheit noch völliger Neutralität ist. Persönliche Einstellungen (jeglicher Art) färben meiner Erfahrung da und so weit durch, wie mangelnde Professionalität und Sorgfalt bei der Arbeit es zulassen.
Skepsis ist allerdings nicht weniger persönlich gefärbt, und sollte -wenn man sachlich bleiben will, und nicht lediglich ein "Bauchgefühl" äußern- ebenfalls "neutralisiert" werden.
Oh ich habe mich schon sehr ernsthaft mit dem Thema beschäftigt. Nur ziehe ich daraus andere Schlüsse. Liegt wohl aber auch daran, dass ich mit Multikulti-Gender-Anhängern, linksgrünen Politikern und Wissenschaftlern usw. genügend persönliche und negative Erfahrungen gemacht habe. Insbesondere auf kommunaler bzw. regionaler Ebene.Unterschreibe ich. Speziell auf "kleiner" Ebene wird sehr oft unterlassen, sich z.B. eine zweite Meinung einzuholen. Erschwerend kommt dann nicht selten noch dazu, daß man dann keine internationalen, erfahrenen Experten mit vielfach überprüftem Hintergrund heranzieht, sondern -mal etwas dramatisiert- den ersten, der für das zur Verfügung stehende Budget eine entsprechende Aussage macht, und mit einem Hochschulabschluß aufwarten kann, der halbwegs nach "vom Fach" klingt. Und wenn man die Wahl hat zwischen Mehreren, und einer davon die "richtige" (= die des Entscheiders) Einstellung mitbringt...Mag ja sein, dass ich letztlich völlig falsch liege. Nur hänge ich auch an Demokratie und Freiheit. Daher sind mir z.B. Zwangsmaßnahmen, Vorschriften, Verbote, keine Ausnahmen und Hauruckaktionen immer etwas suspekt.Da sehe ich einen gewissen Konflikt. Größtmögliche Freiheit geht nicht vollumfänglich zusammen mit irgendwas, was auf -kratie endet, genau wie mit einer großen Gesellschaft. Demokratie, die zu einem Konsens führt, muß den ja auch irgendwie durchsetzen können, damit nicht hinterher trotzdem jeder macht, was er will. Ge- und Verbote bzw. "Zwangsmaßnahmen" sind also gar nicht zu vermeiden. Und es gibt auch nicht immer den Luxus, mit einer Entscheidung so lange zu warten, bis man wirklich umfassende Daten und Sicherheit hat, bzw. man auch den Allerletzten überzeugen konnte --> kann als "Hauruckaktion" wahrgenommen werden. Am Ende kann man, wenn man im selben Boot sitzt, nur in eine gemeinsame Richtung rudern - oder kommt gar nicht voran. Daß dabei alle, bei denen die Richtung nicht exakt ihren Überzeugungen entspricht, mehr oder minder Bauchschmerzen haben werden, liegt in der Natur der Dinge. Imho sollte man sich daher nicht unbedingt führend vom Wohlfühl-Faktor leiten lassen.
Beispielsweise nicht danach gehen, wie angenehm einem ein Ge- oder Verbot ist, sondern vielmehr hinterfragen, ob es realistisch wäre, das gewünschte Ergebnis über auch ohne zu erreichen. Vielfach könnte es bei den Vernünftigen in der Gesellschaft auch ohne Zwang gehen (auch und grade beim Klimaschutz, der sehr viel von den persönlichen Gewohnheiten abhängt); nur daß dann der Rest der Unvernünftigen es wieder zunichte machen würde.

[Einhard]

"Zur Hitze kommt jetzt eine „sehr hohe“ UV-Belastung"

uh schwierige sache wie hängt man jetzt den "Menschgemachten Klimawandel-Leugnern", die UV Belastung an, die "co2 ist gift" Fraktionen rotieren grade bestimmt wie co2 auch die UV Belastung hochtreibt.

Kann nur noch Jahrzente dauern bis man merkt das doch die Sonne das Klima auf der Erde macht, und höhere Temperaturen auch zwangsläufig höhere co2 Konzentration bedeutet.

Aktuell ist ja das Klima laut Experten nur zu 3% von der Sonne beeinflusst hier auf der Erde.

Tob dich doch einfach bei den Flatearthern aus. Zu mehr reicht dieses Beatrix von Storch-Gedaechtnis-Zeug nicht aus.

[GSXR-1000]

An der Finanzierung? Es wird schon schwierig genug das bis 2050 hinzubekommen ohne, dass die Bevölkerung den Parteien, die das umsetzen müssen aufs Dach steigen und dann fordern viele noch radikalere Ziele.
LOOOOOL
Glaubst du im ernst, die Finanzierung der Folgen, wenn wir es nicht umsetzen wird einfacher oder gar billiger?
Gott, wie sich manche tatsächlich immer noch einreden wir hätten eine wahl und man könnte noch über den Preis feilschen.
Ich bin immer mehr der Meinung, man sollte energie tatsächlich zu den Realkosten zur Verfügung stellen. Zu realkósten die jedes Jahr in dem Wandel versäumt werden teurer und teurer werden. Dann würden vielleicht auch Leute wie du endlich begreifen, WAS der spass, der so einfach und günstig aus der Dose kommt wirklich kostet.

[Tatwaffe]

Tob dich doch einfach bei den Flatearthern aus. Zu mehr reicht dieses Beatrix von Storch-Gedaechtnis-Zeug nicht aus.


Komm doch vorbei dann tob ich mich an nem Gehrinlosen Troll aus.

Ich gehöre eher zur Fraktion Flat-Sun die ist etwas elitärer.

[Monger]

Gott, wie sich manche tatsächlich immer noch einreden wir hätten eine wahl und man könnte noch über den Preis feilschen.

Die fünf Stufen aller Veränderungen:
Leugnen
Wut
Verhandeln
Trauer
Akzeptanz

Ich glaube, ich bin selber größtenteils noch bei Wut. Je nachdem wie man das sieht, sind diejenigen die feilschen da schon gedanklich weiter.

[Kehaar]

Da sehe ich einen gewissen Konflikt. Größtmögliche Freiheit geht nicht vollumfänglich zusammen mit irgendwas, was auf -kratie endet, genau wie mit einer großen Gesellschaft. Demokratie, die zu einem Konsens führt, muß den ja auch irgendwie durchsetzen können, damit nicht hinterher trotzdem jeder macht, was er will. Ge- und Verbote bzw. "Zwangsmaßnahmen" sind also gar nicht zu vermeiden. Und es gibt auch nicht immer den Luxus, mit einer Entscheidung so lange zu warten, bis man wirklich umfassende Daten und Sicherheit hat, bzw. man auch den Allerletzten überzeugen konnte --> kann als "Hauruckaktion" wahrgenommen werden. Am Ende kann man, wenn man im selben Boot sitzt, nur in eine gemeinsame Richtung rudern - oder kommt gar nicht voran. Daß dabei alle, bei denen die Richtung nicht exakt ihren Überzeugungen entspricht, mehr oder minder Bauchschmerzen haben werden, liegt in der Natur der Dinge. Imho sollte man sich daher nicht unbedingt führend vom Wohlfühl-Faktor leiten lassen.
Beispielsweise nicht danach gehen, wie angenehm einem ein Ge- oder Verbot ist, sondern vielmehr hinterfragen, ob es realistisch wäre, das gewünschte Ergebnis über auch ohne zu erreichen. Vielfach könnte es bei den Vernünftigen in der Gesellschaft auch ohne Zwang gehen (auch und grade beim Klimaschutz, der sehr viel von den persönlichen Gewohnheiten abhängt); nur daß dann der Rest der Unvernünftigen es wieder zunichte machen würde.
Bei völliger Freiheit funktioniert kein gesellschaftliches Zusammenleben (mehr). Dafür gibt es ja hier eine recht gute Grundlage, nennt sich Grundgesetz oder so :wink:.

Hinsichtlich Verbote oder nicht: Das Beispiel vom Auto mit Verbrennungsmoter habe ich schon mal geschrieben. Man muss nicht gleich mit dem Verbot kommen. Die Mineralölsteuer könnte man vielleicht jedes Jahr anheben. Um jeweils 0,10 EUR? Gleichzeitig müsste der Staat aber entsprechenden Ersatz fördern: Zug, E-Auto oder Auto mit Brennstoffzelle. Auch die These, dass innerdeutscher Flugverkehr nicht notwendig ist, kann ich nachvollziehen. Kann man ebenfalls ohne Verbot regeln. Steuer auf Kerosin erhöhen. Dann könnte zukünftig vielleicht zwar der BER reichen, man hätte aber sicherlich Probleme beim Bahnausbau (siehe Stuttgart21). Den Plastikverbrauch sollte man auch reduzieren. Hier ist genauso ein Verbot von Plastiktüten nicht mein Fall. 1 EUR Pfand?

[Fragman]

Zum Glück leben wir noch in einer Demokratie.


Du versuchst hier "Glauben" mit rein zu bringen, wir reden aber über wissenschaftliche Forschungsergebnisse. Das hat beides nichts mit einander zu tun. Die Wissenschaft ist da gnadenlos und Glauben an irgendwas definiert keine Ergebnisse um, genausowenig wie Mehrheitsmeinungen.

Was Du machst ist das ganze Thema ignorieren, aus welchen Gründen auch immer. Das ist ok, aber man sollte dann nicht versuchen, wissenschaftliche Ergebnisse in Zweifel zu ziehen, ausser man kam während der eigenen Forschung zu anderen Ergebnissen. Aber das ist der Vorteil in der Wissenschaft. Sollte das passieren, wird das dem Wissen hin zugefügt oder ersetzt das alte.

Die Wahrscheinlichkeit aber, das die Klimaforschung so extrem daneben liegt und für alles beobachtbare eine andere Erklärung gefunden wird, die nicht das wahr werden lässt, auf das wir zusteuern, ist leider sehr gering und soweit ich weiss, schließt man das mittlerweile sogar aus.

[Tatwaffe]

Bei uns gibts das Plastiktüten Verbot bereits und nach 3 Tagen hatte sich jeder dran gewöhnt.

Das e-auto wird keine Co2 Probleme lösen maximal verlagern, die Herstellung ist so Co2 intensiv (seltene Erden usw), und das Tanken weiterhin co2 belastet, da kann man auch nen Verbrenner weiterfahren.

[Monger]

Hinsichtlich Verbote oder nicht: Das Beispiel vom Auto mit Verbrennungsmoter habe ich schon mal geschrieben. Man muss nicht gleich mit dem Verbot kommen. Die Mineralölsteuer könnte man vielleicht jedes Jahr anheben. Um jeweils 0,10 EUR?
Ich finde, man kann über sowas reden. Gibt ja Hochrechnungen von Versicherungen und sonstigen, die abschätzen welche Kosten der Klimawandel in einer Volkswirtschaft verursachen wird. Das sollte man auf die Tonne CO2 umlegen, und konsequent einpreisen.
Ich hab für ein zwei Grad Ziel ungefähr ne Einbuße von 1% des BIP im Kopf. Und das geht ab da ja exponentiell hoch. Das ist ganz schön viel Asche.

Andererseits zeigen Versuche aus der Vergangenheit, dass Leute über den Geldbeutel zu treffen auch gar keinen oder gar einen gegenteiligen Effekt haben kann, siehe Flaschenpfand, Alkohol, Zigaretten und Pickup Truck. Gerade Luxusprodukte verkaufen sich teils umso besser, je überteuerter sie sind.

Deshalb muss es auch Grenzen geben. Du kannst nicht bei allem darauf vertrauen, dass der Markt das regeln wird. Menschliche Psychologie ist komplexer als nur Angebot und Nachfrage.

[Fragman]

Ich finde, man kann über sowas reden. Gibt ja Hochrechnungen von Versicherungen und sonstigen, die abschätzen welche Kosten der Klimawandel in einer Volkswirtschaft verursachen wird. Das sollte man auf die Tonne CO2 umlegen, und konsequent einpreisen.


Am Anfang, für einen kurzen Zeitraum, vielleicht. Aber letztlich wird man um Verbote nicht herum kommen. Denn einfach Geld gegen CO2 tauschen wird die Zukunft ja nicht verbessern. Ausser natürlich, man setzt die Beträge so hoch an, das es sich nicht mehr lohnt, egal ob Alternativen dafür da sind oder nicht.

Dann endet man aber in einer pseudo Freiheit, ich bin nicht sicher, ob das irgendwie besser ist, als direkte Verbote, die sofort wirken.
Noch können wir ja freiheitlich entscheiden, wie wir die Probleme angehen, das wird irgendwann nicht mehr gehen und wir können die zukunftige Freiheit nicht mehr selbst gestalten. Deshalb verstehe ich das Argument von Kehaar an der Stelle auch nicht.

[Gauß]

Der stark zunehmende Grossteil des weltweiten GHG-Ausstosses wird in Entwicklungslaendern erzeugt, womit nur wenige tausend Euro pro Jahr und Person ermoeglicht werden.

Wie wollt Ihr denen erklaeren das diese mehrere tausend Euro pro Jahr fuer GHG-Neutralitaet aufwaenden sollen, um angeblich katastrophale Kosten durch den Klimawandel zu vermeiden?

Selbst einen Niedrigloehner in D, auf die lautschreiende, pseudointellektuelle Hypermoralisten besonders gerne zeigen, ist es schlicht aus existentiellen Gruenden scheissegal das ein paar tausend Euro Zusatzkosten pro Jahr Ernteausfaelle von 30% in 50 Jahren eventuell vermeiden koennen!

[Sumpfmolch]

Mit Strom heizen ist auch heute noch keine tolle Lösung und wird es auch morgen nicht sein. Aber hey, ich hätte nicht gedacht, dass gerade du mir etwas Positives von der Verräterpartei zu berichten weisst.

Auch die Wärmepumpe läuft mit Strom als Treibstoff...

LOOOOOL
Glaubst du im ernst, die Finanzierung der Folgen, wenn wir es nicht umsetzen wird einfacher oder gar billiger?
Gott, wie sich manche tatsächlich immer noch einreden wir hätten eine wahl und man könnte noch über den Preis feilschen.
Ich bin immer mehr der Meinung, man sollte energie tatsächlich zu den Realkosten zur Verfügung stellen. Zu realkósten die jedes Jahr in dem Wandel versäumt werden teurer und teurer werden. Dann würden vielleicht auch Leute wie du endlich begreifen, WAS der spass, der so einfach und günstig aus der Dose kommt wirklich kostet.

Ich habe nicht geschrieben, dass die Finanzierung des einen oder des anderen überhaupt klappen wird.

[Cyphermaster]

Bei völliger Freiheit funktioniert kein gesellschaftliches Zusammenleben (mehr). Dafür gibt es ja hier eine recht gute Grundlage, nennt sich Grundgesetz oder so :wink:.Die ist auch nichts Anderes, als Ge- und Verbote, die dir ja so supekt sind...
Hinsichtlich Verbote oder nicht: Das Beispiel vom Auto mit Verbrennungsmoter habe ich schon mal geschrieben. Man muss nicht gleich mit dem Verbot kommen. Die Mineralölsteuer könnte man vielleicht jedes Jahr anheben. Um jeweils 0,10 EUR? Gleichzeitig müsste der Staat aber entsprechenden Ersatz fördern: Zug, E-Auto oder Auto mit Brennstoffzelle. Auch die These, dass innerdeutscher Flugverkehr nicht notwendig ist, kann ich nachvollziehen. Kann man ebenfalls ohne Verbot regeln. Steuer auf Kerosin erhöhen. Dann könnte zukünftig vielleicht zwar der BER reichen, man hätte aber sicherlich Probleme beim Bahnausbau (siehe Stuttgart21). Den Plastikverbrauch sollte man auch reduzieren. Hier ist genauso ein Verbot von Plastiktüten nicht mein Fall. 1 EUR Pfand?
Wie ich oben geschrieben habe: Mal in der Tiefe drüber nachdenken, was dabei dann effektiv raus käme (d.h. inklusive "Nebenwirkungen"), und dann dem harten Verbot gegenüberstellen. Einfach mal andere Lösungen in den Ring werfen ist einfach - damit ist noch lange nicht gesagt, daß sie sich dann auch als Beste behaupten könnten. Nur mal ein paar Beispiele als Stichworte auf deine Stichworte hin, um aufzuzeigen, wie Idee und Realitäten auseinandergehen können:
- "Plastiktütenpfand" --> Vom Flaschenpfand bekannte Fehlentwicklungen zu erwarten.
- Erhöhung der Mineralölsteuer --> Vorschlag, der als "Ökosteuer" von den Grünen schon mal an- und eingebracht wurde. Mit bekanntem Ergebnis.
- Die böse Staubsauger-"Abriegelung" der EU --> in der vorherigen, viele Jahre langen Phase ohne Verbot wurden für die höchste Reinigungklasse von den Geräten 1800-3000W verbraucht. Nach dem Verbot dauerte es kein Jahr, und es waren plötzlich Geräte auf dem Markt, die diese Reinigungswirkung mit <1000W erreichten.

Verbote sind genau wie freiwillige Anreize usw. durchaus legitime Mittel, die man nicht verteufeln sollte - nur eben auch passend anwenden. Verbote haben z.B. eine treibende Wirkung ("Push"), d.h. sie eignen sich gut, um in einem Spektrum eine Minimum-Schwelle einzuziehen. Als Mittel, um eigeninitiative Weiterentwicklung möglichst breit zu fördern, funktionieren sie aber nur schlecht - es wird immer nur so weit gegangen, wie es mindestens nötig ist, um ein Verbot zu vermeiden. Das tun freiwillige Anreize ("ziehende" Wirkung, "Pull") wiederum sehr gut (Erweiterungsoption des Spektrums nach oben), dafür helfen sie meist praktisch überhaupt nicht, um den schlechtesten Bereich loszuwerden - wenn's billig genug ist, kann's praktisch gar nicht so schlecht sein, daß nicht noch irgendein Interesse dran gezeigt wird.

[GSXR-1000]

Auch die Wärmepumpe läuft mit Strom als Treibstoff...



Ich habe nicht geschrieben, dass die Finanzierung des einen oder des anderen überhaupt klappen wird.

Also ist dein Lösungsansatz welcher? Die Party kompromisslos so lange feiern wies geht, dann haben WIR wenigstens spass gehabt?
Ich gehe mal davon aus, das du keine kinder hast, und verstehe langsam auch warum. Ueberhaupt scheinen dir ziemlich alle ausser dir selbst egal zu sein.
Anders laesst sich sowas kaum nachvollziehen, was du von dir gibst.

Überhaupt haben hier einige sehr seltsame Definitionen von Freiheit und deren notwwndigen Grenzen.

[Sumpfmolch]

Also ist dein Lösungsansatz welcher? Die Party kompromisslos so lange feiern wies geht, dann haben WIR wenigstens spass gehabt?
Ich gehe mal davon aus, das du keine kinder hast, und verstehe langsam auch warum. Ueberhaupt scheinen dir ziemlich alle ausser dir selbst egal zu sein.
Anders laesst sich sowas kaum nachvollziehen, was du von dir gibst.

Überhaupt haben hier einige sehr seltsame Definitionen von Freiheit und deren notwwndigen Grenzen.

Ziemlich viel gehässiges Geschreibe, leider weit daneben. Das "es wird nix getan" geht gewaltig auf die Nerven, weil es schlichtweg nicht stimmt und von Ignoranz zeugt. Wie ein kleines Kind, das recht haben will.
Anscheinend ist nur Superradikal geil und funktioniert auch in einer Demokratie am Besten.

Und zum Thema:
Ich hinterfrage schon, ob es richtig ist/war den Atomausstieg dem Klimaschutz vorzuziehen.
Ich möchte durchgerechnet haben, ob das Verschieben von Massen an Solaranlagen nach Afrika wirklich günstiger ist als industrielle Verfahren zur CO2-Abscheidung zu betreiben.
Mir ist nicht klar, warum man in vom Klimawandel stärker betroffenen Regionen nicht schon heute alles daran setzt das Bevölkerungswachstum auf nahe Null zu senken und generell nachrechnet für wieviele Menschen auf dem Planeten ein hoher Lebensstandard von den Ressourcen und Landverbrauch machbar ist und diese Zahl als weltweites Bevölkerungsziel antrebt.

[Filp]

Das "es wird nix getan" gewaltig auf die Nerven, weil es schlichtweg nicht stimmt und von Ignoranz zeugt.
Es wird aber nichts getan und es wurde gerade von Deutschland und der CDU auch ganz viel ganz aktiv geblockt und verzögert.
Hier gerade in der EU auch schon wieder nichts:
https://www.tagesschau.de/ausland/eu-gipfel-klimaziele-101.html

[GSXR-1000]

Ziemlich viel gehässiges Geschreibe, leider weit daneben. Das "es wird nix getan" geht gewaltig auf die Nerven, weil es schlichtweg nicht stimmt und von Ignoranz zeugt. Wie ein kleines Kind, das recht haben will.
Anscheinend ist nur Superradikal geil und funktioniert auch in einer Demokratie am Besten.

Und zum Thema:
Ich hinterfrage schon, ob es richtig ist/war den Atomausstieg dem Klimaschutz vorzuziehen.
Ich möchte durchgerechnet haben, ob das Verschieben von Massen an Solaranlagen nach Afrika wirklich günstiger ist als industrielle Verfahren zur CO2-Abscheidung zu betreiben.
Mir ist nicht klar, warum man in vom Klimawandel stärker betroffenen Regionen nicht schon heute alles daran setzt das Bevölkerungswachstum auf nahe Null zu senken und generell nachrechnet für wieviele Menschen auf dem Planeten ein hoher Lebensstandard von den Ressourcen und Landverbrauch machbar ist und diese Zahl als weltweites Bevölkerungsziel antrebt.
Warum moechtest du denn nicht mal berechnet haben, was eine sichere entsorgung des atommuells fuer die naechsten 10.000 jahre so in etwa kosten wuerde? Vielleicht eruebrigt sich ja dann bereits die von dir geforderte berechnung?
Achja, ich vergass, koennen wir ja garnicht berechnen, da wir bis heute nicht mal ein fuer die naechsten 50 jahre sicher funktionierendes entsorgungskonzept haben.
Solange es das nicht gibt, macht es natuerlich absolut sinn noch mehr strahlenden Müll zu produzieren. Das ist nachhaltig und vorrausschauend...


Und nebenbei: ja es muss superradikal sein, weil wir leider die letzten jahrhunderte superradikalen raubbau betrieben haben und die folgen nunmal superradikal sind.
Und gegen den klimawandel kann man nunmal leider nicht demokratisch abstimmen. Die Aussage: wir wollen die erderwaermung einfach nicht, mag zwar demokratische mehrheiten erzielen, ist aber belanglos.
Hier zaehlt nur das tatsaechliche handeln.
Hier wirkt das volksnahe und vielgeliebte AFD-Demokratiemodell: "wir sind generell einfach dagegen" nicht. Eine erkenntnis mit der sich wohl einige schwertun.

[Einhard]

Mir ist nicht klar, warum man in vom Klimawandel stärker betroffenen Regionen nicht schon heute alles daran setzt das Bevölkerungswachstum auf nahe Null zu senken und generell nachrechnet für wieviele Menschen auf dem Planeten ein hoher Lebensstandard von den Ressourcen und Landverbrauch machbar ist und diese Zahl als weltweites Bevölkerungsziel antrebt.

Euthanasie?

[ilPatrino]

Euthanasie?
nachwuchskontrolle. aber schön empört :biggrin:

[Einhard]

nachwuchskontrolle. aber schön empört :biggrin:
Wenn du das Wachstum auf nahezu Null druecken willst, musst du toeten. Schoen daneben gesemmelt.

[Mortalvision]

@all Ich finde es toll, dass wir hier so kräftig miteinander diskutieren.

@Einhard Ich möchte hier keineswegs mit "Nebelkerzen" werfen. AfD bin ich schon garnicht, falls die auch mit Afrika muss schrumpfen Argumenten kommen. Ja, ich finde deine Begeisterung für die technischen und die hier-und-jetzt Lösungen gut. Nein, mit "Bildung" von oben wirst du in der Regel nichts bis wenig erreichen, denn das muss von unten kommen. Egal wo!

Folglich wäre eine nicht unerhebliche Verzichtbereitschaft von allen einsichtigen Menschen schon mal super, denn dann passiert hier und jetzt etwas. Wir werden daher diesen Sommer auch mal mit Bahn und Bus in Deutschland/Frankreich Urlaub machen und nicht die Kutsche nehmen. Nur als ein kleines Beispiel. Meiner Meinung nach ist der notwendige Verzicht wichtig, aber man sollte damit nicht eine moralische Bewertung anstreben.

Es gibt sicher noch mehr zu sagen, und ihr habt euch bestimmt in Teilbereichen zehnmal mehr eingelesen als meine Wenigkeit, von daher werde ich künftig etwas vorsichtiger argumentieren ;)

[GSXR-1000]

nachwuchskontrolle. aber schön empört :biggrin:

Nein. Genau den dahinterliegenden gedanken getroffen..sollen doch die anderen die suppe ausloeffeln die wir ihnen eingebrockt haben und gefaelligst der tatsache rechnung tragen, das wir unseren reichtum und wohlstand auf der ausbeutung gemeinsamer ressourcen begruendet haben, die sie jetzt gefaelligst nur in einem rahmen zu nutzen haben der uns weiterhin ein bequemes lebem ermoeglicht.
Der begriff einhards war genau der hinter dem gedanken liegende.

[Einhard]

@Einhard Ich möchte hier keineswegs mit "Nebelkerzen" werfen. AfD bin ich schon garnicht, falls die auch mit Afrika muss schrumpfen Argumenten kommen.

No hard feelings.



Ja, ich finde deine Begeisterung für die technischen und die hier-und-jetzt Lösungen gut. Nein, mit "Bildung" von oben wirst du in der Regel nichts bis wenig erreichen, denn das muss von unten kommen. Egal wo!

Ueber die Strategie laesst sich streiten. Aber das Bildung und Teilhabe am Wohlstand automatisch die Geburtenrate senkt, ist wohl Konsens. Das waere auch die vertraeglichste Variante fuer alle Beteiligten. Zumal die Afrikaner nichts anderes beitragen koennen im Moment. Aber zu der Wahrheit gehoert auch immer, dass wir die Verantwortlichen fuer den Zustand der Klimaveraenderungen sind.


Folglich wäre eine nicht unerhebliche Verzichtbereitschaft von allen einsichtigen Menschen schon mal super, denn dann passiert hier und jetzt etwas. Wir werden daher diesen Sommer auch mal mit Bahn und Bus in Deutschland/Frankreich Urlaub machen und nicht die Kutsche nehmen. Nur als ein kleines Beispiel. Meiner Meinung nach ist der notwendige Verzicht wichtig, aber man sollte damit nicht eine moralische Bewertung anstreben.

Das klingt doch schon mal nach etwas. Wenn jeder ein bisschen verzichtet, ist sicher schon mal was erreicht.

[GSXR-1000]

Folglich wäre eine nicht unerhebliche Verzichtbereitschaft von allen einsichtigen Menschen schon mal super, denn dann passiert hier und jetzt etwas. Wir werden daher diesen Sommer auch mal mit Bahn und Bus in Deutschland/Frankreich Urlaub machen und nicht die Kutsche nehmen. Nur als ein kleines Beispiel. Meiner Meinung nach ist der notwendige Verzicht wichtig, aber man sollte damit nicht eine moralische Bewertung anstreben.

Es gibt sicher noch mehr zu sagen, und ihr habt euch bestimmt in Teilbereichen zehnmal mehr eingelesen als meine Wenigkeit, von daher werde ich künftig etwas vorsichtiger argumentieren ;)

Vielleicht kann das durchaus von dir richtig festgestellte aber nur dann funktionieren, wenn die Verzichtsbereitschaft erstmal und deutlich von denen vorgelebt wird, die historisch in den letzten Jahrhunderten deutlich am wenigsten verzichtet haben. Und das sind wir, wir und nochmal wir.
Es steht wohl in diesem Falle definitiv uns nicht an, Forderungen an andere zu stellen, schon garnicht zu erwarten, das andere in Vorleistung gehen.

[Fliwatut]

Es wird aber nichts getan und es wurde gerade von Deutschland und der CDU auch ganz viel ganz aktiv geblockt und verzögert.
Was passiert denn dann mit den ca. 25 Mrd. € jährlich aus dem EEG? Sollte das Geld nicht in erneuerbare Energieanlagen gesteckt werden? :confused:

[Sumpfmolch]

Vielleicht kann das durchaus von dir richtig festgestellte aber nur dann funktionieren, wenn die Verzichtsbereitschaft erstmal und deutlich von denen vorgelebt wird, die historisch in den letzten Jahrhunderten deutlich am wenigsten verzichtet haben. Und das sind wir, wir und nochmal wir.


Wir sind auch die Einzigen, die technologisch überhaupt regenerative Energiemöglichkeiten entwickelt haben. :rolleyes:


Was passiert denn dann mit den ca. 25 Mrd. € jährlich aus dem EEG? Sollte das Geld nicht in erneuerbare Energieanlagen gesteckt werden? :confused:

Wandert in die Taschen der Anlagenbetreiber mit bis zu 60ct/kWh Vergütung.

[Einhard]

Wir sind auch die einzigen, die technologisch überhaupt regenerative Energiemöglichkeiten entwickelt haben. :rolleyes:

Und das gibt dir genau inwiefern das Recht, anderen ihre Geburtenrate vorzuschreiben?

[Filp]

Was passiert denn dann mit den ca. 25 Mrd. € jährlich aus dem EEG? Sollte das Geld nicht in erneuerbare Energieanlagen gesteckt werden? :confused:
Da wir weit weg von den gesteckten Klimazielen sind, die machbar gewesen wären, wird nicht viel gemacht. Wie bereits gesagt blockiert die CDU ganz viel, weil ihnen die dreckige Industrie und Wirtschaft wichtiger sind als die Klimaziele. Unsere EEG Umlage wird auch immer mehr, weil immer mehr Industrien davon befreit werden. Schon etwas paradox, wenn man die großen Verbraucher entlastet, die für den meisten Dreck verantwortlich sind.

[Sumpfmolch]

Und das gibt dir genau inwiefern das Recht, anderen ihre Geburtenrate vorzuschreiben?

Wurde nicht gerade eben davon geredet, dass sich jeder ein wenig einschränken soll? Einer der wenigen Beiträge, die Afrika lesiten kann, ist die notwendigen Mittel nicht durch eine Bevölkerungsvermehrung von 1 Mrd auf 4 Mrd hochzutreiben.

[Einhard]

Wurde nicht gerade eben davon geredet, dass sich jeder ein wenig einschränken soll? Einer der wenigen Beiträge, die Afrika lesiten kann, ist die notwendigen Mittel nicht durch eine Bevölkerungsvermehrung von 1 Mrd auf 4 Mrd hochzutreiben.


Niemand treibt etwas hoch. Das sind - genau wie hier - individuelle Entscheidungen. Es gilt in der Klimakatastrophe zuerst das Verursacherprinzip.

[Sumpfmolch]

Niemand treibt etwas hoch. Das sind - genau wie hier - individuelle Entscheidungen. Es gilt in der Klimakatastrophe zuerst das Verursacherprinzip.
Für individuelle Entscheidungen muss man aber immer auch die Konsequenzen tragen.

Aber dann ist ja alles gut. Wir reduzieren die Emissionen bis 2050 auf Null und dann darf Afrika zeigen, was es kann.

[Steffko]

Stromheizungen sind preislich nur dann kein Selbstmord, wenn die Wohnung sehr gut gedämmt ist. Ein Großteil des Wohnbestandes ist das selbst heute in Deutschland nicht. Da müssen erst mal für fast alle Wohnungen in Deutschland nochmal fünfstellige Werte für energetische Modernisierung in die Hand genommen werden, die komplett auf die Mieter umgelegt werden.
Leg mal schnell ein Programm auf, dass die Mietpreise auf breiter Front nochmal um 20% und mehr hochtreibt.

Das kann man so pauschal überhaupt nicht sagen, vorausgesetzt Du redest von Wärmepumpen.

[ilPatrino]

Niemand treibt etwas hoch. Das sind - genau wie hier - individuelle Entscheidungen. Es gilt in der Klimakatastrophe zuerst das Verursacherprinzip.
aber bitte nicht rumheulen, wenn wir gleichzeitig konsequent durchsetzen, daß die vier mia afrikaner und 2 mia inder komplett ghg-neutral bleiben müssen. wenn deren bevölkerungswachstum unwidersprochen deren entscheidung ist, dann aber bitte auch die konsequenzen.

[Tatwaffe]

Ihr macht euch sowas von einen vor mit der Klimahysterie, warum wird wohl kein Klimamodell veröffentlicht und solange dran rumgespielt bis man das Ergebnis hat mit dem man politisch abkassieren kann, das ist nichts anderes als ein neuer Goldrausch der Amerikaner.

Hier könnt ihr euch ja noch neue Horrorstorys von Co2 anhören
https://www.youtube.com/watch?v=qhBodWEorgY

Das am dichtesten besiedelte Land der Erde ist aktuell die Niederlande, auch daran merkt man schon was für ein Bullshit das ist mit mit Afrika ist Schuld durch Überbevölkerung.

Würde man aktuell die Erde aufteilen und jedem Erdenbürger den gleichen Raum geben, würde jeder Erdenbürger 19.000 m² bekommen (Wasserflächen nicht eingerechnet), aber selber denken ist halt aus der Mode.....

[Badesalz]

Klimabilanz eines Rezoverstehers
https://mobile.twitter.com/_donalphonso/status/1143242539761393665

Sprich, DIE werden uns garantiert vor nichts retten. Nur genauso abziehen wie alle anderen auch.

[Fragman]

Sprich, DIE werden uns garantiert vor nichts retten. Nur genauso abziehen wie alle anderen auch.

Was nicht weiter verwundert, schließlich sind wir alle Teil EINER Gesellschaft.
Nur bringt uns dieses persönliche Fingerzeigen nicht weiter sondern kostet nur unnötig Resourcen, was der liebe Alfonso bei seiner Twitteraktivität leider nicht bedenkt, sonst wären wir davon verschont geblieben. ;)

[Cyphermaster]

Nur bringt uns dieses persönliche Fingerzeigen nicht weiter sondern kostet nur unnötig ResourcenBinsenweisheit, die in jeder Generation mindestens 10% nicht kapieren:
Wer mit dem Finger auf Andere zeigt, hat die Hand nicht frei, um was zu tun.

[Monger]

Binsenweisheit, die in jeder Generation mindestens 10% nicht kapieren:
Wer mit dem Finger auf Andere zeigt, hat die Hand nicht frei, um was zu tun.
Alternativ: wer mit dem Finger auf andere zeigt, zeigt mit drei auf sich selbst zurück.

[Badesalz]

Und dann? Es gab meine ich einen kleinen Artikel wo DonAlphonso wo er beschreibt wie er 90% seiner Stadtwege mit seinem Rennrad erledigt.

Der kann glaub ich eher mit dem Finger irgendwohin zeigen als alle hier die ihm jenes absprechen möchten :rolleyes: Der kann das also mal ausnahmsweise vom Moral High Ground tun. Diesen sehe ich bei den Binsenfreunden hier, nicht.

Ergo, manches einfach mal akzeptieren.

[Fragman]

Ergo, manches einfach mal akzeptieren.

Das Problem an dem Fingerzeigen ist aber, das WIR ALLE in einer Gesellschaft leben und diese Gesellschaft existiert und entwickelt sich so, weil wir entsprechend Energie und Resourcen verbrauchen. Das muss die Gesellschaft auch als ganzes ändern. Einzelne raus picken und anklagen bringt nichts, denn man ist Teil der Gesellschaft und auch Unterstützer dieser Politik, egal ob man viel mit dem Rad fährt oder nicht. Selbst wenn man sich teilweise raus hält, Energie und Resourcen spart, bleibt man Teil des Ganzen. Menschen, die sich da komplett aus geklinkt haben, also echte Aussteiger, die alles selber machen, ausserhalb der Zivilisation, nutzen sicher kein Twitter. Das wären eigentlich die einzigen, die den moralischen spielen könnten. ;)

[Einhard]

Für individuelle Entscheidungen muss man aber immer auch die Konsequenzen tragen.
Das ist doch eine Grundlage, mit der sich arbeiten laesst. Wenn also deine individuellen Entscheidungen ungefaehr die zehnfachen Konsequenzen* in Form von Tonnen CO2 haben, warum zeigst du dann staendig auf andere Kontinente?

Fakt ist, fuer den menschengemachten Anteil der Klimakatastrophe sind die G20 Staaten verantwortlich, nicht die Schwellen- oder Entwicklungslaender, also muessen diese auch in erster Linie die Konsequenzen tragen. Erst dann kann das von anderen verlangt werden.


aber bitte nicht rumheulen, wenn wir gleichzeitig konsequent durchsetzen, daß die vier mia afrikaner und 2 mia inder komplett ghg-neutral bleiben müssen. wenn deren bevölkerungswachstum unwidersprochen deren entscheidung ist, dann aber bitte auch die konsequenzen.

Auch fuer dich gilt, dass deren Konsequenzen bis dato zehnmal* kleiner sind, als deine, die du zu tragen hast. Wenn diese vier Milliarden Menschen, sich allerdings rausnehmen, so zu handeln wie du, wird es natuerlich nichts. Immer nur mit dem Finger in andere Richtungen zeigen, hat halt genau eine Konsequenz: Es passiert nichts.


Ihr macht euch sowas von einen vor mit der Klimahysterie, warum wird wohl kein Klimamodell veröffentlicht und solange dran rumgespielt bis man das Ergebnis hat mit dem man politisch abkassieren kann, das ist nichts anderes als ein neuer Goldrausch der Amerikaner.
Flatearther!


*67001

[Cyphermaster]

Ihr macht euch sowas von einen vor mit der Klimahysterie, warum wird wohl kein Klimamodell veröffentlicht Die wissenschaftlichen Arbeiten sind ganz normal publiziert. Kann man also problemlos einsehen.
Das am dichtesten besiedelte Land der Erde ist aktuell die Niederlande, auch daran merkt man schon was für ein Bullshit das ist mit mit Afrika ist Schuld durch Überbevölkerung.Seit wann hat Überbevölkerung nur was mit m² zu tun? :rolleyes:

[Sumpfmolch]

Fakt ist, fuer den menschengemachten Anteil der Klimakatastrophe sind die G20 Staaten verantwortlich, nicht die Schwellen- oder Entwicklungslaender, also muessen diese auch in erster Linie die Konsequenzen tragen. Erst dann kann das von anderen verlangt werden.


300 Jahre gab es keinerlei Alternativen für die Energieerzeugung. Die Schuld besteht dann also darin, dass die ganze Menschheit heute eben nicht mehr in Strohhütten mit zentralem Holzfeuerchen hockt?

Aber ich bin guter Dinge, dass Europa den CO2 Verbrauch pro Kopf bis 2050 deutlich unter Afrika drückt.

[Einhard]

300 Jahre gab es keinerlei Alternativen für die Energieerzeugung. Die Schuld besteht dann also darin, dass die ganze Menschheit heute eben nicht mehr in Strohhütten mit zentralem Holzfeuerchen hockt?
Du bist hier nicht im AFD-Thread, der Opfermodus ist doch dorthin verbannt?
Mal abgesehen davon, hast du doch von Konsequenzen fuer das Handeln gesprochen. Gilt das nur fuer "die Anderen"?



Aber ich bin guter Dinge, dass Europa den CO2 Verbrauch pro Kopf bis 2050 deutlich unter Afrika drückt.
Nicht, mit den Maßnahmen, die bis jetzt ergriffen wurden. Genau das ist der Punkt der Demonstranten.

[Sumpfmolch]

Nicht, mit den Maßnahmen, die bis jetzt ergriffen wurden. Genau das ist der Punkt der Demonstranten.
Was aus dem Klimaschutzplan 2050 gefällt denn nicht? Umweltverbände fordern grundsätzlich immer etwas mehr, als irgendiene Regierung plant. Das werden die Grünen nach der nächsten Bundestagswahl auch noch erfahren.

[Mortalvision]

Solarpanele im Weltall packen derzeit 34%, experimentell vielleicht mehr, aber das Zeug muss unterwegs viele g Beschleunigung aushalten!

[Gauß]

Nicht, mit den Maßnahmen, die bis jetzt ergriffen wurden. Genau das ist der Punkt der Demonstranten.Wie viele zehntausende Euro mehr Kostenaufwaendung pro Haushalt willst Du dann auch bei Geringverdienern fordern?

Zur Erinnerung: ca. 25.000 Euro Aufwaendung pro Haushalt haben in 15 Jahren so gut wie keine Emissionsreduzierung bewirkt.

Wenn dann mit vielleicht 100.000 Euro pro Haushalt ~30% weniger Emissionen in den EU73-Staaten ermoeglicht werden, waehren dann effektiv ~5% der weltweiten Emissionen reduziert. TOLL!

Viel Spass damit den zunehmend grossteiligen GHG-Erzeugern mit <10.000 Euro Jahreseinkommen Eure Luxus-Loesungen anzuraten.

Aber selbst das wird realitaetsfremde Bourgeoisie-Oekolisten beim Schluerfen Ihres Latte-Macchiato nicht stoeren. Hauptsache man kann sich fleissig beim herumbruellen profilieren.

[Kehaar]

Der Thread kann geschlossen werden, denn der (menschengemachte) Klimawandel ist abgesagt. Es ist leider alles nur eine Verschwörung der Grünen (erstaunlich bleibt nur, dass man mit dem Aluhut aber Klimaskeptiker mal so einfach mundtot machen konnte). Wer noch entsprechenden Beweise braucht, die kann man von unserem Möhrenackerzerstörungsversteher Georg Kössler bekommen ;D. Seine Referenzen gibt Wikipedia gut wieder: "für die Heinrich-Böll-Stiftung als Referent für Internationale Klimapolitik und für die Bundestagsfraktion der Grünen tätig, unter anderem als Energiereferent und als Referent für die Abgeordnete Bärbel Höhn." und "Kössler engagiert sich insbesondere zu Fragen des Klimaschutzes und ist seit 2009 in der Klimabewegung aktiv. Dabei war er Mitglied der Politgruppe „gegenstromberlin“ und Mitbegründer des Bündnisses „Kohleausstieg Berlin“. Schwerpunkte seiner Tätigkeit im Abgeordnetenhaus sind der Berliner Kohleausstieg, die Anpassung an den Klimawandel".

Ob Ironie drin vorkommt, kann jeder für sich selbst beurteilen :biggrin:.
=============================================
Du versuchst hier "Glauben" mit rein zu bringen, wir reden aber über wissenschaftliche Forschungsergebnisse. Das hat beides nichts mit einander zu tun. Die Wissenschaft ist da gnadenlos und Glauben an irgendwas definiert keine Ergebnisse um, genausowenig Mehrheitsmeinungen.

Was Du machst ist das ganze Thema ignorieren, aus welchen Gründen auch immer. Das ist ok, aber man sollte dann nicht versuchen, wissenschaftliche Ergebnisse in Zweifel zu ziehen, ausser man kam während der eigenen Forschung zu anderen Ergebnissen. Aber das ist der Vorteil in der Wissenschaft. Sollte das passieren, wird das dem Wissen hin zugefügt oder ersetzt das alte.

Die Wahrscheinlichkeit aber, das die Klimaforschung so extrem daneben liegt und für alles beobachtbare eine andere Erklärung gefunden wird, die nicht das wahr werden lässt, auf das wir zusteuern, ist leider sehr gering und soweit ich weiss, schließt man das mittlerweile sogar aus.
1. Von Glauben halte ich nicht viel, ich bin Atheist. Und außerdem ein sehr deutlicher Gegner von Religionen.

2. Dein Problem ist wohl das generelle Verständnis von wissenschaftlicher Tätigkeit. Lernt man eigentlich schon in der Schule: Fehlerrechnung bzw. -analyse gehört dazu. Selbst bei einfachen physikalischen Experimenten kann dies aufwendiger sein, als mal einen einzelnen Messwert zu bestimmen. Was ist also Klimaforschung? Nur eine reine Messwertableseveranstaltung? Wohl kaum, da wird sehr intensiv mit Annahmen und Wahrscheinlichkeiten gearbeitet. Und aus eigenen Erfahrungen mit linksgrünen Wissenschaftlern und Politikern habe ich eben die Sorge, dass da immer eine gewisse (politische und persönliche) Färbung mitspielt. Der Möhrenackerzerstörungsversteher ist dafür ein gutes und aktuelles Beispiel. Ich unterstelle (pauschal) keinem Klimaforscher falsch zu liegen, nur ist die Bandbreite für richtige Aussagen leider enorm.

Die ist auch nichts Anderes, als Ge- und Verbote, die dir ja so supekt sind...

Wie ich oben geschrieben habe: Mal in der Tiefe drüber nachdenken, was dabei dann effektiv raus käme (d.h. inklusive "Nebenwirkungen"), und dann dem harten Verbot gegenüberstellen. Einfach mal andere Lösungen in den Ring werfen ist einfach - damit ist noch lange nicht gesagt, daß sie sich dann auch als Beste behaupten könnten. Nur mal ein paar Beispiele als Stichworte auf deine Stichworte hin, um aufzuzeigen, wie Idee und Realitäten auseinandergehen können:
- "Plastiktütenpfand" --> Vom Flaschenpfand bekannte Fehlentwicklungen zu erwarten.
- Erhöhung der Mineralölsteuer --> Vorschlag, der als "Ökosteuer" von den Grünen schon mal an- und eingebracht wurde. Mit bekanntem Ergebnis.
- Die böse Staubsauger-"Abriegelung" der EU --> in der vorherigen, viele Jahre langen Phase ohne Verbot wurden für die höchste Reinigungklasse von den Geräten 1800-3000W verbraucht. Nach dem Verbot dauerte es kein Jahr, und es waren plötzlich Geräte auf dem Markt, die diese Reinigungswirkung mit <1000W erreichten.

Verbote sind genau wie freiwillige Anreize usw. durchaus legitime Mittel, die man nicht verteufeln sollte - nur eben auch passend anwenden. Verbote haben z.B. eine treibende Wirkung ("Push"), d.h. sie eignen sich gut, um in einem Spektrum eine Minimum-Schwelle einzuziehen. Als Mittel, um eigeninitiative Weiterentwicklung möglichst breit zu fördern, funktionieren sie aber nur schlecht - es wird immer nur so weit gegangen, wie es mindestens nötig ist, um ein Verbot zu vermeiden. Das tun freiwillige Anreize ("ziehende" Wirkung, "Pull") wiederum sehr gut (Erweiterungsoption des Spektrums nach oben), dafür helfen sie meist praktisch überhaupt nicht, um den schlechtesten Bereich loszuwerden - wenn's billig genug ist, kann's praktisch gar nicht so schlecht sein, daß nicht noch irgendein Interesse dran gezeigt wird.
Für das gesellschaftliche Zusammenleben sind Ge- und Verbote notwendig. Stelle ich doch nicht in Abrede (eine gute Grundlage ist wie schon gesagt das Grundgesetz). Nur bin ich auch noch etwas mit der DDR vertraut, weshalb ich "Zwangsmaßnahmen" für jeden Kleinkram immer kritisch sehe. Hinzu kommt z.B. noch der heutige EU-Vorschriftenwahn, womit man den kleinen Bürger sehr leicht und pauschal gängeln kann. Jeder hat eben andere Lebenserfahrungen. Ich bevorzuge eben etwas mehr Freiheiten. Daher mag ich es auch nicht, wenn mir solche Leute, wie z.B. der Möhrenackerzerstörungsversteher, vorschreiben wollen wie ich mein Leben führen soll. Und gleichzeitig ein negatives Vorbild sind.

Ich nutze in der Stadt oft den ÖPNV, fahre aber auch gern Auto. Natürlich auch mal schnell. Geht hier im Osten noch ganz gut, dass ich dann auch mal auf der Autobahn mit mehr als 220 km/h unterwegs bin. Klar wird da unnötig der Kraftstoff verbraten und ist nicht klimafreundlich. Kann ich machen, weil der Kraftstoff mMn noch zu günstig ist. Er ist aber nicht mehr so günstig, dass ich das dauernd machen könnte. Das merkt man schon im Geldbeutel und ich bin jemand, der noch den "Pfennig ehrt". Daher sind es jetzt öfter die 120 km/h (und für mich ist das nicht entspannender). Weitere Erhöhungen der Mineralölsteuer halte ich sehr wohl für wirksame Steuerungsmöglichkeiten. Nur sollte der Staat eben gleichzeitig auch den kleinen Bürger bzw. Pendler denken und notwendige alternative Fortbewegungsmittel fördern.

Das Flaschenpfand ist für mich nicht per se falsch. Müsste eben nur mal angepasst werden, damit Mehrweg (wieder) Vorteile hätte. Ist eben nicht jedermanns Sache Mineralwasser in schweren Glasflaschen durch die Gegend zu schleppen, wenn die dünne Einwegflasche soviel praktischer ist. Deiner Ansicht nach müsste man die doch bestimmt verbieten, haben die Grünen aber wohl noch nicht vorgeschlagen. Oder doch?

[Monger]

Am Anfang, für einen kurzen Zeitraum, vielleicht. Aber letztlich wird man um Verbote nicht herum kommen. Denn einfach Geld gegen CO2 tauschen wird die Zukunft ja nicht verbessern. Ausser natürlich, man setzt die Beträge so hoch an, das es sich nicht mehr lohnt, egal ob Alternativen dafür da sind oder nicht.

Machen wir mal ne ganz banale Dreisatzmilchmädchenrechnung auf. Einfach um ein Gefühl dafür zu kriegen.
Nochmal die These: 2 Grad kosten jährlich 1% der Wirtschaftsleistung.

Weltweites BIP: ca 84 Bio US Dollar
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/159798/umfrage/entwicklung-des-bip-bruttoinlandsprodunkt-weltweit/
1% davon: 840 Milliarden ( bzw. 840000 Mio) Dollar

Weltweiter CO2 Ausstoß: ca 36 Mio Tonnen
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37187/umfrage/der-weltweite-co2-ausstoss-seit-1751/

Nehmen wir mal an, wir bepreisen CO2 mit dem Schaden den es verursacht:
840000 Mio Dollar / 36 Mio Tonnen => 23333 Dollar pro Tonne, bzw. 23 Dollar pro kg.

Ein Liter Benzin erzeugt ca. 2,37kg CO².
http://www.klimaneutral-handeln.de/php/kompens-berechnen.php#rechner

Ergo, würde man die CO² Kosten beim Benzin voll einpreisen:
2,37kg * 23 Dollar/kg = 54,51 Dollar.

Steinkohle übrigens ganz ähnlich.
Deutschland verbraucht ca. 71 Mio Tonnen Steinkohle pro Jahr
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/41546/umfrage/laendervergleich---kohleverbrauch-in-millionen-tonnen-oelaequivalent/
71 Mio Tonnen * 23333 Dollar / Tonne = 1,6 * 10^12 Dollar (1,6 Milliarden) pro Jahr

54 Dollar CO2 Kosten also für einen einzigen Liter Benzin.

Und das ist ja relativ konservativ gerechnet: das 2 Grad Ziel ist nicht mehr erreichbar, der volkswirtschaftliche Schaden wird weit höher sein, und da sind Rücklagen etc. gar nicht eingerechnet.

Jetzt erzähl mir nochmal jemand, dass Klimaschutz teuer ist.

[Fragman]

2. Dein Problem ist wohl das generelle Verständnis von wissenschaftlicher Tätigkeit.


Nochmal für Dich, Du behauptest hier, das ist alles Unsinn. Dann musst Du auch aufzeigen, wieso. Und das muss einer wissenschaftlichen Überprüfung stand halten. Ich hab da schon mehrfach bei Dir nach gefragt, aber es kommt nichts. Du musst nicht mich überzeugen, sondern die zig Wissenschaftler weltweit, die daran geforscht haben. Und das geht, wenn Deine Methoden korrekt sind und die Ergebnisse der bisherigen Forschung erklären können, was wissenschaftlicher Konsens ist, dann setzt sich dieses Wissen auch durch.

Dein "wissenschaftliches Argument" gegen diese Forschung ist aber "linksgrüne Wissenschaftler". DAS ist keine Wissenschaft und damit hast Du ein Erklärungsproblem für Deine Erkenntnisse. Die werden dann natürlich auch nicht ernst genommen und können das Wissen gar nicht beeinflussen.

[Fragman]

Machen wir mal ne ganz banale Dreisatzmilchmädchenrechnung auf. Einfach um ein Gefühl dafür zu kriegen.
Nochmal die These: 2 Grad kosten jährlich 1% der Wirtschaftsleistung.

Weltweites BIP: ca 84 Bio US Dollar
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/159798/umfrage/entwicklung-des-bip-bruttoinlandsprodunkt-weltweit/
1% davon: 840 Milliarden ( bzw. 840000 Mio) Dollar

Weltweiter CO2 Ausstoß: ca 36 Mio Tonnen
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37187/umfrage/der-weltweite-co2-ausstoss-seit-1751/

Nehmen wir mal an, wir bepreisen CO2 mit dem Schaden den es verursacht:
840000 Mio Dollar / 36 Mio Tonnen => 23333 Dollar pro Tonne, bzw. 23 Dollar pro kg.

Ein Liter Benzin erzeugt ca. 2,37kg CO².
http://www.klimaneutral-handeln.de/php/kompens-berechnen.php#rechner

Ergo, würde man die CO² Kosten beim Benzin voll einpreisen:
2,37kg * 23 Dollar/kg = 54,51 Dollar.

Steinkohle übrigens ganz ähnlich.
Deutschland verbraucht ca. 71 Mio Tonnen Steinkohle pro Jahr
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/41546/umfrage/laendervergleich---kohleverbrauch-in-millionen-tonnen-oelaequivalent/
71 Mio Tonnen * 23333 Dollar / Tonne = 1,6 * 10^12 Dollar (1,6 Milliarden) pro Jahr

54 Dollar CO2 Kosten also für einen einzigen Liter Benzin.

Und das ist ja relativ konservativ gerechnet: das 2 Grad Ziel ist nicht mehr erreichbar, der volkswirtschaftliche Schaden wird weit höher sein, und da sind Rücklagen etc. gar nicht eingerechnet.

Jetzt erzähl mir nochmal jemand, dass Klimaschutz teuer ist.

Da bin ich voll bei Dir.
Bei uns wird Klimaschutz, allgemein Umweltverschmutzung ja nicht eingepreist. Das muss man ändern und das System radikal umbauen. Aber, das sag ich ja oft, es muss fair gestaltet sein. Dazu ist aber kaum einer bereit. Deine Rechnung kommt aber mit guten weil sehr hohen Werten daher. Hätte zumindest eine Lenkungswirkung. :D

[Agenor]

Machen wir mal ne ganz banale Dreisatzmilchmädchenrechnung auf. Einfach um ein Gefühl dafür zu kriegen.
Nochmal die These: 2 Grad kosten jährlich 1% der Wirtschaftsleistung.

Weltweites BIP: ca 84 Bio US Dollar
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/159798/umfrage/entwicklung-des-bip-bruttoinlandsprodunkt-weltweit/
1% davon: 840 Milliarden ( bzw. 840000 Mio) Dollar

Weltweiter CO2 Ausstoß: ca 36 Mio Tonnen
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37187/umfrage/der-weltweite-co2-ausstoss-seit-1751/

Nehmen wir mal an, wir bepreisen CO2 mit dem Schaden den es verursacht:
840000 Mio Dollar / 36 Mio Tonnen => 23333 Dollar pro Tonne, bzw. 23 Dollar pro kg.

Ein Liter Benzin erzeugt ca. 2,37kg CO².
http://www.klimaneutral-handeln.de/php/kompens-berechnen.php#rechner

Ergo, würde man die CO² Kosten beim Benzin voll einpreisen:
2,37kg * 23 Dollar/kg = 54,51 Dollar.

Steinkohle übrigens ganz ähnlich.
Deutschland verbraucht ca. 71 Mio Tonnen Steinkohle pro Jahr
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/41546/umfrage/laendervergleich---kohleverbrauch-in-millionen-tonnen-oelaequivalent/
71 Mio Tonnen * 23333 Dollar / Tonne = 1,6 * 10^12 Dollar (1,6 Milliarden) pro Jahr

54 Dollar CO2 Kosten also für einen einzigen Liter Benzin.

Und das ist ja relativ konservativ gerechnet: das 2 Grad Ziel ist nicht mehr erreichbar, der volkswirtschaftliche Schaden wird weit höher sein, und da sind Rücklagen etc. gar nicht eingerechnet.

Jetzt erzähl mir nochmal jemand, dass Klimaschutz teuer ist.

Ich verstehe die Rechnung nicht.
Das 2 Grad Ziel ist doch auf die vorindustrielle Temperatur geeicht. Müsstest du also nicht den gesamten Ausstoß zwischen 1850 - 2035? zusammenzählen und auf die Gesamtmenge das eine Prozent Wirtschaftschaden rechnen? Du rechnest nämlich mit dem jährlichen Ausstoß.
Falls der Gesamtausstoß über diesen Zeitraum z.B. 10 mal höher wäre, dann wäre der Preis pro KG dementsprechend auch 10 mal niedriger.

Vielleicht habe ich aber auch nur etwas nicht verstanden - ist irre heiß hier, brauch eine Abkühlung. :freak:

[Monger]

Ich verstehe die Rechnung nicht.
Das 2 Grad Ziel ist doch auf die vorindustrielle Temperatur geeicht. Müsstest du also nicht den gesamten Ausstoß zwischen 1850 - 2035? zusammenzählen und auf die Gesamtmenge das eine Prozent Wirtschaftschaden rechnen?
Meine Überlegung war folgende: angenommen wir sind im Jahr 2035, und haben einen entsprechenden wirtschaftlichen Schaden, wieviel Geld müsste man vorhalten um diesen Schaden zu kompensieren? Weil den selben Preis könnte ich auch vorweg zahlen, um den Schaden abzuwenden.
Versicherungen rechnen ja so ähnlich, um zu beurteilen wie teuer Präventivmaßnahmen sein dürfen.

[Agenor]

Imho müsste man berechnen wie weit diese 36 Mio Tonnen pro Jahr zusätzlichen Schaden verursachen aber gut, ich verstehe von wo du herkommst.
Denn der Schaden fällt ja auch Jahr für Jahr aufs neue an.


Fairerweise müsste man sich wohl auch noch eine Gegenrechnung aufmachen bei der man bestimmt, wie viel Wirtschaftswachstum erst durch die Nutzung von fossilen Energieträgern ermöglicht wird.

[Gent Leman]

Machen wir mal ne ganz banale Dreisatzmilchmädchenrechnung auf. Einfach um ein Gefühl dafür zu kriegen.
Nochmal die These: 2 Grad kosten jährlich 1% der Wirtschaftsleistung.


Weltweiter CO2 Ausstoß: ca 36 Mio Tonnen
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37187/umfrage/der-weltweite-co2-ausstoss-seit-1751/

Nehmen wir mal an, wir bepreisen CO2 mit dem Schaden den es verursacht:
840000 Mio Dollar / 36 Mio Tonnen => 23333 Dollar pro Tonne, bzw. 23 Dollar pro kg.

Ein Liter Benzin erzeugt ca. 2,37kg CO².
http://www.klimaneutral-handeln.de/php/kompens-berechnen.php#rechner

Ergo, würde man die CO² Kosten beim Benzin voll einpreisen:
2,37kg * 23 Dollar/kg = 54,51 Dollar.

Steinkohle übrigens ganz ähnlich.
Deutschland verbraucht ca. 71 Mio Tonnen Steinkohle pro Jahr
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/41546/umfrage/laendervergleich---kohleverbrauch-in-millionen-tonnen-oelaequivalent/
71 Mio Tonnen * 23333 Dollar / Tonne = 1,6 * 10^12 Dollar (1,6 Milliarden) pro Jahr

54 Dollar CO2 Kosten also für einen einzigen Liter Benzin.

Und das ist ja relativ konservativ gerechnet: das 2 Grad Ziel ist nicht mehr erreichbar, der volkswirtschaftliche Schaden wird weit höher sein, und da sind Rücklagen etc. gar nicht eingerechnet.

Jetzt erzähl mir nochmal jemand, dass Klimaschutz teuer ist.

Jetzt erzählst dir mir nochmal, ob du dich bewußt um den Faktor 1000 "verrechnet" hast, damit die Bepreisung der Tonne CO2 auch ja recht hoch wird und du hofftest, dass es keiner merkt.

"...von rund 36,2 Milliarden Tonnen Kohlenstoffdioxid" - aus deinem link. Macht dann 23 Dollar/Tonne.

[Monger]

Jetzt erzählst dir mir nochmal, ob du dich bewußt um den Faktor 1000 "verrechnet" hast, damit die Bepreisung der Tonne CO2 auch ja recht hoch wird und du hofftest, dass es keiner merkt.

"...von rund 36,2 Milliarden Tonnen Kohlenstoffdioxid" - aus deinem link. Macht dann 23 Dollar/Tonne.
Hoppla. Hast recht. Das ist natürlich ne völlig andere Hausnummer. Muss ich nochmal durchrechnen...

[Cyphermaster]

Und aus eigenen Erfahrungen mit linksgrünen Wissenschaftlern und Politikern habe ich eben die Sorge, dass da immer eine gewisse (politische und persönliche) Färbung mitspielt. Der Möhrenackerzerstörungsversteher ist dafür ein gutes und aktuelles Beispiel.Nah, eigentlich ist er überhaupt kein Beispiel. Der Typ hat mit ersthafter Wissenschaft (oder Wissenschaft überhaupt) noch viel weniger zu tun, als ein Heilpraktiker mit Medizin. Er hat sich nie wissenschaftlich mit Klima oder dergleichen auseinandergesetzt, er ist ein Politologe und hauptberuflich für eine Partei (d.h., mit einer bestimmten Agenda) aktiv. Wobei er entweder -in Anbetracht der absehbaren Außenwirkung seiner Äußerungen, die er da getätigt hat- auch da nicht grade kompetent ist, oder das nicht die Grünen sein können... :wink:
Er ist höchstens ein gutes Beispiel dafür, wie wenig die Einordnung einer Person als "Aktivist" betreffend der vertretenen Inhalte von der Presse hinterfragt wird, und wie schnell Leute sich glauben machen lassen, sie hätten einen Wissenschaftler vor sich.
Nur bin ich auch noch etwas mit der DDR vertraut, weshalb ich "Zwangsmaßnahmen" für jeden Kleinkram immer kritisch sehe.Wie gesagt, da es keinen allgemeinen Konsens gibt, was "Kleinkram" ist, noch ab wann Ge- und Verbote plötzlich negativ als "Zwangsmaßnahmen" betrachtet werden, ist das kaum verallgemeinerbar. Und solange das auch für die Gruppe derer gilt, die "noch etwas mit der DDR vertraut" sind, kann das auch nicht (alleine) ursächlich für deine Ziehung der Grenzen dazwischen sein, sondern ist -wie bei jedermann, mich eingeschlossen- ein Stück weit persönlich.
Hinzu kommt z.B. noch der heutige EU-Vorschriftenwahn, womit man den kleinen Bürger sehr leicht und pauschal gängeln kann.Als jemand, der sich damit auseinandersetzt, kann ich dir sagen: Das ist ein Mythos. Der "Vorschriftenwahn" ist schon innerhalb Deutschlands deutlich größer und tiefergehender, als das, was die EU regelt. ca.80% von dem, was die EU scheinbar regelt, ist lediglich eine Spiegelung der existenten Vorgaben auf nationaler Ebene, um z.B. eine gegenseitige Anerkennung einer Qualifizierung/Kategorisierung/Einstufung durch jeden Mitgliedsstaat zu garantieren. An einer Gängelung ist man da nicht interessiert, warum auch? Die Politiker dort haben umgekehrt Interesse daran, daß die Leute die EU positiv sehen, schon aus Erhaltungswillen dem eigenen Posten gegenüber. Mist passiert da wenn, fast immer aus fehl- oder zu weit gegangener Klientelpolitik (und sei ein Klientel ein spezieller Mitgliedsstaat) heraus.
Daher mag ich es auch nicht, wenn mir solche Leute, wie z.B. der Möhrenackerzerstörungsversteher, vorschreiben wollen wie ich mein Leben führen soll. Und gleichzeitig ein negatives Vorbild sind.Ich bin mir ziemlich sicher, daß solche Vollpfosten abseits ihresgleichen unabhängig vom bevorzugten "Freiheitsgrad" des Betrachters Sympathiewerte wie nässender Fußpilz haben.
Weitere Erhöhungen der Mineralölsteuer halte ich sehr wohl für wirksame Steuerungsmöglichkeiten. Nur sollte der Staat eben gleichzeitig auch den kleinen Bürger bzw. Pendler denken und notwendige alternative Fortbewegungsmittel fördern.Nix prinzipiell dagegen. Nur muß dir klar sein, daß du dabei Annahmen triffst, wie sich Dinge auswirken werden. Und wie du selber über Annahmen sagst... (auf den Denkanstoß wollte ich hinaus)
Deiner Ansicht nach müsste man die doch bestimmt verbieten, haben die Grünen aber wohl noch nicht vorgeschlagen. Oder doch?Ich muß dich enttäuschen - ich bin niemand, der sich führend nach Partei-Faktor richtet.

[Badesalz]

Das Problem an dem Fingerzeigen ist aber, das WIR ALLE in einer Gesellschaft leben und diese Gesellschaft existiert und entwickelt sich so, weil wir entsprechend Energie und Resourcen verbrauchen. Das muss die Gesellschaft auch als ganzes ändern.Damit geht es immernoch nicht. In dem Fall geht es darum, daß solche Elemente Wasser predigen und Wein saufen.

Trau schau wem und so. Oder, viel schlimmer, wenn wir Pech haben, solche Leute über Lösungen entscheiden die sie kaum betreffen. Das sind dann meist keine gute Lösungen, weil nicht hinreichend überlegt wird was man da eigentlich tut. Wenn man dagegen etwas aus der ICH-Perspektive tut, sieht das anders aus.

Das gilt es zu beachten, wenn man was gutes tun will und sich überlegt (hoffentlich), wenn man dabei unterstützt.

ps:
Das ist doch nicht so schwer, sich das selbst zu denken oder??

[Fragman]

Das ist doch nicht so schwer, sich das selbst zu denken oder??

Diese Diskussion ist mir persönlich egal und sollte es generell sein.
Das verbraucht nur Resourcen und lenkt ab. Einige nutzen das ja aktiv um ein "weiter so" zu propagieren.

Stattdessen sollte man sich bemühen, das etwas voran geht und gerade die zwingen, die das eine sagen aber anders handeln, sich zu ändern und den Worten Taten folgen zu lassen.

[Badesalz]

Da bin ich wohl weiter. Mir geht es da schon eher um das "etwas". Wenns nur bisschen länger dauert, dafür dann mit was gutem und keinem Buzzword-Bullshit - den eben quasi persönlich Unbeteiligte beschliessen - dann ist das etwas gutes. Für alle.

[Fragman]

Einfach die Worte als Taten auch einfordern. Warum soll ich über Worthülsen diskutieren und damit Zeit verschwenden? Politik wird immer an den Taten gemessen.

[Badesalz]

Ist doch mein Reden. Daher habe ich an dieser Stelle von den Fängen vermeintlicher Heilsbringer gewarnt. Taten die sie vor der Wahl mit Worthülsen gefühlt haben, haben sie 2008 in Hamburg genug vollbracht.

[Nuon]

Interessant ist der Dürremonitor (https://www.ufz.de/index.php?de=37937) für die letzten 14 Tage bzw. aktuell. Die Böden sind in Norddeutschland ziemlich trocken in den tieferen Schichten, also wäre es besser, wenn es in nächster Zeit ausreichend regnet um Ernteausfälle zu verhindern.

https://s17.directupload.net/images/190627/m9hlo6sz.png (https://www.directupload.net)
edit: das Bild auf dem Bilderhoster ist leider verschwunden, deshalb hier direkt verlinkt:

[Kallenpeter]

Bei uns (Ruhrgebiet) fangen die Wiesen überall an auszutrocknen und werden braun.

Vielleicht vertue ich mich, aber früher gab es sowas bei uns nicht (zumindest nicht in meiner Erinnerung). Erinnert mich stark an Urlaube im Mittelmeerraum.

[maguumo]

Und der Rhein ist das letzte mal Anfang der 60er zugefroren. Ist das nicht der Unterschied zwischen Wetter und Klima auf den immer hingewiesen wird wenn irgendwelche Populisten im Winter behaupten "ist aber Schnee gefallen!"?

[Filp]

Bei mir unter den beiden vertrockneten Zypressen riecht der Boden so, wie ich es aus meiner Kindheit, aus einem Urlaub in nem völlig vertrocknetem Wäldchen in Südfrankreich in Erinnerung habe.

[Monger]

Mal noch eine Idee, um Lastspitzen auszugleichen:

https://www.golem.de/news/energiespeicher-heisse-steine-sind-effizienter-als-brennstoffzellen-1906-142012.html?fbclid=IwAR2bzthfU2qGdy8JYv7vFsa05n6O71q-A3sLVpZnwQns2xMtQNdi4sbDqsQ

[Exxtreme]

https://static.euronews.com/articles/stories/03/96/69/28/880x495_cmsv2_24399053-db16-531a-874f-065dd4da064f-3966928.jpg


https://de.euronews.com/2019/06/18/klimawandel-foto-schlittenhunde-wasser-groenland-klimaforschung

Übrigens, das Bild wurde wieder relativiert:

https://www.n-tv.de/wissen/Forscher-aeussert-sich-zu-Schmelzwasser-Foto-article21108146.html

Das Eis ist dicker als sonst.

[Kundschafter]

Auch sehr interessant ist (Berichte von gestern), dass es bereits Ortschaften gibt, wo das Wasser "rationiert" wird, man kein Auto waschen soll (ist auch o.k.), keine Blumen gießen, keinen Rasen sprengen etc.pp.

Und das nach 2,3...4 Tagen Hitze.

Was macht dieses Land eigentlich, wenn es mal durchgehend 4-6 Wochen so heiß ist ?
Aussterben ? :D

[Screemer]

Es geht dabei darum, dass die Niederschlagswerte vor der Hitze niedrig waren. Das zeigen auch die Bilder von weiter oben. Dort sieht man, dass der Boden bis in relativ große tiefen kaum durchfeuchtet ist und das ist eher ungewöhnlich. Sollte es bei uns 4-6 konstant so sein, dann wird das nicht nur regional beschränkt sein.

[#44]

Mal noch eine Idee, um Lastspitzen auszugleichen:

https://www.golem.de/news/energiespeicher-heisse-steine-sind-effizienter-als-brennstoffzellen-1906-142012.html?fbclid=IwAR2bzthfU2qGdy8JYv7vFsa05n6O71q-A3sLVpZnwQns2xMtQNdi4sbDqsQ
Ich bin immer wieder überrascht, wie simpel solche Ideen eigentlich sind.

Machen wir einfach einen Haufen Steine heiß.

Wenn jetzt noch die Speicherdauer von einer Woche auf einen Monat steigt, wäre das so richtig genial.
Sollte ja beim Hochskalieren zu einem gewissen Grad von alleine passieren - Volumen vs Oberfläche :uponder:

[Cyphermaster]

Das Problem dabei sind nicht solche Ideen, sondern daß dafür Änderungen notwendig sind (z.B. machen solche Speicher halt am meisten Sinn direkt an einer Abwärmequelle, freier Platz ist üblicherweise da aber nicht --> man müßte Infrastruktur anpassen, u.a. in dichter bebauten Gebieten). Das ist nix für den deutschen Michel.

[Monger]

Ich bin immer wieder überrascht, wie simpel solche Ideen eigentlich sind.

Jo, fand ich auch. Das ist nix anderes als ein Nachtspeicherofen, nur in extragroß. Wir wissen alle wie shice Nachtspeicheröfen sind, weil sie immer dann die Wärme abgeben wenn man es nicht gebrauchen kann, aber das ist hier ja genau der Vorteil.

[dreamweaver]

Und der Rhein ist das letzte mal Anfang der 60er zugefroren. Ist das nicht der Unterschied zwischen Wetter und Klima auf den immer hingewiesen wird wenn irgendwelche Populisten im Winter behaupten "ist aber Schnee gefallen!"?

Die Häufung von Wetterereignissen ist Klima.
Wenn in 500 Jahren die heißesten Sommer alle in den letzten 20 Jahren stattfanden, ist es Klima. Aber um dahin zu kommen, müssen ja einzelne Tage stattfinden, also Wetter. Und heiße Sommer bekommt man wohl nicht, wenn dauernd nur Durchschnittstemperatur herrschen würde.

Die Häufung von Klimaereignissen ist Klimawandel.

Selbst wenn jetzt in diesen letzten 20 Jahren einmal ein Rekordwinter mit Megaschnee und Kälte dabei gewesen wäre (was nicht der Fall war), würde das an der Klima-Tendenz nichts ändern.

[][immy]

Auch sehr interessant ist (Berichte von gestern), dass es bereits Ortschaften gibt, wo das Wasser "rationiert" wird, man kein Auto waschen soll (ist auch o.k.), keine Blumen gießen, keinen Rasen sprengen etc.pp.

Und das nach 2,3...4 Tagen Hitze.

Was macht dieses Land eigentlich, wenn es mal durchgehend 4-6 Wochen so heiß ist ?
Aussterben ? :D
was unteranderem aber daher kommt, das die Wasserreserven noch nicht wieder da sind wo sie sein sollten. Über die letzten Jahre ist immer mehr Wasser aus den entsprechenden Trinkwasser-Quellen (vorwiegend Seen) verschwunden, aber nicht entsprechend viel wieder hinzugekommen.

Zuvor ist das Wasser eigentlich wieder über Regen etc wieder zurückgekommen, nun scheint es aber eher z.B. in den Weltmeeren festzuhängen und nicht mehr in entsprechender Menge über Regen zurück zu kommen.

Die Häufung von Wetterereignissen ist Klima.
Wenn in 500 Jahren die heißesten Sommer alle in den letzten 20 Jahren stattfanden, ist es Klima. Aber um dahin zu kommen, müssen ja einzelne Tage stattfinden, also Wetter. Und heiße Sommer bekommt man wohl nicht, wenn dauernd nur Durchschnittstemperatur herrschen würde.

Die Häufung von Klimaereignissen ist Klimawandel.

Selbst wenn jetzt in diesen letzten 20 Jahren einmal ein Rekordwinter mit Megaschnee und Kälte dabei gewesen wäre (was nicht der Fall war), würde das an der Klima-Tendenz nichts ändern.
Der Klimawandel kann durchaus auch zu Rekordwintern führen und trotzdem steigt die Durchschnittstemerperatur. Die Wetterextreme werden halt extremer. Wenn auf der Sommerseite sich durch die Hitze noch mehr Wolken Bilden können wir bei uns im Winter dadurch auch mehr Schnee bekommen. Wolken wandern halt :)
Eines der Probleme die aber entstehen können ist, das in bereits entsprechend warmen Ländern die Temperatur an Sommertagen so hoch steigt, das die Todesrate enorm ansteigt. Der Deutsche Sommer (auch wenn es wirklich heiß war die letzte Woche) ist ja noch harmlos gegen das, was in Südlicheren Gefilden erreicht werden kann.

[Kallenpeter]

Wenn jetzt noch die Speicherdauer von einer Woche auf einen Monat steigt, wäre das so richtig genial.
Sollte ja beim Hochskalieren zu einem gewissen Grad von alleine passieren - Volumen vs Oberfläche :uponder:

Selbst wenn die Speicherdauer auf ein Jahr steigt, das bringt nichts. Das würde den gespeicherten Strom nur noch teurer machen.

Desto mehr Ladezyklen man schafft in einer gewissen Zeit, auf desto mehr Einheiten Strom kann man die Investitionskosten verteilen. Ich gebe dir Brief und Siegel, wenn sich diese Speichertechnologie ökonomisch durchsetzt, dann nur wenn sie Strom auf Tagesbasis speichert.

[Distroia]

Ich weiß, Wetter ist nicht gleich Klima, aber holy shit, 45,9° in Frankreich, zwei Grad über dem alten Temperaturrekord, das ist schon hart. Und das im Juni ...

https://www.theguardian.com/world/2019/jun/28/france-on-red-alert-as-heatwave-forecast-to-reach-record-45c

Nach dem letzten Rekordsommer und dem Trend in den letzten 5 Jahren muss man sich schon fragen, ob und das nicht schon zeigt, wohin es bei uns in Europa in Zukunft geht. Vielleicht wird der Effekt in Europa ja besonders groß sein. Naja, besser bei uns, als irgendwo, wo es sowieso schon zu heiß ist.

[Monger]

Vielleicht wird der Effekt in Europa ja besonders groß sein.
Halte ich für extrem unwahrscheinlich, nach dem was dieses Jahr bereits in Indien los war. Da ist Frankreich Pillepalle dagegen.

[snutzer]

Mir ist das ganze herumgelaber ziemlich egal. Wir müssen uns eben Anpassen. Hauptsache ich kann weiter Fahrrad fahren. Was selbst bei 40°C kein Problem ist. Da komm ich wenigstens nicht so verschwitzt zu Haus an weil die Sachen schneller trocknen als was sie nass werden. Auch Arbeiten bei 40 Grad ist für mich kein Problem da ich sehr gerne und viel Schwitze. Nur gegen diese getrockneten blöden Salzflecken müsst mal was gefunden werden. Sieht besonders auf meinen dunklen Arbeitssachen nicht so schön aus.

Von mir aus Daumen hoch für mehrere Wochen >40°C. Auch wenn das Mitgefühl gegenüber unseren ganz Alten und ganz Jungen Mitbürgern vermissen lässt. Wir müssen uns eben anpassen. Laut Darwin.

Das ist natürlich etwas überspitzt dargestellt aber ich als NormalVolksDeutscher muss ja auch mal blöd herumlabern dürfen.

[Mortalvision]

So dramatisch sind 40 Grad ja nicht. Das kommt in Spanien jeden Sommer vor. Und solange die Luftfeuchtigkeit angenehm niedrig ist, aber nicht zuuu niedrig (Schweiß verdunstet instant und hat keinerlei kühlende Wirkung), ist das weder für Altchen noch Jungchen ein Problem, solange man sie nicht in die Sonne oder ins Auto schickt. Siesta machen!

Unschön: die Gefahr für jedermann steigt ab 42 Grad jedoch immens an, 50 Grad ist "Tal des Todes" Standard, und bei 55 Grad im Schatten ist ohne Klimaanlage/ kühlendes Nass wohl der Ofen aus...

[Matrix316]

Das blöde am Klimawandel ist halt auch, dass kleine Änderungen dazu führen können, dass bestimmte Dinge halt nicht mehr so verlaufen wie vorher und dann plötzlich radikale Wetterphänomene urplötzlich kommen.

Von letztem Jahr:
https://weather.com/de-DE/wissen/klima/news/2018-07-10-jetstream-erreicht-sein-limit-erde-erwarmt-sich-gefahrlich
Grund dafür: Veränderungen im Jetstream

Hinter den Temperaturrekorden steckt eine Veränderung der so genannten Strahlströme (Jetstreams). Sie mäandern in Höhen zwischen etwa 8.000 und 12.000 Metern um die Erde und zogen bisher recht ausgeglichen und ruckelfrei dahin. In letzter Zeit wurde die Amplitude der Wellen aber größer. Statt weiterzuziehen, bleibt ein Wellenbogen gelegentlich über einer Region hängen. Hoch- oder Tiefdruckgebiete hängen in solchen Fällen darin fest, so dass sich das mit ihnen verbundene Wetter oft wochenlang nicht ändert. Die Folge sind Extremwetterlagen wie Hitze- oder Kältewellen, anhaltende Stürme oder besonders niederschlagsreiche oder trockenen Phasen.

Wieso dies geschieht, fanden Klimatologen der Universität von Chicago anhand mathematischer Modelle heraus: In den Strahlströmen kommt es – ähnlich wie auf den Autobahnen – zu Staus, wenn die Kapazität überschritten wird: So wie bei zu vielen Autos ein Stau entsteht, verursacht zu viel „Wetterverkehr“ eine Blockade im Jetstream. „Der Klimawandel verschiebt wahrscheinlich die Luftströmungen des Stroms nahe an dessen Kapazitätsgrenze“, schreiben die Studienautoren im Wissenschaftsjournal „Science“. Deshalb würden sich die Blockadeereignisse häufen.

[Mortalvision]

uh, was passiert wohl, wenn noch mehr Druck auf den Jetstream kommt? Gibt es da ein "zuviel" und diese schnelle Luft weicht auf andere Höhen aus?

[N0Thing]

So dramatisch sind 40 Grad ja nicht. Das kommt in Spanien jeden Sommer vor.

Darauf hat mich sich dort auch auch schon seit Dekanen oder gar Jahrhunderten eingestellt. Es gibt ja auch Regionen, in denen solche Werte keinen Seltenheitswert haben, nur kommt dort auch das öffentliche Leben zu eine Stillstand.
Ein Hitzschlag ist kein Zuckerschlecken und nicht nur potentiell tödlich, sondern zu 50%. Und der droht nicht erst bei über 40°C, sondern auch gern schon ab 32°C oder 35°C.

Wenn man sich mal daran erinnert, dass in Frankreich 2003 ca. 15.000 Menschen auf Grund der Hitze gestorben sind, sollte man häufiger vorkommende Hitzeperioden nicht auf die leichte Schulter nehmen.

[insane in the membrane]

In den Alpen geben die Gletscher so langsam die ersten Bauwerke frei, die während der Römerzeit dort errichtet wurden. Keine Ahnung wie die mitten im Eispanzer bauen konnten.

[Monger]

In den Alpen geben die Gletscher so langsam die ersten Bauwerke frei, die während der Römerzeit dort errichtet wurden. Keine Ahnung wie die mitten im Eispanzer bauen konnten.
Quelle?

[Mortalvision]

... sollte man häufiger vorkommende Hitzeperioden nicht auf die leichte Schulter nehmen.

Ja logo! Deshalb müssen die Gesetze zum Schutz der AN und Schüler auch mal überarbeitet werden. Ab 30'C Innentemperatur in unklimatisierten Räumen muss echt nicht nehr geschuftet werden, in Fabrikhallen iases wieder anders...

[Marodeur]

In der Fabrik nebenan waren wieder ganz schlaue Ingenieure am Werk. Um im Winter zu heizen wurden neue Belüftungen verbaut damit man die Abwärme der Kompressoren nutzen kann. Nur wurde vergessen das man im Sommer wenn man eh schon 34 Grad in der Halle hat es nicht witzig findet von 48 Grad warmer Luft angeblasen zu werden... :rolleyes:

Unsere Büros sind auch nicht klimatisiert. 30 Grad im Sommer die Regel. Aber wehe man wird gegenüber dem Hochbauamt die das geplant haben etwas sarkastisch, die Herren Beamten rasten richtig aus... Wie können wir uns nur anmaßen es besser zu wissen...

Aber das nur mal nebenbei.

Die hohen Temperaturen bei uns sind meist ein Problem weil es hier oft auch sehr schwül wird. Das hat man in Spanien wohl eher weniger.

[Filp]

Das größte Problem ist, dass es immer schwankt und man sich gar nicht an die Temperaturen gewöhnen kann.

[Einhard]

Ja logo! Deshalb müssen die Gesetze zum Schutz der AN und Schüler auch mal überarbeitet werden. Ab 30'C Innentemperatur in unklimatisierten Räumen muss echt nicht nehr geschuftet werden, in Fabrikhallen iases wieder anders...

Das Problem ist eher, dass dann eh nicht mehr an ordentliche Arbeit zu denken ist.

[Badesalz]

Kimamodelle. Können die überhaupt irgendwas berechnen?
Soll nicht implizieren, das kann alles verkehrt sein und wir werden uns die nächsten 20 Jahre den A... abfrieren. Aber, können sie den Verlauf wirklich berechnen? Wissen die überhaupt, welche Datenbasis dafür nötig ist? Weil...
...ich hab ja schon die Links gepostet nach welchen es so aussieht als wenn die Berechnungen um die 45 Jahre zu blauäugig wären. Wir also nicht noch 9 Jahre haben, sondern -36 :freak:

Und weil, die das nichtmal für 6 Tage hinbekommen. Nach den Aussagen vom Anfang letzes WE, sollten auch hier hier im Pott jetzt am Mittwoch der Peak sein. Es sollten 40°C angekratzt werden. Dabei haben wir uns hier erstmal in der Tat, mit der Kleidung wie am Dienstag, den A... abgefroren.
Die Temps krachten um knappe 11°C runter.

Und die wollen Klimamodelle für zig Jahre im Voraus berechnen können?

[Einhard]

Kimamodelle. Können die überhaupt irgendwas berechnen?
Soll nicht implizieren, das kann alles verkehrt sein und wir werden uns die nächsten 20 Jahre den A... abfrieren. Aber, können sie den Verlauf wirklich berechnen? Wissen die überhaupt, welche Datenbasis dafür nötig ist? Weil...
...ich hab ja schon die Links gepostet nach welchen es so aussieht als wenn die Berechnungen um die 45 Jahre zu blauäugig wären. Wir also nicht noch 9 Jahre haben, sondern -36 :freak:

Und weil, die das nichtmal für 6 Tage hinbekommen. Nach den Aussagen vom Anfang letzes WE, sollten auch hier hier im Pott jetzt am Mittwoch der Peak sein. Es sollten 40°C angekratzt werden. Dabei haben wir uns hier erstmal in der Tat, mit der Kleidung wie am Dienstag, den A... abgefroren.
Die Temps krachten um knappe 11°C runter.

Und die wollen Klimamodelle für zig Jahre im Voraus berechnen können?

Das das alle paar Seiten wiederholt werden muss:

Wetter ≠ Klima

Und ja: In beiden Disziplinen sind die Modelle hochkomplex und nur zu einem bestimmten Maß genau.

[Monger]

Und die wollen Klimamodelle für zig Jahre im Voraus berechnen können?

Den Wurf eines Würfels vorherzusagen, erfordert auch gewaltige Datenmengen (Hochgeschwindigkeitskameras, Würfelmaterial, Wind...).
Viele Würfelwürfe vorherzusagen ist viel einfacher, sofern man die Anzahl der Würfelseiten kennt und Zugriff auf historische Ergebnisse hat. Deshalb ist Klima tendenziell viel einfacher zu bestimmen als das Wetter.
Größtes Problem ist da wohl, dass wir noch nicht alle Seiten des Würfels kennen. Aber durch Differenz aus Messung und Vorhersage lässt sich einigermaßen bestimmen was wir nicht wissen.

[Fusion_Power]

Kimamodelle. Können die überhaupt irgendwas berechnen?

Sind die ganzen Supercomputer nicht exakt für solche Berechnungen im Einsatz?

[Matrix316]

Das Problem beim Klima ist ja, dass man das Wetter nicht genau vorhersagen kann. Was man sagen kann: Mehr Temperatur ist mehr Energie ist mehr von allem und öfter. Und das machts auch unberechenbarer. Und extremer.

Und nur weil es Regionen gibt wo das Wetter extrem ist, muss es ja nicht sein, dass es überall so sein sollte. In Spanien haben die auch mittags Siesta.;) Oder in Kalifornien oder Florida sind überall Klimaanlagen verbaut.

Stellt euch mal umgekehrt vor das Klima ändert sich so, dass im Mittelmeer Raum nur noch schlechte Sommer mit viel Regen und kühlen Temperaturen wären. Dann würde die ganze Tourismusbranche zusammenbrechen und das wäre umgekehrt auch nicht gut.=)

Das hat ja auch wirtschaftliche Einflüsse. In den heißen Ländern ist die Wirtschaft meistens nicht so gut, weil die Leute bei der Hitze nicht so wirklich arbeiten wollen. Und wenns bei uns so heiß im Sommer bleibt, hat das auch Einfluss auf die Arbeitsleistung der Arbeitnehmer. ;)

[Mortalvision]

Sind die ganzen Supercomputer nicht exakt für solche Berechnungen im Einsatz?

Wenn du ein einfaches Szenario durchrechnest mit 50m entfernten Simulationepunkten, hat das dein Rechner in zwei Stunden durch.

Den Supercomputer braucht es, um Schneeballeffekte und chaotische Elemente integrieren zu können und damit eine ganze Bandbreite an möglichen Szenarien zu entwickeln!

[medi]

Klimaeffekt von Kondensstreifen könnte sich bis 2050 verdreifachen (https://www.tagesspiegel.de/wissen/durch-immer-mehr-fluege-klimaeffekt-von-kondensstreifen-koennte-sich-bis-2050-verdreifachen/24504556.html)

Diese wärmende Wirkung der künstlichen Zirruswolken überwiege global gesehen. Insgesamt, sagt Bock, sei der Einfluss der Kondensstreifen-Zirren auf die vom Menschen verursachte Klimaerwärmung seit Beginn der Luftfahrt sogar größer als der der CO2-Emissionen der Flugzeuge.

Vielleicht sollte da mal gegen gesteuert werden...

[insane in the membrane]

Quelle?
Wallis.

[ChaosTM]

Klimaeffekt von Kondensstreifen könnte sich bis 2050 verdreifachen (https://www.tagesspiegel.de/wissen/durch-immer-mehr-fluege-klimaeffekt-von-kondensstreifen-koennte-sich-bis-2050-verdreifachen/24504556.html)

Diese wärmende Wirkung der künstlichen Zirruswolken überwiege global gesehen. Insgesamt, sagt Bock, sei der Einfluss der Kondensstreifen-Zirren auf die vom Menschen verursachte Klimaerwärmung seit Beginn der Luftfahrt sogar größer als der der CO2-Emissionen der Flugzeuge.

Vielleicht sollte da mal gegen gesteuert werden...


Praktikable Alternativen zum Kerosin-Fliegen seh ich momentan (noch) nicht - außer Verzicht..
Ein Weltumspannendes Netz an Hyperloop-ähnlichen Hochgeschwindigkeitszügen wäre sinnvoll und machbar, ist aber (noch) viel zu teuer.

[Trap]

Praktikable Alternativen zum Kerosin-Fliegen seh ich momentan (noch) nicht - außer Verzicht..
Man kann auch mit Kerosin mehr oder weniger Kondensstreifen erzeugen, je nachdem wann und wo man fliegt.

Das müsste man dann halt bei der Planung der Flugrouten berücksichtigen und etwas mehr Sprit verbrauchen um dafür weniger Kondesstreifen zu produzieren.

[Monger]

Wallis.

Ach komm schon, du hast doch bestimmt nen Link?

[insane in the membrane]

Nein. Ich bin da selbst unterwegs. Mehr Details gibts nicht.

[GSXR-1000]

Nein. Ich bin da selbst unterwegs. Mehr Details gibts nicht.

Gut getrollt;)

[Kallenpeter]

Praktikable Alternativen zum Kerosin-Fliegen seh ich momentan (noch) nicht - außer Verzicht..
Ein Weltumspannendes Netz an Hyperloop-ähnlichen Hochgeschwindigkeitszügen wäre sinnvoll und machbar, ist aber (noch) viel zu teuer.

Man könnte synthetisches Kerosin nutzen. Wäre zwar teurer, aber immer noch bezahlbar. Und man könnte es einfach beimischen.

Es wäre besser für das Klima, weil kein neues CO2 hinzu kommt, aber man würde letztendlich CO2 vom Bodenhöhe in die Atmosphäre befördern, wo es deutlich Klimaschädlicher ist. Dazu kommen die Kondensstreifen. Trotzdem wäre es ein erster Schritt. Außerdem würde das Fliegen etwas teurer (was gut wäre!).

Ich würde eine Quotenregelung für durchaus Sinnvoll halten. Z.B. Ab 2021 5% Synthetischen Treibstoff, 2025 20%, 2030 40% oder irgendwie so.

[ChaosTM]

Synthetische Treibstoffe werden wohl die Zwischenlösung sein, bis MrFusion endlich serienreif ist.

[insane in the membrane]

Gut getrollt;)
Das war zur Information, nicht zur Missionierung. Wer hier was glaubt, ist mir glücklicherweise ziemlich wurscht ^^

[Filp]

Das war zur Information, nicht zur Missionierung. Wer hier was glaubt, ist mir glücklicherweise ziemlich wurscht ^^
Das lokale Klima zur Römerzeit hat aber nichts mit der globalen Klimaerwärmung heute zu tun.

[Fliwatut]

Wer hier was glaubt, ist mir glücklicherweise ziemlich wurscht ^^
Dass Gletscher so ziemlich alles zermahlen, was sie in "die Finger" bekommen, ist keine neue Erkenntnis. Und jetzt sollen im Wallis römische Bauwerke von Gletschern freigegeben werden? An einem geheimen Ort und noch niemand hat darüber berichtet? Dass sich das merkwürdig liest, wirst du wohl zugeben, oder?

[Filp]

Dass Gletscher so ziemlich alles zermahlen, was sie in "die Finger" bekommen, ist keine neue Erkenntnis. Und jetzt sollen im Wallis römische Bauwerke von Gletschern freigegeben werden? An einem geheimen Ort und noch niemand hat darüber berichtet? Dass sich das merkwürdig liest, wirst du wohl zugeben, oder?
Es werden immer wieder irgendwelche Kleinigkeiten aus der Römerzeit (und auch anderen Zeiten) gefunden, dass aber schon ne Weile länger als gerade jetzt erst frisch.

[24p]

Dann sollte man das korrekterweise auch bei der derzeitigen Hitzewelle so halten (auch wenn ich glaube, dass deren Häufigkeit und Stärke leider schon mit dem Klimawandel in Verbindung zu bringen sind).

[Mortalvision]

Die Römer hatten doch total solide Steinfundamente. Wenn da ein Gletscher drüber rubbelt, geht da lange noch nicht alles kaputt!

[Mortalvision]

Es gibt einen ganz lesenswerten Artikel zur Risikoreduktion von Plastik und Globaler Erwärmung beim Guardian mit zahlreichen Links!

https://www.theguardian.com/science/2019/jun/29/no-flights-four-day-week-climate-scientists-home-save-planet

[Badesalz]

Sind die ganzen Supercomputer nicht exakt für solche Berechnungen im Einsatz?Eigentlich ja. Und nu?

Das das alle paar Seiten wiederholt werden muss:

Wetter ≠ KlimaWas soll mir das bitte sagen? Welche Indizien nochmal gibt es, daß sie das eine (viel) besser können als das andere?

[Monger]

Was soll mir das bitte sagen? Welche Indizien nochmal gibt es, daß sie das eine (viel) besser können als das andere?
Dass du Wetter eben nicht auf deinem Desktop PC simuliert kriegst, Klima aber schon?

[Badesalz]

Dass du Wetter eben nicht auf deinem Desktop PC simuliert kriegst, Klima aber schon?Dafür ergoogelt man sofort, daß wichtige Instrumente für die Berechnung der Voraussagen, "hochkomplexe Klimamodelle" sind.

Wogegen man für das Wetter nur weitere Bewegungen/Richtungen von Wasser, Wind und Luft voraussagen muß. Unter der Berücksichtigung der geographischen (Land) Gegebenheiten. Und mit der Unterstützung der bisherigen Erfahrungswerte (Erfahrungen wie sich ähnliches schonmal verhalten hat).
Das soll 2019 mit Petaflops im Rücken so schwer sein? Ja klar ist das schwer. Wenn man es nicht blickt.

Nicht ersichtlich also, warum Klimamodelle besser sein sollten als die Wettervorhersage. Wie gesagt aber, mit der Zeit klärt sich das. Nochmal: Wir lagen mit den Klimamodellen schon für die nahe Zukunft wohl um ~45 Jahre daneben.
Deine Argumentation ist daher die invalide unter allen solchen.

[Monger]

Dafür ergoogelt man sofort, daß wichtige Instrumente für die Berechnung der Voraussagen, "hochkomplexe Klimamodelle" sind.

Alles ne Frage der Anspruchshaltung. Wie CO2 als Klimagas wirkt, kriegst du in ner Schulstunde mit nem Glaskolben nachgewiesen. Wenn du regionale Effekte berechnen willst, wird es schnell kompliziert. Und wie geschrieben: du kannst nur die Klimagase berechnen die du kennst. Damit kannst du im wesentlichen das untere Limit der Klimaerwärmung ermitteln, aber eben nicht das obere. Deshalb ist es arg unwahrscheinlich, dass wir die Situation überschätzen.

[Badesalz]

Richtig.

Und nein, ich bin nicht der Meinung, daß wir dabei tiefstappeln. Falsche Schublade ;)
Ich schreib doch, wir sind wohl ~45 Jahre zu spät mit den Modellen. Wahrscheinlicher sind es eher ~55 Jahre.

Zu spät bedeutet hier, zu optimistich. Sie rechnen bei dem einen wie dem anderen imho eben nur grob fahrlässigen Mist.

ps:
Beim Klimawandel wird die Wettervorhersage natürlich auch immer wichtiger. Um nicht zu sagen, signifikant wichtig für eine funktionierende Welt. Früher ging es grob nur darum, ob man unerwartet einen nassen A... bekommt oder die Ernte +-5% zum Vorjahr ausfällt. Das ist heutzutage was ganz anderes.

Hierbei weiterhin so zu schlampen ist nicht mehr nur ärgerlich. Das wird bald überlebenswichtig sein. Deswegen ärgert mich das auch.

[Fusion_Power]

Eigentlich ja. Und nu?

Nix, dann is ja alles gut. ;)

[Distroia]

Nicht ersichtlich also, warum Klimamodelle besser sein sollten als die Wettervorhersage. Wie gesagt aber, mit der Zeit klärt sich das. Nochmal: Wir lagen mit den Klimamodellen schon für die nahe Zukunft wohl um ~45 Jahre daneben.

Wer lag womit daneben? Link?

[Agenor]

Die Idee ist gut, nur der Markt für Limestone dürfte bei weitem nicht groß genug sein.
Außer man kann es tatsächlich in den Ozean kippen.
Wie im Video erwähnt ist dies nur eine Möglichkeit sich der Sache anzunähern.

QPC5_P2_Fu8

[maguumo]

Calciumoxid ist Grundstoff für Zement und Sodaherstellung nach Solvayverfahren. Pro Jahr werden fast 300 Millionen Tonnen hergestellt. Der Absatzmarkt ist also riesig. Das Problem ist eher das einlagern von CO2. Die Energiequelle für das brennen des Kalks zu wechseln ist sicherlich auch nicht ganz einfach aber irgendwie machbar.

[Badesalz]

Wer lag womit daneben? Link?Nein. Es gibt keine Wiederholungen für Leute die nicht aufpassen. Entweder interessiert ein Thread oder tut es das nicht.

[Distroia]

Nein. Es gibt keine Wiederholungen für Leute die nicht aufpassen. Entweder interessiert ein Thread oder tut es das nicht.

Ich glaube, ich habe eine ziemlich gute Übersicht über das meiste, was hier die letzten Monate geschrieben wurde, aber ich kann mich an nichts mit 45 Jahren daneben erinnern. Verzeih mir, dass ich nicht den kompletten Thread auswendig kenne. :rolleyes:

[uweskw]

Nein. Es gibt keine Wiederholungen für Leute die nicht aufpassen. Entweder interessiert ein Thread oder tut es das nicht.


(y)(y)(y)
echt jetzt? den anderen als Blödel hinstellen um sich Quellen zu ersparen :uclap:
wo ist der Kotzsmilie wenn man ihn echt braucht?????


greetz
US

[Badesalz]

Will sonst noch jemand zum Besten geben wie er es blickt oder soll ich schon was posten?

edit:
Ah. Egal :rolleyes:
Nr1
https://www.focus.de/wissen/klima/klimawandel-permafrost-schock-70-jahre-zu-frueh-neue-daten-erschuettern-forscher_id_10842134.html

Nr2
Aerosole hätten uns noch retten können. Jetzt ist die Luft zu sauber dafür :freak: Bringt direkt - 10 Jahre zu den Berechnungen von früher.
https://www.spektrum.de/kolumne/die-welt-wird-viel-schneller-heiss/1626358

Nr3
Wir können durch Reduzierung der Ausstöße nicht mehr viel retten. Wir müßen CO2 aktiv aus der Luft wieder entfernen (reduzieren)
https://www.tagesspiegel.de/wissen/klimawandel-erderwaermung-koennte-staerker-ausfallen-als-bislang-angenommen/24142778.html

[joe kongo]

Im zweiten Artikel steht das die abnehmende Luftverschmutzung den Temperaturanstieg beschleunigt, dabei müsste es doch lt. üblichen Argumentationen den Treibhauseffekt reduzieren?

Bei steigenen Wasserdampf dann wieder das Argument des Treibhauseffekts (Klimagas), aber das der genauso nach oben ins All abstrahlt und einfallende Strahlung dämpft, so wie zuvor bei der "guten" Luftverschmutzung, kein Wort.

[Fragman]

Im zweiten Artikel steht das die abnehmende Luftverschmutzung den Temperaturanstieg beschleunigt, dabei müsste es doch lt. üblichen Argumentationen den Treibhauseffekt reduzieren?


Weniger Luftverschmutzung bedeutet das mehr Sonnenstrahlen die Erdoberfläche erreichen und diese mehr aufheizen. Diese "extra" Energie heizt den Treibhauseffekt dann auch mit an.

[Distroia]

(y)(y)(y)
echt jetzt? den anderen als Blödel hinstellen um sich Quellen zu ersparen :uclap:
wo ist der Kotzsmilie wenn man ihn echt braucht?????


greetz
US

Ja, das ist mal wieder ein netter Diskussionsstil.

Ich habe mal gesucht und Badesalz hat nichts dergleichen hier verlinkt (ja, ich habe wohl zu viel Zeit). Wie er darauf kommt, weiß er wahrscheinlich nicht mal selbst. Aber Hauptsache, andere Leute ankacken, dass sie den Thread nicht auswendig kennen.

[joe kongo]

Weniger Luftverschmutzung bedeutet das mehr Sonnenstrahlen die Erdoberfläche erreichen und diese mehr aufheizen. Diese "extra" Energie heizt den Treibhauseffekt dann auch mit an.

Weniger Co2 auch.

[Badesalz]

Ja, das ist mal wieder ein netter Diskussionsstil.

Ich habe mal gesucht und Badesalz hat nichts dergleichen hier verlinktDoch. Ich weiß es seit heute morgen.. Das ging wohl im Eauto Thread durch. Die Teslomannen machen da öftersmal ein Klimaschutz-Thread draus und ich hab das spontan reingeworfen. Dachte aber, das war hier :freak:
Sorry -> SORRY.

Und ich find es sehr wohl sehr gut, daß du das aktiv nachgeprüft hast, weil das über für Distroia aussagt, erst setzt sich ernst damit aus was man ihm erzählt. Wer macht das noch hier...

[Monger]

Im zweiten Artikel steht das die abnehmende Luftverschmutzung den Temperaturanstieg beschleunigt, dabei müsste es doch lt. üblichen Argumentationen den Treibhauseffekt reduzieren?

Bei steigenen Wasserdampf dann wieder das Argument des Treibhauseffekts (Klimagas), aber das der genauso nach oben ins All abstrahlt und einfallende Strahlung dämpft, so wie zuvor bei der "guten" Luftverschmutzung, kein Wort.
Mal so salopp gesagt: kurzwellige Strahlung kommt von der Sonne, langwellige Wärmestrahlung vom Erdboden. Jede Chemikalie hat ein anderes Reflektions- und Absorptionsspektrum. CO2 reflektiert kurzwellige Strahlung nicht so gut wie langwellige. Wasserdampf blockt fast alles, und Schwebeteilchen wie Asche o.ä. auch. Ergo, die verdunkeln die Sonne eher, und haben einen kühlenden Effekt.

[joe kongo]

Mal so salopp gesagt: kurzwellige Strahlung kommt von der Sonne, langwellige Wärmestrahlung vom Erdboden. Jede Chemikalie hat ein anderes Reflektions- und Absorptionsspektrum. CO2 reflektiert kurzwellige Strahlung nicht so gut wie langwellige. Wasserdampf blockt fast alles, und Schwebeteilchen wie Asche o.ä. auch. Ergo, die verdunkeln die Sonne eher, und haben einen kühlenden Effekt.

Wasserdampf soll aber ein starkes Treibhausgas sein.
Ich verstehe den Einbahneffekt punkto Wärmeenergie nicht der beim Treibhauseffekt existieren soll.

Ich kenne Treibhaus nur in der Art als das eine strahlungsdurchlässige Schicht Kühlung durch Konvektion verhindert bis zu dem Punkt wo sich ein Strahlungsgleichgewicht (bei entsprechend höheren Temperaturen) einstellt.

[maguumo]

Dann googel doch mal "atmosphärische Gegenstrahlung" und "atmosphärisches Fenster", du bist doch nicht auf den Kopf gefallen. Hier ein Diagramm zu Mongers Beitrag. Wasserdampf absorbiert im sichtbaren Bereich kaum.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Atmospheric_Transmission_de.png
http://media.snimka.bg/8628/023510451.jpg?r=0

[Monger]

Wasserdampf soll aber ein starkes Treibhausgas sein.
Ich verstehe den Einbahneffekt punkto Wärmeenergie nicht der beim Treibhauseffekt existieren soll.

Ich kenne Treibhaus nur in der Art als das eine strahlungsdurchlässige Schicht Kühlung durch Konvektion verhindert bis zu dem Punkt wo sich ein Strahlungsgleichgewicht (bei entsprechend höheren Temperaturen) einstellt.
Nehmen wir mal wirklich das Gemüsegewächshaus aka Treibhaus, daher kommt ja auch die Analogie.

Das Glas lässt die kurzwellige Sonnenstrahlung rein. Das Glas ist aus Sicht der Sonne im wesentlichen transparent. im Gewächshaus wird die Strahlung absorbiert, gebrochen und teils neu als Wärmestrahlung abgegeben. Für die Wärmestrahlung ist das Glas weniger transparent, wird also dort absorbiert oder reflektiert. Damit wird das Gewächshaus wärmer als die Umgebung, obwohl nur Energie über die Sonne zugeführt wird.

[Distroia]

Doch. Ich weiß es seit heute morgen.. Das ging wohl im Eauto Thread durch. Die Teslomannen machen da öftersmal ein Klimaschutz-Thread draus und ich hab das spontan reingeworfen. Dachte aber, das war hier :freak:
Sorry -> SORRY.

Na gut, kann passieren.

[joe kongo]

Dank eurer Hinweise und Wikipedia wo die Diagramme zu finden ist, ist es mir jetzt klar. Hab die Änderung der Wellenlänge zwischen einfallender und ausgehender Strahlung nicht bedacht, dass dadurch zwei völlig unterschiedliche Bedingungen herschen. Und die (wie bei mir) Verwechslung zwischen Treibhaus und Glashaus wird auch angesprochen.

[Mortalvision]

Japp! Sieht man ja schön, dass die Erdstrahlung vom CO2 aufgefangen wird. Natürlich nicht alles, aber genug, damit wir es kuschlig warm haben ;)

CH4 bzw. Methan ist nicht dabei, hat aber zwischen 3 und 3,5 mikroMetern die größte Absorption. Das wäre eigentlich nicht so dramatisch hinsichtlich der Erdstrahlung. Dafür ist es aber näher am Spektrum des Sonnenlichts dran und hilft, dessen Energie in noch mehr Infrarotstrahlung umzuwandeln. Folglich wird besonders die Luft wärmer, also lasst uns den Permafrost auftauen, damit Onkel Putin an Weihnachten demnächst den Wodka "on the beach" genießen kann :ugly:

Das gute am CH4: es ist relativ instabil und reagiert mit dem Sauerstoff zu CO und CO2, oh, wait... :hammer: :weg:

[Sumpfmolch]

Vielleicht im Orbit viele Solar-Todesstrahler bauen, die die Erde beschatten und damit den Treibhauseffekt reduzieren... :uponder:

[Menace]

Vielleicht im Orbit viele Solar-Todesstrahler bauen, die die Erde beschatten und damit den Treibhauseffekt reduzieren... :uponder:

Bei solchen Dingen habe ich immer Angst, dass irgendetwas falsch berechnet oder abgeschätzt wird und es dann richtig in die Binsen geht.

Zumal dafür eine wirkliche internationale Institution bestimmen müsste, wer beschattet wird und wer nicht. Und das Geld, was man da investiert, wäre wohl auf Erden schneller und effizienter gelöst, oder?

[Monger]

Ich hab leider den Link nicht parat, aber irgendwo gab es dieses lustige Experiment, was Wärmestrahlung durch irgendwas in den richtigen Frequenzbereich pusht, um über das atmosphärische Fenster Wärme direkt ins Weltall abzustrahlen. Saugut, aber halt zu komplex als Ersatz für ne Klimaanlage.

[Trap]

Einfach Kühltürme bauen, die aus der Atmosphäre rausragen und die Wärme ins Weltall abstrahlen :tongue:

[joe kongo]

Vulkane anbohren?

[Mortalvision]

Vulkane anbohren?

funktioniert so nicht :)

[Joe]

:up:

z5mdsUgsI3M

[Dr.Doom]

Vulkane anbohren?
funktioniert so nicht :)
Vulkane verstopfen und zum Ausbruch bewegen => nuklearer Winter, Abkühlung :freak:

[][immy]

Vielleicht im Orbit viele Solar-Todesstrahler bauen, die die Erde beschatten und damit den Treibhauseffekt reduzieren... :uponder:
du meinst die das Licht Richtung Mars schicken, damit sich dieser aufwärmen kann ;)

das Problem ist nur, das diese insgesamt recht groß sein müssten. Der Mond ist ja schon nicht klein, spendet aber nur sehr wenig Schatten wenn er sich denn mal vor die Sonne quetscht.

[Fliwatut]

Einfach Kühltürme bauen, die aus der Atmosphäre rausragen und die Wärme ins Weltall abstrahlen :tongue:
Super Idee ;D

[böser Wolf]

[immy;12038660']du meinst die das Licht Richtung Mars schicken, damit sich dieser aufwärmen kann ;)

das Problem ist nur, das diese insgesamt recht groß sein müssten. Der Mond ist ja schon nicht klein, spendet aber nur sehr wenig Schatten wenn er sich denn mal vor die Sonne quetscht.


Totale Sonnenfinsternis, finde ich eigentlich ausreichend dunkel.

[][immy]

Totale Sonnenfinsternis, finde ich eigentlich ausreichend dunkel.
das schon, aber es ist eben nur ein sehr kleiner Bereich betroffen. Ein recht kleiner Punkt. Das dürfte nicht zum ausreichenden Abkühlen ausreichen.

Auf der anderen Seite willst du sicherlich nicht das komplett licht blockieren (das könnte auf Dauer auch noch zu Klimaschäden durch Wärmeänderungen auch Tagsüber führen), sondern nur einen Teil. Aber wie geschrieben, das müsste schon ziemlich groß sein, damit das irgendeinen Effekt hat. Und er Mond ist zwar kein gigantisches Himmelsobjekt, aber doch schon irgendwie verdammt groß :)

[insane in the membrane]

AKWs abschalten - Check
Photovoltaik mit Hundertmilliarden-Subventionen installieren - Check
Die Sonne verdunkeln - 3DC for President

[ilPatrino]

https://en.wikipedia.org/wiki/Space_sunshade

wäre aber sinnvoll, die dinger gleich dort oben zu fabrizieren. asteroid hinschleppen, in l1 zerlegen und dort die reflektoren produzieren. die entsprechenden technologien sollten wir sowieso erforschen...das wäre also am ende ein abfallprodukt.

[Kartenlehrling]

Das wird Trump freuen, bald können die Afrikaner zu Fuß über den Atlantik laufen um nach Amerika zu kommen.


https://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/algen-107~_v-videowebl.jpg


Braunalgen im Atlantik: Riesiger Algenteppich bedroht Ökosystem

Er reichte von Mexiko bis nach Westafrika: Ein riesiger Algengürtel breitete sich im vergangenen Jahr auf der Meeresoberfläche.
Die Folgen sind noch nicht absehbar, sagen Meeresforscher.
https://www.tagesschau.de/ausland/algen-vermessung-101.html

[dreamweaver]

:up:

https://youtu.be/z5mdsUgsI3M

Oder kurz gesagt: Das wird nix mehr.

Am deutlichsten war die Grafik
- Linie für Abkommen mit Ziele für 1.5°
- Linie mit Ziele der Bundesregierung für ~2°
- Linie aktueller Kurs >3°


Sehe nicht, wie man von der 3° Linie noch in kürzester Zeit auf die 2°, geschweige denn auf die 1.5° Linie kommen will. Theoretisch möglich. Realgesellschaftlich wohl kaum.

Die Hutschnur geht einem aber wirklich hoch, wie er das mit den 20.000 Braunkohle-Arbeitsplätzen geschildert hat, die im Falle eines Verlustes scheinbar den Untergang Deutschlands bedeuten würden. Aber die 50.000 verlorenen Solar-Arbeitsplätze sind nicht der Rede wert. Das war echt informativ und mir in dem Ausmaß noch nicht bewusst.

Diese verfi$§$% Braunkohle-Arbeitsplätze. Ist ja so geil für die Leute im Dreck zu schuften. Muss unbedingt bleiben. Hat man schon vor Tausenden von Jahren gemacht.

Irre...

[Fusion_Power]

Oder kurz gesagt: Das wird nix mehr.

Am deutlichsten war die Grafik
- Linie für Abkommen mit Ziele für 1.5°
- Linie mit Ziele der Bundesregierung für ~2°
- Linie aktueller Kurs >3°


Sehe nicht, wie man von der 3° Linie noch in kürzester Zeit auf die 2°, geschweige denn auf die 1.5° Linie kommen will. Theoretisch möglich. Realgesellschaftlich wohl kaum.

Die Hutschnur geht einem aber wirklich hoch, wie er das mit den 20.000 Braunkohle-Arbeitsplätzen geschildert hat, die im Falle eines Verlustes scheinbar den Untergang Deutschlands bedeuten würden. Aber die 50.000 verlorenen Solar-Arbeitsplätze sind nicht der Rede wert. Das war echt informativ und mir in dem Ausmaß noch nicht bewusst.

Diese verfi$§$% Braunkohle-Arbeitsplätze. Ist ja so geil für die Leute im Dreck zu schuften. Muss unbedingt bleiben. Hat man schon vor Tausenden von Jahren gemacht.

Irre...
Eben. Ist ja nicht so dass qualifizierte Bergmänner/Tagebau...Typen (wie immer man die nennt), nichts mehr zu tun hätten wenn die Kohle nicht mehr abgebaut würde. Die hätten noch Arbeit für Jahrzehnte um die ganzen Mondlandschaften wieder in sowas wie Natur zu verwandeln. Bis halt der letzte in Rente ist. Wie kommen die also immer drauf dass der Kohleausstieg sofort Tausende Arbeitsplätze kosten würde? :confused:
Von der Geschichte über die Solar-Branche noch gar nicht zu reden?

[Fragman]

Bei den 3 Grad kann man eigentlich sofort alle Bemühungen stoppen, das es das sowieso gewesen war. Letztlich wird das den Leugnern von heute in die Hände spielen. Hilft den Menschen in 50 Jahren nicht, aber das interessiert heute keinen. Wenn Merkel in 20 Jahren im Rollstuhl sitzt wie einst Kohl, bekommt sie von der Wut sowieso nichts mehr mit. :freak:
Eigene Kinder hat sie auch keine, damit keine Enkelkinder, also an was soll man bei ihr auch appellieren?

[medi]

Eben. Ist ja nicht so dass qualifizierte Bergmänner/Tagebau...Typen (wie immer man die nennt), nichts mehr zu tun hätten wenn die Kohle nicht mehr abgebaut würde. Die hätten noch Arbeit für Jahrzehnte um die ganzen Mondlandschaften wieder in sowas wie Natur zu verwandeln. Bis halt der letzte in Rente ist. Wie kommen die also immer drauf dass der Kohleausstieg sofort Tausende Arbeitsplätze kosten würde? :confused:
Von der Geschichte über die Solar-Branche noch gar nicht zu reden?

Als ob es um die Arbeitsplätze geht. Es geht um die Firmen die mit dem Braunkohleabbau Profit machen und dementsprechend die Politiker motivieren, sich für diese Arbeitsplätze einzusetzen.
Arbeitsplätze interessieren doch keinen Politiker.

[ChaosTM]

https://science.orf.at/stories/2987899/
Bäume.. riesige Mengen - dauert natürlich bis die die volle Wirkung entfalten. Sollte man aber trotzdem JETZT machen.

[deekey777]

https://science.orf.at/stories/2987899/
Bäume.. riesige Mengen - dauert natürlich bis die die volle Wirkung entfalten. Sollte man aber trotzdem JETZT machen.

Das gibt es ein kleines Problem: Bäume sterben und setzen das gespeicherte CO2 wieder frei. Und dieses CO2 muss wieder irgendwie gelagert werden. Wenn die Natur da eine Idee hätte...

Die Bewaldung, aber Stop der Zerstörung der Wälder ist eine der interessanten Maßnahmen, aber sie bringt keine Heilung, sondern lindert die Symptome, solange der CO2-Ausstoß nicht gesenkt wird.

[ChaosTM]

Natürlich ist das kein Allheilmittel. Nur ein weiterer Stein..

[BUG]

Das gibt es ein kleines Problem: Bäume sterben und setzen das gespeicherte CO2 wieder frei.Jain .. stimmt schon aber man kann das technisch lösen z.B. wenn man die Bäume wieder "erntet" z.B. mittels BioGas Analage Energie herstellt und im Carbon Capture and Storage verfahren das CO2 wieder abspaltet. Kostet alles Geld keine Frage, es wäre günstiger wenn wir schnellstmöglich zu CO2 neutraler Energie wechseln und das eher als letztes Mittel sehen wenn CO2 neutral nicht reicht.

Gruß
BUG

[Mortalvision]

nönö, die sterbenden Bäume werden von Mutter Natur zu Biomasse verarbeitet. und unser Planet braucht dringend mehr natürliche, unkontrollierte, besonders pflanzliche Biomasse.

[deekey777]

nönö, die sterbenden Bäume werden von Mutter Natur zu Biomasse verarbeitet. und unser Planet braucht dringend mehr natürliche, unkontrollierte, besonders pflanzliche Biomasse.
Und dabei wird das gespeicherte CO2, Methan freigesetzt.

Oder anders gesagt:

Die zusätzliche Bewaldung funktioniert nur dann, wenn nicht noch weiteres CO2 durch Menschen hinzugefügt wird, sondern im Gegenteil, der CO2-Ausstoß reduziert wird.