Klimamodelle und Klimawandel [Archiv] - Seite 16

Cyphermaster

2019-10-01, 15:23:37

Meine These war: du kannst die Änderungsgeschwindigkeit gar nicht beurteilen, solange du den Prozess aktiv sabotierst.
Das ist so als würdest du bei einer Sportveranstaltung darauf wetten, dass kein Mensch schneller als 8m/s laufen kann, und jeden zu erschießen der dem Wert zu nahe kommt.
So wird das ganze zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung.Ich weiß zwar nicht, wo du das her hast, von mir jedenfalls nicht. In dieser Richtung steht rein garnichts in meinen Postings.

Die mögliche Änderungsgeschwindigkeit ist ganz notwendig von ein paar Parametern limitiert (pro Zeit zur Verfügung stehendes Geld, Ressourcen, usw. sind nicht unendlich). Bei der Planung kann man also hinsichtlich der Entwicklung dieser Parameter von pessimistisch bis optimistisch Annahmen treffen. Mein Argument ist lediglich, daß man bei konservativen Annahmen den Prozeß viel leichter beschleunigen kann, wenn sich Dinge besser entwickeln, als umgekehrt einen auf optimistischen Annahmen basierend angestoßenen Prozeß einzubremsen, wenn die Annahmen sich nicht bewahrheiten. Solche auf optimalem Zukunftsverlauf basierenden Planungsmodelle mögen zwar in den Köpfen und auf Wahlplakaten gut klingen ("ambitioniert", "Technologieführerschaft",...) - von solchem Hirngewichse hat man nur leider wenig, wenn einem dann so ein volatiles Konstrukt beim ersten kleinen Problem wie ein Kartenhaus in Kettenreaktion zusammenbricht, das dürfte dir jeder Projektplaner bestätigen können. Weil eine Frau ein Kind in 9 Monaten zur Welt bringen kann, heißt das eben noch lange nicht, daß 9 Frauen gemeinsam das in einem Monat hinkriegen...

Wie es aussieht, wenn man auf optimalen Randbedingungen aufeinander aufbauende bzw. voneinander abhängige Schritte plant, zeigt exemplarisch der elektrische Netzausbau, der ja die Basis des Windkraftausbaus plus großer Ertragsbringer in Norddeutschland sein sollte, und stattdessen jetzt nicht nur seit Jahren selber stockt, sondern gleichzeitig Schadenersatz für entgangenes Einspeisepotential (= fehlendes Kapital für weitere Investitionen), fast zwanzigtausend Arbeitsplätze (= fehlende Steuereinnahmen bis hin zu Existenzen) und durch Abwanderung auch Know-How (= etwas, mit dessen Export man Geld verdienen hätte können) gekostet hat. Über weitere Folgeschritte, wie z.B. den an den Netzausbau anschließenden Infrastrukturaufbau für regenerativ betreibbare Elektromobilität, braucht man deshalb für die nähere Zukunft gar nicht mehr nachzudenken, die haben sich faktisch (fehlende Infrastruktur und in Schadenersatz nutzlos aufgelöste Geldmittel als Investitionsbasis) gleich mit erledigt.

MadManniMan

2019-10-01, 15:25:45

Ob es einen Klimawandel gibt, kann ich persönlich nicht beurteilen.

Dann lass es bitte einfach. Bitte. Bitte.

Monger

2019-10-01, 15:39:53

Ich frage mich wie man solche Menschen überzeugen will, denn wenn man absolut offensichtliche Dinge nicht akzeptieren will/kann, was soll man denn dann noch tun?
Das hier ist ja quasi Change Management in ganz, ganz großem Stil. Was ich so drüber gelernt habe: erster Schritt ist, dass unmissverständlich klar gemacht wird dass zum Tag X gehandelt wird.
Dann melden sich die ganzen Kritiker, die bis dahin an keine Veränderung geglaubt haben, und dann kann man mit denen ihre Motivation klären, Detailänderungen verhandeln, und im Endeffekt etwas finden was fast allen halbwegs gerecht wird.

Aber wir kommen ja über den ersten Punkt nicht hinaus, weil das würde Führung erfordern.

Florida Man

2019-10-01, 15:43:44

Dann lass es bitte einfach. Bitte. Bitte.
Als wenn das irgendjemand von uns profund könnte ....

Rancor

2019-10-01, 15:52:08

Ich verstehe ja das man das Produkt Greta Thunberg ablehnt und auch die ganze mediale Inszenierung drumherum. Das ändert aber nun mal nichts an den Tatsachen.
Das populistische Verbote wie SUVs und all der andere aktuelle Kram natürlich Unsinn sind und überhaupt nichts an dem Klimawandel ändern werden, ist geschenkt.

Das der Mensch dafür verantwortlich ist und vor allem das er theoretisch noch den Schaden begrenzen kann darf nicht weg ignoriert werden und das ärgert mich an der ganzen Leugnerei einfach maßlos.
Sie leugnen weil es einfacher ist. Der Mensch ist bequem und er hasst Veränderungen, besonders dann, wenn man das eigene Handeln umstellen muss.

Insgeheim wissen Sie alles was Sache ist, davon bin ich überzeugt.

Cyphermaster

2019-10-01, 16:01:05

Ich bin jetzt fast 40. Und meine Erfahrung zeigt, dass jede Dekade in Deutschland ihr Weltuntergangsszenario hatte: Waldsterben. Golfstrom. Ozonloch. Eiszeit. Peak-Oil. Eingetreten ist davon im Grunde nichts und teilweise haben sich einige Befürchtungen ins Gegenteil gewandelt. Ob es einen Klimawandel gibt, kann ich persönlich nicht beurteilen. Ich gehe aber stark davon aus, dass das Klima schon immer gewissen Wandlungen unterworfen ist - maßgeblich durch die Sonne. Ob es einen vom Menschen gemachten Klimawandel gibt, kann ich weder beantworten noch habe ich eine Meinung dazu. Denn hier gibt es so viele Widersprüche. Na klar, es wird immer "die Wissenschaft" zittiert. Aber was ist diese Wissenschaft? Nach meiner Beobachtungen sind die Anhänger der Theorie zum menschengemachten Klimawandel einfach nur sehr viel lauter und Gegenstimmen finden kein Gehör. (https://www.welt.de/debatte/kommentare/article13466483/Die-CO2-Theorie-ist-nur-geniale-Propaganda.html)

So lange die "Klimaproteste" schrill, übertrieben und von Unternehmen gesteuert werden, so lange bleibe ich extrem skeptisch. Ich fahre damit mein Leben lang gut: Schreit mir jemand ins Gesicht, dann hat er Unrecht. Und die "Klimakids" schreien gerade besonders laut rum.Die Klimawandel-Erkenntnisse sind vergleichsweise uralt, und haben leise angefangen, nämlich durch die Klimaforscher selber - hat nur kaum jemanden interessiert. Bei vielen hat sich das geändert, bei Einigen aber nicht. Genau wie es dich offensichtlich nicht interessiert hat, daß wir tatsächlich ein Ozonloch hatten (!), und das nur durch globale Anstrengungen (die Montreal-Protokoll-Ratifizierung war eine der wenigen, wenn nicht gar die Einzige, einstimmigen UN-Entscheidungen!) grade so wieder in den Griff bekommen haben. Über Jahrzehnte hinweg, und nicht grade mit Null-Aufwand. Waldsterben durch sauren Regen - hm, rate mal, ob da Dinge wie die nach dem Erkennen des Phänomens vorgenommene Reduktion von Kohleverstromung, Reduktion von Chlorchemie-Emissionen und verpflichtende Rauchgasentschwefelung (https://de.wikipedia.org/wiki/Rauchgasentschwefelung) an verbleibenden Kohle-Meilern "zufällig" was damit zu tun haben könnten...
Das ging offensichtlich alles irgendwie an dir vorbei, während du dich aber an ein paar letzten Wissenschaftlern (abweichende Meinungen liegen mittlerweile <10%, das ist schon fast auf dem Niveau Flat-Earther...) beinahe religiös festzuhalten beliebst wie Trump und von "so vielen Widersprüchen" fabulierst, die du aber -wie du selber zugibst- nicht mal beurteilen kannst und angeblich (gaaanz schlecht hingeheuchelt) auch gar nicht willst. Dafür kommen aber belegfreie Verschwörungstheorien ("gesteuert von Unternehmen"), ebensolche Abqualifizierungen (du sprichst von "übertrieben", nachdem du vorher gesagt hast, daß du dir kein Urteil erlauben kannst? Right...), und so komplett sachorientierte Argumente wie das, daß die Proteste zu "schrill" wären - normalerweise müßte man bei derartigem Versuch einer wissenschaftlichen Diskussionsführung eine Zwerchfellzerrung vom Lachen befüchten; alleine, dafür ist die Sache zu ernst.

Und dann wundern sich Leute wie du, daß die Generation von morgen anfängt, gegenüber Leuten wie dir nicht mehr nur leise zu murren wie die Generation vorher, sondern das Notwendige zu tun, damit sie nicht weiter ignoriert werden können?

Distroia

2019-10-01, 16:01:12

Florida Man

2019-10-01, 16:10:53

Eiszeit als Weltuntergangsszenario? Da muss ich was verpasst haben.
Ja, spannende Sache
Eines steht schon fest: Es wird seit 30 Jahren kälter. Seit 1940 ist die globale Durchschnittstemperatur um 1,5 Grad gesunken. Weite Gebiete Kanadas, die eins im Sommer stets eisfrei waren, sind heute das ganze Jahr hindurch kristallbedeckt. Was den Temperatur-Rückgang ausgelöst hat (der seinerseits verantwortlich ist für die meisten anderen Klima-Veränderungen), darüber sind sich die GARP-Wissenschafler noch nicht einig. Die Theorien reichen vom Einfluss der Sonnenflecken bis zur Aussperrung von Sonnen-Energie durch eine umweltverschmutzte Atmosphäre. (Wirtschaftswoche, 28.4.1974)
https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article5489379/Als-uns-vor-30-Jahren-eine-neue-Eiszeit-drohte.html

taddy

2019-10-01, 16:21:05

Ich fasse es nicht. Hoffentlich kackt dir ein Klimaaktivist Mal in die Lüftung deines Autos...

Aber was will man erwarten, die AFD profitiert ja auch von so Idioten

Florida Man

2019-10-01, 16:29:17

Die Klimawandel-Erkenntnisse sind vergleichsweise uralt, und haben leise angefangen, nämlich durch die Klimaforscher selber - hat nur kaum jemanden interessiert. Bei vielen hat sich das geändert, bei Einigen aber nicht. Genau wie es dich offensichtlich nicht interessiert hat, daß wir tatsächlich ein Ozonloch hatten (!)

...

Und dann wundern sich Leute wie du, daß die Generation von morgen anfängt, gegenüber Leuten wie dir nicht mehr nur leise zu murren wie die Generation vorher, sondern das Notwendige zu tun, damit sie nicht weiter ignoriert werden können?
Wir haben auch noch ein Ozonloch, gewaltig groß. Du hast mich nur nicht verstanden. Ich habe weder das Ozonloch, den Klimawandel noch etwas anderes hier bestritten. Nur zu jeder Zeit haben Institutionen und Gruppen die Probleme als existenzvernichtend und irreversibel übersteigert. Im Grunde müsste ich schon 5 mal durch irgendein menschgemachtes Ereignis gestorben sein, wenn man im Duktus der jeweiligen Zeit herummeandert. Es wurde oft massiv übertrieben. Es standen Interessen im Raum, die erst in letzter Linie ein Problem lösen sollten.

Ich habe z.B. überhaupt nichts gegen die Idee, den CO2 Ausstoss zu senken. Oder einzustellen. Ich bin auch für ein weitgehendes Verbot von Plastik, Autos sollten komplett abgeschaft werden und durch individuelle, zentrale gesteuerte "Transportkapseln" im Staatseigentum ersetzt werden. ÖPNV sollte 100% steuerfinanziert werden und die Bahn sollte das Streckennetz von 1900 wieder installieren. Die Kernkraft hätte nie erfunden werden dürfen, wir fressen zuviel Fleisch. Das sind alles meine Meinungen.

Was ich aber ganz sicher nicht tun werde: Ohne eigene Gedanken einer 16 Jährigen folgen, die als PR Gesicht von dem Unternehmen "We don't have Time" aufgebaut wurde (Eigenaussage) und die "Fridays for Future" als Marketing Kampagne inkl. Verwaltung der Spendengelder betreibt. Eine "zufällige Jugenorganisation" kann schlicht keine Demo am Brandenburger Tor planen und finanzieren. Ich halte allein diesen Aspekt für einen Betrug. Denn eine CO2 Steuer in Deutschland wir NICHTS ändern. Es bräuchte ganz andere Konzepte. Hier gehts aber in erster Linie ums Geld und dadruch ist das für mich unseriös.

Ich sags frei raus, ich halte Euch für nette, wohlwollende Meinungsüberenehmer, die schön in der homogenen Mainstreammasse schwimmen und sich gut fühlen. Ich nehme das niemanden übel.
Ich fasse es nicht. Hoffentlich kackt dir ein Klimaaktivist Mal in die Lüftung deines Autos...

Aber was will man erwarten, die AFD profitiert ja auch von so Idioten
Das wird dem Klima bestimmt helfen ode rmin. meine Meinung verändern, garantiert :rolleyes:

lumines

2019-10-01, 16:54:21

Ich habe z.B. überhaupt nichts gegen die Idee, den CO2 Ausstoss zu senken. Oder einzustellen. Ich bin auch für ein weitgehendes Verbot von Plastik, Autos sollten komplett abgeschaft werden und durch individuelle, zentrale gesteuerte "Transportkapseln" im Staatseigentum ersetzt werden. ÖPNV sollte 100% steuerfinanziert werden und die Bahn sollte das Streckennetz von 1900 wieder installieren. Die Kernkraft hätte nie erfunden werden dürfen, wir fressen zuviel Fleisch. Das sind alles meine Meinungen.

[...]

Denn eine CO2 Steuer in Deutschland wir NICHTS ändern. Es bräuchte ganz andere Konzepte. Hier gehts aber in erster Linie ums Geld und dadruch ist das für mich unseriös.

Ist es nicht faszinierend, dass du hier die utopischsten Vorschläge aus dem Hut zauberst, welche kurzfristig niemals umgesetzt werden könnten, aber vor einer realistisch umsetzbaren CO2-Steuer zurückschreckst?

Ob bürgerliche Gelassenheit eine angemessenere Reaktion auf den Klimawandel ist als die emotionale Rede einer 16-Jährigen, bezweifle ich auch ganz stark.

BTB

2019-10-01, 16:56:12

Sollte wohl bekannt sein:
Bisher bewohnbare Regionen werden unbewohnbar => Bevölkerungsflucht.
Bisher fruchtbare Regionen verlieren diesen Status => Wohlstandsverlust.
Es wird weniger Fläche für die ständig wachsende Menschheit zur Verfügung stehen => Konflikte vorprogrammiert. Hungersnöte sowieso. Es wird ein Kampf um fruchtbares Land und Wasser entbrennen (hey zumindest mal eine Abwechslung zu den letzten hundert Jahren wo es meist ums Öl ging :freak: .

Ja das sind ja alles recht allgemein gefasste Szenarien. Ich meinte wirklich konkret. Modelle wenn Länder schlechter bewohnbar werden und dann die Flüchtlinge hier aufschlagen. Die EU dürfte als erstes ins Kreuzfeuer geraten.

Wir dürfen eigentlich davon ausgehen dass wir eine Erderwärmung von 4 Grad bis 2050 nicht unrealistisch ist, wenn das in dem Tempo weitergeht. Wie gesagt, ob nun Menschen gemacht oder nicht, ist dabei völlig irrelevant. Ich gehe nicht davon aus, dass wir das unter Kontrolle bekommen, dafür ist weltweit viel zu viel nötig. Und nicht mal hier in Deutschland bekommen wir ein halbwegs gescheites Klimapaket hin.

Eventuell sollte man sich eher überlegen wie man mit den Folgen umgeht statt rum zu eiern. Wenn der grosse Kampf losgeht können wir nur mit Elektrorollern schmeissen.

Monger

2019-10-01, 17:15:44

Mein Argument ist lediglich, daß man bei konservativen Annahmen den Prozeß viel leichter beschleunigen kann, wenn sich Dinge besser entwickeln, als umgekehrt einen auf optimistischen Annahmen basierend angestoßenen Prozeß einzubremsen, wenn die Annahmen sich nicht bewahrheiten.
Meiner Meinung nach ist das ein Luxusproblem. Da sind wir noch gar nicht.
Wie wäre es, wir einigen uns so:
Wir müssen endlich mal anfangen, egal wie klein die Schritte dann sind, und dann passen wir das Tempo an.

NeMeth

2019-10-01, 17:27:03

Ich gehe nicht davon aus, dass wir das unter Kontrolle bekommen, dafür ist weltweit viel zu viel nötig.

Da, wie in diesem Thread schon richtig bemerkt wurde ein kleiner Teil der Länder für den Großteil der Verschmutzung verantwortlich, ist das imo schon unter Kontrolle zu bekommen, wenn man denn wollte und ja da wären sicherlich größere Einschnitte nötig auch für den Einzelnen.

Cyphermaster

2019-10-01, 17:36:31

Wir haben auch noch ein Ozonloch, gewaltig groß. Du hast mich nur nicht verstanden. Ich habe weder das Ozonloch, den Klimawandel noch etwas anderes hier bestritten. Nur zu jeder Zeit haben Institutionen und Gruppen die Probleme als existenzvernichtend und irreversibel übersteigert. Im Grunde müsste ich schon 5 mal durch irgendein menschgemachtes Ereignis gestorben sein, wenn man im Duktus der jeweiligen Zeit herummeandert.Du hättest mit dem "übersteigert" vielleicht recht - hätten diese Probleme sich von selber gebessert oder wenigstens stagniert. Wie angeführt, haben sie das aber nicht, sondern nur unter und nachweislich durch -teils massivem- menschlichem Einsatz.
Aus der belegbaren Tatsache, daß wir Probleme unter aktivem Zutun noch einigermaßen in den Griff bekommen haben zu schließen, daß sie von Anfang an gar nicht so schlimm gewesen wären, ist eine -positiv gesprochen- recht exzentrische bzw. exotische Art von Logik.

NeMeth

2019-10-01, 17:40:56

Ja, kaum ist ein US-Präsident persönlich betroffen, kann so was auf einmal ganz schnell gehen. (Überspitzung)
Gerade FCKW ist da ein sehr gutes Beispiel. Da waren ja die Auswirkungen zunächst auch viel schlimmer, als die Simulationen vorhersagten und man konnte es dann doch effektiv bekämpfen, weil man schnell handelte und alle an einem Strang zogen und da ist imo der Beweis dafür. Die Menschheit kann, wenn sie will und wenn sie auf ihre Wissenschaftler hört.

uweskw

2019-10-01, 17:58:51

Ja das sind ja alles recht allgemein gefasste Szenarien. Ich meinte wirklich konkret. Modelle wenn Länder schlechter bewohnbar werden und dann die Flüchtlinge hier aufschlagen. Die EU dürfte als erstes ins Kreuzfeuer geraten.

Wir dürfen eigentlich davon ausgehen dass wir eine Erderwärmung von 4 Grad bis 2050 nicht unrealistisch ist, wenn das in dem Tempo weitergeht. Wie gesagt, ob nun Menschen gemacht oder nicht, ist dabei völlig irrelevant. Ich gehe nicht davon aus, dass wir das unter Kontrolle bekommen, dafür ist weltweit viel zu viel nötig. Und nicht mal hier in Deutschland bekommen wir ein halbwegs gescheites Klimapaket hin.

Eventuell sollte man sich eher überlegen wie man mit den Folgen umgeht statt rum zu eiern. Wenn der grosse Kampf losgeht können wir nur mit Elektrorollern schmeissen.

Wenn ein Besoffener schreiend und mit dem Messer in der Hand auf dich zurennt: unternimmst du da etwas oder wartest du ab ob er evtl. vorbeiläuft?
In wirklich existenzbedrohenden Szenarien kann es sehr ungesund sein auf 100% Beweise warten dass auch wirklich der schlimmste Fall eintritt. :freak:

greetz
US

BTB

2019-10-01, 18:27:49

Ne ich würde den irgendwie stoppen. Der Besoffene ist in meinem Szenario aber nicht der Klimawandel sondern die Auswirkungen eben dessen. Wir werden das nicht in den Griff bekommen, bzw die Politiker. Selbst wenn jetzt die Emissionen rückläufig wären, würde es mich weiter hoch gehen, für ne Weile. Da sind wir weltweit aber weit von entfernt. Es wird ja noch mehr aktuell. Und da sehe ich die nächsten 10 Jahre nichts was das ändern wird.

Ergo der Klimawandel ist nicht zu stoppen, also müssen wir uns langsam Gedanken machen wie wir damit umgehen können.

Cyphermaster

2019-10-01, 18:42:21

Meiner Meinung nach ist das ein Luxusproblem. Da sind wir noch gar nicht.
Wie wäre es, wir einigen uns so:
Wir müssen endlich mal anfangen, egal wie klein die Schritte dann sind, und dann passen wir das Tempo an.Ganz so kann ich dir bezüglich des "Luxusproblems" nicht beipflichten. Wenn man nicht weiß, wie man etwas hinbekommen will, tendieren Aktionen schnell zu Aktionismus zu verkommen, bzw. Blindleistung zu werden. Ja, etwas zu tun, und sei es auch nur ein Anfang, ist definitiv überfällig, völlig unstrittig. Mir ging es lediglich darum, daß man nicht sinnvoll erste Schritte in die gewünschte Richtung machen kann, ohne eine gewisse Vorstellung vom Weg zu haben.

Mein Ansatzpunkt ist weniger Klimawandel-spezifisch, als eher eine Frage des geeigneten "Projektmanagements" für solche Gegebenheiten. Es ist ja nicht so, als wäre das ein "traditionelles" Projekt wie für ein Produkt, dessen Spezifikationen plus die Abläufe zur Erreichung feststehen, und das zum Zeitpunkt X fertig sein soll, weswegen man dann recht gut mit einer Rückrechnung der Meilensteine ab dem Enddatum und klassischer "Wasserfall"-Methodik hinkommt. Wir kennen den Zeitpunkt X nicht, ebensowenig, wie wir die exakten Spezifikationen (nur das Hauptfeature, "Klimaneutralität") oder die Schritte zu deren Erreichung an der Hand haben. Für diesen Fall erscheint es mir deshalb sinnvoll, sich mehr an modernen, "agilen" Methoden zu orientieren.

Cyphermaster

2019-10-01, 18:53:44

Ergo der Klimawandel ist nicht zu stoppen, also müssen wir uns langsam Gedanken machen wie wir damit umgehen können.Auf einen Horizont von nur den nächsten 10 oder 20 Jahren mag das richtig sein, bis dahin schaffen wir es höchstens, ihn minimal zu bremsen. Ja, wir werden uns darauf einstellen müssen (wobei unsere Optionen gegenüber sowas extrem begrenzt sind). Wichtiger ist aber, daß wir jetzt bestimmen, wie stark die Auswirkungen in der ganzen Zeit danach sind, d.h. wir werden uns nicht den Luxus eines entweder-oder erlauben können, weil wir uns durch Vernachlässigung von Vermeidung von Schlimmerem ins eigene Fleisch schneiden (was wir an den letzten 20 Jahren gesehen haben).
Sogar, wenn du "nach mir die Sintflut" als Einstellung hast - wenn du nicht jetzt schon Ü60 bist, betrifft dich die Zeit in 20 Jahren und danach wahrscheinlich noch.

Nuon

2019-10-01, 20:31:51

@BTB: Die Folgen des Klimawandels sind in diesem Post aus dem Thread beschrieben: (wobei ich glaube, ganz so schlimm wird es nicht....)
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=12028163&postcount=2778
If global warming continues at the current rate, we could be facing extinction. So what exactly is going to happen as the Earth heats up? Here is a degree-by-degree guide

1c Increase

Ice-free sea absorbs more heat and accelerates global warming; fresh water lost from a third of the world's surface; low-lying coastlines flooded

2c Increase

Europeans dying of heatstroke; forests ravaged by fire; stressed plants beginning to emit carbon rather than absorbing it; a third of all species face extinction

3c Increase

Carbon release from vegetation and soils speeds global warming; death of the Amazon rainforest; super-hurricanes hit coastal cities; starvation in Africa

4c Increase

Runaway thaw of permafrost makes global warming unstoppable; much of Britain made uninhabitable by severe flooding; Mediterranean region abandoned

5c Increase

Methane from ocean floor accelerates global warming; ice gone from both poles; humans migrate in search of food and try vainly to live like animals off the land

6c Increase

Life on Earth ends with apocalyptic storms, flash floods, hydrogen sulphide gas and methane fireballs racing across the globe with the power of atomic bombs; only fungi survive

Chance of avoiding six degrees of global warming: zero if the rise passes five degrees, by which time all feedbacks will be running out of control

NeMeth

2019-10-01, 21:19:59

BTB

2019-10-01, 21:20:34

@BTB: Die Folgen des Klimawandels sind in diesem Post aus dem Thread beschrieben: (wobei ich glaube, ganz so schlimm wird es nicht....)
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=12028163&postcount=2778

So dramatisch kann ich es mir auch nicht vorstellen. Aber 4 Grad sehe ich tatsächlich als gesetzt. Glaub nicht das wir (wenn wir das sind) das vorher stoppen werden. Dafür ist auch schon zu viel im Gang (und in der Atmosphäre)

Florida Man

2019-10-01, 22:00:30

Ist es nicht faszinierend, dass du hier die utopischsten Vorschläge aus dem Hut zauberst, welche kurzfristig niemals umgesetzt werden könnten, aber vor einer realistisch umsetzbaren CO2-Steuer zurückschreckst?

Ob bürgerliche Gelassenheit eine angemessenere Reaktion auf den Klimawandel ist als die emotionale Rede einer 16-Jährigen, bezweifle ich auch ganz stark.Wo siehst Du Vorschläge? Es ist schlicht meine persönliche Meinung. Und ich empfinde eine CO2 Steuer als nicht weniger utopisch. Geld hat im Grunde nie etwas bewirkt und demokratisch ist Geld als Werkzeug ebenfalls nicht.

Winnie

2019-10-01, 22:09:08

Wo siehst Du Vorschläge? Es ist schlicht meine persönliche Meinung. Und ich empfinde eine CO2 Steuer als nicht weniger utopisch. Geld hat im Grunde nie etwas bewirkt und demokratisch ist Geld als Werkzeug ebenfalls nicht.

Die Motivation für diese Steuer ist es ja primär nicht, Geld für irgendwas einzunehmen, sondern damit soll gutes Verhalten (im Sinne von "verursacht wenig bzw kein CO2") zu belohnen (günstiger machen), während es schlechtes Verhalten (im Sinne von "verursacht viel CO2") verteuert und damit quasi bestraft.

Ein netter Nebeneffekt wäre es natürlich, wenn das eingenommene Geld auch in diesem Sinne eingesetzt wird, beispielsweise um PV-Anlagen und Speicher stärker zu subventionieren oder auch ganz simpel Deiche höher zu bauen.

Das wären zumindest sinnvolle Ideen, vermutlich wird unsere Regierung eher etwas Gegenteiliges mit dem Geld veranstalten, z.B. die Pendlerpauschale noch weiter zu erhöhen oder so...

Florida Man

2019-10-01, 22:28:47

Die paar Milliarden. Das würde ja bedeuten, einzelne Personen könnten den Klimawandel stoppen, in dem sie einen Teil ihres Privatvermögens opfern. Das ist Unsinn. Es ist ebenfalls Unsinn zu glauben, dass der Individualverkehr in Deutschland irgendeine relevante Auswirkung auf den Klimawandel haben würde, sollte er menschengemacht sein. Je teurer das Auto wird, desto mehr fahren davon rum. Und es ist schon ein starkes Stück, erst die Bahn quasi abzuschaffen (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Bahnkarte_Deutschland_1849.jpg), eine Welt für Autos zu schaffen und diese dann endlos verteuern zu wollen. Und am Ende bringt es dem Klima null, weil es die Abermillionen Tonnen Plastikgeadets sind, die um die Welt geschippert werden und die relevanten Schadstoffe in die Biosphäre tragen, die Bauindustrie, die Landwirtschaft und die Energieerzeugung in Asien. Oder die 450 geplanten Kohlekraftwerke in Afrika ...

Die Pendlerpauschale bekommt übrigens jeder Pendler, auch Fußgänger. Und diese Pauschale ist eine Steuererleichterung, sie wird nicht ausgezahlt. Zusätzlich wird sie nur für die einfache Entfernung, nicht für die totale Strecke bezahlt, hingegen die CO2 Steuer in beide Richtungen bezahlt wird. Ich sehe also nicht, wo die Pendlerpauschale das Auto fördert. Wer zu Fuß geht oder das Fahrrad nimmt, der profitiert doch viel mehr, weil er zwar etwas bekommt, aber nichts bezahlen muss. Und das, obwohl vier Fahradfahrer so viel CO2 ausstoßen wie ein moderner 1,2 TDI ;)

Das ist alles mehr als lächerlich. Wenn es einen Klimawandel gibt und man mich überzeugt, dass wir dafür verantwortlich sind, dann würde ich mich für ganz andere Ziele einsetzen: Emissionsbegrenzungen in der Schifffahrt. Verbot von nutzlosen Kunststofprodukten. Von mir aus sogar eine Ressourcenbegrenzung pro Kopf. Eventuell das ganze Thema Globalisierung mal überdenken. Individualverkehr und Besitz von Fahrzeugen abschaffen.

Auf keinen Fall würde ich über das Geld gehen. Das schränkt nämlich immer die ein, die eh eingeschränkt sind und sich schon zwangsweise selbst begrenzen. Die Menschen, die finanziell gut ausgestattet sind, lassen sich durch Geld nicht einschränken. Und das ist einfach im höchsten Maße ungerecht. Wir sind alle gleich, aber der Gesetzgeber hat das vergessen. Seit dem z.B. in Hamburg Centrum keine kostenpflichtigen Parkplätze mehr vorhanden sind, sehe ich dort nicht weniger Autos, sondern einfach teurere Autos.

x-force

2019-10-02, 01:19:11

medi

2019-10-02, 06:12:05

Ergo der Klimawandel ist nicht zu stoppen, also müssen wir uns langsam Gedanken machen wie wir damit umgehen können.

Die menschenfreundliche Variante: Wir nehmen alle Flüchtlinge auf und schrauben unseren eigenen Wohlstand auf das Niveau der aktuellen 3. Welt Länder runter bis unser System komplett kollabiert.

Die unfreundliche Variante: Wir erklären die Menschenrechte als nicht bindent und finden Leute, die kein Problem damit haben an der EU Außengrenze Mauern aus Leichen von Frauen und Kinder zu erschaffen. Wird vermutlich nur mit einer Radikalisierung der aktuellen Regierung einher gehen sowie dem Verbot und energischen Vorgehen gegen Demos, die genau das Anprangern werden - weil auch wenn es viele Arschlöcher auf der Welt gibt, gibt es auch viele Menschen, die damit nicht einverstanden sein werden und die sich dagegen auflehnen werden.

Aber vielleicht haben wir ja Glück und der böse Iwan übernimmt bis dahin - wie seit Jahren prognostiziert - Europa. Dann kümmert der sich sicher darum. :D

Monger

2019-10-02, 07:02:12

In Zukunft evtl. Hurrikan Saison in Europa?

https://www.sueddeutsche.de/wissen/hurrikan-lorenzo-azoren-1.4623674

Florida Man

2019-10-02, 07:27:00

mit logik kommst du hier leider nicht weit.
Ne, da hast Du völlig Recht. Beim Thema Klima wird allein gefühlsorientiert palavert und bei Bedarf einfach mal auf den Boden gestampft: Ich habe Recht, basta. Abweichler werden beleidigt und weiter geht's zur Weltrettung.

Rancor

2019-10-02, 07:46:32

mit logik kommst du hier leider nicht weit.

Nur leider hat das was ihr hier so von euch gibt mit Logik garnichts zu tun, sondern ist, mit Verlaub, einfach stumpfe Ignoranz und/oder Dummheit. Ich weiss es nicht.

Richtig ist, das die Maßnahmen lächerlich sind, und der Hype um Greta Thunberg ein mediales aufgebautes Spektakel ist, das in der jüngsten Zeit wohl seines gleichen sucht. Das kann man alles völlig zu Recht kritisieren. Es ist auch richtig, das Deutschland alleine garnichts ändern können wird und es dem Klima völlig egal ist ob Deutschland nun SUVs verbietet oder nicht. Das ist alles grüner Populismus.

Aber verdammt nochmal, das alles ändert nichts an den Tatsachen, das global und zwar sehr schnell, etwas getan werden muss.

Monger

2019-10-02, 07:46:47

Das ist alles mehr als lächerlich. Wenn es einen Klimawandel gibt und man mich überzeugt, dass wir dafür verantwortlich sind, dann würde ich mich für ganz andere Ziele einsetzen: Emissionsbegrenzungen in der Schifffahrt. Verbot von nutzlosen Kunststofprodukten. Von mir aus sogar eine Ressourcenbegrenzung pro Kopf. Eventuell das ganze Thema Globalisierung mal überdenken. Individualverkehr und Besitz von Fahrzeugen abschaffen.

Auf keinen Fall würde ich über das Geld gehen. Das schränkt nämlich immer die ein, die eh eingeschränkt sind und sich schon zwangsweise selbst begrenzen.
Ich finde, das sind gute Vorschläge. Und berechtigte Einwände. Ich habe auch arge Zweifel, ob marktwirtschaftliche Hebel am privaten Konsum der richtige Weg sind,gerade weil das Thema so eng mit sozialer Gerechtigkeit verwoben ist.

Kundschafter

2019-10-02, 07:57:49

...das global und zwar sehr schnell, etwas getan werden muss.

Heiteres Ratespiel: Finde den Fehler.

Ist fast so wie:
https://i.postimg.cc/J4z9v8cg/bird.jpg (https://postimages.org/)

:D;D:biggrin:

uweskw

2019-10-02, 07:58:01

.........Das ist alles mehr als lächerlich. Wenn es einen Klimawandel gibt und man mich überzeugt, dass wir dafür verantwortlich sind, dann würde ich mich für ganz andere Ziele einsetzen: .......

Was könnte dir denn als Beweis gelten? Nicht mal 1% der Klimawissenschaftler bestreiten, dass der Klimawandel durch den Menschen massiv beschleunigt wird.
Und die kommen nicht durch Kaffeesatzlesen zu diesem Ergebnis, sondern durch die Auswertung der vorliegenden Daten. Das machen Wissenschaftler nun mal so.
Und wer sich die Mühe macht bei den Klimawissenschaftlern nachzuforschen die nach wie vor den Einfluss des Menschen bestreiten, der wird in den meisten Fällen Verbindungen zur Energie und Rüstungs-Industrie finden.
Aber auch das wurde hier ja schon einige male durchgekaut.
Also: was würdest Du als Beweis gelten lassen?

greetz
US

Cyphermaster

2019-10-02, 08:29:51

Ne, da hast Du völlig Recht. Beim Thema Klima wird allein gefühlsorientiert palavert und bei Bedarf einfach mal auf den Boden gestampft: Ich habe Recht, basta. Abweichler werden beleidigt und weiter geht's zur Weltrettung.
Spricht der, der im ReWi seine "Vernunft"-Position lediglich mit persönlichen Zweifeln, Verschwörungstheorien und "glaub ich nicht" argumentiert. War das also mehr Selbstkritik?

(Zu deinem "Argument" weiter oben: Beim "modernen 1,2 TDI" hast du mehrere sachliche Fehler in der Betrachtung. 1) Es wäre zutreffend nicht der Norm- sondern der innenstädtische Verbrauch zu nehmen. Schon ab da liegt also der TDI über den vier Radfahrern. 2) Derzeit sind Fahrzeuge im Schnitt mit <1,3 Personen besetzt, nicht mit 4. Mit dem resultierenden Rechenfaktor x3 landet man dann schon mehr als deutlich über den Radfahrern. 3) Die Gestehungskosten von Fahrrädern und deren Betrieb liegen ebenfalls weit unter denen von vier Fahrrädern.)

Bucklew

2019-10-02, 08:53:06

Wenn es einen Klimawandel gibt und man mich überzeugt, dass wir dafür verantwortlich sind
Wer das heute noch sagt, kann auch sagen der Mond ist aus Käse.

Dass es den Klimawandel gibt ist umstritten, seit Jahrzehnten. Dito der Anteil des Menschen.

nordic_pegasus

2019-10-02, 08:57:28

Das ist alles mehr als lächerlich. Wenn es einen Klimawandel gibt und man mich überzeugt, dass wir dafür verantwortlich sind, dann würde ich mich für ganz andere Ziele einsetzen:

was mich an solchen Formulierungen immer auf die Palme bringt, ist die Infragestellung des Konzepts eines Klimawandels.

Klima ist per Definition die Statistik des Wetters über lange Zeiträume, mindestens 30 Jahre. Das Klima war schon immer einem kontinuierlichen Wandel unterlegen, da einmalige und zum Teil zyklische Prozesse es beeinflussen (Sonnenflecken, Vulkanausbrüche, etc.). Auch ohne den Menschen wäre das Weltklima aktuell in einer ausklingende Kaltzeit, also tendenziell in Richtung einer Warmphase unterwegs. Für den Planeten und das Ökosystem Erde ist dies nur eine weitere Warmphase unter vielen. Die Frage ist, ob der Mensch es schafft sich anzupassen. Vor allem wenn wir parallel mit Umweltgiften, extensiver Landwirtschaft und co. das Ökosystem - und damit unsere eigene Lebensgrundlage - zusätzlich zerstören. Beispiele sind Micro-Plastik in der Umwelt, Überdüngung von Äckern, Übernutzung von Grundwasser, Insekten-Sterben, etc. Viele Wissenschaftler sprechen davon, dass sich die Welt aktuell in einem neuen Massensterben befindet.

Auch unterlag die CO2-Konzentration in der Atmosphäre stets einem Wandel. Ferner sind CO2 und CH4 (Methan) Gase, welche die Wärmeabstrahlung der Sonne beeinflussen. Das ist einfache Physik. Wenn dies anzweifelt, darf sich nicht Wissenschaftler nennen.

Die Menschheit emittiert seit der Industrialisierung in exponentiell steigender Menge CO2 in die Atmosphäre. Darum beeinflusst die Menschheit den sowieso stets vorhandenen Klimawandel. Die einzig offene Frage ist, wie stark wir die aktuelle Erwärmung beschleunigen.

Ich glaube nicht daran, dass die Menschheit es schaffen wird ihren Lebenswandel ohne CO2-Emissionen zu gestalten. Darum sollten wir anfangen technische Lösungen zu finden, die Erwärmung zu stoppen. Logisch wäre eigentlich nur, wenn wir den Dreck (CO2) wieder aus der Atmosphäre holen würden.

uweskw

2019-10-02, 09:20:56

Rancor

2019-10-02, 09:25:13

medi

2019-10-02, 09:29:14

Cyphermaster

2019-10-02, 09:52:54

Was mich wirklich wundert ist wie viele Gründe suchen um dem "Nur weiter so.." zustimmen.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article13466483/Die-CO2-Theorie-ist-nur-geniale-Propaganda.html

Mehr als 1200 Teilen die Meinung des Autors und nur 123 nicht :eek:
Wie ist so etwas möglich?

https://abload.de/thumb/weltmdkb7.jpg (https://abload.de/image.php?img=weltmdkb7.jpg)

greeetz
USMenschen suchen sich bekanntermaßen normalerweise (d.h. abseits bewußter Vergleiche, wie z.B. bei wissenschaftlicher Arbeit) stärker Meinungen/Aussagen, die ihre Position bestätigen, als solche, die sie widerlegen könnten. Folglich dürfte das Leserspektrum deutlich stärker auf Seiten von Leuten liegen, die genau sowas hören wollen, was zu den Abstimmungsergebnissen passen würde.

sChRaNzA

2019-10-02, 10:04:41

Was mich wirklich wundert ist wie viele Gründe suchen um dem "Nur weiter so.." zustimmen.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article13466483/Die-CO2-Theorie-ist-nur-geniale-Propaganda.html

Mehr als 1200 Teilen die Meinung des Autors und nur 123 nicht :eek:
Wie ist so etwas möglich?

https://abload.de/thumb/weltmdkb7.jpg (https://abload.de/image.php?img=weltmdkb7.jpg)

greeetz
US

Diese Seite wird häufig in Gruppen geteilt, die gerne einfach "anders" denken wollen. Poggenburg, von Storch, Weidel, Höcke, AfD-Fan-Seiten.

Vielleicht beantwortet das deine Frage.

Kundschafter

2019-10-02, 10:10:16

Der Artikel ist ja auch völlig neu: 2011

Iscaran

2019-10-02, 13:21:24

Ne, da hast Du völlig Recht. Beim Thema Klima wird allein gefühlsorientiert palavert und bei Bedarf einfach mal auf den Boden gestampft: Ich habe Recht, basta. Abweichler werden beleidigt und weiter geht's zur Weltrettung.

Das ist alles mehr als lächerlich. Wenn es einen Klimawandel gibt und man mich überzeugt,...

Was genau überzeugt dich denn an den bislang geposteten Belegen und Studien etc. zum Mechanismus und den Vorstellungen der Wissenschaftler bislang NICHT, daß es diesen Klimawandel "Faktischt" nicht gibt ?

Vielleicht kommen wir dann endlich mal zu einer Diskussion - bislang höre ich von dir nur: "Ich glaube das nicht, das kann alles nicht sein, da ist zuviel gehyped, und ich versteh das eh nicht, also glaube ich lieder dem der sagt daß es das nicht gibt."

Also bitte - warum genau "glaubst" du gibt es den menschen gemachten Klimawandel nicht ?

MadManniMan

2019-10-02, 14:02:58

Je nach Post behauptet er auch mal, dass es den Klimawandel sehr wohl gäbe, aber dann sei er nicht vom anthropogenen Faktor überzeugt.

joe kongo

2019-10-02, 14:14:33

Je nach Post behauptet er auch mal, dass es den Klimawandel sehr wohl gäbe, aber dann sei er nicht vom anthropogenen Faktor überzeugt.

Und daran ist genau was auszusetzen?

Rancor

2019-10-02, 15:13:17

Und daran ist genau was auszusetzen?

Alles? Jetzt erkläre doch mal bitte warum CO2 und Methan nicht für den Treibhauseffekt verantwortlich sein sollen?

Nein lass es einfach. Es bringt sowieso nix.

uweskw

2019-10-02, 15:13:20

Das er doch mal begründen soll warum. Dann hätte man eine Diskussionsbasis.

greetz
US

Distroia

2019-10-02, 15:51:56

Ja, spannende Sache

Eines steht schon fest: Es wird seit 30 Jahren kälter. Seit 1940 ist die globale Durchschnittstemperatur um 1,5 Grad gesunken. Weite Gebiete Kanadas, die eins im Sommer stets eisfrei waren, sind heute das ganze Jahr hindurch kristallbedeckt. Was den Temperatur-Rückgang ausgelöst hat (der seinerseits verantwortlich ist für die meisten anderen Klima-Veränderungen), darüber sind sich die GARP-Wissenschafler noch nicht einig. Die Theorien reichen vom Einfluss der Sonnenflecken bis zur Aussperrung von Sonnen-Energie durch eine umweltverschmutzte Atmosphäre. (Wirtschaftswoche, 28.4.1974)

https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article5489379/Als-uns-vor-30-Jahren-eine-neue-Eiszeit-drohte.html

Die Springerpresse versucht den Leuten einzureden, man wäre in den 70ern von einer kommenden neuen Eiszeit ausgegangen. Deren Meinung zu dem Thema ist ja bekannt, deswegen wundern mich solche Artikel nicht, wobei sie in letzter Zeit auch schon deutlich vorsichtiger sind. In Wirklichkeit waren es nur ein paar wenige Wissenschaftler, die das behauptet haben, die klare Mehrheit ging von einer Erwärmung aus, und das obwohl die Temperatur davor 30 Jahre lang sogar ein bisschen gesunken war. Man hat also damals schon die zukünftige Entwicklung entgegen dem vergangenen Trend vorhergesagt (und das ohne irgendwelche komplexen Computersimulationen). Wenn das mal nicht für die Wissenschaft spricht ...

https://skepticalscience.com/ice-age-predictions-in-1970s.htm

Das Argument gehört auch wieder zum Standardrepertoire der "Skeptiker". Dafür, dass du dich hier so als Freidenker präsentierst, gehst du erstaunlich oft den gleichen, längst widerlegten Argumenten auf den Leim wie Andere auch. Nur weil du etwas anderes als der Mainstream glaubst, heißt das noch lange nicht, dass du nicht leicht beeinflussbar bist (wobei nicht dran glauben schon so was wie ein zweiter Mainstream ist).

x-force

2019-10-02, 16:03:40

Und daran ist genau was auszusetzen?

alleine der versuch eine meinung zu haben, die vom mainstream abweicht, ist für einige grund genug genau diese ansicht zu unterdrücken.
das ist am ende auch wesentlich einfacher, als sich einer kritische diskussion hinzugeben und auf argumente zu reagieren

Rancor

2019-10-02, 16:26:17

Hier geht es aber nicht um Meinungen, sondern um Fakten. Ausserdem kannst du meinen was du willst, aber beschwer dich nicht, wenn man dich dann nicht ernst nimmt.

Du glaubst vermutlich auch das die Erde eine Scheibe ist, denn auf dem Niveau bewegt ihr euch als Leugner so langsam. Es gibt mehr als genug Beweise für den menschengemachten Klimawandel und es konnte bisher noch jede Theorie, die angeblich belegen kann, das der Klimawandel a) gar nicht exisitiert oder b) nicht durch den Menschen verursacht wird ( Sonneneinstrahlung lol ), auseinander genommen werden.

Genau wie jede Flatearththeorie, Mondlandungslüge, Echsenmenschentheorie. Das wird dann nur noch davon getoppt das Einstein falsch liegt... Youtube zB. ist voll von so einem Müll...

Man kann diese Scheisse einfach irgendwann nicht mehr hören und es sind immer die selben Menschen, die diesen geistigen Dünnschiss, denn nichts anderes ist das, verbreiten. Das Internet ist mittlerweile mehr Fluch als Segen...

dreamweaver

2019-10-02, 16:27:59

Cyphermaster

2019-10-02, 16:29:21

alleine der versuch eine meinung zu haben, die vom mainstream abweicht, ist für einige grund genug genau diese ansicht zu unterdrücken.
das ist am ende auch wesentlich einfacher, als sich einer kritische diskussion hinzugeben und auf argumente zu reagieren
Da hier im Thread explizit nach den Argumenten und Belegen gefragt wurde und (siehe 2 Posts weiter oben) wird...

Distroia

2019-10-02, 16:42:24

Unterdrücken... :freak:

Geh mal in ein Land, wo wirklich Meinung unterdrückt wird.

Mondlandungslüge, Klimaskeptiker, Flacherdler... sind "Meinungen", die größtenteils nicht geteilt werden. Das gilt für die gesamte Gesellschaft (Wissenschaft, Medien, Foren, Talkshows, Nachrichten, Zeitungen, Stammtisch etc.).

Das hat aber nix mit Unterdrückung zu tun, sondern mit Wissen und Erkenntnis, welches sich etabliert.

Jocelyne Lopez & Co sind auch der Meinung, dass der Relativitätstheoriefake entlarft werden muss und alle kritische Stimmen unterdrückt werden. Wenn man sich dann aber anschaut, welche Mengen an Seiten, Diskussionen und Zeit dazu aufgewendet wurden, kann von Unterdrückung in keinster Weise die Rede sein. Eher das Gegenteil ist der Fall. "Jeder Scheiß" bekommt vor allem durchs Netz überproportional viel Aufmerksamkeit.

Wie wahr. Noch nie wurden abweichende Meinungen so wenig unterdrückt wie heute und noch nie bekamen sie so viel Gehör. Jeder Vollidiot kann über Youtube oder sonstwas seine Meinung potentiell jedem kundtun und ein paar von den Vollidioten bekommen trotz nicht vorhandener Kompetenz so viel Gehör, dass sie zu Meinungsmachern für andere Vollidioten werden. Dejenigen, die mit dieser Meinungsvielfalt nicht klarkommen, fallen dann auf solche Leute rein, wiederholen den selben Mist gegenüber anderen Leuten, wollen einem ironischerweise aber gleichzeitig etwas von unterdrückter Meinung erzählen.

joe kongo

2019-10-02, 23:44:18

Honeypot, zuerst gehts ins Politische, genehme Äusserungen verbleiben im Raum, ungenehme Erwiderungen werden geahndet....
Wie sagt der Maulwurfn, ne ne ne ne :D

Geächteter

2019-10-04, 14:37:55

Naja die meisten heute lebenden Menschen betirfft das alles auch nicht unmittelbar. Ich selber nähre mich der 40 und daher kann es mir auch im Prinzip völlig egal sein, was mit dem Klima passiert.
Wenn die Luzi richtig abgeht, bin ich schon tot oder lebe nicht mehr lange.

Deshalb ist es vielen schlicht egal.
Oder halt sich der Realität fügen. Es wird alleine schon ohne Klimwandel mächtig, brutal, unmenschlich knallen, dank Ressourcen"verbrauch" und der Natur des Menschen, sich qualitativ und quantitativ bis an die absoluten Grenzen aufzublähen inkl. Überschwinger.
Weder wird der Bevölkerungsstand zu halten sein noch unser technologischer Wohlstand und das Wirtschaftssystem. Aber dieser Elefant steht schon lange im Raum. Und so wird's enden wie immer - im Crash. Die Frage durch den Klimawandel bleibt nur, wird im Crash noch was überleben.

uweskw

2019-10-09, 16:38:47

Hier wird mal die Hetze der AfD gegen erneuerbare Energien untersucht..

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/afd-umwelt-thesen-faktencheck-101.html

da sieht man mal wieder deutlich wie sich die Wahrheit durch Blickwinkel und Selektion verfälschen lässt. Vieles von dem was die AfD behauptet ist für sich genommen richtig. im Gesamtkontext jedoch schon fast lächerlich.
Trotzdem ist vieles auch einfach falsch

greetz
US

Kartenlehrling

2019-10-15, 11:09:26

Die Ostsee ist in den Letzten Jahren immer 2-3°C wärmer gewesen, Laich- und Algenproblem.
Fische wandern zu anderen Laichgebiete ab oder kommen gar nicht mehr in die Ostsee zum Ablaichen.
Da passt es das immer mehr Beifang zu Fischmehl verarbeite wird und die kleinen Küstenfischer aufgeben müssen.

Auch in diesem Jahr kommt die seit Jahren schwächelnde Nachwuchsproduktion der Heringe in seiner „Kinderstube“, dem Greifswalder Bodden, nicht in Gang.
„Wie unsere Beprobungen im Greifswalder Bodden ergaben, haben wir es auch 2018 mit einem schwachen Jahrgang zu tun“
Damit setze sich ein seit 2004 beginnender Abwärtstrend fort. Wie in jedem Jahr hatten die Fischereibiologen seit April Larvenproben von Heringen in dem Gewässer genommen.
Dort werden rund 80 Prozent des Heringsbestandes in der westlichen Ostsee geboren.

Die Forscher sehen die schlechte Nachwuchsproduktion in einer komplexen, durch den Klimawandel verursachten Kausalkette begründet.
Das Ergebnis: „Die Temperatur in der Ostsee hat sich in den vergangenen 30 Jahren um 2,5 Grad erhöht mit der Folge,
dass sich der fischbare Heringsbestand von etwa 200 000 Tonnen auf 110 000 in der westlichen Ostsee halbiert hat“, sagte Zimmermann.
Hinzu kam in diesem Jahr der Extrem-Winter. Bereits Im Januar war es noch sehr warm, die ersten Heringe schwärmten zum Laichen in den küstennahen, flachen Bodden.
Ein von Februar bis Ende März anhaltender Frosteinbruch mit dickem Eis sorgte dann später dafür, dass der Großteil der Heringe nicht einschwimmen und ablaichen konnten.
Rund 10 bis 15 Prozent der Weibchen hätten deshalb einen sogenannten Steinrogen entwickelt.
Während es sich bei dem JoJo-Winter 2017/2018 um ein seltenes, zuletzt 2012 beobachtetes Phänomen handelte, ist die Temperaturerhöhung in der westlichen Ostsee ein langfristiger Trend.
Und dieser stört demnach die feinjustierte Nahrungskette für die Junglarven, die tendenziell wegen der wärmeren Temperaturen immer früher im Spätwinter schlüpfen.
Die Larven benötigen, wenn nach etwa einer Woche deren Dottersack aufgezehrt sei, sofort Nahrung, erklärte Zimmermann.

Diese Nahrung – die Jugendstadien der Kleinkrebse (calanoide Copepoden - Hüpferlinge) - stehe ihnen aber so früh im Jahr noch nicht zur Verfügung, mit der Folge,
dass die Larven verhungern. Anders als die Larven entwickelten sich die Kleinkrebse nicht temperatur-, sondern lichtgesteuert.
Sie ernähren sich von Phytoplankton, das erst zu einem späteren Zeitraum wächst. Damit klaffen wichtige Faktoren in einer bislang geschlossenen Nahrungskette auseinander, wie Zimmermann sagte.

Die Forscher des Thünen-Instituts wollen die Ergebnisse in Kürze veröffentlichen. Dann läge der weltweit erste Nachweis dafür vor,
wie der Klimawandel auf einen Küstenfischbestand wirke, sagte Zimmermann.

https://www.svz.de/regionales/mecklenburg-vorpommern/weniger-larven-weniger-fisch-id20511997.html

In Aquafarmen wird offenbar teils illegal und nicht nachhaltig gefangener Fisch als Futter verwendet.
Das zeigt eine neue Studie der niederländischen Stiftung Changing Markets.
https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/aquafarmen-101.html

Die Fischbestände in der Ostsee sind zum Teil auf einem gefährlich niedrigen Stand. Deshalb hat die EU die Fangquote für das kommende Jahr erneut gesenkt.
Die für Deutschland wichtigen Heringsbestände in der westlichen Ostsee dürften demnach um 65 Prozent weniger befischt werden, hieß es nach dem Treffen in Luxemburg.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/fangquoten-105.html

Fragman

2019-10-15, 11:32:57

Komme da grad vom "Angel"urlaub wieder. Habe selber nur 4 Fische gefangen an 6 Abenden, an 4 nicht einen Biss gehabt und an den restlichen erst gar nicht zum Strand gegangen.
Alle Angler dort vor Ort berichten dasselbe, es geht kaum etwas. So schlimm wie aktuell beim Dorsch war es noch nie. Kein Vergleich zu den Jahren davor. Nun muss ich das Ganze etwas relativieren, da sich gerade die Dorsche dort auch wieder schnell erholen können sobald entsprechend Frischwasser nachströmt. Beim Hering sieht das natürlich etwas schlechter aus.
Ich hoffe aber darauf, das sich das wieder etwas einpendelt die nächsten 2 Jahre.

Badesalz

2019-10-16, 19:56:33

Ich komm grad, mal wieder, nicht mit.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/klimaschutz-kabinett-beschliesst-steuerliche-massnahmen-a-1291891.html

Das ist doch nicht alles oder? ISt da bisschen mehr, als die Bude (neu) dämmen und Verkehr? Was haben die immer mit dem Verkehr? Sind das alles sexsüchtige oder was ist mit denen los? Findet keiner mehr die ECHTEN Quellen für menschengemachten CO2 Ausstoß?

Cyphermaster

2019-10-19, 10:18:51

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/suv-boom-alarmiert-internationale-energieagentur-a-1291983.html

Autsch, nach den auflaufenden Daten kriegt des Deutschen liebster Hausfrauenpanzer wohl so gar keine gute Presse mehr...

Platos

2019-10-19, 14:01:45

SUV sind ja auch sowas von unnötig für die meisten Leute. Aber der Witz am ganzen ist doch, dass (gefühlt) viele Leute sich einen SUV als E-Version kaufen und dann das Gefühl haben, sie tun was für's Klima. Oder weil man jetzt ein E-Auto hat, kann man ja ganz viel fahren, ist ja jetzt "sauber".

Aber gibt es auch absolute Zahlen? Also SUV absolut und sonstige PKWs absolut, am besten mit Stückzahlen.

iuno

2019-10-20, 02:21:19

SUVs braucht wirklich kein Mensch. Die Dinger taugen fuer nichts, ausser fuer das Sicherheitsgefuehl des Fahrers, wobei es auch "sichere" kleinere Wagen gibt und die Sicherheit fuer die anderen Verkehrsteilnehmer natuerlich sinkt.

Aber gibt es auch absolute Zahlen? Also SUV absolut und sonstige PKWs absolut, am besten mit Stückzahlen.
Vor kurzem gab es Zahlen, wonach heute mehr als jede 5. Neuzulassung in DE ein SUV ist. Inkl. Gelaendewagen kommt man auf >30% (68,5k SUVs, 30,5k Gelaende, ~325k Neuzulassungen).

https://www.focus.de/finanzen/boerse/unternehmen-suv-boom-in-deutschland-haelt-an-marktanteile-steigen-weiter_id_10899835.html

Cyphermaster

2019-10-20, 08:53:26

Aber gibt es auch absolute Zahlen? Also SUV absolut und sonstige PKWs absolut, am besten mit Stückzahlen.

https://www.iea.org/newsroom/news/2019/october/growing-preference-for-suvs-challenges-emissions-reductions-in-passenger-car-mark.html

Paar Daten vorab, das große Paket inklu Analyse kommt dann am 13.11. raus.

Platos

2019-10-20, 14:53:40

@ Cyphermaster: Danke, werde ich mir dann im nov. auch ansehen, wenn ich es finde.
@ Iuno: Ok, das ist jetzt deutlich mehr, als ich mir vorgestellt habe.

Pinoccio

2019-10-20, 21:46:18

Aber gibt es auch absolute Zahlen? Also SUV absolut und sonstige PKWs absolut, am besten mit Stückzahlen.Das KBA (https://www.kba.de/DE/Statistik/Fahrzeuge/Neuzulassungen/neuzulassungen_node.html) weiß das alles.

mfg

joe kongo

2019-10-21, 01:31:39

Wieder was contra Klimawandel durch menschengemachtes CO2

Argumentiert wird mit beispielsweise -70 Grad kalten CO2 Molekülen welche die Erdoberfläche durch ihre Wärmestrahlung eher schlecht erwärmen könnten.

https://de.sputniknews.com/exklusiv/20191020325883657-kohlendioxid-schaden-uebertrieben/

MadManniMan

2019-10-21, 06:33:31

Kurzes Querlesen ... "0,04 % ... Absorptionsbande ... NASA ignoriert Physik" ... ich bin es Leid.

Bist du es nicht auch? Oder verstehst du erst gar nicht, was du da liest?

Mortalvision

2019-10-21, 07:38:14

ja, und 99,83% des CO2 kommt aus der Galaxie :freak: nix von der O2 Krise gehört?

Iscaran

2019-10-21, 10:35:18

Sputnik-News...aha eines dieser Putinschen Propaganda-Blätter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sputnik_(Nachrichtenportal)

Und in Putins-Staaträson existiert Klimawandel nicht. Also müssen die Propaganda-Korrespondenten auch jeden Strohhalm entsprechend verkaufen.

Abgesehen davon ist die physikalische Vorstellung in dem Artikel fehlerhaft und arbeitet mit nicht physikalisch korrekten Bezügen und "Veranschaulichungen". Kein Wunder, daß am Ende so einer Arbeite dann herauskommt, dass das eigene Weltbild der Klimawandel-Leugnung bestätigt werden kann.

Ectoplasma

2019-10-21, 17:20:00

Sputnik-News ist für Leute, denen die Bildzeitung zu kompliziert ist.

Rancor

2019-10-21, 19:21:29

Naja für Russland wäre es ja auch eine Katastrophe wenn die Welt vom ÖL abrücken würde, daher wundert es mich nicht, das Sie ebenfalls in die Kerbe schlagen.

Weitermachen wie bisher bringt mehr Geld und ist viel einfacher, denn ich muss ja nichts ändern... Ich lese mir solche unsinnigen Artikel mittlerweile gar nicht mehr durch. Da steht soviel Bullshit drinne, das es zum Schreien ist.
Leider sieht es wohl so aus, das mir als Menschheit es nicht schaffen werden, die Erderwärmung aufzuhalten, bzw einzudämmen, da diejenigen, die glauben, das wir garkeinen Einfluss auf das Klima haben, immer mehr werden.

Kritik an Grünen Klimahype und Greta Thunberg ist absolut korrekt und muss auch wiederholt werden.
Aber dieses grundsätzliche leugnen vom wissenschaftlichen Konsens ist einfach Unsinn und erschließt sich mir nicht so richtig. Denn selbst wenn es tatsächlich so sein sollte, das die menschlichen Emissionen nicht verantworlich für den Anstieg der globalen Temperaturen sind, so ist die Abkehr von fossilen Brennstoffen ja trotzdem richtig und sinvoll. Denn neben dem CO2 produziert das Verbrennen vön ÖL und GAS ja noch andere Schadstoffe...

joe kongo

2019-10-21, 21:41:38

Man merkt erste Hitzeschäden. :D
Klar ist Russland (noch) von den Fossilien abhängig, muss aber nicht analog wie in deutschen Medien propagieren wo so und so die Eisenbahn darüberfährt,
absolut keine Notwendigkeit. Schon geschnallt das besonders das dt. Land Nordstream 2 durchpeitscht?
CO2 Steuer ist halt besonders geil, da könnte man zB steigende Militärausgaben querfinanzieren, also diese von ganz Oben angeordneten 2%.

Steht sowas (Meinung) auch in dt. Vorzeigemedien, nämlich Voraussetzungen welche erforderlich wären wenn man es so richtig ernst meinen würde?
https://deutsch.rt.com/meinung/93612-klimawandel-und-abkehr-von-fossilen/

Gipsel

2019-10-21, 22:37:01

Argumentiert wird mit beispielsweise -70 Grad kalten CO2 Molekülen welche die Erdoberfläche durch ihre Wärmestrahlung eher schlecht erwärmen könnten.Das geht durchaus sehr gut, wie Dir jeder bestätigen wird, der was von Strahlungstransport versteht oder mal Hitze-/bzw. Kühlschilde für irgendwas gebaut hat.
Denn "Alternative" zur Rückstrahlung der -70°C (~200K) kühlen Moleküle in der Atmosphäre wäre bei deren Fehlen dann die grob -270°C (2,7K) der kosmischen Hintergrundstrahlung. Was ist wohl wärmer? ;)

Iscaran

2019-10-21, 22:59:54

Im Moment läuft die Analyse der Klimabewegung noch in die falsche Richtung. Sie glaubt, ihr widerständiges Gegenüber sei der Konsument, der Autokäufer, der Vielflieger, kurz: der Einzelne. Es fehlt bei uns der strukturelle Blick auf den Zusammenhang des Ganzen. Dieses Blickes aber bedarf es, um Forderungen zu stellen, die die Gesellschaft nicht weiter spalten, sondern die in einer Weise integrativ sind, dass sich die Mehrheitsgesellschaft hinter ihnen wiederfinden kann und den ökologischen Umbau gemeinsam trägt. Das funktioniert aber nur über Wachstum.

Mir erscheint es NICHT so, daß die Klimabewegung sich gegen den einzelnen wendet...vielmehr fordert man doch schon lange das handeln im Zusammenblick auf das Ganze.
Aber am Ende entlarvt sich der Autor selbst was er eigentlich sagen will:

Klar mit "mehr Wachstum" werden wir unser Ressourcenvernichtendes Wirtschaften bestimmt reformieren können und damit alle Probleme lösen. Jo. Ne. Is klar.
Letztendlich eine sehr sinnfreier Beitrag von Russia Today, der zunächst mal Seitenlang Nebenschauplätze bearbeitet und dabei feststellt, dass "der Westen" ja alles falsch macht und nichts lösen kann um dann am Ende mit einem saloppen "Mehr Wachstum" kann alles lösen zu enden.

Russia-Today Hetz-Propaganda vom feinsten. :-)

EDIT: Post bezieht sich auf den Link von Joe Congo: https://deutsch.rt.com/meinung/93612-klimawandel-und-abkehr-von-fossilen/

Platos

2019-10-22, 00:12:21

@ Joe: Was für Quellen verlinkst du hier? Sputniknews und Russia Today:confused: Abgesehen davon, ist der Artikel ein Witz. Die Frage ist, wie soll das gesamte von der Erde kommende Infrarotlicht von solch einem kleinen Anteil der CO2-Moleküle absorbiert werden

a) behauptet niemand, dass die gesammte Wärme absorbiert würde, dann wäre die Erde bald ein Feurball und b) gibt es immer noch leute, die nicht verstehen, dass kleien Mengen grosse Auswirkungen haben können? FCKW ? Anyone?

@ Topic: FCKW btw: https://www.spektrum.de/news/chinesische-firmen-setzen-offenbar-heimlich-fckw-frei/1647406 Wurde das hier mal verlinkt ?

Und ich denke, man geht beide Schienen an. Es gibt ja gerade viel Kritik an der Politik (siehe FFF) und gleichzeitig geht man auf's Gewissen der Leute und dieses mal funktioniert das eben besser, wenn man sagen kann, ihr killt unsere Kinder/Enkel, wie wenn man sagt, ihr killt ein paar "Pflänzchen und Tierchen". Das interessiert die wenigsten.

Und da das ganze eben sehr oft in den Medien ist, wird man als "normalo" Bürger eben nicht nur einmal konfrontiert, wie in einer Doku, sagt einmal, so eine sauerei und morgen ist es vergessen. Denn morgen ist es vlt. schon wieder in den Medien.

Deshalb ist es meiner Meinung nach vor allem wichtig, dass es immer wieder in den Medien ist bzw. jeder auf irgend eine Art und Weise immer wieder damit konfrontiert ist (und das über eine längere Zeit als nur ein halbes Jahr).

MadManniMan

2019-10-22, 06:39:47

(...)

Ist das eigentlich ne spezielle Taktik von dir?

Komische Quellen hier rein kippen und dann die Repliken ignorieren?

Hat es denn auch nur irgendwelche Auswirkungen, was wir dir hier dazu sagen?

Frage für alle, die es sich entweder zukünftig sparen können, deine Posts ernst zu nehmen, oder aus irgendwelchen Gründen doch Entgegnungen formulieren sollten.

Fragman

2019-10-22, 07:27:15

Hat es denn auch nur irgendwelche Auswirkungen, was wir dir hier dazu sagen?

Naja, er gibt ja mit dem Satz gleich richtig Gas und weckt ungeheure Erwartungen:

Wieder was contra Klimawandel durch menschengemachtes CO2

Also zumindest bei mir, da man in dem Thread hier ja ernsthaft diskutiert.

Dann kommt, anstatt wirklich was belastbares zu liefern, ein Link zu einer "speziellen" Seite, die mit Wissenschaft erst einmal nichts zu tun hat. Gut, kann man argumentieren, vielleicht hat sich der wissenschaftlich arbeitende Autor aus bestimmten Gründen an sputniknews gewand um die Bombe platzen zu lassen. Aber schon im ersten Satz wird klar, was das für ein Artikel wird und was er bezwecken soll.

Anstatt das Joe jetzt irgend etwas belastbares bringt, die die neuen Erkenntnisse untermauern, wird den Medien hier Propaganda unterstellt und geheime politische Ziele werden genannt.
Ich weiss nicht, aber seit ich mir letztens anhören durfte, das man auf die Klimademonstranten nichts geben darf, denn die trinken aus Plastikflaschen und hinterlassen Müll beim demonstrieren, hab ich keinen Bock mehr, sowas ernst zu nehmen. :freak:

Rancor

2019-10-22, 07:53:17

Hab den Artikel jetzt doch gelesen -.- Aber wie immer ist das eben Schwachfug.

Vor allem wird in dem Artikel auch direkt der Tipp an Deutschland gegeben man solle doch bitte Gas-Kraftwerke bauen :D Na, warum wohl ;D

Hauwech

2019-10-22, 08:21:09

Zumindest sind moderne Gaskraftwerke sauberer als die großen Kohleöfen. Da unseren Politikern die Kohle-Kumpel aber besonders am Herzen liegen, wird das so schnell erstmal nix. ;)

deekey777

2019-10-22, 10:18:15

Zumindest sind moderne Gaskraftwerke sauberer als die großen Kohleöfen. Da unseren Politikern die Kohle-Kumpel aber besonders am Herzen liegen, wird das so schnell erstmal nix. ;)
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/extra_3/Ein-Gaskraftwerk-in-Fruehrente,extra16400.html

Pinoccio

2019-10-22, 13:04:48

Zumindest sind moderne Gaskraftwerke sauberer als die großen Kohleöfen.Wenn man das auf GWP bezieht und ab Anlieferung rechnet ja, wenn man Förderunsgverluste und den Transport berücksichtigt, dürfte es kippen. Methan ist erheblich klimawirksamer als CO2. Aufgrund des langsameren Abbaus (Halbwertszeit grob 1/10 gegenüber dem CO2) schwanken die Zahlenwerte je nach berücksichtigter Zeit. Für 100 Jahre geht man von um Faktor 25 aus, bei nur 20 Jahren Betrachtungszeitraum ist es Faktor 86.
D.h. wenn bei Produktion und Transport schon nur 2% des Erdgases verloren gehen, ist es vorbei mit besser als Kohle, auf einer kurzen Zeitskala. Das CO2 kommt dann noch oben drauf.
Diese Studie in Science geht von 2,3% für die US-Erdgasproduktion aus. (https://science.sciencemag.org/content/361/6398/186.full)

Das "Problem" haben ja auch Biogasanlagen.

mfg

deekey777

2019-10-22, 20:28:58

Forscher bezweifeln Studie zu Aufforstung gegen Klimawandel
(https://www.heise.de/newsticker/meldung/Forscher-bezweifeln-Studie-zu-Aufforstung-gegen-Klimawandel-4563597.html)

Eine Studie der ETH Zürich hatte Aufforstung als bestes Mittel gegen den Klimawandel bezeichnet, doch nun stößt die Untersuchung auf Kritik

Wäre auch zu schön.

AintCoolName

2019-10-30, 16:16:44

Pinoccio

2019-10-30, 21:40:19

Hier die Befragung der Wissenschaftler die für Exxon 1982 die Studie angefertigt haben. Im Grunde alles bekannt, ich weiß nicht ob das schon mal zuvor so Offiziell war.

Hearing on Climate Change AOC Questions Dr Hoffert
https://youtu.be/UYJB3h0ISkgDanke für den Link.

/Nachtrag:
Die Grafik aus dem Video gibt es übrigens u.a. in diesem Spiegel-Online-Artikel (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/exxon-sagte-co2-gehalt-der-atmosphaere-fuer-2019-genau-voraus-a-1267915.html), den Monger im Beitrag #2481 (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=11997068#post11997068) am 17. Mai 2019 verlinkte.

mfg

Mortalvision

2019-11-04, 15:46:14

Ich war etwas verschreckt, wie stark man mit dem Ende des Lebens auf dieser Welt spielt, sollten 6C erreicht werden.

https://youtu.be/qWoiBpfvdx0

Fragman

2019-11-04, 18:16:32

Ich war etwas verschreckt, wie stark man mit dem Ende des Lebens auf dieser Welt spielt, sollten 6C erreicht werden.

https://youtu.be/qWoiBpfvdx0

Da hab ich mir schon sagen lassen, hier im Forum, das viele das wohl als unrealistisch einstufen.

Apropo unrealistisch:

https://www.sonntagsblatt.de/artikel/familie/insektensterben-studie-belegt-dramatischen-schwund-deutschland

Hat nur 10 Jahre gedauert und ein Beispiel, wie schnell sowas geht. Mal schauen wie es 2027 aussieht.

Platos

2019-11-04, 20:13:06

https://academic.oup.com/bioscience/article/67/12/1026/4605229
https://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben#Proterozoikum_(vor_2.400_und_vor_760/660_Millionen_Jahren)

Laut Wikipedia (basierend auf dieser Quelle z.T) sollen die Tierbestände in den vergangenen 40 Jahren um 60% zurück gegangen sein (also Anzahl Tiere, nicht Arten). Und in Flüssen und Seen sogar um 81%. Arten hin und her, aber das sind schonmal Zahlen. Heute gibt es also laut dieser Quelle 60% weniger Tiere (auf der Welt?) im Vergleich zu vor 40 Jahren (Menschen, Haus-und Nutztiere mal ausgelassen)

Viel mir gerade ein, nach dem Insektenartikel.

Und ja, das mit den Klimaszenarien hatten wir hier oder im CO2 Thread schon einmal :D

Sumpfmolch

2019-11-04, 20:40:54

Korreliert ja mit dem Massenauftreten der Menschheit. Da wird nichts helfen, als die Anzahl der Menchen stark zu reduzieren und v.a. einen Großteil der Landmasse komplett zum Naturraum umzudeklarieren.

Aktuell Deutschland:
51% landwirtschaftliche Nutzfläche
32,6% forstwirtschaftliche Nutzfläche
2,3% Wasserflächen
13,8% Siedlungsgebiet
0,3% unberührter Wald ohne jegliche Forstwirtschaft

Es ist natürlich reine Heuchelei zu glauben, dass unsere überall verbreitete "Kulturlandschaft" auch nur ansatzweise so viele Arten beherbergen kann, wie ein ungenutzer natürlicher Wald.

Und man kann es sich sparen auf die Südamerikaner mit dem Finger zu zeigen, schließlich haben wir selbst 99,7% des natürlichen Urwaldes bei uns abgeholzt oder abgebrannt.

uweskw

2019-11-04, 21:15:15

Korreliert ja mit dem Massenauftreten der Menschheit. Da wird nichts helfen, als die Anzahl der Menchen stark zu reduzieren und v.a. einen Großteil der Landmasse komplett zum Naturraum umzudeklarieren......

Solchen Scheiss hört man in letzter Zeit öfters. Los, mach den Anfang und entsorge dich... :freak::freak::freak:
Ja, manche wollen lieber milliarden Tote, als ab und zu mal auf ne Wurst oder nen Schnitzel zu verzichten oder am Ende gar ab und zu den SUV stehen zu lassen und nur halb so oft zu fliegen. :freak::freak::freak:

Die Lösung ist nicht Verzicht auf alles, sondern ein bewusster und verantwortungsvoller Umgang mit den Ressourcen.

greetz
US

Platos

2019-11-04, 21:28:44

Ändert nichts am Bevölkerungsproblem. Man kann noch so viel verzichten, bringt nur kurzfristig etwas, wenn die Bevölkerung nicht stabil bleibt und stark zunimmt. (Heisst jetzt nicht, dass man es nicht tun sollt, aber reicht nicht).

Das sollte man nicht aus den Augen verlieren.

@ Sumpfmolch: Ja, das wollte ich ja damit sagen. Ich denke, das grösste Problem dieses Jahrhunderts ist definitiv die Bevölkerung. Denn man kann sich noch so anstrengen, wenn wir 15 Milliarden sind, ist die Natur allein durch die Existenz von 15 Mrd.schon verdrängt.

Fragman

2019-11-04, 22:02:11

Wie weit soll die Bevölkerung denn schrumpfen, damit die Problem nicht nur aufgeschoben sind, bis es wieder mehr sind? Mehr als Aufschub würde ja eine Halbierung zb nicht bringen. Man kann da ja beliebig runter gehen, aber wenn wir den Lebendstil nicht ändern, werden die Probleme doch nicht weg gehen.

Monger

2019-11-04, 22:33:39

Ändert nichts am Bevölkerungsproblem. Man kann noch so viel verzichten, bringt nur kurzfristig etwas, wenn die Bevölkerung nicht stabil bleibt und stark zunimmt.
Das ist für mich ein Scheinargument. Wenn du heute die gesamte Weltbevölkerung sterilisieren würdest, würde das bis zum Ende des 21ten Jhds praktisch keinen Effekt haben. Menschen werden nunmal 80 Jahre alt. Die entscheidenden Veränderungen müssen in den nächsten 10 Jahren getroffen werden, d.h. alle heute ungeborenen Kinder können daran eh kaum Anteil haben. Es geht um jetzt, und nicht irgendeine fiktive Zukunft.

Sumpfmolch

2019-11-05, 00:12:35

Die entscheidenden Veränderungen müssen in den nächsten 10 Jahren getroffen werden, d.h. alle heute ungeborenen Kinder können daran eh kaum Anteil haben. Es geht um jetzt, und nicht irgendeine fiktive Zukunft.

Sowohl als auch. Die jetzigen Anstrengungen bringen ja bestenfalls eine Erleichterung beim CO2-Anstieg.

Hat aber noch überhaupt nichts Überlegungen zu tun, wie ein Massenaussterben in der Tierwelt abgewandet werden kann. Der europäische Weg 99% der natürlichen Landschaft abzubrennen/-holzen und dann auf die bösen Wilden auf der anderen Seite des Atlantiks zu zeigen, weil die auch ihren Wald abbrennen ist schon reichlich kurz gegriffen.

Am Ende stellt sich dann auch noch die Gerechtigkeitsfrage. Ich gehe mal vom Konsens aus, dass alle Menschen schon das Recht haben mal auf unserem Lebensstandard aufzuschließen. Normalerweise geht da auch ein Bevölkerungszuwachs einher. Würde man sich weltweit unsere Bevölkerungsdichte leisten, wären wir dann ca. bei 30 Milliarden Menschen.

Ja, manche wollen lieber milliarden Tote, als ab und zu mal auf ne Wurst oder nen Schnitzel zu verzichten oder am Ende gar ab und zu den SUV stehen zu lassen und nur halb so oft zu fliegen. :freak::freak::freak:

Die Lösung ist nicht Verzicht auf alles, sondern ein bewusster und verantwortungsvoller Umgang mit den Ressourcen.
greetz
US

Wie lange reichen denn die Ressourcen, wenn 10 Milliarden Menschen auf unserem Niveau leben abzüglich "ein wenig Schnitzel, nicht ganz so oft SUV fahren und bissl weniger fliegen?".

Monger

2019-11-05, 12:04:58

Wie lange reichen denn die Ressourcen, wenn 10 Milliarden Menschen auf unserem Niveau leben abzüglich "ein wenig Schnitzel, nicht ganz so oft SUV fahren und bissl weniger fliegen?".

Mit 100% Erneuerbaren wäre das ne ganze Weile machbar. Mindestens hundert Jahre. Genug Zeit, um resourcenschonendere Verfahren zu entwickeln.

Viele industrielle Prozesse ließen sich mit genügend Energie viel resourcenschonender gestalten, z.B. Vertical farming, organische Chemie etc.. Mobilität ist ja nur das prominenteste Beispiel.

Platos

2019-11-05, 12:48:40

Also erstmal: Ich habe das mit dem Bevölkerungswachstum eig. nicht gesagt, um eine Ausrede zu bringen. Eig. habe ich das doch noch extra irgendwo klar gesagt.

Also nein, es muss natürlich parallel beides gemacht werden.

Und erneuerbare Energien sind hald nur ein Ding von vielem. Wenn sich in 50 Jahren die Chinesen und Inder (und sonstige) alle so viel Fleisch leisten können, wie wir heute, dann kommen wir nie weit nach unten global gesehen.

Und abgesehen davon (ich glaube das vergessen immer wieder alle). E-Autos haben auch einen CO2 Ausstoss (indirekt). Und jetzt stellt euch mal vor, in 50 Jahren fahren die in Indien/China/Afrika/Südamerika nicht mehr Fahrrad/Mofa sondern alle E-Autos. Denkt ihr, dass dann die Welt weniger CO2 ausstösst? Nein...

Damit will ich sagen, wenn der (grössere) Rest der Welt auch mal auf unserem Lebensstandart ist, dann werden die Fortschritte durch technische Optimierungen und Verzicht schnell wieder wett gemacht, wenn der grösste Teil der Welt nicht weniger ausstösst sondern dann mehr, weil sie an unseren Wohlstand anknüpfen. Wenn die alle E-Autos fahren. Das wird es netto trotzdem mehr als jetzt sein, wenn man nichts gegen Bevölkerungswachstum unternimmt. Das selbe gilt für alles, was Strom verbraucht, Gebäude, Essen usw. Ich muss das eig. gar nicht aufzählen. Dazu muss man nur den Pro Kopfausstoss von allen Ländern mal vergleichen, um zu sehen, was noch auf uns zukommt.

Eig. sollte es klar sein, dass egal wie hoch die Bemühungen sind, das zu nichte gemacht werden kann, wenn die Bevölkerung (bzw. die mit Wohlstand) stark anwächst

Und dann sind wir "erst" beim Klima. Der Natur direkt ist damit nur wenig geholfen, wenn sie durch Bevölkerungszuwächse die benötigte Fläche verliert.

Die Zahlen habe ich ja schon verlinkt und wie fleissig man aktiv Urwälder abholzt etc. sehen wird ja dieses Jahr besonders gut.

Und wie gesagt, um das nochmals zu erwähnen: Man soll und muss den CO2 Ausstoss minimieren, klar. Das bestreite ich nicht. Aber damit ist es nicht getan. Und die Natur ist damit jetzt auch nicht wirklich gerettet.

Der Natur würde man schon unheimlich helfen, wenn man kein neues Bauland erschliessen darf. Also nur noch in die Höhe bauen. Ist mir bewusst, dass das aufgrund von teureren Gebäude sehr schwierig ist.

(Natürlich müsste auch bald darauf sonstiges vom Mensch genutzte Land eingefroren werden/nicht vergrössert werden dürfen. In Europa z.B müsste man gar der Natur wieder Fläche zurück geben. Sumpfmolch hat das ja passen beschrieben. 0,3% unberührte Fläche... Das ist lächerlich. Nicht einmal 1 lächerliches Prozent liegt drinn.

iuno

2019-11-05, 13:12:52

Es ist natürlich reine Heuchelei zu glauben, dass unsere überall verbreitete "Kulturlandschaft" auch nur ansatzweise so viele Arten beherbergen kann, wie ein ungenutzer natürlicher Wald.

Und man kann es sich sparen auf die Südamerikaner mit dem Finger zu zeigen, schließlich haben wir selbst 99,7% des natürlichen Urwaldes bei uns abgeholzt oder abgebrannt.
Und, was willst du damit jetzt sagen?

Als wir vor 5000 Jahren sesshaft wurden, wussten wir es nicht besser, heute schon. Der tropische Urwald hat global deutlich hoeheren Stellenwert als der Wald in Mitteleuropa. Wir haben hier die Moeglichkeit, aufzuforsten und Kulturwaelder zu rekonstruieren. Ist der Regenwald mal weg, bleibt er weg.
Und vor allem sind land- und forstwirtschaftlich genutzte Flaechen viel naeher am Urwald als an der Wueste.

Landwirtschaft und Siedlungsflaechen sind fuer die lebende Bevoelkerung notwendig. Und jetzt ueberlege mal, wo es am sinnvollsten ist, diese Flaechen zu haben.

Ich stimme mit dir ueberein, dass es eine Gerechtigkeitsfrage ist. Das heisst aber nicht, dass man den tropischen Regenwald abholzen duerfen muss, weil wir hier auch abgeholzt haben. Das was du machst ist unnuetzer whataboutism.

Wenn du heute die gesamte Weltbevölkerung sterilisieren würdest, würde das bis zum Ende des 21ten Jhds praktisch keinen Effekt haben. Menschen werden nunmal 80 Jahre alt. Die entscheidenden Veränderungen müssen in den nächsten 10 Jahren getroffen werden, d.h. alle heute ungeborenen Kinder können daran eh kaum Anteil haben. Es geht um jetzt, und nicht irgendeine fiktive Zukunft.

Es sind aber nicht alle jetzt lebenden Menschen erst gestern geboren, sondern vor 0-100 Jahren. Durch das Nullsetzen der Geburtenrate wird die Sterberate nicht ausgesetzt. Natuerlich haette so eine radikale Massnahme bis zum Ende des 21. JH einen riesigen Einfluss.

gordon

2019-11-05, 13:28:00

Ist eh alles nur Zeitspiel. Die ganzen Dinge sind ewig bekannt, siehe Herbert Gruhl 1976(!) "Ein Planet wird geplündert" oder Hoimar von Ditfurth "So lasst uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen" (1985). Und selbst der Spiegel war 1992 noch ehrlich und lesbar: https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9275753.html

Ich bin da auch pessimistisch, dass es die Menschheit zu einem gemeinsamen großem Wurf schafft, man wird alles noch etwas herauszögern können, aber der Höhepunkt ist überschritten. Auch diesmal werden FFF & Co eine Zeitlang für etwas Wind sorgen, bevor auch diese Bewegung von unserem Geldsystem, das leider sehr effektiv ist, einverleibt wird und in milderer Form als Geldbeschaffungsmaschinerie wieder ausgespuckt wird.

Wahrscheinlich wird es ohne einen großen Knall, der die Erdbevölkerung deutlich reduziert, nicht gehen - ob nun durch den Kampf um Ressourcen, Epidemien oder sonstwie ausgelöst ...

Geächteter

2019-11-05, 13:32:29

Die Natur wird alles einrenken, was die letzten 150 Jahre aus dem Ruder gelaufen ist.

Monger

2019-11-05, 13:51:53

Es sind aber nicht alle jetzt lebenden Menschen erst gestern geboren, sondern vor 0-100 Jahren.
Schau dir mal die Demographie von Schwellenländern an. Kaum jemand über 25.

Was übrigens ganz sicher das Bevölkerungswachstum erhöht, ist der Klimawandel. Arme Menschen in instabilen Gesellschaften kriegen mehr Kinder.

Platos

2019-11-05, 14:00:21

24p

2019-11-05, 14:01:41

Das ist für mich ein Scheinargument. Wenn du heute die gesamte Weltbevölkerung sterilisieren würdest, würde das bis zum Ende des 21ten Jhds praktisch keinen Effekt haben. Menschen werden nunmal 80 Jahre alt. Die entscheidenden Veränderungen müssen in den nächsten 10 Jahren getroffen werden, d.h. alle heute ungeborenen Kinder können daran eh kaum Anteil haben. Es geht um jetzt, und nicht irgendeine fiktive Zukunft.

Das ist Unsinn, da täglich Menschen sterben und täglich geboren werden. Das Denken in Kohorten ist künstlich, aber nicht der Realität entsprechend.
Das gleiche gilt auch für die armen und instabilen Gesellschaften. Die bekommen vor allem deswegen Kinder, weil diese als Sicherheit bzw. Kapital gelten. Dafür sterben dort Menschen öfter und früher.

Monger

2019-11-05, 14:03:51

Wahrscheinlich wird es ohne einen großen Knall, der die Erdbevölkerung deutlich reduziert, nicht gehen - ob nun durch den Kampf um Ressourcen, Epidemien oder sonstwie ausgelöst ...

Das tückische ist ja: es gibt keinen Knall. Es werden sich nicht die Ereignisse überschlagen, es wird einfach nur immer schlimmer. Wir sind der Frosch im Wasser, und das ist schon lauwarm. Die Preise im Supermarkt werden immer weiter steigen, das Gesundheitssystem wird immer stärker belastet, man wird immer häufiger hören wie ein Inselstaat wie Haiti zerstört wird, und mit den Achseln zucken...
Wir sind mitten im Ernstfall, wir verstehen es nur nicht.

Monger

2019-11-05, 14:10:19

Für instabile Gesellschaften braucht es kein Klimawandel. Hilft vlt. noch, aber die gibt es auch sonst. Entwicklungshilfe wäre also mal ne notwendige Sache. Also so ne richtige, keine "ich schau mal, wo es Geld zu machen gibt".

Ich glaube, das ist unstrittig. Eine stabile, friedliche Welt könnte gemeinsame Lösungen finden.

Metzler

2019-11-05, 14:20:11

Das tückische ist ja: es gibt keinen Knall. Es werden sich nicht die Ereignisse überschlagen, es wird einfach nur immer schlimmer. Wir sind der Frosch im Wasser, und das ist schon lauwarm. Die Preise im Supermarkt werden immer weiter steigen, das Gesundheitssystem wird immer stärker belastet, man wird immer häufiger hören wie ein Inselstaat wie Haiti zerstört wird, und mit den Achseln zucken...
Wir sind mitten im Ernstfall, wir verstehen es nur nicht.

Ach, Knallen wird es schon. Wenn das erste Jahr kommt, in dem die weltweiten Ernteerträge um 50% und mehr einbrechen und die Lebensmittelpreise in Entwicklungsländern durch die Decke gehen... Bei uns wird es dann natürlich auch teurer, aber noch nicht lebensbedrohlich. Dennoch wird man das Leid auch hier mitbekommen. Ob man dadurch dann klüger wird, sei dahin gestellt.

Afrika als Kontinent wird es am härtesten treffen, da es hier meines Wissens nach kein sauber organisiertes, zusammenhängendes Militär gibt. Sie werden untereinander noch mehr Kriege anfangen sowie viele nach Norden flüchten. Der Rest wird elendig verhungern und verdursten.

Europa wird zumindest noch eine zeit lang zusammen halten, insbesondere gegen von außen kommende "Feinde" (aka Flüchtlinge, siehe Syrien), solange bis es in Spanien / Italien / Frankreich aufgrund von Hitze im Sommer auch nicht mehr geht. Deutschland kommt dann irgendwann als nächstes.

Australien wird sich auch bald umschauen, was dann bleibt. Bin gespannt, wie deren Lösung aussehen wird. China und Indien... Bin gespannt, ob sich China und Indien in Richtung Norden nach Russland aufmachen. Gerade China baut ja gerade eine massive Militärmacht auf. Vielleicht verliert es sich dann auch in einem Atomkrieg...

Der einzige halbwegs "friedliche" Ausweg ist meiner Meinung nach, das Klima zu kontrollieren. Vielleicht finden wir Mittel und Wege für SRM, deren Konsequenzen zwar auch nicht schön sein werden, aber zumindest das Überleben sichern. Wenn nicht, war unsere menschliche Rasse vermutlich für einen kurzen Zeitpunkt der Höhepunkt der Evolution und ist schließlich an ihrer eigenen Arroganz und Dummheit verhungert und verdurstet.

iuno

2019-11-05, 15:06:24

Schau dir mal die Demographie von Schwellenländern an. Kaum jemand über 25.

Oh, das habe ich. Und warum sieht die Demographie dort so aus? Weil sowohl Sterbe- als auch Geburtenrate hoeher sind und die Lebenserwartung niedriger ist.
Wenn du aus der Gleichung nur die Geburtenrate raus nimmst, ist doch klar, was passiert.

Die Lebenserwartung liegt uebrigens im weltweiten Durchschnitt bei 68 Jahren[1]. Und aktuell (2018) sind 8,7% der Gesamtbevoelkerung schon ueber 65[1].

[1]: https://www.laenderdaten.de/bevoelkerung/lebenserwartung.aspx
[2]: https://www.laenderdaten.de/bevoelkerung/altersstruktur.aspx

dreamweaver

2019-11-05, 15:50:09

Mit 100% Erneuerbaren wäre das ne ganze Weile machbar. Mindestens hundert Jahre. Genug Zeit, um resourcenschonendere Verfahren zu entwickeln.

Viele industrielle Prozesse ließen sich mit genügend Energie viel resourcenschonender gestalten, z.B. Vertical farming, organische Chemie etc.. Mobilität ist ja nur das prominenteste Beispiel.

Allein mit einer Mischung aus "Fleisch aus dem Labor" und diesem Artikel hier (Vorteile der Nahrung aus Insekten), könnte man wohl massivst Ressourcen einsparen:
Bugs are good for the planet

Consider those mealworms you had instead of bacon at our imaginary breakfast. They have higher unsaturated omega-3 levels than fish, as well as the same protein, vitamin and mineral content.
The cricket protein in the toast you hypothetically enjoyed is said to be a "complete protein" just like fish, meat, dairy and eggs. Complete proteins contain all nine essential amino acids needed to build and repair protein tissues in the body. We don't naturally make those essential amino acids, so we must get them through our diet.

...

And then there's the biggest selling point: Devouring bugs instead of methane-producing livestock is an easy, excellent way to deliver quality nutrition to the masses of humanity while helping the environment.

But it's not just protecting the ozone. Bugs don't use much water (there's a global water crisis). They can be grown on organic waste (poo-poo platter anyone?). And they can be grown vertically, in a small amount of space.

That last bit is huge: According to the FAO, over a fourth of the world's land is used for grazing livestock. Another third of the earth is dedicated to growing crops that will be eaten by livestock.
Just think of it: Bugs can be grown in small cages nested inside insect skyscrapers.

https://edition.cnn.com/2019/10/25/health/insects-feed-save-planet-wellness/index.html

dreamweaver

2019-11-07, 07:56:30

Vor einigen Tagen in Neu Delhi:

https://geospatialmedia.s3.amazonaws.com/wp-content/uploads/2017/11/999.png

https://images.news18.com/ibnlive/uploads/2019/11/pollution-Delhi.jpg

Mittlerweile:

We Are Running Out of Air

One suffocating city is a harbinger of health crises around the world.

Officials have implored the people of New Delhi to stay inside, indefinitely. Five million children in India’s capital have been handed face masks. Everyone is to keep windows closed. Contrary to the most fundamental medical advice, the city’s chief minister urged residents this week to “avoid outdoor physical activities.”

News images seem cut from an apocalyptic outbreak film. One of India’s holiest rivers is covered in toxic foam that looks like white cotton candy. Midday visibility is like a foggy dusk. The air reportedly causes people’s eyes to burn.
https://www.theatlantic.com/health/archive/2019/11/delhi-air-crisis/601507/

Experts Recommend Oxygen Tanks to Deal With Delhi's Crippling Pollution

This could be the year more people in India start wearing oxygen cylinders on their backs. Seriously.

Air quality in the capital territory of Delhi nearly reached “severe” levels on the country’s Central Pollution Control Board Index Monday. That’s the worst classification, which only happens when the air quality index passes 400 on a scale of 500 measuring a range of pollutants, including particulate matter, nitrogen dioxide, and ozone. At this point on the scale, they’re way past what is safe for humans.
https://earther.gizmodo.com/experts-recommend-oxygen-tanks-to-deal-with-delhis-crip-1821707237

Delhi-NCR Citizens Will Soon Need Five Oxygen Cylinders a Day to Survive:

New Delhi, December 30: Rising pollution levels in Delhi and the National Capital Region (NCR) could soon see residents walking around carrying oxygen cylinders on their backs to counter it, experts w
https://www.india.com/news/india/delhi-ncr-citizens-will-soon-need-five-oxygen-cylinders-a-day-to-survive-experts-2815113/

Screemer

2019-11-07, 08:14:45

Die Folgekrankheiten sind noch überhaupt nicht abzusehen.

Monger

2019-11-07, 09:31:09

Erinnert mich an das hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Smog-Katastrophe_in_London_1952

deekey777

2019-11-20, 09:38:06

Nicht zu lachen:
Klimaschutz: Der Lachgas-Ausstoß wächst enorm und fördert Erderwärmung (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Klimaschutz-Der-Lachgas-Ausstoss-waechst-enorm-und-foerdert-Erderwaermung-4591816.html)

N2O ist anfangs etwa 300 Mal so treibhauswirksam wie Kohlendioxid und trägt zwischen sechs und neun Prozent zum globalen Treibauseffekt bei. Wie Rona L. Thompson vom Norwegischen Institut für Atmosphärenforschung mit Kollegen in dem Artikel ausführt, ist seit vorindustriellen Zeiten die Konzentration des Spurengases von 270 ppb (Anteile pro Milliarde Luftmoleküle) bis 2017 auf rund 330 ppb gestiegen. Vor allem seit dem Jahr 2000 hat der Einstrom von N2O in die Atmosphäre zugenommen: lag er zunächst bei 0,68 ppb, betrug er zwischen 2010 und 2015 0,98 ppb.

...

Allein durch natürliche Ursachen beziehungsweise bekannte Verfahren können die Wissenschaftler die rasante Zunahme von Lachgas in der Atmosphäre nicht erklären. Ihnen zufolge wird das meiste N2O in Ostasien und Südamerika ausgestoßen, während die Emissionen in den USA und Europa weitgehend gleichgeblieben seien.

Außerirdische in Ostasien und Südamerika versuchen das Erdklima für ihre Kolonie zu beeinflußen. "The Arrival" (https://de.wikipedia.org/wiki/The_Arrival_%E2%80%93_Die_Ankunft) lasst grüßen. :freak:

Das Thema ist nicht neu: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/18/126/1812691.pdf

Kein Wort zur Landwirtschaft.

joe kongo

2019-11-20, 11:44:38

Das Thema ist nicht neu: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/18/126/1812691.pdf

Kein Wort zur Landwirtschaft.

"Die erfolgreiche Reduzierung der Emissionen aus dem industriellen Sektor zeigt,
dass die dort wesentlichen Emissionsquellen erkannt und erfasst wurden."

Und kein Wort das es der Trend der letzten Jahrehnte war industrielle Produktion
out-zu-sourcen.

Matrix316

2019-11-20, 13:12:21

Können die nicht eine Flotte Hubschrauber und Flugzeuge über Neu Delhi kreisen lassen, so dass die schlechte Luft verbessert wird, quasi wie mit einem Ventilator einfach wegpusten? :ugly:

uweskw

2019-11-28, 07:53:03

Tobalt

2019-11-28, 09:12:23

beide aussagen treffen zu. das impliziert natürlich auch dass die aktuelle entwicklung kein normaler erdgeschichtlicher prozess ist. es ist auch nicht nur Temperatur betroffen sondern ganz massiv die Atmosphärische zusammensetzung mit massiven folgen für Ökosysteme.

Iscaran

2019-11-28, 09:50:05

Mal eine "einfache" Frage.

Klimaleugner sagen Klimawandel gab es schon immer. Da ist auch was dran, da wir hier bis vor 12.000 Jahren eine Eiszeit hatten.
Andere sagen, dass die Veränderungen die wir aktuell in 75 Jahren haben, sich früher halt auf ein paar tausend Jahre verteilt haben.
Gibt es da eine "offiziell richtige" Aussage dazu, die lokale und weltweite Entwicklungen berücksichtigt?

Ja natürlich berücksichtigen die "Klimawandel"-Wissenschaftler auch die natürlichen Effekte - die z.T. sehr gut erforscht sind.

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/07/12/schuld-am-klimawandel-ist-die-sonnenaktivitaet-klimawandel-mythen-04/

Wie z.B. Sonnenzyklen - und davon abgeleitet die "kleine" Eiszeit im Barock (~1500-1750) wo es auch in D ~0.5 bis 1 Grad Kälter war als im Langjährigen Mittel.

Gehen wir von der Richtigkeit der Milankovic-Zyklen aus, müssten wir uns aktuell jedoch auch wieder eher in Richtung "Eiszeit" bewegen...offensichtlich messen unsere Globalverteilten Thermometer jedoch ziemlich falsch.

EDIT: Man sollte dazusagen, daß die modernere Geowissenschaft die Milankovic-Zyklen zwar grundsätzlich bestätigt hat - jedoch sind die Effekte davon in der Regel zu gering als daß sie nachweislich ALLE Eiszeiten erklären können...
https://www.geo.fu-berlin.de/v/pg-net/klimaschwankungen/ursachen/ursachen_natuerliche/ursachen_extraterrestrische/erdbahnparameter_veraenderung/index.html

"Heute wird zwar angenommen, dass die Veränderungen im Gravitationsfeld unseres Sonnensystems auch in Zukunft sehr ähnlich sein werden. Von daher lassen sich entsprechende Prognosen für den zukünftigen Verlauf machen. Damit muss aber nicht zwangsläufig ein ständiger Wechsel von Kalt- und Warmzeiten einhergehen! Dafür hätte dieser Wechsel als langanhaltender Vorgang in der Erdgeschichte nachgewiesen werden müssen, was aber eindeutig widerlegt wurde.

Daher ist die Variation der Erdbahnparameter - sowie die Änderung der Solarkonstante - eigentlich nur der Anstoß für Rückkoppelungsmechanismen. Der außerirdische Einfluss allein genügt somit zur Erklärung von Klimaänderungen nicht. Deshalb müssen stets mehrere Ursachen und deren Rückkoppelungen in die Erklärung einbezogen werden."

EDIT2: Die wenige Zehntel-Grad-Änderung der Temperatur durch Milankovic-Zyklen ist eben nicht allein ein Verursacher von Eiszeiten. https://weather.com/de-DE/wissen/klima/news/eigentlich-steht-eine-kaltzeit-bevor-warum-sie-sich-wohl-um-100000-jahre

Ist bestimmt nur Zufall.

Melbourne, FL

2019-11-28, 09:52:01

Agenor

2019-11-28, 14:28:44

Wie z.B. Sonnenzyklen - und davon abgeleitet die "kleine" Eiszeit im Barock (~1500-1750) wo es auch in D ~0.5 bis 1 Grad Kälter war als im Langjährigen Mittel.

Gehen wir von der Richtigkeit der Milankovic-Zyklen aus, müssten wir uns aktuell jedoch auch wieder eher in Richtung "Eiszeit" bewegen...offensichtlich messen unsere Globalverteilten Thermometer jedoch ziemlich falsch.

"Heute wird zwar angenommen, dass die Veränderungen im Gravitationsfeld unseres Sonnensystems auch in Zukunft sehr ähnlich sein werden. Von daher lassen sich entsprechende Prognosen für den zukünftigen Verlauf machen. Damit muss aber nicht zwangsläufig ein ständiger Wechsel von Kalt- und Warmzeiten einhergehen! Dafür hätte dieser Wechsel als langanhaltender Vorgang in der Erdgeschichte nachgewiesen werden müssen, was aber eindeutig widerlegt wurde.

Daher ist die Variation der Erdbahnparameter - sowie die Änderung der Solarkonstante - eigentlich nur der Anstoß für Rückkoppelungsmechanismen. Der außerirdische Einfluss allein genügt somit zur Erklärung von Klimaänderungen nicht. Deshalb müssen stets mehrere Ursachen und deren Rückkoppelungen in die Erklärung einbezogen werden."

EDIT2: Die wenige Zehntel-Grad-Änderung der Temperatur durch Milankovic-Zyklen ist eben nicht allein ein Verursacher von Eiszeiten. https://weather.com/de-DE/wissen/klima/news/eigentlich-steht-eine-kaltzeit-bevor-warum-sie-sich-wohl-um-100000-jahre

Zur kleinen Eiszeit
Es gibt eine Theorie welche über die letzten Jahre an Zuspruch gewonnen hat. link (https://www.popularmechanics.com/science/environment/a26136069/great-dying-little-ice-age/)

When European explorers and colonists first contacted Native American populations starting in 1492, it triggered a mass die-off of the native population as tens of millions of people succumbed to disease. Over the 16th century, the population in the Americas dropped by around 90 percent.

The 60 million people living in the pre-Columbian Americas needed a lot of farmland to grow the food they needed to eat, and when people started dying en masse they stopped needing so much land for crops.
That land went unused for so long that it slowly turned into forests.

According to the recent study, the additional forests in the Americas caused around half of that CO2 loss, around 5 parts per million. That’s enough to account for much of the colder temperatures of that era.

Es gibt dann noch einen den Zusammenhang zwischen kosmischer Strahlung und Wolkenbildung. Die Strahlung fungiert hier als Kondensationskeim für Wolken.
Die Menge an Strahlung welche die Erde erreicht hängt auch vom Magnetfeld der Sonne ab. Das Magnetfeld kann die Strahlung nämlich unterschiedlich ablenken.
Forscher die sich damit auseinandersetzen sagen, dass es ein durchaus bedeutender Faktor ist. Es braucht man aber mehr Daten.

Es gäbe dann noch weitere Möglichkeiten wie die Sonne unser Klima abseits von der alltäglichen Strahlung beeinflussen kann. Die Datenlage ist aber noch viel zu dünn um sie aufzulisten.

Vor ein paar Jahren hörte ich auch das erste mal was davon, dass der Walfang ein Einfluss auf das Klima hatte. (https://www.scientificamerican.com/article/whales-keep-carbon-out-of-the-atmosphere/)

Whales facilitate carbon absorption in two ways. On the one hand, their movements — especially when diving — tend to push nutrients from the bottom of the ocean to the surface, where they feed the phytoplankton and other marine flora that suck in carbon, as well as fish and other smaller animals. The other, explained Natalie Barefoot, executive director of Cet Law and co-author of the report, is by producing fecal plumes.

“In other words, pooing,” she said. “That also introduces nutrients that create marine plants in the area. These plants use photosynthesis, which absorbs carbon, thus enhancing the carbon capture process.”

Vor ein paar Tagen gab es wieder Meldungen über Wale und Klima deshalb viel mir das wieder ein.
Siehe >>hier<< (https://www.telegraph.co.uk/news/2019/11/20/saving-whale-important-planting-trees-comes-climate-change-scientists/) :biggrin:

Im Grunde waren die Aufforstung und der Walfang also auch zwei (ungewollte/unerwartete) Formen von Geoengineering.
Das ist so verrückt ...

Noch verrückter wird es da ein wichtiger Grund für die Jagd das Walöl war.
Dieses wurde zunehmend durch Erdöl ersetzt.
Einige Länder reduzierten auch aufgrund dieser Alternative deshalb den Walfang.
Erdöl leistete einen Beitrag zum Schutz der Wale.
...

Opprobrium

2019-11-29, 13:03:54

https://www.nature.com/articles/d41586-019-03679-x

Macht mir irgendwie Angst...

Monger

2019-11-29, 13:32:53

Im Grunde waren die Aufforstung und der Walfang also auch zwei (ungewollte/unerwartete) Formen von Geoengineering.
Das ist so verrückt ...

Ich denke es braucht nicht viel Fantasie um sich einen Planeten mit einem empfindlicheren Ökosystem vorzustellen, auf dem sich intelligentes Leben schon vernichtet bevor sie den technologischen Grad erreicht haben, um zu verstehen was sie da anrichten.

Mortalvision

2019-11-29, 13:39:00

https://www.nature.com/articles/d41586-019-03679-x

Macht mir irgendwie Angst...

das gibts oft als "gray goo AI" in der Science Fiction Literatur: mini-Roboter, die die Welt wie eine Schleimschicht überziehen und nichts anderes machen, als sich selbst zu vermehren.

Monger

2019-11-29, 13:46:06

https://www.nature.com/articles/d41586-019-03679-x

Macht mir irgendwie Angst...

Ist doch super. Kann mir kein Szenario vorstellen, wo die Genmanipulation eines Bakteriums was auch natürlich im menschlichen Darm vorkommt zum Problem werden könnte.

Opprobrium

2019-11-29, 13:46:42

das gibts oft als "gray goo AI" in der Science Fiction Literatur: mini-Roboter, die die Welt wie eine Schleimschicht überziehen und nichts anderes machen, als sich selbst zu vermehren.

Jo, in 2010 von Arthur C. Clarke wird so glaube ich Jupiter in eine kleine Sonne verwandelt.

Ist doch super. Kann mir kein Szenario vorstellen, wo die Genmanipulation eines Bakteriums was auch natürlich im menschlichen Darm vorkommt zum Problem werden könnte.

:freak:

dreamweaver

2019-11-29, 14:05:34

Opprobrium

2019-11-29, 15:01:59

Auch wenn es früher schon Klimawandel (über deutlich längere Zeiträume gab), ist der entscheidende Unterschied, daß vor 10.000 oder noch mehr Jahren nicht annährend so viele Menschen davon betroffen waren. Und von den "wenigen" Menschen damals lebten wohl kaum welche an den Küsten. Heute leben allein an den Küsten (innerhalb 100 km Entfernung zum Meer) rund 2.4 Billionen Menschen.
Hinzu wird auch unterschieden zwischen "Klimawandel" und "durch den Menschen verursachten Klimawandel".

Screemer

2019-11-29, 15:06:28

Billions != Billionen

joe kongo

2019-11-29, 17:00:02

Projekt X-Wakes
Bei der Größe und Anordnung von Offshore Windparks zueinander gibts offenbar Begrenzungen durch Nachlaufschleppen mit teils 100km Reichweite und mehr.
Das wird mit dem Projekt X-Wakes nun noch genauer untersucht.

https://soundcloud.com/sna-radio/wie-stark-bremsen-windrader-den-wind-x-wakes-projekt-fraunhofer-iwes

Iscaran

2019-11-30, 21:03:15

Weil ja weiter oben schon die Frage nach der "Vorhersagbarkeit" von Eiszeiten war:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/james-black-sagte-1977-die-klimakrise-voraus-leider-arbeitete-er-bei-exxon-a-1298292.html

Die gängigen Klimamodelle reproduzieren die Veränderung des Klimas der VERGANGENHEIT eben unter Berücksichtigung von Milankovic-Zyklen etc. sehr gut.
Auch die Rückkopplungseffekte die dabei in Summe auftreten werden insgesamt sehr gut abgedeckt - auch wenn im Detail nicht klar ist woher diese genau stammen und welche "Kipppunkte" hier im Detail wirksam sind...
Fakt ist dass die Klima-"Nachhersage" für die letzten 250.000 Jahre ZIEMLICH gut funktioniert.

Kartenlehrling

2019-12-04, 13:31:47

Deutschland hat einem Ranking der Entwicklungsorganisation Germanwatch zufolge im vergangenen Jahr erstmals zu den drei am stärksten von Extremwetter betroffenen Staaten gezählt.
Wegen Hitze, Stürmen und Dürren des Jahres 2018 landete Deutschland hinter Japan und den Philippinen auf Platz drei im Klima-Risiko-Index, den Germanwatch nun auf der Weltklimakonferenz in Madrid vorstellte.
Das gab es in der 14-jährigen Geschichte des Ländervergleichs noch nie.

Im Langfrist-Index, der die Jahre 1999 bis 2018 auswertet, sind Puerto Rico, Myanmar und Haiti die Länder, die am stärksten von Stürmen, Überflutungen und Dürren betroffen waren.
Sieben der zehn am stärksten betroffenen Staaten sind demnach ärmere Länder.
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2019-12/klimawandel-duerre-sommer-2018-deutschland-schaeden?

Hätte ich jetzt nicht gedacht, da die Extremwetter im Ausland immer schlimmer aussahen,
ein Oderhochwasser oder Waldbrand der ganze Dörfer oder Städte vernichte will ich aber auch nicht in Deutschland sehen.

AnnoDADDY

2019-12-04, 13:50:05

Was bei uns halt rein gehauen hat War die außergewöhnliche Trockenheit in einigen Teilen Deutschlands. Gab da schon enorme Waldschäden bei unns die weit darüber hinaus gehen was gedacht wurde.

deekey777

2019-12-04, 14:12:00

Was bei uns halt rein gehauen hat War die außergewöhnliche Trockenheit in einigen Teilen Deutschlands. Gab da schon enorme Waldschäden bei unns die weit darüber hinaus gehen was gedacht wurde.
Und trotzdem sind die Bauern mit ihren Traktoren durch die Bundesrepublik nach Berlin gefahren, schließlich geht sie nichts an, Entschädigungen kriegen sie trotzdem.

Iscaran

2019-12-04, 17:06:10

Sumpfmolch

2019-12-04, 19:09:03

OMG...wir sind echt der größte Produzent von Braunkohle weltweit ?!?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_top_international_rankings_by_country#_Germany

Also daß wir in dem Sektor einiges machen/produzieren wusste ich. Allein schon wegen der Subventionen und dem Arbeitsplatzerhalt etc....aber echt jetzt ? Größter Braunkohleproduzent der Welt und das obwohl wir das eigentlich abschaffen wollen ?!?

Ne ist klar, laßt uns weiter machen wie bisher...auf solche Rekorde sollte man stolz sein.

Super! Deutschlands Anteil an der Gesamtkohleförderung weltweit 1% und Verbrauch <2%.

Stellt sich nur noch die Frage aus welchem Propagandasaustall die Stimmungsmache kommt, die allein Deutschlands irrelevante Braunkohleförderung von 17% am weltweiten Anteil hervorhebt...

Fragman

2019-12-04, 19:12:04

Naja, die politischen Mehrheiten bisher machen beim Thema Braunkohle nur in eine Richtung Panik, und das sind die Arbeitsplätze und selbst da nicht so richtig, das läuft halt. Dafür opfert man sogar die Windenergie, Panik ist was anderes.

Sumpfmolch

2019-12-04, 19:25:46

Iscaran

2019-12-04, 20:36:58

Super! Deutschlands Anteil an der Gesamtkohleförderung weltweit 1% und Verbrauch <2%.

Stellt sich nur noch die Frage aus welchem Propagandasaustall die Stimmungsmache kommt, die allein Deutschlands irrelevante Braunkohleförderung von 17% am weltweiten Anteil hervorhebt...

@Sumpfmolch:

17% der Braunkohle. Und was hat das mit dem Gesamt-Kohle-Bergbau zu tun ?

Abgesehen davon 7.1 Mrd t Steinkohle, vs 1.1 Mrd t Braunkohle - das sind die Zahlen
https://de.wikipedia.org/wiki/Steinkohle
https://de.wikipedia.org/wiki/Braunkohle
Nehmen wir beides zusammen sind 8.2 Mrd tonnen wovon D 0.17 Mrd fördert. Ergibt schon mal ~2% der Gesamtkohlemenge.

Aber egal. So oder so wollte/will man doch die Kohleverstromung, allen voran Braunkohleverstromung abschalten. Und dass der ganze Mumpitz seit Jahr und Tag stark subventioniert wird - finde ich wirklich ein wenig lächerlich.
Wenn man dann auch noch liest daß man hier "Weltmeister" ist im subventionierten Abbau. Na dann ist mir klar warum man nicht genügend Ausbau "regenerativer Stromquellen" hinbekommt in D.

Es existiert z.B. die interesante Idee alle Braunkohlereviere mit PV-Anlagen zu bestücken....damit könnte man wenn ich das korrekt im Kopf habe mal eben 60 GW an PV-Leistung erstellt werden (inkl. Arbeitsplätze diese zu errichten.

60 GW Leistung sind CA. eine Verdoppelung der aktuell PV-Stromproduktionsleistung. (aktuell sind ~72 GW PV-Leistung installiert)

Daher wunderte mich das eben....für mich waren die großen Braunkohlebergbaunationen China, Australien, Russland...aber scheinbar hat man das dort schon weitestgehend aufgegeben. Gegen die subventionierte Deutschte Braunkohle hat halt auch China keine Chance :-).

24p

2019-12-04, 21:15:49

Was es damit zu tun hat? Braunkohle ist eine Teilmenge der gesamten Kohle und es ist ist ein statistischer Taschenspielertrick sich die Anteile derart herauszusuchen.

Monger

2019-12-04, 21:41:55

Stellt sich nur noch die Frage aus welchem Propagandasaustall die Stimmungsmache kommt, die allein Deutschlands irrelevante Braunkohleförderung von 17% am weltweiten Anteil hervorhebt...
Wenn sie so irrelevant ist, können wir ihre Förderung ja einstellen.

Iscaran

2019-12-04, 21:49:25

Mortalvision

2019-12-04, 21:50:20

bitte nicht vergessen: Braunkohle braucht im Gegensatz zu Erdöl und PV Modulen nicht um den halben Globus geschippert werden und ist wenig energieaufwändig in der Förderung!

(ja, PV Module sind viel besser im Gesamt CO2. Aber unsere Braunkohle ist z.B. wesentlich besser als Atomenergie nach deutschen Standards!)

Kohle sollte letzten Endes nur fürs Militär und kritische Infrastruktur benutzt werden.

maguumo

2019-12-04, 22:20:31

Es sind immer noch zwei (drei) verschiedene Dinge...nämlich Braunkohle, Steinkohle, "Kohle aller Art".

Es ist soweit korrekt, dass wir in einem dieser Bereiche größter Produzent sind - was mich ehrlich gesagt tatsächlich überrascht hat. (Auch wenn es "nur" im Bereich Braunkohle ist)
Selbst bei uns kommt man da nicht so einfach ran, in anderen Ländern ist/wäre die Förderung noch teurer und im Vergleich zu uns haben die fast alle einfacher zu fördernde Steinkohlereserven. Aufgrund des hohen Wassergehalts ist die Energiedichte auch Mist.

Kohle sollte letzten Endes nur fürs Militär [...] benutzt werden.
Für's befeuern der Boiler in Schiffen oder was? :D

Mortalvision

2019-12-04, 22:33:44

Scherzkeks. Für selbst kleine Kraftwerke sehr schwierig zu zerstören. Oder schon mal nen Kohletank explodieren sehen? :freak:

Badesalz

2019-12-04, 23:57:08

Monger

2019-12-05, 07:11:34

20 Jahre, ist "nichts" :usad:

Leute, die erstmal nur an sich denken und sich dabei von nichts Beinflussen lassen: Militärs...
https://www.vice.com/en_us/article/mbmkz8/us-military-could-collapse-within-20-years-due-to-climate-change-report-commissioned-by-pentagon-says
Harter Tobak. Kann mich gar nicht entscheiden was ich hier zitiere, weil so viel Wtf da drin steckt, aber nehmen wir mal das hier:

Water is currently 30-40 percent of the costs required to sustain a US military force operating abroad, according to the new Army report.

Holy shit.
Die Perspektive ist halt total gaga. Sinngemäß sagen sie ja, dass das Militär nicht mehr seine Aufgaben erfüllen kann, wenn es zu Hause ständig Katastrophen gibt. Prioritäten, und so.

Cyphermaster

2019-12-05, 08:42:34

Die Windenergie opfert man nicht durch Verbote den Leuten das Zeug zu dicht ans Haus zu stellen, nur weil die Betreiber-Kapitalisten keine Lust drauf haben einen Kilometer Verbindungsleitung zu legen.1. Es gibt kein klar errechenbares "zu dicht". Nur ein Gefühltes.
2. Die Abstandsregel sorgt für eine Unmöglichkeit, solche Anlagen zu errichten - während man andere Bauten, die ebenfalls ihre Umgebung beeinflussen, weiterhin dort bauen dürfte. Überspitzt gesagt: Einen Schornstein darf man bauen, ein Windrad nicht.
3. Die "Betreiber-Kapitalisten" sind oft Genossenschaften von Bürgern.
Harter Tobak. Kann mich gar nicht entscheiden was ich hier zitiere, weil so viel Wtf da drin steckt, aber nehmen wir mal das hier:

Holy shit.
Die Perspektive ist halt total gaga. Sinngemäß sagen sie ja, dass das Militär nicht mehr seine Aufgaben erfüllen kann, wenn es zu Hause ständig Katastrophen gibt. Prioritäten, und so.Wieso "gaga"? Das sind ganz, ganz alte Wahrheiten. Am Kern dessen hat sich seit der Seßhaftwerdung des Menschen nichts geändert. Militär muß versorgt werden, und Militär war, ist und bleibt teuer, also gibt es für den Erhalt von Militär genau zwei Optionen: Entweder, man hat genügend freie Wirtschaftskraft, oder man erobert mit dem Militär kontinuierlich genügend Ressourcen, um die fehlende Wirtschaftskraft zu kompensieren.

Monger

2019-12-05, 09:15:35

In der Sache ist der Bericht ja völlig richtig. Aber halt makaber. Erinnert an die Planspiele im kalten Krieg, wo man ja auch versucht hat Situationen zu denken, die eigentlich völlig undenkbar sind.

Cyphermaster

2019-12-05, 10:23:14

Das ist doch genau der Fehlschluß: Das ist eben nicht "makaber" oder "undenkbar", sondern leider realistisch. Deshalb sollte man -auch, wenn das natürlich nicht die schönsten Gedanken sind- solche Überlegungen auch nicht einfach immer so weit von sich schieben. Denn die Konsequenzen aus solchen Wahrheiten bleiben, und ein Verharren in der "geistigen Komfortzone" verhindert ggf. notwendige Reaktionen. Unabhängig davon, ob man nun den Aspekt des Militärs, der Wirtschaft, des staatlichen Sozialwesens, der Katastrophenvorsorge, oder einen anderen wählt.

Badesalz

2019-12-05, 11:37:58

Genau meine Denke Cyphermaster.

Soweit auch richtig analysiert, aber gegenüber den anderen Szenarios, eins mit dem O-Ton: in 20 Jahren bricht alles wie wir es bisher kennen weg/zusammen, ist schonmal ein anderes Tobak.

edit:
Mal paar Eisbohrkerne durchchecken... Wir sind so oder so im "5th event". Die 4 davor gab es ohne Dieselautos... Dann gibts halt alle 2 Wochen echte Tornados in der EU und sonst auch all das was man voraussagt. Kommt damit klar

(die Seite ist so lala :ulol:, aber die Tabelle, zweites Bild, ist imho kein Fake)
http://www.rabbithole2.com/presentation/research.htm

Monger

2019-12-05, 12:34:07

Ich meinte "undenkbar" nicht im Sinne von Tabu, sondern von "nicht erfassbar".

Die ganzen nuklearen Planspiele können auch nur ansatzweise erfassen, was im Ernstfall wirklich passieren würde. Du kannst nichts planen, von dem es nichtmal ansatzweise Erfahrungswerte gibt.

Ich verstehe, warum man auch im Falle der Apokalypse einen Notfallplan braucht... Ich kann nur hoffen, dass er nicht als Ermutigung, sondern als Warnung verstanden wird.

Cyphermaster

2019-12-05, 13:23:47

Ich meinte "undenkbar" nicht im Sinne von Tabu, sondern von "nicht erfassbar".Nur, weil man Dinge nicht exakt planen/erfassen kann, heißt das noch lange nicht, daß man sich damit nicht beschäftigen könnte. Man macht sich ja auch schon (also, üblicherweise...) Gedanken über seinen eigenen, weiteren Lebensweg.

Iscaran

2019-12-05, 13:57:38

(die Seite ist so lala :ulol:, aber die Tabelle, zweites Bild, ist imho kein Fake)
http://www.rabbithole2.com/presentation/research.htm

Was soll die Aussage davon sein ? Daß die Temperatur der Erde mit dem CO2-Gehalt korreliert ?

Breaking news.

Interessanter finde ich, daß auch 50 Jahre alte Klimamodelle, wenn man sie mit "heute" gemessenen/etablierten Parametern füttert, diese mehr oder weniger immer noch dasselbe Aussagen - und damit im wesentlichen die "Stabilität" der Modelle zeigen. Einer der Hauptansatzpunkte der Klimawandelgegner-Gruppierungen, die just diese Vorher- (bzw. Nachhersagekraft) immer wieder in Zweifel stellen:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Klimaerwaermung-Auch-jahrzehntealte-Modelle-stimmten-groesstenteils-4606169.html

Badesalz

2019-12-05, 22:27:08

Was soll die Aussage davon sein ? Daß die Temperatur der Erde mit dem CO2-Gehalt korreliert ?

Einer der Hauptansatzpunkte der Klimawandelgegner-Gruppierungen, die just diese Vorher- (bzw. Nachhersagekraft) immer wieder in Zweifel stellen:
Du fällst (mir) jetzt mit den beiden Sachen ziemlich auf. In beiden Fällen geht es über Bande wohl um das Thema IQ...

Die erste Sache ist: Die Peaks. "Events". Die Skala unten, sind Jahre. Zeitachse. Soweit klar? Ich schrieb schon dabei, wir befinden uns wohl im 5ten Event. Da muss doch irgendwas klingeln? Nicthmal sehr leise? Die realtiv gleichen Abstände der Events vielleicht? Den ziemlich gleichen Verlauf? Und dazu das Thema des menschengemachten Klimawandels?

Die zweite Sache ist: Es gibt keine "Klimawandelgegner", mit denen man sich unterhalten kann. Was du meinst sind Idioten unter den Idioten.
Es ging und geht beim Rest und dem Hin und Her trotzdem immer nur darum, welchen Anteil wir selbst am 5ten Event haben und ob wir das doch oder doch nicht, so versaut haben, daß der 5te Event einen viel schlimmeren Verlauf nimmt als die 4 davor. (ja, da wird es natürlich mehr als nur die 5 geben)

Ok. Du hast da jetzt bisschen Plan von, hast aber anscheinend grad jetzt erst was von den Events gehört. Weil sonst würdest du die Diagramme weitreichender als nur bis zur Nasenspitze deuten können. Oder was hat das diesmal verhindert?
Aber hej, du weißt wenigstens wie man die "Klimawandelgegner" (also die Idioten) als Idioten enttarnt. Damit gilst du als aufgeklärt und gehörst zu den Schlauen&Guten.
Top Mann :up:

Iscaran

2019-12-05, 23:27:25

Du fällst (mir) jetzt mit den beiden Sachen ziemlich auf. In beiden Fällen geht es über Bande wohl um das Thema IQ...

Interessante These die du ins Spiel bringst.

Mit den dann folgenden vielen Fragezeichen die ich wohl als vor persönlichen Spitzen triefende Polemik deuten kann/soll als Erwiderung auf meine Frage was uns der Graph den du meinst nun mitteilen soll. Zumal man Dank des Fehlens eines direkten Links zu dem Graphen, nahezu raten darf welche der 10.000 Grafiken der gelinketen Seite meinst.
/EDIT: vielleicht hätte ich auch meinen AdBlocker einschalten sollen: "Ignore the ads
Research below..."

Weiters: Also 5ter Event von was ? Event Horizon Teil 5 ?
Ein event...ich sehe einfach keinen Event auf der Page. Bzw. ich sehe eingezeichnete Events in der oberen Graphik die sich auf den Meeresspiegelanstieg der letzten 10.000 Jahre bezieht.

Deswegen wollte ich einfach nur wissen was du mit der Grafik nun erklären willst (und in der Hoffnung genauer rauslesen zu können welche der Grafiken du nun konkret meinst).

Aber vielen Dank für deine persönlichen Angriffe auf meine Intelligenz.

Vermutlich ist mein IQ einfach nur zu niedrig um deinen elaborierten Ausführungen von einer Handvoll nahezu wahllos aneinandergereihten Silben folgen zu können.

EDIT2: Achja und du sprachst von einer Tabelle auf die man gucken soll...nur welche Tabelle da auf der Seite sein soll, weiss ich nicht ? Und dann noch das Wortspiel mit "imho kein Fake"...?

...aber die Tabelle, zweites Bild, ist imho kein Fake)

Pinoccio

2019-12-06, 00:32:58

...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/36/Milankovic-Zyklen_2017_%28cropped%29.jpg/933px-Milankovic-Zyklen_2017_%28cropped%29.jpg
aus dem Artikel Milanković-Zyklen (https://de.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-Zyklen) auf Wikipedia.

Was willst du da in eine fünftes Event hineingeheimnissen?

mfg

[MK2]Mythos

2019-12-06, 03:00:05

Durch die Blume möchte unser Forums-Genie und Allzweckwaffe "Badesalz" mitteilen dass es keinen menschgemachten Klimawandel gibt und wir alle inklusive 99% der Wissenschaft Idioten sind. Niemand hat bisher die "Events" beachtet!!!!111einseinself
Idioten sind übrigens grundsätzlich alle anderen außer ihm, sofern sie seine Expertise nicht teilen oder, noch schlimmer, anderer Meinung sind.

Iscaran

2019-12-06, 09:40:56

Achso - er wollte damit auf die Milankovic-Theorie hinweisen.
Danke für die Erläuterung.

Ja. Dann sollte man aber auch wissen, daß die Klimamodelle, genau also jene welche den Menschengemachten Klimawandel vorhersagen, genau aus der Anwendung und "Kalibration" der Klimadaten anhand der Daten der Vergangenheit (also der 4 bzw 5 großen Eiszeiten der letzten 200k -Jahre) getestet werden.

Die Modelle sagen ALLE korrekt "nach" was früher passiert ist. Und angewendet auf die Zukunft sagen Sie, daß der MENSCH es geschafft hat die Milankovic-Zyklen umzupolen. Statt daß es nun also beginnt kälter zu werden, machen wir kräftig Treibhaus.

Sieh auch den Heise-Artikel von mir weiter oben.

Auch 50 Jahre alte Modelle, sagen die früheren Eiszeiten usw. korrekt "nach". Und extrapolieren auf die Zukunft korrekt unsere Temperaturerwäarmung verursacht durch unsere "künstliche" CO2-Emission. Füttert man diese alten Modelle sogar mit neuen Datensätzen wird deren Genauigkeit nicht nur Bestätigt sondern sogar verbessert.

deekey777

2019-12-06, 09:46:19

Ich finde die Diskussion so traurig, dass schon lustig wird.

Es gibt unzweifelhaft einen raschen Klimawandel, dem die Menschheit mit an die absolute Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit beigetragen hat und beiträgt.

Der Natur ist die Existenz des Menschen egal. Nur scheint es, dass das Leugnen der globalen Erwärmung und ihrer Konsequenzen unweigerlich dazu führt, dass schon heute von den steigenden Temperaturen und den Konsequenzen daraus betroffenen Menschen einem großen Teil der Menschheit egal sind.

Badesalz

2019-12-06, 12:08:03

Mythos;12160649']Durch die Blume möchte unser Forums-Genie und Allzweckwaffe "Badesalz" mitteilen dass es keinen menschgemachten Klimawandel gibt Du überschätzt dich wie so oft. Nur weil du irgendwie doch noch auf die Torte geschafft hast, bedeutet das nicht, du darfst dich fortlaufend für die am hellsten leuchtende Kerze halten. Geschweige andere damit vollzuquatschen...
1. Allem Anschein nach gibt es keinen menschengemachten Klimawandel. Es sei denn die Diagramme sind Fakes. Oder ist das für dich schon zu viel sie zu deuten? Eigentlich wolltest du das eh erst garnicht angehen. Du gingst lieber in gewohnt plumper Quali lieber mich an.

2. Wie ich ja dabei schrieb, verneint das aber auch nicht, daß wir den 5ten Event ganz böse aufschaukeln können oder eben aufschaukeln. Womit sein Verlauf viel böser sein kann als die der 4 Events davor. Das ist dann sehr wohl "menschengemacht".

Wobei es da auch Wissenschaftler gibt die alles dazu rechnen, und solche finden dann heraus, daß es mit der Erwärmung selbst schlimmer wird, seitdem die Luft in den Industriestaaten und mittlerweile auch in China freier von einigen der Unreinheiten wird. Weil diese die Sonnenstrahlung zurückwerfen.

Ergo,
Idioten sind übrigens grundsätzlich alle anderen außer ihm, sofern sie seine Expertise nicht teilen oder, noch schlimmer, anderer Meinung sind
ist auch das nicht richtig, aber du selbst bist bereits näher dran als die meisten anderen hier.

@Iscaran
Und dann noch das Wortspiel mit "imho kein Fake"...?Gewöhnliche Medienkompetenzübung. Anreize schaffen, damit die Leute sich selbst umschauen und herausfinden ob und inwiefern so ein Diagramm (jou, keine "Tabelle" :ulol:) stimmt. Und was dahinter steckt oder stecken könnte. Und das damit mal ins Gespräch zu bringen, da mir nach das im Thread quasi unbeachtet blieb ;)

@all
Ihr quatscht euch das alles nur schön. Das meiste ist wohl der gewohnte Zyklus (Events). Wir haben den 5ten Event mit der Luftverschmutzung mit Partikeln halt teils verlangsamt, mit den Gasen teils kummuliert.
Jetzt wird die Heißzeit - klimatisch gesehen - explodieren und wohl auch länger dauern als sonst. Ihr wisst es doch noch oder? Vergleichweise kurze Heißzeiten, lange Eiszeiten? Bisher, da der Faktor Mensch fehlte...

Was das gesamte Habitat angeht, rein auf jenes bezogen, führt nun kein Weg dran vorbei, daß es so verläuft wie es 2001 in "A.I." angeschnitten wurde.
Was für die Erde mit einer fetten Eiszeit noch vergleichweise ein gutes Ende mit dem 5ten Event nehmen würde, denn die andere Option wäre sowas wie Mars...

Der Tanz in dem sich alles nur noch um diese Sache dreht, wird in spätestens 15 Jahren in der gleichen Intensität losgehen, ganz unabhängig davon, ob wir nächstes Jahr zB. +2000 oder +20.000 E-autos zugelassen sehen oder ob 1L Sprit 2€ oder 3€ kostet.
Das Gaga damit ist ein Getue um die Menschen noch bei der Stange zu halten und eine Depression der Bevölkerung(en) möglichst herauszögern. Und die folgenden Unruhen. Weil wenn wir jetzt alle etwas tun, dann gibt es noch eine gute Zukunft usw. usw. Nö, nicht wirklich. Das ist nicht umkehrbar.

Auch ein Quaschning ist wie Greta daher auch nur ein willkommenes Werkzeug, um die Leute an die Möglichkeit einer noch guten Zukunft glauben zu lassen. Kann man machen. Schadet klimatechnisch keineswegs. Bringt aber nennenswert nur dem Gemüt der folgenden 2 Generationen etwas.

Jupiter

2019-12-06, 12:11:04

Interessanter finde ich, daß auch 50 Jahre alte Klimamodelle, wenn man sie mit "heute" gemessenen/etablierten Parametern füttert, diese mehr oder weniger immer noch dasselbe Aussagen - und damit im wesentlichen die "Stabilität" der Modelle zeigen. Einer der Hauptansatzpunkte der Klimawandelgegner-Gruppierungen, die just diese Vorher- (bzw. Nachhersagekraft) immer wieder in Zweifel stellen:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Klimaerwaermung-Auch-jahrzehntealte-Modelle-stimmten-groesstenteils-4606169.html

1990 stand im IPCC, dass der Meeresspiegel maximal um 110 Zentimeter bis 2100 ansteigen würde. Dagegen sollte dieser nach 2007 maximal um 59 Zentimeter bis 2100 ansteigen. Jetzt sprechen sie wieder von über einem Meter. Lange Vorhersagen sind realitätsfern.

110 Zentimeter (1990). Quelle: https://books.google.de/books?id=flqhRaDsR0cC&pg=PA130&lpg=PA130&dq=ipcc+110+cm+2100+1990&source=bl&ots=TwiE6bIkXK&sig=ACfU3U0n899_gu7YRqw4HR0mlCtF95VtEQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj1v-nxjqHmAhUulYsKHeD0DEIQ6AEwAXoECAYQAQ#v=onepage&q=ipcc%20110%20cm%202100%201990&f=false
59 Zentimeter (2007). Quelle: https://archive.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch10s10-es-8-sea-level.html
98 Zentimeter (2013). Quelle: https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter13_FINAL.pdf
110 Zentimeter (2019). Quelle: https://www.faz.net/aktuell/wissen/sonderbericht-zum-klimawandel-weltklimarat-ipcc-alarmiert-16402295.html

Das es unmöglich ist, die langfristige Entwicklung des Klimas vorhersagen zu können, stand selbst im IPCC.
"In climate research and modelling, we should recognise that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible."

IPCC (2001), Seite 774

Badesalz

2019-12-06, 12:33:31

@Jupiter
Das ist nicht unmöglich. Warum sollte sowas unmöglich sein? Das ist eine Erklärung für bestensfalls die IQ-Mittelschicht... Ins Klartext übersetzt dagegen, steht da, daß wir weiterhin nicht alle notwendigen Daten sammeln und wenn denn, sie weiterhin nicht richtig interpretieren können.

Obwohl die Pferdefüße dessen teils bereits bekannt sind. Das wäre unter anderen das Magnetfeld und die Auswirkung der Wolkendecken. Das findet bisher eine sehr geringe (mathematische) Beachtung. Man weiß noch nicht so ganz wieviel man damit anfangen soll. Es fehlen halt noch Erfahrungswerte. Nun ist aber kaum noch Zeit um sie zu sammeln.

Allgemein bzw. praktisch gesehen hast du damit aber natürlich Recht. Mir tut es natürlich auch leid Iscaran und andere aus ihrer Blase zu holen. Ich hab diese pseudointellektuelle Selbstbenebelung aber schon immer für kontraproduktiv gehalten. Jedenfalls innerhalb von Schichten die sachlich mit der Zukunft umgehen sollten.

Wenn man sowas jedem in Gelsenkirchen Buer wirklich glasklar machen würde, würde es da ab nächste Woche mit Plünderungen losgehen :ulol: Das ist natürlich nicht der Sinn der Sache. Deswegen finde ich wie gesagt die ganzen Quaschnings schon gut...

Cyphermaster

2019-12-06, 13:12:07

1990 stand im IPCC, dass der Meeresspiegel um 110 Zentimeter bis 2100 ansteigen würde. Dagegen sollte dieser nach 2007 maximal um 59 Zentimeter bis 2100 ansteigen. Jetzt sprechen sie wieder von über einem Meter. Lange Vorhersagen sind realitätsfern.

Das es unmöglich ist, die langfristige Entwicklung des Klimas vorhersagen zu können, stand selbst im IPCC.
"In climate research and modelling, we should recognise that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible."

IPCC (2001), Seite 774"prediction of future climate states" ist etwas Anderes als wenn da stünde "prognosis ..." und/oder "... trends". Die Übersetzung des Satzes wäre "In der Klimaforschung und -modellierung sollten wir anerkennen, daß wir es mit einem gekoppelten, nichtlinearen, chaotischen System zu tun haben, und daß daher eine Langzeit-Vorhersage von klimatischen Zuständen nicht möglich ist."
Ein Zustand ist diskret und konkret, eine Entwicklung hingegen hat zwar eine definierte Richtung, ist aber varianzbehaftet. Und prognosis/prediction werden ebenfalls zwar im Deutschen üblicherweise mit dem einen Wort "Vorhersage" übersetzt, im Sprachgebrauch wird allerdings üblicherweise prognosis für unkonkrete, prediction hingegen für konkrete Vorhersagen benutzt.
Sprachlich wie inhaltlich ist also höchst wahrscheinlich, daß der Satz auf Vorhersagbarkeit im Sinne einer eindeutigen Berechenbarkeit bezogen war.

Je länger ein Betrachtungshorizont und vielfältiger Zusammenhänge und Einflußfaktoren, desto größer ist die Varianz eines Trends, so wie du sagst. Das heißt aber noch lange nicht, daß man diesen Trend grundsätzlich nicht ermitteln könnte. Das ist erst dann gegeben, wenn die Unsicherheiten so groß werden, daß keine klare Richtung mehr feststellbar wäre (anhand deines Beispiels wäre das der Punkt, wo man ein Steigen/Fallen des Meeresspiegels nicht mehr mit hinreichender Sicherheit unterscheiden könnte).

Badesalz

2019-12-06, 13:38:38

Es ging zuerst um
"Interessanter finde ich, daß auch 50 Jahre alte Klimamodelle, wenn man sie mit "heute" gemessenen/etablierten Parametern füttert, diese mehr oder weniger immer noch dasselbe Aussagen - und damit im wesentlichen die "Stabilität" der Modelle zeigen."

Wurde mit einem kleinen Beispiel relativiert (nicht negiert!), daß es schonmal 110cm, dann auch mal 59cm waren. Was ja nichts an der Tatsache ändert, daß die Tendenz und die prognosis gleich bleibt.

Für mich ist das bisschen schwierig zu deuten inwiefern jetzt #3915 den kleinen Einwand in #3913 gegenüber #3905, relativierte. Oder was überhaupt die eigentliche Aussage - und gegenüber was? - von #3915 wäre.

Bis denne.

24p

2019-12-06, 13:48:21

"prediction of future climate states" ist etwas Anderes als wenn da stünde "prognosis ..." und/oder "... trends". Die Übersetzung des Satzes wäre "In der Klimaforschung und -modellierung sollten wir anerkennen, daß wir es mit einem gekoppelten, nichtlinearen, chaotischen System zu tun haben, und daß daher eine Langzeit-Vorhersage von klimatischen Zuständen nicht möglich ist."
Ein Zustand ist diskret und konkret, eine Entwicklung hingegen hat zwar eine definierte Richtung, ist aber varianzbehaftet. Und prognosis/prediction werden ebenfalls zwar im Deutschen üblicherweise mit dem einen Wort "Vorhersage" übersetzt, im Sprachgebrauch wird allerdings üblicherweise prognosis für unkonkrete, prediction hingegen für konkrete Vorhersagen benutzt.
Sprachlich wie inhaltlich ist also höchst wahrscheinlich, daß der Satz auf Vorhersagbarkeit im Sinne einer eindeutigen Berechenbarkeit bezogen war.

Je länger ein Betrachtungshorizont und vielfältiger Zusammenhänge und Einflußfaktoren, desto größer ist die Varianz eines Trends, so wie du sagst. Das heißt aber noch lange nicht, daß man diesen Trend grundsätzlich nicht ermitteln könnte. Das ist erst dann gegeben, wenn die Unsicherheiten so groß werden, daß keine klare Richtung mehr feststellbar wäre (anhand deines Beispiels wäre das der Punkt, wo man ein Steigen/Fallen des Meeresspiegels nicht mehr mit hinreichender Sicherheit unterscheiden könnte).

Sorry, das ist Haarspalterei. Die Schätzung von Trends sowie zukünftiger Zustände unterliegen einer Schätzunsicherheit. Dass das eine signifikanter Geschätzt werden kann als das andere, kann man so nicht sagen. Anders: Wenn ich einen Punkt in der Zukunft nicht sinnvoll (Konfidenzintervall enthält 0) vorhersagen kann, wird das beim Trend genau so sein (zumindest soweit ich auch den in die Zukunft projeziere).
Bezogen auf den Meeresspiegel bedeutet es, dass der zwar offenbar steigt (immerhin sagt jede Prognose eine Steigung voraus, wie der Trend (x m in y Jahren) aussieht oder wie hoch der Meeresspiegel 2050 ist kann man jedoch nicht sinnvoll schätzen.

Badesalz

2019-12-06, 14:00:51

Nur deswegen bezog ich mich überhaupt drauf.
Das ist für das Thema an sich, ein unproduktives Garen im eigenen Saft (warum auch immer die Leute auf sowas stehen...)

Sowas ärgert mich immer kleinwenig, weil das völlig unnütz, von den Kernsachen abzulenken versucht.

][immy

2019-12-06, 14:05:05

Sorry, das ist Haarspalterei. Die Schätzung von Trends sowie zukünftiger Zustände unterliegen einer Schätzunsicherheit. Dass das eine signifikanter Geschätzt werden kann als das andere, kann man so nicht sagen. Anders: Wenn ich einen Punkt in der Zukunft nicht sinnvoll (Konfidenzintervall enthält 0) vorhersagen kann, wird das beim Trend genau so sein (zumindest soweit ich auch den in die Zukunft projeziere).
Bezogen auf den Meeresspiegel bedeutet es, dass der zwar offenbar steigt (immerhin sagt jede Prognose eine Steigung voraus, wie der Trend (x m in y Jahren) aussieht oder wie hoch der Meeresspiegel 2050 ist kann man jedoch nicht sinnvoll schätzen.
besonders, wenn so etwas hinzu kommt wie Eisberge die innen bereits seit Jahren hohl sind und daher nicht mehr mit den Wassermassen dienen die man bisher eingerechnet hat. Das sind halt Unsicherheiten mit denen man nicht wirklich rechnen kann.
Man kann höchstens eine Best-Case und Worst-Case Szenario errechnen und wie Wahrheit liegt dann häufig irgendwo in der Mitte.

Beispiel mit dem ausgehöhlten Eisberg:
- Wasser ist bereits größtenteils im aktuellen Meeresspiegel
- Gewicht ist dadurch sehr viel geringer, wodurch die Landmasse darunter auch nicht mehr so deutlich ansteigen würde (jetzt mal abgesehen davon, ob unter dem Eisberg eine Landmasse existierte oder nicht, ist jetzt ja nur ein Beispiel)

Wenn so etwas häufiger vor kommt, kann es schnell passieren, das der Meeresspiegel nicht so stark wie angenommen ansteigt. Aber das dürfte im Best-Case bereits enthalten sein.

Gauß

2019-12-06, 14:28:44

"prediction of future climate states" ist etwas Anderes als wenn da stünde "prognosis ..." und/oder "... trends". Die Übersetzung des Satzes wäre "In der Klimaforschung und -modellierung sollten wir anerkennen, daß wir es mit einem gekoppelten, nichtlinearen, chaotischen System zu tun haben, und daß daher eine Langzeit-Vorhersage von klimatischen Zuständen nicht möglich ist."
Ein Zustand ist diskret und konkret, eine Entwicklung hingegen hat zwar eine definierte Richtung, ist aber varianzbehaftet. Und prognosis/prediction werden ebenfalls zwar im Deutschen üblicherweise mit dem einen Wort "Vorhersage" übersetzt, im Sprachgebrauch wird allerdings üblicherweise prognosis für unkonkrete, prediction hingegen für konkrete Vorhersagen benutzt.
Sprachlich wie inhaltlich ist also höchst wahrscheinlich, daß der Satz auf Vorhersagbarkeit im Sinne einer eindeutigen Berechenbarkeit bezogen war.

Je länger ein Betrachtungshorizont und vielfältiger Zusammenhänge und Einflußfaktoren, desto größer ist die Varianz eines Trends, so wie du sagst. Das heißt aber noch lange nicht, daß man diesen Trend grundsätzlich nicht ermitteln könnte. Das ist erst dann gegeben, wenn die Unsicherheiten so groß werden, daß keine klare Richtung mehr feststellbar wäre (anhand deines Beispiels wäre das der Punkt, wo man ein Steigen/Fallen des Meeresspiegels nicht mehr mit hinreichender Sicherheit unterscheiden könnte).Nein, da redest Du Dir was zurecht.
Die Langzeitentwicklungen des Klimas kann tatsaechlich bisher nicht ausreichend erklaert/modeliert werden (100,000-year problem usw.).

Es ist lediglich nicht bestreitbar das anthropogenische Treibhausgasemissionen eine ungewoehnlich abrupte Temperaturerhoehung von wenigen Kelvin verursachen, aber nur gegenueber konstanten Bedingungen.

Zudem koennen selbst Dinge wie die kleine Eiszeit nicht wirkliche erklaert werden.
Es ist durchaus moeglich dass die Erwaermung durch die Treibhausgase eine neue kurzfristige Eiszeit ausgleichen wird, da z.B. dar derzeitige Sonnenaktivitaetstrend sich fortsetzen koennte (wissenschaftlich ungeklaert).

Eine Eiszeit hat uebrigens deutlich dramatischere Auswirkungen auf die Menschen, da diese eine Verwuestung verursacht (was oft falsch einer Erderwaermung zugerechnet wird).

Iscaran

2019-12-06, 16:20:27

Nein, da redest Du Dir was zurecht.
Die Langzeitentwicklungen des Klimas kann tatsaechlich bisher nicht ausreichend erklaert/modeliert werden (100,000-year problem usw.).

Die Eiszeiten bis ca vor 120.000 Jahren sind Modellier und simulierbar und widerspiegeln einigermaßen gesichert was man über die Parameter die damals herrschten experimentell kennt:
https://ethz.ch/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2018/11/eiszeitensimulation-macht-gletscherausdehnung-sichtbar.html

Das ganze gibts mittlerweile auch als "Globales Modell".

EDIT: Bis ca 12.000 Jahre zurück klappt die Simulation heute sehr zuverlässig:
https://www.geo.fu-berlin.de/met/ag/klimod/forschung/Kaspar.pdf

Zudem koennen selbst Dinge wie die kleine Eiszeit nicht wirkliche erklaert werden.

Auch die "kleine Eiszeit" von vor paar hundert Jahren ist mittlerweile kein "big Problem":
https://www.mpimet.mpg.de/kommunikation/aktuelles/im-fokus/klimasimulationen-ueber-die-letzten-1200-jahre/

Die gesamte Erde befindet sich klimatologisch seit einigen Millionen Jahren in einem "Eiszeit-Alter".
https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Eiszeitalter

Aber auch das ist ja nix neues - und widerlegt eben keinesweges irgendwie die aktuellen Trends und modellierungen.

Allein schon aufgrund der "Skalen" Millionen-Jahre währende schleichende Veränderung um nanokelvin/Jahr vs +1.5 °C in 100 Jahren ...

Das ist wie "Warum ist es "plötzlich" kalt wenn ich im Winter die Tür aufmache" vs Jahreszeiten.

Iscaran

2019-12-06, 16:23:19

Nachtrag: Bei solchen langfristigen Trends darf man aber natürlich die Kontinentalwanderung nicht außen vor lassen.

In der "Warmzeit" der Erde - war die gesamte Landmasse in etwa am Südpol zentriert....ein Glück für die Dinos damals daß es so warm war:
https://www.dwd.de/DE/leistungen/klimastatusbericht/publikationen/ksb2003_pdf/01_2003.pdf?__blob=publicationFile&v=1
(Abbildung 7, Seite15)

Gauß

2019-12-06, 18:33:44

Die Eiszeiten bis ca vor 120.000 Jahren sind Modellier und simulierbar und widerspiegeln einigermaßen gesichert was man über die Parameter die damals herrschten experimentell kennt:
https://ethz.ch/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2018/11/eiszeitensimulation-macht-gletscherausdehnung-sichtbar.htmlHuh? Das war lediglich eine Validierung eines Gletschermodells mit drei verschiedenen Datenquellen.

Das ganze gibts mittlerweile auch als "Globales Modell".

EDIT: Bis ca 12.000 Jahre zurück klappt die Simulation heute sehr zuverlässig:
https://www.geo.fu-berlin.de/met/ag/klimod/forschung/Kaspar.pdfDu meinst 120 ka. "sehr zuverlässig" bedeutet teils mehrere dutzend Prozent Differenz der Eismasse und/oder mehrere Kelvin Differenz zu den historischen Daten.

Auch die "kleine Eiszeit" von vor paar hundert Jahren ist mittlerweile kein "big Problem":
https://www.mpimet.mpg.de/kommunikation/aktuelles/im-fokus/klimasimulationen-ueber-die-letzten-1200-jahre/Die Sicherheit des Modells ist gering: https://www.clim-past.net/6/723/2010/cp-6-723-2010.pdf

Die gesamte Erde befindet sich klimatologisch seit einigen Millionen Jahren in einem "Eiszeit-Alter".
https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Eiszeitalter

Aber auch das ist ja nix neues - und widerlegt eben keinesweges irgendwie die aktuellen Trends und modellierungen.

Allein schon aufgrund der "Skalen" Millionen-Jahre währende schleichende Veränderung um nanokelvin/Jahr vs +1.5 °C in 100 Jahren ...

Das ist wie "Warum ist es "plötzlich" kalt wenn ich im Winter die Tür aufmache" vs Jahreszeiten.Zeitraeume von Millionen von Jahre haben keine Relevanz.

Fuer relevantere Zeitraeume (tausende Jahre) sind wir derzeit am Ende einer Warmzeit (Zwischeneiszeit).

Die natuerliche Klimaentwicklung fuer noch viel relevantere Zeitraeume (hunderte Jahre) ist besonders Aufgrund der unvorhersehbaren Variabilitaet der Sonnenaktivitaet nur mit grosser Unsicherheit von etwa +/- 2 Kelvin vorhersehbar.

Der abrupte anthropogenische Einfluss ist gesichert, nur laesst sich das Ergebnis fuer die naechsten hunderte Jahre nicht genau genug vorhersagen, um definitive Aussagen zu machen.

Solche Dinge werden leider zu selten geklaert obwohl sie die Sinnhaftigkeit einer Emissionsreduzierung nicht grundlegend beschaedigen.

Mortalvision

2019-12-06, 18:56:53

Gauß

2019-12-06, 19:39:43

"unvorhersehbaren Variabilitaet der Sonnenaktivitaet"

Eben das nicht. Die Sonne ist extrem gut selbstreguliert durch Strahlungszone, Konvektionszone und Abstrahlungszone. Da variiert nix, außer über mehrere hundert Millionen Jahre!Das stimmt einfach nicht.
Zum Beispiel das Maunder-Minimum vor 350 Jahren wurde signifikant von einem Abfall der Sonnenaktivitaet verursacht (mit derzeit kaum erklaerbaren Rueckkopplungseffekten). Derzeit zeichnet sich so ein Trend wieder ab.

Monger

2019-12-06, 19:48:27

Das stimmt einfach nicht.
Zum Beispiel das Maunder-Minimum vor 350 Jahren wurde signifikant von einem Abfall der Sonnenaktivitaet verursacht (mit derzeit kaum erklaerbaren Rueckkopplungseffekten). Derzeit zeichnet sich so ein Trend wieder ab.
Was aber keinen kurzfristig relevanten Einfluss aufs Klima hat.
Du hast schon recht, dass die natürlichen Klimafaktoren in der aktuellen Diskussion kaum vorkommen, aber eben aus gutem Grund. Entweder sind sie global zu unwichtig, oder im Maßstab von 100 Jahren kaum zu erkennen. Es sei denn ein Supervulkan bricht aus, uns erwischt ein Gammaray Burst, oder ein riesiger Meteorit. Das würden wir dann aber sehr schnell merken.

Gauß

2019-12-06, 21:41:08

Was aber keinen kurzfristig relevanten Einfluss aufs Klima hat.
Du hast schon recht, dass die natürlichen Klimafaktoren in der aktuellen Diskussion kaum vorkommen, aber eben aus gutem Grund. Entweder sind sie global zu unwichtig, oder im Maßstab von 100 Jahren kaum zu erkennen. Es sei denn ein Supervulkan bricht aus, uns erwischt ein Gammaray Burst, oder ein riesiger Meteorit. Das würden wir dann aber sehr schnell merken.Das stimmt genauso nicht.

Es existieren keine Klimamodelle die z.B. das Maunder-Minimum hinreichend erklaeren. Was vor allem zur politischen Diskussion bezueglich moeglicher Szenarien herangezogen wird, sind Ergebnisse von Modellen, die diesen tatsaechlichen Effekt nicht erklaeren koennen. Zudem wurden selbst diese unzureichenden Modelle gezielt politisch motiviert nur auf das unmoegliche RCP 8.5 Szenario angewandt.

Zwar wird das in den Studien erwaehnt, jedoch nicht in der Presse.

All das ist kein Argument fuer Leugner einer signifikanten anthropogenischen Klimaerwaermung. Es ist aber eine politisch motivierte Intransparenz zu der Tatsache dass es noch erhebliche Unsicherheiten bei der Vorhersage des letztendlich tatsaechlichen resultierenden Klimas gibt.

24p

2019-12-06, 23:08:09

Interessant ist ja imo vor allem, dass der Haupttreiber für das RCP 8.5 das Bevölkerungswachstum auf 12 Mrd ist. Und dann wird uns von nahezu gleicher Stelle (Spon und co) eingeredet, dass diese Annahmr unrealistisch sei, wenn man mal darauf hinweist, dass hier am ehesten Maßnahmen zu ergreifen sind.

Mortalvision

2019-12-06, 23:54:40

Für alle, die gerne die schwankende Zahl der Sonnenflecken anführen: vergesst das mal ganz fix mit dem langfristigen Einfluss aufs Klima. Unsere Sonne ist weder ein Flarestern noch ein variabler Cepheid oder ein WolfRayet Stern. Sie ist eine hübsche G-Klasse mit leichter Tendenz zum F. Schaut aufs Herzsprung Russel Diagramm und stellt mit Erstaunen fest, dass ein Hauptreihenstern nicht einfach mal 10% mehr oder weniger Strahlung abgibt bei ganz genau definierter Temperatur an der Oberfläche und Luminosität . Das geht einfach nicht! Unsere Sonne ist für HyperFlares zu fett (Sache der Zwergsterne) und für echte Vaeiable zu klein bzw. zu jung (Übergang zum Schalenbrennen, Helium-Flash, Kontraktionsveränderliche durch "zuviel" Masse). (nicht falsch verstehen: unsere Sonne ist nicht perfekt, aber sie kann halt nicht einfach mal 100.000 km dicker oder spontan 1000 Grad an der ganzen Oberfläche heißer werden und das Jahre oder Jahrzehnte lang aufrecht erhalten)

Das bedeutet nicht, dass sie nicht ihre eigenen Zyklen hat, aber das sind alles Vorgänge in den allerobersten Schichten. Selbst wenn der Kern unserer Sonne alle elf Jahre die Leistung ändern würde, wären da immer noch 200.000 Jahre Glättung in der ca. 150.000 km dicken Strahlungszone dazwischen, bis mal Energie in die Konvektionszone geführt wird und von da relativ fix an die Oberfläche kommt. Und komme was will, die Oberflächentemperatur der Sonne hat sich in den letzten Jahrhunderten nicht signifikant geändert. Wie auch??? ((Ja, sie hat sich geändert, was zu 0,1-0,3°C globalen Schwankungen führte, erklärt also genau null den deutlichen Anstieg der letzten drei Jahrzehnte!)

mit weiteren Links: https://www.climate.gov/teaching/literacy/1-e-solar-variability-has-no-significant-impact-earths-current-warming

Übrigens war die kleine Eiszeit auf Europa/Nordatlantik beschränkt. Die südliche Hemisphäre war davon unberührt.
https://history.aip.org/history/climate/solar.htm

Badesalz

2019-12-07, 09:46:00

@all

Die beiden davor meinen mit "anthropogen", vom Menschen verursacht. Das ist, was schnödes Volk mit "menschengemacht" meint. Man kann so immer 4 Buchstaben beim Tippern sparen.
=========
Mortalvision meint, das wie die Sonne so heizt und strahlt, hat mit den Klimawandeln wohl nichts zu tun.

Wobei das natürlich schon zwingend interessant wäre, wenn man sich sicher wäre, was die Zyklen (Events) von Heißzeiten und Eiszeiten verursacht...

Fragman

2019-12-07, 10:30:35

Wieso kommt das mit der Sonne wieder?
Das wurde doch schon ausgeschlossen, mehrfach und was weiss ich wie lange schon. Wenn es da ganz neue Erkenntnisse gibt, kann man nicht ein paar links hier anbieten, die auf die neuen Erkenntnisse zeigen? Am besten natürlich welche, die auch schon gegengecheckt wurden. Alles andere ist doch im besten Fall Spekulation.

Mortalvision

2019-12-07, 11:02:57

Es ist den meisten Menschen eben nicht vermittelbar, dass kleine, unsichtbare CO2, CH4 und H2O Moleküle für das Drinbleiben der "Wärme"strahlung ,verantwortlich sind.

Die meisten Menschen kennen aus Dokus nur die Sonne, die Vulkane, die Wirbelstürme und den Tsunami. Das wars. Frag mal meine Schüler an der Mittelschule, was das Klima macht: "die Sonne, die Wolken, die Vulkane, das Erdhörnchen aus Ice Age". Das Bewusstsein und die Einsicht für die naturwissenschaftlichen Grundlagen der Globalen Erwärmung hast du nur in den besser gebildeten Kreisen, eben weil es sonst in "Glauben" und "Klimareligion" verfällt. Ähnlich wie bei meiner mittlerweile 84jährigen Schwiegermutter mit damaligem Realschulabschluss: "Ich nehme keine Pillen, da ist Chemie drinnen." - "Ich vertraue rein auf Naturheilverfahren ohne Chemie." :facepalm:

(will nicht überheblich klingen, hatte nach dem Chemie-LK am Gymnasium keinen Unterricht mehr darin, außer dass ich täglich 1-2h Dokus zu NatWiss schaue, hat mich damals gut vom Tod meiner Mutter abgelenkt)

Badesalz

2019-12-07, 11:10:37

@Fragman
Naja, was erfährst du denn schon großartig neues seit Seite 50 hier?

Sich in 101 Ausarbeitungen rumzusulen die wieder und wieder beweisen, daß es einen Klimawandel gibt und unser Beitrag zu seinem Verlauf nicht gering sein wird, bequemer gehts kaum sich für den eigenen Seelenfrieden auf der richtigen Seite zu schlagen.
Die Leute stehen total auf sowas. Dann anschliessend, dieser Schlaf der Gerechten. Ah wie schön das alles ist... Lasst uns das in 6 Wochen unbedingt nochmal wiederholen.

Es ist den meisten Menschen eben nicht vermittelbar [...]Das trifft die Sache keineswegs auf den Punkt. Sorry.
Das war vor 10 Jahren vielleicht so.

Fragman

2019-12-07, 11:25:18

@Fragman
Naja, was erfährst du denn schon großartig hier?

Sich in 101 Ausarbeitungen rumzusulen die wieder und wieder beweisen, daß es einen Klimawandel gibt

Genau das ist doch der Punkt. Der wissenschaftliche Konsens unter den Klimaforschern besagt, das der Klimawandel menschengemacht ist, und CO2 (und CO2 in der Wirksamkeit ähnliche Treibhausgase) dabei das Hauptproblem ist.

Wenn ich jetzt lese, das soll die Sonne sein, dann muss man das auch belegen. Am besten mit Untersuchungen, die auch peer reviewed wurden und damit wissenschaftlich glaubhaft sind. Auf der anderen Seite höre ich seit Jahren, das man die Sonne ausgeschlossen hat als Einflussfaktor. Deshalb schrieb ich ja, wenn es da neue Erkenntnisse gibt, immer her damit. Aber bitte in Form von wissenschaftlichen Arbeiten, denen man auch trauen kann.
Ich kann nichts damit anfangen, wenn jemand schreibt "schaut euch das Diagramm an, da kann man das rauslesen" oder ähnliches. ;)

@Mortelvision:
Ja, da kamen ja immer alternative Erklärungen, die aber alle als nicht verantwortlich rausfallen. Jetzt dreht sich das Thema hier wieder über diese Einflussfaktoren und ich wollte nur wissen, ob was dran ist.

Badesalz

2019-12-07, 11:29:32

Genau das ist doch der Punkt. Der wissenschaftliche Konsens unter den Klimaforschern besagt, das der Klimawandel menschengemacht ist, und CO2 (und CO2 in der Wirksamkeit ähnliche Treibhausgase) dabei das Hauptproblem ist.Nochmal:
Das ist nicht richtig. Hast du auf den letzten 2 Seiten nichts mitbekommen? Die Events sind weder ein Fake noch nur eine Theorie.

Bis denne.

edit:
Die Sonne darf man natürlich nicht ausschliessen ;) Sie trägt halt nur keine zusätzliche Schuld am Wandel selbst.

Fragman

2019-12-07, 11:37:42

Deine Kommentare sind sehr schwer zu lesen.
Meine Frage ist jetzt, gibt es zu Deinen Behauptungen wissenschaftliche Untersuchungen, die Deinen Schluss stützen? Oder ist das was selbst zusammen gestelltes von Dir oder einzelnen Wissenschaftlern, die sowas behaupten, ohne das es peer reviewed wurde?
Mir geht es dabei um die wissenschaftliche Akzeptanz und ich will ausschließen, das es wieder nur eine weitere Behauptung ist. ;)

Mortalvision

2019-12-07, 12:04:32

@Badesalz: Ich habe mit dem zu tun, was viele als "Bodensatz" unserer Gesellschaft bezeichnen würden. Klimawandel wird da weder verstanden, noch als wichtig empfunden. Und die stehen für so 15-20% unserer Gesellschaft. Auf der anderen Seite hast du den 7000€ netto Chirurgen Anfang 40, der 10 mal im Jahr im Flugzeug sitzt.

Wer kann nun wirklich was am Gesamt CO2 Ausstoß ändern?
Wer wählt eher eine Partei wie die Grünen oder engagiert sich für die Umwelt?

Sorry, dass es politisch wurde. Kann ich mal im CO2 Steuer-Thread anbringen.

maguumo

2019-12-07, 14:33:47

Nochmal:
Das ist nicht richtig. Hast du auf den letzten 2 Seiten nichts mitbekommen? Die Events sind weder ein Fake noch nur eine Theorie.
Glaubst du ernsthaft das deine komische mit pseudowissenschaftlichem Dreck gefüllte VT Seite eine glaubwürdige Quelle ist? "Schaut euch das Diagramm mit den Events an!", jo, alles klar.

uweskw

2019-12-07, 14:59:58

Nochmal:
Das ist nicht richtig. Hast du auf den letzten 2 Seiten nichts mitbekommen? Die Events sind weder ein Fake noch nur eine Theorie.....

Du hast was nicht mitbekommen. Schau doch einfach mal auf die Skala deiner Grafiken.Die dort aufgeführten Schwankungen von 2-3C°brauchen tausende Jahre. Wir reden hier über 2C° in 50 Jahren. Natürlich gab es schon immer Schwankungen, aber nicht mit dieser Vehemenz.

Wieso kommt das mit der Sonne wieder?
Das wurde doch schon ausgeschlossen, mehrfach und was weiss ich wie lange schon........

Ganz einfach weil die Leute sich an jeden Strohalm klammern der ein "Weiter so!" zu rechtfertigen scheint. Alles besser als ein bisschen Bequemlichkeit aufzugeben und den Status Quo zu ändern. Da kommt jede Ausrede recht.
Und genau das kommt der Großindustrie zugute, die natürlich nur zu gerne mit gekauften Gutachten genau diesen Mechanismus bedient.
Dabei sollte klar sein, dass wir alles unternehmen müssen was uns einfällt um den Klimawandel abzubremsen. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit nur 30% wäre, dass die 99% der Klimaexperten recht haben, gebietet uns die Vernunft zu Handeln.
Das wäre noch immer wie Russisch Roulette mit 30% Wahrscheinlichkeit, dass die Kugel gerade auf unseren Kopf zielt. Da würde man auch alles unternehmen um den Lauf vom Kopf weg zu bekommen.
Denn wenn die 99% Klimawissenschaftler recht haben wird es zwangsläufig zu Milliarden Toten führen wenn wir nicht gemeinsam effektiv gegensteuern. Aber man hofft halt gern, dass es einen hier nicht so direkt betrifft.

Mag schon sein, dass andere Gegenden härter von Hunger und Katastrophen betroffen sein werden. Gegen den Terror den unsere Kinder deswegen erfahren werden ist der IS PillePalle. Aber was solls, Hauptsache ich behalte meine Bequemlichkeit zu 100% und Strom und Sprit wird nicht ein paar Cent teurer... Nach mir die Sintflut :freak::freak::freak:

greetz
US

Fragman

2019-12-07, 15:13:17

Das verstehe ich, ich hab damit auch kein Problem, wenn Teile der Menschen denken, sie machen einfach so weiter, weil ihnen die Zukunft egal ist. "Die Menschen sterben dann aus, aber Leben wird weiter existieren", ist ja ein beliebtes Beispiel. Aber sich aktiv selbst belügen, obwohl man es besser weiß... . Aber gut, Flatearther kann ich auch nicht verstehen.
Schade halt, ich dachte da kommt was neues auf den Tisch. Hätte spannend werden können.

24p

2019-12-07, 15:29:32

Es führt aber nicht zu Milliarden Toten. Leute, hört endlich auf das FCP 8.5 für eure linke Agenda zu missbrauchen. Wenn ich schon das Geseier um den Status Quo und eine angeblich neue Wirtschaftsordnung höre, weiss ich ganz genau aus welcher Richtung hier der Wind wieder mal weht.

Iscaran

2019-12-07, 15:41:27

@24p:

Es führt aber nicht zu Milliarden Toten. Leute, hört endlich auf das FCP 8.5 für eure linke Agenda zu missbrauchen.

Ach nein ? Veränderungen im Feuchtehaushalt über wenige Jahrzehnte führen nicht zu großen Problemen was Ernährung etc. betrifft ?

Gut über die absolute Zahl an Toten bis 2100 kann man ja gern spekulieren:

Aber, dass uns das HEUTE schon betrifft ist gut dokumentiert:
https://www.afrika-sued.org/ausgaben/heft-6-2015/zwischen-berschwemmung-und-trockenheit/
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/viktoriafaelle-in-simbabwe-und-sambia-leiden-unter-wasserknappheit-a-1300176.html
Viktoriafälle "vorher": https://cdn1.spiegel.de/images/image-1496510-panoV9-shuy-1496510.jpg
Nachher: https://cdn1.spiegel.de/images/image-1496511-panoV9-abkk-1496511.jpg

Californien - Trockenperiode: https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/D%C3%BCrren_in_Kalifornien

Nein....die lokalen Verschiebungen sind natürlich kein Klimawandel. Das sind nur Zufälle. Und die Auswirkungen davon kosten auch keine Menschenleben. (EDIT: IronieOFF)

Aber wir können gern über die Zahlen streiten die "fällig" werden wenn die globale Erwärmung nicht nur 1.1 °C beträgt (stand jetzt) sondern dann mal das dreifache mit entsprechend potenzierter Auswirkung (diese steigt nämlich nicht linear mit der Temperatur an, sondern "Super-Exponentiell"...)

24p

2019-12-07, 15:45:46

In Afrika sterben Menschen bei weitem nicht in erster Linie an Naturkatastrophen. Daran ändern auch deine Links nichts.

uweskw

2019-12-07, 15:48:31

Es führt aber nicht zu Milliarden Toten. .......

die einzige Möglichkeit das bei + 3C° Durchschnittstemperatur zu verhindern wäre komplett neue Strategien der Nahrungsmittelerzeugung umzusetzen, Plankton, Algen usw... Aber das trifft ja nur die unteren 80-90%, was solls.
Drum ist halt alles besser als ein paar Cent mehr für Sprit und Strom zu zahlen oder mal weniger Fleisch zu essen. Weiter so! :freak:

greetz
US

Fragman

2019-12-07, 15:52:26

Wenn ich schon das Geseier um den Status Quo und eine angeblich neue Wirtschaftsordnung höre,

Du kannst Dein aktuelles Leben weiterführen, nur wirst Du mehr dafür bezahlen müssen, hängt dann mit der Verantwortung zusammen, die Du und natürlich wir alle, bisher nicht übernehmen, die dann aber eingepreist sein wird. Das sollte übrigens in Deinem Sinne sein, denn man überläßt die Preisfindung dem Markt.
Wie sollte das auch anders funktionieren, denn das Ziel ist ja, den Wohlstand zu erhalten. Wohlstand kam mit dem Kapitalismus, den auf zugeben, wäre ein Fehler.

24p

2019-12-07, 15:55:35

die einzige Möglichkeit das bei + 3C° Durchschnittstemperatur zu verhindern wäre komplett neue Strategien der Nahrungsmittelerzeugung umzusetzen, Plankton, Algen usw... Aber das trifft ja nur die unteren 80-90%, was solls.
Drum ist halt alles besser als ein paar Cent mehr für Sprit und Strom zu zahlen oder mal weniger Fleisch zu essen. Weiter so! :freak:

greetz
US

Das ist kompletter Unsinn.

Metzler

2019-12-07, 16:00:37

RCP 8.5 wird zu riesigen Problemen führen. Potentiell auch vielen vielen Toten. Die Forderung nach Verzicht und einer linken Agenda ist als Konsequenz halt falsch und vor allem nicht durchsetzbar, zumindest nicht global. Eher gehen Menschen auf die Straße und zetteln eine Revolution gegen die aktuellen Politiker an als sich etwas geliebtes verbieten zu lassen.

Auch würde Verzicht und Reduktion alleine das Problem des CO2 Ausstoßes nicht beheben, sondern höchstens verlangsamen. Merke: Wir müssen komplett vom CO2 los kommen, es nicht nur einfach reduzieren. Und wenn wir bei null CO2 Ausstoß angekommen sind, sollten wir schauen, dass wir es wieder reduzieren auf einen vernünftigen, global sicheren Wert. Und dann ist da ja noch das Thema der Entwicklungsländer, die auch gerne wohlhabender werden wollen - sollen die auch verzichten, bzw. da bleiben, wo sie heute noch sind?

Das Wirtschaftssystem als solches, eine soziale, freie Marktwirtschaft funktioniert. Es wird auch das Einzige sein, was uns hier helfen wird. "Lediglich" die Rahmenbedingungen müssen mehr in Richtung "Ökologie" und Innovation verschoben werden. Das muss schnell passieren, durchaus auch mit Unterstützung / Subvention durch die Politik. Ich bin optimistisch, dass wir durch Innovationen einiges finden werden. Erst letzte Woche war ja auch hier ein Artikel über CO2 fressende Echoli Bakterien verlinkt. Es gibt neue Atomkraftwerkskonzepte, die den heutigen Atommüll sicher verarbeiten und damit sogar zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen könnten. Vielleicht tut sich in der Fusionsbranche bei einem der vielen Startups etwas. Photovoltaik wird günstiger und günstiger. Und in der Not kann man immer noch über Solar Radiation Management reden.

Fragman

2019-12-07, 16:02:51

Das Ziel ist, vom CO2 weg zu kommen. Darum geht es doch in den Diskussion beim gesellschaftlichen Umbau.

24p

2019-12-07, 16:09:10

Metzler

2019-12-07, 16:11:44

Alles richtig, nur ist RCP 8.5 eben nicht das Baseline Szenario, welches eintritt, wenn wir nichts unternehmen.

Was willst Du damit sagen?

24p

2019-12-07, 16:14:48

Genau das, was da steht bzw dass dieses Szenario absolut unrealistisch ist.

Metzler

2019-12-07, 16:16:55

Genau das, was da steht bzw dass dieses Szenario absolut unrealistisch ist.

Sagt wer?

24p

2019-12-07, 16:18:32

Ich. Und sogar der Wissenschaftler, der es entworfen hat. Aber kann natürlich sein, dass du en Anwachsen der Bevölkerung auf 12 Mrd, eine verzehnfachung des Kohleabbaus (Hint: so viele Vorkommen gibt es nicht), das Ausbleiben von Peak Oil usw für realistisch hältst.
Weiteres kannst du dir ja von Gauß sicher erklären lassen, er hat es bereits angedeutet. Btw wird auch den Wissenschaftlern der Hype bzw die extreme Panikmache suspekt. Aus gutem Grund.

Metzler

2019-12-07, 16:28:39

Hast Du meinen längeren Beitrag oben gelesen?

Du scheinst meinem Empfinden nach davon auszugehen, dass alles so bleibt wie es heute ist (ergo die heutige Verteilung der Energiekonzentration). Ich sage (und hoffe logischerweise) dass wir durch Innovationen aus der aktuellen Situation rauskommen, weil eben der reine Verzicht gesellschaftlich (insbesondere global betrachtet) a) nicht akzeptiert werden wird und b) auch nicht mehr ausreicht. Wir sind meiner Meinung nach jetzt schon zu weit auf diesem Weg gegangen als dass wir das Umkippen von Kippelementen verhindern könnten, selbst wenn wir heute den CO2 Ausstoß abrupt auf null reduzieren könnten (siehe das sich beschleunigende Abschmelzen von Gletschern, das zunehmende Auftauen der Permafrostböden, etc.). Wir werden das nur noch mit technologischen Innovationen retten können. Ich glaube aber auch, dass wir als Menschen dazu in der Lage sind - wir müssen das halt unterstützen.

24p

2019-12-07, 16:35:12

Die Kippelemente wurden schon berücksichtigt in den Modellen und trotzdem sind die Auswirkungen der Baseline (eben nicht RCP 8.5) nicht so krass (uns nur mit Innovationen retten usw) wie oft postuliert.

uweskw

2019-12-07, 17:13:45

@24p
Sag mal sag mal bist du zufällig flat-earther? Falls noch nicht dann schau dir das mal an. Wird dir bestimmt gefallen. Die glauben nämlich auch nicht was die Wissenschaft und die Vernunft nahelegt, sondern nur was sie wollen.
Traurig ist nur, dass Leute wie du für die Strohhalme Sorgen an denen sich die Leute festklammern: Hauptsache nichts ändern müssen, bestimmt passiert uns ja gar nichts....

Greezt
US

24p

2019-12-07, 17:21:27

Sag mal, geht's noch? Aber schön, dass du demonstrierst, was an der Diskussion bei uns falsch läuft.

Iscaran

2019-12-07, 17:35:46

Du meinst RCP 8.5. wie hier beschrieben ?
https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/RCP-Szenarien
bzw. hier:
https://www.dkrz.de/kommunikation/klimasimulationen/de-cmip5-ipcc-ar5/ergebnisse/Mitteltemperatur

Nun, die Realität wird Stand aktuell mind. zwischen Rot und Orange liegen. Also mindestens auf RCP 6 Niveau.
https://www.dkrz.de/mms/images/klimaforschung/CMIP5/MPI_ESM_Temp_Globalmittel_einzeln_1850-2300_de_800.jpg
Bzw. hier mit 2°C "Ziel" eingezogen:
https://www.dkrz.de/mms/images/klimaforschung/CMIP5/MPI_ESM_Temp_Globalmittel_Ensemble_1850-2100_de_800.jpg

Nach aktuellem Stand (EDIT: Bezogen auf die CO2-Emissionswerte) erreichen wir bis 2100 +4.3 °C das ist deutlich über Orange, aber noch nicht rot.

Wie gesagt wir können gern darüber spekulieren ob nun "nur" 500 Mio bis 2100 an den Klimafolgen sterben oder ob es doch mehr sind...

Aber das ist eigentlich nur eine Diskussion um Nuancen und am eigentlichen Kernproblem vorbei.

24p

2019-12-07, 17:38:22

Ehrlich gesagt finde ich jegliche Schätzung der zukünftigen Toten durch den Klimawandel unseriös. Dazu verweise ich auf die Beiträge zur Modellunsicherheit. Ich habe allerdings mit dem Unsinn nicht angefangen und ja, er führt am Thema vorbei.
Und wo die Realität in der Zukunft liegt? Das weiss keiner so genau. Ich halte RCP 6 für wahrscheinlich. Als Baseline.

Monger

2019-12-07, 17:41:55

Ich verstehe wenn man nicht ans Extremszenario glaubt. Das kommt halt auf, sagen wir mal, den Grad an Pessimismus an.
Aber zur Erinnerung: das Pariser Abkommen lotet ja bereits das Maximum aus. Und das heißt, deutlich unter zwei Grad, sonst drohen Schäden die von der Allgemeinheit nicht mehr aufgefangen werden können.
Drei oder gar vier Grad wären ein ewiges Rückzugsgefecht ohne Hoffnung.

Badesalz

2019-12-07, 18:00:17

Glaubst du ernsthaft das deine komische mit pseudowissenschaftlichem Dreck gefüllte VT Seite eine glaubwürdige Quelle ist? "Schaut euch das Diagramm mit den Events an!", jo, alles klar.
Sehr geehrte Laie,
es sei natürlich dir überlassen, eigentlich gar wärmstens empfohlen, sich auf die Suche nach der Quelle dieser Diagramme zu machen. Denn daß sie nicht von dem Kautz stammen der die Seite betreibt, das wird selbst dir schon klar gewesen sein oder?

@uweskw
Du hast schon gesehen, daß selbst der halt noch lange nicht beendete Verlauf des 5ten Events - und das bei der groben Skala - wilder ausschlägt als bei den events davor? Und da noch garnicht klar ist wie sein Peak diesmal aussehen wird? Ich auch.
Wenns genauso klingelt wie gegenüber den Texten von 24p, dann lass mal. Grad mal keine Zeit um dich erstmal in das Thema einzuarbieten. Selbst was tun möchtest du wohl hier wie da nicht...

@all
Euch ist schon klar, daß die 500Mio. sich DA nicht hinsetzen und warten werden bis sie wegnippeln? Das werden am Ende bestimmt nur zum Teil Hungertote sein...

uweskw

2019-12-07, 18:12:28

Ehrlich gesagt finde ich jegliche Schätzung der zukünftigen Toten durch den Klimawandel unseriös. Dazu verweise ich auf die Beiträge zur Modellunsicherheit. Ich habe allerdings mit dem Unsinn nicht angefangen und ja, er führt am Thema vorbei.........

Unseriös finde ich alles was das Risiko eingeht dass es dazu kommt. Wer versucht Maßnahmen zum Schutz der Menschen zu verhindern nur um seine momentane Bequemlichkeit abzusichern ist entweder egoistisches Mitglied der oberen 10% die es wohl nicht ganz so hart trifft, oder einfach dumm.

Greetz
US

Badesalz

2019-12-07, 18:21:17

Du hast damit völlig Recht.
Es ist aber weiterhin überhaupt nicht klar wen und warum du damit meinst. Hälst du RCP6 - als Median mit leider klar mehr Spiel nach oben als nach unten - etwa für eine bequeme Annahme oder wie?

maguumo

2019-12-07, 18:54:32

Sehr geehrte Laie,
es sei natürlich dir überlassen, eigentlich gar wärmstens empfohlen, sich auf die Suche nach der Quelle dieser Diagramme zu machen. Denn daß sie nicht von dem Kautz stammen der die Seite betreibt, das wird selbst dir schon klar gewesen sein oder?

Die ursprüngliche Quelle ist irrelevant wenn du oder der Betreiber der Website der dort seine schizophrenen Verschwörungstheorien abkippt sie aus dem Kontext reißen und glauben mit drei Halbsätzen die nichts außer Ignoranz demonstrieren den wissenschaftlichen Konsens einreißen zu können. Vielleicht solltest du mal versuchen dich mit den Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens vertraut zu machen, eventuell bemerkst du dann warum niemand sowas für voll nimmt.

24p

2019-12-07, 19:03:03

Unseriös finde ich alles was das Risiko eingeht dass es dazu kommt. Wer versucht Maßnahmen zum Schutz der Menschen zu verhindern nur um seine momentane Bequemlichkeit abzusichern ist entweder egoistisches Mitglied der oberen 10% die es wohl nicht ganz so hart trifft, oder einfach dumm.

Greetz
US

Erstens gehöre ich laut Einkommensstatistik zu den oberen 10%, dumm bin ich offenbar nicht. Zweitens ist das hier ein Allgemeinplatz. Alles hat Risiken. Mit dem Argument kann ich auch die totale Überwachung rechtfertigen. Das
RCP 8.5 trifft in meinen Augen einfach unsinnige Annahmen, damit Politik zu machen ist nicht sinnvoll. Zieht man diese geringe Wahrscheinlichkeit des Eintritts heran, gibt es noch zahlreiche andere Maßnahmen die wir ergreifen müssten, um uns vor anderen Bedrohungen zu schützen. Die würden aber einigen hier ganz und gar nicht gefallen. Und zuletzt, der Haupttreiber des RCP 8.5 ist das starke Bevölkerungswachstum. Will man auf Basis dieses Szenarios Maßnahmen ergreifen, muss man da ansetzen.

Badesalz

2019-12-07, 19:05:08

Die ursprüngliche Quelle ist irrelevant wenn du oder der Betreiber der Website der dort seine schizophrenen Verschwörungstheorien abkippt [...]Hab ich irgendwo geschrieben, daß es eine tolle seite ist und man sich die auch algemein genauer angucken sollte? Tust du vielleicht EINMAL im Leben, nur das was man dir sagt bitte? Danke.
[...] sie aus dem Kontext reißen [..]Du weit also nicht was, wo und wie, weißt aber, daß es aus dem Kontext gerissen ist? Wie kriegt man denn sowas hin?

[...]
So leid es mir tut: Ich kann mit deinen Rauchgranaten nichts anfangen. Die sind nichtmal als Rauchgranaten besonders gut. Geh bitte spielen. Woanders.

maguumo

2019-12-07, 19:29:43

Hab ich irgendwo geschrieben, daß es eine tolle seite ist und man sich die auch algemein genauer angucken sollte?
Du verlinkst darauf und bläst ins gleiche Horn, was soll uns das denn sonst sagen?

Du weit also nicht was, wo und wie, weißt aber, daß es aus dem Kontext gerissen ist? Wie kriegt man denn sowas hin?
CO2 und Klimadaten basierend auf dem Vostok Eisbohrkern. Kontext dazu wäre zum Beispiel sowas (https://www.nature.com/articles/20859). Der Bohrkern ist von 98, das Paper von 99, mittlerweile gibt es natürlich einen Haufen mehr dazu. Aber wozu wissenschaftliche Abhandlungen lesen, die Affen wissen doch alle nicht was sie machen. Lieber auf Badesalz (der Name ist Programm?) und seine vertrauenswürdigen Websites hören. Mit "die fünf Events!" ist das alles geklärt.

Badesalz

2019-12-07, 20:42:24

Du verlinkst darauf und bläst ins gleiche Horn, was soll uns das denn sonst sagen?Wer ist das? Ihr seid immer zu zweit oder gar zu dritt oder wie?

Ah du hast dich ein Stück damit beschäftigt? Freut mich deine Hirse dazu bewegt zu haben sich mit was vernünftigem zu beschäftigen.

maguumo

2019-12-07, 21:05:37

Wer ist das?
Jeder der wissenschaftlichen Analphabetismus nicht Stolz zur Schau stellt und die Ergüsse von irgendwelchen Rattenfängern verbreitet.

Badesalz

2019-12-07, 22:30:51

Ich schreib dir jetzt zum letzten Mal, daß deine floskelvollen Rauchgranaten nicht ziehen.
Und jetzt mach brav Husch und verscheuchte die Leute hier nicht.

@all
Wow. Entging mir
https://www.spiegel.de/video/klimawandel-waldbraende-in-arktis-tauen-permafrost-auf-video-99028932.html

Und nochmal wow
https://www.spiegel.de/video/duerre-in-simbabwe-und-sambia-viktoriafaellen-geht-das-wasser-aus-video-99031139.html

Monger

2019-12-07, 23:29:39

Und weil es so schön ist, gleich noch einmal :

https://www.fr.de/politik/atommuell-pazifik-amerikas-atomgrab-bricht-wegen-klimawandels-13277030.html

maguumo

2019-12-08, 00:40:17

Ich schreib dir jetzt zum letzten Mal, daß deine floskelvollen Rauchgranaten nicht ziehen.

Ironisch das das von dem Typen kommt der hier seine Verschwörungstheorien ablädt.

BlacKi

2019-12-08, 02:54:22

auf welcher seite wurde nochmal der hockeystick thematisiert?

Badesalz

2019-12-08, 07:56:31

Ironisch das das von dem Typen kommt der hier seine Verschwörungstheorien ablädt.Die wären? Kannst du auch EINMAL erklären warum du etwas behauptest?

Iscaran

2019-12-08, 08:48:27

@Badesalz:

Die wären? Kannst du auch EINMAL erklären warum du etwas behauptest?

Warum so pingelig ? Als ich dich gefragt habe warum du die "Events" thematisiertest und "welche das genau sein sollen" und was du damit Aussagen willst, hast du dich auch nicht erläuternd geäußert ? Zweierlei Maß hier ?

Pinoccio

2019-12-08, 09:33:59

Warum so pingelig ? Als ich dich gefragt habe warum du die "Events" thematisiertest und "welche das genau sein sollen" und was du damit Aussagen willst, hast du dich auch nicht erläuternd geäußert ? Zweierlei Maß hier ?Die "Events" sind gut verstanden und vom Temperaturanstieg auch überhaupt nicht vergleichbar. Das ist hier von mehreren dargelegt worden. Wer offen für Argumente ist, hat das gesehen und verstanden. Wer als Leugner hier weiter rumtrollen will, wird sich aber auch weiterhin von Fakten nicht beirren lassen.

mfg

Badesalz

2019-12-08, 09:57:40

Bin ich eigentlich der einzige der sich die 5 Ausschläge (der fünte ist wie gesagt auch noch garnicht zu Ende), näher angeschaut hat und feststellte, daß es bei dem 5ten signifikant wilder zugeht? Und sich dachte, daß dies unser Einfluss ist und das eben nicht gut aussieht?

Eine stumpfsinnige Gebetsmühle mit Leugner hier und Leugner da, bringt wem was genau? Andererseits zeigen die Events aber auch, daß der aktuelle Klimawandel an sich, also das auftretten des 5ten Events, eben nicht menschengemacht ist. Sollte man halt auch wissen. Oder ist das unwichtig? Oder stimmt das nicht und ich hab das nur falsch verstanden/gedeutet?
Die Regelmäßigkeit (!) der 4 Events davor bedeutet für mich, daß der 5te so oder so ebenfalls gekommen wäre. Mind. so stark, wie der 4te. Wobei man leider auch sehen kann, daß es eine Tendenz gibt, daß die jeweils immer bisschen stärker werden.

Ich schmeiss gelgentlich was rein, in der Hoffnung, wenn das doch nicht stimmt, wird das jemand schon aufklären. Bringt ja auch mir was. Nur (im O-ton) "du Lügner" und "was ist das für eine Seite für Aluhutspinner?", das soll hier was genau klären? :crazy2:

Die Meinungen der folgenden Randgruppen sind zwar konträr, aber ist das eigentlich per se ausgeschlossen, daß wenn man am Rande des Lagers der besonnen Sachlichen diese Spastologen von Klimawandel-Leugnern findet, man in dem Lager der Aktionisten, den gleichen Typus von Spastologen im Form von Klimawandelfanatikern findet?
Und ich das Pech habe mich immer mit solchen rumschlagen zu müssen? Ist das vielleicht etwas sozial-psychologisches, wie die MeToo Debatte in den USA, eigentlich eine gute Sache, die mittlerweile eine nahezu krankhafte Züge annimmt? Sowas in der Art? Soll ich mir da also lieber nicht soviel draus machen?

Fragman

2019-12-08, 10:12:45

Du argumentierst gegen "menschengemacht" und soweit ich weiss, ist der immer noch Konsens.
Die Frage ist, ob wir hier neue Erkenntnisse haben und dieser Konsens jetzt langsam aufbricht, da wären dann mehr links interessant, oder ob es sich um eine mehr oder weniger Einzelmeinung handelt.

Monger

2019-12-08, 10:26:40

Jetzt nochmal für doofe: was sind die 5 Events, und welchen Zusammenhang haben sie? Oder ist der einzige Zusammenhang, dass sie sie Events sind?

MadManniMan

2019-12-08, 10:38:12

Jetzt nochmal für doofe: was sind die 5 Events, und welchen Zusammenhang haben sie? Oder ist der einzige Zusammenhang, dass sie sie Events sind?

Ich hab mich jetzt ernsthaft durch die letzten Seiten geklickt, um diesen Post von Badesalz zu finden: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12160068#post12160068

Badesalz scheint mir entweder
a) Schwierigkeiten damit zu haben, Diagramme zu lesen (ich unterrichte inzwischen Oberstufe - es ist nicht schlimm, wenn man sowas nicht gut kann, wenn es nie richtig vermittelt wurde; es ist schlimm, dass es bisweilen normal ist[/i]), oder aber
b) nur Indizien zu akzeptieren, die in sein Bild passen. Warum auch immer.

Monger

2019-12-08, 10:46:00

Ich check das Diagramm aber auch nicht. Die 5 Events scheinen mir völlig willkürlich in die Zeitachse gemalt zu sein. Ich erkenne keinen speziellen Zusammenhang zu irgendwas.

MadManniMan

2019-12-08, 10:56:36

Ich check das Diagramm aber auch nicht. Die 5 Events scheinen mir völlig willkürlich in die Zeitachse gemalt zu sein. Ich erkenne keinen speziellen Zusammenhang zu irgendwas.

Oh fuck, ich dachte, er meint das Diagramm mit der größeren Zeitskala :freak:

Es geht aber anscheinen um diesen "Zoom", wo - wie du schon sagst - offenbar völlig willkürlich Zeug markiert wurde. Diese Zeitachse wäre tatsächlich total spannend als Grundlage für ein Fantasyspiel, aber das Ding scheint jemand ernst zu meinen.

Pinoccio

2019-12-08, 11:09:24

Ich check das Diagramm aber auch nicht. Die 5 Events scheinen mir völlig willkürlich in die Zeitachse gemalt zu sein. Ich erkenne keinen speziellen Zusammenhang zu irgendwas.Ich hab's doch in # #3908 verlinkt: Milanković-Zyklen (https://de.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-Zyklen).
Kurzzusammenfassung
Langperiodische Veränderungen der auf der Erde eintreffenden Sonnenstrahlung [..] verschiedenen Zyklen mit einer Dauer von 25.800 bis etwa 100.000 beziehungsweise 405.000 Jahren.
Je nach Skala sitzen wir gerade auf einem Maximum, da kann man dann tollen Quatsch draus stricken.

Im Prinzip sind wir aber gerade wieder auf einem abkühlenden Trend mit ca. 0,12 °C pro Jahrtausend. Für den menschgemachten Klimawandel dagegen sind die Zahlen derzeit um 0,13 °C pro Jahrzehnt - also um den Faktor 100 größer (und ebend ansteigend).

mfg

Badesalz

2019-12-08, 11:12:59

Du argumentierst gegen "menschengemacht" und soweit ich weiss, ist der immer noch Konsens.Nein. Ich argumentiere, daß auch der 5te Event - wie die anderen davor garantiert auch nicht - nicht menschengemacht ist.
Daß er signifikant böser verlaufen kann bzw, eher wird, als deren davor, DAS ist menschengemacht.

Das zu wissen finde ich erstmal wichtig, bei den Abwägungen wie wir damit umgehen bzw. drauf reagieren. Was eben unseren Anteil daran angeht.
Dafür müsste man aber u.a. auch verstehen wie die Events WIRKLICH zustande kommen. Darüber hab ich bisher nichts erfahren können.

edit:
Ah guck mal, MadManniMan hat endlich für Aufklärung gesorgt. Nach Seiten sinnloser Tipperei geradezu ein Exempel von Medienkompetenz in #3980, von jemanden welcher der Oberstufe Wissen vermittelt. Man dankt :uclap: Das allseits gelobte Schulsystem dankt natürlich auch :up:

MadManniMan

2019-12-08, 11:20:03

Ich hab's doch in # #3908 verlinkt: Milanković-Zyklen (https://de.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-Zyklen).

Neinnein, er meint nicht die, sondern dieses Bild

http://www.rabbithole2.com/presentation/images2/chart1.jpg

Nein. Ich argumentiere, daß auch der 5te Event - wie die anderen davor garantiert auch nicht - nicht menschengemacht ist.

Könntest du uns bitte erklären, was diese Events jeweils gewesen sein sollen?

Fragman

2019-12-08, 11:25:25

Nein. Ich argumentiere, daß auch der 5te Event - wie die anderen davor garantiert auch nicht - nicht menschengemacht ist.
Daß er signifikant böser verlaufen kann bzw, eher wird, als deren davor, DAS ist menschengemacht.

Also erstmal gibt es zwischen den beiden Diagrammen keine Verbindung, optisch, zumindest seh ich keinen (was aber nichts heißen muss). Das 2. zeigt reingezoomt(?) das erste, sieht aber völlig anders aus. Beim oberen kommt dann noch dazu, das da einfach so Phasen eingezeichnet sind, obwohl der Kurvenverlauf das nicht so recht her gibt, da er recht gleichmäßig ist.

Die wichtigste Frage ist aber, wie kann man daraus Phasen ableiten, also was sind die Vergleichswerte, die diese Phasen schon einmal oder mehrfach in der Erdgeschichte gezeigt haben? Also was ist die Referenz für diese Phasen, auf derer man sich sicher sein kann, diese Schlussfolgerungen und Voraussagen zu treffen?

Nuon

2019-12-08, 12:01:55

Ich musste lachen, als ich 'Platos date for the sinking of Atlantis' in der Mitte des 'Diagramms' gelesen habe...

Pinoccio

2019-12-08, 12:29:13

Neinnein, er meint nicht die, sondern dieses Bild

http://www.rabbithole2.com/presentation/images2/chart1.jpgOh, das er diesen Qustsch meint und ernsthaft hier zur Diskussion stellen möchte, dass hätte ich nicht erwartet.

Dann vergesset meine Erwiderung. Das Ende des Maya-Kalenders ist ein eindeutiger Beweis, und dass diese Unter-Seite offenbar seit 2013 (also nach dem Ende der Welt) zuletzt aktualisiert wurde beweist außerdem auch noch alles andere. :freak:

mfg

[MK2]Mythos

2019-12-08, 12:50:21

@Badesalz komm wieder in den Elektromobilitäts-thread. Hier will niemand mit dir diskutieren! ;(

Badesalz

2019-12-08, 12:52:13

Ich musste lachen, als ich 'Platos date for the sinking of Atlantis' in der Mitte des 'Diagramms' gelesen habe...Frag mich mal :D

Es gibt aber auch was für die Oberstufe
https://m.simplyscience.ch/teens-liesnach-archiv/articles/eisbohrkerne-verraten-uns-das-klima-der-vergangenheit.html

Mythos;12162432']@Badesalz komm wieder in den Elektromobilitäts-thread. Hier will niemand mit dir diskutieren! ;(Warum? Gibt es wieder irgendwo Teslawracks die landesweit nur von 3 spezialisierten Unternehmen wegtransportiert werden können? :usweet:

[MK2]Mythos

2019-12-08, 12:57:49

Frag mich mal :D

Es gibt aber auch was für die Oberstufe
https://m.simplyscience.ch/teens-liesnach-archiv/articles/eisbohrkerne-verraten-uns-das-klima-der-vergangenheit.html

Warum? Gibt es wieder irgendwo Teslawracks die landesweit nur von 3 spezialisierten Unternehmen wegtransportiert werden können? :usweet:
Wir finden bestimmt etwas an dem du deinen Wissensdurst stillen kannst.

Platos

2019-12-08, 14:49:53

@badesalz: Kannst du denn mal die Diagramme aus der Originalquelle verlinken, oder wer ist denn "Lucus", ist die verlinkte Quelel etwa die originalquelle der oberen Grafik?

Und vor allem: Was willst du damit aussagen und was sollen die Events darstellen? Ein paar Events sind zur gleichen Zeit, wie einige historische (von ihm eingezeichente) Punkte. Nur kann man aus der Grafik für diese Punkte keine Auffälligkeiten im Klima ablesen. Ergo gibt es auch keine Events, oder was sollen die Events darstellen?

Und dazu kommen noch folgende 2 Punkte: Der erste Punkt ist, dass es in der Grafik kurz nach 149 Jahren vor heute keine Temperaturänderungen mehr gibt (und das ist natürlich belegbar falsch). Und der zweite Punkt ist, dass die Temperaturschwankung bei +/- 2° liegen, was auch nicht zusammenpasst mit Klimadiagrammen, die ich aus seriöser Quelle finde.

Hier gibt es z.B 2 Grafiken unter "Die aktuelle Warmzeit", die deiner Grafik deutlich wiedersprechen. Und diese basieren auf mehreren Messungen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte#cite_note-pages2k-5
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Temp_anomalies_2000yrs_pages2k-de.svg
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Holocene_Temperature_Variations_German.png

Das Ziel ist, vom CO2 weg zu kommen. Darum geht es doch in den Diskussion beim gesellschaftlichen Umbau.

Ist es/soll es wirklich das Ziel sein, einen Ausstoss von 0 zu erreichen? Der Trend vor der Industrialisierung ging eher in Richtung nach unten. Bis der CO2 gehalt wieder auf vorindustrieller Menge ist, gehts zwar lange vermutlich, selbst bei einer Emissionsreduktion auf 0, aber trotzdem. Wäre doch sinnvoll, das man den Ausstoss von Treibhausgasen so gestaltet, dass die Temps (auch) nicht zu niedrig werden. Ist natürlich kein Problem der nächsten Jahrzente, aber vorauszudenken schadet ja nicht.

Also erstmal gibt es zwischen den beiden Diagrammen keine Verbindung, optisch, zumindest seh ich keinen (was aber nichts heißen muss).

Das Diagramm mit dem längeren Zeitraum hat ja 2 rote Linien durchs ganze Bild. Die zeigen beim oberen den Zeitraum an. Also das kleine rote Rechteck vom Unteren wird beim Oberen verggrössert dargestellt. Wobei ich die Messdaten vom Oberen sehr komisch finde. Die Schwankungen sind da im Bereich +/- 2° eingezeichnet. Nach meinem Kenntnisstand gibt es keien Schwankungen von +/- 2° (das wäre ein Unterschied von bis zu 4°) in den letzten 2000 Jahren.

Meines Wissens nach schwankte die Temperatur unterhalb von 0,5°

Agenor

2019-12-08, 18:38:57

Ist es/soll es wirklich das Ziel sein, einen Ausstoss von 0 zu erreichen? Der Trend vor der Industrialisierung ging eher in Richtung nach unten. Bis der CO2 gehalt wieder auf vorindustrieller Menge ist, gehts zwar lange vermutlich, selbst bei einer Emissionsreduktion auf 0, aber trotzdem. Wäre doch sinnvoll, das man den Ausstoss von Treibhausgasen so gestaltet, dass die Temps (auch) nicht zu niedrig werden. Ist natürlich kein Problem der nächsten Jahrzente, aber vorauszudenken schadet ja nicht.

Inzwischen nicht mehr so unrealistisch wie vor einigen Jahren.
Dürfte wohl machbar sein, wenn man es denn will.

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Etwas wurde im Video angesprochen ohne auf die Konsequenzen einzugehen.

Bei einem Preis von unter 100 Dollar pro Tonne, wird es vielfach günstiger die fossilen Energieträger im Boden zu lassen, um sich den Treibstoff aus der Luft herzustellen.

Falls es zukünftig so günstig wird, werden die USA es machen, China wird es machen, Indien wird es machen.

Platos

2019-12-08, 19:01:26

Dass man es machen kann, war mir schon klar. Meine Aussage war, dass man den CO2 gehalt nicht auf 280ppm senken muss/sollte (auch wenn wir noch weit davon entfernt sind und es noch nicht mal rückläufig ist bzw. still steht).

Kartenlehrling

2019-12-10, 14:08:10

https://pbs.twimg.com/media/ELbVTFMXYAEORCA?format=jpg&name=medium
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2019-12/klimawandel-globale-erwaermung-warming-stripes-wohnort

Matrix316

2019-12-10, 14:31:44

2010 hatten wir zuletzt weiße Weihnachten glaube ich... ;(

deekey777

2019-12-10, 14:52:12

2010 hatten wir zuletzt weiße Weihnachten glaube ich... ;(
Und das war eher eine Ausnahme als die Regel. Überhaupt war der Dezember 2010 ein Ausreißer. Auch der Winter 09/10 davor war ungewohnt (viel Schnee und so).

Kartenlehrling

2019-12-10, 15:37:47

Die 10 kältesten Winter in Deutschland seit 1881 -

(Deutschlandweite Mitteltemperaturen, Dezember bis Februar, in Grad Celsius. 1963 bedeutet Winter 1962/63 etc.):

1963 -5,48
1940 -5,00
1929 -4,84
1947 -4,55
1942 -3,95
1895 -3,40
1941 -2,82
1970 -2,80
1985 -2,46
1924 -2,36

Die beiden letzten "kalten" Winter, die ja relativ lang und auch durchaus schneereich waren,
landen mit -1,27°C (2009/10) bzw. -0,59°C (2010/11) lediglich auf den Plätzen 26 und 36!

Noch ein Hinweis: Die gegenwärtige Witterungsentwicklung ähnelt sehr dem Verlauf des Jahres 1956.
Damals gab es nach einem milden Dezember und Januar den kältesten Februar seit 1881 mit einer Abweichung von -10,0°C gegenüber dem Mittel der Referenzperiode 1961-90.
Allerdings ist der Februar 2012 erst drei Tage alt und unsere Monatstrends zeigen eigentlich eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür,
dass der Februar insgesamt ganz normal ausfallen soll.

Winter Dezember Januar Februar

1955/56 2,6 °C (+1,8 Grad) 0,2 °C (+0,7 Grad) -9,6 °C (-10,0 Grad)
2011/12 3,9 °C (+3,1 Grad) 1,9 °C (+2,4 Grad) -9,1 °C ( -9,5 Grad)

(Stand 03. 02.)
https://www.facebook.com/DeutscherWetterdienst/posts/339788769377953/

Ich kann mich nur 1985 erinnern, da war tagelang die Strasse vor unser Haus in der Stadt schneebedeckt, da wurde auch nicht gestreut,
der Bruder von meinem Freund ist mit Langlaufski zur Arbeit gegangen ins Rathaus. :eek:

Seit dem war die Strasse nie mehr länger als ein Tag Schneebedeckt.