Klimamodelle und Klimawandel [Archiv] - Seite 13

][immy

2019-07-05, 10:48:48

Und dabei wird das gespeicherte CO2, Methan freigesetzt.

Oder anders gesagt:

Die zusätzliche Bewaldung funktioniert nur dann, wenn nicht noch weiteres CO2 durch Menschen hinzugefügt wird, sondern im Gegenteil, der CO2-Ausstoß reduziert wird.
natürlich bringt Aufforstung etwas. Damit wird zumindest über 50-200 Jahre CO2 gespeichert. Da man dann nicht auf die Idee kommen sollte die Wälder wieder komplett zu roden wird im Endeffekt mehr gespeichert als wieder zurück geht. Zumal sich Holz/Blätter auch noch entsprechend für andere Dinge verwenden lassen. Zumindest wäre es CO2 neutral. Zudem verbessert sich die Luft und es wird mehr Licht zurückgestrahlt (da grün) als über einen ungenutzten braunen Boden.
Das Einlagern von Holz, nunja halte ich für kaum realistisch, das man dies entsprechend CO2 neutral einlagern kann, es sei denn sämtliche dafür benötigte Energie kommt aus regenerativen quellen. Zudem werden wir auch weiterhin Holz für viele Dinge benötigen. Daher macht die Aufforstung so oder so sinn, ist aber wenn überhaupt nur ein Teil der Lösung.

btw, das mit den Lichtsegel im All wäre denkbar als letzter Ausweg die Sonnenstrahlung zu reduzieren wenn alles andere vorher versagt hat. Allerdings hat das Ganze (neben dem benötigten Material) noch das Problem das ein Sonnensturm ausreichen würde um es zunichte zu machen. Müsste also auch wiederum recht nah an der Erde gebaut werden, wodurch man sich natürlich auch ein wenig an Größe sparen kann. Und ja, mir ist klar das das eher unrealistisch ist.

Mortalvision

2019-07-05, 20:33:46

Du weißt schon, dass du einem krassen Trugschluss unterliegst?

Hm, ich weiß nur, dass das in Biomasse gebundene CO2 seine paar Jahrzehntausende braucht, bis es im Gestein karbonisiert. Und dass wir wirklich VERDAMMT VIEL Wald bräuchten, damit es überhaupt einen Einfluss aufs CO2 in der Luft hätte. Ich sehe aber Bewaldung als etwas durchaus Notwendiges an, weil mehr Wald, vor allem Urwald, der Regeneration der Biosphäre und des Wasserkreislaufs sehr zugute kommen.

Woran hast du gedacht, Deekey?

Fliwatut

2019-07-05, 21:41:43

[immy;12039533']natürlich bringt Aufforstung etwas.
Leider nur sehr bedingt: https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/wald-auf-das-alter-kommt-es-an/

Mortalvision

2019-07-05, 22:19:01

nee, Fila, steht doch im Artikel: die alten Wälder sind besonders gut. Legt maan jetzt wieder Wälder an, könnten die um 2100/2120, wenn der Klimawandel so richtig durchschlägt, sehr hilfreich werden! (again: nicht wegen dem CO2!)

Badesalz

2019-07-06, 20:40:30

Mortalvision

2019-07-06, 21:48:18

Badesalz

2019-07-06, 22:22:11

1. Die Temperaturen sind erstmal ein sekundäres Problem. Primär und nun ständig aktuell ist das Ausbleiben von Regen. Heute nieselt es endlich mal hier. Wir sind davon aber nicht gleichstark betroffen wie die "neuen" Bundesländer. Da ist das bereits ein handfestes Problem.

2. Noch irgendwo einen Schulglobus im Keller? Geh mal gucken wie "wichtig" Deutschland ist. Falls du es überhaupt findest beim xy Durchmesser der Kugel ;)

Die Welt an sich, zählt. Nicht irgendein quasi Punkt auf der Weltkarte.

Kallenpeter

2019-07-07, 11:31:51

Achso, dass es jetzt angenehm auffrischt, liegt nicht am abgeblasenen Klimawandel, sondern daran, dass waschechte Polarluft zu uns strömt, in ein paar Tagen werden weit verbreitet einstellige nächtliche Temperaturen erwartet ;D
Ist dir bewusst das es in den letzten Wochen weltweit neue Temperatur Rekorde gab? D.h. in sehr vielen Ländern war es heiß wie noch nie seit beginn der Wetteraufzeichnungen. Weite teile Indiens und Frankreichs hatten 45°C und mehr.

In Indien gab/gibt es massive Wasserknappheit und hunderte todesopfer.

Badesalz

2019-07-07, 12:42:05

Wenigstens etwas. Effizienz der Solarzellen von theoretischen (?) 29.1 % auf praktische 35.x % erhöht.
Für mich liest sich das (und paar andere Meldungen dazu), als wenn man nicht ausschliesst, später noch an 40% kratzen zu könnte.
DAS wäre schon eine Hausnummer, für Energie, die einfach so vom Himmel fällt.

http://news.mit.edu/2019/increase-solar-cell-output-photon-2-electron-0703

Mortalvision

2019-07-07, 13:02:53

Ist dir bewusst das es in den letzten Wochen weltweit neue Temperatur Rekorde gab? D.h. in sehr vielen Ländern war es heiß wie noch nie seit beginn der Wetteraufzeichnungen. Weite teile Indiens und Frankreichs hatten 45°C und mehr.

In Indien gab/gibt es massive Wasserknappheit und hunderte todesopfer.
Natürlich ist mir das bewusst, und deswegen ist der Klimawandel alles andere als abgeblasen. Der Juni war beispielsweise in Europa ganze 4C heißer gewesen als im langjährigen Durchschnitt :ugly:

Rancor

2019-07-08, 08:31:00

lyQgyWqlxA8

Was soll man dazu noch sagen? So verbreitet sich dieser Unsinn immer und immer weiter. Viele Dinge, die er anspricht sind sachlich einfach falsch und der Mann scheint keine Ahnung von Thermodynamik zu haben, trotzdem glaube viele Leute so einen Schmarn, weil er ja mal Luft- und Raumfahrttechnik studiert hat... :rolleyes:

Alleine schon seine Theorie zum Absorbtionsverhalten von CO2 ist sowas von lächerlich und einfach wissenschaftliche FALSCH, da fällt mir nichts mehr zu ein.

Achja und Harald Lesch ist ein linksgrünversifferte Systemlemming :D

Achso, dass es jetzt angenehm auffrischt, liegt nicht am abgeblasenen Klimawandel, sondern daran, dass waschechte Polarluft zu uns strömt, in ein paar Tagen werden weit verbreitet einstellige nächtliche Temperaturen erwartet ;D

Wetter ≠ Klima.

Fragman

2019-07-08, 08:43:05

Bei Lüning bleibt man einfach bei seinen Whisky Videos und gut ist. :D

24p

2019-07-08, 08:43:21

Cyphermaster

2019-07-08, 08:47:32

Ah schau. Die Branche hat jetzt den Begriff E-Fuels kreiert. Das ist sowas mit mit dem sauberen Dieselkraftstoff dessen Produktion sich niemals rentieren kann ;)

Sie lassen grad abhorchen was die Leute bereit wären dafür zu zahlen. Denen schwebt erstmal 2€ als Endpreis.
Ah so... :ass2:
Preise sind relativ. Wenn du über Solarenergie einen Energieträger erzeugen kannst, der den Bedarf z.B. für landwirtschaftliche Maschinen, Baufahrzeuge oder dergleichen ohne nennenswerte Emissionen decken kann, wäre der Vergleichswert das, was man mit alternativer Technologie dafür braucht. Je nach Emissionsbesteuerung für Diesel bzw. dem Stand der Batterietechnik für e-Antriebe kann es da durchaus einen veritablen Zeitraum für realen break-even geben.

Iscaran

2019-07-08, 11:04:44

Was soll man dazu noch sagen? So verbreitet sich dieser Unsinn immer und immer weiter. Viele Dinge, die er anspricht sind sachlich einfach falsch und der Mann scheint keine Ahnung von Thermodynamik zu haben, trotzdem glaube viele Leute so einen Schmarn, weil er ja mal Luft- und Raumfahrttechnik studiert hat... :rolleyes:

Alleine schon seine Theorie zum Absorbtionsverhalten von

Zum Glück hat ja der User "Andreas Dannhauer" bereits ausführlich die gröbsten "paar" Fehler in der Argumentation dargestellt in den Kommentaren.

Herr Lüning sollte wirklich lieber Whisky-Verkostungsvideos drehen - die sind immerhin sehenswerst und "geschmacklich" hat er wirklich ein Talent. Aber er sollte dringend aufhören sich hier als Werbetexter missbrauchen zu lassen ? Oder bekommt er gar Geld für solche Beiträge ???

Mortalvision

2019-07-08, 11:33:28

Hmm, wenn ich mal etwas ironisch schreibe, werde ich gleich zum Klima-Nichtwisser herabgestuft...

Cyphermaster

2019-07-08, 11:34:28

Alles richtig, nur sollte man es sich dann aber auch Stecken, bei jeder Hitzewelle vom Klimawandel zu reden und das ganze mit Horrormeldungen zu garnieren. Seit das Wetter zum Politikum geworden ist, sind Wetterberichte nur noch schwer zu ertragen.
Die Horrormeldungen sind dabei gar nicht neu. Nur wird jetzt halt gern als weitere eskalative Phrase noch "Klimawandel" immer schön mit reingebuttert, speziell bei der Sensationspresse, egal ob passend oder nicht. Das sind halt die verbalen Titten im Wetterbericht - wer die größten Horrorbegriffe prägt, kriegt die meiste Aufmerksamkeit.

Lawmachine79

2019-07-08, 11:50:30

Alles richtig, nur sollte man es sich dann aber auch Stecken, bei jeder Hitzewelle vom Klimawandel zu reden und das ganze mit Horrormeldungen zu garnieren. Seit das Wetter zum Politikum geworden ist, sind Wetterberichte nur noch schwer zu ertragen.
Joar...jedesmal wenn es unverhältnismäßig heiß ist, nennt man es Klimawandel; wenn es mal unverhältnismäßig kalt ist, kommt die Belehrung "Wetter ≠ Klima!!"

Cyphermaster

2019-07-08, 12:00:48

Winter[Raven]

2019-07-08, 12:54:01

https://youtu.be/lyQgyWqlxA8

Was soll man dazu noch sagen? So verbreitet sich dieser Unsinn immer und immer weiter. Viele Dinge, die er anspricht sind sachlich einfach falsch und der Mann scheint keine Ahnung von Thermodynamik zu haben, trotzdem glaube viele Leute so einen Schmarn, weil er ja mal Luft- und Raumfahrttechnik studiert hat... :rolleyes:

Alleine schon seine Theorie zum Absorbtionsverhalten von CO2 ist sowas von lächerlich und einfach wissenschaftliche FALSCH, da fällt mir nichts mehr zu ein.

Achja und Harald Lesch ist ein linksgrünversifferte Systemlemming :D

Der Horst sollte lieber bei Wirtschaftsthemen bleiben.... das o. g. Video ist ja wie eine fehlgeschlagene Hirn-OP!

Thermodynamik

Aber das ist doch das Problem, den Leuten die so ein Schmarrn sich antun haben doch nicht ansatzweise die geistigen Fähigkeiten das zu verstehen.... Hauptsache irgendwo mal was gehört.

Matrix316

2019-07-08, 13:49:50

Auch nicht. Man denke nur an die "Russenpeitsche", die ist auch immer Klimawandel-bedingt. Hochwasser. Und jeder einzelne Sturm, natürlich. Unter dem Strich wird das so weit ausgelutscht und mißbraucht, man könnte sich fast ein Schaf-Shirt a la "Ohne dich ist alles doof" machen, nur eben mit Klimawandel.
Najaaaaa, der "Klimawandel" (oder auch Erderwärmung) sorgt ja schon dafür, dass bestimmte Wetterphänomene eben extremer werden und sich häufen. Wetter und Klima hängen schon zusammen. Das eine ist nur heute und das andere der Durchschnitt. ;)

Klar es wird bei uns nicht 40° weil die Erde 1° Wärmer ist (oder weil die Sonne stärker scheint) als vor ein paar Jahren, aber es werden bestimmte Gegebenheiten beeinflusst, die eben dafür Sorgen, dass die Luft im Sommer öfter aus Afrika kommt und nicht vom Atlantik.

Horst Lüning schau ich eigentlich gerne wegen seinen Tesla Videos, aber wenns um Klima und Politik geht...

Rancor

2019-07-08, 14:20:22

Wenn er bei dem Klima schon so einen kappes von sich gibt, wer weiss schon ob er das nicht auch bei seinen Tesla Videos macht.

Ich frage mich wirklich wie so jemand es geschafft hat einen Unternehmen aufzubauen.

Cyphermaster

2019-07-08, 14:29:55

Najaaaaa, der "Klimawandel" (oder auch Erderwärmung) sorgt ja schon dafür, dass bestimmte Wetterphänomene eben extremer werden und sich häufen. Wetter und Klima hängen schon zusammen. Das eine ist nur heute und das andere der Durchschnitt. ;)
Die jeweils aktuelle Wettervorhersage hat aber nichts mit dem Durchschnitt zu tun*. Daher ist es Blödsinn, einzelne Ereignisse mit dem Klimawandel zu verknüpfen. Niemand kann sagen, ob exakt der morgige Sturm durch den Klimawandel ausgelöst ist, oder nicht. Das ist, als würde man den einen Sonnentag bestimmen wollen, der einen aufgetretenen Hautkrebs verursacht hat.

(außer sie machen zusätzlich einen entsprechenden statistischen Rückblick, das ist aber Ausnahme, nicht die Regel)

Iscaran

2019-07-08, 15:38:25

Monger

2019-07-08, 15:43:10

Hier kann jeder selbst Klimaforscher spielen und seine gängigsten Theorien mit den Daten abgleichen:
https://www.dwd.de/DE/klimaumwelt/klimaatlas/klimaatlas_node.html

Ist ganz witzig hier mal durch die Jahre zu scrollen. Schad dass man die "normierungsreferenz" 1961-1990 leider nicht verändern kann. Manche würden sich wundern wenn man hierzu 1881-1961 z.B. nehmen würde was rauskommt :-)
Immer diese blöden "Ich sehe was was du nicht siehst" Spiele :ugly:
Hast du die Durchschnittswerte für 1881-1961 irgendwo, oder nicht? Aus dem kleinen Diagramm kann ich zumindest nix auffälliges rauslesen, außer dass es einige wenige sehr extreme Ausreißer gibt.

Iscaran

2019-07-08, 18:20:04

Immer diese blöden "Ich sehe was was du nicht siehst" Spiele

Ist das als "scherzhaftes" Anmeckern gemeint oder passt dir was nicht ?!

Ansonsten: "Ich sehe" mit Lineal und Auge dass die Werte von 1881-1961 im "mittel" eher noch UNTERHALB des sogennanten Langjährigen "mittels von 1961-1990 (liegen).
Würde man diese also miteinbeziehen in den Vergleich - wäre die Temperaturerhöhung (für den Zeitraum 2000+) möglicherweise noch deutlich höher ;).

EDIT: Hier sieht man das denk ich recht gut: https://www.dwd.de/SiteGlobals/Functions/Klimaatlas/Klimaatlas?view=getPdf&el=01&bundesland=01&sektor=1&abwAbs=1&emis=1&jahr=2018&monat=13&zeitfenster=1&trend=0

Badesalz

2019-07-08, 20:06:11

Preise sind relativ. Wenn du über Solarenergie einen Energieträger erzeugen kannst, der den Bedarf z.B. für landwirtschaftliche Maschinen, Baufahrzeuge oder dergleichen ohne nennenswerte Emissionen decken kann, wäre der Vergleichswert das, was man mit alternativer Technologie dafür braucht. Je nach Emissionsbesteuerung für Diesel bzw. dem Stand der Batterietechnik für e-Antriebe kann es da durchaus einen veritablen Zeitraum für realen break-even geben.Preis ist nicht relativ. Wenn man 95 und 98 weglässt und nur irgendwas zwischen 99 und 100 macht, als E-Fuel, hat man MEHR Absatz mit einer Sorte. Weil, nur ein Benzin geht durch. Da kann man den Preis des normalen Super98 belassen, weil alle die bisher 95 getankt haben, mehr für Sprit bezahlen.

Und getankt wird das ja nur, wenn es nur noch das gibt. Also ist mehr als 1.55€ für so ein Sprit, wieder nur Abzocke.
Das gleiche gilt identisch für Diesel, weil es auch vom Diesel die edlen Sorten gibt. Auch da trifft man sich wie oben irgendwo in der Mitte und gut ist.

Man verbraucht bei gleicher Fahrweise wirklich bisschen weniger davon. Nicht, daß sich das rechnen würde, aber wenns nur sowas gibt und dann eben noch als E-Fuel, sinkt die durch PKW/LKW verursachte Belastung, von 20% imho um ~12%.
DIREKT. Mit E-Fuel braucht man keine Tests und Freigaben der Hersteller wie bei E10 Benzinern.

Diesel mit DPF + Harnstoff Euro6 + E-Fuel würde spürbar Euro7 übertreffen. Euro5 Diesel überflügeln damit locker Euro6d. Real.

Ein imho guter Übergang auf Elektro und Wasserstoff bis die Infrastruktur steht, ohne sich als Bürger wie ein getriebener wie vollverarschter Hund zu fühlen.

Monger

2019-07-08, 20:12:49

EDIT: Hier sieht man das denk ich recht gut: https://www.dwd.de/SiteGlobals/Functions/Klimaatlas/Klimaatlas?view=getPdf&el=01&bundesland=01&sektor=1&abwAbs=1&emis=1&jahr=2018&monat=13&zeitfenster=1&trend=0

Danke! :)

Cyphermaster

2019-07-09, 13:36:54

Preis ist nicht relativ. Wenn man 95 und 98 weglässt und nur irgendwas zwischen 99 und 100 macht, als E-Fuel, hat man MEHR Absatz mit einer Sorte. Weil, nur ein Benzin geht durch. Da kann man den Preis des normalen Super98 belassen, weil alle die bisher 95 getankt haben, mehr für Sprit bezahlen.

Und getankt wird das ja nur, wenn es nur noch das gibt. Also ist mehr als 1.55€ für so ein Sprit, wieder nur Abzocke.1. Weder bei der Raffination, noch bei der künstlichen Produktion von Sprit kann man einfach so 100% rein eine einzige Sorte Sprit erzeugen.
2. Die 1.55€ sind aktueller Stand ohne Emissionszuschlag, dafür mit aktueller Ökosteuer, usw. usf.. Für einen Vergleich der Absolut-Preise müßte man erst einmal die Berechnungsschemata auf identische Randbedingungen/Annahmen egalisieren. Alleine durch die Inflation usw. würden sich ja ein paar Cents Unterschied zwischen zukünftigen E-Fuel-Preisen und aktuellem Zapfsäulenstand für fossile Treibstoffe ergeben. Frühestens ab da könnte man vergleichen, und -falls man wirklich die Produktionskosten von der Gewinnmarge trennen kann- über Abzocke oder nicht reden.
Man verbraucht bei gleicher Fahrweise wirklich bisschen weniger davon. Nicht, daß sich das rechnen würde, aber wenns nur sowas gibt und dann eben noch als E-Fuel, sinkt die durch PKW/LKW verursachte Belastung, von 20% imho um ~12%.
DIREKT. Mit E-Fuel braucht man keine Tests und Freigaben der Hersteller wie bei E10 Benzinern.Ich halte eine CO2-Einsparung in zweistelliger Prozenthöhe für nicht realisierbar, da das einen äquivalenten Wirkungsgradanstieg voraussetzen würde. Und Dinge wie Feinstaub usw. sind nur sehr eingeschränkt auf den Klimawandel umzulegen, keinesfalls 1:1.
Diesel mit DPF + Harnstoff Euro6 + E-Fuel würde spürbar Euro7 übertreffen. Euro5 Diesel überflügeln damit locker Euro6d. Real.

Ein imho guter Übergang auf Elektro und Wasserstoff bis die Infrastruktur steht, ohne sich als Bürger wie ein getriebener wie vollverarschter Hund zu fühlen.Du verarschst dich trotzdem selber damit, weil immer noch nicht gesagt ist, daß durch EU6d oder EU7 das Problem der Schadstoffe zu lösen ist (schon gar nicht flächendeckend und dauerhaft). Siehe Dieselskandal-Thread: Reifen-/Bremsenabrieb, Hausfeuerung, Industrie, Städteplanung sind extrem wichtige Faktoren. Und wenn da keiner was dran tut, kann es eben auch wieder in Fahrverboten münden, E-Fuel und Pipibox im Auto hin oder her.

Aber ja, Brückentechnologie solcher Art tut prinzipiell Not, grade für ländliche Gebiete.

Badesalz

2019-07-10, 08:15:49

Du verarschst dich trotzdem selber damit, weil immer noch nicht gesagt ist, daß durch EU6d oder EU7 das Problem der Schadstoffe zu lösen ist (schon gar nicht flächendeckend und dauerhaft). Siehe Dieselskandal-Thread: Reifen-/Bremsenabrieb, Hausfeuerung, Industrie, Städteplanung sind extrem wichtige Faktoren. Und wenn da keiner was dran tut, kann es eben auch wieder in Fahrverboten münden, E-Fuel und Pipibox im Auto hin oder her.Cyphermaster… Welche Kettenreaktion entsteht, ökologisch, jedes mal, wenn du mit Kaka fertig bist und die Spülung betätigst? ZU LÖSEN, davon ist nirgendwo die Rede. Weil selbst die vollautonome E-Fahrkabine LÖST keine Probleme. Es geht immer um mögliche Minimierung der Auswirkungen.

Im Folgenden gehen wir beide aber soweit gleich. Brückentechnologien ist das Schlagwort. Bis die Infrastrukturen für Alternativen und die Technologien der Alternativen, als weitgehender Ersatz dienen können. Das ist mein Anliegen. Das ist schon paar Tage her als ich schon darüber schrieb, daß es ein Fehler war und ist, ausschliesslich nur den Motorenbauer in die Pflicht zu nehmen. Und nicht den, der die Treibstoffe herstellt. Da war und ist noch um Größenordnungen mehr Luft nach oben als man selbst im Idealfall aus dem Verbrenner noch kitzeln kann.

Wobei das hier nicht der E-Fahrkabine Thread ist, sondern es geht allgemein um Klimawandel. Und Auto macht bekanntlich ~20% der Gesamtbelastung.

Wo beschäftigen wir uns hier nochmals mit den restlichen 80%? Können wir nur über Autos reden? :|

#44

2019-07-10, 08:22:32

Fragman

2019-07-10, 09:10:41

Atomkraftwerke müssen gekühlt werden, ich denke das fällt dann schon aus dem Grund weg, wenn ich an die heißen Sommer denke UND das Niedrigwasser in den Flüssen.

#44

2019-07-10, 09:12:44

Atomkraftwerke müssen gekühlt werden, ich denke das fällt dann schon aus dem Grund weg, wenn ich an die heißen Sommer denke UND das Niedrigwasser in den Flüssen.
Sicher, dass das nicht nur für bestehende Kraftwerke gilt, die auf eine entsprechende Kühlwassertemperatur ausgelegt sind?

Ist es nicht denkbar, dass man neue Kraftwerke auf höhere Kühlwassertemperaturen auslegt?

AnnoDADDY

2019-07-10, 11:27:42

Die Energie muss trotzdem irgendwo hin. Da bringt eine höhere Kühlwassertemperatur gar nichts. Die Energie muss ja trotzdem aus den System Atomkraftwerk weg. Ob ich das mit 30 Grad Kühlwasser oder 200 Grad mache hat da keinen großen Einfluss auf die Gesamtenergiebilanz.

deekey777

2019-07-10, 12:33:20

Sicher, dass das nicht nur für bestehende Kraftwerke gilt, die auf eine entsprechende Kühlwassertemperatur ausgelegt sind?

Ist es nicht denkbar, dass man neue Kraftwerke auf höhere Kühlwassertemperaturen auslegt?
Ach weißt du, wenn die Kernenergie innovativ wäre, hätten wird überall Flüssigsalzreaktoren, effizentes Verbrennen der Kernbrennstoffe, schnelle Brüter, höherer Einsatz von Thorium...

Nur ist die Atomindustrie daran nicht interessiert, innovativ zu sein (es wird nur geforscht, nicht mehr), weil ua. die Aufbereitung der Brennstäbe viel Geld abwirft. Warum sollte man sich was neues ausdenken, was effizient oder ähnliches ist?

BlackBirdSR

2019-07-10, 14:15:46

Sicher, dass das nicht nur für bestehende Kraftwerke gilt, die auf eine entsprechende Kühlwassertemperatur ausgelegt sind?

Ist es nicht denkbar, dass man neue Kraftwerke auf höhere Kühlwassertemperaturen auslegt?

Das warme Wasser muss ja irgendwohin. Das wird... Richtig in Flüsse geleitet.

Kernkraftwerke haben als Wärmekraftwerke einen thermischen Wirkungsgrad von weniger als 40 Prozent.

Der Rest der eingesetzten Primärenergie wird als Abwärme mit niedriger Temperatur kontrolliert an die Umgebung abgegeben. Bei der Frischwasserkühlung gelten wegen der vielfachen Auswirkungen auf die Ökologie des Flusses (Vorfluter), dem das Kühlwasser entnommen wird, starke Einschränkungen bezüglich der Einleitungstemperaturen sowie für Entnahme und Rückführung des Kühlwassers. Die Wärmeeinleitung in den Vorfluter wird permanent kontrolliert. Das Hauptkühlwasser von Kernkraftwerken wird deshalb heute in der Regel mit Kühltürmen rückgekühlt.

Palpatin

2019-07-10, 14:26:17

Cyphermaster

2019-07-10, 14:53:42

Ich frage mich, ob wir in 5-10 Jahren ein großes Atomkraft-Revival sehen werden :uponder:Unwahrscheinlich, da das Hauptproblem die Lagerung der Abfälle ist = Flaschenhals. Bei anderen Aspekten gibt es Fortschritte, aber nicht da. Und mittlerweile stehen in D die ganzen Meiler schon gut voll mit "zwischengelagertem" Atommüll, von dem noch keiner weiß, wo hin, und wer dann bitte die Kosten für die Endlagerung tragen kann/soll. Solange man diese quasi unkalkulierbaren Kostenrisiken vermeiden kann, wird man es seitens der Wirtschaft (und auch der Bürger) tun wollen.
Sicher, dass das nicht nur für bestehende Kraftwerke gilt, die auf eine entsprechende Kühlwassertemperatur ausgelegt sind?

Ist es nicht denkbar, dass man neue Kraftwerke auf höhere Kühlwassertemperaturen auslegt?Die Kühlwasserkreisläufe von aktuellen AKWs arbeiten mit mehreren hundert Grad, problemlos (Dampfturbinen!).
Man könnte das Kühlwasser auch nutzen um damit die Stadt neben dem AKW zu heizen bevor man es wieder in den Fluß zurück leitet. Wäre wesentlich sinnvoller als das Wasser in Kühltürmen zurück zu kühlen.Damit erzeugst du dann aber gleichzeitig ein Regelungs- (Schwankende Energieabnahme durch die Nutzer der Nah-/Fernwärme) und ein Sicherheitsproblem (Mit-Einbeziehung der Nah-/Fernwärmenetze in die erweiterten Sicherheitsmaßnahmen notwendig).

#44

2019-07-10, 14:59:25

Das warme Wasser muss ja irgendwohin. Das wird... Richtig in Flüsse geleitet.

Kernkraftwerke haben als Wärmekraftwerke einen thermischen Wirkungsgrad von weniger als 40 Prozent.

Der Rest der eingesetzten Primärenergie wird als Abwärme mit niedriger Temperatur kontrolliert an die Umgebung abgegeben. Bei der Frischwasserkühlung gelten wegen der vielfachen Auswirkungen auf die Ökologie des Flusses (Vorfluter), dem das Kühlwasser entnommen wird, starke Einschränkungen bezüglich der Einleitungstemperaturen sowie für Entnahme und Rückführung des Kühlwassers. Die Wärmeeinleitung in den Vorfluter wird permanent kontrolliert. Das Hauptkühlwasser von Kernkraftwerken wird deshalb heute in der Regel mit Kühltürmen rückgekühlt.
Danke für die ausführliche Erklärung. Grob war mir das schon bewusst.
Unwahrscheinlich, da das Hauptproblem die Lagerung der Abfälle ist = Flaschenhals.
Die Kühlwasserkreisläufe von aktuellen AKWs arbeiten mit mehreren hundert Grad, problemlos (Dampfturbinen!).
In beiden Fällen frage ich mich aber, ob man an der Stelle nicht auf das lokale Ökosystem im Fluss bzw. die Probleme bei der Endlagerung scheißt, wenn die Alternative "Klimakatastrophe" heißt.

Nicht, dass ich eine Lösung durch AKWs erwarte. Aber ein Revival als Klimaneutrale Energiequelle wäre doch denkbar. Endgültige Lösungen zur Deckung des Energiebedarfs sehe ich jedenfalls nicht für die nächsten 10 Jahre und irgendwann wird auch die Zeit bis 2050 knapp.

Die Kühlwasserkreisläufe von aktuellen AKWs arbeiten mit mehreren hundert Grad, problemlos (Dampfturbinen!).
Das hat nichts mehr mit "die Flüsse werden zu warm für AKWs" zu tun, oder?

deekey777

2019-07-10, 15:15:26

Man könnte das Kühlwasser auch nutzen um damit die Stadt neben dem AKW zu heizen bevor man es wieder in den Fluß zurück leitet. Wäre wesentlich sinnvoller als das Wasser in Kühltürmen zurück zu kühlen.
Ich bin mir so ziemlich sicher, dass es viele Konzepte gibt, Kühlwasser zum Heizen zu verwenden. Der neueste Streich ist die Nutzung der entstehenden Wärme bei Elektrolyse, um die Effizienz zu steigern.

Nur stehen da Interessen entgegen: Gerade Heizkraftwerke hätten da ein Problem damit. Ist wie beim Internet, da will auch keiner, dass seine Leitungen der Konkurrenz zur Verfügung stehen.

Eisenoxid

2019-07-10, 15:53:30

Interessant wäre auch die Verwendung als industrielle Prozesswärme bzw. für die chemische Industrie. Nur sind hierfür die Temps in üblichen Leichtwasserreaktoren eher zu kühl. Dafür müssten neue Kraftwerke der Gen4 her.
Aber der Zug ist in Deutschland eh abgefahren....

Cyphermaster

2019-07-10, 16:35:59

In beiden Fällen frage ich mich aber, ob man an der Stelle nicht auf das lokale Ökosystem im Fluss bzw. die Probleme bei der Endlagerung scheißt, wenn die Alternative "Klimakatastrophe" heißt.Denkbar. Allerdings gibt es eine Menge alternativer Technologie zu AKWs, daher ist es nicht übermäßig wahrscheinlich, daß man vor dem Ausreizen dieser zu einer solchen, extrem teuren "weapon of last resort" greifen wird.
Das hat nichts mehr mit "die Flüsse werden zu warm für AKWs" zu tun, oder?Die Abkühlung auf biotop-taugliche Temperaturen ist der nächste Schritt. Theoretisch kann man das viel, viel heißere Wasser nach der Turbinenstufe des AKW auch durch eine "Zwischenkühler"-Stufe leiten, in der die Fernwärme entzogen wird, und nach dieser dann in die bisherige Kühlstufe zurück. Technisch also auch bei bestehenden Anlagen kein grundlegendes Problem, baulich/rechtlich/sicherheitstechnisch hingegen schon.
Ich bin mir so ziemlich sicher, dass es viele Konzepte gibt, Kühlwasser zum Heizen zu verwenden. Der neueste Streich ist die Nutzung der entstehenden Wärme bei Elektrolyse, um die Effizienz zu steigern.

Nur stehen da Interessen entgegen: Gerade Heizkraftwerke hätten da ein Problem damit. Ist wie beim Internet, da will auch keiner, dass seine Leitungen der Konkurrenz zur Verfügung stehen.
Ich finde momentan den "heißesten Scheiß" (pun intended) bezüglich Heizmöglichkeiten die Arbeiten an Wärmegestehung aus dem Boden der Städte. Diese sind durch die Einleitung von Wärme über Gebäudefundamente, unterirdische Bauten (z.B. die durch die Menschenmassen erwärmten U-Bahnhöfe, von Rest-Motorenabwärme erhitzten Tiefgaragen,...) gut wärmer als die Umgebung - und bieten deshalb ein überraschend großes Potential an Energie, das sich über Wärmepumpen anzapfen läßt. Der simpelste Ansatz ist dabei natürlich eine Wasser-WP (Aufwand = Sondenbohrung, würde auch gut nachträglich bei vielen zu sanierenden Bauten gehen), das klappt aber abhängig vom Untergrund natürlich nicht überall, weswegen diverseste andere Kollektor-Ansätze und Versorgungssysteme erprobt werden.

Monger

2019-07-10, 18:26:03

Die Kühlwasserkreisläufe von aktuellen AKWs arbeiten mit mehreren hundert Grad, problemlos (Dampfturbinen!).

Aber die Flüsse nicht.
Gerade im Sommer ist schon die Frage, wohin mit der ganzen Wärme?
Unser örtliches Gaskraftwerk beheizt damit ein Freibad, was damit bereits im Februar öffnen kann.
Aber das selbe mit nem KKW? Ich gehe schwer davon aus, dass es Sicherheitsbestimmungen gibt die es unmöglich machen, dass Privatpersonen oder wärmeintensive Industrie wie z.B. Chemie oder Pharma quasi Zugang zum Gelände des KKW bekommen. Man stelle sich vor, aufm Gelände von BASF stände ein KKW :ugly:. Da explodiert ja alle naslang was.

maguumo

2019-07-10, 18:37:15

Ich finde es gerade nicht aber irgendwo habe ich mal was von einem Tropenhaus in Frankreich gelesen das mit Abwärme eines benachbarten Kernkraftwerks beheizt wird. Solange man die Energie aus dem Sekundärkreislauf abzwackt dürfte das eigentlich kein Problem sein. Du bekommst nur eben keinen Heißdampf.

Agenor

2019-07-10, 19:08:41

Nicht unter 1,5°C Erwärmung mit heutiger Infrastruktur. (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Studie-Aktuelle-Energie-Infrastruktur-bedeutet-mehr-als-1-5-Grad-Erderwaermung-4464107.html)

Ich frage mich, ob wir in 5-10 Jahren ein großes Atomkraft-Revival sehen werden :uponder:

In Deutschland: Nein!
Weltweit: Falls die Technologie deutlich besser wird, ist es möglich aber bis auf China und Indien wird man wohl eher mit mindestens 10 Jahren rechnen müssen.

Die Frage, ob man wegen des Klimawandels zuerst raus aus der Kohle sollte, oder doch zuerst raus aus der Atomkraft gab es ja schon in den 90ern.

Durch die Wahl der 98er Regierung wurde die Frage dann geklärt.
87 tWh sind bereits abgeschaltet, 72 tWh fehlen noch.
Braunkohle ging von im selben Zeitraum von 135 auf 130 tWh.

Atomstrom produziert etwa 90mal weniger CO2 pro kWh als Braunkohle.

Ich will das nicht einmal als falsche Entscheidung brandmarken, denn es gibt gute Gründe für einen Atomausstieg.

Das ewige Gejammer: "Ach die ollen Franzosen mit ihrer dummen Atomkraft"
Ist aber auch leicht fehl am Platz.

67090

Die Franzosen können sich seit über 30 Jahren über den Klimavorreiter DE schlapp lachen und die Deutschen merken es nicht einmal.
Was DE in 10 Jahren raus bläst, reicht dort für ~80 Jahre.
Wer sich fragt, wie die Amis die Werte so weit verbessern konnten: (Fraking)-Gas statt Kohle. Dazu noch ein wenig Erneuerbare (Wind).

Der Ausstieg gereut mich nicht, aber das man die Technologie nicht deutlicher weiterentwickelt hat, ist fürn Popo.

Falls es nicht ohne Atomstrom/wärme geht, dann wird man auf die Innovationen aus Kanada, USA und China setzen. Diese Länder bilden die Speerspitze bei der Weiterentwicklung.
Russland möchte auch mitmischen, bietet aber häufig nur Altes in neuen Gewändern an.

Cyphermaster

2019-07-10, 19:22:25

Falls es nicht ohne Atomstrom/wärme geht, dann wird man auf die Innovationen aus Kanada, USA und China setzen. Diese Länder bilden die Speerspitze bei der Weiterentwicklung.Dafür müßte, wie gesagt, entweder ein nennenswerter Durchbruch dort gelingen, oder die Potentiale der restlichen Technologien zur Einsparung erschöpft sein. Nach aktuellem Stand dürfte beides auf den Zeithorizont von nur 10 Jahren kaum eine reelle Wahrscheinlichkeit haben.

Was die Franzosen betrifft: Bei den maroden Meilern ist der Preis dafür nicht nur ein riesiges Entsorgungsproblem, sondern auch ein sehr hohes Risiko, daß es wirklich mal ordentlich knallt. Denn würde man die AKWs alters- und planungsgemäß rückbauen und ersetzen, sähe die CO2-Bilanz dort auch ganz anders aus. Was man bei zumindest ein paar davon aber wohl schlußendlich auch so machen muß - weil die am zusehends knapper werdenden Rheinwasser zur Kühlung hängen.

Iscaran

2019-07-10, 19:27:51

Ach was KKWs in Industrieparks gibts. Z.b. wenn man Phosphorherstellen will (für Dünger in großem Stil) und dafür daher gigantische Energiemengen brauchen kann.

Wie die Firma Thermphos im Industriepark Vlissingen - direkt neben dem KKW Borssele.
https://de.wikipedia.org/wiki/Phosphor#Wei%C3%9Fer_Phosphor
"Gewonnen wird Phosphor aus Phosphatmineralien wie Phosphorit oder Apatit, in dem diese in einem elektrischen Schmelz-Reduktionsofen zusammen mit Quarzkies auf 1500 °C erhitzt und so zu weißem Phosphor umgesetzt werden. "

https://de.wikipedia.org/wiki/Thermphos_International

https://www.google.de/maps/place/Kernkraftwerk+Borssele/@51.4408814,3.7015773,2496m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47c4851448da97a1:0x45317a449f471b5e!8m2!3d51.43115!4d3 .7175204

Semmel

2019-07-11, 06:34:29

90 führende italienische Wissenschaftler unterzeichnen Petition: CO2-Auswirkungen auf Klima „ungerechtfertigt übertrieben“, Katastrophenvorhersagen „nicht realistisch“

Originalquelle:
http://www.opinione.it/cultura/2019/06/19/redazione_riscaldamento-globale-antropico-clima-inquinamento-uberto-crescenti-antonino-zichichi/

Übersetzung:
https://www.oliverjanich.de/90-fuehrende-italienische-wissenschaftler-unterzeichnen-petition-co2-auswirkungen-auf-klima-ungerechtfertigt-uebertrieben-katastrophenvorhersagen-nicht-realistisch

Mortalvision

2019-07-11, 07:04:46

Was für ein alter Hut. Das sind hauptsächlich Geologen und Ozeanforscher. Ich habe -wow- einen Meteorologen darunter gefunden. Also eher ein Scam, um Fördergelder zu erheischen...

uweskw

2019-07-11, 07:58:52

....Nicht, dass ich eine Lösung durch AKWs erwarte. Aber ein Revival als Klimaneutrale Energiequelle wäre doch denkbar. Endgültige Lösungen zur Deckung des Energiebedarfs sehe ich jedenfalls nicht für die nächsten 10 Jahre und irgendwann wird auch die Zeit bis 2050 knapp.

Das hat nichts mehr mit "die Flüsse werden zu warm für AKWs" zu tun, oder?

Was genau spricht nochmal gegen den Ausbau von regenerativen Energien? Ein paar Idioten die gegen Stromleitungen protestieren? Oder doch eher der Unwille der Konzerne?
Off-Shore steht die Leistung von 7 AKWs ungenutzt herum, weil keiner an das Kabel zum Einspeisen anschließen will.
greetz
US

#44

2019-07-11, 08:09:02

Merke: Ein Wissenschaftler ist kein Universalgenie für jeden Themenbereich.

Führend scheinen mir da auch nur sehr wenige zu sein. Von 6 der Unterzeichner, die ich zufällig herausgepickt habe, hatten nur 2 nennenswerten wissenschaftlichen Output.
Natürlich völlig fachfremd.

Ganze 3 der 90 Leute haben überhaupt direkt mit dem Gebiet zu tun (Meteorologie/Klima; so weit man das an ihren Posten beurteilen kann)
Von denen 3 hat wieder nur einer nenneswert veröffentlicht. Ein wildes Durcheinander über Umwelteinflüsse in Neapel, Erdbeben, den Vesuv. Am ehesten geht der noch als Spezialist für Höhenwinde durch, damit hat er sich häufiger beschäftigt. Als führend wird der von seinen Kollegen aber auch eher nicht gesehen. 8 Zitationen im Schnitt.

Und die wollen also eine Diskussion auf wissenschaftlicher Basis anregen, unterlegen aber nicht einen Einwand mit Quellen, sondern bewegen sich auf dem Niveau "Amerikanische Wissenschaftler haben herausgefunden...".

Wenn man schon immer skeptisch ist, was die Wissenschaft angeht, sollte man das auch sein, wenn man sich bestätigt fühlt. Confirmation Bias und so...

Was genau spricht nochmal gegen den Ausbau von regenerativen Energien?
Nichts. Aber der Einwand zur Grundlast ist nicht ungerechtfertigt. Dass das weltweit durch chemische Batteriespeicher aufgefangen werden kann, sehe ich auch nicht.

Monger

2019-07-11, 09:15:23

Ja, ich hab unter den 90 Namen auch einen gezählt der irgendwas mit Klimaforschung zu tun hat...

Ist natürlich einfach da jetzt einen Ad Hominem zu ziehen. Viele der Argumente wurden ja hier schon ausreichend durchgekaut: wie es sich mit den Kalt- und Warmzeiten in der Vergangenheit verhielt, wie es mit der Datenlage in den letzten Jahrtausenden steht, dass Modelle mitunter auch daneben lagen...

In meinen Augen ist das größte und interessanteste Argument darin, dass aktuelle Modelle die Vergangenheit nicht präzise simulieren können.
Das stimmt. Auf den letzten Seiten ist ja auch klarer geworden, dass auch aktuelle Vorhersagen sich mit der Gegenwart nicht decken. Allerdings geht der Fehler in die falsche Richtung: die Gegenwart ist viel gruseliger als sie sein dürfte.

Und was halt fehlt, ist eine alternative Theorie. Egal wie mäßig die aktuellen Vorhersagen sind, es sind die einzigen die die Veränderungen seit Beginn der Industrialisierung einigermaßen erklären können.

Iscaran

2019-07-11, 09:24:27

@Semmel:

Ja ja - die (Italiener) Beziehen sich in Ihrer Kritik vor allem auf die Arbeiten von Gerlich und Tscheuschner:

Dumm nur, daß den beiden Professoren offensichtlich selbst sehr fundamentale Fehler bei ihrer "Falsifikation" passiert sind:
https://rlrational.wordpress.com/2010/04/11/widerlegung-zur-veroffentlichung-von-gerlich-und-tscheuschner/
http://scienceblogs.de/primaklima/2009/03/25/chronik-eines-angekundigten-skandals-gerlich-und-tscheuschner-wurden-peerreviewt/
https://rlrational.files.wordpress.com/2010/04/wid_gerlich.pdf
EDIT: auch noch relevant - da Neuer und mit weiteren Quellen und Messungen/Argumenten:
http://www.science-skeptical.de/blog/wir-plaudern-ueber-die-falsifizierung-des-treibhauseffektes/0012404/

Man kann das auch so zusammenfassen - 2 Physiker/Mathematiker glauben/schreiben, dass alle ihre anderen Fach-Kollegen (die die Klimafolgen von CO2 für physikalisch korrekt halten) falsch liegen und die Physik nicht verstehen.

Ich glaube hier an die Schwarmintelligenz - denn es gibt viele sehr schlaue Physiker/Mathematiker. Es wäre ein Wunder wenn ausgerechnet nur diese beiden allen anderen soweit voraus sind daß man daran glauben kann 2 haben Recht und alle anderen Irren.

EDIT2: Wers ganz genau wissen will hier eine 160 seitige Erläuterung zur Atmosphärenphysik auch für mathematisch begabte Laien lesenswert:
http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Hauptseite.pdf

#44

2019-07-11, 10:10:31

Ja, ich hab unter den 90 Namen auch einen gezählt der irgendwas mit Klimaforschung zu tun hat...

Ist natürlich einfach da jetzt einen Ad Hominem zu ziehen.
Der Fairness halber muss man auch sagen, dass schon die Petition mehr darauf abzielt mit den Titeln der Unterzeichner Wirkung zu erzielen, als einen Einstig in eine wissenschaftlich fundierte Diskussion zu bieten.

uweskw

2019-07-11, 10:43:28

......Nichts. Aber der Einwand zur Grundlast ist nicht ungerechtfertigt. Dass das weltweit durch chemische Batteriespeicher aufgefangen werden kann, sehe ich auch nicht.

Sagt ja keiner etwas von Weltweit noch von chemisch.

Und deswegen sollte man wieder das Fass der Kernenergie aufmachen? Mit Folgekosten und ohne Subventionen und wären wir bei ca. 2,00€ pro kW/h :freak:
Die Risiken durch gewinnmaximierende Betreiber mal ganz außen vor gelassen.

greetz
US

#44

2019-07-11, 11:09:36

Sagt ja keiner etwas von Weltweit noch von chemisch.
Magst du vielleicht auch näher ausführen wie das dann in 10-15 Jahren funktioniert, oder sagst du lieber einfach gar nix?

Monger

2019-07-11, 12:20:57

Magst du vielleicht auch näher ausführen wie das dann in 10-15 Jahren funktioniert, oder sagst du lieber einfach gar nix?
Salzwasserkammern? Die Vulkansteinspeicher von letzter Seite? Luftdruckspeicher in alten Bergwerken? E-Auto Batterien als Puffer fürs öffentliche Stromnetz?

uweskw

2019-07-11, 12:51:13

Magst du vielleicht auch näher ausführen wie das dann in 10-15 Jahren funktioniert, oder sagst du lieber einfach gar nix?

Da gibt es bekanntlich viele Ansätze.
Behauptet ja auch keiner, dass wäre alles toll und easy, aber allemal besser als ein "Weiter So!" oder gar Rückwendung zur Kernenergie.
https://www.derassetmanager.de/wie-die-huerden-der-energiespeicherung-aus-dem-weg-geraeumt-werden-koennen/

greetz
US

#44

2019-07-11, 13:12:25

Salzwasserkammern? Die Vulkansteinspeicher von letzter Seite? Luftdruckspeicher in alten Bergwerken? E-Auto Batterien als Puffer fürs öffentliche Stromnetz?
Sind das Fragen, weil du es selbst nicht weißt? Denn genau solche Listen lassen mich die Frage nach AKWs stellen.

Wenn ich mir die Beispiele so ansehe:

Salzwasserbatterien (ist alles was ich zu dem Stichwort gefunden habe):
Für private PV-Anlagen ganz nett. Wird aber eher keine Städte puffern.

Den Vulkansteinspeicher:
45% Wirkungsgrad - d.h. man braucht 2,1-fache Überkapazität in der Produktion um Versorgungslücken ausgleichen zu können. Lass da mal im Winter ne verschneite Woche kommen.
2020 wird der erste Pilot in tauglicher Größenordnung gebaut. 2025 weiß man dann also, ob das heutige Konzept praktikabel ist oder nicht.
Bis 2030 wird's da knapp mit dem Start eines breiten Ausbaus. Das Stromnetz muss ja ggf. auch umgebaut werden.

E-Auto Batterien: Sind die angesprochenen chemischen Speicher :wink:

Druckluftspeicher: Weltweit eine Hand voll Anlagen und der letzte Pilot wurde hierzulande 2015 in der Konzeptphase eingestampft. Auch nur eine neue Großanlage 2030 in produktivem Betrieb? Never ever.

Gleichzeitig ist zusätzlich zu jedem Speicherkonzept eine Verdopplung der Regenerativen nötig, um die Lücke der Kohle zu schließen.

Ich sehe auch mit dem genannten Ideen einfach keinen Kohleausstieg ohne AKW. Da müssen bis 2030/2035 konkrete Pläne für den Bau konkreter Anlagen her, die einen Ausstieg ermöglichen oder man kann das Ziel 2050 völlig vergessen.
Nicht, dass ich das für eine tolle Lösung halte. Aber das sind Wunschträume auch nicht.

Cyphermaster

2019-07-11, 15:08:25

Aber der Einwand zur Grundlast ist nicht ungerechtfertigt. Dass das weltweit durch chemische Batteriespeicher aufgefangen werden kann, sehe ich auch nicht.
Aktuell haben wir bei den Regenerativen ein -je nach Land wirklich noch riesiges- ungehobenes Potential. Konkret für Deutschland ist es ja so, daß z.B. viele Windkraftanlagen nur einen Bruchteil ihrer eigentlichen Leistungsfähigkeit an Ertrag liefern können, weil man sie zu Spitzenangebots-Zeiten mangels Netzkapazitäten und/oder Speichern vom Netz nehmen muß. Insbesondere die Offshore-Windparks. Heißt: schon heute gehen uns viele MWh einfach so verloren, von denen man mit bestehenden Speichertechnologien wie Batterien oder Power-to-Gas/Liquid (um den Energieträger dann in den Unterdeckungszeiten oder prinzipiell in teils schon existente, Grundlast-fähige GuD/Ölkraftwerke speisen zu können) einen erklecklichen Teil nutzbar machen kann, auch innerhalb der 10-Jahres-Frist und trotz der noch nicht grade riesigen Wirkungsgrade.

Es ist also bei Heben der Speicherpotentiale keine komplette Verdoppelung notwendig; obendrein sollten auch noch die aktuell laufenden Energie-Einsparbemühungen greifen. Ich sehe da mehr einen Flaschenhals bei der Realisierung dessen, was technisch möglich ist, analog zum Netzausbau. Der krankt ja nicht an der Technik, sondern an Genehmigungen, Trassenlegung, usw.. Für AKW hätten wir ohnehin ein Henne-Ei-Problem: Wenn absehbar ist, daß die Planungen zeitlich nicht mehr hinkommen, um die Deadline zum Ausstieg zu schaffen, könnte man zwar evtl. neue Anlagen als notwendige Lösung bewilligt bekommen - nur dauern die dann bis zur Umsetzung ab diesem Punkt ebenfalls länger, als noch verfügbare Zeit ist... Wenn, dann müßte man präventiv JETZT eine strategische "Nuklear-Reserve" definieren und aus dem momentanen AKW-Bestand (abgeschaltet, d.h. effektiv trotzdem ein Atomausstieg) VORHALTEN, die erst nach dem Kohleausstieg bei nicht vorhandenem Bedarf final demontiert wird.

Monger

2019-07-11, 15:45:39

Sind das Fragen, weil du es selbst nicht weißt? Denn genau solche Listen lassen mich die Frage nach AKWs stellen.

Wenn ich mir die Beispiele so ansehe:

Salzwasserbatterien (ist alles was ich zu dem Stichwort gefunden habe):
Für private PV-Anlagen ganz nett. Wird aber eher keine Städte puffern.

Ich hab irgendwo das Beispiel eines Bergwerksstollens gesehen der so geflutet wurde. Da steckt schon ne Menge Energie drin. War aber auch noch nicht im Produktivbetrieb...

Also, Lösungen die heute und hier da sind: Strom sparen und Stromverbrauch regulieren, Abwärme sinnvoll zweitverwerten, Stromnetz ausbauen. Da wurde bisher mMn zu wenig getan, und solange es keine drängende Notwendigkeit dafür gibt, wird da auch nichts passieren. Mittelfristig werden dann hoffentlich Speichertechnologien Fortschritte machen, um uns etwas mehr Spielraum zu geben.
Auf der anderen Seite den Ausbau an regenerativen Energien vorantreiben, insbesondere für lokale Erzeuger und Verbraucher. Das senkt auch das Risiko, dass Überlast an einer Stelle den Rest der Republik mitreißen.

Badesalz

2019-07-12, 21:39:11

Beide Nachrichten müssen nicht zwangsläufig direkt etwas mit einander zu tun haben

1. Die gute Nachricht
https://www.tagesschau.de/ausland/klimawandel-aufforstung-eth-101.html

2. [...]
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Klimawandel-Online-Pornos-produzieren-so-viel-CO2-wie-Rumaenien-4469108.html

3. Der Brüller
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/gutachten-zu-co2-steuer-ein-sozial-gerechter-co2-preis-ist-moeglich-a-1277108.html

Zu 3. Wenn ihr euch jetzt um 1001x Mal, nochmal verarschen und euch wortlos mal wieder das Geld aus den Taschen klauen lasst, dann kann ich euch nicht mehr helfen. Und werde es auch nicht mehr tun :freak:

Fragman

2019-07-12, 22:29:07

Man hat aktuell keine Lösungen. Was da politisch besprochen wird, wobei "besprochen" wäre richtiger, soll ja nur eine Art "Wir kümmern uns" darstellen, für die eigenen Wähler. Die interessanteren Diskussionen finden ja außerhalb der Regierungspolitik statt. Hängt ja auch damit zusammen, das einige Parteien entweder das Thema ignorieren (FDP und CSU) oder leugnen (AfD) oder halt komplett verschlafen haben (CDU).

Iscaran

2019-07-12, 22:38:47

Lest lieber das - anstelle der billigen Polemik von Badesalz und den eher billigen Artikeln von Spiegel-online:
https://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/fileadmin/dateiablage/gutachten/sg2019/sg_2019.pdf

Die Kurzzusammenfassung ist hier: https://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/sondergutachten-2019.html

Badesalz

2019-07-12, 23:03:22

@Iscaran
Was sollen mir deine billigen Links sagen? Daß es für alle nur gut ist, wenn Ökonomen sich mit Ökologie beschäftigen? (wie bisher also...):
"Nach diesem Prinzip sind also die jeweils nach dem Stand der technischen Möglichkeiten am tiefsten hängenden Früchte zuerst zu ernten."

Bei dir, du Scherzkeks. Erst wirst du geschröpft. Dein Auto und deine Heizung sind dran. Das sollte eben als allererstes angegangen werden. KLASSE! :uup:

Recht hast du aber. "Billig" ist deren (und deine) Polemik nicht. Mehr so, schweineteuer.

@all
Achtet immer drauf wie die was herbeifantasieren. Wenn es darum geht "volks_wirtschaftlich" Vorsicht walten zu lassen, meinen sie immer, man solle erstmal - und das auch ordentlich - vom "volks_" nehmen und den Rest dann erst von der "_wirtschaft".
Nochmal. Lasst euch durch diese schweineteure Polemik nicht verarschen.

Christoph M. Schmidt übrigens, der Vorsitzende des Sachverständigenrates, ist laut Lobbypedia der Mitinitiator von sowas zb.
https://lobbypedia.de/wiki/Kampagne_der_INSM_und_des_RWI_gegen_die_F%C3%B6rderung_des_%C3%96kostroms

Dementsprechend also soll zuallererst von den am tiefsten hängenden Früchten genommen werden. Logisch. Wie bisher also, immer. Dafür hätte man die Kurzfassung auch garnicht anklicken müssen. Das ist volkswirtschaftliches Allgemeinwissen...

Lasst euch diesmal wenigstens das eine Mal nicht verarschen. Bitte :frown:

Monger

2019-07-12, 23:17:25

Ja, es gibt in der Zusammenfassung so einige Punkte, die etwws befremdlich wirken. Wie z.B., dass der Umbau am sozialverträglichsten zu machen ist, wenn von allen genommen wird. Das klingt erstmal einleuchtend, aber eben nur erstmal.

Sie lassen sich ja auch groß und breit über die Wichtigkeit einer europäischen Lösung aus. Das ist ja auch nicht falsch, aber wohl schlicht unrealistisch: ohne nationale Lösungen wird keine internationale daraus erwachsen, vor allem in dem Zustand wie die EU gerade ist. Ich verstehe auch nicht, warum das EEG die Energiewende bremsen soll.

Fragman

2019-07-12, 23:30:59

Die Kurzzusammenfassung ist hier: https://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/sondergutachten-2019.html

Die Zusammenfassung hab ich durch.
Insgesamt kann man dem zustimmen. Mir persönlich geht das nicht weit genug, aber der Sinn des Gutachtens war ja auch nicht, das Problem als ganzes zu lösen.

Ja, es gibt in der Zusammenfassung so einige Punkte, die etwws befremdlich wirken. Wie z.B., dass der Umbau am sozialverträglichsten zu machen ist, wenn von allen genommen wird. Das klingt erstmal einleuchtend, aber eben nur erstmal.

Ich sehe hier vor allem im derzeitigen wirtschaftspolitischen Hintergrund das Problem. Das ist auch das, was Badesalz anspricht, denke ich. Läßt man alles wie es ist, werden die Lasten ganz sicher nicht fair verteilt werden. Man wird Diskussionen führen müssen, wie fair die Gesellschaft die Ausgestaltung der Klimapolitik haben will. Da kann man ja durchaus in die eine oder andere Richtung entscheiden.

Badesalz

2019-07-13, 07:32:33

Es ist zwar Spiegel+, ich verlinke das aber jetzt nur wegen der Überschrift und den ersten Absätzen.

Wir können diesmal sozusagen garnichts tun. Ausser die eigenen Hausaufgaben zu machen (ist ja ok), können diese aber sehr wohl auch ohne finanzielle Gewalteinwirkung an der Bevölkerung durchführen.
https://www.spiegel.de/plus/oekostrom-in-indien-entscheidet-sich-die-zukunft-des-weltklimas-a-00000000-0002-0001-0000-000164759154

@Fragman
Das ist korrekt.

Iscaran

2019-07-13, 12:50:31

Cyphermaster

2019-07-13, 15:08:49

@Badesalz: Ich stimme Iscaran da sehr zu - Polemik gehört, wenn überhaupt, ins PoWi.

ChaosTM

2019-07-13, 17:43:17

Das ist mir schon wieder zu populistisch. Warum entscheidet sich die Zukunft dann nicht in China ?

China emittiert aktuell doppelt so viel wie Indien und auch dort ist der Ökostromanteil noch überschaubar ?

Chinas Kurs geht offiziell ja Richtung erneuerbar.

Hab vor kurzem eine Doku gesehen in der ein chinesischer Politiker befragt wurde. Ziel ist es das Land so schnell wie möglich zu entwickeln, was momentan noch Kohle voraussetzt.

Dann, sobald der Umstieg vollzogen ist, will man den Dreck wieder wegräumen. Wie auch immer man sich das auch vorstellt...

Ob das gut geht ...

Monger

2019-07-13, 22:16:50

https://www.fr.de/wissen/viel-optimismus-12813280.html

Dass das 1,5 Grad nicht zu halten ist, dürfte aber wohl jedem klar sein.

Kallenpeter

2019-07-13, 22:54:10

https://www.fr.de/wissen/viel-optimismus-12813280.html

Dass das 1,5 Grad nicht zu halten ist, dürfte aber wohl jedem klar sein.

Und wenn de Politik in den nächsten Jahren auch nur Ansatzweise danach handelt, ist die Diskussion um einen Kohleausstieg bis 2038 absolut lächerlich. Dann ist Frage ob man sich bis 2030 zeit lassen kann für einen Kohleausstieg oder noch eher raus muss.

Gleiches gilt neue Benzin- und Dieselauto und neue Gas- und Ölheizungen. Das wird man bis 2030 (Benzin und Dieselautos) oder auch schon in ein paar Jahren (Ölheizungen) verbieten müssen.

Flugzeugtickets um 10 oder 20€ zu verteuern.... darüber wird niemand mehr reden. Es wird darum gehen ob Flugpreise um 100% oder 300% verteuert werden und ob man zusätzlich noch die Anzahl der Flüge deckelt. Vielleicht wird man Urlaubsflüge deckeln und die Flüge per Lotterie vergeben. Um zu verhindern das nur noch Reiche in den Urlaub Fliegen.

Die größten Probleme wird (neben der Landwirtschaft) ohnehin der Flugverkehr machen. Selbst wenn wir über Nacht nur noch mit synthetischen Treibstoff fliegen der aus Erneuerbaren Energie hergestellt wird, ist nur ca. 25% der Klimaschädlichen Flugwirkung vermieden.
Das CO2 zur Herstellung würde nämlich an der Erdoberfläche "entnommen", um daraus Synthetischen Treibstoff herzustellen, und in der Atmosphäre wieder freigesetzt. Dort ist es aber 1,5-3 so Klimaschädlich wie an der Erdoberfläche. Obendrauf kommen noch die entstehenden Kondensstreifen der Flugzeuge, die auch den Klimawandel antreiben.

Sumpfmolch

2019-07-13, 23:33:22

Vielleicht wird man Urlaubsflüge deckeln und die Flüge per Lotterie vergeben. Um zu verhindern das nur noch Reiche in den Urlaub Fliegen.

Vielleicht wird man teure freistehende Häuser deckeln und die Häuser per Lotterie vergeben. Um zu verhindern, dass nur noch Reiche Villen bewohnen. :rolleyes:

Überraschung: vieles kann man sich nicht leisten, weil man nicht reich genug ist. Zukünftig gehören vielleicht das Fliegen und regelmäßig Fleisch auf dem Teller halt dazu.

Heißt: schon heute gehen uns viele MWh einfach so verloren, von denen man mit bestehenden Speichertechnologien wie Batterien oder Power-to-Gas/Liquid (um den Energieträger dann in den Unterdeckungszeiten oder prinzipiell in teils schon existente, Grundlast-fähige GuD/Ölkraftwerke speisen zu können) einen erklecklichen Teil nutzbar machen kann, auch innerhalb der 10-Jahres-Frist und trotz der noch nicht grade riesigen Wirkungsgrade.

Scheinbar gibt es keine Unternehmen, die sich auf Speichererung dieses praktisch kostenlosen Stroms spezialisiert haben. Bedeutet das etwa, dass die Batteriespeicher und Power-to-Gas Anlagen derzeit noch so teuer sind, dass selbst die Speicherung völlig kostenfreien Stroms ein Verlustgeschäft ist?

"unrentabel"

Kartenlehrling

2019-07-14, 02:36:17

Das walisische Dorf Fairbourne ist für die Bewohner wohl nur noch ein Zuhause auf Zeit.
Sie bekommen die Folgen der globalen Klimaerwärmung hautnah zu spüren: Das Dorf soll umgesiedelt werden.
2045, also in 26 Jahren, soll die Räumung beginnen und zehn Jahre später abgeschlossen sein.

Fairbourne ist ein kleines Dorf an der walisischen Küste, malerisch gelegen zwischen Strand und seichten Hügeln.
Etwa 1000 Menschen leben hier. Mit der Idylle aber ist es vorbei. Denn inzwischen ist klar: Dieses Zuhause besteht nur noch auf Zeit.
Fairbourne liegt nur knapp über Meereshöhe und die zuständigen Behörden wollen nicht mehr in den Hochwasserschutz investieren.
Bei einem erwarteten Anstieg des Meeresspiegels um etwa einen Meter in den kommenden Jahrzehnten wäre das zu teuer -
und für die Bewohner trotzdem zu gefährlich,
https://www.tagesschau.de/ausland/klimawandel-dorf-101.html

Wie sieht es eigentlich mit unseren Inseln aus, die Wattenmeer Halligen sind auf keinen fall zu retten?

Kallenpeter

2019-07-14, 08:13:50

https://www.tagesschau.de/ausland/klimawandel-dorf-101.html

Wie sieht es eigentlich mit unseren Inseln aus, die Wattenmeer Halligen sind auf keinen fall zu retten?

Und damit ist der Immobilienwert der Häuser dort auf Null gegangen. So viel zu den Kosten.

Badesalz

2019-07-14, 08:36:47

@Badesalz: Ich stimme Iscaran da sehr zu - Polemik gehört, wenn überhaupt, ins PoWi.Ihr macht euch das extrem einfach. Das Narrativ des einfachen Gemüts... Top :uup: Könnt ihr das überhaupt definieren?
Wobei ärgerlich ist das jetzt trotzdem keineswegs. Nicht falsch verstehen. Populismus + Polemik ist neben Rechtsschreibung eben der zweite Strohhalm den man dann rausholt, wenn sonst nichts mehr einfällt.

Cyphermaster

2019-07-14, 08:48:53

Scheinbar gibt es keine Unternehmen, die sich auf Speichererung dieses praktisch kostenlosen Stroms spezialisiert haben. Bedeutet das etwa, dass die Batteriespeicher und Power-to-Gas Anlagen derzeit noch so teuer sind, dass selbst die Speicherung völlig kostenfreien Stroms ein Verlustgeschäft ist?

"unrentabel"Ja, aktuell ist es grenzwertig teuer - was aber nicht alleine an der Technik liegt. Doppelbesteuerung, Netzprobleme und Standortgenehmigungen (= politische / behebbare Hindernisse) machen bei uns aktuell mindestens genauso viel aus. Und, dass es noch nicht genug alte e-Auto Akkus gibt, die man für sowas günstig nutzen kann. Viele Firmen sitzen in den Startlöchern, warten aber noch auf günstigere Bedingungen. Die könnten durch CO2-Abgaben und mehr Druck auf die Politik schnell gegeben sein.

Cyphermaster

2019-07-14, 08:54:01

Ihr macht euch das extrem einfach. Das Narrativ des einfachen Gemüts... Top :uup: Könnt ihr das überhaupt definieren?
Ich mach hier sicherlich keine Deutsch-Nachhilfestunde, nur weil du ReWi und PoWi nicht trennen willst bzw. keine Sachargumente mehr bringst. Und ich helfe dir auch sicher nicht beim Derailing, indem ich auf deine persönlichen Angriffe eingehe.

Kallenpeter

2019-07-14, 09:01:40

Ja, aktuell ist es grenzwertig teuer - was aber nicht alleine an der Technik liegt. Doppelbesteuerung, Netzprobleme und Standortgenehmigungen (= politische / behebbare Hindernisse) machen bei uns aktuell mindestens genauso viel aus. Und, dass es noch nicht genug alte e-Auto Akkus gibt, die man für sowas günstig nutzen kann. Viele Firmen sitzen in den Startlöchern, warten aber noch auf günstigere Bedingungen. Die könnten durch CO2-Abgaben und mehr Druck auf die Politik schnell gegeben sein.

Unsere Strompreise Schwanken viel zu wenig als das sich neue Speicher lohnen würden. Auch wenn dumme nichts-Wisser immer gerne behaupten das Strom ständig verschenkt wird, weil zu viel Wind weht, ist die Realität eine andere. Es sind nur wenige Stunden im Monat mit negativen Strompreisen.

Die normalen Strompreisschwankungen reichen noch nicht. U.a. weil der CO2-Preis zu gering ist, wie du richtig sagst. Man muss abwarten. Bis 2023 gehen vermutlich an die 10GW an Kohle- und Atomkraft vom Netz und gleichzeitig werden Speicher immer günstiger. Die Situation könnte sich also relativ schnell ändern.

Und damit ist noch nicht berücksichtigt das eine zukünftige Bundesregierung das Thema beschleunigen könnte durch verschiedene Gesetze.

Badesalz

2019-07-14, 09:05:07

@Cyphermaster
Ah :confused: Den Nebel verweht, entdeckt man direkt schroffere Tonarten? Ist DAS nicht die primäre Eigenschaft von Populismus? Ja ok. Mehr Hilfestellung brauch ich nun auch nicht. Top. Thx.

Bis die Tage.

ps:
Und immer dran denken Leute. Tiefhängende Früchte und so :freak: Nicht verarschen lassen. Es ist nur eine weitere Idee wie man eures Leben teurer gestalten kann.

Fragman

2019-07-14, 10:14:04

Zukünftig gehören vielleicht das Fliegen und regelmäßig Fleisch auf dem Teller halt dazu.

Wenn man die Diskussionen auf dem Niveau weiter führt, ganz sicher. Die Politik wird das dann direkt so übernehmen und der Wähler kann sich weiter über die Ungerechtigkeiten aufregen. ;)

Badesalz

2019-07-14, 12:00:51

https://www.focus.de/politik/deutschland/politik-die-klimadebatte-wie-die-gruenen-sie-fuehren-ist-voellig-verkuerzt_id_10898409.html

Poekel

2019-07-14, 15:40:46

https://www.focus.de/politik/deutschland/politik-die-klimadebatte-wie-die-gruenen-sie-fuehren-ist-voellig-verkuerzt_id_10898409.html
Beim Fokus hätte ich jetzt keinen allzu ausgewogenen und umfangreichen Kommentar erwartet, wäre es aber vielleicht zu viel erwartet, beizuschreiben, dass es nen Wagenknecht-Interview ist? (find es allgemein schlimm, dass ständig kommentarlos Link gesposted werden; vielleicht in der Hoffnung, dass nur die Clickbait-Überschriften hängen bleiben?)
Wagenknechts Positionen aus dem Interview scheinen bei Klimawandel ja auch schon auf die AfD zu schielen. Bloß keinem weh tun, die Technologie wirds schon richten und eine Position, die allgemein eher zu der Linken passen würde, ist, dass der Staat die Erforschung und Erzeugung erneuerbarer Energien auf sich nehmen soll. Laut Wagenknecht soll ja, linkenuntypisch, nicht einmal die Industrie zur Kasse gebeten werden.
Wie wärs da z. B. mit nem Klima-Soli, wenn es vor allem die Besserverdienenden sind, die mehrheitlich fliegen? Das schöne an einer Steuer ist doch auch, dass man die Einnahmen auch dazu nutzen kann, am unteren Ende zu entlasten, z. B. Erhöhung des Hartz4-Satzes, Neuregelung der Pendlerpauschale (wie wäre es mit fixen Rückzahlungen anstatt Absetzbarkeit z. B.; bei geringem Einkommen gibts kaum was wieder, beim Höchstsatz nahezu 50%), Reduzierung der Eingangssteuersätze, höhere Freibeträge, Reduzierung von Abgaben, variable Stromsteuern (z. B. abhängig vom Verbrauch und Einkommen). Da lässt sich ne ganze Menge machen, um abzufedern, wenn man nur will, ohne darauf zu hoffen, dass die Technologie es schon richten werden. Die Auswirkungen des Klimawandels werden nämlich die Ärmsten am heftigsten zu spüren bekommen.
Abgesehen davon, ist es meiner Meinung nicht links, zwingend in der Urlaub fliegen zu müssen (zu gewährleisten, dass man in den Urlaub kann, wäre links; nicht der Umstand, dass es Mallorca oder vielleicht stattdessen Polen sein kann). Mit dem gleichen Argument könnte man auch gegen eine Luxus-Steuer argumentieren, weil Leute mit kleinem Einkommen plötzlich dieses Luxusgut nicht mehr, auch nach längerer Sparzeit, nicht mehr leisten könnten.

24p

2019-07-14, 16:03:30

Weil ja die unteren Einkommensgruppen nicht genug vom Staat alimentiert werden....

Poekel

2019-07-14, 17:09:51

Weil ja die unteren Einkommensgruppen nicht genug vom Staat alimentiert werden....
Was wären denn eine Vorschläge, wenn die Bedingungen sind:
- Die CO2-Produktion soll um X% verringert werden.
- Untere Einkommensschichten sollen nicht belastet werden.
Wagenknechts Argument war: "Und wer denkt an die armen Leute!". Und ihre Vorschläge waren:
- Mehr Geld in Forschung.
- Hersteller sollen haltbarere Produkte bauen.
- Weniger Globalisierung.

Der 1. Punkt mag sinnvoll sein, aber es ist fraglich, ob wir überhaupt in der Lage sein werden, dadurch die CO2-Produktion im Zeitraum mit hoher Wahrscheinlichkeit auf den gewünschten Wert zu reduzieren. Auch wäre fraglich, ob der Staat in der kurzen Zeit mehr Expertise als die Unternehmen aufbauen könnte.
Beim 2 Punkt ist höchst fraglich, ob die Effekte überhaupt sonderlich groß wären, da ich mal behaupten würde, dass das nur auf einen kleinen Teil der Produkte (mein PC von 2006 läuft immer noch) zutrifft, weil gerade im Technologiebereich neue Sachen auf wegen neuer Funktionalität gekauft werden (bei Handys wäre es sinnvoller, die Hersteller zu Sicherheitsupdates zu zwingen...), oder es werden aufgrund des Preises Sachen mit niedrigerer Qualität gekauft (Neukauf in 2 Jahren evtl. immer noch günstiger als Neukauf des Qualitätsprodukts nach X Jahren).
Und Punkt 3 ist traurigerweise schon lachhaft. Erst beschwert sie sich darüber, dass Bioprodukte zu teuer wären, dann kommt sie mit Globalisierung. Wie soll das funktionieren? Billigprodukte aus China zum selben Preis in Deutschland herstellen? Das ist doch genau derselbe Effekt wie beim Bio.
Wahrscheinlich würde bei Wagenknechts Vorschlägen die CO2-Produktion längst nicht auf den gewünschten Wert sinken, und gleichzeitig würden niedrige Einkommensschichten belastet werden.

Auch wenn man beiden Bedingungen nicht zustimmen würde, ändert das nichts daran, dass Wagenknechts Aussagen vor dem Hintergrund dieser Bedingungen absolute nicht zielführend wären.

Badesalz

2019-07-14, 20:00:00

Weil ja die unteren Einkommensgruppen nicht genug vom Staat alimentiert werden....Nicht mitbekommen? Die heissen jetzt "am tiefsten hängenden Früchte".

@Poekel
Ah so. Du möchtest die Pizza nicht nur einfach serviert, sondern auch schon geschnitten haben? Und welche Weinsorte soll dazu, verehrte Herr?

Und Punkt 3 ist traurigerweise schon lachhaft. Erst beschwert sie sich darüber, dass Bioprodukte zu teuer wären, dann kommt sie mit Globalisierung. Wie soll das funktionieren? Billigprodukte aus China zum selben Preis in Deutschland herstellen? Das ist doch genau derselbe Effekt wie beim Bio.Also da muss ich dir Recht geben. Weil wie sich alle erinnern - sei es nur aus Vaters Erzählungen - bevor wir mit dem ganzen sinnfreien, billigen Shice aus China überflutet wurden, konnte sich in Deutschland kaum jemand etwas leisten. Die 70er und 80er zb., diese grausige Zeit voll von Entbehrungen und Nöten... Also da will mit Sicherheit keiner von uns wieder hin.

Der Rest des Beitrags war ähnlich helle. Gratuliere.

joe kongo

2019-07-14, 23:32:17

Sieht irgendwer irgendwo nenneswerte Anzeichen dafür das fossile Energie gebremst oder gar zurückgedrängt wird? Also weniger fossiles CO2 freigesetzt werden soll (oder als Plastik in der Umwelt deponiert)?
Ich lese nur Meldungen vom Erschliessen neuer Lagerstätten, Pipelines, Flüssiggasterminals. Dann die anhaltend drohenden Kriege wegen Öl, irgendwie so als gäbe es gar kein Problem mit CO2. Das Geschäft mit Solarzellen und Akkus überlässt man alleinig China, so als würde es kein essentieller Bestandteil der Energieversorgung in den kommenden Jahrzehnten sein, trotz prognostiziert
steigenden geopolitischen Spannungen?

Bin ja auch gegen Fliegen auf dem und Fleisch, aber irgendwo
sehe ich da keinen wirklichen Einfluss aufs weltweite Klima.

Fragman

2019-07-15, 00:26:57

Wagenknecht ist sich doch auch bewusst, was nötig wäre, wenn man es ernst meinen würde. Die Konsequenzen will aber keiner tragen. Besser gesagt, die Verantwortung will keiner übernehmen. Bei den Hiobsbotschaften der letzten Monate hofft man ja mittlerweile auf einen Hoax seitens der Wissenschaft. 😕

Mortalvision

2019-07-15, 06:22:56

Das quick and dirty bezieht sich weniger auf die mittlerweile hochwertigen PCs (und auch die meisten neuen Fernseher), sondern auf billige Smartphones, Tablets, Getränkedosen ohne Mehrweg, Tabak, "Billigfleisch" und noch vieles mehr. Was uns "billig" verkauft wird, bringt für den Hersteller meist nur Gewinn, weil Arbeits- und Sozialstandards massiv untergraben werden! Siehe Alltag in deutschen Schlachthöfen oder Schiffsfriedhöfe in Indien und Afrika, etc. etc. Die Globalisierung ist dabei natürlich Fluch und Segen zugleich (bringt Jobs in Niedrigstlohnländer), jedoch tut sie munter Kosten externalisieren auf Kosten von Mitmenschen und Umwelt.

Semmel

2019-07-15, 07:16:33

Sieht irgendwer irgendwo nenneswerte Anzeichen dafür das fossile Energie gebremst oder gar zurückgedrängt wird? Also weniger fossiles CO2 freigesetzt werden soll (oder als Plastik in der Umwelt deponiert)?
Ich lese nur Meldungen vom Erschliessen neuer Lagerstätten, Pipelines, Flüssiggasterminals. Dann die anhaltend drohenden Kriege wegen Öl, irgendwie so als gäbe es gar kein Problem mit CO2.

Komisch, die ganze Welt handelt so, als gäbe es kein Problem mit CO2. Vielleicht liegt das daran, dass es tatsächlich kein Problem mit CO2 gibt. :tongue:

Prognosen sagen bei Erdgas noch für Jahrzehnte weiteres Wachstum voraus. Dementsprechend handelt auch die Wirtschaft und die Poltik der meisten Länder.
Lediglich bei Öl gibt es langfristig einen Rückgang, der wird allerdings durch Erdgas überkompensiert. Realistisch ist daher langfristig mit einem weiteren weltweiten Anstieg der CO2-Emissionen zu rechnen.

Cyphermaster

2019-07-15, 09:12:32

Komisch, die ganze Welt handelt so, als gäbe es kein Problem mit CO2. Vielleicht liegt das daran, dass es tatsächlich kein Problem mit CO2 gibt. :tongue:
Natürlich nicht. Die Naturgesetze richten sich ja auch schon immer nach menschlichem Handeln aus. :rolleyes:

Wir haben schon nach dem "Was soll denn schon das Problem dran sein?"-Prinzip den Mittelmeerraum nahezu entwaldet (Antike) und damit massiv landwirtschaftliches Potential vernichtet, in China die weltweit katastrophalsten Hungersnöte durch das breitflächige Töten von Vögeln als "Schädlinge" ausgelöst, und auch zigmal sonst belegt bekommen, wie rum der Hase läuft. Sich nur am Nachbarn zu orientieren, funktioniert ja auch für Lemminge immer super.
Manch einer lernt's halt wirklich nie.

MadManniMan

2019-07-15, 09:17:13

Komisch, die ganze Welt handelt so, als gäbe es kein Problem mit CO2. Vielleicht liegt das daran, dass es tatsächlich kein Problem mit CO2 gibt.

... weil es den Entscheidern scheißegal ist, was nach ihrer Zeit so los ist? :confused:

Glaubst du deinen Scheiß eigentlich selbst? In Anbetracht deines Avatars wahrscheinlich eher nicht.

Badesalz

2019-07-15, 12:52:53

Wasserstoff
https://www.golem.de/news/erneuerbare-energien-die-energiewende-braucht-wasserstoff-1907-141919.html

deekey777

2019-07-15, 12:59:42

Wasserstoff
https://www.golem.de/news/erneuerbare-energien-die-energiewende-braucht-wasserstoff-1907-141919.html

Drucktanks mit 200, 350 oder gar 700 bar Gasdrucks sind technisch ausgereift und sicher. Diese Verdichtung ist auch zwingend nötig, um den Energieinhalt des extrem leichten Gases zu erhöhen. Auf die Masse bezogen stellt Wasserstoff zwar mit 33,33 Kilowattstunden pro Kilogramm (kWh/kg) Erdgas und sogar Benzin (12 kWh/kg) weit in den Schatten. Aber selbst bei 700 bar Druck bringt ein Liter Wasserstoff gerade mal 40 Gramm auf die Waage. Damit betankt erzielen Brennstoffzellen-Autos immerhin Reichweiten von mehr als 500 Kilometern. Bei minus 253 Grad verflüssigt kann die Energiedichte noch einmal knapp verdoppelt werden, doch ist der technische Aufwand dazu groß und kostspielig.

Ähm was?

Das Fazit:
Es bleibt bei 9,50 EUR pro Kilo.

registrierter Gast

2019-07-21, 08:40:29

Könnte man den Meeresspiegelanstieg dafür nutzen, die Sahara zu begrünen?

Das hätte zwei Vorteile.
1. Wegen des massiven Wasserbedarfs kann der Meeresspiegelanstieg vermindert werden.
2. Die Sahara ist 900ha groß und würde komplett bewaldet etwa 200 Gigatonnen CO2 speichern. Das sind 2/3 des seit dem Industriezeitalter ausgestoßenem CO2.

In Richtung Klimawandel sollten wir anfangen groß zu denken.

Aktuell überlegt man Schnee in der Antarktis zu produzieren, um den Meeresanstieg zu verlangsamen.

Da der Klimawandel ohnehin nicht mehr aufzuhalten ist, kann man bereits in diese Richtung denken. Durch zunehmende Trockenperioden sollten riesige Salzwasserentspannungsanlagen an der Nordsee entstehen. Das daraus gewonnene Trinkwasser wird dann im großen Maßstab auf ganz Europa verteilt, um fehlendes Wasser durch Dürre zu kompensieren.

Cyphermaster

2019-07-21, 09:00:10

registrierter Gast

2019-07-21, 09:06:44

Dann fang mal an zu denken.

1. Entsalzung kostet immens Energie. Woher holt man die, ohne noch mehr CO2 in die Luft zu blasen? Und wer soll das zahlen?
2. Die Wassermengen des Meeresspiegel-Anstiegs sind riesig. Die Sahara ist dagegen klein - du würdest sie effektiv fluten, nicht nur wässern damit.
3. Begrünung braucht weit mehr als nur Wasser.
4. So viel Wasser zu verschieben, würde auch die Wetterlagen, die sich ergeben, verändern.

Weitermachen? Hat schon Grund, warum die Wissenschaftler, die das mit der Antarktis als Option gebracht haben, diese im gleichen Atemzug als wenig realistisch und praktikabel bezeichnen.
1. Für mich geht Hitze auch immer mit viel Sonnenschein einher. Viel Sonnenschein bedeutet viel CO2 freie SOLARenergie.

2. Der Anstieg der Meere kann damit immerhin vermindert werden, ist doch auch schon mal ein Anfang.

3. Was denn?

4. Und? Durch den Klimawandel werden sich die Wetterlagen auch verändern.

Cyphermaster

2019-07-21, 09:59:43

1. Du willst also zusätzlich wieviele Quadratkilometer (damit es sich nicht mit der Bewässerung beißt, natürlich schwimmend vor der Küste) an PV-Zellen installieren? Woher kommen dafür Strom und Geld?

2. Wie groß ist das Verhältnis der Fläche der Sahara zu der der Ozeane? 9.2 Mio zu 362 Mio Quadratkilometer. Für 1cm Meeresspiegel stehen dann in der Sahara also ca. 40cm.

Bei guten Anlagen, also 3 kWh pro Kubikmeter entsalztem Wasser entspricht dieser cm 10-11 GWh effektiver Leistung = zwei bis drei große AKWs. Bei guten 15% Wirkungsgrad deiner schwimmenden Solaranlage und 2000W/qm und Jahr Sonneneinstrahlung (ebenfalls gut gerechnet), keinerlei Ausfällen, zusätzlichen Pump- oder elektrischen Verlusten landet man bei minimalen Wirkflächen im dreistelligen Quadratkilometer-Bereich. Da wirkt Desertec wie eine Kleinanlage dagegen. Und das für jeden cm. Soll ich weiter abschätzen, wieviel Energie und Geld für das nötige Silizium und die Anlagentechnik draufgeht?

3. Du musst den Boden gegen Erosion sichern, die Versickerung/Verdunstung kontrollieren, Nährstoffe zuführen, usw.. Natürlich, ohne dabei versehentlich sowas zu fabrizieren wie umliegende Trinkwasserreservoirs mit Nitrat aus dem Dünger zu versauen.

4. Richtig. Bleibt die Frage, ob man unter dem Strich mit einer "grünen Sahara" ein Plus an nutzbare Landfläche, eine Verringerung von Stürmen in bewohnten Gebieten o.ä. Hätte, oder nicht.

registrierter Gast

2019-07-21, 10:14:52

1. Dir fehlt irgendwie die Vision, oder? Nur ein Bruchteil der Sahara reicht aus, um den notwendigen Strom zu erzeugen. Du musst da gar nicht so kompliziert denken.
Geld wird beim Klimawandel immer lockerer werden.

2. Zu einem richtig schönen Wald, oder zumindest erst mal Steppe, gehört auch immer etwas Grundwasser. Nicht nur die Oberfläche soll feucht sein.

3. Alles möglich. China begrünt bereits eine Wüste in kleinerem Maßstab.

4. Eine grüne Sahara sollte in erster Linie als CO2 Speicher dienen. Über mehr habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.

Kallenpeter

2019-07-21, 11:02:55

4. Eine grüne Sahara sollte in erster Linie als CO2 Speicher dienen. Über mehr habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.

Nein, eine grüne Sahara sollte das regionale Klima verbessern, Landwirtschaft unterstützten und dafür sorgen das Menschen dort weiterhin leben können.

Als CO2 Speicher bringt es nichts, weil es viel (aus Sicht des globalen Klimawandels) besser wäre man würde nichts machen, denn Sand reflektiert mehr Sonnenlicht als Wald.

ChaosTM

2019-07-21, 11:26:06

Das ist wirklich relativ Einfach realisierbar. Man muss es nur wollen/tun. add.: eine grüne Sahara in den Rossbreiten wird es nicht spielen. Lokal, ja aber im Riesen Maßstab, nö.

Carbon capturing im wirklich großen Stil wird auch in der Wüste passieren müssen.
Über den Punkt, wo Vermeidung noch reicht, sind wir lange hinaus.

Cyphermaster

2019-07-21, 12:32:11

Das ist wirklich relativ Einfach realisierbar. Man muss es nur wollen/tun.

Carbon capturing im wirklich großen Stil wird auch in der Wüste passieren müssen.
Über den Punkt, wo Vermeidung noch reicht, sind wir lange hinaus.Letzteres wahrscheinlich , ersteres ist leider bei weitem nicht so (Man braucht sich nur mal die Versuche und Modellrechnungen anzusehen, wie weit man von großflächigen, kontrollierten Anwendungen jeglicher Art von "Terraforming"-Technik sind). Schön wäre es ja.

ChaosTM

2019-07-21, 12:47:48

Letzteres wahrscheinlich , ersteres ist leider bei weitem nicht so (Man braucht sich nur mal die Versuche und Modellrechnungen anzusehen, wie weit man von großflächigen, kontrollierten Anwendungen jeglicher Art von "Terraforming"-Technik sind). Schön wäre es ja.

Der erste Punkt ist wohl mehr Wunschdenken als alles andere. Probieren sollte man es aber trotzdem.

add.: ich las vor ein paar Jahren einen Roman in dem ein gigantischer Eisblock (per Wurmloch) auf die Sahara transferiert wurde. Das blieb scheinbar irgendwo im Hinterkopf hängen..
Wenn mir nur der Titel einfiele..

Cyphermaster

2019-07-21, 13:36:28

1. Dir fehlt irgendwie die Vision, oder? Nur ein Bruchteil der Sahara reicht aus, um den notwendigen Strom zu erzeugen. Du musst da gar nicht so kompliziert denken.
Geld wird beim Klimawandel immer lockerer werden. So lange die Einsparung billiger ist, dürfte klar sein, was man macht. Und der "Bruchteil" der Sahara ist Fläche, die du ja begrünen willst...

Mit fehlt weniger die Vision, ich weiß eher zuviel um die technischen Probleme dahinter. Glaub mir : wäre es so einfach, wie du denkst, hätten die Saudis ihre Halbinsel längst "vergrünt".

2. Zu einem richtig schönen Wald, oder zumindest erst mal Steppe, gehört auch immer etwas Grundwasser. Nicht nur die Oberfläche soll feucht sein. Logisch. Nur reden wir bei den Verhältnissen eben nicht nur von 'etwas' Wasser, das du unterbringen musst. Schau dir einfach die Zahlen an.

3. Alles möglich. China begrünt bereits eine Wüste in kleinerem Maßstab.Versuche gab es viele, bislang hat keiner dauerhaft funktioniert. Warten wir also mal ab - und schauen, wenn es klappt, wieviel Aufwand es war, und wie lange es gedauert hat. Denn die Zeit ist da ebenfalls ein sehr, sehr wichtiger Faktor.

registrierter Gast

2019-07-22, 15:42:27

So lange die Einsparung billiger ist, dürfte klar sein, was man macht. Und der "Bruchteil" der Sahara ist Fläche, die du ja begrünen willst...

Mit fehlt weniger die Vision, ich weiß eher zuviel um die technischen Probleme dahinter. Glaub mir : wäre es so einfach, wie du denkst, hätten die Saudis ihre Halbinsel längst "vergrünt".
Ich denke nicht, dass das so einfach ist.

Der Druck durch den Klimawandel ist nur noch nicht groß genug. Warte mal noch 50 Jahre, bis der Klimawandel drückend wird, dann werden automatisch massive Projekte globalen Umfangs entstehen. Da spielt dann weder Geld noch Energie eine Rolle.

Logisch. Nur reden wir bei den Verhältnissen eben nicht nur von 'etwas' Wasser, das du unterbringen musst. Schau dir einfach die Zahlen an.
Die Zahlen habe ich mir dank dir angeschaut. Du hattest 40cm Wasserstand in der Sahara ausgerechnet, um 1cm Meeresspiegelanstieg auszugleichen. Passt doch.
Die Grundwasserspeicher in der Wüste sind sehr gering und müssten massiv aufgefüllt werden. Man bräuchte sogar mehr als 40cm, damit das komplette Saharagebiet einen adäquaten und nachhaltigen Grundwasserspiegel erhält.

Vielleicht könnte man dann sogar mehrere Zentimeter Anstieg ausgleichen.

Versuche gab es viele, bislang hat keiner dauerhaft funktioniert. Warten wir also mal ab - und schauen, wenn es klappt, wieviel Aufwand es war, und wie lange es gedauert hat. Denn die Zeit ist da ebenfalls ein sehr, sehr wichtiger Faktor.
Das ist in der Tat ein Manko an der Idee. Ein paar Jahrhunderte Zeit hat man irgendwie nicht.

AnnoDADDY

2019-07-22, 16:07:39

Ein weiteres Proplem wäre das durch die dunklere Wakdoberfläche effektiv so viel mehr Wärme aufgenommen wird im Vergleich zur Wüste, das so ein Wald sogar für eine weitere Temperaturerhöhung sorgen würde. Außerdem brauchen das Amazonas Gebiet und Europa den Saharastaub sonst werden diese langfristig unfruchtbarer werden.

Matrix316

2019-07-22, 16:10:55

Dann fang mal an zu denken.

1. Entsalzung kostet immens Energie. Woher holt man die, ohne noch mehr CO2 in die Luft zu blasen? Und wer soll das zahlen?
2. Die Wassermengen des Meeresspiegel-Anstiegs sind riesig. Die Sahara ist dagegen klein - du würdest sie effektiv fluten, nicht nur wässern damit.
3. Begrünung braucht weit mehr als nur Wasser.
4. So viel Wasser zu verschieben, würde auch die Wetterlagen, die sich ergeben, verändern.

Weitermachen? Hat schon Grund, warum die Wissenschaftler, die das mit der Antarktis als Option gebracht haben, diese im gleichen Atemzug als wenig realistisch und praktikabel bezeichnen.
Um die Welt zu retten sollte man nicht drüber nachdenken wer das bezahlen soll. Dafür sollte immer Geld da sein.

Gerade die Wüstenstaaten haben doch Geld wie Heu.

Wichtig wäre vor allem, wenn man mal mit solchen Projekten anfangen würde und nicht einfach drüber reden.

ChaosTM

2019-07-22, 16:19:15

Auf die technologischen Panikreaktionen bin ich schon gespannt.

Im Gespräch ist ja sehr viel, angefangen von gigantischen Schirmen im Weltraum um die Einstrahlung herunter zusetzen, bis zu ebenso gigantischen Reflexions-Planen die man über die Pole wirft. Und natürlich Cabon Capture Anlagen von Kontinentaler Größe, um möglichst schnell wieder auf Werte wie vor der industriellen Revolution runterzukommen.

teuer ist da noch schwer untertrieben ..

Fragman

2019-07-22, 16:19:50

Das Reden passiert doch nur hier, ist zumindest mein Eindruck. Andere machen einfach und schaffen Realitäten. Deutschland ist mittendrin und weiss nicht was es machen soll. Hier geht es nur ums Geld, was ja logisch ist, denn der Staat hat keines. Die Wirtschaft muss geschont werden und der Rest hat nicht so richtig Geld. Also was tun? Wir haben uns da teilweise in eine Sackgasse bewegt aus der man nur mit massiven Investitionen wieder raus kommt. Dabei können wir seit 20 Jahren nicht mal mehr unsere eigene Infrastruktur richtig aufrecht erhalten.

schreiber

2019-07-22, 16:37:51

Dabei wollen wir seit 20 Jahren nicht mal mehr unsere eigene Infrastruktur richtig aufrecht erhalten.
/fixed
Deutschland kann jedes Jahr problemlos 200-300 Milliarden neue Schulden machen, wenn es wollte. Aber dank neoliberalen (selbst das ist sogar falsch. Was D betreibt ist Merkantilismus) Dünnpfiff will man das nicht.

Fragman

2019-07-22, 16:46:04

Schulden machen sind kein Thema, da geb ich Dir recht.
Das kommt in den Diskussionen aber nicht vor. Allgemein fehlt mir eine Art Plan, bisher gibt es ja nur Lippenbekenntnisse. Wenn VdL von 2050 für Europa spricht, dann ist doch allen hier klar, das so schnell keine Anstrengungen geplant sind. Überhaupt sehe ich für Deutschland die Gefahr, wirtschaftlich abgehängt zu werden. Progressive Politik findet nicht statt, man will abwarten. Das wird sich rächen.

Monger

2019-07-22, 17:41:33

Dabei können wir seit 20 Jahren nicht mal mehr unsere eigene Infrastruktur richtig aufrecht erhalten.
Gebt mir nen Infrastrukturfonds, und ich versenke gerne die Hälfte von meinem Tagesgeldkonto da rein. Gibt bestimmt viele wie mich, die seit Jahren händeringend nach Investitionsmöglichkeiten suchen. Und mit Infrastruktur macht man wenig falsch.

Cyphermaster

2019-07-22, 22:08:35

Die Zahlen habe ich mir dank dir angeschaut. Du hattest 40cm Wasserstand in der Sahara ausgerechnet, um 1cm Meeresspiegelanstieg auszugleichen. Passt doch.
Die Grundwasserspeicher in der Wüste sind sehr gering und müssten massiv aufgefüllt werden. Man bräuchte sogar mehr als 40cm, damit das komplette Saharagebiet einen adäquaten und nachhaltigen Grundwasserspiegel erhält.

Vielleicht könnte man dann sogar mehrere Zentimeter Anstieg ausgleichen.Dir ist aber auch klar, daß das, was uns bevorstehen wird, wohl eher in Dimension "Meter" gemessen wird? Und offensichtlich reichte es nicht für die restlichen Zahlen (Investitions-, Ressourcen-, Zeitbedarf usw., von fehlendem Know-how nicht zu reden), neben dieser...

@Schreiber:
Aktuell haben wir einen volkswirtschaftlichen Schaden durch Klimaeffekte bereits in Milliardenhöhe pro Jahr, der ausgeglichen werden will, Tendenz stark steigend. Sogar vorausgesetzt, es blieben immer genug Länder ohne Probleme übrig, die als Kreditgeber fungieren können - es ist klar, in welche Richtung sich das längerfristig entwickelt. Ein Schneeballsystem an Krediten zun Status-Quo-Erhalt wird nicht helfen.

Fragman

2019-07-23, 12:07:07

Heut ist schon viel zuviel Geld im Umlauf, also wieso das nicht nehmen und entsprechend investieren? Dann bräuchte man gar keine Schulden machen. Ich behaupte mal, das Geheule der paar Konzerne weil die Rendite niedriger ist und der paar Superreichen, weil sie Steuern zahlen müssen, global gesehen, können wir ertragen. Aber leider diskutiert man das Thema aus rein wirtschaftlicher Perspektive. Naja, wenn man das Alter der Politiker sieht, dann kann man das sogar nachvollziehen. Die Welt wird sich ändern und sie verstehen das nicht bzw werden dann tot sein. Verantwortung muss da keiner übernehmen.

registrierter Gast

2019-07-23, 12:35:06

Dir ist aber auch klar, daß das, was uns bevorstehen wird, wohl eher in Dimension "Meter" gemessen wird? Und offensichtlich reichte es nicht für die restlichen Zahlen (Investitions-, Ressourcen-, Zeitbedarf usw., von fehlendem Know-how nicht zu reden), neben dieser...
Ja, wenn man von "Meter" Meeresanstieg redet, dann bringen ein paar Zentimeter weniger wirklich nicht viel. :uponder:
Dann diente eine grüne Sahara nur als CO2 Einlagerung.

Und bis auf Zeitbedarf ist "Investitions-, Ressourcen-, Zeitbedarf usw., von fehlendem Know-how" absolut lösbar. Warte mal noch 50 Jahre, wenn die Wissenschaft (Know-how) und der Klimawandel weit genug sind. Dann wird man liebend gern ein paar Billiarden "Geld" (Dollar, Euro, Libra?!) in den Klimaschutz investieren. Zur Not werden Notenpressen eingeschaltet und Bad Climate Banks errichtet. Irrelevante dritte Welt Länder bleiben dabei freilich auf der Strecke.

Matrix316

2019-07-23, 12:39:20

Nein, eine grüne Sahara sollte das regionale Klima verbessern, Landwirtschaft unterstützten und dafür sorgen das Menschen dort weiterhin leben können.

Als CO2 Speicher bringt es nichts, weil es viel (aus Sicht des globalen Klimawandels) besser wäre man würde nichts machen, denn Sand reflektiert mehr Sonnenlicht als Wald.
Das heißt man sollte mehr Wälder abholzen und mehr Wüsten produzieren um das CO2 Problem zu lösen? Hmmm...:uponder:

deekey777

2019-07-23, 13:47:46

Oder aber die Erderwärmung sorgt dafür, dass wir weniger heizen müssen -> weniger CO2-Ausstoß.

][immy

2019-07-23, 13:58:55

Oder aber die Erderwärmung sorgt dafür, dass wir weniger heizen müssen -> weniger CO2-Ausstoß.
hilft kaum, wenn man deswegen Klimaanlagen aufstellt.

Und Erderwärmung heißt nicht zwangsläufig, das es im Winter heißer wird, sondern das die Wetter-Extremen extremer werden.

Das heißt man sollte mehr Wälder abholzen und mehr Wüsten produzieren um das CO2 Problem zu lösen? Hmmm...:uponder:
nur wenn du die abgeholzten wälder danach mit Wüstensand überziehst :freak:

Aber ja, die Wüste reflektiert mehr Sonnenlicht als Wälder, dafür Waschen die Wälder die Luft und "produzieren" Sauerstoff (bzw. spalten das CO2) und schaffen eine Beschattete, kühlere Fläche.
Ist aber noch lange kein Ausgleich für die Eisschilde der Erde die grad verkümmern.

Fusion_Power

2019-07-23, 14:13:10

Gerade die Wüstenstaaten haben doch Geld wie Heu.

Seltsam nur, dass man da fast keine Solarzellen sieht in all den boomenden Wüstenmetropolen der Ölstaaten.

Oder aber die Erderwärmung sorgt dafür, dass wir weniger heizen müssen -> weniger CO2-Ausstoß.
Ich denke mal, heizen allein ist relativ unerheblich fürn CO² ausstoß. Da hat die Industrie und der verkehr nen größeren Anteil dran.

ChaosTM

2019-07-23, 14:21:40

Massive Aufforstung wäre etwas das wir JETZ angehen könnten. Gebraucht wird ca. die Größe der USA. Hatten wir schon vor ein paar Seiten.
Und nein, wir müssen nix wegreißen, einfach die kahlen Stellen die überall vorhanden sind bepflanzen.

Und alle Verursacher sind in etwa gleich wichtig,: Verkehr, Industrie, Heizung Klima , Flug ..
Sich nur die Rosinen (geiles E-Auto mit 20knm)) raus-picken ist nicht ;)

Cyphermaster

2019-07-23, 14:26:57

Das heißt man sollte mehr Wälder abholzen und mehr Wüsten produzieren um das CO2 Problem zu lösen? Hmmm...:uponder:
Er vergißt halt dabei so ein wenig, daß das Problem nicht die Reflexionsrate der Oberfläche ist, sondern daß die Treibhausgase (weswegen die auch so heißen) die reflektierten Strahlen und damit ihre Energie nicht aus der Atmosphäre lassen. ;)

Distroia

2019-07-23, 15:26:24

Zum Thema Terraforming der Sahara hab ich mal ein netten Video gesehen. Bei dem ging es aber konkret um die Aufforstung, um mehr CO2 zu produzieren und nicht um die Senkung des Meeresspiegels. Die Menge an Wasser pro Jahr mit der da kalkuliert wird, würde reichen, um den Meeresspiegel um etwa einen cm sinken zu lassen, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Der Aufwand ist natürlich gigantisch.

Dann kommen noch negative Effekte wie die Änderung der Albedo und von Windströmen dazu so dass man nicht einmal weiß, ob es überhaupt etwas bringen würde.

lfo8XHGFAIQ

Fazit: Würde sich in absehbarer Zukunft nicht lohnen. CO2 einsparen ist deutlich billiger.

Iscaran

2019-07-23, 15:53:04

Seltsam nur, dass man da fast keine Solarzellen sieht in all den boomenden Wüstenmetropolen der Ölstaaten.

Was kostet der Barrel Öl bzw. Sprit in Saudi-Arabien (da komplett Ökosteuer etc frei?
https://de.globalpetrolprices.com/Saudi-Arabia/gasoline_prices/

ca 50 cent. (Und das auch nur weil man vor kurzem die Preise fast verdreichfacht hat)
https://www.derwesten.de/wirtschaft/preisanstieg-benzin-in-saudi-arabien-kostet-jetzt-30-cent-id212982843.html

Dagegen kommt eine PV-Anlage eben rein wirtschaftlich nicht an - solange man die "versteckten Kosten = Umweltschäden etc." eben nicht einpreist ist Öl in solchen Ländern halt einfach zu billig.

Matrix316

2019-07-23, 19:37:10

Er vergißt halt dabei so ein wenig, daß das Problem nicht die Reflexionsrate der Oberfläche ist, sondern daß die Treibhausgase (weswegen die auch so heißen) die reflektierten Strahlen und damit ihre Energie nicht aus der Atmosphäre lassen. ;)
So gesehen sind Bäume dann doch viel besser, weil sie eben nicht reflektieren und mit Bäumen es nicht so heiß werden würde, oder?

Bei uns ist es ja nur so heiß gerade, weil die Luft von da unten herkommt. Wenn es da unten nicht so heiß wäre...

Seltsam nur, dass man da fast keine Solarzellen sieht in all den boomenden Wüstenmetropolen der Ölstaaten.
[...]

Die haben ja auch Öl wie Heu. :ugly:

Mortalvision

2019-07-23, 19:52:51

Ein Wald nimmt mehr Wärme auf und gibt sie über die Nacht bzw. einen längeren Zeitraum wieder ab. Schon mal im Wald während eines Sommergewitters gewesen? Das hält man ja kaum aus...

Cyphermaster

2019-07-23, 21:11:29

So gesehen sind Bäume dann doch viel besser, weil sie eben nicht reflektieren und mit Bäumen es nicht so heiß werden würde, oder?Unter dem Strich ist es eine simple Balance zwischen Energie/Zeit rein und Energie/Zeit raus. Treibhausgase verringern bzw. verzögern die Energieabstrahlung von der Erde, also bleibt mehr im System (= Erde), die Temperatur steigt. Der Rest ist nur eine Frage, wie sich die vorhandene im System lokal verteilt. Bäume sind keine magischen Kühlmaschinen, die irgendwas an der vorhandenen Energie tun können. Ihre Kühlung basiert schlicht auf Verdunstung von Wasser; ginge es alleine um diesen Effekt, könnten wir da unten auch permanent riesige Flächen von Rasensprengern laufen lassen.

Matrix316

2019-07-23, 21:39:48

Unter dem Strich ist es eine simple Balance zwischen Energie/Zeit rein und Energie/Zeit raus. Treibhausgase verringern bzw. verzögern die Energieabstrahlung von der Erde, also bleibt mehr im System (= Erde), die Temperatur steigt. Der Rest ist nur eine Frage, wie sich die vorhandene im System lokal verteilt. Bäume sind keine magischen Kühlmaschinen, die irgendwas an der vorhandenen Energie tun können. Ihre Kühlung basiert schlicht auf Verdunstung von Wasser; ginge es alleine um diesen Effekt, könnten wir da unten auch permanent riesige Flächen von Rasensprengern laufen lassen.

Bäume machen Kühl, weil sie Schatten spenden, oder? ;D

Nee, aber wäre es nicht besser die Wärme unten zu halten als dass diese zu uns und zum Nordpol kommt? Ich hab noch nie gehört, dass jemand gemeldet hat, dass die Regenwald Hitze zu uns kommt, sondern es ist immer der Saraha Fön. ;)

Cyphermaster

2019-07-23, 21:54:11

Du hast immer noch nicht verstanden, daß das eine Frage ist wie die, ob man die Hitze im Kochtopf nicht irgendwie unten halten könnte, damit die Suppe oben nicht so heiß wird. Oder Rauch direkt an der Zigarette, damit er nicht andere Leute stört.

deekey777

2019-07-24, 10:31:38

[immy;12056435']hilft kaum, wenn man deswegen Klimaanlagen aufstellt.

Und Erderwärmung heißt nicht zwangsläufig, das es im Winter heißer wird, sondern das die Wetter-Extremen extremer werden.

.

Ich denke mal, heizen allein ist relativ unerheblich fürn CO² ausstoß. Da hat die Industrie und der verkehr nen größeren Anteil dran.

https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-clip-4-154.html ab 2:00

@Fusion_Power:
Die VAE sollen seit mindestens einem Jahr (oder auch zwei) auf Solarenergie setzen und treiben den Ausbau voran. Auch die Saudis mischen etwas mit (Wind und Solar).

Marodeur

2019-07-24, 11:53:48

Ein Wald nimmt mehr Wärme auf und gibt sie über die Nacht bzw. einen längeren Zeitraum wieder ab. Schon mal im Wald während eines Sommergewitters gewesen? Das hält man ja kaum aus...

Ich versuche zu vermeiden während eines Gewitters mit Sturmböen durch einen Wald zu laufen. ;)

Denke mal die VAE, etc. werden die Gewinne aus dem Ölverkauf massiv nutzen um ihrerseits die Wende zu einer nachhaltigen Produktion hin zu bekommen. Daher ist vorerst natürlich ein weiterer Verbrauch von Öl in ihrem Interesse. Sie hätten allerdings auch schon einige Jahre früher anfangen können aber da war es ja wichtiger irgendwelche Palmeninseln aufzuschütten...

Iscaran

2019-07-25, 10:39:51

MadManniMan

2019-07-25, 17:35:23

Dass es überhaupt dieser Arbeit bedurfte, um die Dringlichkeit weiter zu unterstreichen!

Monger

2019-07-25, 17:45:38

Ich weiß es ist nur Wetter, aber:

https://www.spiegel.de/panorama/wetter-41-5-grad-in-lingen-deutscher-hitzerekord-im-emsland-gemessen-a-1279011.html

Der höchste je gemessene Wert wird einfach mal so im mittleren Sommer um 1,5 Grad übertroffen?

Kallenpeter

2019-07-25, 18:11:56

Ich wohne mitten in NRW und das war echt heiß. Wenn man am frühen Nachmittag raus in die Sonne gegangen ist, kam es einen fast vor wie die Vorhölle.

Langenscheiss

2019-07-26, 00:33:00

Klimawandel-Gegner meinen ja immer gern:
Klimawandel gabs es in der Geschichte der Erde bislang schon immer - und deswegen gibt es auch heute keinen Anthropogenen Klimawandel, vielmehr sei der, wenn überhaupt "natürlich".

Der aktuell zu sehende Klimawandel weicht jedoch erheblich von bisher erlebten "historischen" Klimawandeln ab wie ein paar Schweizer kürzlich veröffentlichten:

Zitat: Vergangene Klimaschwankungen verliefen regional unterschiedlich - die Gegenwärtige Warmphase verläuft erstmals weltweit gleichzeitig.
Und zwar auf über 98 Prozent der Erdoberfläche. Das zeigt – einmal mehr –, dass der aktuelle Klimawandel nicht mit zufälligen Schwankungen zu erklären ist, sondern durch vom Menschen verursachte Emissionen von CO2 und anderen Treibhausgasen. Was man bis heute nicht wusste: Nicht nur die globalen Durchschnittstemperaturen waren im 20. Jahrhundert so hoch wie nie zuvor in den letzten mindestens 2000 Jahren, erstmals geschah die Erwärmung auch auf der ganzen Welt gleichzeitig. Und die Geschwindigkeit der globalen Erwärmung war nie so hoch wie heute.

https://www.unibe.ch/aktuell/medien/media_relations/medienmitteilungen/2019/medienmitteilungen_2019/klima_erwaermt_sich_so_schnell_wie_nie_in_den_letzten_2000_jahren/index_ger.html

Tja, Klimagegner überzeugt man damit halt auch nicht, denn die werden dann die Methodik anzweifeln. Ist sowieso deren Hauptaufgabe, anderes als schlecht oder irrelevant zu reden, aber selbst 0 substanziell wissenschaftlich zu liefern. Die Arbeit ist jetzt jedenfalls raus, und wer damit nicht einverstanden ist, soll bitte mit wissenschaftlicher Methodik Gegenargumente liefern. Alles andere ist Glauben.
Wenn z.B. der aktuelle C02 Anstieg nicht zum Klima beitragen sollte, dann kommt bitte mit mehr als bloßen Behauptungen, "dass das alles so nicht simmt". Erklärt bitte mit wissenschaftlichen Modellen und Methodik, warum nicht, und erklärt bitte auch sämtliche Experimente und Studien, welche die Klima-Aktivität des C02 Anstieges nahelegen. Aber Vorsicht: die Gesamtheit dieser Werke ist enorm, sprich das könnte in Arbeit ausarten ;)

sChRaNzA

2019-07-26, 07:45:58

Bericht des IPCC 2019 - ''Die Klimazonen verschieben sich'':

https://www.tagesschau.de/ausland/klimawandel-regional-103.html

Geächteter

2019-07-26, 08:00:52

Bericht des IPCC 2019 - ''Die Klimazonen verschieben sich'':

https://www.tagesschau.de/ausland/klimawandel-regional-103.html

Um ein Massensterben wird die Spezies Mensch in den nächsten 100 Jahren nicht drumherum kommen, wenn's ganz dumm durch diverse Rückkopplungen und Abruptheit läuft, evtl. auch ganz aussterben. Allerdings wäre es auch besser, der Globus ist bis dahin für normales, technisch-zivilisiertes Leben dann auch völlig unbrauchbar, da ressourcentechnisch ausgelutscht.

Fragman

2019-07-26, 09:03:48

Wir sind ja schon mitten in einem grossem Artensterben drin, Menschen verursacht. Wir realisieren sowas aber immer erst, wenn es schon im Gang ist und damit eigentlich zu spät.

Gohan

2019-07-26, 09:03:59

Fragman

2019-07-26, 09:06:52

Etwas zu ändern bedeutet ja Verzicht und das sehen einige als Angriff auf ihre Freiheit.

Gohan

2019-07-26, 09:11:27

Ich frag mich immer, wie man das Freiheitsargument noch verteidigen will, wenn nichts mehr zum Essen auf dem Teller landet... aktuell geht es uns einfach noch zu gut.

Cyphermaster

2019-07-26, 09:32:38

Etwas zu ändern bedeutet ja Verzicht und das sehen einige als Angriff auf ihre Freiheit Faulheit.FTFY.

Fragman

2019-07-26, 09:37:23

Ich frag mich immer, wie man das Freiheitsargument noch verteidigen will, wenn nichts mehr zum Essen auf dem Teller landet... aktuell geht es uns einfach noch zu gut.

Das können sich viele halt nicht vorstellen.
Wie gesagt, gibt ja alles im Supermarkt. Das wir 2018 schon aufgrund des Wetters weltweit nicht genug zu Essen hatten, interessiert in diesem Land viele nicht. Das wir anderen einfach die Nahrung wegkaufen, wird nich bedacht. Das geht erst in die Köpfe, wenn die westlichen Länder unter einander um die Nahrung konkurieren.

9999

2019-07-26, 09:56:04

Inzwischen ist´s doch eh zu spät für Verzicht. Man hätte schon vor Jahrzehnten verhindern müssen, dass es zu der verfahrenen Situation, in der wir uns heute befinden, kommt.

Darum wäre es das beste, wenn es von jetzt an jeden Sommer überall durchgehend 40° gäbe. Denn seien wir ehrlich: Solange dieser Zustand nicht eintritt, wird sich nichts ändern. Nur aus plötzlich eintretenden realen Katastrophen und Zwang wird der Mensch schlauer. Das war bei der Pest im Mittelalter so, das war 1945 so und die Geschichte ist voll von solchen Beispielen.

Da der Wandel aber in größeren zeitlichen Abständen erfolgt, halte ich diese Prognose für die nächsten Jahrzehnte für am wahrscheinlichsten:

https://www.heise.de/tp/features/Scham-fuer-die-Flugscham-4468093.html
Die moderne multiperspektivisch ausdifferenzierte Gesellschaft ist von keiner zentralen Instanz aus durchgreifend steuerbar. Insofern kann nicht ausgeschlossen werden, dass selbst (welt-)politisches Handeln angesichts der massiven globalen ökologischen Probleme scheitern könnte.3 Die Stabilisierung der globalen Durchschnittstemperaturen wäre dann nicht gesellschaftlichem (spezifisch: politischem) Handeln, sondern ungünstigen, lebensfeindlichen Bedingungen der Umwelt des Gesellschaftssystems zuzuschreiben. Nicht zuletzt eben weitaus höheren globalen Durchschnittstemperaturen als heute. Auch der Verlust von großen fruchtbaren bzw. industrialisierten Landstrichen durch einen drastisch ansteigenden Meeresspiegel, Hungersnöte durch immer wiederkehrende Ernteausfälle angesichts von Dürren, ausfallender Fischfang durch Überfischung und Verseuchung der Ozeane, Trinkwassermangel durch sinkendes bzw. verseuchtes Grundwasser, hätten letztlich eine Begrenzung des CO2-Ausstoßes durch die sich dadurch auch ergebende Deindustrialisierung der Gesellschaft zur Folge.

Es ist nicht unwahrscheinlich, dass sich in zeitlichen Dimensionen von Hunderten von Jahren herausstellen wird, dass eine Stabilisierung des wesentlich durch CO2 verursachten Temperaturanstiegs nicht der Seite des Gesellschaftssystems zugerechnet werden kann, sondern dessen Umwelt. Also eine Stabilisierung der globalen Durchschnittstemperatur auf vermutlich weitaus höherem Niveau also heute erfolgt, die aus gesellschaftlicher Perspektive Umweltkatastrophen und nicht eigenem Handeln zuzurechnen ist. Demnach bedingt ist durch eine Verwüstung von großen Landstrichen durch Wasser (angesichts steigenden Meeresspiegels) und durch Trockenheit. Eine Stabilisierung der klimatischen Bedingungen der Erde durch regelmäßig wiederkehrende Ernteausfälle und Wassernotstand (etwa Fischfang und Trinkwasser betreffend), die eine sich wechselseitig bedingende Entvölkerung und Deindustrialisierung zur Folge hat.
Das Problem wird sich also auf eine ungemütliche Art mit der Zeit von selbst lösen.

#44

2019-07-26, 09:58:33

FTFY.
Ich habe das tatsächlich schon im Original so gelesen :ulol:

Cyphermaster

2019-07-26, 10:28:03

Darum wäre es das beste, wenn es von jetzt an jeden Sommer überall durchgehend 40° gäbe.
Na ja, dafür stehen die Chancen nicht schlecht - grade bei MSN die Schlagzeile gesehen, daß wohl der Hitzerekord von gestern, der den Hitzerekord von vorgestern gebrochen hat, heute auch schon wieder obsolet ist mit >42°C in Lingen.

registrierter Gast

2019-07-26, 10:32:19

Etwas zu ändern bedeutet ja Verzicht und das sehen einige als Angriff auf ihre Freiheit.
Es sind halt so schöne Dinge, wie Haustiere, individuelle Mobilität, Smartphones, Kochen, warme Zimmer im Winter, Rettungshubschrauber in Notfällen, weniger Kinder, Urlaub in der Ferne, Fernseher, fette Anlage, PC, Fleisch, Bananen, Internet, Online-Shopping auf die man nicht verzichten möchte, wenn man sich erst mal daran gewöhnte.

Das hat nichts mit Faulheit zu tun, sondern ein kompletter Umbruch in der eigenen Persönlichkeitsentfaltung.

Das würde ich höchstens von der Jugend erwarten, welche sich gar nicht erst daran gewöhnt.

Cyphermaster

2019-07-26, 10:37:14

Es sind halt so schöne Dinge, wie Haustiere, individuelle Mobilität, Kochen, warme Zimmer im Winter, Urlaub in der Ferne, Fernseher, fette Anlage, PC, Fleisch, auf die man nicht verzichten möchte, wenn man sich erst mal daran gewöhnte.

Das hat nichts mit Faulheit zu tun, sondern ein kompletter Umbruch in der eigenen Persönlichkeitsentfaltung.

Das würde ich höchstens von der Jugend erwarten, welche sich gar nicht erst daran gewöhnt.Wohlfeiles Gelaber, als könnte man sich nicht Dinge abgewöhnen, die man sich angewöhnt hat... Natürlich ist das Faulheit/Bequemlichkeit - was sonst?

Und: Ich erwarte es von JEDEM Teil einer Gemeinschaft, daß er sich an deren Überleben im notwendigen Maß beteiligt. Punkt.

Fragman

2019-07-26, 10:48:04

registrierter Gast

2019-07-26, 10:48:35

Wohlfeiles Gelaber, als könnte man sich nicht Dinge abgewöhnen, die man sich angewöhnt hat... Natürlich ist das Faulheit/Bequemlichkeit - was sonst?

Und: Ich erwarte es von JEDEM Teil einer Gemeinschaft, daß er sich an deren Überleben im notwendigen Maß beteiligt. Punkt.
Nö. Ab einem gewissen Alter geht das physisch und psychisch einfach nicht mehr. Dazu gehört eine Flexibilität im Kopf und Körper, die nur junge Menschen haben.

Cyphermaster

2019-07-26, 11:01:32

registrierter Gast

2019-07-26, 11:28:29

Mir scheint, du bist dann jedenfalls schon drüber...

Sorry, aber vor dem Hintergrund, daß die Generation unserer Großväter es geschafft hat, sich nach den "goldenen Zwanzigern" auch an die Nachkriegszeit zu gewöhnen, ist das einfach nur lachhaft. Klar fällt es jungen Leuten leichter, sich zu verändern. Das ist aber noch lange kein Freischein für alle Ü40.
So ein Quatsch. Die goldenen Zwanziger waren nicht goldend, zumindest nicht für den Großteil der Menschheit. Die Nachkriegszeit brachte nur temporäre und nicht dauerhafte Einschnitte.

Ich gebe aber zu, dass man mit einer fatalen, globalen Katastrophe (ein 3. Weltkrieg?) durchaus auch alte Menschen noch zu mehr Flexibilität bringen kann.

Cyphermaster

2019-07-26, 11:41:47

Wenn eine "Beschränkung" durch mehr Motivation überwindbar ist, ist sie keine Beschränkung.

Einhard

2019-07-26, 12:06:45

Ich gebe aber zu, dass man mit einer fatalen, globalen Katastrophe (ein 3. Weltkrieg?) durchaus auch alte Menschen noch zu mehr Flexibilität bringen kann.
Verstehe ich dich richtig, dass du erst bei einer Katastrophe, wie einem 3. WK auf:

Haustiere, individuelle Mobilität, Kochen, warme Zimmer im Winter, Rettungshubschrauber in Notfällen, weniger Kinder, Urlaub in der Ferne, Fernseher, fette Anlage, PC, Fleisch

verzichten kannst?

Wenn dir vor der Katastrophe 98% der Wissenschaftler sagen, dass es so kommt, wenn du nicht verzichtest, bist du nicht flexibel genug?

registrierter Gast

2019-07-26, 12:18:33

Wenn eine "Beschränkung" durch mehr Motivation überwindbar ist, ist sie keine Beschränkung.
Richtig. Durch äußeren Zwang geht es dann doch.

Verstehe ich dich richtig, dass du erst bei einer Katastrophe, wie einem 3. WK auf:

wie Haustiere, individuelle Mobilität, Kochen, warme Zimmer im Winter, Rettungshubschrauber in Notfällen, weniger Kinder, Urlaub in der Ferne, Fernseher, fette Anlage, PC, Fleisch

verzichten kannst?

Wenn dir vor der Katastrophe 98% der Wissenschaftler sagen, dass es so kommt, wenn du nicht verzichtest, bist du nicht flexibel genug?
Ja.

ChaosTM

2019-07-26, 13:49:14

Die Lösungen wären so banal. Aufforsten, Regenwald schützen, mehr und mehr auf das Auto verzichten, weniger Fleisch essen.

Aber ich habe das Gefühl, ein Teil der Menschheit will sich unbedingt selbst ausrotten und stemmt sich mit alle Gewalt dagegen, etwas zu tun.

Es ist wirklich nicht so schwer.

Wir sind einfach zu dumm glaub ich...

Die 6. große Massen-Auslöschungswelle der Erdgeschichte rollt gerade über uns hinweg und wir tun NICHTS. Diesmal könnte es wirklich die letzte sein.

Hallo Venus !

Rancor

2019-07-26, 14:16:01

Naja dem Leben an sich schadet es ja nicht und der Menscheheit als Gesamtheit auch nicht. Es werden "nur" ein paar hundert Millionen ihr Lebensraum verlieren. Ist alles nicht so schlimm, hauptsache man kann weiter sein SUV fahren...

Platos

2019-07-26, 14:32:54

Als ob man alles einfach mit Faulheit abstempeln kann.Das ist nicht zielführend. Natürlich ist es ein Verzicht, auf etwas zu verzichten, auch wenn es noch so ein Luxusartikel ist. Grosse Töne spucken kann jeder, aber macht hier jemand auch alls das, was er predigt?

Habt ihr euer Auto verkauft und nutzt nur noch die Bahn oder Fahrrad ? Kauft ihr keine Produkte, die in Plastik eingepackt sind, wo es nicht nötig ist (z.B Erdbeeren in ner Plastikschale)? Wer von euch hier lässt die CPU und GPU im Sweetspot laufen? Wer hat ne Klimaanalage? Wer kauft exotische Früchte ? Wer von euch ist Fleisch ? Wer von euch geht mit dem Auto oder Flugzeug in den Urlaub usw usw

Es ist schon heuchlerisch, zu predigen, es sei alles so einfach, aber dann macht man selbst doch nicht alles, wie es für die Umwelt am besten wäre. Und das ganze als ganz einfach abzutun, bringt einem kein Stück weiter, denn das ist es für viele eben nicht.

Sinnvoller ist es eher, wenn man sinnvolle Alternativen aufzeigt, als einfach nur jedem zu sagen, es sei doch so einfach, mach doch einfach. Das ist auch immer leicht zu sagen, wenn man genug verdient und gut auf Dinge verzichten kann oder teurere alternativen kaufen kann usw.

Fragman

2019-07-26, 14:37:13

Dem Einzelnen etwas vorhalten macht keinen Sinn. Wenn es um Veränderung geht, ist die Gesellschaft insgesamt gemeint. Da sollte sich dann auch keiner rauskaufen können.

ChaosTM

2019-07-26, 14:39:37

Platos.
Ich hab zwar mein Auto verkauft und schaue recht genau was ich von wo einkaufe, ABER ich esse zb. immer noch totes Schwein und Huhn und ich lieb Käse.

Ich nehme mich da gar nicht aus. Ich bin faul und könnte viel mehr tun!

Rancor

2019-07-26, 14:54:37

Ich verzichte nicht auf das Auto, weil ich sonst keine Möglichkeit habe zur Arbeit zu kommen. Ansonsten achte ich schon darauf nur dann zu fahrne, wenn es notwendig ist. Ich vermeide auch Verpackungen da wo es geht. Fleisch esse ich trotzdem. Aber es würde sicher noch mehr gehen...

registrierter Gast

2019-07-26, 15:02:00

Und verzichtet noch jemand auf das Internet?
Auf Online-Shopping?
Hat jemand mehr als ein Kind?
Nutzt jemand eine Klimaanlage zu Hause?
Unterstützt jemand Tierheime?

Platos

2019-07-26, 15:03:33

Das finde ich gut. Und nicht falsch verstehen, ich will hier nicht dafür argumentieren, dass man so weiter machen soll, wie bisher. Ich will hier nur sagen, dass wenn man will, dass es Änderungen gibt, man nicht einfach den Personen vorwerfen kann, dass sie Faul sind und es doch besser könnten. Das Leben ist eben für viele nicht so einfach.

Es ist hald immer einfach, dem anderen was vorzuwerfen, aber sich in seine Situation zu versetzen, ist dann eben doch auf einmal mehr Arbeit. Wenn man was erreichen will, muss man auch politisch was ändern. Man kann nicht von seinen Bürgern verlangen Vegan zu werden oder auf's Auto zu verzichten, wenn der Staat selbst immer noch Kohle Finanziell unterstützt usw

Und nochmals: Es geht mir überhaupt nicht darum, irgendwelche Ausreden zu finden, sondern darum, dass man herausfinden muss, wie man am besten die Leute dazu bringen kann, auf Dinge zu verzichten. Und Vorwürfe machen ist da sicher die ineffizienteste Variante. Finanzielle Unterstüzung vom Staat wäre schoneinmal eine Möglichkeit.

Ich selbst habe auch kein Auto, Fahre nur mit Bahn oder Fahrrad, je nach Distanz und Wetter. Esse aber auch immer noch Fleisch, bin aber dabei auch Vegetarische/Vegane Menues zu finden/erstellen. Ich werde vermutlich die nächsten 10 Jahren sicher nicht Vegetarier (oder gar Veganer) werden. Aber ich habe nichts dagegen, "nur" noch 2 Mal in der Woche Fleisch zu essen. Aber eben nur, wenn ich ne Alternative finde, die ich auch gerne esse.

Platos

2019-07-26, 15:15:13

Und verzichtet noch jemand auf das Internet?
Auf Online-Shopping?
Hat jemand mehr als ein Kind?
Nutzt jemand eine Klimaanlage zu Hause?
Unterstützt jemand Tierheime?

Warum ist Online-Shopping schlecht? (Solange man den Konsum nicht erhöt)
Und auf's Internet kann wohl niemand mehr verzichten, in der heutigen Welt. Das ist genau so eine Vorderung, die lächerlich ist und zu nichts führt. Diese alles oder nichts Vorderungen aka geh doch in den Wald leben und leben wir wieder in der Steinzeit. Alles rein theoretisch möglich, aber wohl eher nicht realistisch.

Es ist übrigens ganz ok, wenn man 2 Kinder hat. Denn bei weitem hat nicht jeder Kinder (im westen) und ca 1,7 Kinder pro Frau bedeutet Stillstand, also die Bevölkerung wächst nicht. Aus sozialen Gründen finde ich, sollte ein Kind nicht alleine aufwachsen. Es ist sehr gut, wenn ein Kind damit umgehen muss, im Alltag mit anderen klar zu kommen. Aber das ist jetzt ein bisschen OT.

Klimaanlage ist m.M.n nicht nötig. Das ist jetzt genau wieder so etwas, wo eben der Staat Bauvorschriften machen muss (kenne mich nicht aus, welche das sind). Aber bei mir ist bei Aussentemp. von 36° selbst um 5 Uhr Nachmittags innen "nur" 26-27°.

Cyphermaster

2019-07-26, 15:17:22

Wenn man was erreichen will, muss man auch politisch was ändern. Man kann nicht von seinen Bürgern verlangen Vegan zu werden oder auf's Auto zu verzichten, wenn der Staat selbst immer noch Kohle Finanziell unterstützt usw Politische Veränderungen gehen in einer Demokratie vom Willen des Volkes aus.
Finanzielle Unterstüzung vom Staat wäre schoneinmal eine Möglichkeit.Staat = Summe aller Bürger. Wer soll also für diese Unterstützung bluten?
Die Gesellschaft besteht nun mal zu 100,00% aus ihren Mitgliedern. Eine Veränderung der Gesellschaft bedingt also eine Veränderung bei jedem und durch jeden Einzelnen. Man kann nur drüber diskutieren, wie weit, und wie sich die Lasten dabei verteilen.

Wie einfach oder schwer etwas ist, ist bei Notwendigkeiten irrelevant.

registrierter Gast

2019-07-26, 15:27:04

Warum ist Online-Shopping schlecht? (Solange man den Konsum nicht erhöt)
Und auf's Internet kann wohl niemand mehr verzichten, in der heutigen Welt. Das ist genau so eine Vorderung, die lächerlich ist und zu nichts führt. Diese alles oder nichts Vorderungen aka geh doch in den Wald leben und leben wir wieder in der Steinzeit. Alles rein theoretisch möglich, aber wohl eher nicht realistisch.

Es ist übrigens ganz ok, wenn man 2 Kinder hat. Denn bei weitem hat nicht jeder Kinder (im westen) und ca 1,7 Kinder pro Frau bedeutet Stillstand, also die Bevölkerung wächst nicht. Aus sozialen Gründen finde ich, sollte ein Kind nicht alleine aufwachsen. Es ist sehr gut, wenn ein Kind damit umgehen muss, im Alltag mit anderen klar zu kommen. Aber das ist jetzt ein bisschen OT.

Klimaanlage ist m.M.n nicht nötig. Das ist jetzt genau wieder so etwas, wo eben der Staat Bauvorschriften machen muss (kenne mich nicht aus, welche das sind). Aber bei mir ist bei Aussentemp. von 36° selbst um 5 Uhr Nachmittags innen "nur" 26-27°.
Mein Kommentar war auch nur an die Leute gerichtet, die meinen, man solle doch "einfach" verzichten.

Ich bin gegen Verzicht, dafür aber andere Lösungen, damit man nicht verzichten muss. Ich halte es nicht für möglich, 7 Milliarden Menschen weltweit auf Linie zu bringen. Daher müssen andere Lösungen her.

Platos

2019-07-26, 15:30:17

Politische Veränderungen gehen in einer Demokratie vom Willen des Volkes aus.
Staat = Summe aller Bürger. Wer soll also für diese Unterstützung bluten?
Die Gesellschaft besteht nun mal zu 100,00% aus ihren Mitgliedern. Eine Veränderung der Gesellschaft bedingt also eine Veränderung bei jedem und durch jeden Einzelnen. Man kann nur drüber diskutieren, wie weit, und wie sich die Lasten dabei verteilen.

Wie einfach oder schwer etwas ist, ist bei Notwendigkeiten irrelevant.

Mir ist schon bewusst, dass der Staat von den Bürgern finanziert wird. Aber das Steuern den Reichtum verteilen, weisst du ja. Ich meine jetzt keine Mehrwertsteuer.

Das mit den politischen Veränderungen ist aber nur beschränkt so. In Deutschland wählt man Politiker und man kann natürlich Druck machen durch Demonstrationen wie Futures for Friday. Und das ist ja auch gut so. Aber die Ausführung und vor allem die genauen Bestimmungen machen trotzdem nicht die Bürger direkt.

Und es geht ja darum, dass eben genau nicht alle so ein interesse daran haben und genau denen muss man eben "unter die Arme greifen", in dem man ihnen die Umweltschonende Alternative eben attraktiver macht.

Und nein, es ist nicht irrelevant, wie einfach oder schwer etwas ist. Klar ist es notwendig, aber deswegen sehen das nicht alle so oder schauen zuerst auf sich. Und wenn der Umstieg mit zu vielen Nachteilen verbunden ist, wird er nicht gemacht.

Du spielst hier einfach alles runter und sagst, es sei alles überhaupt klein Problem. Wenn es das nicht wäre, dann würden wir nicht da sein, wo wir sind... Man kann jetzt stur auf die theoretische Machbarkeit pochen, aber das bringt nichts.

Matrix316

2019-07-26, 15:36:02

Als Ex DDR Bürger, gut als Kind, weiss ich, das das geht. Wobei die DDR umweltpolitisch natürlich eine Katatrophe war. Aber auch wenn die Versorgungslage oft problematisch war, ginge es so notfals. Die Frage ist ja, auf was müsste man verzichten. Gerade im Vergleich zur DDR haben wir ja ganz andere technologische Mittel zur Verfügung um es nicht soweit kommen lassen zu müssen, wenn wir aktiv werden.
In der DDR wurde doch auf fast alles verzichtet und trotzdem hatte man eine schlechte Umwelt. ;)

Also NUR Verzicht bringt garnichts.

Gerade weil wir technisch so weit fortgeschritten sind, muss man eigentlich auf nix verzichten, wenn man die Technologie entsprechend einsetzen würden.

Platos

2019-07-26, 15:49:33

Mein Kommentar war auch nur an die Leute gerichtet, die meinen, man solle doch "einfach" verzichten.

Ich bin gegen Verzicht, dafür aber andere Lösungen, damit man nicht verzichten muss. Ich halte es nicht für möglich, 7 Milliarden Menschen weltweit auf Linie zu bringen. Daher müssen andere Lösungen her.

Verzichten muss man schon m.M.n, aber die Bedinungen sind für viele in manchen Bereichen eben zu schlecht, so dass sie nicht gemacht werden. Deshalb muss man m.M.n diese Bedinungen ändern, damit auch die normalverdiener (die Masse) da mitzieht.

Mortalvision

2019-07-27, 01:06:57

Weithin sichtbare Waldbrände in Grönland, Alaska und Sibirien.

https://eoimages.gsfc.nasa.gov/images/imagerecords/145000/145355/russia_vir_2019292_lrg.jpg

ChaosTM

2019-07-27, 01:39:57

Die Brände sind eigentlich normal und dienen (in Maßen) der Gesundheit der Wälder. Die Anzahl und Größe ist das Problem - auch hier purzeln die "Rekorde".

Ich glaube nicht das wir noch die Zeit haben die uns manche Wissenschaftler geben. Alles deutet auf eine dramatische Beschleunigung hin..

zb.
https://www.theguardian.com/world/2019/jul/26/unprecedented-more-than-100-wildfires-burning-in-the-arctic-in-worst-ever-season

PS.: Das schlimmste ist das rasche auftauen und wegbröseln des Permafrosts. Da warten gigantische Mengen Methan darauf freigesetzt zu werden.

uweskw

2019-07-27, 06:55:25

.......Habt ihr euer Auto verkauft und nutzt nur noch die Bahn oder Fahrrad ? Kauft ihr keine Produkte, die in Plastik eingepackt sind, wo es nicht nötig ist (z.B Erdbeeren in ner Plastikschale)? Wer von euch hier lässt die CPU und GPU im Sweetspot laufen? Wer hat ne Klimaanalage? Wer kauft exotische Früchte ? Wer von euch ist Fleisch ? Wer von euch geht mit dem Auto oder Flugzeug in den Urlaub usw usw ......

Genau mit solch holen Geschwätz wird dafür gesorgt dass die Leute brav weiter konsumieren. Nach dem Motto es hilft ja doch nichts....
Es würde schon sehr viel bringen wenn die Masse ein bisschen bewuster einkauft, hier und da mal aufs Auto verzichtet und überlegt ob der Wochenendtrip nach Berlin wirklich sein muss.
Aber das gefällt den Konzernen und ihrer Lobby natürlich gar nicht. Denn dann müsste sie wirklich mit Anpassungen beginnen.
Also feste den Leuten weiter einreden, dass wenn sie nicht 100% einhalten und sie sich absolut kasteien, das alles gar nichts bringt.

Greetz
US

Geächteter

2019-07-27, 10:38:36

Aber das gefällt den Konzernen und ihrer Lobby natürlich gar nicht. Denn dann müsste sie wirklich mit Anpassungen beginnen.

Dem Staat aber auch nicht, weil dann müsste das reiche Deutschland viel Geld in die Hand nehmen, was durch Falschverteilung nicht da ist, und die Politbonzen dem Bürger verklickern, dass sie gelogen haben. Gerade das Alternativmittel zum Pkw und Lkw, die Eisenbahn, ist in Deutschland in einem katastrophalen Zustand und der Fall nach unten noch nicht gestoppt. Es wird weiter real gekürzt und stilllgelegt. Die Unzuverlässigkeit im SPNV steigt auch von Jahr zu Jahr. Da lässt sich nur drauf ein, wer wirklich keine andere Wahl hat.

uweskw

2019-07-27, 13:45:20

Dem Staat aber auch nicht, weil dann müsste das reiche Deutschland viel Geld in die Hand nehmen, was durch Falschverteilung nicht da ist....

Und genau dem spielen unsere "alles-oder-nichts Fanatiker" in die Hände.
Die Leute hören ständig, dass wenn sie etwas verbessern wollen sie gar kein Fleisch mehr essen dürften, gar nicht mehr fliegen dürften, gar nicht mehr Autofahren und gar nichts mehr in Plastiktüten kaufen....
Und da das einfach zuviel verlangt ist liefert ihnen das die Entschuldigung gar nichts zu machen. Dabei wäre es für jeden relativ einfach mit ein bisschen gesundem Menschenverstand auf 20 bis 30% weniger CO2 Footprint zu kommen. Dadurch würde enorm Druck auf die Wirtschaft und Politik ausgeübt werden.
Unsere "Alles-oder-nichts Fanatiker", für die ein Grüner gleich unglaubwürdig ist wenn er einmal mit einem Kaffee to go in der Hand gesehen wird, helfen somit dabei den Status Quo zu zementieren.

Greetz
US

Fragman

2019-07-27, 15:00:00

Aber hier geht es aber um alles oder nichts bei der CO2 Freisetzung, Spielraum für "ein bisschen weniger" haben wir ja nur noch sehr kurze Zeit.
Ob das im Endefffekt heissen muss, auf alles zu verzichten, wird man sehen.
Aber ganz so radikal muss es wohl nicht sein. Wird nur wohl nur weniger sein von einigen Sachen.

uweskw

2019-07-27, 15:49:30

Aber hier geht es aber um alles oder nichts bei der CO2 Freisetzung,....

Genau damit hilfst du Konzernen und Politik. Denn so passiert außer ein paar Alibimaßnahmen genau gar nichts! Und die Masse der Leute sind zufrieden bis es zu spät ist.
Besser einen kleinen Anfang machen der auch Bewusstsein schafft und dann steigern, als die Latte gleich auf kaum erreichbare 6m zu legen. Denn so gibt man den Leuten die Entschuldigung warum sie es nicht mal probieren.
"Warum soll ich mich so einschränken wenn es doch noch nicht mal sicher ist ob es wirklich notwendig ist überhaupt was zu machen."

greetz
US

Fragman

2019-07-27, 16:07:08

Platos

2019-07-27, 18:17:38

Wie gut das mit dem langsam und vor allem freiwillig funktioniert hat, haben wir ja die letzten Jahre gesehen...

Edit: Und es ist nun mal einfach keine Zeit mehr übrig, um mal "gemütlich" ranzugehen. Die 1.5° Ziele können realistisch gesehen nicht mehr erreicht werden. Die 2° sind ja eher angepeilt (was eig. schon zu viel ist, im Grunde.). Und so gesehen geht einfach kein gemütlich 20-30%.

Man muss ja auch nicht gleich sein Smartphone einstampfen oder nie mehr im Leben fliegen oder nie mehr im Leben Fleisch essen. 20-30 lächerliche % sind aber zu wenig. Dann muss man eben nur noch alle 5 Jahre fliegen und den Rest kann man immer noch mit Auto oder Bahn. Dann muss man sich eben ein wenig beschränken und kann eben nicht mehr jedes Jahr die Malediven besuchen. Das mal als Beispiel für das Flugzeug. Das selbe kann man auch auf andres übertragen. Man braucht nicht alle 2 Jahre ein neues Smartphone, auch nicht alle 4 Jahre. Von der Leistung her gesehen ist 6 Jahre für 98% machbar. Als Städter kein Auto nutzen, nur Bahn oder Fahrad...usw usw.

Und was stellst du dir denn so vor, was die Politik machen soll ?

Cyphermaster

2019-07-28, 08:35:01

Das Bewusstsein dafür schaffen versucht man erfolglos seit 4 Jahrzehnten.
Wir haben diese Übergangszeit, um uns dran zu gewöhnen, ja anscheinend nicht mehr. Wenn man die Zeit rechnet, die man für Planung und Durchführung braucht, reicht die wohl grad noch so um schlimmeres zu verhindern.

Dabei geht es hier nicht darum, den Wohlfühlfaktor nicht gross zu stören, der Zug ist abgefahren. Realistisch bereitet man sich ja heute schon nicht mehr auf die 1,5 grad vor sondern auf die 2+.
Was willst du machen? Regeln aufstellen, an die sich mangels Überzeugung keiner hält, sind unwirksam, und das Bestehen einer Regierung über die nächste Wahl hinaus, die - gefühlt - Unmögliches verlangt, illusorisch. Wir werden den Sprung von 0 auf 100% wohl trotz Allem 'stückeln' müssen, um die Leute mitzunehmen. Wichtig ist, dass alle an selben Strang ziehen, und nicht mehr blockiert wird.
In Anbetracht der Tatsache, dass faktisch alleine der Umbau unserer Lebensweise nicht instantan passieren kann, ist das auch noch kein Beinbruch, weil es schneller als dieser eh nicht gehen kann.

Nur immer höhere Drohkulissen aufzubauen hilft nicht, weil es immer genug Leute gibt, die sowas nicht glauben wollen. Und obendrein ist gar nicht mal gesagt, dass wir schon wissen, was alles getan werden muss (wieviel ist 'genug'?), bzw das auch einfach so können. Deine Forderung z.B., dass man sofort sein Auto verkaufen oder durch ein E-Auto ersetzen sollte, geht ja schon für viele Leute technisch ins Leere, weil praktisch nicht machbar.

Machen, was geht, da bin ich bei dir. Aber dafür muss es auch machbar sein, bzw machbar gemacht werden.

Fragman

2019-07-28, 12:07:45

Meine Argumentation ist etwas theoretisch, das ist mir bewusst.
Aktuell kann man die so nicht in Deutschland führen, da das soziale Gefälle der letzten Jahrzehnte jeden Impuls im Kein erstickt hat, der eine weitere finanzielle Belastung nötig macht. Und es ist klar, das man dieses Gefälle nicht abbauen will, bzw man dazu nicht bereit ist. Deshalb streuben sich einige und andere nutzen das als Argumentation, das man sich das nicht leisten kann. Der geplante Weg über eine CO2 Steuer zeigt ja auch, das man so weiter machen will wie bisher und die Lasten nicht fair verteilt werden sollen.

Auch wenn ich mich wiederhole, es gibt in Deutschland keinen Plan um den Klimawandel auf zu halten, geschweige denn EU weit. Die Südländer haben ganz andere Probleme, da geht es teilweise ums überlegen. Von denen jetzt zu verlangen, sie sollen noch mehr zurückstecken, während auf der anderen Seite der Reichtum weiter wächst, wird nicht funktionieren. Dann wählen einfach noch mehr extrem und wir kommen an einen Punkt, an dem wir uns über den Klimawandel keine Sorgen mehr machen müssen.

Wie man da raus kommt, realistisch gesehen, ist schwer. Die Politiker, die im Moment an der Macht sind, werden das Ruder nicht rumreißen, das dürfte allen klar sein. Deren Wähler wollen entweder Sicherheit wie in Deutschland oder wählen Personen, die Ihnen irgendwas versprechen, Hauptsache man muss sich nicht bewegen. Die friday for future Bewegung dürfte da noch am ehesten Erfolg versprechen, davon brauchen wir nur mehr. Mal schauen was die nächsten Wahlen bringen und welche umweltpolitische Richtung am Ende siegen wird.

Eins ist doch aber klar, wenn wir nur das machen, was wir aktuell bereit sind, wird das zu wenig sein.

ChaosTM

2019-07-28, 12:13:08

Die 1-3% der (Super)Reichen könnten das problemlos stemmen nur wollen die natürlich nicht, weil wir ja unseren dummen Hals niemals voll bekommen können..

Mit einem ansteigen des persönlichen Reichtums geht meistens auch ein Anstieg der persönlichen Überheblichkeit und Rücksichtslosigkeit einher.

PS.:
Ich war früher auch so eine Kotzbrocken (und bin es tw. immer noch) der mit fettem Bayrischen, Designer Kluft und unfassbarer Überheblichkeit unterwegs war.

Rancor

2019-07-28, 13:29:34

ChaosTM

2019-07-28, 13:40:21

Was ist passiert? Ist dir dein Reichtum abhanden gekommen :biggrin:

Ich war nie reich, nur ein dummer Aufschneider. Geld hab ich jetzt mehr als früher. :)

aber ot.: lassen wir das

Platos

2019-07-28, 14:26:07

Man muss auch nicht von null auf 100%. Von Heute auf Morgen. Aber es reicht nicht, wenn wir die nächsten 10 Jahre auf 20-30% fahren. Klar muss man das ganze steigend machen.

Übrigens ist ja die Sache ja nicht so schwarz/weiss mit der CO2 Steuer. Man will ja keine Steuer draus machen sondern es soll ne Abgabe sein, die dann zurückbezahlt wird (zum Teil). Es gibt da ja verschiedene Methoden, die momentan besprochen wird.

Sagen wir mal, der Durchschnittsverbrauch des Deutschen liegt bei 10T Pro jahr (ich habe keine Ahnung, wie hoch die ist). Dann kriegst du vom Staat bei 35Euro pro T quasi 350 Euro gutgeschrieben bzw. wenn du dann als Bürger am Ende 12T verbrauchst, dann musst du real 2T bezahlen und wenn du 8T bezahlst, kriegst du sogar noch Geld. Und es gibt ja auch pläne, evtl. die Ländlichen Gebiete zusätzlich zu entlasten.So zumindest eine Möglichkeit, wie es dann umgesetzt wird, ist ne andere Sache.

https://www.bafu.admin.ch/bafu/de/home/themen/klima/fachinformationen/klimapolitik/co2-abgabe/rueckverteilung-der-co2-abgabe.html

So läuft das übrigens in der Schweiz.

Geächteter

2019-07-28, 14:38:45

Die 1-3% der (Super)Reichen könnten das problemlos stemmen nur wollen die natürlich nicht, weil wir ja unseren dummen Hals niemals voll bekommen können..

Die müssen das auch global stemmen, ansonsten geht es nicht. Weil CO2-Sparen bedeutet Mehrkosten und das Kapital geht bis jetzt immer dahin, wo es am günstigsten ist und wenn die Oma dafür auf dem Scheiterhaufen brennen muss.
Aber man muss es positiv sehen, wenn man genug CO2 in die Atmosphäre geblasen hat, verschwinden auch die Reichen + ihr Anhang mit dem Fußvolk zwangsweise gemeinsam.

ChaosTM

2019-07-28, 14:52:13

Sumpfmolch

2019-07-28, 16:14:03

Mortalvision

2019-07-28, 16:29:23

@Sumpfmolch: dann müsste er/ sie aber mal wenigstens mittelfristig das Denken anfangen ;) Man kann sukzessive auf Energiespar nachrüsten, dann hält sich das in Grenzen! Auto/ Wohnung mal außen vor, das eine ist besser weiter zu nutzen, als es in die Schrottpresse zu tun, das andere Sache des Vermieters. Die Heizungsart ist dabei nur ein Faktor, man kann im Winter durchaus Pulli und mollige Trainingshose zuhause anhaben!

Trap

2019-07-28, 16:29:54

Gut so, dass die Klimasünder mit ihrem 10 Jahre alten Drecksdiesel, der schlecht gedämmten Öl-Mietswohnung, den abgewrackten Klasse-D Elektrogeräten und dem fetten Wasserboiler in der Wohnung mal so richtig in die Fresse bekommen... :biggrin:
Meinst du das reicht um deutlich über dem Durchschnitt zu landen?

ilPatrino

2019-07-28, 17:21:46

Die müssen das auch global stemmen, ansonsten geht es nicht. Weil CO2-Sparen bedeutet Mehrkosten und das Kapital geht bis jetzt immer dahin, wo es am günstigsten ist und wenn die Oma dafür auf dem Scheiterhaufen brennen muss.
Aber man muss es positiv sehen, wenn man genug CO2 in die Atmosphäre geblasen hat, verschwinden auch die Reichen + ihr Anhang mit dem Fußvolk zwangsweise gemeinsam.
völlig richtig. länder wie die usa, china und indien haben einen freifahrtschein, ihren ausstoß die nächsten jahre hemmungslos zu steigern, während wir mit unserem irrelevanten ausstoß unsere wirtschaft und die ersparnisse der bevölkerung durch die massiv zu steigernden investitionen und lebenshaltungskosten plattmachen.

wir betreiben hier symbolpolitik auf kosten unserer bevölkerung und unserer zukunft, mehr nicht.

Meinst du das reicht um deutlich über dem Durchschnitt zu landen?

der durchschnitt wäre nur relevant, wenn die kopfpauschale die gezahlten steuern vollständig an die steuerzahler zurückführen würde. tut sie aber nicht, die planung sieht anfangs ca. 30% rückzahlung vor, die dann 2030 (wahrscheinlich) auf 5% sinkt.

die gewinner werden also besitzer von neubauten mit solaranlage sein, denen lebensmittelkosten egal sind, der rest zahlt drauf.

Nuon

2019-07-28, 17:22:39

Ist der WWF Klimarechner für den eigenen CO2 Fussabdruck schon mal gepostet worden?
https://www.wwf.de/themen-projekte/klima-energie/wwf-klimarechner/

Fusion_Power

2019-07-28, 17:37:11

Ist der WWF Klimarechner für den eigenen CO2 Fussabdruck schon mal gepostet worden?
https://www.wwf.de/themen-projekte/klima-energie/wwf-klimarechner/
Interessant, einiges mußte ich aber wirklich grob schätzen. Hab versucht so präzise wie möglich zu sein.
Ich hab kein Auto, ich fliege nicht, wohne größtenteils kostenlos, komme mit wenig Lebensmitteln aus, werfe davon auch fast nie was weg, mein PC ist auf stromsparen getrimmt (ehr aus Temperatur- und Geräusch-Gründen) und Klamotten kauf ich auch selten.
Trotzdem würden wir noch "1,4 Planeten" benötigen bei der Lebensweise, Heidewitzka! :eek:

Sumpfmolch

2019-07-28, 17:45:46

Lustige Vorschläge.

"Motivieren Sie Ihren Vermieter Ihr Heizung durch klimaschonende Alternativen zu ersetzen. Setzen Sie sich als Mieter für die energetische Sanierung des Wohnhauses ein."

Als ob das die Umweltsäue von Vermietern interessieren würde... :rolleyes:

Ich hätte da eher einen gesetzlichen Vorschlag:
- bis 2050 wird ein jährlich sinkendes Ziel für den kWh/(m²·a) gesetzlich vorgeschrieben. Liegt der Wohnraum über dem Wert, sind die Heiz- und Warmwasserkosten anteilig vom Vermieter zu bezahlen. Beispiel Altbau 180 kWh im Jahr 2020 bei Ziel 140 kWh: Vermieter kann 29% der Heiz- und Warmwasserkosten nicht umlegen und muss diese selbst bezahlen.

Platos

2019-07-28, 17:52:15

Wenns eben teurer ist, wird auch die Wohnung teurer. Dann bleibts denn Besserverdiener übrig. Ich sag's ja, bei sowas muss der Staat unter die Arme.

Abgesehen davon ist 12T ja mal übelst viel.

ChaosTM

2019-07-28, 18:02:26

Ist der WWF Klimarechner für den eigenen CO2 Fussabdruck schon mal gepostet worden?
https://www.wwf.de/themen-projekte/klima-energie/wwf-klimarechner/

2.55 Planeten (ohne Auto und Flugreisen)

Monger

2019-07-28, 18:03:00

Ich hätte da eher einen gesetzlichen Vorschlag:
- bis 2050 wird ein jährlich sinkendes Ziel für den kWh/(m²·a) gesetzlich vorgeschrieben. Liegt der Wohnraum über dem Wert, sind die Heiz- und Warmwasserkosten anteilig vom Vermieter zu bezahlen.
Ich hab ja hier schonmal vorgeschlagen: ähnlich wie Häuser nicht ohne Energiepass verkauft werden dürfen, sollte auch Neuvermietung ohne Einhaltung von Grenzwerten illegal sein. Nicht nur der Umwelt zuliebe, aber viele Vermieter scheißen ja auf Dämmung, weil überteuerte Nebenkosten oft erst ersichtlich werden wenn man eingezogen ist. Was glaubste wie schnell da Geld in Sanierung fließen würde.

Kallenpeter

2019-07-28, 18:06:45

Ist der WWF Klimarechner für den eigenen CO2 Fussabdruck schon mal gepostet worden?
https://www.wwf.de/themen-projekte/klima-energie/wwf-klimarechner/

Der Rechner ist meiner Ansicht nach nicht wirklich brauchbar. Ich habe eine Elektrische Heizung (Widerstandsbasiert, keine Wärmepumpe) und Warmwasser bekomme ich über Durchlauferhitzer, dazu eine schlecht gedämmte Wohnung. Das haut um die 6 Tonnen auf meinen Fußabdruck. Das ich aber einen zertifizierten Ökostromtarif habe interessiert nicht. Dafür wird aber CO2 abgezogen wenn ich Bio Lebensmittel kaufe.

Absoluter Schwachsinn. Ich kaufe sehr viel Bio, ich denke insgesamt ist es besser für die Umwelt. Aber das Bio automatisch für das Klima besser ist? Bestimmt nicht. Wird aber angenommen. Das mein gesamter Haushalt mit Ökostrom läuft ist zwar kein Segen für die Umwelt und insgesamt auch nicht Klimaneutral, aber es ist definitiv besser als den normalen deutschen Strommix anzunehmen.

Da fragen die jeden Scheiß ab, bis hin zu Energiesparklasse meines Kühlschranks, aber ob der Strom aus einem Braunkohletarif oder der eigenen Solaranlage kommt, interessiert nicht.

Bin am Ende bei 4,x Planeten gelandet...

ChaosTM

2019-07-28, 18:08:56

1,88 - ich hatte 600km Öffi verkehr pro Woche angegeben :)

Und ja, das Ding ist ziemlich wertlos. Es fehlt so viel das ich gar nicht mit dem Aufzählen anfangen will.

Monger

2019-07-28, 18:10:38

Ist der WWF Klimarechner für den eigenen CO2 Fussabdruck schon mal gepostet worden?
https://www.wwf.de/themen-projekte/klima-energie/wwf-klimarechner/

Guck mal hier:

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=594480

ilPatrino

2019-07-28, 18:18:38

Ich hätte da eher einen gesetzlichen Vorschlag:
- bis 2050 wird ein jährlich sinkendes Ziel für den kWh/(m²·a) gesetzlich vorgeschrieben. Liegt der Wohnraum über dem Wert, sind die Heiz- und Warmwasserkosten anteilig vom Vermieter zu bezahlen. Beispiel Altbau 180 kWh im Jahr 2020 bei Ziel 140 kWh: Vermieter kann 29% der Heiz- und Warmwasserkosten nicht umlegen und muss diese selbst bezahlen.
dann wird auf teufel komm raus modernisiert und die kosten auf den mieter umgelegt. das thema hatten wir vor kurzem erst.

btw, 1000l öl (=10.000kwh) kosten aktuell 650€. nach energetischer sanierung (halbierung heizbedarf der wohnung und umbau auf fußbodenheizung) braucht die wärmepumpe noch 2500kwh (cop = 2). 2500kwh*0.3€/kwh = ~800€. ups. teurer als vorher, aber sauber. dafür steigt die miete um die kosten der modernisierung. wärmepumpe, fußbodenheizung, dämmung und lüftung. sehr konservativ geschätzt 75t€ (anteilig für ein mehrfamilienhaus), abzuschreiben auf 10 jahre. 75k/10/12 = 625€ monatliche mietsteigerung pro wohneinheit.

da alle zur modernisierung verpflichtet sind, gibts keine ausweichmöglichkeit.

you´re welcome.

Geächteter

2019-07-28, 18:36:52

Trotzdem würden wir noch "1,4 Planeten" benötigen bei der Lebensweise, Heidewitzka! :eek:
Liegt an der astronomischen Humanmasse. Je größer die wird, desto kleiner wird das Budget pro Person, nicht nur für CO2, sondern auch für Ressourcen. Am Ende hat man seinen Footprint schon überschritten, weil man nur schon existiert. Alle Arten, die sich schnell und ungebremst vermehren, haben einen oder mehre Predator als Gegengewicht oder sind schon ausgestorben, weil sie ihr Habitat ruiniert haben. Der Mensch möchte wohl prüfen, ob er die Ausnahme zu dieser Regel ist.

Sumpfmolch

2019-07-28, 18:46:34

dann wird auf teufel komm raus modernisiert und die kosten auf den mieter umgelegt. das thema hatten wir vor kurzem erst.

btw, 1000l öl (=10.000kwh) kosten aktuell 650€. nach energetischer sanierung (halbierung heizbedarf der wohnung und umbau auf fußbodenheizung) braucht die wärmepumpe noch 2500kwh (cop = 2). 2500kwh*0.3€/kwh = ~800€. ups. teurer als vorher, aber sauber. dafür steigt die miete um die kosten der modernisierung. wärmepumpe, fußbodenheizung, dämmung und lüftung. sehr konservativ geschätzt 75t€ (anteilig für ein mehrfamilienhaus), abzuschreiben auf 10 jahre. 75k/10/12 = 625€ monatliche mietsteigerung pro wohneinheit.

da alle zur modernisierung verpflichtet sind, gibts keine ausweichmöglichkeit.

you´re welcome.

Die Umlagefähigkeit wurde schon Anfang 2019 auf 8% gesenkt, was immernoch viel zu hoch ist. Eine Modernisierung gehört auf 20 Jahre abgeschrieben, d.h. maximal 5% Umlage pro Jahr. Zusätzlich ist die Mieterhöhung durch die Modernisierung für die ersten 6 jahre auf 3€ pro Quadratmeter begrenzt.

Dein Beispiel:
75.000€ Mehrfamilienhaus, 4 Parteien zu 100qm
-> 5% also 3750€/12 = 312,50€ monatliche Erhöhung insgesamt, pro Mietpartei also 79€.
75.000€ Einfamilienhaus zu 150qm
-> 5% also 3750€/12 = 312,50€ monatliche Erhöhung insgesamt
-> gedeckelt auf 300€ Mieterhöhung

Und ja, der Vorschlag oben macht auch Sinn: steigende verpflichtende Dämmwerte sind einzuhalten. Wohnungen, die den maximal zulässigen Wert überschreiten, dürfen nicht mehr vermietet werden (für darin wohnende Mieter: 100% Mietminderung).

btw, 1000l öl (=10.000kwh) kosten aktuell 650€. nach energetischer sanierung (halbierung heizbedarf der wohnung und umbau auf fußbodenheizung) braucht die wärmepumpe noch 2500kwh (cop = 2). 2500kwh*0.3€/kwh = ~800€. ups. teurer als vorher, aber sauber.

Durch notwendige CO2-Bepreisung steigen in den nächsten 10 Jahren die Kosten für das Öl auf 1300€ und sinken die Kosten für den (Öko-)strom auf 600€.

Monger

2019-07-28, 18:50:30

24p

2019-07-28, 18:53:57

Liegt an der astronomischen Humanmasse. Je größer die wird, desto kleiner wird das Budget pro Person, nicht nur für CO2, sondern auch für Ressourcen. Am Ende hat man seinen Footprint schon überschritten, weil man nur schon existiert. Alle Arten, die sich schnell und ungebremst vermehren, haben einen oder mehre Predator als Gegengewicht oder sind schon ausgestorben, weil sie ihr Habitat ruiniert haben. Der Mensch möchte wohl prüfen, ob er die Ausnahme zu dieser Regel ist.

Möchte er ja auch irgendwie doch nicht. Die Geburtenrate der industrialisierten Länder geht ja zurück. Dummerweise denkt man in der Politik, dass dies etwas schlechtes sei und dass man ein Bevölkerungswachstum benötigt um unser Schneeballsystem (man benötigt immer eine Nachfolgegeneration) namens umlagefinanzierte Rente zu finanzieren oder dass Afrika bei deren Geburtenraten ein ähnlicher Lebensstil wie unserer möglich sein sollte. Die wirklich interessanten Fragen traut sich kaum einer zu stellen, so wie hier: https://www.welt.de/debatte/kommentare/article197303269/Klimawandel-Warum-laesst-die-AfD-dieses-Thema-liegen.html.

Iscaran

2019-07-28, 18:54:06

btw, 1000l öl (=10.000kwh) kosten aktuell 650€. nach energetischer sanierung (halbierung heizbedarf der wohnung und umbau auf fußbodenheizung) braucht die wärmepumpe noch 2500kwh (cop = 2). 2500kwh*0.3€/kwh = ~800€. ups. teurer als vorher, aber sauber.

Das liegt aber nur daran daß man aktuell Öl immer noch künstlich in der Energiesteuer "subventioniert".

Benzin 47cent/l Energiesteuer
Heizöl 13 cent/l

Würde man den Wert auf das gleiche anheben ist die Ölheizung nie und nimmer "billiger" und wie du selbst oben feststellst nimmt der Primärenergiebedarf um fast 3/4 ab ! (10 MWh vs 2.5 MWh im Jahr).

Nimmst du dann noch einen realistischeren Strompreis als 0.3 €/kWh (z.B. 0,23 € was ich zahle für die Heizung) biste plötzlich DEUTLICH billiger mit der elektrischen Wärmepumpe.

Und genau darum solch eine Investition zu fördern gehts mit einer "einheitlichen" CO2 Steuer auf fossile BRennstoffe

Zum WWF-Kalkulator.

Irgendwas läuft dort schief. Eine Pellets-Heizung ist NIE Und NIMMER Ökologischer als Wärmepumpe oder gar Gas oder andere. Es sei denn man baut das Holz dafür im eigenen Garten an ! Allein vom Wirkungsgrad her schlägt man mit einer Holzheizung nicht gut ein - geschweige denn dass man das Holz dafür auch erstmal erzeugen muss...

Und das ist nur ein Kritikpunkt - vergesst den (rechner) lieber recht schnell wieder.

Sumpfmolch

2019-07-28, 18:56:03

Pelletheizung wird wie Öl- und Gasheizung ab 2030 im Neubau verboten und das völlig zu Recht.

ChaosTM

2019-07-28, 18:58:21

Das Problem ist, dass der Mensch den ganzen restlichen Planeten mit ins Verderben reißen wird.
Wir müssen endlich was gegen diese virulente Spezies unternehmen.

Der 12 Monkees Ansatz ist gar nicht mal so übel.
Oder wir hoffen drauf, dass der von Putin und Trump verursachte Nukleare Winter das System wieder ins Lot bringen wird.

-- ich bin der wandelnde Optimismus in letzter Zeit , ich weiß -- :D

Sumpfmolch

2019-07-28, 19:00:47

Ich tendieren ja eher zu einem Unfruchtbarkeitsvirus... ;)

24p

2019-07-28, 19:02:37

Ohne staatliche Subventionen für mehr Geburten brächten wir dieses nicht.

][immy

2019-07-28, 19:13:31

Ohne staatliche Subventionen für mehr Geburten brächten wir dieses nicht.

Unsere Geburtenrate in Europa führt doch schon zu einer abnehmenden Bevölkerung.
Wenn es den Leuten gut geht führte dies bislang automatisch zu weniger Kindern. Ärmere Länder haben schon deshalb so hohe Geburtenraten da die Sterblichkeitsrate höher ist und die Kinder auch als eine Art zukunfts-Sicherung nötig sind. Zudem wird in reicheren Ländern häufiger verhütet.

24p

2019-07-28, 19:16:01

In Deutschland sind wir afaik zumindest auf einem gutem Weg, dass dem bald nicht mehr so ist.

Monger

2019-07-28, 19:18:32

Die wirklich interessanten Fragen traut sich kaum einer zu stellen, so wie hier: https://www.welt.de/debatte/kommentare/article197303269/Klimawandel-Warum-laesst-die-AfD-dieses-Thema-liegen.html.
Weil sie Fiktion sind. Fast das gesamte CO2 wird in Nordamerika, Europa und Asien produziert. Und zwar egal ob pro Kopf, insgesamt, jährlich oder sonstwie.

ilPatrino

2019-07-28, 19:19:54

Die Umlagefähigkeit wurde schon Anfang 2019 auf 8% gesenkt, was immernoch viel zu hoch ist. Eine MOdernisierung gehört auf 20 Jahre abgeschrieben, d.h. maximal 5% Umlage pro Jahr. Zusätzlich ist die Mieterhöhung durch die Modernisierung für die ersten 6 jahre auf 3€ pro Quadratmeter begrenzt.

Dein Beispiel:
75.000€ Mehrfamilienhaus, 4 Parteien zu 100qm
-> 5% also 3750€/12 = 312,50€ monatliche Erhöhung insgesamt, pro Mietpartei also 79€.
75.000€ Einfamilienhaus zu 150qm
-> 5% also 3750€/12 = 312,50€ monatliche Erhöhung insgesamt
-> gedeckelt auf 300€ Mieterhöhung

Und ja, der Vorschlag oben macht auch Sinn: steigende verpflichtende Dämmwerte sind einzuhalten. Wohnungen, die den maximal zulässigen Wert überschreiten dürfen nicht mehr vermietet werden (für darin wohnende Mieter: 100% Mietminderung).
für 75k kriegst du ein mehrfamilienhaus nicht mal ansatzweise saniert. vielleicht pro wohneinheit, aber das war nur ne grobe schätzung von mir. seit die handwerkerkosten so massiv gestiegen sind, wäre ich da vorsichtig. vor ein paar wochen hatte ich imho 100k pro 100m² angesetzt. deckelung der umlage der modernisierungskosten? die mieter müssen für den umbau eh raus, also kündigen (und ja, bei entsprechend tiefem eingriff in die bausubstanz geht das und ein gesetzlicher zwang zum umbau beschleunigt das) und hinterher neu vermieten. und das finanzamt zwingt zur regelgerechten abschreibung - keine mauscheleien möglich. 8% sind imho okay, seit die zinsen so weit runter sind - zumindest bei größeren maßnahmen. 5% müßte ich mal bei gelegenheit durchrechnen, das könnte aber problematisch werden.*

die alternative? man zwingt vermieter zur modernisierung auf eigene kosten, verbietet ihnen, die kosten umzulegen und die mieter leben glücklich bis ans ende der bausubstanz. die resultate konnte man 1990 in neufünfland sehen. die wohnungen, in denen ein paar kumpels aufgewachsen sind, würde heutzutage jedes gesundheitsamt bsi zum eintreffen der abrisskolonne versiegeln. schimmel, risse in den tragenden wänden und kachelöfen, die mehr co2 und ruß ins wohnzimmer gepustet haben als ein durchschnittliches containerschiff.

*ein halbwegs klassischer gußeisenheizkessel mit robustem brenner ist für 20 jahre kein problem. unserer läuft und würde (nach aussage von heizungsmonteur und schornsteinfeger) bis in alle ewigkeit laufen. die einsparung mit einer neuen heizung wäre energetisch gering und finanziell katastrophal. wenn ich mir ansehe, wieviel wartungs-, instandhaltung- und reparaturkosten modernere heizung verursachen, werde ich den teufel tun und die heizung tauschen. die abschreibungsfrist von 10 jahren für eine moderne heizung ist imho recht gut gewählt. > eigene erfahrung

Das liegt aber nur daran daß man aktuell Öl immer noch künstlich in der Energiesteuer "subventioniert".

Benzin 47cent/l Energiesteuer
Heizöl 13 cent/l

Würde man den Wert auf das gleiche anheben ist die Ölheizung nie und nimmer "billiger" und wie du selbst oben feststellst nimmt der Primärenergiebedarf um fast 3/4 ab ! (10 MWh vs 2.5 MWh im Jahr).

Nimmst du dann noch einen realistischeren Strompreis als 0.3 €/kWh (z.B. 0,23 € was ich zahle für die Heizung) biste plötzlich DEUTLICH billiger mit der elektrischen Wärmepumpe.

Und genau darum solch eine Investition zu fördern gehts mit einer "einheitlichen" CO2 Steuer auf fossile BRennstoffe

jap, der primärenergiebedarf sinkt massiv. mit ein bißchen zusatzaufwand (pv-anlage aufs dach) könnte man da noch mehr optimieren. die kosten, um dorthin zu kommen, müssen aber aufgebracht werden. und zwar vom mieter oder der allgemeinheit - wenn es den vermieter treffen würde, würde der vermietete wohnraum massiv runtergehen und das preiskarussell schaltet in den overdrive. das würde entweder eine massive zunahme von ferienwohnungen bedeuten oder mieten, die man sich bisher noch nichtmal ansatzweise vorstellen konnte.

neuer wohnraum baut sich nicht mit der aussicht, hinterher dauerhaft verluste zu machen...

24p

2019-07-28, 19:21:01

Weil sie Fiktion sind. Fast das gesamte CO2 wird in Nordamerika, Europa und Asien produziert. Und zwar egal ob pro Kopf, insgesamt, jährlich oder sonstwie.

Für den WWF-Rechner sind sie keine Fiktion.

BTW meine ich gelesen zu haben, dass die Fliegerei ganze 2% des dt. CO2 Konsums ausmachen. Viel Spaß dabei an dieser Stelle groß herumzuschrauben.

Platos

2019-07-28, 19:26:26

Ich habe 2.19 Erden (9.03T).

Geächteter

2019-07-28, 19:30:54

Das Problem ist, dass der Mensch den ganzen restlichen Planeten mit ins Verderben reißen wird.
Wir müssen endlich was gegen diese virulente Spezies unternehmen.

Der reißt nix in Verderben, der sorgt für den Kreislauf. :wink:
Es wird wieder wärmer wie ganz früher, die Säugetiere sterben aus inkl. der Krönung der Schöpfung, Platz für neue Arten, paar Asteroideneinschläge zur Rohstoffanreicherung und vielleicht sehen wir uns in 750 Millionen Jahre in aller Frische wieder.

Dummerweise denkt man in der Politik, dass dies etwas schlechtes sei und dass man ein Bevölkerungswachstum benötigt um unser Schneeballsystem (man benötigt immer eine Nachfolgegeneration) namens umlagefinanzierte Rente zu finanzieren.
Ein Schnellballsystem ist sie nicht. Nur in Deutschland unterfinanziert, weil halt etliche nicht dort einzahlen und man die Kassen zweckentfremdet geplündert hat. Um das Auffliegen dieses Betruges noch bisschen in die Zukunft zu verlagern, will man die Einzahler erhöhen durch Bevölkerungswachstum.

ChaosTM

2019-07-28, 19:31:04

[immy;12060945']Unsere Geburtenrate in Europa führt doch schon zu einer abnehmenden Bevölkerung.
Wenn es den Leuten gut geht führte dies bislang automatisch zu weniger Kindern. Ärmere Länder haben schon deshalb so hohe Geburtenraten da die Sterblichkeitsrate höher ist und die Kinder auch als eine Art zukunfts-Sicherung nötig sind. Zudem wird in reicheren Ländern häufiger verhütet.

Unter anderem deshalb modernisiert und entwickelt sich China derzeit auf Teufel komm raus, leider auch mit massivem Einsatz von Kohle.
Wenn die Entwicklung der Wirtschaft hin zu Erneuerbar dann abgeschlossen ist, will man den Dreck wieder wegmachen.. :rolleyes::freak:

Die Frage ist nur wie und ist es dann überhaupt noch möglich.

Der reißt nix in Verderben, der sorgt für den Kreislauf.
Es wird wieder wärmer wie ganz früher, die Säugetiere sterben aus inkl. der Krönung der Schöpfung, Platz für neue Arten, paar Asteroideneinschläge zur Rohstoffanreicherung und vielleicht sehen wir uns in 750 Millionen Jahre in aller Frische wieder.

Ich hoffe du hast recht :)

Nuon

2019-07-28, 19:35:33

Wenn man die Ernteeinbussen (2018 knapp 19%) (https://www.bmel.de/DE/Landwirtschaft/Pflanzenbau/Ackerbau/_Texte/Ernte2018.html) so anschaut, wird die Bevölkerungsreduktion durch Hungersnöte automatisch passieren, etwa ab den 2050er Jahren auch in Mitteleuropa.
Wir müssen also gar nichts machen... /zyn

Sumpfmolch

2019-07-28, 19:50:16

die alternative? man zwingt vermieter zur modernisierung auf eigene kosten, verbietet ihnen, die kosten umzulegen und die mieter leben glücklich bis ans ende der bausubstanz. die resultate konnte man 1990 in neufünfland sehen. die wohnungen, in denen ein paar kumpels aufgewachsen sind, würde heutzutage jedes gesundheitsamt bsi zum eintreffen der abrisskolonne versiegeln. schimmel, risse in den tragenden wänden und kachelöfen, die mehr co2 und ruß ins wohnzimmer gepustet haben als ein durchschnittliches containerschiff.

Es ist ja klar, dass beide Seiten hier Kosten tragen müssen. Bis 2050 muss laut Klimaplan der komplette Gebäudebestand in Deutschland auf Nullenergieniveau runter.

Das wird nicht ohne staatlichen Zwang zur Modernisierung gehen. Wer das nicht leisten kann oder will, muss das Wohneigentum dann halt günstig verkaufen.

Bei Schimmel, Rissen und Ruß kommt heute zum Vermieter erst die anwaltliche Abmahnung und dann die Zwangsvollstreckung. Vermutlich war das dann eher bewohnter Eigenbesitz aber auch hier gilt: an gesetzliche Regelungen muss man sich halten und wir kommen nicht drum herum alte Öfen irgendwann vor 2050 zu verbieten.

wenn es den vermieter treffen würde, würde der vermietete wohnraum massiv runtergehen und das preiskarussell schaltet in den overdrive. das würde entweder eine massive zunahme von ferienwohnungen bedeuten oder mieten, die man sich bisher noch nichtmal ansatzweise vorstellen konnte.

Man darf bei Altbauten dann schon fragen, wo die Rücklagen denn geblieben sind bei 2-4% Rendite im Jahr, wenn die Wohnungen teilweise schon 20 jahre abbezahlt und ständig vermietet sind. Kann es sein, dass die Rücklagen veruntreut wurden, um über die eigenen Verhältnisse zu leben?
Solche Vermieter müssen den Wohnraum halt dann zum Spottpreis verkaufen. Man überlegt ja die Grundsteuer so umzubauen, dass unvermieteten Wohnraum massiv zu belastet.

neuer wohnraum baut sich nicht mit der aussicht, hinterher dauerhaft verluste zu machen...

Laut EU-Verordnung müssen ab 2021 sowieso alle Neubauten Niedrigstenergie-Gebäude sein. Das müsste <= 40 kWh/m²a.

ilPatrino

2019-07-28, 20:26:55

Es ist ja klar, dass beide Seiten hier Kosten tragen müssen. Bis 2050 muss laut Klimaplan der komplette Gebäudebestand in Deutschland auf Nullenergieniveau runter.

Das wird nicht ohne staatlichen Zwang zur Modernisierung gehen. Wer das nicht leisten kann oder will, muss das Wohneigentum dann halt günstig verkaufen.

Bei Schimmel, Rissen und Ruß kommt heute zum Vermieter erst die anwaltliche Abmahnung und dann die Zwangsvollstreckung. Vermutlich war das dann eher bewohnter Eigenbesitz aber auch hier gilt: an gesetzliche Regelungen muss man sich halten und wir kommen nicht drum herum alte Öfen irgendwann vor 2050 zu verbieten.

vermieter war der staat, der die bausubstanz billig aufgekauft hatte, weil kostendeckende erhaltung zu den einheitsmieten der ddr nicht machbar waren. der staat war dazu übrigens auch nicht in der lage - die bilder von 1990 sind öffentlich verfügbar.

Man darf bei Altbauten dann schon fragen, wo die Rücklagen denn geblieben sind bei 2-4% Rendite im Jahr, wenn die Wohnungen teilweise schon 20 jahre abbezahlt und ständig vermietet sind. Kann es sein, dass die Rücklagen veruntreut wurden, um über die eigenen Verhältnisse zu leben?
Solche Vermieter müssen den Wohnraum halt dann zum Spottpreis verkaufen. Man überlegt ja die Grundsteuer so umzubauen, dass unvermieteten Wohnraum massiv zu belastet.

Laut EU-Verordnung müssen ab 2021 sowieso alle Neubauten Niedrigstenergie-Gebäude sein. Das müsste <= 40 kWh/m²a.
für diese bauweise liegt die baukosten nördlich von 3k€/m² - auf 20 jahre verteilt irgendwo nördlich von 12.50 für kostendeckung und absolute mindestausstattung

Distroia

2019-07-28, 23:39:10

Es wird wieder wärmer wie ganz früher, die Säugetiere sterben aus inkl. der Krönung der Schöpfung, Platz für neue Arten, paar Asteroideneinschläge zur Rohstoffanreicherung und vielleicht sehen wir uns in 750 Millionen Jahre in aller Frische wieder.

Leider nicht. :(

https://en.wikipedia.org/wiki/Future_of_Earth

As a result of these processes, multicellular life forms may be extinct in about 800 million years, and eukaryotes in 1.3 billion years, leaving only the prokaryotes.

Das Leben auf der Erde ist schon in einer späten Phase. Durch die steigende Wärmeabgabe der Sonne wird es immer wärmer werden, so dass in etwas über einer Milliarde Jahre Ende sein wird mit dem Leben. Es sei denn, irgendeine extrem Fortgeschrittene Zivilisation schafft es, die Erde auf eine größere Umlaufbahn zu bringen. Wenn die Menschheit ausstirbt, bleibt nicht mehr viel Zeit für eine neue Spezies, die Erde irgendwann mal zu verlassen. Wäre ganz schön traurig, wenn von dem Leben auf der Erde dann nichts mehr übrigbleibt.

ChaosTM

2019-07-28, 23:57:19

Da gibt es sogar schon Pläne, bei denen man die Erde mit gesteuerten Asteroiden durch tausendfaches, knappes Vorbeifliegen auf eine weitere Umlaufbahn heben will.
Theoretisch machbar, aber ein kleiner Fehler bei der Kalkulation der Umlaufbahn des Asteroiden und die Erde ist Toast.

Pure SciFi natürlich (noch).

Monger

2019-07-29, 00:00:41

Der reißt nix in Verderben, der sorgt für den Kreislauf. :wink:
Es wird wieder wärmer wie ganz früher, die Säugetiere sterben aus inkl. der Krönung der Schöpfung, Platz für neue Arten, paar Asteroideneinschläge zur Rohstoffanreicherung und vielleicht sehen wir uns in 750 Millionen Jahre in aller Frische wieder.

Säugetiere sind kein allzu erfolgreicher Zweig der Evolution. Außer dem Menschen hat sich da keine Spezies besonders hervor getan, Pferde, Paarhufer und Großkatzen würden wohl auch ohne menschlichen Einfluss aussterben.

Säugetiere sind extrem stark spezialisiert. Sie haben relativ wenige Nachkommen, die alle extrem viel Energie benötigen.
Stephen Jay Gould war der Ansicht, dass gemessen an der Evolution die die Prokaryoten haben, alle mehrzelligen Organismen eigentlich nur ne Nebenlinie sind. Wenn der Zweig wegbricht, ändert sich am gesamten Ökosystem zu wenig, als dass es garantieren würde dass das je wiederkommt.

Platos

2019-07-29, 01:58:26

Das HoHo in Wien soll ja anscheinend 2800T CO2 äquvalenz eingespaart haben. Das wäre auch ein Punkt, bei dem man bezüglich Klimaziele angehen könnte: Holzhochhäuser. Wald wächst schliesslich genug nach (noch).

btw. Säugetiere als nicht erfolgreich zu bezeichnen ist schon fast witzig. So ein Blödsinn... Die Luft haben die Vögel, ok, aber das Land ist beherrscht von Säugetieren und das Wasser hat immerhin die Wale. Also von wegen, da gibts nicht viel.

Cyphermaster

2019-07-29, 08:18:25

btw. Säugetiere als nicht erfolgreich zu bezeichnen ist schon fast witzig. So ein Blödsinn... Die Luft haben die Vögel, ok, aber das Land ist beherrscht von Säugetieren und das Wasser hat immerhin die Wale. Also von wegen, da gibts nicht viel.Tut's nicht. Alleine die Masse an Insekten und ihre Vielfalt übersteigt die der Säugetiere mit Leichtigkeit, und das ist nicht die einzige Gruppe...

Was die Rechner angeht: Frage 3 Leute, bekomme 5 Meinungen. Eine wirklich exakte Rechnung ist sowieso nicht möglich, weil zu aufwendig, und zu viele Parameter (oder weiß jeder von euch, wo sein letzter Sack Zwiebeln genau her kommt, und wie der Transport von statten ging, bis hin zur Abgasklasse der Fahrzeuge dafür?). Sie sind aber wenigstens -im Mittel- ein ganz gutes Schätzeisen, um zu erkennen, wo persönlich das größte Potential besteht, und in welcher Liga man mitspielt.

Da sich die relevanten Emissionen etwa zu je 1/3 auf den Verkehr, die Industrie und das Wohnen verteilen, wird wohl für den Otto Normalbürger wirklich viel am Wohnen hängen bleiben (da ja auch der Wohnort für die Pendelei, d.h. den Verkehr einen Einfluß hat). Das Problem dabei ist, daß Wohnen damit zu den jetzigen Verfügbarkeitsproblemen nochmal eins obenauf bekommt. Mag sein, daß mit viel Förderung auf dem Land noch ordentlich was zu holen ist - aber um Stadtgebiete energetisch zu sanieren, kann man viele der "Standardtechniken" wie Wärmepumpen etc. nicht einfach aus dem Katalog heraus anwenden; und zusätzlich muß man sie dann im Verbund betrachten (zusammenhängende, d.h. miteinander wechselwirkende Infrastruktur!). Das wird nochmal eine ordentliche Aufgabe sein. Und wahrscheinlich keine billige (nicht-Standardlösungen, größere Planungszusammenhänge, Platzeinschränkungen,...). Andererseits: Es ist wenigstens machbar, und kein bisher völlig ungelöstes Problem.

Platos

2019-07-29, 14:30:10

Irgendwie hast du ein wenig die Eisntellung, dass der Staat nicht mehr viel machen kann bzw. daraus resultierend nicht muss, kann das sein ?:biggrin:

Dabei kann doch gerade der Staat die Rahmenbedienungen so ändern, dass eben Dinge attraktiver werden, wie z.B E-Autos kaufen oder Solarenergie installieren oder als zukünftiger Immobilieneigentümer auf bessere Isolation und Solarenergie setzen und bestimmte Baumaterialien und auch z.B mehr Pflanzen im Bau eines Hauses integrieren usw. usw.

Cyphermaster

2019-07-29, 16:44:16

Irgendwie hast du ein wenig die Eisntellung, dass der Staat nicht mehr viel machen kann bzw. daraus resultierend nicht muss, kann das sein ?:biggrin:Das ist deine Interpretation meiner Aussagen, und zwar dessen, was du zwischen den Zeilen gelesen haben willst. Und das steht da nicht nur nicht - da liegst du auch falsch.

Ich bin nur nicht so naiv zu glauben, daß
a) Eine Regierung zustande kommt, die härtere Einschnitte verabschiedet, als ihre Wählerschaft (= die Mehrheit der Bürger) gouttiert, weil man ja wiedergewählt werden will (damit die nächste Regierung es nicht ggf rückgängig macht, sogar muß!) und
b) auch wenn das passieren würde, die reelle Umsetzung solcher Maßnahmen hinsichtlich Lebensweise wesentlich dadurch getragen wird, daß die Bürger sie akzeptieren. Andernfalls müßte man quasi jedem Bürger einen Kontrolleur an die Seite stellen, und das ist weder gewünscht (Stasi läßt grüßen), noch praktikabel (Aufwand riesig), noch effizient (man müßte jeden kleinen Schritt vorwärts abstimmen und gesetzlich zwangsregeln).

"Der Staat" muß also sehr wohl. Nur ist das absolut nicht identisch mit "Da muß halt die Regierung mal eben ein Gesetz schreiben".

ChaosTM

2019-07-29, 20:12:44

Wahlkampf .. aber die Idee wäre natürlich begrüßenswert.
https://earther.gizmodo.com/jay-inslee-has-a-plan-to-spend-1-2-trillion-to-fight-c-1836771450

1.2 Billionen für Klimaschutz und strukturelle Maßnahme für Leute die sich diesen nicht leisten können.

Badesalz

2019-07-29, 20:33:59

Tut's nicht. Alleine die Masse an Insekten und ihre Vielfalt übersteigt die der Säugetiere mit Leichtigkeit, und das ist nicht die einzige Gruppe...Das wird auch jetzt schon arg weniger.

ABIDAR

2019-07-29, 20:47:43

Alles wird gut: Greta segelt zur Klimakonferenz

https://m.tagesspiegel.de/politik/zur-klimakonferenz-nach-new-york-greta-segelt-ueber-den-atlantik/24848518.html

MadManniMan

2019-07-29, 20:51:35

ABIDAR

2019-07-29, 20:57:33

Ich sagte doch: alles wird gut! Man braucht Vorbilder. Mutti soll angeblich die Gorch Fock in Betracht ziehen. Falls bis dahin die Segel dran sind.

24p

2019-07-29, 21:03:35

Alles wird gut: Greta segelt zur Klimakonferenz

https://m.tagesspiegel.de/politik/zur-klimakonferenz-nach-new-york-greta-segelt-ueber-den-atlantik/24848518.html

Nach hoffentlich bekommt sie so mit, dass es eben doch nicht so einfach ist.
Konsequent wäre es gewesen da gar nicht hinzureisen, sondern sich per Videokonferenz übertragen zu lassen.

Cyphermaster

2019-07-29, 21:51:21

Nach hoffentlich bekommt sie so mit, dass es eben doch nicht so einfach ist.Ich denke, das dürfte ihr längst bewußt sein, wenn sie einen zweistelligen IQ hat.
Konsequent wäre es gewesen da gar nicht hinzureisen, sondern sich per Videokonferenz übertragen zu lassen.Das Segeln emittiert quasi keinerlei zusätzliches CO2 - warum also nicht? Grade für die vielen Einzelgespräche ist das organisatorisch weit einfacher als per Telekonferenz.

24p

2019-07-29, 22:07:08

Cyphermaster

2019-07-29, 22:08:37

= Anscheinsargument "Mag ich nicht, teilt nicht meine Meinung, muß also dumm sein".

Danke für das Gespräch.

24p

2019-07-29, 22:11:57

Scheinargument. Teilt meine Meinung, muss als klug sein. Ebenfalls danke für das Gespräch.

Filp

2019-07-29, 22:20:09

Weiterhin hat sie Asperger, solche Leute denken oft schwarz weiss und sind daher nur schwer in der Lage in Zwischentönen zu denken.
Auch noch Experte für Menschen im Spektrum?
Sicher ist dir noch nie einer über den Weg gelaufen...

24p

2019-07-29, 22:25:05

Das hat sie in einem Interview selbst so gesagt, aber vielen Dank für die Blumen.

Monger

2019-07-29, 22:25:17

Filp

2019-07-29, 22:33:49

Das hat sie in einem Interview selbst so gesagt, aber vielen Dank für die Blumen.
Ah und weil sie das vielleicht über sich gesagt hat, weißt du Experte natürlich, dass alle anderen auch so sind? ;)

24p

2019-07-29, 22:38:14

Um die geht es hier nicht.

Wenn ich irgendwann mal Mansplaining erklären soll, zitiere ich diesen Beitrag.

Um dich dann genau so lächerlich zu machen wie im Thread um den Gender Pay Gap?

gravitationsfeld

2019-07-29, 22:44:00

Ideologie und Einfalt nivellieren einen hohen IQ. Weiterhin hat sie Asperger, solche Leute denken oft schwarz weiss und sind daher nur schwer in der Lage in Zwischentönen zu denken. Mal ganz abgesehen davon, was glaubt sie denn in irgendwelchen Einzelgesprächen erreichen zu können? Das ist preaching to the converted. Nutzlos.
25% Gruene sprechen eine andere Sprache. Die Proteste wirken.

Wahlkampf .. aber die Idee wäre natürlich begrüßenswert.
https://earther.gizmodo.com/jay-inslee-has-a-plan-to-spend-1-2-trillion-to-fight-c-1836771450

1.2 Billionen für Klimaschutz und strukturelle Maßnahme für Leute die sich diesen nicht leisten können.
Das sind nicht mal drei Jahre der Militaerausgaben fuer die USA. Und die Summe wuerde ueber >10 Jahre ausgegeben. Natuerlich kann das Land sich das leisten.

Mal ganz abgesehen, dass Staatsausgaben in Infrastruktur ein ziemlich stark die Konjunktur staerken koennen. Das Geld verpufft ja nicht.