Klimamodelle und Klimawandel [Archiv] - Seite 14

24p

2019-07-30, 19:44:02

Uh, Beleidigungen aus der Gruft. Ich schaudere, ich schaudere.
Aber wenn du hier mit nem ad hominem (vor allem einem der besonders steinzeitlichen Sorte) in den Thread platzst, solltest du dich fragen, warum.

Nur weil du beleidigt bist, ist es noch keine Beleidigung.

Was die Sache mit Gretas Reise angeht. Dass hier nicht der offensichtliche Mittelweg gesehen wird, zeigt das Ausmaß der Radikalisierung der Protagonisten. Sie hätte einfach fliegen und CO2-Zertifikate kaufen können. Dann hätte sie darauf eingehen können, dass sie die Erfahrung gemacht hat, dass die Welt eben nicht Schwarz-Weiß ist und manchmal Leute gute Gründe für das Fliegen haben und die Realität nicht so einfach ist und dass jeder versuchen sollte so viel wie möglich zu sparen und Alternativen zu nutzen wo möglich. Aber nein, stattdessen wir weiter radikalisiert. So wird sie allerdings auch nichts ändern.

Monger

2019-07-30, 20:27:53

Nur weil du beleidigt bist, ist es noch keine Beleidigung.

Was die Sache mit Gretas Reise angeht. Dass hier nicht der offensichtliche Mittelweg gesehen wird, zeigt das Ausmaß der Radikalisierung der Protagonisten.
Du hast gesagt, dass sie dumm ist und keine Ahnung von dem hat was sie tut. Mql abgesehen davon was das für ein Licht auf dich wirft:
Veränderung braucht Evangelisten. Und Evangelisten die nicht Fisch, nicht Fleisch sind, bewegen nix.

Stell dir vor, MLK hätte sich hingestellt: "Ich habe einen Traum! Aber Träume sind Schäume, und wir wissen alle dass die Rassentrennung uns noch hundert Jahre begleiten wird. Deshalb: wie wäre es mit Kompromissen? Busse, die nicht nur Plätze für Schwarze und Weiße, sondern auch gemischt haben..."

Oder kannst du so spontan irgendeinen anderen Namen nennen, der ähnlich viel mobilisiert?

24p

2019-07-30, 20:35:10

So viel zum Thema Radikalisierung. Entschuldige, dass ich deinen Messias beleidigt habe.

Rincewind

2019-07-30, 20:57:48

Krasse Tat von Greta, mit 16 2 Wochen in einem Rennboot über den Atlantik. Und das alles um CO2 einzusparen. Sie wird auf der Reise kotzen, null Komfort haben, das Meer ist das Klo, aber auch in ruhigen Zeiten sensationelle Sonnenuntergänge angucken können. Das wird das Abenteuer ihres Lebens.

joe kongo

2019-07-30, 21:16:47

Äthiopier pflanzen in zwölf Stunden 350 Mio. Bäume, im Oktober sollen es 4 Milliarden werden.
https://www.krone.at/1969050

Monger

2019-07-30, 21:58:24

So viel zum Thema Radikalisierung. Entschuldige, dass ich deinen Messias beleidigt habe.
Ich bin nicht radikal. Die scheiß Realität ist radikal. Wenn dieser Thread eins gezeigt hat, dann dass es gar nicht möglich ist, angemessen radikal genug die Klimaerwärmung zu durchdenken.

24p

2019-07-30, 22:20:02

Ja, das sagen die Selbstgerechten und Radikalen alle...

Platos

2019-07-31, 02:40:12

Wer pingelig auf irgendwelche kleinliche Merkmale beharrt, der hat wohl einfach sonst keine Argumente. Es ist völlig irrelevant, ob sie nun mit oder ohne Flugzeug geht und was sie für eine Einstellung hat.

Das ändert alles nichts am problem. Also pls...

Äthiopier pflanzen in zwölf Stunden 350 Mio. Bäume, im Oktober sollen es 4 Milliarden werden.
https://www.krone.at/1969050

Woher kriegt man denn in einem Tag 350 Millionen Setzlinge :eek:

Döner-Ente

2019-07-31, 08:41:30

[...]angemessen radikal genug die Klimaerwärmung zu durchdenken.

Durchdenkst du auch nötige Maßnahmen zur Abwendung der Klimaerwärmung "angemessen radikal genug" ?

Cyphermaster

2019-07-31, 08:44:25

Was die Sache mit Gretas Reise angeht. Dass hier nicht der offensichtliche Mittelweg gesehen wird, zeigt das Ausmaß der Radikalisierung der Protagonisten. Sie hätte einfach fliegen und CO2-Zertifikate kaufen können. Dann hätte sie darauf eingehen können, dass sie die Erfahrung gemacht hat, dass die Welt eben nicht Schwarz-Weiß ist und manchmal Leute gute Gründe für das Fliegen haben und die Realität nicht so einfach ist und dass jeder versuchen sollte so viel wie möglich zu sparen und Alternativen zu nutzen wo möglich. Aber nein, stattdessen wir weiter radikalisiert. So wird sie allerdings auch nichts ändern.Dieser "Mittelweg" ist kein Mittelweg, sondern wäre nur eine Entschuldigung gewesen, Dinge nach Möglichkeit so zu lassen, wie sie sind. Wer Dinge verändern will, muß Dinge auch anders (vor-)machen.

Die Auswahl, wie für diese Fahrt CO2 vermieden wurde, polemisch in die Radikalisierungs-Ecke schieben zu wollen, ist sowohl komplett unsachlich, als auch hier fehl am Platz, und widerspricht obendrein sogar deiner eigenen "Argumentation" ("dass jeder versuchen sollte so viel wie möglich zu sparen und Alternativen zu nutzen wo möglich" - exakt das hat sie getan).

Cyphermaster

2019-07-31, 08:49:24

Durchdenkst du auch nötige Maßnahmen zur Abwendung der Klimaerwärmung "angemessen radikal genug" ?
Das sollte jeder für sich tun. Denn wenn nicht die eher optimistischen, sondern die eher pessimistischen Prognosen sich als zutreffend abzeichnen, könnte es sein, daß man tatsächlich so weit gehen muß. Denn mit der Natur und der Physik ist nicht zu verhandeln, da kann man auch nicht um Milde bitten, nichts - die sind sozusagen "100% radikal".

Fragman

2019-07-31, 09:07:15

Durchdenkst du auch nötige Maßnahmen zur Abwendung der Klimaerwärmung "angemessen radikal genug" ?

Mit dem Klimawandel kann man nicht verhandeln.
Die Natur sagt nicht "Ok Leute, ihr könnt nur das einsparen, keine Problem, ich verschiebe den Wandel um 50 Jahre".

Warum sehr viele Menschen glauben, das das genau so funktioniert, erschließt sich mir nicht. Ich würde gern wissen, wo der Glaube daran her kommt. Und von Glauben reden wir hier ja, wissenschaftlich ist mir nichts bekannt, das uns annehmen lässt, das die Natur bei dem Thema einen Schritt auf uns zukommen wird. :freak:

Mortalvision

2019-07-31, 09:10:26

24p

2019-07-31, 09:30:17

Dieser "Mittelweg" ist kein Mittelweg, sondern wäre nur eine Entschuldigung gewesen, Dinge nach Möglichkeit so zu lassen, wie sie sind. Wer Dinge verändern will, muß Dinge auch anders (vor-)machen.

Die Auswahl, wie für diese Fahrt CO2 vermieden wurde, polemisch in die Radikalisierungs-Ecke schieben zu wollen, ist sowohl komplett unsachlich, als auch hier fehl am Platz, und widerspricht obendrein sogar deiner eigenen "Argumentation" ("dass jeder versuchen sollte so viel wie möglich zu sparen und Alternativen zu nutzen wo möglich" - exakt das hat sie getan).

Sie widerspricht nicht meiner Argumentation, da eine solche Fahrt für den Normalbürger so nicht möglich ist.
Ansonsten kannst du ja gerne weiter behaupten, dass alle Argumente, die nicht deinem Standpunkt entsprechen polemisch und unsachlich sind. Es bestätigt nur meine vorherigen Beiträge.

Cyphermaster

2019-07-31, 09:47:41

Sie widerspricht nicht meiner Argumentation, da eine solche Fahrt für den Normalbürger so nicht möglich ist.Und wo ist das eine Argumentation? Otto Normalbürger kann sich auch nicht mal eben einen CO2-kompensierten Flug in die USA leisten, und wir sind hier auch nicht in einer Wohlstands- oder Sozialdiskussion.

Die Herangehensweise, für diese Konferenz statt zu Fliegen einen Segler zu nehmen, ist zumindest ein "proof of concept" für zukünftige CO2-Vermeidungsstrategien. Und Vermeidung ist günstiger/sinnvoller als Kompensation. Da das zugleich eben durch die neue Herangehensweise breite mediale Aufmerksamkeit auf die Bewegung zieht ("awareness buildup"), ist das auch ein psychologisches Plus.
Ansonsten kannst du ja gerne weiter behaupten, dass alle Argumente, die nicht deinem Standpunkt entsprechen polemisch und unsachlich sind. Es bestätigt nur meine vorherigen Beiträge.Da der Sachgehalt deiner Beiträge gegen Null tendiert, ist das nicht nur eine Behauptung, sondern eine Feststellung, daß es sich bei deinen Postings nicht um Themenbeiträge, sondern um einen simplen Versuch ideologisch bedingter Meinungsmache handelt, der als solcher -maximal- ins PoWi gehört.

Cyphermaster

2019-07-31, 09:55:26

Es sollte nur keiner auf die Idee kommen, dass die Fahrt mit einem Oceanliner günstiger wäre. 4000 Leute, 14 Tage. Gegen 13*310 Sitzplätze in einem A380 (unterbesetzt gerechnet...) Das wären ca. 1,5 Mio l Kerosin, wenn ich nicht arg falsch liege (absolut richtig geschätzt: 115.000 für New York - London). Das müsste der Ocean Liner erstmal unterbieten!

Grml: 800 Passagiere durchschnittlich, also 5 x 115.000 = 575.000 Liter Kerosin.

22 Tonnen Diesel auf 100 km, also 40*22= 880 Tonnen. deutlich mehr! aber nur bei den neuesten und auch nur umweltschonender, wenn das Schweröl nicht verklappt wird.
Energiedichte und spezifische Energie von Diesel und Kerosin sind übrigens nahezu identisch!

Kerosene 830 -46.2 -38,346
Diesel Fuel 830 -44.8 -37,184

@Fragman "No matter how much you care about the universe, it never cares about you." Sinngemäß, wer hat das nochmal gesagt, Carl Sagan?1. Preis ist bezüglich Umweltschutz nicht unbedingt ein Argument.
2. FFF hat sich nicht umsonst einen Segler und nicht ein normales Kreuzfahrtschiff ausgesucht. Letztere sind noch in keiner Form auf schnelle Verbindungen mit geringem CO2-Footprint hin konstruiert. Für den "Ersatz" von Flugverbindungen bräuchte es andere Schiffsklassen, die zumindest mit Zusatzantrieb durch Segel oder Drachen ausgerüstet sind - so wie es mittlerweile ja (wieder) Frachtsegler gibt.

Döner-Ente

2019-07-31, 10:12:19

Das sollte jeder für sich tun. Denn wenn nicht die eher optimistischen, sondern die eher pessimistischen Prognosen sich als zutreffend abzeichnen, könnte es sein, daß man tatsächlich so weit gehen muß. Denn mit der Natur und der Physik ist nicht zu verhandeln, da kann man auch nicht um Milde bitten, nichts - die sind sozusagen "100% radikal".

Dir ist aber schon klar, dass die Kombination aus absoluter Überzeugung ob der Richtigkeit des eigenen Denkens, bevorstehender existentieller Katastrophe und daraus abgeleitet die Notwendigkeit radikaler Maßnahmen a) nicht neu und b) nicht ganz unkritisch ist ?

Mortalvision

2019-07-31, 10:14:43

2. FFF hat sich nicht umsonst einen Segler und nicht ein normales Kreuzfahrtschiff ausgesucht. Letztere sind noch in keiner Form auf schnelle Verbindungen mit geringem CO2-Footprint hin konstruiert. Für den "Ersatz" von Flugverbindungen bräuchte es andere Schiffsklassen, die zumindest mit Zusatzantrieb durch Segel oder Drachen ausgerüstet sind - so wie es mittlerweile ja (wieder) Frachtsegler gibt.
ja, logo! Ich wollte nur etwas spötteln, dass die junge Dame segelt ;) Ansonsten ist sie mir garnicht unsympathisch. Weiters wollte ich eigentlich einen Seitenhieb gegen Luxuskreuzfahrtschiffe aufmachen, hätte ich aber dazu schreiben müssen. Weiters bleibt das Problem, dass immer mehr Menschen interregional und interkontinental mobil werden. Leider werden da auch Segler/ konventionelle Passagierschiffe nicht helfen, weil einfach viel zu viel Lebenszeit drauf geht (2 * 14 Tage plus eigentliche Urlaubszeit). Streng genommen müssten wir als Menschheit insgesamt interregionalen und erst recht interkontinentalen Urlaub heftigst besteuern, um die Zahl der Flüge und den Kerosinverbrauch zu drücken. Bei Fracht sieht es anders aus: sobald das selbst fahrende Lastensegelschiff da ist, bleibt es egal, ob der Kahn drei Wochen oder drei Monate braucht, weil man die Schiffsbesatzung komplett einspart und einfach eine Hilfskette mit vier bis fünf helikopterfähigen Unterstützungsmannschaften parat hält, falls mal der Schiffscomputer hopps geht. Das wäre bei rund 1000 Frachtenseglern ein Klacks!

Cyphermaster

2019-07-31, 10:22:03

Dir ist aber schon klar, dass die Kombination aus absoluter Überzeugung ob der Richtigkeit des eigenen Denkens, bevorstehender existentieller Katastrophe und daraus abgeleitet die Notwendigkeit radikaler Maßnahmen a) nicht neu und b) nicht ganz unkritisch ist ?
Durchaus. Allerdings ist es in diesem Fall keine reine Frage der persönlichen Überzeugung, da mittlerweile breite wissenschaftliche Daten dazu als Grundlage vorliegen. Das erlaubt deutlich besser, das Ganze auf sachlicher Ebene zu halten, was die Chance eines kritischen "Überschießens" minimiert.

Aus meiner Sicht schadet es nicht, sowohl positivere wie negativere Szenarien zu durchdenken, und sich nicht rein auf den "Erwartungswert" zu fixieren.

Cyphermaster

2019-07-31, 10:25:39

Weiters bleibt das Problem, dass immer mehr Menschen interregional und interkontinental mobil werden.
Ich denke, das wird sich deutlich verringern, sobald die Leute einen aus Emissions-Sicht realistischen Preis dafür zahlen müssen bzw. entsprechende Zeit aufbringen. Reisen sind nun mal immens aufwendig.

Mortalvision

2019-07-31, 10:37:20

Aus meiner Sicht schadet es nicht, sowohl positivere wie negativere Szenarien zu durchdenken, und sich nicht rein auf den "Erwartungswert" zu fixieren.

+1 von mir und Sun Zu (der berechnende General gewinnt). Man muss immer alles in Betracht ziehen, was passieren könnte, nicht dass was "wahrscheinlich" passieren wird. Tritt der Klimawandel überhaupt nicht ein, hat man viele wertvolle Technologien für den Umweltschutz und das Schonen endlicher Ressourcen erforscht und (hoffentlich) umgesetzt.

Tritt der Klimawandel moderat ein, kann man sich auf die Schulter klopfen, und sagen, dass man das Schlimmste abgewendet hat.

Tritt der Klimawandel katastrophal (+5C und mehr) ein, hat man wenigstens das Rüstzeug, um noch mehr Einsparungen relativ zügig durchzuführen, um hoffentlich das Überleben der Zivilisation zu garantieren, hoffentlich wenigstens das(!).

Garnicht handeln, alles leugnen und jeden beschimpfen, der auf eine bessere Zukunft hin vorbereiten möchte, das klingt wie aus den Mündern von Noahs Mitbürgern, der ein Schiff auf dem Land baute! (ich glaube zwar nicht so viel an das Alte Testament, aber die Sintflut ist halt unser Klimawandel, kaum einer will das wirklich akzeptieren, "trifft mich doch nicht", "warum gerade ich?", "andere machen auch nix", etc. etc.)

Monger

2019-07-31, 11:17:07

Durchdenkst du auch nötige Maßnahmen zur Abwendung der Klimaerwärmung "angemessen radikal genug" ?
Definitiv nicht. Ich denke, das tut keiner.

MadManniMan

2019-07-31, 12:11:34

Der Sprechmensch der "Werteunion" hält den Klimawandel natürlich nicht für ein Problem:

https://twitter.com/Ralf_Hoecker/status/1155838165510496258?s=20

Tüpen wie der sind eigentlich noch schlimmer als die Leugner selbst.

Popeljoe

2019-08-01, 16:26:59

Döner-Ente

2019-08-01, 16:32:46

Danach kann es sogar demnächst zu einer Kälteperiode kommen.

Keine Sorge, die bekannten 97% der Wissenschaftler werden sich selbst dann einig sein, dass auch eine Kälteperiode auf Erderwärmung, CO2 und co. zurück zu führen ist.

#44

2019-08-01, 16:38:49

Keine Sorge, die bekannten 97% der Wissenschaftler werden sich selbst dann einig sein, dass auch eine Kälteperiode auf Erderwärmung, CO2 und co. zurück zu führen ist.
Jo, immer schön skeptisch bleiben.

Dumm nur, dass der Artikel die von Popeljoe behauptete Aussage gar nicht trifft. Ups.

Sind wir wieder dabei, Bauernfängern und Schreihälsen hinterher zu rennen? :rolleyes:

ChaosTM

2019-08-01, 16:47:37

Ich wäre ja so froh wenn die Leugner recht hätten -- dann müsste ich nicht in 10-15 Jahren in mit den Krieg ziehen um die Massenflucht aus dem Süden zu stoppen ;)

Popeljoe

2019-08-01, 16:56:34

Ich zitiere mal aus dem Artikel:
"The resulting summary curve, which is linked to the solar activity curve defined by the averaged sunspot numbers5, restored backward for 3000 years shows about 9 grand cycles of 350–400 years, with the times of their grand minima having remarkable resemblance to those reported from the sunspot and terrestrial activity in the past millennia17: Maunder (grand) Minimum (1645–1715), Wolf grand minimum (1200), Oort grand minimum (1010–1050), Homer grand minimum (800–900 BC), combined with the warming periods: medieval (900–1200), Roman (400–10 BC) and other ones occurred between the grand minima. This approach allowed us to predict the modern grand solar minimum (GSM) approaching the Sun in 2020–2055. This grand minimum offers a unique opportunity for the space scientists and all people of the planet to witness in many details the modern grand minimum and to understand better the nature of solar activity." Basierend auf den analysierten Daten werden wir ein sogenanntes "solares Minimum" der Sonnenflecken zwischen 2020 und 2050 bekommen.
Wissenschaft beruht in diesem Bereich auf Theorien und jeder versucht seine jeweilige Theorie mit entsprechenden Fakten zu untermauern. Was die sog. "Leugner" betrifft: das ist für mich dieselbe Argumentation, wie die der katholischen Kirche im Mittelalter gegenüber den "Leugnern" des herrschenden Dogma. Ich halte darum alleine schon die Wortwahl für falsch und bewußt abwertend.

Platos

2019-08-01, 17:04:48

Was willst du damit sagen ? Dass die von Menschen emmitierten Treibhausgase dadurch ausgeglichen werden (und man deshalb nichts unternehmen muss)?

ChaosTM

2019-08-01, 17:14:44

Nein, das macht doch der Nukulare Winter.

Cyphermaster

2019-08-01, 17:15:11

Interessanter Artikel russischer und französischer Wissenschaftler über die solare Oszilation und ihre Auswirkungen auf das Weltklima."Oscillations of the baseline of solar magnetic field and solar irradiance on a millennial timescale" (https://www.nature.com/articles/s41598-019-45584-3)
Danach kann es sogar demnächst zu einer Kälteperiode kommen.Jo. So wie die "kleine Eiszeit" im Mittelalter. Nur wird so eine Kälteperiode in ihrer Stärke dann immer noch die prognostizierte Erderwärmung nicht komplett rückgängig machen - und nach so einer Kälteperiode folgt logischerweise was? Exakt, eine Warmperiode... Wir reden dabei ja nur über 11-Jahres-Zyklen. Ein langanhaltendes Absinken der solaren Strahlung und damit ein nachhaltiges Abkühlen der Erde dadurch wird vom Artikel erst ab ca. dem Jahr 2600 (!!!) prognostiziert, bis dahin sind wir sogar im Mittel auf einem Anstieg.
Und nicht vergessen, letzter Satz: "These oscillations of the estimated terrestrial temperature do not include any human-induced factors, which were outside the scope of the current paper."
Ich wäre ja so froh wenn die Leugner recht hätten -- dann müsste ich nicht in 10-15 Jahren in mit den Krieg ziehen um die Massenflucht aus dem Süden zu stoppen ;)
Das wäre ein verlorener Krieg. Sogar wenn du direkt jeden an der Grenze erschießen wollen würdest, könntest du so schnell so viele Menschen faktisch gar nicht umbringen (außer du radierst die ganze Grenzzone inklusive eigener Bewohner mit aus). Wenn eine zu allem entschlossene, dreistellige Millionenanzahl an Menschen (Afrika hat jetzt schon etwa 1,3 Milliarden Einwohner) auf einen Schlag erst einmal da steht, ist das Thema erledigt; das ist wie der Versuch, einen auf dich fallenden Baum mit einer Kettensäge zu stoppen.
Dieser "Krieg" wird nicht in 10-15 Jahren, sondern jetzt geschlagen; wir sehen nur das Ergebnis erst so viel später. Das ist es, was viele Leute einfach nicht verstehen.

Popeljoe

2019-08-01, 17:21:01

Was willst du damit sagen ? Dass die von Menschen emmitierten Treibhausgase dadurch ausgeglichen werden (und man deshalb nichts unternehmen muss)?
Habe ich davon irgendwas geschrieben? Ich habe hier eine neue Veröffentlichung verlinkt und daraus zitiert. Irgendwelche Schlüße daraus habe ich erst recht nicht gezogen. Schon gar nicht die von dir unterstellten!
Lies die Abhandlung und ziehe deine eigenen Schlüsse, Stichwort: eigenständiges Denken! ;) Aber wahrscheinlich habe ich "Jehova" gesagt und das reicht, um als Ketzer gesteinigt zu werden! :D

#44

2019-08-01, 17:22:03

Ich zitiere mal aus dem Artikel
Das mache ich dann doch auch mal:

These oscillations of the baseline solar magnetic field are found associated with a long-term solar inertial motion about the barycenter of the solar system and closely linked to an increase of solar irradiance and terrestrial temperature in the past two centuries. This trend is anticipated to continue in the next six centuries that can lead to a further natural increase of the terrestrial temperature by more than 2.5 °C by 2600.
Es fällt u.U. die Diskrepanz auf, dass der Temperaturanstieg, über den diskutiert wird, keineswegs die letzten beiden Jahrhunderte gebraucht hat und dass 2600 irgendwie 500 Jahre nach 2100 wäre - für welches jetzt schon größere Anstiege erwartet werden.

Dazu soll zwischen 2020-2050 ein MINIMUM eintreten. Ergo hätten Temperaturen die letzten Jahrzehnte auf dieses Ziel hin fallen müssen, wenn da irgendwas dran wäre...

Es gibt also eine nicht erklärte Diskrepanz sowohl in den erwarteten Temperaturen als auch in den Zeiträumen...

Schon komisch, oder?

Habe ich davon irgendwas geschrieben? Ich habe hier eine neue Veröffentlichung verlinkt und daraus zitiert. Irgendwelche Schlüße daraus habe ich erst recht nicht gezogen.
Nicht? Dann muss ich mir das hier eingebildet haben:
Danach kann es sogar demnächst zu einer Kälteperiode kommen.
Oder war das ein Zitat?

Wissenschaft beruht in diesem Bereich auf Theorien und jeder versucht seine jeweilige Theorie mit entsprechenden Fakten zu untermauern. Was die sog. "Leugner" betrifft: das ist für mich dieselbe Argumentation, wie die der katholischen Kirche im Mittelalter gegenüber den "Leugnern" des herrschenden Dogma. Ich halte darum alleine schon die Wortwahl für falsch und bewußt abwertend.
Es ist eher das genaue Gegenteil. Diesmal ist das, was von dir als "Dogma" bezeichnet wird, gut mit Daten und Modellen beschrieben, und diejenigen, die es anzweifeln stehen in der Hinsicht ohne Hosen da...

Popeljoe

2019-08-01, 17:28:10

Jo. So wie die "kleine Eiszeit" im Mittelalter. Nur wird so eine Kälteperiode in ihrer Stärke dann immer noch die prognostizierte Erderwärmung nicht komplett rückgängig machen - und nach so einer Kälteperiode folgt logischerweise was? Exakt, eine Warmperiode... Wir reden dabei ja nur über 11-Jahres-Zyklen. Ein langanhaltendes Absinken der solaren Strahlung und damit ein nachhaltiges Abkühlen der Erde dadurch wird vom Artikel erst ab ca. dem Jahr 2600 (!!!) prognostiziert, bis dahin sind wir sogar im Mittel auf einem Anstieg.
Und nicht vergessen, letzter Satz: "These oscillations of the estimated terrestrial temperature do not include any human-induced factors, which were outside the scope of the current paper."

Das wäre ein verlorener Krieg. Sogar wenn du direkt jeden an der Grenze erschießen wollen würdest, könntest du so schnell so viele Menschen faktisch gar nicht umbringen (außer du radierst die ganze Grenzzone inklusive eigener Bewohner mit aus). Wenn eine zu allem entschlossene, dreistellige Millionenanzahl an Menschen (Afrika hat jetzt schon etwa 1,3 Milliarden Einwohner) auf einen Schlag erst einmal da steht, ist das Thema erledigt; das ist wie der Versuch, einen auf dich fallenden Baum mit einer Kettensäge zu stoppen.
Dieser "Krieg" wird nicht in 10-15 Jahren, sondern jetzt geschlagen; wir sehen nur das Ergebnis erst so viel später. Das ist es, was viele Leute einfach nicht verstehen.
Habe ich von den von dir unterstellten Thesen irgendwas geschrieben? Zeig mir bitte die Stelle!
In diesem Thread geht es um Klimamodelle und Klimawandel und ich habe eine neue Abhandlung verlinkt. Aber statt sachlicher Diskussion folgt hier sofort eine hysterische Abhandlung deinerseits inklusive der Heraufbeschwörung einer Apokalypse. :freak:
Aber das Unterforum heißt offensichtlich nicht umsonst "Wissenschaft und Religion".

MadManniMan

2019-08-01, 17:32:30

Basierend auf den analysierten Daten werden wir ein sogenanntes "solares Minimum" der Sonnenflecken zwischen 2020 und 2050 bekommen.

Und?

Beim Lesen müde geworden? Sooo lang ist die Conclusion nicht und zur Not kann man sie in deepl.com werfen ...

"Based on the growth rate of 0.5 C per 100 years for the terrestrial temperature since Maunder minimum, one can anticipate that the increase of the solar baseline magnetic field expected to occure up to 2600 because of SIM will lead, in turn, to the increase of the terrestrial baseline temperature since MM by 1.3 °C (in 2100) and, at least, by 2.5–3.0 °C (in 2600)."

"Furthermore, the substantial temperature decreases are expected during the two grand minima to occur in 2020–2055 and 2370–2415, whose magnitudes cannot be yet predicted and need further investigation. These oscillations of the estimated terrestrial temperature do not include any human-induced factors, which were outside the scope of the current paper."

- über die nächsten 600 Jahre wird's deswegen sogar noch wärmer
- die beiden kleinen Minima führen zu Temperaturrückgängen, aber über die Größenordnung kann keine Aussage getroffen werden
- die anthropogene Erwärmung ist in diesem Paper nicht berücksichtigt

Popeljoe

2019-08-01, 17:36:50

Das mache ich dann doch auch mal:

Es fällt u.U. die Diskrepanz auf, dass der Temperaturanstieg, über den diskutiert wird, keineswegs die letzten beiden Jahrhunderte gebraucht hat und dass 2600 irgendwie 500 Jahre nach 2100 wäre - für welches jetzt schon größere Anstiege erwartet werden.

Dazu soll zwischen 2020-2050 ein MINIMUM eintreten. Ergo hätten Temperaturen die letzten Jahrzehnte auf dieses Ziel hin fallen müssen, wenn da irgendwas dran wäre...

Es gibt also eine nicht erklärte Diskrepanz sowohl in den erwarteten Temperaturen als auch in den Zeiträumen...

Schon komisch, oder?

Nicht? Dann muss ich mir das hier eingebildet haben:

Oder war das ein Zitat?

Es ist eher das genaue Gegenteil. Diesmal ist das, was von dir als "Dogma" bezeichnet wird, gut mit Daten und Modellen beschrieben, und diejenigen, die es anzweifeln stehen in der Hinsicht ohne Hosen da...
Du sagst es: "mit Daten und Modellen". Was Anderes habe ich auch nicht geschrieben.
Was die Diskrepanz angeht: kennst du die gessamten in die Berechnung einfließenden Daten und wodurch sei u.U. beeinflußt werden? Es ist, wie alle Klimamodelle, eine Theorie und kein Faktum. Dessen muss man sich bei allen Diskussionen bewußt sein. Was die Einbidlung betrifft: ist eben auch ne Art von Bildung. ;)

#44

2019-08-01, 17:42:33

Du sagst es: "mit Daten und Modellen".
Mehr hatte Galileo auch nicht. Ich sag ja - das Gegenteil passt wunderbar :wink:

Es ist, wie alle Klimamodelle, eine Theorie und kein Faktum.
Hey - es war dir immerhin solide genug, um zu postulieren, das die Temperaturen fallen können...

Was die Einbidlung betrifft: ist eben auch ne Art von Bildung. ;)
Ich glaube, ich habe das Problem ausgemacht:

Von Einbildung (so schriebt man das richtig...) habe ich nie etwas geschrieben.
Genau sowenig, wie dir Cypher etwas unterstellt hat.
Oder wie das Paper nichts von einem Maximum im Temperaturanstieg schrieb.

Popeljoe

2019-08-01, 17:43:53

Und?

Beim Lesen müde geworden? Sooo lang ist die Conclusion nicht und zur Not kann man sie in deepl.com werfen ...
Nö. Ich habe den Artikel in Gänze gelesen und habe ihn hier reingestellt. Und ja: nach den kurzen Zeiträumen der Abkühlung wird vorraussichtlich wieder eine Erwärmung kommen. Das geht ja schon einige Zeit so. ;) Aber wo bitte habe ich denn irgendetwas Anderes behauptet???!! Stattdessen wird hier bei einigen Leuten offensichtlich sofort der Beißreflex ausgelöst und es geht sofort in den persönlichen Bereich.
Die Konklusion aus dem Artikel kann man nämlich auch so interpretieren, dass wir zumindest auf eine kleine Verschnaufpause hoffen dürfen.

Einbildung:
Nicht? Dann muss ich mir das hier eingebildet haben:

#44

2019-08-01, 17:47:23

Einbildung:
Gut, das muss ich wohl zählen lassen. Schande über mein Haupt.

Aber ist der da angesprochene Satz nun ein Zitat aus dem Artikel, oder etwas das von dir stammt?

Eine Behauptung ist es nämlich zweifellos.

Platos

2019-08-01, 17:48:07

Deleted

Platos

2019-08-01, 17:57:53

Habe ich davon irgendwas geschrieben? Ich habe hier eine neue Veröffentlichung verlinkt und daraus zitiert. Irgendwelche Schlüße daraus habe ich erst recht nicht gezogen. Schon gar nicht die von dir unterstellten!
Lies die Abhandlung und ziehe deine eigenen Schlüsse, Stichwort: eigenständiges Denken! ;) Aber wahrscheinlich habe ich "Jehova" gesagt und das reicht, um als Ketzer gesteinigt zu werden! :D

Ich habe nicht behauptet, dass du das geschrieben hast. Deshalb frage ich ja, was du damit aussagen willst.

Denn wie schon von anderen angemerkt foglt auf eine Kaltphase (tief) auch immer ein Hoch. Und weder das Tief noch das Hoch ändert etwas an den vom Menschen emmitierten Treibhausgase. Das bedeutet, dass sich die Kurve an der Y-Achse nach oben verschiebt. Die vom Menschen zusätzlich verursachte Erwärmung bleibt also, denn ohne sie, wäre das Tief tiefer als es ist.

Deshalb die Frage, was du gedenkst, soll dieser Artikel deiner Meinung nach aussagen. Denn eine simple Erkenntnis, dass die Sonnenaktivität schwankt, ist nun keine so grosse. Das ändert alles nichts an der Steigerung der gemittelten Temp. Deshalb auch meine Vermutung, dass du damit aussagen willst, dass jetzt wegen dem Tief "alles gar nicht so schlimm ist und man ja in dem Fall das mit dem Klimaschutz lassen kann". Das ist auch keien Unterstellung, sonst hätte ich nicht gefragt sondern eine einfache Aussage gemacht.

Das mit den 500 Jahren wurde ja auch schon gesagt.

MadManniMan

2019-08-01, 18:08:58

Stattdessen wird hier bei einigen Leuten offensichtlich sofort der Beißreflex ausgelöst und es geht sofort in den persönlichen Bereich.

Vielleicht habe ich das hier falsch gelesen ...

Wissenschaft beruht in diesem Bereich auf Theorien und jeder versucht seine jeweilige Theorie mit entsprechenden Fakten zu untermauern. Was die sog. "Leugner" betrifft: das ist für mich dieselbe Argumentation, wie die der katholischen Kirche im Mittelalter gegenüber den "Leugnern" des herrschenden Dogma. Ich halte darum alleine schon die Wortwahl für falsch und bewußt abwertend.

... als Schulterschluss mit Erderwärmungsleugnern. Ich hab zu wenig gepennt, sorry :usad:

Die Konklusion aus dem Artikel kann man nämlich auch so interpretieren, dass wir zumindest auf eine kleine Verschnaufpause hoffen dürfen.

Prinzipiell ja - nur leider wird ja auch über das Ausmaß nichts gesagt. Aber bei 2,5 bis 3,0 °C in 600 Jahren kann ein Zwischentief nicht viel ausmachen, oder?

Cyphermaster

2019-08-01, 18:20:23

Habe ich von den von dir unterstellten Thesen irgendwas geschrieben? Zeig mir bitte die Stelle!
In diesem Thread geht es um Klimamodelle und Klimawandel und ich habe eine neue Abhandlung verlinkt. Aber statt sachlicher Diskussion folgt hier sofort eine hysterische Abhandlung deinerseits inklusive der Heraufbeschwörung einer Apokalypse. :freak:
Aber das Unterforum heißt offensichtlich nicht umsonst "Wissenschaft und Religion".Du sprichst von
Danach kann es sogar demnächst zu einer Kälteperiode kommen.
Ich habe lediglich diese von dir postulierte Möglichkeit "Kälteperiode" in ihrem Umfang sowie das "demnächst" mit den Zeithorizonten mit den Zahlen/Größenordungen aus der von dir verlinkten Publikation in Relation gesetzt. Sowie dazu darauf verwiesen, daß die Studie zusätzliche, dafür relevante Einflüsse komplett außen vor läßt. Ich habe dabei weder die ermittelten Zahlen in Abrede oder nur Frage gestellt, noch eigene Dinge zusätzlich eingebracht, nur die von dir selber gebrachten Daten ins Verhältnis gesetzt. Und das ist plötzlich "unsachlich" und "hysterisch"?

Der, der hier hysterisch reagiert hat - und zwar so weit, daß er sogar übersehen hat, daß der zweite Posting-Teil sich gar nicht auf sein Posting bezieht ;) - warst da offensichtlich du.

Cyphermaster

2019-08-01, 18:32:53

Die Konklusion aus dem Artikel kann man nämlich auch so interpretieren, dass wir zumindest auf eine kleine Verschnaufpause hoffen dürfen.Das wäre wie die Interpretation, daß der nächste Winter die Klimaerwärmung verzögert, weil da ja auch für ein paar Monate niedrigere Temperaturen herrschen, oder daß die Funktion -sin insgesamt einen negativen Betrag hat, weil sie am Anfang ja ins Negative geht.

Effektiv entsteht nur der Eindruck einer "Verschnaufpause", wenn man den Betrachtungshorizont des Systems unzutreffend verkürzt. In der Gesamtbetrachtung wird diese "Verschnaufpause" durch die darauffolgende "Beschleunigung" der im Artikel beschriebenen, kurzfristigen Oszillationen wieder kompensiert, so daß unter dem Strich (bzw. über einen vollen Zyklus betrachtet) kein solcher "Pauseneffekt" gegenüber dem Trend der langfristigen Oszillationen auftritt.

Matrix316

2019-08-01, 21:55:14

QWfzim9Ttyc

Iscaran

2019-08-01, 22:47:11

Na vielleicht besteht ja noch Hoffnung - wenn China tatsächlich schon 2025 anfängt weniger CO2 zu emittieren (ggf. bereits ab übernächstes Jahr (2021)):
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimaschutz-co2-emissionen-in-china-koennten-10-jahre-frueher-sinken-als-gedacht-a-1279711.html

Cyphermaster

2019-08-02, 09:00:19

Hoffnung besteht immer. Auch China wird sich gut überlegen, ob sie lieber an einem Partei-Plan festhalten, oder doch kurzfristig mal was ändern, wenn die Faktenlage zeigt, daß man ohne Änderungen den Bach runter geht.

Für uns macht es halt nicht wirklich Sinn, auch so lange zu warten. Schon wirtschaftlich ist es angesagt, vor 2025/2030 große Emissionssenkungen vorzunehmen. Denn je länger man mit diesen Maßnahmen wartet, umso mehr muß man zeitgleich dazu auch auf Eindämmungsmaßnahmen für die zunehmenden Folgen des Klimawandels verwenden, und umso höher werden durch den "Run" auf die entsprechenden Technologien/Rohstoffe auch die Preise sein. (Zudem sind natürlich bis dahin im Zuge der Senkungen gemachte und wirtschaftlich verwertbare Innovationen ein positiver "Nebeneffekt").

Distroia

2019-08-02, 11:33:14

Popel, wie wäre es, wenn du einfach mal deine eigenen Schlüssel aus dem Artikel darlegst, anstatt nur zu sagen, welche Schlüsse du nicht daraus ziehst? Warum hast du den Artikel verlinkt?

dreamweaver

2019-08-02, 21:34:20

A 2014 climate change documentary imagined a weather report in 2050. Those temperatures are already being exceeded

In 2014, a French television channel broadcast fictional weather reports envisioning temperatures in 2050. Intended as a distant warning about the escalating threat of climate change, one clip featured high profile weather forecaster Evelyne Dheliat alongside a map showing summertime temperatures in France hitting highs of up to 42C. But just five years later, real weather forecasts by Ms Dheliat show the future appears to have arrived decades early.

...

In the fictional 2014 report, Paris is shown at 26C in the morning, before rising to 40C after midday. Last Thursday, the French capital hit a far more extreme 34C by 10am, before reaching its record 42.6C in the late afternoon.

https://www.independent.co.uk/environment/climate-change-weather-forecast-france-heatwave-global-warming-temperature-a9033201.html

Bild oben zeigt wie 2014 die Temps für 2050 vermutet wurden.
Bild unten zeigt die Temps der Hitzewelle der letzten Woche.

https://static.independent.co.uk/s3fs-public/thumbnails/image/2019/08/01/13/viral-pic.jpg?w660

Also wenn die Prognosen dermaßen schlecht sind, brauchen wir uns um AGW ja echt keine Sorgen mehr machen...

:freak:

Iscaran

2019-08-02, 23:26:20

Jetzt müsste man nur noch wissen welches Szenario die bei den 2050er Daten nahegelegt haben.
+1.5 Grad vermutlich (mit bis Ende das Jahrhunderts dann +2.5-3 °C).

Das wäre das konservativste Szenario gewesen, dass der IPCC mal veröffentlicht hat. Das HÄTTEN wir schaffen können, Hätten wir in Kyoto 1990 weltweit angefangen was zu tun.

Seit dem Pariser abkommen will man ja nur mehr "bitte nicht mehr als 2.5 °C bis 2050."

Und auch das können "wir" nur schaffen wenn wir endlich mal anfangen was zu tun...aber hey 30 Jahre lang nichts machen - das geht immer noch 30 Jahre lang.

Scheinbar ist zumindest China aufgewacht: Wenn die wirklich schon 2025 anfangen zu reduzieren (und das sogar recht deutlich) - und wenn das ALLE machen dann klappts vielleicht noch mit +2.5 °C ~2050.

Palpatin

2019-08-03, 00:34:31

Leider werden da auch Segler/ konventionelle Passagierschiffe nicht helfen, weil einfach viel zu viel Lebenszeit drauf geht (2 * 14 Tage plus eigentliche Urlaubszeit). Streng genommen müssten wir als Menschheit insgesamt interregionalen und erst recht interkontinentalen Urlaub heftigst besteuern, um die Zahl der Flüge und den Kerosinverbrauch zu drücken.
Der Reiseverkehr muss auf lange Sicht fast komplett auf die Schiene. Technisch wäre Berlin - Los Angeles über den Landweg in ~ 24 Stunden möglich. Dafür bräuchte man eine ca 15000 km lange Magnetbahnstrecke und einen Tunnel unter der Beringstraße.

Mortalvision

2019-08-03, 02:05:33

Ja, die Beringbrücke, um genau zu sein! Dazu gibts irgendwo ein nettes Youtube Video ;)

Mortalvision

2019-08-04, 13:42:13

https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2019-08/groenland-eis-gletscher-schmelzen-hitze-hitzewelle-klimawandel-bilder-2

Grönland schmilzt schneller als gedacht...

ChaosTM

2019-08-04, 17:33:23

Mittelstrecken Flüge werden ang. ab ca. 600wh/kg möglich. Also etwas mehr als dem doppelten der jetzigen Energiedichte. Die Langstrecke wird da schon weit kniffliger.
Hypeeloops durch /über den Atlantik werden auch nicht gerade billig und man weiß auch noch nicht ob das technisch überhaupt machbar ist. Maglevs sind wahrscheinlich noch teurer und müssen auch in einen Tunnel.

Wird alles nicht passieren aber es sind nette Gedankenspiele.

Man wird wahrscheinlich Panik Lösungen ala CW-7 in Snowpiercer probieren, mit hoffentlich besserem Ausgang. 🤪

Mortalvision

2019-08-04, 21:48:10

Distroia

2019-08-05, 11:43:00

Ein Hyperloop unter dem Atlantik ist ausgeschlossen. Die Erdkruste ist in der Mitte nur 3-4 km dick, da biste mit 50 m unterm Wasser schon bei unangenehm warmen Temperaturen, von der Plattentektonik mal abgesehen! Desweiteren hat jegliche längere Verbindung mit dem Hyperloop das Problem der Bewegungstoleranz. Nicht, dass ein Erdbeben 1500 km entfernt dafür sorgt, dass sich die Röhre auseinander- und damit Luft zieht!

Wo hast du denn das her? :confused:

Die Temperaturen am Meeresgrund liegen bei 0 bis 3 Grad und gehen bis 200 bis 400° in der unteren Erdkruste. Wenn du jetzt mal vereinfachst von einem linearen Temperaturanstieg bei der Tiefe rechnest, kommst du auf gerade mal auf grob 5 bis 8 Grad in 50 Metern Tiefe unter dem Meer. Der Temperaturgradient ist in Wirklichkeit höher, je weiter oben man ist, aber das macht auch keinen so großen Unterschied.

Ich habe auch noch nie gehört, dass Plattentektonik ein ernsthaften Problem für einen Hyperloop sein sollte. Die Röhre besteht sowieso aus einzelnen ziemlich kurzen Elementen. Die kann man einfach flexibel verbinden und fertig. Das sollte das geringste Problem sein.

Außerdem könnte man die Röhre auch einfach im Wasser bauen und mit Seilen verankern:

https://www.popsci.com/scitech/article/2004-04/trans-atlantic-maglev/

Was realistischer ist: Raketentransport mit Elons neuer Möhre. Verbraucht nur CH4 und O2 (plus paar Literchen Benzin zum Zünden). Da passen locker 200 konventionelle Passagiere rein, wenn die Tanks nur für suborbitalen Flug ausgelegt sind. 2000 von den Viechern mit der Sicherheit heutiger Flugzeuge und Neuseeland-London ist in 2h so teuer wie... ein Kleinauto ;D

Ist das dein Ernst? Wir reden hier über die Vermeidung von Treibhausgasen, da halte ich es für eine ganz schön beschissene Idee, das Zeug in riesigen Mengen in die oberen Schichten der Atmosphäre rauszuhauen, damit ein paar Superreiche ein paar Stunden schneller am Ziel sind.

Mortalvision

2019-08-05, 11:44:45

Du hast die Ironie in beiden Abschnitten gefunden. Danke!

https://www.britannica.com/place/Mid-Atlantic-Ridge

Trotzdem schier unmöglich da heile durchzubohren und stabil zu halten...

Distroia

2019-08-05, 11:48:11

Die hast du aber auch gut versteckt. :(

joe kongo

2019-08-05, 21:02:41

30k Zyklen, das wär mal ein netter Solar Speicher
v8EBI-N0KTk

Iscaran

2019-08-05, 22:51:29

LTO is lange bekannt.
Der "Drawback" ist vor allem der Preis. Und die niedrige spezifische Zellkapazität.
D.h. für Anwendungen mit viel Power ist das zeug "zu schwer". Für Anwendungen die Kostensensitiv sind (wie z.B. stationäre Speicher) ist das Zeug viel zu teuer.

Bleibt einzig das Marktsegment das eine EXTREME Langlebigkeit und Zuverlässigkeit erfordert und gleichzeitig keine Probleme mit hohem Gewicht oder niedriger Kapazität pro Zelle bzw. pro Volumen hat.

LTO Zellen schaffen durchaus auch 100.000 Zyklen und mehr. 30.000 ist da eher "unterste Grenze".

Aber selbst das sehr stabile LFP schafft halt bei 1/5 des Preises >20.000 Zyklen.

Das reicht halt in der Regel aus. Der Trend bei PV-Anlagen ist ja sogar eher hin zu high-power, high-Energy Density Zellen wie sie auch im e-Auto verwendet werden, weil es heute mittlerweile ein hochlaufen sehr vieler Zellfabriken für diese Typen gibt und so sehr viele Zellen die vielleicht nicht ganz so gut für ein e-Auto sind so an den Mann kommen.

Zum anderen gibt es mittlerweile eben auch schon "second life" Zellen aus e-Autos die genau in solchen Anwendungen dann "billig" verbaut werden - und aufgrund ihrer hohen Energiedichten dann z.B. für Platzsparenden Hausbatterien interessant sind.

joe kongo

2019-08-06, 00:09:02

So eine Zelle mit 40Ah kostet 40 Euro / 1000, falls ich mich nicht verrechne sind das ca. 4000.- fuer die Zellen mit 10kWh Speicherkapazität.
Soll das gesamte Ding 8000.- kosten, find ich nicht teuer für eine Lebensdauer von 50 Jahren, wobei die Zellen sämtliche Leistungselektronik und Panels überleben werden.

Platos

2019-08-06, 01:53:40

Dann lieber noch Brennstoffzellen

Edit: Damit kann man ja wunderbar den Winter durchkommen, wenn im Winter die Sonne nicht so scheint. Allerdings ist das sau teuer. Ich bin ja immer noch für Wüstenstrom. Man kann die Energie ja auch in Form von Gas rüber schicken.

Badesalz

2019-08-07, 19:23:51

Glatt verpeilt. Nun aber
https://www.euronews.com/2019/06/10/carnival-cruise-ships-produce-more-sulphur-oxide-than-all-europe-s-cars-analysis-claims?PageSpeed=noscript

Monger

2019-08-07, 19:30:43

Glatt verpeilt. Nun aber
https://www.euronews.com/2019/06/10/carnival-cruise-ships-produce-more-sulphur-oxide-than-all-europe-s-cars-analysis-claims?PageSpeed=noscript
Hat nix mit Klima zu tun, weil es da nur um Schwefeloxide geht. Trotzdem natürlich ne riesige Sauerei.

Mortalvision

2019-08-08, 11:03:36

Zuviel Boden wird falsch genutzt!

https://www.theguardian.com/environment/2019/aug/08/climate-crisis-reducing-lands-ability-to-sustain-humanity-says-ipcc

Badesalz

2019-08-08, 11:13:42

Hat nix mit Klima zu tun, weil es da nur um Schwefeloxide geht. Trotzdem natürlich ne riesige Sauerei.Ah. Ok. Dann poste ich das in den anderen Thread ;)

MarioK

2019-08-08, 13:30:18

Hat nix mit Klima zu tun, weil es da nur um Schwefeloxide geht. Trotzdem natürlich ne riesige Sauerei.
hat sehr wohl mit Klima zu tun ... sogar anderes als man denkt: https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung
"Der zwischen den 1940er bis Mitte der 1970er Jahre beobachtete Rückgang der globalen Durchschnittstemperaturen sowie die zeitweise Stagnation der globalen Durchschnittstemperaturen nach dem Jahr 2000 wird zum großen Teil der kühlenden Wirkung von Sulfataerosolen zugeschrieben"

sogar für Erwärmung ab 2010er Jahren sagt man das es Teilwiese auf Reduzierung von Sulfataerosolen in Chinesischen Kohle KW's geht (Die baut man mit besserem filtern in letzten Jahren!).

Wann ab 2020 Bunker oil verboten wird, wird es weniger Sulfataerosolen (SOx) geben und die Temperaturen gehen noch mehr hoch!

Cyphermaster

2019-08-09, 08:54:01

Na ja, ich hoffe mal, es kommt jetzt nicht wieder irgendjemand auf die Schnapsidee, man könnte ja einfach jede Menge Schwefel mit verheizen, um der Klimaerwärmung entgegenzuwirken... :rolleyes:

deekey777

2019-08-09, 10:10:59

Na ja, ich hoffe mal, es kommt jetzt nicht wieder irgendjemand auf die Schnapsidee, man könnte ja einfach jede Menge Schwefel mit verheizen, um der Klimaerwärmung entgegenzuwirken... :rolleyes:
Green Fools!

Die Märchenideen des Pseudo-Greenengineerings beinhalten auch die Schnappsidee, dass Flugzeuge schwefelhaltige Aerosole versprühen, um einen Abkühleffekt zu erzielen.

deekey777

2019-08-09, 10:48:21

Damit nieman auf FB gehen muss:
Martin Sonneborn hat den Beitrag am 01.08.2019 verfasst und gestern aufgrund seiner Aktualität nochmal hochgebracht:
Kurzbericht aus Brüssel (II)

Vorschlag zur Güte: Statt Iran und den persischen Golf weiter zu destabilisieren, sollten wir lieber Kriegsschiffe nach Brasilien schicken; für die Erhaltung des Planeten wäre es wesentlich sinnvoller, den dämlichen Faschisten Bolsonaro zu erschrecken. #Ökozid

Brasilien ist der viertgrößte CO2-Verursacher der Welt. Bolsonaro, ein Bewunderer der Militärdiktatur, der von einer Agrarlobby, verrückten Evangelisten & Militärs unterstützt wird, arbeitet hart daran, diese Platzierung zu verbessern, indem er eindrucksvoll große Teile des Regenwalds roden lässt.

"I am fulfilling a mission from God." Jair Bolsonaro

Dazu hat der brasilianische Präsident schon in den ersten 100 Tagen nach Amtsantritt 152 neue, z.T. hochgiftige Pestizide zugelassen; unter der Ägide der Cheflobbyistin der Agrar-Industrie, die er zur Landwirtschaftsministerin machte.

Der brasilianische Regenwald setzt jährlich ein Viertel des weltweiten Kohlenstoffs um. Er gilt als eines der "Kipp-Elemente" (Vgl. Google, Seite 577 ff).

Die staatliche Behörde, die den Umfang der Abholzung dokumentiert hat, seine eigene Behörde also, bezeichnet Bolsi als Verursacher von "Fake News" und droht ihr mit Auflösung.

An die Macht gekommen ist der Irre vom Amazonas, weil sein in der Präsidentschaftswahl favorisierter Konkurrent Lula wegen angeblicher Korruption inhaftiert wurde - ohne rechtsstaatliche Beweise.

Glenn Greenwald (Vgl. Google, Suchworte "Edward" und "Snowden") dokumentiert auf seiner Plattform "The Intercept" die Verstrickungen der Staatsanwaltschaft und des verantwortlichen Richters Moro - der anschließend von Bolsonaro zum Justizminister befördert wurde, ZwinkerSmiley!

Derzeit arbeitet Justizminister Moro an einem Gesetz, das Greenwald "aus dem Land schaffen soll" (Bolsonaro).

Diesen Tüp (Bolsonaro) und seine Politik stützt die EU durch ein umfangreiches Handelsabkommen namens #Mercosur.

Mercosur wird dabei ganz im Trend der Zeit von Kanzlerin Merkel und der EU zu einem "grünen Handelsabkommen" verklärt.

Grün? Die Rinderhälften, für die in den gerodeten Gebieten Soja angebaut wird (bereits beim Fällen oder "Bulldozern" der Bäume wird CO2 freigesetzt, vgl. "Was ist was?", S. 34), werden kaum auf Segelbooten nach Europa geliefert werden. Die Autos, die im Gegenzug nach Brasilien gehen, noch weniger.

Bolsonaro, neuer bester Freund der EU, in Zitaten:

- "Ich würde dich nie vergewaltigen, weil du es nicht wert bist." zur Parlamentarierin Maria do Rosario

- “The Amazon is ours, not yours. Brazil is like a virgin that every pervert from the outside lusts for.”

- "Ich habe fünf Kinder. Vier davon sind Männer. Aber beim fünften hatte ich einen schwachen Moment und es kam eine Frau heraus."

- B.s Sohn Eduardo ist gerade brasilianischer Botschafter in den USA geworden. Seine Qualifikation: "Er ist mit den Kindern von Trump befreundet und kann Englisch".

- "Wenn ich sehe, wie sich zwei Männer auf der Straße küssen, werde ich sie schlagen."; "Ich könnte einen homosexuellen Sohn nicht lieben. Ich würde es vorziehen, dass mein Sohn bei einem Unfall ums Leben kommt, als dass er hier mit einem Typen mit Schnurrbart auftaucht."

"Erst schießen, dann ansprechen!" (über Polizeiarbeit in den Favelas)

"Ich bin für Folter, und das Volk ist auch dafür."

"Sie tun nichts, ich glaube sie taugen nicht einmal zur Fortpflanzung." (über Schwarze)

Natürlich darf man nicht vergessen, dass die abgeholzten Flächen zum Sojaanbau benutzt werden und mit diesem Soja die deutschen Schweine gefüttert werden, dessen Fleisch nach China exportiert wird.

(Übetriebene Simplifizierung)

ChaosTM

2019-08-09, 11:20:38

Das ist ein ganz spezielles Pflänzchen dieser Bolsonaro ...

FsZ3p9gOkpY

Badesalz

2019-08-10, 13:46:14

Alternativ 43 ist raus. Allgemein wie so oft, recht interessant. Nicht wenig zum thema Klima, Elektroroller in China und Klimabewegungen. Den Pat fand ich auch am interessantesten
https://alternativlos.org/43/

Pinoccio

2019-08-12, 20:31:42

Das Weltklima gerät aus den Fugen (https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13519133.html)
"Was nützt eine Wissenschaft", klagt Rowland, "die hinlänglich zuverlässige Vorhersagen machen kann, wenn alle nur herumstehen und warten, daß die Prognosen auch eintreffen?"

Der Artikel wurde gestern 33 Jahre alt. Soll keiner sagen, mann habe es nicht gewusst.

(via Alexander Repenning auf Twitter (https://twitter.com/alexrepenning/status/11606162066777907209))

mfg

ChaosTM

2019-08-12, 20:39:19

Das Weltklima gerät aus den Fugen (https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13519133.html)

Der Artikel wurde gestern 33 Jahre alt. Soll keiner sagen, mann habe es nicht gewusst.

(via Alexander Repenning auf Twitter (https://twitter.com/alexrepenning/status/11606162066777907209))

mfg

Wir wurden das erste mal 1972 vom Club of Rome und der Bayrischen Rückversicherung (!) gewarnt. ;) (Lesch)

Und auch schon deutlich früher gab es Vermutungen.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_climate_change_science

Fragman

2019-08-12, 20:55:24

Das Weltklima gerät aus den Fugen (https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13519133.html)

Der Artikel wurde gestern 33 Jahre alt. Soll keiner sagen, mann habe es nicht gewusst.

(via Alexander Repenning auf Twitter (https://twitter.com/alexrepenning/status/11606162066777907209))

mfg

Alle, die es interessieren könnte, werden dann tot sein.
Die Zukunft der Kinder und Kindeskinder der heutigen Ignoranten ist ja auch nicht von interesse. Oder sie sind alle Single, kann ja auch sein. :D

Mortalvision

2019-08-12, 23:05:08

33 Jahre, sind wir jetzt im Netflix Original "Dark"?

gordon

2019-08-14, 10:50:12

Hatte vor kurzem von Hoimar von Dithfurth das Buch "So laßt uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen. Es ist soweit." gelesen aus dem Jahre 1985 - auch dort ist schon alles benannt, was wir heute wieder diskutieren. Er war übrigens der Meinung, dass die Menschheit zwar die Auswege sehen , aber sie nicht beschreiten wird - System, Nichtverständnis der natürlichen Rückkopplungssysteme und Bevölkerungswachstum würden das verhindern. Grundsätzlich bin ich ja auch der Meinung, dass die Menschheit als Art ihren Zenit auf der Erde überschritten hat, auch wenn es noch ein paar Jahrhunderte Menschen gibt, falls wir uns nicht beim Kampf um die Ressourcen früher selbst auslöschen ...

joe kongo

2019-08-17, 00:05:16

Tunberg hätte doch lieber fliegen sollen

https://taz.de/Debatte-um-Thunbergs-Segelreise/!5615820/

Fusion_Power

2019-08-17, 01:09:17

Tunberg hätte doch lieber fliegen sollen

https://taz.de/Debatte-um-Thunbergs-Segelreise/!5615820/
Warum stürzen sich eigentlich so Viele auf diese 16 Jährige (im Körper einer 12 Jährigen) Aktivistin als wäre sie die Inkarnation Satans auf Erden? Plötzlich rechnet man nach ob diese Promo Reise wirklich Klimafreundlich ist oder nicht. Dabei gehts doch vielmehr um Symbolik.
Und Thunberg kann selber sicher nichts dafür dass irgend welche Plebs die bescheuerte Idee hatten, die Passagiere und gleich ne neue Crew hin und her zu fliegen, anstatt dass alle dann wieder wie sie kamen mitm selben Boot zurück segeln.

Platos

2019-08-17, 02:33:14

Naja wie immer, egal in welchem Thema. Findet einer auch nur einen winzig, kleinen Fehler, schwingt man sofort die Heuchler-Keule. Man sucht immer gerne bei anderen einen Fehler, so dass man selbst "gerechtfertigt" nichts tun muss, weil der andere ist ja auch nicht perfekt...

Wer kein Makel hat, der wirft ein Stein...

joe kongo

2019-08-17, 15:55:54

Eher geht vielen Menschen diese in Szene gesetzte und hochstilisierte 16 jährige Göre mächtig auf den Senkel in Anbetracht das es eben nicht um Symbolik geht beim Umweltschutz. Das ist einfach nur beleidigender Schwachsinn, und erinnert an die unzähligen Laien die in der Politik ihre Rolle nach Drehbuch spielen.

Den Klimaschutz kann man sich auch ohne Supercomputersimulationen die nächsten Jaare in die Haare schmieren, wir haben wieder Überproduktion an Öl und Gas (deswegen der niedrige Preis), und das gelangt in die Atmosphäre, irrelevant einer Gretel ob die CO2 neutral absäuft oder weiterhin medial zelebriert wird.

Mortalvision

2019-08-17, 16:08:32

@joe dass das Mädchen in seinem Auftreten unsere Nerd-Generation wenig anspricht, sollte klar sein. Aber was sie gut macht: sie bleibt hartnäckig am Ball und lässt sich wenig einschüchtern. Eben das braucht die neue motivationsverlorene Generation Z nun mal!

deekey777

2019-08-17, 17:06:53

Tunberg hätte doch lieber fliegen sollen

https://taz.de/Debatte-um-Thunbergs-Segelreise/!5615820/

Weil Fliegen CO2-mäßig Scheiße ist, hätte sie fliegen müssen. Logisch!

http://www.tagesschau.de/faktenfinder/ausland/greta-thunberg-atlantikreise-103.html

Kallenpeter

2019-08-17, 17:25:13

Um die Klimaüberhitzung mit einer Zwei-Drittel-Wahrscheinlichkeit bei 1,5 Grad zu stoppen, müsste die Welt schon Ende 2030 klimaneutral sein.
Sonst wird gerne mit einer 50% Wahrscheinlichkeit berechnet, was auch der Artikel kritisiert. Schon eine 2/3 Wahrscheinlichkeit ist Russisch Roulette mit uns und unserem Planeten.

Aber nun ist es kein Geheimnis das die weltweiten Emissionen bis jetzt steigen und nicht sinken. Also was passiert wenn die globalen Emissionen erst ab -sagen wir- 2023 sinken? Dann ist die Hälfte des Budgets aufgebraucht. Bei einem weiter so bis 2026 ist dann das komplette Budget aufgebraucht

Wenn die Menschheit ab dem 1. Januar 2020, also praktisch ab sofort, weiter auf dem heutigen Niveau Treibhausgase emittiert, ist das Budget nach nicht einmal sechs Jahren aufgebraucht - sofern wir das 1,5-Grad-Ziel mit einer Wahrscheinlichkeit von zwei Dritteln erreichen wollen.

Überflüssig zu erwähnen das alle Staatlichen und halb-staatlichen Institutionen und Personen, Regierungen etc. das so nicht wahrhaben wollen. Die aller meisten betonen zwar das Paris abkommen einhalten zu wollen, aber schon die Ziele, die man sich dazu setzt, reichen nicht aus. Von den letztendlich umgesetzten Maßnahmen mal ganz zu schweigen.

Für eine 50-Prozent-Wahrscheinlichkeit bei linearer Absenkung der Emissionen auf null hat die Menschheit noch 19 Jahre Zeit, also bis Ende 2038. Wenn man wieder davon ausgeht, dass wohlhabende Länder mit großen technischen und industriellen Fähigkeiten vorangehen, dann müsste Deutschland die Netto-Null also bis Ende 2035 erreichen. Das entspricht der Forderung der deutschen Sektion der Fridays-for-Future-Bewegung.

Selbst die Ambitionierten Forderungen der FFFs sind also Glücksspiel.

https://www.klimareporter.de/erdsystem/klimaneutralitaet-kommt-2050-zwei-jahrzehnte-zu-spaet

So und nun das Fazit: In den nächsten 2-3 Jahren rechne ich nicht mit irgendwelchen radikalen Schritten. Hier und da ein paar Kohlekraftwerke, die abgeschaltet werden, das wars.

Wenn dann ab 2024 (oder so) die Menschheit aufwacht und endlich die nötigen Schritte einleitet, wie radikal werden die zu ergreifenden Maßnahmen dann sein müssen?

Meine Tipps für Deutschland:

Kohleausstieg bis 2030
keine neuen Verbrennerautos mehr ab spätestens 2035
und vieles mehr...

Mortalvision

2019-08-17, 17:39:11

toller Artikel über weltweiten Umgang mit Abfall, besonders Plastik. Dazu zahlreiche Infos, wann und warum Plastik gut ist, um CO2 zu vermeiden. Sowie weitere industrielle Ansätze zur Vermeidung von Plastik. Achtung, gutes Englisch von Nöten und ca. 15-20 min Lesezeit einplanen!

https://www.theguardian.com/environment/2019/aug/17/plastic-recycling-myth-what-really-happens-your-rubbish

deekey777

2019-08-19, 08:52:54

So etwas ist einfachn nur dumm: https://www.golem.de/news/erneuerbare-energien-solarstrasse-in-frankreich-ist-ein-flop-1908-143276.html

Oder wollte die französische Atomnation zeigen, dass Energiegewinnung aus Solarzellen nicht funktioniert?

Leonidas

2019-08-19, 10:14:06

Alle, die es interessieren könnte, werden dann tot sein.
Die Zukunft der Kinder und Kindeskinder der heutigen Ignoranten ist ja auch nicht von interesse. Oder sie sind alle Single, kann ja auch sein. :D

Die Kinder der Bonzen & Politiker sind gut abgesichert, deswegen ist denen das Thema egal.
Die Kinder der Normalbürger werden andere sorgen haben - wie die nach einem Job, der einem genügend einbringt, was zu beißen zu haben.

Letztlich ist es ein Problem, was die Entscheider auf dem Planeten nicht als Problem sehen - denn sie haben die Kohle, um sich dem zu entziehen.

Fragman

2019-08-19, 10:20:46

Was heißt abgesichert?
Wie kann man sich dagegen absichern?
Mir fällt jetzt nur eine unterirdische Anlage ein (eine obenliegende wäre angreifbar), die komplett autark ist, inkl landwirtschaftlichen Erzeugnissen. Strom und Sauerstoff müssten dort produziert werden und der Müll muss recycled werden. Soweit ich weiss, sind solche autarken System nicht längerfristig überlebensfähig.
Solch einfache Bunker halten vielleicht 2 Jahre durch, aber was ist danach?

#44

2019-08-19, 10:24:06

Letztlich ist es ein Problem, was die Entscheider auf dem Planeten nicht als Problem sehen - denn sie haben die Kohle, um sich dem zu entziehen.
Marie-Antoinette dachte in ihrer Ignoranz vermutlich auch, dass der Status Quo sich nie ändert.

So eine Hungersnot verschiebt aber doch schnell mal die Perspektive/Prioritäten der Massen.

Finch

2019-08-19, 12:16:29

https://abload.de/img/image-1459849-640_panh6jzb.jpg

deekey777

2019-08-19, 12:18:55

Matrix316

2019-08-19, 12:29:21

Was für ein Schwachsinn: https://www.golem.de/news/geoengineering-tauchschiffe-sollen-kuenstliche-eisberge-erzeugen-1908-143284.html

Ok, der Vorteil wäre, dass wieder mehr Eisfläche an sich entsteht, die dann das Licht der Sonne reflektiert. Aber sonst?

Ja der Meeresspiegel wird der gleiche bleiben.

Aber da habe ich eine Idee: Wäre es nicht sinnvoller aus dem Meer Wasser abzupumpen, zu entsalzen und dann als Trinkwasser an die Leute in Afrika zu geben? Oder dort Bäume pflanzen und bewässern?

ndrs

2019-08-19, 12:48:19

Entsalzungsanlagen sind halt sehr energieintensiv. Man müsste also gegenrechnen: anfänglich hohe Investition von Energie (und damit CO2-Produktion* -> Verschlimmerung der Erwärmung) gegen langfristigen Waldaufbau, der in einigen Jahren erst seine Wirkung entfacht.

*Bei Nutzung von regenerativer Energie bleiben immernoch die nicht unerheblichen Wärmeverluste

deekey777

2019-08-19, 12:58:57

Es ist gar eine brutal energiehungrige Angelegenheit, die man seit Jahren nicht wirklich löst (bzw. so tut). Es ist ja nicht nur Afrika, auch die besetzten Gebiete(Palästina genannt) sind vom Wasser mangel betroffen, da hiess es "Baut doch ein Atomkraftwerk, das die elektrische Energie für die Entsalzung liefert".

Oder eben Solarstrom in Nordafrika für Europa, aber irgendwie nicht für die Wasserversorgung Afrikas während der Dürre.

Es ist sinnvoll, aber der Wille ist nicht da.

Der Witz an der Vereisung der Arktis wäre, dass sie eben wieder vereist und so manche Expansionspläne stört.

Fragman

2019-08-19, 13:03:29

deekey777

2019-08-19, 13:15:36

Entsalzungsanlagen spühlen die Lauge aber wieder zurück ins Meer uns sorgen damit, zumindest lokal, für ökologische Probleme. Bin nicht sicher, ob man das in größerem Maßstab einfach so machen kann.
Könnte die Lauge nicht vor Grönland dem Meerwasser zugefügt werden?

Irgendwo war zu lesen, dass mit der Schmelze die "Versüßung" der Weltmeere kommt, was nicht gut sei.

ndrs

2019-08-19, 14:42:24

Könnte die Lauge nicht vor Grönland dem Meerwasser zugefügt werden?
Vielleicht könnte man die dann ausgemusterten Ölpipelines dafür nutzen :freak:

Platos

2019-08-19, 23:30:59

Also das mit dem Eis ist schon dämlich, sorry. Da wird ja massig Energie gebraucht für die Entsalzung usw.

Da würde man diese Energie tatsächlich besser dafür nutzen, um Wasser zu entalzen und für Trinkwasser aufzubereiten, anstatt daraus Eis zu machen...

Aber zur Trinkwasseraufbereitung: Laut Wikipedia wird momentan die "Mehrstufige Entspannungsverdampfung" am häufgsten angewendet (also im Grunde destillieren). Das Salz wird dann am Schluss wieder ins Mehr geleitet (laut Wiki). Das könnte man doch sicher locker für Speisesalz nutzen.

Dann könnte man auch die lokalen Auswirkungen stoppen. Wenn man das sauber machen würde, dann müsste man auch nicht immer tiefer Grundwasser bohren und den trockenen Gebieten, in denen die Pflanzen- und Tierwelt eh schon zu kämpfen hat, nicht zum erliegen bringen.

Matrix316

2019-08-20, 09:32:02

Vielleicht geht das einfacher: Kunstschnee. Der braucht ja Wasser, oder? Was ist wenn man in Grönland oder so Wasser aus dem Meer pumpt um dafür Kunstsschnee zu machen um das Inlandeis wieder aufzufrischen? Aber ich glaube die Idee war hier schonmal, oder? ;)

Cyphermaster

2019-08-20, 11:05:17

Da weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll. Dir ist schon klar, daß das ein Problem der Temperatur, nicht des mangelnden Niederschlags ist? Und daß Salzwasser noch früher taut als Süßwasser?

Man müßte also ständig irgendwie "nachkühlen". Kälteanlagen sind allerdings keine Wundermaschinen, die Wärmeenergie ins Nichts verschwinden lassen, sondern verschieben lediglich unter Energieverbrauch (inklusive Abwärmeentstehung) diese von A nach B, wie beim Kühlschrank von innen an den Rückkühler außen. Wenn also bei so einer Kälteanlage nicht die "heiße" Seite außerhalb des Systems Erde = Weltall befindet, sorgt der Betrieb so einer Kälteanlage lediglich für eine lokale Abkühlung, aber insgesamt für eine zusätzliche Erwärmung des Systems...

@deekey777: Das Problem in Afrika ist, daß Wasser alleine nicht funktioniert, außer als Trinkwasser. Stichworte: Bodenversalzung, Humus.

Matrix316

2019-08-20, 11:12:31

Cyphermaster

2019-08-20, 11:21:37

Um mehr Reflektion zu bekommen, heizt du effektiv den Planeten per Kältemaschine, damit noch mehr Wärme da ist, die dann das Eis noch schneller schmilzt, also brauchst du noch mehr Kältemaschinen, die dann wieder mehr Wärme erzeugen,...

Du wirst grundlegend nie einen Kochtopf dadurch abkühlen können, daß du unter dem Strich noch mehr Energie reinpumpst, egal was sich in diesem Kochtopf befindet, und sei es die höchsteffizienteste Kältemaschine der Welt. Das gibt die Physik nicht her. Es muß mehr Wärme raus, als Wärme rein.

Matrix316

2019-08-20, 11:28:45

Also hier hatten auch andere die Idee, den Artikel hatten wir aber glaube ich schon ;)

https://www.faz.net/aktuell/wissen/erde-klima/antarktis-forscher-fordern-kunst-schnee-gegen-meeresspiegel-16291513.html

Scheint ja nicht ganz so abwegig zu sein.

BTB

2019-08-20, 11:34:02

Scheint ja nicht ganz so abwegig zu sein.

"Allerdings halten sie ihren Vorschlag schon selbst für absurd." :biggrin:

Ich bin ja eh gespalten. So kann ich mir durchaus vorstellen, dass wir die Erde verändern. Aber so richtig sehe ich den grossen Klimawandel nicht.

Wenn ich Beiträge wie diesen hier lese

CO2: Die Realität untergräbt das Modell (https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/klima-durchblick/co2-die-realitaet-untergraebt-das-modell/amp/)

Auch das andere Planeten im Sonnensystem ebenso wärmer geworden sein sollen, da scheint es doch noch andere Parameter als nur das CO2 zu geben.

Matrix316

2019-08-20, 12:22:18

"Allerdings halten sie ihren Vorschlag schon selbst für absurd." :biggrin:

Ich bin ja eh gespalten. So kann ich mir durchaus vorstellen, dass wir die Erde verändern. Aber so richtig sehe ich den grossen Klimawandel nicht.

Wenn ich Beiträge wie diesen hier lese

CO2: Die Realität untergräbt das Modell (https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/klima-durchblick/co2-die-realitaet-untergraebt-das-modell/amp/)

Auch das andere Planeten im Sonnensystem ebenso wärmer geworden sein sollen, da scheint es doch noch andere Parameter als nur das CO2 zu geben.

Wobei der Bericht da etwas unterschlägt, nämlich die letzten 7 Jahre. ;)

Und da gibt es in Deutschland laut dem Deutschen Wetterdienst seit 135 Jah*ren im Sommer keine Veränderung, der Niederschlag im Winter hat sogar zuge*nommen.

Dann ein Bild darunter Dürren von 82 bis 2012.

Jetzt haben wir 2019 und die letzten Jahre gab es soweit ich das beurteilen kann deutlich mehr Trockenperioden als davor. Angefangen hat das 2014 glaube ich im Winter oder so, wo es über Wochen keinen Niederschlag gab. Dann letztes Jahr der Sommer. Jetzt dieses Jahr ist es nicht ganz so schlimm, aber zu sagen, es hat die letzten 135 Jahre keine Veränderung gegeben und die letzten Jahre lässt man weg...

EDIT: Wobei Klima und Wetter IMO schon irgendwie zusammenhängen. Durchschnittstemperatur heißt ja nicht, dass es überall gleich viel ist. Hier 10° mehr, dort 9° weniger und schon haste nur 1° mehr im Schnitt, aber vielleicht mit extremen Folgen bei beiden Orten. Was ich meine, wenige Grad über längere Zeit können gleichzeitig extreme Folgen mitsich bringen. Deswegen sollte man das nicht abwerten, wenns statt nur ein Grad wären.

deekey777

2019-08-20, 12:50:26

Wobei der Bericht da etwas unterschlägt, nämlich die letzten 7 Jahre. ;)

Dann ein Bild darunter Dürren von 82 bis 2012.

Ist ein typischer Trick.

Die tatsächliche Erwärmung fiel geringer aus als die Modellprognosen. Pro Jahrzehnt sind bei Satellitenmessungen nur 0,13 Grad Celsius an globaler Erwärmung festzustellen. Wenn sich der Trend fortsetzt, würde man ohne drastische CO2-Vermeidungsmaßnahmen im Jahr 2100 bei etwa zwei Grad landen.

Und wo ist die Quelle?

Der Fernsehwetterfrosch Jörg Kachelmann kommentiert das tro*cken: „Das ist natürlich Blödsinn, weil Wälder bei jeder Temperatur brennen können. Die Leute, die immer der Som*merwärme die Schuld geben, werden überrascht sein, wie wenig brennbar so ein Regenwald bei 38 Grad ist.“ Nicht die Hitze, sondern fehlende Feuchtig*keit erhöht die Waldbrandgefahr. Und da gibt es in Deutschland laut dem Deutschen Wetterdienst seit 135 Jah*ren im Sommer keine Veränderung, der Niederschlag im Winter hat sogar zuge*nommen.
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/hitze-braende-kachelmann/

Wie angekündigt hier noch einige Worte zu Kachelmann, der in Artikeln und zahlreichen Tweets vehement bestreitet, dass die Temperatur irgendeinen Einfluss auf die Brandgefahr hat. So schrieb er in einer Kolumne: „Hitze erzeugt keine Waldbrände und ist völlig irrelevant.“ Der erste Teil stimmt natürlich insofern, als Hitze alleine keine Waldbrände erzeugt (aber das behauptet auch niemand), aber der zweite Teil ist klar falsch: Hitze ist keineswegs irrelevant. Kachelmann beansprucht für sich Expertise aus seiner Zeit als Waldbrandmeteorologe in Kanada, ist aber offenbar selbst mit dem dortigen Forest Fire Weather Index und den kanadischen Studienergebnissen nicht vertraut.

Iscaran

2019-08-20, 13:03:42

Mein Rat: man sollte immer sehr skeptisch sein, wenn Nicht-Wissenschaftler behaupten, alles besser zu wissen als professionelle Forscher. Vor allem wenn dies mit schriller Polemik und Verschwörungstheorien daherkommt...

Gnihi - aus dem obigen Scilog. Bester Satz !

Platos

2019-08-20, 14:15:20

Es ist schon richtig, dass in erster Linie die Trockenheit und nicht die Temperatur angiebt, wie leicht es Brände gibt (also Lokal). Global wärmere Temperaturen führt sogar zu mehr Niederschlägen(Global), auch das stimmt (weil mehr Wasser verdunstet). Allerdings ist die grosse Frage, wo sich diese Wassermengen niederregnen. Es kann also gut sein, dass es an einem Ort mehr regnet und am anderen noch weniger als zuvor. Weil die wärmere Luft kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen, und dort wo es dann niederregnet, ist es also umso mehr. Dort wo es sowieso schon gerade so knapp noch regnet, könnte es also dann nicht mehr regnen bzw. weniger oft. Es könnten sich aber theoretisch auch Winde ändern, und somit an einem Ort mehr regnen, der vorher trocken war und umgekehrt.

Das gilt natürlich nicht für überall. Aber sowas kann passieren. Wie genau (also wirklich genau) die Auswirkungen sind, dass, so würde ich behaupten, ist noch zu wenig erforscht. Dazu müsste man genau vorhersehen können, wie genau sich die Winde verändern, wenn sich die Temperatur um X° an Standort Y verändert. Denn nicht nur Global sondern auch Lokal gibt es da Veränderungen

Aber fakt ist ja nun mal, dass auch andere Dinge Wälder beeinflussen, wie man ja in Deutschland dieses Jahr gesehen hat.

Monger

2019-08-20, 20:55:01

Kallenpeter

2019-08-20, 23:50:14

Wenn man das mal so zusammenzählt, kommen allein für dieses Jahr ein paar Milliarden Euro allein für die Waldschäden zusammen.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/bundeswehr-prueft-amtshilfe-im-wald-auch-wegen-borkenkaefern-a-1282814.html

Ich kann mir gut vorstellen das die meisten Fichten-Monokulturen über die nächsten 10-20 Jahre absterben. An das Jammern der Waldbesitzer muss man sich wohl gewöhnen und am besten nicht nachgeben. Die sind doch alle tief verwurzelt in der CDU und unterstützten seit Jahrzehnten die klimaschädliche Politik.

Rancor

2019-08-21, 13:09:17

BTB

2019-08-21, 14:17:23

Ich habe jetzt die neuste abstruse These zum Klimawandel gehört... Nicht das CO2 ist schuld an der Klimaerwärmung, sonder die abstrahlende Körperwärme der Menschen ;D

Es gibt ja immer mehr davon und deshalb wird die Erde auch immer wärmer..... ;D :freak:

Mhmm ;D jeder Mensch erzeugt 100 Watt Heizleistung, also 10 Millionen "schon" ein Gigawatt. :D Welche Heizleistung wird überhaupt benötigt um die Erde zu erwärmen?

Monger

2019-08-21, 14:24:28

Mhmm ;D jeder Mensch erzeugt 100 Watt Heizleistung, also 10 Millionen "schon" ein Gigawatt. :D Welche Heizleistung wird überhaupt benötigt um die Erde zu erwärmen?

386 Quadrillionen Watt.

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/04/23/wie-viel-energie-kriegen-wir-von-der-sonne-und-was-stellen-wir-damit-an/

Also, um die Erde auf aktueller Temperatur zu halten, veränderte Umweltbedingungen mal außen vor.

ChaosTM

2019-08-21, 16:33:29

Riesige Flächenbrände im Amazonasgebiet.

https://orf.at/stories/3134426/

Nicht nur natürliche Ursachen .. ?

"Kapitän Kettensäge" Bolsonaro ...........

Tobalt

2019-08-21, 16:38:00

ChaosTM

2019-08-21, 17:00:32

ich hatte vor einiger zeit mal weiter gedacht:

blickt mal in eine zukunft wo Solarstrom absurd billig geworden ist und quasi ausschließlich genutzt wird. dadurch würde sich ja auch die nutzung elektrischer energie erhöhen für prozesse die jetzt noch undenkbar teuer wären. Klimakontrolle für alle oder für ganze Städte mal als Beispiel. es wird dann also noch mehr Photovoltaik gebaut. die pv zellen haben albedo nahe 0.

irgendwann führt der massive pv bau dazu, dass die erde mehr als die von monger zitierte thermische leistung aufnimmt und sich erwärmt.

menschgemachter klimawandel 2.0

So groß ist die Gesamtfläche die wir für PV brauchen dann auch wieder nicht nehme ich mal an.

Ob jetzt ein dunkles Dach oder eine PV Anlage die Hitze speichert dürfte nicht soo eine Großen Unterschied machen. Und Diese Hitze ließe sich auch noch zusätzlich nutzen.

Viel wichtiger ist es die Treibhausgase in der Atmosphäre massiv runterzufahren

Falls doch gibt es noch die NUKULARE Lösung ;)

Kernenergie, seinen es Flüssig-Salz/Metall (Thorium) Reaktoren oder noch besser die Fusion. Abwärme entsteht aber natürlich auch hier.

Der Hitzetod der Erde, in welcher Form auch immer, ist wohl die wahrscheinlichste Art und Weise wie wir uns umbringen werden.

Platos

2019-08-21, 22:29:38

Warum sollten PV-Anlagen die Umgebung erhitzen? Quellen? Die Energie der Sonne wird ja gerade in Strom umgewandelt, d.h natürlich nur im Rahmen der möglichen Effizienz.

Dass dann aber (angenommen es wäre so) nur bei PV- Zellen gilt. Afrikanische Länder in der Nähe der Sahara (und das sind viele), würden z.B eher auf andere Solartechnologien setzten. Also mit der Sonne Wärmekraftwerke betreiben.

Und wo hat es über Potential für solche Anlagen? China, Afrika, Nordamerika, naher Osten, Spanien(?), Indien(?)... Also an Orten, die sehr viele Menschen beinhalten.

Gerade die "Solar-Wärmekraftwerke" würden der Erde eher noch Energie in form von Wärme "wegnehmen".

Wie viel das ganze dann überhaupt ausmacht, ist dann die andere Frage, also ob überhaupt relevant. denn so viel Fläche brauchts nicht, um die Erde mit Solarenergie zu versorgen.

Cyphermaster

2019-08-21, 22:46:27

Gerade die "Solar-Wärmekraftwerke" würden der Erde eher noch Energie in form von Wärme "wegnehmen".Umverteilt bedeutet nicht verschwunden.

Die simpelste Möglichkeit, um das System Erde abzukühlen, ist, die einzige Methode zu verstärken, über die Wärme von dort abgegeben werden kann. Das ist im Weltraum logischerweise Abstrahlung. Was steht dem entgegen? Absorption. Was absorbiert Strahlung von der Erde, bevor sie in den Weltraum geht? Richtig, die Atmosphäre, und da am Stärksten die sogenannten "Treibhausgase"...
Die einzige Alternative dazu wären Methoden, mit denen man die Einstrahlung verringert. So ein "Weltraum-Sonnenschirm" wäre dann aber, egal wie man ihn realisiert, doch "etwas" schwieriger und aufwendiger.

Und warum sollte man tunlichst darauf achten, daß man nicht einfach nur die Abstrahlung erhöht, sonst aber bei fossilen Brennstoffen usw. bleibt? Richtig, weil wir aktuell zur Belieferung der Sonne gespeicherte Sonnenenergie in Form von Kohle, Öl und Gas zusätzlich raushauen, was wir aber nicht dauerhaft machen können, d.h. wir würden mit neu eingestellter Atmosphäre irgendwann in die andere Richtung ebenso stark "überschießen", und in einer Kaltzeit landen, d.h. man müßte wieder Treibhausgase freisetzen, usw. usf..

Platos

2019-08-21, 23:26:32

Stimmt, hast recht, es wird ja nur lokal "weg" genommen, aber im System Erde bleibt es natürlich gleichermassen. Die "gewonnene" Energie wird beim "verbrauchen" dann wieder in Wärme umgewandelt irgendwie. z.B beim Bremsen beim Auto oder bei elektrischen Geräten das meiste ziemlich direkt. Bleibt somit alles im System. Aber es könnte durchaus sein, dass sich inerhalb des Systems (also Lokal/Regional) die Verteilung ändert, wenn es am einen Ort "weg" genommen wird, und am anderen wieder abgegeben wird. Also der Luftdruck könnte sich ändern, wenn man extreeem riesige Solarnalgen baut, und somit auch evtl. sogar lokale Winde (wenns genug gross wäre, auch Globale evtl.)

Aber ja, bleibt wirklich alles im System. War zu schnell gedacht.

Schlussendlich kann man dann nur über Absorption/Reflektion was bewirken.

Und ja, Weltraumsonnenschirm halte ich für nicht ganz den sinnvollsten Weg ;D Da sind die anderen von dir genannten Methoden natürlich besser.

][immy

2019-08-22, 00:40:11

Warum sollten PV-Anlagen die Umgebung erhitzen?
PV-Anlangen sind sehr dunkel und haben eine relativ "geringe" Effizienz. Gehen wir mal optimistisch von 40% aus (was noch utopisch wäre), nach wie vor wird dort das meiste in Wärme umgewandelt, weil unter anderem das Lich das nicht verwendet werden konnte nicht abgestrahlt wird.
Allerdings ist der Effekt sehr kleinen. Schlimmer sieht es aus, wenn z.B. Kohle verbrannt wird. Hier entsteht wird mehr ungenutzt Hitze die am Boden bleibt.

Optimalerweise würde man also PV-Anlagen dort bauen, wo der Boden so oder so viel wärme speichert, aber letztlich ist auch im schlechtesten Fall besser, als Energie durch Verbrennung zu erzeugen.

Wärme-Energie dem Boden zu entziehen hat ebenfalls keine große Auswirkung sondern allerhöchstens lokale (es kann sich natürlich immer etwas lokal verziehen was dann größere lokale Folgen haben könnte). Starke lokale Auswirkungen kann jedoch schon eine Bohrung haben, die Zufällig einen unterirdischen Brunnen oder dergleichen trifft.

Mortalvision

2019-08-22, 01:16:59

nicht vergessen: Die günstigen PV Anlagen mögen es relativ kühl, nicht Saharah 60C Schatten!

Platos

2019-08-22, 03:19:21

Ja hast recht, hab da beim letzten Kommetnar wie gesagt zu schnell überlegt.

Aber was macht die kleine Fläche schon aus im Gegensatz zu anderen Faktoren wie Treibhaugase und wegschmelzen von Eisflächen, selbst wenn es einen Einfluss hätte?

Aber: Wenn ich mir bei Wiki mal so verschiedene Albedowerte ansehe:

Aus einem Wirkungsgrad der PV-Module von 17 % und dem reflektierten Anteil der Solarstrahlung ergibt sich ein Albedo von ca. 20 %, was im Vergleich zu Asphalt mit 15 % sogar eine Verbesserung darstellt und gegenüber Rasenflächen mit ebenfalls 20 % Albedo keinen nachteiligen Effekt hat. Der erzeugte PV-Strom ersetzt Strom aus Verbrennungskraftwerken, somit wird zusätzlich die Freisetzung von CO2 reduziert.[96]

Quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik : Ist morgens um 3, ob die Quellenangabe 96 aussagekräftig ist, überprüfe ich jetzt mal nicht um diese Zeit.

Laut "https://de.wikipedia.org/wiki/Albedo" haben Wälder schon einen Wert von 0,05-0,18, also schon viel schlimmer (damit will ich nicht sagen, man soll Wälder abholzen). Wiese etwa gleich und allg. unterscheiden sich allerlei Böden nicht derart gross von den PV-Analgen (laut dieser Quelle). Also ich glaube kaum, dass das einen negativen Einfluss hat. Woher kommt denn dein Wert von fast 0 ?

Einzig z.B Trockenwüsten haben einen delta von + 0,1. Aber da würde es wohl mehr bringen, die Desertifikation zu stoppen, als den Ausbau vn PV-Anlagen ;-) Zumal durch Solarenergie dann Kohlekraftwerke abgestellt werden könnten und Treibhausgase momentan einen viel höheren Einfluss haben und Eisflächen, die ums X-Fache grösser sind, als das bisschen PV-Module

Wie sieht das ganze eig. bei Sonnenwärmekraftwerken aus ? Die Spiegel haben logischerweise einen sehr sehr hohen Albedo. Aber die werden ja auf etwas gerichtet, dass das Licht sehr gut absorbieren soll. Also wie sieht das da aus ? Wird sich vermutlich etwa in der gleichen Region ansiedeln, vlt. sogar noch höher.

Cyphermaster

2019-08-22, 09:08:48

[immy;12078411']PV-Anlangen sind sehr dunkel und haben eine relativ "geringe" Effizienz. Gehen wir mal optimistisch von 40% aus (was noch utopisch wäre), nach wie vor wird dort das meiste in Wärme umgewandelt, weil unter anderem das Lich das nicht verwendet werden konnte nicht abgestrahlt wird.
Allerdings ist der Effekt sehr kleinen. Schlimmer sieht es aus, wenn z.B. Kohle verbrannt wird. Hier entsteht wird mehr ungenutzt Hitze die am Boden bleibt.Hocheffiziente Wärmekraftmaschinen, egal ob Kohle, Öl, Gas oder mit Kernbrennstoff betrieben, haben auch beileibe keine besonders hohen Wirkungsgrade von 60% oder mehr. Grund sind physikalische Gesetzmäßigkeiten (https://de.wikipedia.org/wiki/Carnot-Wirkungsgrad). Und PV-Anlagen sind nicht anders als andere Objekte, was Wärme angeht. Exakt 100% der eingestrahlten Sonnenenergie werden absorbiert (inkludiert auch die Umwandlung) oder reflektiert. Der reflektierte Anteil geht dann erst einmal in die Atmosphäre, wo dann ein guter Teil "hängenbleibt" und entweder wieder zurück-reflektiert oder ebenfalls absorbiert wird. Bei Brennstoff-Kraftwerken geht der Großteil der Abwärme i.d.R. über Kühltürme in die Atmosphäre, diese ist aber zusätzlich zur Sonnenenergie, die auf die Anlage scheint. PV-Anlagen erwärmen also die Umgebung (da zählt die Atmosphäre mit) nicht; wenn, dann haben sie gegenüber freier Einstrahlung sogar einen lokalen Kühleffekt durch den Anteil in Elektrizität umgewandelte, und damit abgeführte oder gespeicherte Energie.

deekey777

2019-08-22, 09:34:26

nicht vergessen: Die günstigen PV Anlagen mögen es relativ kühl, nicht Saharah 60C Schatten!
Oder auch.
Dauerwerbesendung: https://www.youtube.com/watch?v=GTqGtdevYBc

maguumo

2019-08-22, 15:59:57

PV-Anlagen erwärmen also die Umgebung (da zählt die Atmosphäre mit) nicht; wenn, dann haben sie gegenüber freier Einstrahlung sogar einen lokalen Kühleffekt durch den Anteil in Elektrizität umgewandelte, und damit abgeführte oder gespeicherte Energie.
Das hängt von der Albedo des Untergrunds ab und dürfte in vielen Szenarien so nicht stimmen.

Platos

2019-08-22, 18:37:06

Dafür darf man gerne nochmals Albedo-Werte bei den 2 Links nachschauen. Etwa 0,20 hat ein PV-Modul etwa, wärend dem schon Strasse weniger hat oder Wälder z.T. Wiese in etwa gleich und Trockenwüste oder Savanne ein wenig mehr.

Abgesehen davon gibt es keine wirklich viel bessere Alternative. Wasserkraftwerke sollte man auch nicht zu viele hinstellen und Windkraftwerke sag ich jetzt mal nichts dazu.

maguumo

2019-08-22, 19:11:15

Hätte vielleicht nicht einfach irgendwo in die Diskussion einsteigen sollen ohne den Rest zu lesen oder klar zu machen das ich das nicht für ein Problem halte.

Cyphermaster

2019-08-22, 19:37:28

Stimmt, my bad.

deekey777

2019-08-23, 12:09:20

Metzler

2019-08-23, 14:05:23

Fusion_Power

2019-08-23, 14:15:01

Riesige Flächenbrände im Amazonasgebiet.

https://orf.at/stories/3134426/

Nicht nur natürliche Ursachen .. ?

"Kapitän Kettensäge" Bolsonaro ...........
Zum kotzen, die leugnen nicht mal mehr, dass es größtenteils Brandstiftung ist. Da brauchen wir in Deutschland mit CO² Steuer und Hambacher-Forst Rettung gar nicht erst anfangen, wenn der Südamerikanische Urwald abbrennt, dann ist weltweit Sense.

nicht vergessen: Die günstigen PV Anlagen mögen es relativ kühl, nicht Saharah 60C Schatten!
Sieht man deshalb nie auch nur eine Solaranlage in den ganzen reichen Wüstenstaaten? Das fällt jedenfalls schon sehr auf und verwundert noch mehr.

Fragman

2019-08-23, 15:35:44

Zum kotzen, die leugnen nicht mal mehr, dass es größtenteils Brandstiftung ist.

An dem Punkt ist man aus ideologischen Gründen auf der einen Seite und gesellschaftlichen Gründen auf der anderen, noch nicht bereit darüber zu diskutieren, wie man da aktiv eingreift um das zu verhindern. Eigentlich müsste man das aber machen. Diese Büchse der Pandora will aber keiner öffnen.

Hauwech

2019-08-23, 16:48:45

Wo kriegt man eigentlich das CO2 für Speicherung, Greenfuels usw.?

Auf Mailab hieß es, dass man riesige Mengen Außenluft filtern muss, um 1 Kg CO2 zu bekommen, womit diese Idee nicht gerade wirtschaftlich ist, sondern man müsse gerade dort CO2 "holen", wo es entsteht (fossile Heizwerke zB), quasi Recycling von CO2, dieses dann mit aus Elektrolyse hergestelltem H2 zu Methan (oder gar methanol) verbinden, das man dann zum Heizen verwendet. Klingt nicht wirklich sinnvoll.

Wie Metzler schon schrieb, es hängt vom Preis pro Tonne CO2 ab. Ansätze und Ideen gibt es schon wie zB:

https://www.scinexx.de/news/energie/klimaanlage-als-co2-faenger-und-kraftstoff-lieferant/

https://www.scinexx.de/news/technik/treibstoff-aus-luft-und-sonnenlicht/

https://de.wikipedia.org/wiki/Carbon_Recycling_International

Mal ein bisschen gesponnen und NUR ein Gedankenspiel:

Nehmen wir mal Zahlen aus dem ersten Link was die "Erzeugung" von alternativen Treibstoffen angeht:

Würde man die 25.000 die Lüftungsanlagen der rund 25 000 Supermärkte der drei größten Lebensmittelhändler Deutschlands umrüsten, könnten sie 1.000 Tonnen CO2 pro Stunde aus der Luft entfernen und dabei im Jahr drei Millionen Tonnen alternative Treibstoffe produzieren. „Das entspricht rund acht Prozent des gesamten Dieselverbrauchs in Deutschland oder 30 Prozent des Kerosinbedarfs“, so die Forscher.

Gehen wir mal davon aus das "nur" drei Millionen Tonnen alternative Treibstoffe nur durch die Discounter erzeugt werden: Die Hälfte davon zB als Ethanol also 1,5 Mio Tonnen. Die Gesamtmenge von beigemischtem BioEthanol bei Ottokraftstoffen von https://de.wikipedia.org/wiki/E10_(Kraftstoff) liegt bei ca. 1 Mio Tonnen pro Jahr. Dafür werden (die Zahlen schwanken je nach Quelle) ca. 200.000 - 240.000 ha Anbaufläche benötigt.

Theoretisch könnte man also die Anbaufläche für Bioethanol "einsparen" und zB für nachhaltige Aufforstung, Renaturierung, mehr BioLandwirtschaft, Flächen für Solarparks und wer weiß noch alles nutzen.

Wie gesagt, es ist nur ein reines Gedankenspiel für dieses Szenario!!! Die Kosten dafür wären mit Sicherheit gigantisch aber jegliche umfangreiche Maßnahmen wären das ebenfalls. Von nix kommt halt nix.

joe kongo

2019-08-23, 16:51:42

Sieht man deshalb nie auch nur eine Solaranlage in den ganzen reichen Wüstenstaaten? Das fällt jedenfalls schon sehr auf und verwundert noch mehr.

https://www.german-energy-solutions.de/GES/Redaktion/DE/Publikationen/Marktanalysen/2019/zma_saudi-arabien_2019.html
"Aufgrund der besonderen klimatischen und geografischen Standortfaktoren ist Saudi-Arabien für die deutsche Solarbranche prinzipiell ein hochinteressanter Markt. "

Ich glaub da täuscht du dich, von 2000 - 2014 z.B. betrug in SA das Wachstum der Photovoltaik -40%, also zweistellig.
Auf Seite 24 im Tortendiagramm, das weiße in der Mitte müsste von der Form her Solar sein.
Dann wurde das weltgrößte Megasolarprojekt um 200 Milliarden aufs Eis gelegt, so kalt ist es dort schon vor lauter Klimaschutz
:frown:.

Fusion_Power

2019-08-23, 17:08:06

https://www.german-energy-solutions.de/GES/Redaktion/DE/Publikationen/Marktanalysen/2019/zma_saudi-arabien_2019.html
"Aufgrund der besonderen klimatischen und geografischen Standortfaktoren ist Saudi-Arabien für die deutsche Solarbranche prinzipiell ein hochinteressanter Markt. "

Ich glaub da täuscht du dich, von 2000 - 2014 z.B. betrug in SA das Wachstum der Photovoltaik -40%, also zweistellig.
Auf Seite 24 im Tortendiagramm, das weiße in der Mitte müsste von der Form her Solar sein.
Dann wurde das weltgrößte Megasolarprojekt um 200 Milliarden aufs Eis gelegt, so kalt ist es dort schon vor lauter Klimaschutz
:frown:.

Ja, wow!

"Der gegenwärtig zu vernachlässigende Anteil regenerativer Energieträger am saudi-arabischen Endenergieverbrauch soll bereits bis 2020 auf 4% anwachsen. "
Sonnenenergie wäre in den Breiten da unten so naheliegend, wird aber quasi kaum angegangen. Durch die ganzen Klimaanlagen ist deren ökologischer Fußabdruck eh schon gigantisch, von der Ölindustrie noch gar nicht zu reden. Die Scheichs wollen offenbar kein Vermögen mit Solarenergie machen, unklug.

Platos

2019-08-23, 17:16:54

Sieht man deshalb nie auch nur eine Solaranlage in den ganzen reichen Wüstenstaaten? Das fällt jedenfalls schon sehr auf und verwundert noch mehr.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenw%C3%A4rmekraftwerk

https://www.energie-und-management.de/nachrichten/erneuerbare/detail/weltgroesstes-solar-kraftwerk-geht-in-der-wueste-ans-netz-131785

Da gibt es andere Methoden. Aber das weltgrösste Solarkraftwerk steht auch in den Vereinigten Arabischen Emiraten. Und es sind anscheinend schon mehr geplant.

ChaosTM

2019-08-23, 18:06:29

Jetzt erwägt "der kleine Nero" (keine Eigendefinition ;) ) einen Militäreinsatz zur Bekämpfung der Dschungelbrände. Mit Napalm vielleicht ?

https://orf.at/stories/3134698/

Platos

2019-08-23, 19:50:45

Am besten Produkte aus Brasilien meiden.

Aber mal sehen, was denn so am G7 Beschlossen wird. Ich habe da Zweifel, dass da wirkungsvolle Massnahmen beschlossen werden.

Badesalz

2019-08-23, 23:25:16

Ich hab den Thread grad nach Joe Bastardi :freak: durchsucht. Nicht ein Treffer. Warum nicht?

Mortalvision

2019-08-23, 23:36:50

bisher deutliche Worte von Macron: MERCOSUR auf Eis, bis Brasilien sich "um die Lunge des Planeten" kümmern wird.

Fusion_Power

2019-08-24, 00:14:28

https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenw%C3%A4rmekraftwerk

https://www.energie-und-management.de/nachrichten/erneuerbare/detail/weltgroesstes-solar-kraftwerk-geht-in-der-wueste-ans-netz-131785

Da gibt es andere Methoden. Aber das weltgrösste Solarkraftwerk steht auch in den Vereinigten Arabischen Emiraten. Und es sind anscheinend schon mehr geplant.
Na, geht doch. Beeindruckendes Solarkraftwerk. Da hat man sicher auch gut zu tun, die Flächen ständig vom Wüstensand zu säubern. ^^"

Mortalvision

2019-08-24, 23:05:06

Das ist Wüstensand, kein Mondregolith...

Habe das Video weiter oben angescbaut und festgestellt: es gibt drei verschieden Sorten Photovoltaik, für jeden Erdbereich eine, nur die Arktis muss in der Polarnacht (fast) ohne Solarstrom auskommen ;D

RaumKraehe

2019-08-24, 23:10:42

Zum kotzen, die leugnen nicht mal mehr, dass es größtenteils Brandstiftung ist. Da brauchen wir in Deutschland mit CO² Steuer und Hambacher-Forst Rettung gar nicht erst anfangen, wenn der Südamerikanische Urwald abbrennt, dann ist weltweit Sense.

Ich verstehe die Ganze Aufregung nicht. Der Regenwald brennt jedes Jahr.

ChaosTM

2019-08-24, 23:46:53

Natürlich sind Waldbrände normal, nur nicht in diesem Ausmaß.
Die meisten Brände werden aber gelegt. Der Regenwald ist nicht soo leicht zu entzünden --
Zitat GEO:

Auch wenn der ultrarechte Präsident Jair Bolsonaro mutmaßt, Nichtregierungsorganisationen könnten die Brände gelegt haben, um ihn in ein schlechtes Licht zu rücken: Waldbrände haben im Amazonas-Regenwald eine traurige Tradition. Die meisten von ihnen werden von Bauern und Viehhaltern gelegt, um Acker- und Weideland zu gewinnen.

https://www.geo.de/natur/nachhaltigkeit/21849-rtkl-brasilien-waldbraende-am-amazonas-die-wichtigsten-fragen-kurz

Sumpfmolch

2019-08-25, 11:46:47

Ist mir ein Rätsel, warum Brasilien es nicht schafft Ackerflächen und Waldgebiete strikt festzulegen und dafür zu sorgen, dass auf ausgezeichneten Waldgebieten nichts angebaut wird.

Monger

2019-08-25, 12:09:54

da Vinci

2019-08-25, 12:14:28

Ist mir ein Rätsel, warum Brasilien es nicht schafft Ackerflächen und Waldgebiete strikt festzulegen und dafür zu sorgen, dass auf ausgezeichneten Waldgebieten nichts angebaut wird.

Im Index für Korruption steht Brasilien auf Platz 105. Solange das so ist wird Eigennutz immer vor Klimaschutz gehen.
Schutzgebiete ändern da nichts. Da schmiert man die lokale Verwaltung und schon brennt der Wald.
Das ist nicht nur in Brasilien ein Problem. Schau mal z.B. auf den Nationalpark Tesso Nilo in Indonesien (https://www.google.de/maps/place/Taman+Nasional+Tesso+Nilo/@0.0659097,101.690774,110580m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x2e2a7125c045e615:0xb1a6a44b16aa1c54!8m2!3d-0.075531!4d101.6228485). Geschützt und trotzdem abgeholzt für Palmöl.

Platos

2019-08-25, 12:24:59

Ich verstehe die Ganze Aufregung nicht. Der Regenwald brennt jedes Jahr.

ähhh aber nicht so ? Das gilt übrigens auch für die letzten Jahrzehnte. Ist ja klar, dass die Feuer gelegt wurden. Die einen wurden ja sogar angekündigt und man hat einfach ncihts getan.

Boris Johnson ist aber schonmal nicht interessiert, irgend etwas dagegen zu unternehmen anscheinend und Trump sowieso nicht.

MadManniMan

2019-08-25, 12:25:49

Slighty offtopic:

Ein Teil von Left-Twitter (vornehmlich USA, UK-People weniger) führt seit ne Weile ne irritierte Diskussion über (bzw. eigentlich regen sie sich nur auf) Sanders' Anti-Atomkraft-Positionierung. Begründet wird es mit dem hohen Anteil nuklearer Energie und dem nach ihnen unrealistischen Aufwand, den man für Photovoltaik und Windkraft betreiben müsste.

Auf meine Frage nach sicheren Endlagern habe ich bisher nur Antworten bekommen, die am aktuellen Forschungsstand vorbeigehen (weiter zerstrahlen bis unproblematisch, Fusion ist morgen schon da).

Ich wollte nur mal stehen lassen, wie irritiert ich darüber bin. Bin ich zu pessimistisch, weil ich der Menschheit nicht zutraue, den Klimawandel mit Kernkraft einzugrenzen und direkt im Anschluss einen vernünftigen Umgang mit Atommüll zu finden?

ChaosTM

2019-08-25, 13:40:36

TWR`s (Traveling Wave Reaktoren) könnten die Lösung sein.
Leider wurde die Zusammenarbeit zwischen Bill Gates`s Firma Terra Power und der der China National Nuclear Corporation (CNNC) aus politische Gründen aufgekündigt, was das ganze Projekt zurückwirft.
Dieser Typ wäre in der Lage abgebrannten Brennstoff als Treibstoff zu verwenden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Traveling_wave_reactor

Monger

2019-08-25, 13:43:16

Das überrascht hier sicher niemanden, aber der Vollständigkeit halber: Klimaskeptiker in USA wohl mit von Ölkonzernen finanziert

https://taz.de/Papiere-von-US-Thinktank-geleakt/!5099822/

Kallenpeter

2019-08-25, 13:44:04

TWR`s (Traveling Wave Reaktoren) könnten die Lösung sein
Für die Lösung der Klimakrise? Nein.

Die Klimakrise muss in 20 Jahren vollständig gelöst sein. D.h. man muss Lösungen implementieren, die bereits heute im großen Stil kommerziell verfügbar sind. Die Lösung ist demensprechend Solar- und Windenergie.

Monger

2019-08-25, 13:54:26

Ich wollte nur mal stehen lassen, wie irritiert ich darüber bin. Bin ich zu pessimistisch, weil ich der Menschheit nicht zutraue, den Klimawandel mit Kernkraft einzugrenzen und direkt im Anschluss einen vernünftigen Umgang mit Atommüll zu finden?
MMn ist das Endlagerargument eher eins der schwächsten. Ein besseres ist, dass man nicht Hinz und Kunz Zugang zu angereichertem Uran verschaffen will. Oder dass es nicht so reichlich Uran auf der Welt gibt, als dass man damit dauerhaft den Energiehunger stillen könnte. Oder dass Großkraftwerke schon allein aufgrund ihrer Größe Probleme mit Abwärme haben. Oder dass sie ungeeignet zum Ausgleich von Spitzenlasten sind. Oder dass das dafür notwendige Know-How so dünn gesäht ist, dass man schon heute Schwierigkeiten mit dem Bau und Betrieb hat. Oder dass die Produktionskosten neuer Kraftwerke schon heute deutlich über der Photovoltaik liegen...

Gibt genügend Killerargumente, auch ohne die Endlagerung, die ja im Kern ein rein rechtliches Problem ist.

Rancor

2019-08-25, 13:57:25

Militärisch in Brasilien einmarschieren und den Spinner absetzten. Der Regenwald ist nicht nur Brasiliens Angelegenheit, sondern ist überlebenswichtig für die gesamte Menschheit und wenn dort jemand so unverantwortlich damit umgeht, dann muss der weg !!

ChaosTM

2019-08-25, 14:04:37

@Kallenpeter
Für die Klima Krise kommt das natürlich zu spät. Wäre eine Hilfe beim Endlager Problem

Add : Es ist sowieso schon zu spät IMHO

Add2.: Das heißt aber nicht, das ich mir jetzt einen Dodge RAM 3500 kaufe oder auf einmal mit Fernreisen anfange.
Insgeheim hoffe ich noch auf eine technologische Lösung.

Mortalvision

2019-08-26, 14:41:42

https://www.welt.de/vermischtes/article199154489/Feuer-im-Amazonas-Wir-wachen-auf-vom-Rauch-voellig-erledigt.html

Bolsonaro möchte 44.000 Soldaten entsenden. Also pro Feuer 2,5 Mann. Na toll :freak:

Platos

2019-08-26, 15:42:54

Die Frage ist doch, was die dort machen sollen. Haben die überhaupt die nötigen Mittel, um die Feuer zu löschen und kommen sie mit denen auch dahin? Also das heisst so viele Löschfahrzeuge. Wenn 44k Soldaten unterwegs sind und bei jedem Feuer so 22- Leute sind, bräuchte es ja 2000 Löschfahrzeuge.

Oder was will er jetzt mit denen? Will er sie einfach da hin stellen, damit nicht mehr Brände entstehen ? Das wäre ja lächerlich.

ndrs

2019-08-26, 16:00:23

44000 Lungen können bestimmt ordentlich pusten.

Agenor

2019-08-26, 16:23:06

Und was ist mit Afrika? (WTF) (https://firms2.modaps.eosdis.nasa.gov/map/#z:3;c:4.1,-8.2;d:2019-08-25..2019-08-26)

Aus einem Artikel zu dem Thema (https://www.welt.de/wissenschaft/article199151773/Amazonas-Brasiliens-Regenwald-brennt-Nasa-zeigt-weiteres-Inferno.html)
Die Region südlich der Sahara macht laut globalen Satellitendatenbanken rund 70 Prozent der weltweit verbrannten Fläche aus.

Experten schätzen, dass Brände weltweit für 25 bis 35 Prozent der jährlichen Treibhausgasemissionen verantwortlich sind.

In 20 Jahren wird die Klimakrise nicht gelöst sein. Keine Chance

Kartenlehrling

2019-08-26, 16:54:23

Die Feuerkarte ist doch für Arsch, das sind doch nicht nur Waldbrände die da anzeigt werden, in Afrika wird wohl jedes "Kochfeuer" angezeigt.

Der Grossbrand in Deutschland ist zb. ThyssenKrupp Duisburg.
Und die Steppe in Afrika hat schon immer gebrannt, wenn sie nicht brennen würde die Weiden nicht so grün nachwachsen.

Fusion_Power

2019-08-26, 17:25:57

Platos

2019-08-26, 17:46:27

Ja, aber die Regierung hat ja das ganze zugelassen. Also ich glaube kaum, dass das wirklich in dem Umfang geschehen wird. Dafür müsste man eher (noch) mehr Druck auf die Regierung (Bolsonaro) machen.

Hällt jetzt Frankreich eig. fest an der Absicht, das Freihandelsabkommen nicht abzuschliessen, bis das Problem gelöst ist, oder wie sieht das aus ? Und wie sieht das mit Deutschland aus ? Merkel hat doch auch von der Unterstützung Macrons gefaselt.

Geächteter

2019-08-26, 17:54:18

In 20 Jahren wird die Klimakrise nicht gelöst sein. Keine Chance
Natürlich nicht, vielleicht ist bis dahin aber das Waldbrandproblem gelöst, weil's kaum noch größere zusammenhängende Wälder gibt. :freak:

joe kongo

2019-08-28, 00:35:21

bald ist es mit dem Treiben der Wilden in Brasilien vorbei :D

https://deutsch.rt.com/international/91644-macron-denkt-laut-ueber-internationalen-status-fuer-amazonas-nach/

deekey777

2019-08-29, 10:12:05

Hängt halt vom Preis ab pro Tonne CO2. Und bei der Entwicklung dieser Technologien ist man ja gerade erst am Anfang. Spannend finde ich z.B. "Mechanical Carbon Capture Trees":
https://www.youtube.com/watch?v=4t1-ZijQnQo
Wie Metzler schon schrieb, es hängt vom Preis pro Tonne CO2 ab. Ansätze und Ideen gibt es schon wie zB:

https://www.scinexx.de/news/energie/klimaanlage-als-co2-faenger-und-kraftstoff-lieferant/

https://www.scinexx.de/news/technik/treibstoff-aus-luft-und-sonnenlicht/

https://de.wikipedia.org/wiki/Carbon_Recycling_International

Mal ein bisschen gesponnen und NUR ein Gedankenspiel:

Nehmen wir mal Zahlen aus dem ersten Link was die "Erzeugung" von alternativen Treibstoffen angeht:

Würde man die 25.000 die Lüftungsanlagen der rund 25 000 Supermärkte der drei größten Lebensmittelhändler Deutschlands umrüsten, könnten sie 1.000 Tonnen CO2 pro Stunde aus der Luft entfernen und dabei im Jahr drei Millionen Tonnen alternative Treibstoffe produzieren. „Das entspricht rund acht Prozent des gesamten Dieselverbrauchs in Deutschland oder 30 Prozent des Kerosinbedarfs“, so die Forscher.

Gehen wir mal davon aus das "nur" drei Millionen Tonnen alternative Treibstoffe nur durch die Discounter erzeugt werden: Die Hälfte davon zB als Ethanol also 1,5 Mio Tonnen. Die Gesamtmenge von beigemischtem BioEthanol bei Ottokraftstoffen von https://de.wikipedia.org/wiki/E10_(Kraftstoff) liegt bei ca. 1 Mio Tonnen pro Jahr. Dafür werden (die Zahlen schwanken je nach Quelle) ca. 200.000 - 240.000 ha Anbaufläche benötigt.

Theoretisch könnte man also die Anbaufläche für Bioethanol "einsparen" und zB für nachhaltige Aufforstung, Renaturierung, mehr BioLandwirtschaft, Flächen für Solarparks und wer weiß noch alles nutzen.

Wie gesagt, es ist nur ein reines Gedankenspiel für dieses Szenario!!! Die Kosten dafür wären mit Sicherheit gigantisch aber jegliche umfangreiche Maßnahmen wären das ebenfalls. Von nix kommt halt nix.

Danke.

Und da bin ich bei Prof. Quaschning: Wenn die Gesellschaft bereit ist, Milliarden in den LHC, ITER usw. zu stecken (ich unterschlage absichtlich die Förderung des Big Oils, das Deutschland jährlich direkt und indirekt mit 40 Milliarden fördert), dann sollte doch Platz für "unwirtschaftliche" CO2-Speicherung bzw. unwirtschaftliches Recycling bleiben. Könnte mit der CO2-Steuer finanziert werden.

Badesalz

2019-08-29, 10:35:53

Weiß da einer um was es hier geht?
https://www.mmnews.de/vermischtes/129604-chef-klimaschwindeler-verliert-vor-gericht

BTB

2019-08-29, 10:59:12

Weiß da einer um was es hier geht?
https://www.mmnews.de/vermischtes/129604-chef-klimaschwindeler-verliert-vor-gericht

Hab das hier gefunden

http://www.science-skeptical.de/klimawandel/der-hockeystick-rise-and-fall-des-symbols-fuer-den-menschgemachten-klimawandel/0010940/

Rancor

2019-08-29, 11:19:34

ähhh aber nicht so ? Das gilt übrigens auch für die letzten Jahrzehnte. Ist ja klar, dass die Feuer gelegt wurden. Die einen wurden ja sogar angekündigt und man hat einfach ncihts getan.

Boris Johnson ist aber schonmal nicht interessiert, irgend etwas dagegen zu unternehmen anscheinend und Trump sowieso nicht.

Natürlich nicht. Der Sauerstoff kommt eben aus der Luft. Wer braucht das schon den Regenwald in Südamerika...

deekey777

2019-08-29, 12:17:08

Und der Sauerstoff geht ja nicht verloren, er wird nur gebunden.

Mortalvision

2019-08-29, 12:20:13

nur tröstlich, dass wirklich genug O2 vorhanden ist, sonst würden die das auch noch abfüllen und verkaufen. Perriair in Spaceballs anyone?

Fragman

2019-08-29, 13:00:43

Perriair in Spaceballs anyone?

In Norwegen, an einem bekannten Touristenpunkt, konnte man die dortige Luft schon in großen Dosen kaufen. ;D

MadManniMan

2019-08-29, 13:30:16

Weiß da einer um was es hier geht?
https://www.mmnews.de/vermischtes/129604-chef-klimaschwindeler-verliert-vor-gericht

Unabhängig vom Inhalt: Auf MMnews war ich unterwegs, als ich noch "Zinskritiker" war.

Distroia

2019-08-29, 13:45:34

Was hängen sich die Leute so an dem Hockeystick-Graph auf? Das war eine einzige Darstellung die mal jemand vor 20 Jahren oder so veröffentlicht hat. Es gibt genug andere Hockeystick-Graphen, die mit heutigen Daten veröffentlicht werden und die ähnlich aussehen, eher noch extremer, weil sich der Klimawandel seitdem beschleunigt hat.

Rancor

2019-08-29, 14:06:50

Und der Sauerstoff geht ja nicht verloren, er wird nur gebunden.

In CO2 und deshalb ist CO2 auch gut für uns ;D So schließt sich der Kreis ^^

joe kongo

2019-08-29, 14:49:30

Was redete der von "fast zu spät" und von gefährlichen Gasen die das Klima verändern?
dreckiger Kommunist!

K_Dzpdhw4mw

Rancor

2019-08-29, 14:55:23

Wundert mich das du das postest. Du bist doch der erste der bei Trump und Co. hurra hier im Forum schreit.

joe kongo

2019-08-29, 15:52:58

Tat mir schon immer schwer rinks von lechts zu unterscheiden, zum Glück gehts
hier um schweißtreibende Klimamodels und nicht um Politik.

Iscaran

2019-08-29, 16:52:57

Was hängen sich die Leute so an dem Hockeystick-Graph auf? Das war eine einzige Darstellung die mal jemand vor 20 Jahren oder so veröffentlicht hat.

Verstehe ich auch nicht - die Kritik allerdings lautet ja darauf, dass seine dafür verwendeten Daten aufgrund Fehlern in der Statistischen Auswertung und Fehlern in den Datenquellen diese Aussage mit dem Hockeystick nicht stützen würden.
Was ja auch stimmt.
Daraus haben dann die Skeptiker gleich die Story fabriziert dass die ganze Theorie falsch ist und an Klimawandel nichts dran sei - was sich leider bis heute hält obwohl seitdem dutzenderweise Forscher mit deutlich besseren Daten und deutlich besseren und mehrfach überprüften Methoden nachwievor immer noch zu derselben Erkenntnis gelangen wie der nette Herr damals mit seinen schlecht analysierten Daten.
Und die Kernaussage ist - der Mann hatte trotz fehlerhaften Daten den richtigen Trend und den Richtigen "Riecher"...

Es gibt genug andere Hockeystick-Graphen, die mit heutigen Daten veröffentlicht werden und die ähnlich aussehen, eher noch extremer, weil sich der Klimawandel seitdem beschleunigt hat.
Genau so siehts aus.

Badesalz

2019-08-29, 18:26:00

Unabhängig vom Inhalt: Auf MMnews war ich unterwegs, als ich noch "Zinskritiker" war.Ich kannte bzw. kenne das überhaupt nicht. Purer Zufallstreffer.

@Distroia
Vernünftige Quellenangaben wären deines würdig... (bei Iscaran käme ja keiner drauf nach sowas zu fragen)

MadManniMan

2019-08-29, 18:31:58

Ich kannte bzw. kenne das überhaupt nicht. Purer Zufallstreffer.

Allein bei dem Wording der Überschrift gehen bei mir alle Bullshit-Detektor-Alarme an.

Badesalz

2019-08-29, 19:38:43

Trotzdem steht da diesmal nichts verkehrtes drin. Ist halt nur eine News und kein Artikel.

Monger

2019-08-29, 20:04:36

Regenwald ist keine grüne Lunge:

https://www.theatlantic.com/science/archive/2019/08/amazon-fire-earth-has-plenty-oxygen/596923/

Fängt erstmal bizarr an, aber wird dann zum Schluss ziemlich gruselig.

Thomas Gräf

2019-08-30, 00:33:28

Ach macht Euch keine Sorgen, übrigends auch die Politik wird schon nichts ändern.
Das hier ist für mich die Top Analyse zur Wahl Sachsen/Brandenburg :biggrin:
Find ich echt gut gemacht, da wird aufgezeigt in was für ein Boot wir alle fest-sitzen.

aFtKNsnlgSY

Fragman

2019-08-30, 06:52:06

Die Politiker entlarven sich eigentlich selbst mit ihren Antworten, denn sie haben ja keine. Hier geht es nur darum, nichts zu ändern oder die Uhr auch noch zurück zu drehen.

Die Frage ist ja, wie sich diese Art der Politik entwickeln konnte. Wie war und ist es möglich, das die Politik solche Parteien und Kandidaten nach oben gespühlt hat.
Wobei mich die Interviewfetzen schon sehr an Teile der Diskussionen hier im Thread und in anderen in diesem Forum erinnern. Von daher ist die Politik wohl ein guter Vertreter der Wähler.

Angekommen ist die schwere der Thematik aber offensichtlich nicht. Deshalb ist das "Aufregerthema" wohl noch nicht laut genug auf der einen Seite und die Klimawandelverdränger müssen sich auf der anderen Seite derzeit keine Sorgen machen, das ihnen irgendwer etwas vorschreibt, realpolitisch gesehen. :D

Rancor

2019-08-30, 08:06:07

https://www.n-tv.de/politik/Trump-will-Alaskas-Urwald-abholzen-lassen-article21234453.html

Trump würde gerne auch einen Regenwald abholzen lassen. Also es macht mich sprachlos was diese Populisten, sind sie denn einmal an der Macht, mit der Natur anrichten.

Monger

2019-08-30, 08:17:14

Die Frage ist ja, wie sich diese Art der Politik entwickeln konnte. Wie war und ist es möglich, das die Politik solche Parteien und Kandidaten nach oben gespühlt hat.
Wobei mich die Interviewfetzen schon sehr an Teile der Diskussionen hier im Thread und in anderen in diesem Forum erinnern. Von daher ist die Politik wohl ein guter Vertreter der Wähler.

Das ist, denke ich, die große politische Frage der Moderne. Wir haben das hier im Forum schon vor über einem Jahrzehnt diskutiert: die großen Visionen fehlen. Nicht nur bei Politikern, sondern allgemein. Bis tief ins 20te Jahrhundert hinein gab es eine breite Kultur von, naja, Scifi. Man hat sich die Zukunft teils in sehr schillernden, teils düsteren Farben ausgemalt, aber man hat WEIT in die Zukunft gedacht. Jahrhunderte, Jahrtausende. Man redete über Städte im Meer und auf anderen Planeten, über die genetische Transformation des Menschen, über Gesellschaftsformen mit weltweitem Frieden, Demokratie und Wohlstand...
Und irgendwie ist das weg. Wer kann und will sich ernsthaft eine Welt jenseits 2100 vorstellen? Wer würde sich heute ernsthaft hinstellen und sagen: wir kämpfen nicht für uns, sondern wir kämpfen für die Welt unserer Ur-Urenkel?
In Zeiten des Kolonialismus hat man doch nicht gesagt: "ich ziehe jetzt in die Pampa weil es so schön ist", sondern "ich ziehe da hin, damit es meine Nachfahren eines Tages besser haben".

Ich denke daher, niemand (oder zumindest zu wenige) haben heute eine positive Vision der Zukunft. Vielleicht fehlt es uns an Fantasie, vielleicht an Mut, vielleicht auch an Wissen. Die letzten Jahrzehnte haben ja deutlich gezeigt, dass wir nicht mal eine Zukunft in 5 Jahren erahnen können, geschweige denn ein Jahrhundert.

Fragman

2019-08-30, 09:02:34

Ich glaub der Mangel an Visionen ist der Realität gewichen. Die letzten 20 Jahre Realpolitik zeigen ja das Desinteresse der Gesellschaften. Die sozialen Verwerfungen werden akzeptiert, da man einem Dogma hinterher läuft, obwohl es den meisten nichts bringt. Vielleicht sind die westlichen Gesellschaften auch satt. Man hat sich eingerichtet, der Wohlstand ist ausreichend. Visionen brauchen diese Menschen nicht, denn sie haben, was sie brauchen und sie sind damit glücklich. Wenn kritisiert wird, dann doch eher an Details. Im letzten Jahrhundert gab es ja ganz andere Fragen wie zb die Rassentrennung oder den kalten Krieg, die Angst vor Überbevölkerung. Das gibt es so nicht mehr und vielleicht fehlt da einfach der Katalysator für Visionen. Der Klimawandel scheint dafür kein richtiges Vehikel zu sein. Offensichtlich ist das Ganze zu abstrakt und aus unserem Wohlstand heraus nicht vorstellbar, das der Supermarkt mal nicht gefüllt sein wird.

Thomas Gräf

2019-08-30, 12:59:58

Da kann ich nur zustimmen. Kann mich noch an meine Schulzeit erinnern, da war das Jahr 1980 das SiFi Jahr. So viel modernes wird das Leben verbessern.
Doch es kam nix...dann wurde das Jahr 2000 erkoren, aber auch das war ernüchternd. Keine der positiven Visionen trat ein.

Dabei liegt es nicht so sehr an den Menschen selbst meiner Meinung nach, denn sie greifen eigentlich nach jedem Strohhalm wenn es ihn gibt.
Siehe P&R Parkplätze oder Fahrradständer an S-Bahnhöfen die sind übervoll.
Was aber macht die Politik, statt da zu vergrößern kloppen die da noch was weg um irgendwas zu bauen.
Ober zb Solaranlagen...hatten wir ja schon wie toll Vater Staat da gegenwirkt.

Einen Punkt fand ich noch gut, gerade auch auf Länder Ebenen kann/sollte man notwendige Veränderungen herbeischaffen. Diese hätten sogar Vorbild Wirkung.
Aber nein da muß die EU regeln, das können sie nicht selbst. Solche Dinge wie Staasi 2.0 gehen jedoch plötzlich auch ohne EU, da kippt man dann auch ohne Bedenken das Grundgesetz.

ABIDAR

2019-08-30, 18:31:06

edit

Lyka

2019-08-30, 18:42:45

Massiver Egozentrismus, auch ausgelöst durch Internet und Social Media, die Kräfte der Werbung (in den 80ern schon), die das Individuum als Gott seiner eigenen kleinen Welt genommen hat. Wie hoch sind in den letzten Jahrzehnten der Verbrauch gewachsen? Plastikmüll, Plastikgeräte ... wir sind eine Massivwegwerfgesellschaft. Wer näht noch ein Loch in einem Shirt? Nee, lieber wegwerfen, war ja billig. Familien sind auch Wegwerfartikel geworden. Da wird sich schnell getrennt. Kinder? Enkel? Auf keinen Fall. Die Zukunft existiert nicht, es existiert nur die Gegenwart. Wie sang Freddy so schön? "I want it all - I want it now"

gordon

2019-08-30, 20:47:12

Für mich ist das Scheitern des Ostblocks der Knackpunkt, der Kapitalismus hat auf ganzer Linie gesiegt, keine Visionen mehr nötig als Konkurrenz zum sogenannten Sozialismus. Dadurch totales Ausleben des Kapitalismus mit allen Folgen, Globalisierung und Internet sind für mich nur verschärfende Faktoren, eine sich selbst beschleunigende Spirale.

Auf lange Sicht wird es wohl ein Pyrrhussieg gewesen sein, der zum Untergang der Menschheit in der jetzigen Form führt.

Mortalvision

2019-08-30, 20:48:24

? Der Ostblock hatte sich wieviel für Umweltschutz eingesetzt ? :freak:

Agenor

2019-08-30, 21:48:27

Es ist halt nicht einfach Visionen gegen Kritik zu verteidigen und durchzusetzen. Wenn man will, kann man alles, absolut alles kritisieren und dafür auch Fakten finden welche die Kritik untermauern.
Wenn nur ein Prozent der Bevölkerung gegen etwas ist, dabei aber massiv Widerstand leistet, reicht das locker um ein Projekt zu Fall zu bringen.
Mann kann es natürlich nicht allen recht manchen, man probiert es aber. Dadurch geht es langsamer voran.

Früher sprach man mal von "Tyrannei der Mehrheit." Damit meinte man, dass Meinungen und Interessen von Minderheiten durch Mehrheitsentscheidungen wiederholt unterdrückt werden. Dadurch werden Minderheiten marginalisiert.
Die Antwort darauf war, dass man Minderheiten eben mehr "Gehör" verschafft. Man wollte alle mitnehmen.

In der Theorie hören sich sowohl "Mehrheitsentscheidungen" als auch "Minderheitenschutz/rechte" ganz hervorragend an. In der Praxis hat beides seine Nachteile.

Nur in Ländern in denen großflächiges Chaos herrscht oder in denen es ordentlich gekracht hat, kamen "streitbare" Persönlichkeiten, Meinungen und Ideen an die Macht.
Aber das ging vielfach auch nicht gut.
Ich bleibe also zurückhaltend weitere Revolutionen einzufordern...

(Technische Revolutionen ausgeschlossen):wink:

x-force

2019-08-31, 00:37:15

Wenn nur ein Prozent der Bevölkerung gegen etwas ist, dabei aber massiv Widerstand leistet, reicht das locker um ein Projekt zu Fall zu bringen.

du meinst so wie bei der eroberung nord und südamerikas durch europäer?
das 1% indigene bevölkerung(lol es waren eher 99%) hat massiv widerstand geleistet.
glaubst du das 1%(es waren auch hier mehr ;)) großgrundbesitzer im späteren ostblock hat geklatscht?

das was du hier propagierst ist sowas von weltfremd, verträumt und gegen jegliche historischen fakten.

gordon

2019-08-31, 10:58:09

? Der Ostblock hatte sich wieviel für Umweltschutz eingesetzt ? :freak:

Du hast mich missverstanden - ich meinte das in Bezug auf Visionen. Wer keine Konkurrenz hat, wird träger und bringt keine Visionen (gesellschaftlicher oder technischer) Natur hervor. Von Elon Musks Visionen abgesehen, sehen wir doch seit Jahrzehnten nur noch die Fortschreibung althergebrachter Dinge, ggf. mit Mediumwechsel durch das Internet.

Aber ich glaube, wir kommen dabei etwas vom Thema ab ...

Monger

2019-08-31, 12:10:31

Ich finde, über die Klimaerwärmung zu diskutieren wird zunehmend schwierig. Klar, im Detail gibt es jedes Jahr neue Überraschungen. Zahlen sind so nüchtern, aber die Katastrophe mitzuerleben, ist was ganz anderes.
Aber die wesentliche Frage ist doch: wie kann die Menschheit reagieren? Was steht Veränderungen im Weg? Und das hat doch ganz viel mit Kultur zu tun. Ich denke schon, dass wir von der Mentalität immer noch in der Tradition des 2. Weltkrieges und des kalten Krieges stehen. Die Welt war so lange voller Mauern, dass z.B. Mobilität zum Inbegriff westlicher Kultur geworden ist. Sich davon freizumachen, wird schwer. Zumindest in so kurzer Zeit.

Thomas Gräf

2019-08-31, 13:47:32

Ein erster Lösungsansatz währe einfach mal abzuklären was zu dieser Situation geführt hat.
Der nächste Punkt währ herrauszufinden warum das expliziert genau so passieren musste.
Dann weiß man was auch zu tun ist.

...und da steckt doch schon unser Problem, genau diese beiden Fragen die genaugenommen jeder Mensch in ganz lapidaren Dingen für sich persönlich jeden Tag lösen muss. Im Großen geht das nicht, es wird blockiert behindert erschwert.

Übrigends für Visionäre hatte Homo Sapiens schon immer ne gute Lösung parat...beseitigen.

BTB

2019-08-31, 14:29:51

Mortalvision

2019-08-31, 14:56:43

Du hast mich missverstanden - ich meinte das in Bezug auf Visionen. Wer keine Konkurrenz hat, wird träger und bringt keine Visionen (gesellschaftlicher oder technischer) Natur hervor.

Jein, man hat es dank Globalisierung, Internet und Youtube sehr bequem, auch die Arbeiter in den Sweatshops in Mexiko/Vietnam. Der Wohlstand auf der Welt hat immens zugenommen und fängt ganz allmählich an, sich zu egalisieren (im Westen sinken ja teilweise die Löhne für akademische Berufe ganz erheblich). Daher verschwinden auch das gefühlte Gute und Böse. Ein American Dream ist heute die Stabilisierung des Erreichten. Lass aber mal noch zehn Jahre ins Land gehen, dann wird es neben Retro Movements wie Trump, AfD und Bolsonaro auch neue Ideen geben. Kommt Zeit, kommt Rat.

x-force

2019-08-31, 15:46:06

Lass aber mal noch zehn Jahre ins Land gehen, dann wird es neben Retro Movements wie Trump, AfD und Bolsonaro auch neue Ideen geben. Kommt Zeit, kommt Rat.

ideen gibts schon seit über 100 jahren, das problem sind die ungebildeten und uninteressierten menschen inkl. ihrem wahlrecht und nicht der mangel an alternativen.

Platos

2019-08-31, 16:04:43

Ah, Wahlrecht nach Bildungsstand... :wink:

MR2

2019-08-31, 16:13:55

Bildungsstand, Erfolgreiches Schulsystem und Sachsen. Dagegen Berlin...Stimmt, das könnte im Zusammenhang stehen.;D

MadManniMan

2019-08-31, 16:56:19

Wie genau meinen?

Thomas Gräf

2019-09-01, 00:39:24

Is recht neu hoffe es passt hier rein.
s87nK5wHqag

....schickt das ganze Wasser nach Brandenburg. Ich will wieder Pfifferlinge in der Schorfheide finden. So wie vor 10 jahren.

Badesalz

2019-09-01, 21:17:47

Ich hab den Thread grad nach Joe Bastardi :freak: durchsucht. Nicht ein Treffer. Warum nicht?Gibt es damit ein Problem?

deekey777

2019-09-01, 21:55:29

Is recht neu hoffe es passt hier rein.
https://youtu.be/s87nK5wHqag

....schickt das ganze Wasser nach Brandenburg. Ich will wieder Pfifferlinge in der Schorfheide finden. So wie vor 10 jahren.
Ist auch keine zwei Jahre alt.

Semmel

2019-09-02, 12:06:59

Hier wird die Methode, mit der der angebliche Konsens von "ungefähr 99%" aller Wissenschaftler zum Klimawandel festgestellt wurde, so richtig auseinander genommen:
https://sciencefiles.org/2019/08/31/975-wissenschaftler-konsens-merkel-ruiniert-deutsche-wirtschaft/

Mit der gleichen Methodik ergibt sich auch folgender Konsens:
Damit ist wissenschaftlicher Konsens nachgewiesen dafür, dass Merkels Regierungen Deutschland in Armut stürzen wollen und dafür, dass die UN als kommunistisches Regime, die Lüge vom anthropogenen Klimawandel benutzt, um die Weltbevölkerung zu verarmen.

Darüber hinaus ist belegt, dass unter den im Bundestag vertretenen Parteien ein Konsens von 93,3% darüber besteht, dass Parteizweck Korruption und Selbstbereicherung sind.

;D;D;D

ChaosTM

2019-09-02, 13:02:55

Die Erklärung warum sie kein Impressum haben ist so haarsträubend dämlich dass ich an der Stelle lieber gleich abbreche - für wie blöd halten die die Leute eigentlich?
Und Trump wird als Dumm bezeichnet weil er dumme Sachen sagt und tut. Das ist objektiv beweisbar. ;)

Iscaran

2019-09-02, 14:08:19

@Semmel:

Interessant daß die Kritiker der Methode Powell - selbst ihre "Fakten" nicht darlegen wie sie denn gesucht haben.

Suche ich nach der Hypothese 1 in Google Scholar: "Die Regierung Merkel hat das Ziel, die deutsche Wirtschaft zu zerstören und Armut herbeizuführen"
finde ich genau 0 Übereinstimmungen.

https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=%22Die+Regierung+Merkel+hat+das+Ziel%2C+die+deutsche+Wirtschaft+zu+zerst%C3%B6 ren+und+Armut+herbeizuf%C3%BChren%22&btnG=

Die anderen Hypothese habe ich mangels Zeit und interesses nicht nachgeprüft.
Fake news ?

EDIT: Achja - natürlich haben das schon vor 10 Jahren andere auch überprüft...
https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-die-bekannte-studie-von-naomi-oreskes-zum-konsens-der-klimaforschung-war
*gähn*

Rancor

2019-09-02, 16:31:52

Thomas Gräf

2019-09-09, 02:07:13

Die Politik ist dabei den Klimawandel für sich zu benutzen, nur gegen Klimawandel allein zu kämpfen wird unweigerlich in die Falle führen.
Kann da KenFM/Ken Jebsen nur zustimmen.

rSq33aCrmOI

Winnie

2019-09-09, 16:34:07

Puh...KenFM...bin da jetzt wohl voreingenommen: Wer 9/11 den Amerikanern in die Schuhe schiebt und von "toten Embryonen für die Pharma-Industrie" fabuliert, kann zu dem Thema vermutlich nichts beitragen.

Aber ich habe mir das Video nicht angeschaut (bzw. angehört), sind also Vorurteile meinerseits :)

Thomas Gräf

2019-09-09, 18:41:22

Naja den allgemeinen Amerikanern schiebt bestimmt keiner was in die Schuhe.
Ansonsten schade, aber das erklärt ja auch warum sich nichts ändern wird.

MadManniMan

2019-09-09, 18:47:53

Simon Moon

2019-09-09, 18:49:15

maguumo

2019-09-09, 19:18:39

Ansonsten schade, aber das erklärt ja auch warum sich nichts ändern wird.
Es wird sich nichts ändern weil viele Leute keine Videos von abstrusen Verschwörungstheoretikern sehen wollen?

dreamweaver

2019-09-09, 19:49:19

Die Politik ist dabei den Klimawandel für sich zu benutzen, nur gegen Klimawandel allein zu kämpfen wird unweigerlich in die Falle führen.
Kann da KenFM/Ken Jebsen nur zustimmen.

Ich werde Ken auch nicht schauen.
Aber ich verstehe diese Aussage schon nicht.

"Die Politik ist dabei den Klimawandel für sich zu benutzen".

Ja und?

So wie Trump, in dem er Stimmung gegen Umweltschutz macht mit Verschwörungskram?
Oder wie die Grünen, die Stimmung für mehr Umweltschutz machen?
Oder wie andere Parteien, die mit Pseudoumweltsteuern mehr Geld in die Staatskassen füllen wollen?

"nur gegen Klimawandel allein zu kämpfen wird unweigerlich in die Falle führen."

Wer bitte kämpft nur allein gegen Klimawandel? Kenne keine relevante Partei. Es gibt dutzende Themen, die in der Politik angegangen werden. Klimawandel wurde bisher aber offensichtlich falsch angegangen, denn die CO2 Emmissionen sind nicht nur nicht weniger geworden, sondern immer noch am steigen. Und je kleiner das Zeitfenster wird, in dem noch was zu retten ist, desto lauter wird halt die Kritik da dran.

Geächteter

2019-09-09, 20:27:45

. Und je kleiner das Zeitfenster wird, in dem noch was zu retten ist, desto lauter wird halt die Kritik da dran.
Heutig praktizierter ungezügelter Zins-Kapitalismus + Bevölkerungsvermehrung werden sowieso jegliches Zeitfenster bald schließen lassen.

Monger

2019-09-09, 20:55:59

Heutig praktizierter ungezügelter Zins-Kapitalismus + Bevölkerungsvermehrung werden sowieso jegliches Zeitfenster bald schließen lassen.
Spielgeld und Leute die nix zu fressen haben, erzeugen fast kein CO2.

Geächteter

2019-09-09, 21:30:55

Spielgeld und Leute die nix zu fressen haben, erzeugen fast kein CO2.

Spielgeld erzeugt insofern CO2, da es immer mehr Zinsen und Dividenden aus Volkswirtschaften auspresst. Um den Wirtschaftskampf zu überleben, muss deshalb jeder Partizipant auf der Wertschöpfungsseite von Jahr zu Jahr mehr leisten nur für sein gleiches Auskommen.
Bevölkerungswachstum erzeugt auch bei Leuten, die wenig zu fressen haben, CO2 und Lebensraumabnutzung. Zudem kommen diese Leute auch "rüber" und die Wohlstandssteigerung zu ihnen. Der immer stetig steigende Ressourcenverbrauch und steigende CO2-Ausstoß zeigen das auch.
Dem Mensch wird halt gemäß seiner Natur jeder Lebensraum zu klein - nur eine Frage der Zeit.

Monger

2019-09-09, 22:14:35

Ich finde es wichtig im Blick zu behalten, dass die Klimaerwärmung im wesentlichen durch eine relativ kleine Gruppe von Menschen verursacht wurde - weil darin halt auch die mögliche Lösung liegt, dass relativ wenige Menschen sie auch bremsen könnten.

lumines

2019-09-09, 22:15:21

Die Politik ist dabei den Klimawandel für sich zu benutzen, nur gegen Klimawandel allein zu kämpfen wird unweigerlich in die Falle führen.
Kann da KenFM/Ken Jebsen nur zustimmen.

https://youtu.be/rSq33aCrmOI

Ehrlich gesagt finde ich den Kommentar nicht einmal abwegig, allerdings nur bis zu einem bestimmten Punkt.

Er redet viel über Dogmatisierung, Religion und Co. in den Debatten über den Klimawandel, aber ist nicht seine Sicht der Natur und "Mutter Erde" als unüberwindbarer Hintergrund des Menschen pure Religiosität?

"Mutter Erde" wird nicht ohne Grund oft als Göttin dargestellt. Er folgt dieser Vorstellung der Natur als göttlichem Wesen, das ohne den Einfluss des Menschen selbstkorrigierend und selbstheilend einer ewigen Balance folgt. Der Mensch kann dabei höchstens passiv zuschauen und maximal sich selbst schaden, wenn er zu großen Einfluss nimmt.

Und vielleicht kommt das jetzt überraschend, aber ich glaube auch nicht, dass es damit getan ist einfach nur den Kapitalismus abzuschaffen, eben weil er dafür ein religiöses Motiv heranzieht (wenn wir nur ENDLICH wieder mit Mutter Natur in Einklang leben könnten ...) und damit einen Schritt vor, aber zwei Schritte zurück macht.

Es ist schwierig zu verdauen, dass die Natur nie eine "natürliche" Balance hatte und dass gleichzeitig der Mensch als ein globaler Akteur durch seine aktuelle Art der kollektiven Arbeit (und wie die Natur dabei als ein bloßes Hindernis erscheint) das Klima beeinflusst.

Mortalvision

2019-09-10, 06:35:47

ja, die Idee der "guten und liebenden" Natur, wie auch der Idee einer balancierenden Natur finden ihr schnelles Ende in der wissenschaftlichen Realität!

Matrix316

2019-09-11, 10:26:22

Cyphermaster

2019-09-11, 10:43:56

So sieht's aus:

https://www.handelsblatt.com/politik/international/klimawissenschaftler-bjoern-lomborg-wer-co2-neutral-werden-will-muss-ganz-andere-hebel-bewegen/24983554.html

(beeilt euch, irgendwie sind die ziemlich restriktiv mit ihrer Paywall. Einmal ansehen sollte gehen)
Ich kann ihm zwar bei einigen Dingen zustimmen, wie z.B.
Die Menschen wollen zwar von Kanzlerin Merkel hören, dass sie das Problem löst, aber sie wollen nicht dafür bezahlen.
Allerdings halte ich es für kompletten Unsinn, was er weiter ausführt:
Aber die Menschen scheinen bereit zu sein, sich den Klimaschutz etwas kosten zu lassen.
Die Bereitschaft ist begrenzt. Wenn man die Menschen daran hindert, durch die Welt zu fliegen, wie Greta Thunberg es fordert, werden sie das Geld für etwas anderes ausgeben. Und auch dieser Konsum wird CO2-Emissionen verursachen. Der einzig sichere Weg, CO2-Emissionen zu reduzieren, ist es, die Menschen arm zu machen.
Die Annahme, daß arme Menschen grundsätzlich weniger CO2-Äquivalent verursachen als reiche, ist kompletter Bullshit. Das mag für den Bereich überflüssigen Konsums hinkommen, aber eben nur für diesen kleinen Teilbereich. Die Realität zeigt, daß wirklich arme Menschen gezwungen sind, für die Deckung ihrer Bedürfnisse (= die Dinge, die man nicht einsparen kann) mit billiger Technologie auszukommen - und das ist dann in der Regel keine, die besonders effizient oder umweltschonend ist (individuell z.B.offene Feuerstelle vs. vernünftigen Holzofen, Naturmaterial-Bekleidung vs. Kunstfaser, etc.pp. - aber natürlich auch gemeinschaftliche/gesellschaftliche Dinge wie bessere Transport-Infrastruktur, Abfallentsorgung,...). Heißt also, daß man bei etwa 9/10 der Menschheit ihre Umweltauswirkungen durch mehr Wohlstand sogar senken könnte.

Rancor

2019-09-11, 10:52:48

MadManniMan

2019-09-11, 11:20:51

Solange nicht jeder Mensch es absolut selber in der Hand hat seine CO2 Emissionen zu steuern, halte ich nach wie vor eine CO2 Steurer für absolut falsch, da sie sozial ungerecht sein wird. Millionen von Mieter können nicht beeinflussen mit welcher Heizung ihre Mietwohnung/haus ausgestattet ist.

An dieser Stelle könnte eine das Soziale berücksichtigende CO2-SteuerAbgabe solche Posten behandeln, die große Brocken gerade für finanziell schlechter Gestellte darstellen, indem bspw. die dadurch eingenommene Kohle direkt in Sanierungen fließt, wo ineffizient geheizt wird.

Und das mit irgendwie geregelten Übergangsfristen ... ich merke schon, dass das nicht einfach ist, aber wo ein politischer Gestaltungswille ist, kann das auch funktionieren.

Matrix316

2019-09-11, 11:52:41

Ich kann ihm zwar bei einigen Dingen zustimmen, wie z.B.

Allerdings halte ich es für kompletten Unsinn, was er weiter ausführt:

Die Annahme, daß arme Menschen grundsätzlich weniger CO2-Äquivalent verursachen als reiche, ist kompletter Bullshit. Das mag für den Bereich überflüssigen Konsums hinkommen, aber eben nur für diesen kleinen Teilbereich. Die Realität zeigt, daß wirklich arme Menschen gezwungen sind, für die Deckung ihrer Bedürfnisse (= die Dinge, die man nicht einsparen kann) mit billiger Technologie auszukommen - und das ist dann in der Regel keine, die besonders effizient oder umweltschonend ist (individuell z.B.offene Feuerstelle vs. vernünftigen Holzofen, Naturmaterial-Bekleidung vs. Kunstfaser, etc.pp. - aber natürlich auch gemeinschaftliche/gesellschaftliche Dinge wie bessere Transport-Infrastruktur, Abfallentsorgung,...). Heißt also, daß man bei etwa 9/10 der Menschheit ihre Umweltauswirkungen durch mehr Wohlstand sogar senken könnte.
Ich glaube das hat er nicht so ernst gemeint. Ihm geht es eher darum, dass wir über Technische Entwicklungen das Problem lösen sollten.

Wobei wer nicht viel mit dem Flugzeug oder Schiff reisen und sich keinen SUV leisten kann, der trägt auch dazu bei, weniger Emmisionen in die Umwelt zu bringen. ;)

Mr.Fency Pants

2019-09-11, 12:02:56

Ehrlich gesagt finde ich den Kommentar nicht einmal abwegig, allerdings nur bis zu einem bestimmten Punkt.

Er redet viel über Dogmatisierung, Religion und Co. in den Debatten über den Klimawandel, aber ist nicht seine Sicht der Natur und "Mutter Erde" als unüberwindbarer Hintergrund des Menschen pure Religiosität?

"Mutter Erde" wird nicht ohne Grund oft als Göttin dargestellt. Er folgt dieser Vorstellung der Natur als göttlichem Wesen, das ohne den Einfluss des Menschen selbstkorrigierend und selbstheilend einer ewigen Balance folgt. Der Mensch kann dabei höchstens passiv zuschauen und maximal sich selbst schaden, wenn er zu großen Einfluss nimmt.

Und vielleicht kommt das jetzt überraschend, aber ich glaube auch nicht, dass es damit getan ist einfach nur den Kapitalismus abzuschaffen, eben weil er dafür ein religiöses Motiv heranzieht (wenn wir nur ENDLICH wieder mit Mutter Natur in Einklang leben könnten ...) und damit einen Schritt vor, aber zwei Schritte zurück macht.

Es ist schwierig zu verdauen, dass die Natur nie eine "natürliche" Balance hatte und dass gleichzeitig der Mensch als ein globaler Akteur durch seine aktuelle Art der kollektiven Arbeit (und wie die Natur dabei als ein bloßes Hindernis erscheint) das Klima beeinflusst.

Der aktuelle Kapitalismus trägt aber zum großen Maße dazu bei, dass die Menschen die Erde nicht allzu gut behandeln. Von daher wäre ein Zurückfahren des Wachstumsmodell sicherlich eine gute Idee.

Ob es eine Art natürlich Balance gibt, da bin ich mir nicht sicher. Ich denke aber schon, dass viele Menschen vergessen haben, dass sie ein Teil der Natur sind und dass man den Naturgesetzen nicht entfliehen kann.

P.S.: mal wieder lustig zu sehen wie Ken polarisiert :D wobei ich der Ansicht bin, dass viele die ihn kritisieren noch nie ein Video von ihm gesehen haben oder sich nicht zumindest mal auf andere Sichtweisen einlassen. Die Themen denen er sich widmet werden idR auch umfangreich abgehandelt und auch wenn ich nicht mit allem von ihm übereinstimme, bekommt man zumindest Denkansätze außerhalb der üblichen Meinungen.

Cyphermaster

2019-09-11, 13:01:45

Solange nicht jeder Mensch es absolut selber in der Hand hat seine CO2 Emissionen zu steuern, halte ich nach wie vor eine CO2 Steurer für absolut falsch, da sie sozial ungerecht sein wird. Millionen von Mieter können nicht beeinflussen mit welcher Heizung ihre Mietwohnung/haus ausgestattet ist.
Dann machen wir das effektiv nie - wir leben ja jetzt auch mit einem gewissen Grad an sozialen Ungerechtigkeiten. Da das Ganze dummerweise nicht mehr weiter rauszuschieben ist, haben wir nur die Wahl, mit den sozialen Ungerechtigkeiten zu leben, die wir bei der Lösung des Problems nicht vermeiden können, oder mit denen, die durch das Nicht-Lösen des Problems entstehen werden. Denn auch die Folgen des Klimawandels sind nicht sozial gerecht verteilt.

Rancor

2019-09-11, 13:03:42

Dann machen wir das effektiv nie - wir leben ja jetzt auch mit einem gewissen Grad an sozialen Ungerechtigkeiten. Da das Ganze dummerweise nicht mehr weiter rauszuschieben ist, haben wir nur die Wahl, mit den sozialen Ungerechtigkeiten zu leben, die wir bei der Lösung des Problems nicht vermeiden können, oder mit denen, die durch das Nicht-Lösen des Problems entstehen werden. Denn auch die Folgen des Klimawandels sind nicht sozial gerecht verteilt.

Das sagt sich so leicht, wenn man nicht in der Situation ist.

Cyphermaster

2019-09-11, 13:04:16

Ich glaube das hat er nicht so ernst gemeint. Ihm geht es eher darum, dass wir über Technische Entwicklungen das Problem lösen sollten.Kann er gerne postulieren, nur ist für das weitere Warten auf große technische Durchbrüche bekanntermaßen keine Zeit mehr. Das wäre dann Hoffen auf ein Wunder.

Rancor

2019-09-11, 13:04:48

Kann er gerne postulieren, nur ist für das weitere Warten auf große technische Durchbrüche bekanntermaßen keine Zeit mehr. Das wäre dann Hoffen auf ein Wunder.

Naja man könnte schon noch ITER abwarten bevor man in Panik verfällt. Der Aktionismus, der heute an den Tag gelegt wird, hilft auch recht wenig.

Geächteter

2019-09-11, 13:09:08

Das sagt sich so leicht, wenn man nicht in der Situation ist.
Vor allem, wenn man wie in Deutschland die Unterschicht schon auf absolut minimales Niveau ohne Reserve gesetzt hat. Aber auch für die untere Mittelschicht, die fast alles aufwenden muss, um zur Arbeit zu kommen und ihren Nachwuchs ordentlich aufzuziehen, ist der finanzielle Handlungsspielraum für Öko und gleichzeitig zu funktionieren wie vorher eher Null. Vielleicht bestenfalls 40 Prozent können eine Umstrukturierung ohne Hilfe des Staates schultern.

Monger

2019-09-11, 13:15:02

Naja man könnte schon noch ITER abwarten bevor man in Panik verfällt...
Viel zu spät. Mal angenommen, ITER würde in zehn Jahren serienreife Fusionsreaktoren mit ner Leistung von 1 GW hervorbringen. Wie lange würde es dauern, bis die einen signifikanten Anteil am Energiemix hätten? Wie lange hat es denn gedauert, bis Photovoltaik aus der Theorie in die Praxis kam? 40 Jahre?

Ich gebe dem Artikel ja recht, dass Deutschland ein zutiefst innovationsfeindliches Land ist. Was hier zur Zeit in die Zukunft investiert wird, ist lächerlich. Aber zu glauben dass eine magische Technologie plötzlich auftauchen wird und alle unsere Probleme lösen wird, ist absurd.

Ja, wir sollten mehr in F&E investieren, auch staatlich. Gerade weil es die Zukunft einfacher machen wird. Aber gleichzeitig wäre es irrsinnig, wenn man nicht die Mittel nutzen würde die man heute hat. Den Schaden den du dir reinholst, indem man Monat um Monat verstreichen lässt, kriegst du mit keiner Wundertechnologie mehr eingefangen.

Fragman

2019-09-11, 13:29:15

Vor allem, wenn man wie in Deutschland die Unterschicht schon auf absolut minimales Niveau ohne Reserve gesetzt hat. Aber auch für die untere Mittelschicht, die fast alles aufwenden muss, um zur Arbeit zu kommen und ihren Nachwuchs ordentlich aufzuziehen, ist der finanzielle Handlungsspielraum für Öko und gleichzeitig zu funktionieren wie vorher eher Null. Vielleicht bestenfalls 40 Prozent können eine Umstrukturierung ohne Hilfe des Staates schultern.

Um mal hier die Realität mit ein zu bringen. Bei den letzten Wahlen haben soziale Themen keinerlei Rolle gespielt. Deshalb denke ich, das es diese beiden "Schichten" nicht sehr interessiert. Ich halte das für vorgeschoben, um den wahren Grund nicht nennen zu müssen. Das alles so bleiben soll wie es ist. Wird es aber nicht. Wenn diese Schichten das nicht in den Kopf bekommen, werden sie weiter absteigen. Das muss man so hart sagen, damit denjenigen klar wird, das auch sie aktiv werden müssen und aufgefordert sind, die Zukunft mit zu gestalten.

Gerade jetzt ist die falsche Zeit vom Sofa mit den Beinen abstimmen zu wollen. Diese Leute werden politisch und gesellschaftlich so schnell überrollt werden, das sie an die heutigen Zeiten mit Wehmut zurück denken werden.

Iscaran

2019-09-11, 13:29:54

Naja man könnte schon noch ITER abwarten bevor man in Panik verfällt. Der Aktionismus, der heute an den Tag gelegt wird, hilft auch recht wenig.

ITER Abwarten ?!?! die gehen vielleicht in 10-15 Jahren in Betrieb und DANACH müssen dann erst noch Reaktoren für den Leistungsbetrieb daraus entwickelt werden. ITER ist erstmal nur ein "proof-of-principle".
https://de.wikipedia.org/wiki/ITER

Nach jetziger (Ende 2016) Planung soll in der Anlage erstmals 2025 ein Wasserstoffplasma erzeugt werden. Etwa ab 2035[3] werden die Experimente durch Verwendung von Tritium realistischer, aber durch die Neutronenstrahlung auch schwieriger.
...
EDIT Ergänzung:
Zeitplan
In den ersten Jahren soll die Anlage mit einem Plasma aus normalem Wasserstoff und Helium ohne Fusionsreaktionen betrieben werden. Viele rein plasmaphysikalische Fragen lassen sich so erforschen, ohne die Kontamination des Gefäßinneren mit Tritium und die Aktivierung von Materialien in Kauf zu nehmen. Erst für den Nachweis des Netto-Energiegewinns und die Erprobung von Brutblanket-Modulen ist die Verwendung eines Deuterium-Tritium-Gemischs vorgesehen.

Wenn man also auf ITER wartet bedeutet das:
Erstmal bis 2040 NICHTS machen und dann zusätzlich noch hoffen, dass man bis 2050 tatsächlich in der Lage ist Strom-GENERIERENDE Fusionsreaktoren zu bauen !

Bis dahin haben wir, wenn wir JETZT nicht ganz stark anfangen was zu tun locker +3 °C....und bis 2100 dann die +5 °C.

Das ist KEINE Lösung leider.

Cyphermaster

2019-09-11, 13:32:41

Das sagt sich so leicht, wenn man nicht in der Situation ist.Wer das sagt, spielt doch keine Rolle. Den Klimawandel überhaupt noch in den Griff zu kriegen, muß nun mal im Zweifel auch gegenüber zusätzlicher sozialer Gerechtigkeit Prioriät haben. Ohne Existenzgrundlage gibt es denjenigen nicht (mehr), der benachteiligt sein könnte. Mag sein, daß das hart ist, aber ich glaube kaum, daß man mit der Natur einen Sozialplan oder einen weiteren Aufschub für das Entwickeln eines "Königswegs" aushandeln kann...

Also erst mal die Welt retten, dann die Gesellschaft, weil's andersrum eben nicht geht. ;)

Cyphermaster

2019-09-11, 13:35:15

Rancor

2019-09-11, 13:41:17

Naja der Klimawandel wird nicht die Erde unbewohnbar machen. Das ist schon hart übertrieben. Es wird immer so getan als ob die Menschheit ausstirbt... Bisschen übertrieben.

Und ich sagte auch das man ITER abwarten soll bevor man in Panik verfällt. Ich sagte nicht, das man so weiter machen soll wie bisher. Falls Kernfusion nämlich keine Alternative sein sollte, weil man es technisch nicht hinbekommt, sieht es so oder so schlecht aus mit der Energieversorgung der mittleren Zukunft.

Fragman

2019-09-11, 13:56:51

Naja der Klimawandel wird nicht die Erde unbewohnbar machen. Das ist schon hart übertrieben. Es wird immer so getan als ob die Menschheit ausstirbt... Bisschen übertrieben.

Unsere Gesellschaften werden das nicht überleben, DAS ist der Punkt.
Jetzt kann jeder für sich selbst mal überlegen, was das für ihn bedeutet.
Wenn ich immer schon an das Chaos am Bahnhof denke, weil mal wieder Sturm ist, dann will ich mir nicht ausmalen, was sein wird, wenn nicht mehr genug Nahrung und Wasser da ist.

Rancor

2019-09-11, 14:04:05

Cyphermaster

2019-09-11, 14:07:29

Naja der Klimawandel wird nicht die Erde unbewohnbar machen. Das ist schon hart übertrieben. Es wird immer so getan als ob die Menschheit ausstirbt... Bisschen übertrieben.Aussterben muß nicht sein. Es reicht, wenn viele Millionen Menschen ihre Existenzgrundlage durch Versteppung, steigende Meeresspiegel und dergleichen verlieren. Für die Leute geht es dann ganz schnell ums Überleben, erst in zweiter Linie um soziale Gerechtigkeit. Und da dann entsprechend Absatzmärkte wegbrechen, riesige Migrationsbewegungen entstehen etc., wird das auch bei uns Teilen der Bevölkerung an ihre Existenzgrundlagen gehen.
Und ich sagte auch das man ITER abwarten soll bevor man in Panik verfällt. Ich sagte nicht, das man so weiter machen soll wie bisher. Falls Kernfusion nämlich keine Alternative sein sollte, weil man es technisch nicht hinbekommt, sieht es so oder so schlecht aus mit der Energieversorgung der mittleren Zukunft.Aktuell haben wir noch nicht mal eine halbwegs sichere Strategie gefunden, in stabilem wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Zustand bis zu dieser "mittleren Zukunft" zu kommen. Wir brauchen Lösungen schon BIS 2050, nicht erst AB 2050 (wie ITER) - was willst du also "abwarten"?

Rancor

2019-09-11, 14:08:27

Bis 2050 gibt es keine Lösungen, das sollte doch wohl klar sein.

Cyphermaster

2019-09-11, 14:10:53

Unsere ganze Gesellschaft basiert eben auf unserem heutigen Lebensstil und der verursacht den Klimawandel. Daher ist einfach unrealistisch anzunehmen, das die Menschheit den CO2 Ausstoß zu einem signifikanten Anteil senken wird oder kann. Weder ist unsere Gesellschaft bereit, noch in der Lage dazu .Nun, wenn du davon ausgehst, was sollte dann das Gefasel von sozialer Gerechtigkeit vorher? Wenn dem so ist, dann reden wir sowieso von unweigerlich zunehmendem Faustrecht bis zum Kollaps der Gesellschaft und wahrscheinlich auch des Ökosystems.

Cyphermaster

2019-09-11, 14:12:54

Bis 2050 gibt es keine Lösungen, das sollte doch wohl klar sein.Es gibt nur keine BEQUEMEN Lösungen. Das ist was Anderes als keine Lösungen.

Fragman

2019-09-11, 14:14:10

Dann werden sich neue Gesellschaften bilden und wir werden uns an die neuen Gegebenheiten anpassen.

Es wird nicht das Ende der Menschheit sein. Ich glaube den Status Quo können wir so oder so nicht mehr halten. Wir können den Schaden vllt. reduzieren ja, aber unsere heutige kapitalistische Gesellschaft und das dahinterstehende Wirtschaftssystem wird das nicht überleben. Es hat schon einen Grund warum die Leugnung des menschen-gemachten Klimawandels immer mehr zunimmt, bzw immer mehr Zulauf hat.

Unsere ganze Gesellschaft basiert eben auf unserem heutigen Lebensstil und der verursacht den Klimawandel. Daher ist einfach unrealistisch anzunehmen, das die Menschheit den CO2 Ausstoß zu einem signifikanten Anteil senken wird oder kann. Weder ist unsere Gesellschaft bereit, noch in der Lage dazu .

Der Kapitalismus wird überleben. Global gesehen mag der Handel zusammenbrechen, aber lokal wird er bleiben, denn es gibt keine Alternative. Außerdem ist er extrem anpassungsfähig, das hat schon die Geschichte gezeigt.

Und ja, Menschensiedlungen werden überleben, aber soll das jetzt als Argument fürs Nichtstun herhalten? Also ich will sowas nicht wollen.

Rancor

2019-09-11, 14:15:20

Es gibt nur keine BEQUEMEN Lösungen. Das ist was Anderes als keine Lösungen.

Nein es gibt auch keine praktischen Lösungen. Wenn du Millionen Menschen für die CO2 Neutralität in die Armut schickst, ist das kein bischen besser, als wenn es das Klima für dich erledigt. Beim Klima hast du wenigstens noch etwas Randomness.

Der Zug ist abgefahren.

Der Kapitalismus wird überleben. Global gesehen mag der Handel zusammenbrechen, aber lokal wird er bleiben, denn es gibt keine Alternative. Außerdem ist er extrem anpassungsfähig, das hat schon die Geschichte gezeigt.

Und ja, Menschensiedlungen werden überleben, aber soll das jetzt als Argument fürs Nichtstun herhalten? Also ich will sowas nicht wollen

Ich sehe das anders. Meiner Meinung nach hat der Kapitalismus diese Krise überhaupt erst verursacht. Anzunehmen es gäbe unendliches Wachstum ( und darauf basiert der Kapitalismus nunmal ) auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen, kann auf Dauer nicht funktionieren. Daher wird dieses System irgendwann auf natürlich Weise verschwinden und durch ein anderes, hoffentlich nachhaltigeres und bessere System ersetzt.

Möglicherweise braucht die Menschheit auch mal eine Katastrophe aller Klimawandel um sich weiterzuentwickeln... Wer weiß.