Klimamodelle und Klimawandel [Archiv] - Seite 18

BBB

2020-05-27, 05:33:53

Ach, da unten.

Jetzt wo ich mir den ganzen Artikel durchlas, wundert mich nicht, dass es viele Klimaleugner gibt. Da werden Zahlen durcheinander geworfen, man man.
Zuerst redet man von der weltweiten Durchschnittstemperatur, dann von Temperaturen auf der Nordhalbkugel und dann von Sommertemperaturen in Europa. Und das soll jetzt genau wen überzeugen?

Da finde ich diesen Artikel, obwohl er nicht direkt den aktuellen Klimawandel als Thema hat, in sich schlüssiger und damit "glaubhafter".

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/temperatur-daten-klima-der-vergangenen-2000-jahre-fuer-alle-kontinente-a-895356.html

Die beziehen sich ja beide auf die gleiche Quelle und sagen das gleiche aus, deswegen sehe ich das Problem nicht? Je lokal begrenzter man die Temperaturen betrachtet desto eher findet man natürlich Ausreißer. Aber mit einem globalen Klimawandel hat das dann nichts zu tun.

Opprobrium

2020-05-27, 10:07:00

Je lokal begrenzter man die Temperaturen betrachtet desto eher findet man natürlich Ausreißer.

Das iat doch genau der Trick der KopfindenSand Fraktion: Einfach den Horizont beschränken. Da reicht dann mal eine Woche Schnee im Winter um die globale Erwämung als Fake zu entlarven. :rolleyes:

Döner-Ente

2020-05-27, 10:13:18

Das iat doch genau der Trick der KopfindenSand Fraktion: Einfach den Horizont beschränken. Da reicht dann mal eine Woche Schnee im Winter um die globale Erwämung als Fake zu entlarven. :rolleyes:

Und manchem reicht anders rum jeder Tag über 30 Grad und jeder Waldbrand als Beleg für die Erderwärmung :tongue:.

Opprobrium

2020-05-27, 10:31:02

Und manchem reicht anders rum jeder Tag über 30 Grad und jeder Waldbrand als Beleg für die Erderwärmung :tongue:.

Genauso blöd. Aber "die Wissenschaftler" (siehe Diskussion auf der letzten Seite ;)) sind sich seit nunmehr mehreren Jahrzehnten immer einiger und sicherer, daß wir uns da immer weiter in eine existenzielle Bedrohung hineinmanöverieren.

Und etwas weiter oben (#4229) hab ich ja schon über den Unterschied zwischen simpler Logik und exakter Modellberechnung in einem komplexen System wie der Erde geschrieben.

Und so leid es mir auch tut, und so gerne ich den menschengemachten Klimawandel durch reines Leugnen verschwinden ließe, und so unbequem das für uns als Individuen und Gesellschaften auch ist: Das hat dann eben nichts mehr mit Meinung oder Wissen zu tun, sondern mit Glauben. Und Glauben hat wenig mit Logik (oder auch nur Vernunft) zu tun ;)

SamLombardo

2020-05-27, 11:09:36

Und so leid es mir auch tut, und so gerne ich den Klimawandel durch reines Leugnen verschwinden ließe, und so unbequem das für uns als Individuen und Gesellschaften auch ist: Das hat dann eben nichts mehr mit Meinung oder Wissen zu tun, sondern mit Glauben. Und Glauben hat wenig mit Logik (oder auch nur Vernunft) zu tun ;)
Soweit ich weiß es leugnet hier niemand den Klimawandel. Dass es ihn gibt bekommt man doch durch reines Beobachten mit. Dass es eine Erwärmung gibt kann doch jeder bestätigen, der in den Achtzigern die Winter erlebt hat als es noch regelmäßig Schnee gab. Dafür braucht man nicht mal mathematische Modelle. Worüber man doch aber diskutieren darf, ist der Einfluss des Menschen. Dass dieser möglicherweise doch gar nicht so groß ist, zeigen doch Beispiele aus der Vergangenheit über die wir hier schon geredet haben. Es gab immer Wärme Phasen und Kälte Phasen und im Moment sind wir in einer Warmphase, Industrie hin oder her. Über den Einfluss des Menschen wird doch wohl gesprochen werden dürfen, der ist noch lange nicht so sicher wie von den Grünen propagiert. Den Klimawandel als solches leugnet niemand.

Fragman

2020-05-27, 11:16:05

Natürlich darf man darüber reden, das verbietet auch keiner.
Nur wären wissenschaftliche Untersuchungen hilfreich, die diese Spekulationen stützen, denn mehr ist es ja in dem Moment nicht. Neue Forschungsergebnisse, die gegengecheckt wurden und Zweifel am aktuellen Konsens aufkommen lassen, sowas halt. Aber einfach eine Meinung vertreten wird die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht umwerfen, egal wie oft man diese wiederholt. So funktioniert Wissenschaft ja nicht.

Baalzamon

2020-05-27, 11:21:57

[...] Worüber man doch aber diskutieren darf, ist der Einfluss des Menschen. Dass dieser möglicherweise doch gar nicht so groß ist, zeigen doch Beispiele aus der Vergangenheit über die wir hier schon geredet haben. Es gab immer lokale Wärme Phasen und lokale Kälte Phasen und im Moment sind wir in einer globalen Warmphase, Industrie hin oder her. Über den Einfluss des Menschen wird doch wohl gesprochen werden dürfen, der ist noch lange nicht so sicher wie von den Grünen propagiert. Den Klimawandel als solches leugnet niemand.
Die Wärme- und Kältephasen auf die du dich beziehst waren lokale Ereignisse, unsere 'aktuelle' Warmphase ist ein globales Ereginis. Das das nicht wirklich als Äquivalent betrachtet werden kann sollte offensichtlich sein.

Opprobrium

2020-05-27, 11:24:14

blubb

Stimmt, hier habe ich mich unpräzise ausgedrückt. Danke für den Hinweis, ich habe meinen Post entsprechend angepasst :smile:

SamLombardo

2020-05-27, 11:42:59

blub blub - kann ich auch:freak:
Und was macht dich so sicher, dass der Klimawandel menschengemacht ist? Wie erklärst du, dass die Gletscher in den Alpen zur Römerzeit, nach allem was man weiß, weiter zurückgegangen waren als sie heute sind.? Wird das ignoriert, weil es nicht ins Konzept passt? Klimawandel es immer gegeben. Ihn jetzt, mehr als zu einem vernachlässigbaren Prozentsatz, den Menschen zuzuschreiben ist die reinste Hybris.

SamLombardo

2020-05-27, 11:46:05

Die Wärme- und Kältephasen auf die du dich beziehst waren lokale Ereignisse, unsere 'aktuelle' Warmphase ist ein globales Ereginis. Das das nicht wirklich als Äquivalent betrachtet werden kann sollte offensichtlich sein.
Ist das sicher? Oder nur eine Annahme deinerseits? Wenn es dazu was gibt, würde ich mich über einen Link freuen.

Finch

2020-05-27, 11:55:25

Und was macht dich so sicher, dass der Klimawandel menschengemacht ist? Wie erklärst du, dass die Gletscher in den Alpen zur Römerzeit, nach allem was man weiß, weiter zurückgegangen waren als sie heute sind.? Wird das ignoriert, weil es nicht ins Konzept passt? Klimawandel es immer gegeben. Ihn jetzt, mehr als zu einem vernachlässigbaren Prozentsatz, den Menschen zuzuschreiben ist die reinste Hybris.
Und wie sah es sonst weltweit zur Römerzeit mit dem Klima aus? Welche Römerzeit meinst d? 300 v.chr. bis 5 n.chr? Also 800 Jahre? Hast du dazu eine wissenschaftliche Quelle?

Sry, aber mehr als eine lokale Anekdote ist das nicht.

Wo genau siehst du die Problematik vom Menschgemachten Klimawandel? Ich sehe hier einen sehr starken kausalen Zusammenhang, wo siehst du ihn nicht?

SamLombardo

2020-05-27, 12:42:28

Und wie sah es sonst weltweit zur Römerzeit mit dem Klima aus? Welche Römerzeit meinst d? 300 v.chr. bis 5 n.chr? Also 800 Jahre? Hast du dazu eine wissenschaftliche Quelle?

Sry, aber mehr als eine lokale Anekdote ist das nicht.

Wo genau siehst du die Problematik vom Menschgemachten Klimawandel? Ich sehe hier einen sehr starken kausalen Zusammenhang, wo siehst du ihn nicht?

Wie du darauf kommst, dass es eine lokale und keine globale Anektode war würde mich ja wirklich interessieren.
Und wo ich die Problematik des "menschengemachten Klimawandels" sehe? Die sehe ich darin, dass der Einfluss des Menschen möglicherweise gegeben ist, möglicherweise aber auch nicht. Es ist ein "Glauben", nicht ein "Wissen". Mein Gegenargument sind die ständig wechselnden Warm und Kaltzeiten, die es auch ohne den Menschen gegeben hat. Gleich der erste Treffer bei google von der TU Berlin: http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de//project/lv-twk/002-klimageschichte-kleiner%20ueberblick.htm

Der Mensch hat das normale Klima unserer Erde nie kennengelernt. Während des grössten Teils seiner 4,6 Milliarden dauernden Existenz war unser Planet entweder unwirtlich heiss oder trocken und völlig eisfrei.
Nur siebenmal brachten Eiszeitalter, die durchschnittlich 50 Millionen Jahre dauerten, niedrigere Temperaturen mit sich; das Aufkommen der Menschheit fällt in das jüngste dieser Eiszeitalter"

Die mittlere globale Temperatur von ~22°C bestimmte die überwiegende Zeit der Erdgeschichte. Paläoklimatologen vermuten, dass wir uns gerade am Ende eines Eiszeitalters befinden, jedoch innerhalb einer Eis-Epoche, von der wir nicht wissen, wann sie zu Ende ist.

Die Erde hat schon so viele Extreme gesehen, dem menschenverursachten CO2 jetzt DIE entscheidende Rolle für das Erdklima zu geben, grenzt schon ein bisschen an Hybris. Bewiesen ist das nicht mal im Ansatz.

Opprobrium

2020-05-27, 12:55:45

Und wo ich die Problematik des "menschengemachten Klimawandels" sehe? Die sehe ich darin, dass der Einfluss des Menschen möglicherweise gegeben ist, möglicherweise aber auch nicht.

Auch hier wieder reine Logik. Wenn innerhalb erdgeschichtlich gesehen kürzester Zeit fossile Brennstoffe und andere CO2 Speicher im "Wert" von vielen hundert Millionen Jahren freigesetzt werden, dann hat das natürlich Einfluß. Genau wie auch ein großer Vulkanausbruch oder Meteoriteneinschlag kritischen Einfluß hat. Nur letztere können wir nicht kontrollieren, und sie sind noch ein wenig plötzlicher.

Edit: und hybris ist das auch nicht. Wir haben ganze Kontinente entwaldet, schon zu Zeiten der alten Römer. Der Begriff "Nachhaltigkeit" stammt nicht ohne Grund aus der Forstwissenschaft (und wurde schon in drn Gilgamesch Epen thematisiert). Den Einfluß des Menschen auf die Erde zu bestreiten ist schlicht dumm. Jedes Tier hat Einfluß auf die Umwelt, merkt man doch auch immer wieder, wenn wir fremde Spezies in ferne Länder bringen ;)

SamLombardo

2020-05-27, 13:03:06

Auch hier wieder reine Logik. Wenn innerhalb erdgeschichtlich gesehen kürzester Zeit fossile Brennstoffe und andere CO2 Speicher im "Wert" von vielen hundert Millionen Jahren freigesetzt werden, dann hat das natürlich Einfluß. Genau wie auch ein großer Vulkanausbruch oder Meteoriteneinschlag kritischen Einfluß hat. Nur letztere können wir nicht kontrollieren, und sie sind noch ein wenig plötzlicher.
Dann hätte ich mich genauer ausdrücken müssen. Der Einfluss ist sicher da. Aber in welcher Größenordnung? Relevant oder vernachlässigbar? Sind die derzeitigen im Durchschnitt höheren Temperaturen (die niemand leugnet) Werk des Menschen? Oder wären sie ohne den Menschen genauso (vielleicht minus ein paar Minimalbruchteile), weil wir gerade am Ende einer globalen Kältephase stehen, (Siehe TU Berlin))?

Opprobrium

2020-05-27, 13:04:31

Und wie erklärt der TU Berlin Artikel die plötzliche Beschleunigung der Jahrmillionen dauernden Zyklen? ;)

SamLombardo

2020-05-27, 13:07:59

Wir haben ganze Kontinente entwaldet, schon zu Zeiten der alten Römer. Der Begriff "Nachhaltigkeit" stammt nicht ohne Grund aus der Forstwissenschaft (und wurde schon in drn Gilgamesch Epen thematisiert). Den Einfluß des Menschen auf die Erde zu bestreiten ist schlicht dumm. Jedes Tier hat Einfluß auf die Umwelt, merkt man doch auch immer wieder, wenn wir fremde Spezies in ferne Länder bringen ;)

Ja, da ist sicher was dran.

Opprobrium

2020-05-27, 13:13:11

Ja, da ist sicher was dran.

Ich verstehe ja, daß es schwer vorstellbar ist, daß wir etwas so riesiges wie die Erde "kaputtmachen" können. Aber das ist eine reine Persistenz- und Massefrage. Wir pumpen Unmengen an Schadstoffen in die Luft (der Fokus rein auf Co2 ist mMn nicht förderlich), zerstören gleichzeitig die natürlichen Gegenmaßnahmen (Wälder, Algen etc.), und vergiften mit Massen an Müll unsere Lebensgrundlagen (Meere, Mikroplastik, etc.).

Das kann schlicht nicht gutgehen auf Dauer. Die Natur ist an langsamere Veränderungen "gewöhnt", weswegen plötzlicher Wandel (Meteoroten, Vulkane) immer kataklysmische Auswirkungen hat. Und so gesehen ist der plötzliche CO2 Ausstoß, auf die Milliarden Jahre die die Erde existiert, einfach explosiv. Für unsere Wahrnehmung in Zeitlupe, erdgeschichtlich gesehen eine Bombe.

Kann man natürlich alles aus der ganz weiten Perspektive betrachten, und sagen, daß die Existenz einer kurzlebigen Spezies auf einem obskuren Planeten in einer der unzähligen Galaxien irrelevant ist. Ich persönlich mag aber meinen Planeten und Teile meiner Spezies ganz gerne, würde diese alse so weit es geht auch zukünftig gerne erhalten.

Baalzamon

2020-05-27, 13:16:21

Ist das sicher? Oder nur eine Annahme deinerseits? Wenn es dazu was gibt, würde ich mich über einen Link freuen.
Das steht, unter anderem, in dem Link von BBB.

Außerdem legen Messungen nahe, dass heute auch auf der Nordhalbkugel, wo die Mittelalterliche Warmzeit am deutlichsten spürbar war, die Temperaturen über den damaligen liegen (siehe Abbildung 1). Diese Erkenntnisse wurden in zahlreichen Untersuchungen bestätigt, zum Beispiel 2013 durch ein weltweites Konsortium Hunderter Forscher (PAGES 2k). Einige Jahre später kam eine weitere Studie zu dem Ergebnis, dass die Sommertemperaturen der letzten drei Dekaden (1985-2015) in Europa höher waren als in den vergangenen 2.000 Jahren, also jemals seit den Hochzeiten der Römer (Luterbacher et al. 2016). Auch weitere Untersuchungen kamen zu dem Ergebnis, dass es keine Belege gibt für eine weltweite "Mittelalterliche Warmzeit" - ebenso wenig übrigens wie für eine weltweite "Kleine Eiszeit", die nach manchen Behauptungen danach stattgefunden haben soll (Neukom et al. 2019).

SamLombardo

2020-05-27, 13:25:44

Danke, ich werde mich mal weiter einlesen.

Scrypt0n

2020-05-27, 13:29:17

Dass es eine Erwärmung gibt kann doch jeder bestätigen, der in den Achtzigern die Winter erlebt hat als es noch regelmäßig Schnee gab.Selbst das ist falsch; es gab hierzulande damals auch nicht häufiger Schnee als heute...

Worüber man doch aber diskutieren darf, ist der Einfluss des Menschen.Da gibt es nichts zu diskutieren; das ist nachweislich der Fall und in der Wissenschaft/Klimaforschung auch weitestgehender Konsens.

Opprobrium

2020-05-27, 13:47:16

Da gibt es nichts zu diskutieren; das ist nachweislich der Fall und in der Wissenschaft/Klimaforschung auch weitestgehender Konsens.
Diskutieren kann, soll, darf und muss man trotzdem.

Döner-Ente

2020-05-27, 14:15:54

Selbst das ist falsch; es gab hierzulande damals auch nicht häufiger Schnee als heute...

Da gibt es nichts zu diskutieren; das ist nachweislich der Fall und in der Wissenschaft/Klimaforschung auch weitestgehender Konsens.

Oh, wieder ein Forums-Neuling, der alles besser weiß und dann noch nicht mal diskutieren will - husch, husch, ab auf die I-Liste.

Scrypt0n

2020-05-27, 14:35:52

Oh, wieder ein Forums-Neuling, der alles besser weiß und dann noch nicht mal diskutieren will - husch, husch, ab auf die I-Liste.Deine I-Liste juckt doch kein Schwein... :freak:

SamLombardo

2020-05-27, 14:42:13

Oh, wieder ein Forums-Neuling, der alles besser weiß und dann noch nicht mal diskutieren will - husch, husch, ab auf die I-Liste.
Noch so ein aggressiver Besserwisser aus dem Nichts aufgetaucht. Genau das was uns hier gefehlt hat.

Scrypt0n

2020-05-27, 14:44:26

Noch so ein aggressiver Besserwisser aus dem Nichts aufgetaucht. Genau das was uns hier gefehlt hat.Ist ja wohl kaum mein Problem, dass du Unsinn verzapfst und dich deine Erinnerungen an die angeblich viel weißeren Winter schlicht trügt... :rolleyes:

24p

2020-05-27, 14:58:29

Oh, wieder ein Forums-Neuling, der alles besser weiß und dann noch nicht mal diskutieren will - husch, husch, ab auf die I-Liste.

Er hat sich im Nachbarthread gerade eine blutige Nase gaholt und macht jetzt hier weiter. ;)

Scrypt0n

2020-05-27, 15:02:41

Er hat sich im Nachbarthread gerade eine blutige Nase gaholtIch?
Du warst es doch - nicht ich - der Drosten respektive seine Warnung nachweislich falsch verstanden hat. Zumal deine Unfähigkeit, auf Dargelegtes einzugehen, bereits mehr als genug aussagt. Aber niedlich, wie du mir jetzt nachrennst... finde ich echt süß. :)

Opprobrium

2020-05-27, 15:07:52

Lasst doch bitte die Nachbarthreadstreitereien auch dort. Oder regelt das per PN :smile:

SamLombardo

2020-05-27, 15:10:15

Ist ja wohl kaum mein Problem, dass du Unsinn verzapfst und dich deine Erinnerungen an die angeblich viel weißeren Winter schlicht trügt... :rolleyes:
Alter, darum geht zwar auch, aber, vor allem bewundern wir deine bestechende Freundlichkeit, mit der du hier im Thread auftrittst.

Und zum Thema, wenn ich Lust habe recherchiere ich nachher noch mal genauer, aber erste google Treffer kachelmannwetter schreibt folgendes: "Fazit:*Es ist also was dran an der heutigen Aussage, dass es früher mehr Schnee gab. Das liegt vor allem an den schneereichen 60er und 80er Jahren und an häufig nur Jahren mit wenig Schnee seit 2000. Das Jahr 2010 hat uns aber gezeigt, dass es auch heute noch sehr schneereiche Jahre geben kann"

Wenn man sich damit mal näher beschäftigen will, ist das sicherlich spannend. Für einen herablassenden Ton wie du ihn hier an den Tag legst gibt es aber definitiv keinen Grund.

Iscaran

2020-05-27, 15:45:57

https://www.volker-quaschning.de/grafiken/2017-01_Historische-Temperaturen/Historische-Temperaturen.png

Das Problem mit den Temperaturschwankungen ist ALLEN relevanten Klimawissenschaftlern bewusst. Aber die Geschwindigkeit und HÖHE sind derzeit besonders bemerkenswert.
Zumal bei frühern Warmzeiten mit deutlich höheren Temperaturen (z.B. DinoZeit) auch die Kontinentverteilung anders war und der Superkontinent Pangäa damals zum TEIL einfach am Südpol bzw. Nordpol lag...

Man sieht das ja auchr gut an der Grafik vom Quaschning....die Temperatur schoß praktisch in "nullzeit" um das Äquivalent eines "Eiszeit/Warmzeit" Wechsels in die Höhe.

Opprobrium

2020-05-27, 17:23:26

Und zum Thema, wenn ich Lust habe recherchiere ich nachher noch mal genauer, aber erste google Treffer kachelmannwetter schreibt folgendes: "Fazit:*Es ist also was dran an der heutigen Aussage, dass es früher mehr Schnee gab. Das liegt vor allem an den schneereichen 60er und 80er Jahren und an häufig nur Jahren mit wenig Schnee seit 2000. Das Jahr 2010 hat uns aber gezeigt, dass es auch heute noch sehr schneereiche Jahre geben kann"

Tipp für "neutrale" Recherchen am PC: Separaten Browser nehmen, idealerweise nicht Google benutzen, Cookies regelmäßig löschen. Je nach Anschluß auch mal das Internet neu verbinden, damit sich die IP ändert. Sonst landet man immer in den selben Filterblasen.

Was die Winter angeht: Es geht nicht nur um Schnee, sondern auch um Temperaturen. Denn es mag ja sein, daß es beim Niederschlag im Winter nicht so wahnsinnige Unterschiede gibt, aber daß die Wärmer geworden sind, dafür reicht auch der Rückblick in die 80er. Was meint ihr wie viele der Millenials schon mal Schlittschuh gelaufen sind? Also auf Seen die nicht mehrere hundert Meter über nN liegen, nicht auf künstlichen Eislaufbahnen...

SamLombardo

2020-05-27, 18:48:34

Was die Winter angeht: Es geht nicht nur um Schnee, sondern auch um Temperaturen. Denn es mag ja sein, daß es beim Niederschlag im Winter nicht so wahnsinnige Unterschiede gibt, aber daß die Wärmer geworden sind, dafür reicht auch der Rückblick in die 80er. Was meint ihr wie viele der Millenials schon mal Schlittschuh gelaufen sind? Also auf Seen die nicht mehrere hundert Meter über nN liegen, nicht auf künstlichen Eislaufbahnen...
Aber das ist doch genau das, was ich sagen wollte. Lies nochmal die vorherigen Posts.

Opprobrium

2020-05-27, 19:47:41

Aber das ist doch genau das, was ich sagen wollte. Lies nochmal die vorherigen Posts.
War gar nicht speziell an Dich gerichtet. Wollte nur darauf hinweisen, daß Kälte nicht gleich Schnee ist, oder allgemeiner: Temperatur nicht gleich Niederschlag

Hab dafür schlicht den letzten Beitrag in dem es um Schnee ging zitiert :smile:

SamLombardo

2020-05-27, 20:09:04

War gar nicht speziell an Dich gerichtet. Wollte nur darauf hinweisen, daß Kälte nicht gleich Schnee ist, oder allgemeiner: Temperatur nicht gleich Niederschlag

Hab dafür schlicht den letzten Beitrag in dem es um Schnee ging zitiert :smile:
Ah ok. Das erklärt es natürlich:wink:

Opprobrium

2020-06-12, 20:25:25

War das schon? Die meisten Windräder drehen sich falsch herum. Sachen gibts :freak:

Theoretisch könnten dahinterstehende Windräder bis zu 23 Prozent mehr Energie gewinnen. Dies gilt allerdings nur für Windräder auf der Nordhalbkugel der Erde. Das sind aktuell jedoch mehr als 90 Prozent aller Windräder weltweit.

Die rechtsdrehenden Windräder südlich des Äquators drehen sich bereits in der optimalen Richtung. Ein weiteres Ergebnis der Simulationsauswertung: Die auf der Nordhalbkugel höhere Energieausbeute dank Linksdrehung ergebe sich vor allem nachts.

[...]

Auf der Nordhalbkugel der Erde lenkt die Corioliskraft den Wind aus seiner Strömungsrichtung nach rechts ab, auf der Südhalbkugel nach links. Bei der vor allem nachts stabilen Luftschichtung weht der Wind im oberen Bereich eines Windrads also nicht nur stärker, sondern auch aus anderen Richtungen im Vergleich zu den anströmenden Winden weiter unten: Höher am Windrad ist die Windrichtung auf der Nordhalbkugel weiter nach rechts gedreht.

quelle (https://www.zeit.de/wissen/2020-06/windkraft-energie-windraeder-drehen-falschrum)

nordic_pegasus

2020-06-12, 21:28:43

Soweit ich weiß es leugnet hier niemand den Klimawandel. Dass es ihn gibt bekommt man doch durch reines Beobachten mit. Dass es eine Erwärmung gibt kann doch jeder bestätigen, der in den Achtzigern die Winter erlebt hat als es noch regelmäßig Schnee gab. Dafür braucht man nicht mal mathematische Modelle. Worüber man doch aber diskutieren darf, ist der Einfluss des Menschen.

es wäre auch sehr illusiorisch, den "Klimawandel" als Ganzes zu leugnen. Das Klima war noch nie auf der Erde konstant und darum wird auch der Mensch niemals den Klimawandel stoppen. Die Frage ist, ob und wie groß der Einfluss des Menschen ist und ob wir in der Folge unseren Beitrag aus der komplexen Gleichung eliminieren wollen.

Nur ist es wirklich so wichtig, wie groß der Einfluss des Menschen an dem aktuellen Änderungen des Klimas ist? Unser Ausstoß an klimarelevanten Gasen ist wie Opprobrium bereits gesagt hat nur ein Teilaspekt unseres derzeitigen Umgangs mit Ressourcen (fossile Rohstoffe, (Trink-)Wasser, Sand, seltene Erden, Schwermetalle,...). Wir zerstören unwiederbringlich Ökosysteme (Korallen-Riffe, Urwälder, Moore,...), verschmutzen die Meere / die Luft und versiegeln Flächen / Fällen Bäume, welche für Mikro-Klima etc. sehr wichtig sind.

Wenn die Menschheit den Planeten Erde nicht komplett für sich selbst unbewohnbar macht (die Natur als Ganzes würde sich nach dem Menschen schon wieder erholen), müssen wir in fast allen Belangen gegensteuern. Unser Verbrauch an Energieträgern ist hier quasi nur ein Sinnbild. Das Ziel des gleichzeitigen Ausstiegs aus Kohle, Erdöl, Ergas und Uran (auch eine absehbar endliche Ressource) ist unmöglich zu erreichen, wenn man nicht andere Probleme dafür ausblendet (z.B. die Umweltschäden bei der Förderung von Lithium in Chile).

Viel zu oft wird bei dem Versuch das eine Übel abzustellen eine Alternative gefunden, welche im Nachgang ebenfalls sehr negative Einflüsse auf die Umwelt haben. Ich könnte hier aus meiner Berufserfahrung in Schadstoffbereich dutzende Beispiele nennen.

Trotzdem sollte es das Ziel unserer Gesellschaft sein, fossile Brennstoffe als Energieträger zu substituieren. Denn zum Verbrennen ist Erdöl viel zu Schade, z.B. die Pharmazie und Plastik-Chemie benötigt diesen Rohstoff wohl ewig als Lieferant komplexer Kohlenstoff-Ketten. Und wegen der ungelösten Probleme der Kernkraft sollten wir diesen Zweig der Energieerzeugung auch schnell einstellen.

Die gestrigen Entscheidung der Bundesregierung zum Thema Wasserstoff und Brennstoffzellen finde ich einen guten Ansatz. Wir können die in den nächsten 4 Mrd. Jahren vorhandene Energiequelle Sonne direkt anzapfen, Strom erzeugen und diesen in Form von Wasserstoff speichern. Allerdings ist die Lagerung und Transport von Wasserstoff (gerade in beweglichen Tanks von PKWs) schwierig, darum wird der sinnvollste Weg wohl über die Produktion von Methanol gehen. Ich fand diesen Artikel bei spiegel.de von Anfang März sehr aufschlussreich ( https://www.spiegel.de/auto/sportwagenpapst-roland-gumpert-im-interview-die-aera-des-verbrennungsmotors-ist-vorbei-a-9b8a1aa1-a13c-4a2c-87c0-7886f789e97c ).

Darum ist es letztlich mMn egal, wie groß der Einfluss der Menschheit auf die ewigen Schwankungen des Klimas ist. Wir sollten aus vielen Gründen unseren Ressourcen-Verbrauch überdenken und ändern, das Klima ist da nur ein Teilaspekt.

patermatrix

2020-06-12, 22:51:43

Darum ist es letztlich mMn egal, wie groß der Einfluss der Menschheit auf die ewigen Schwankungen des Klimas ist. Wie sollten aus vielen Gründen unseren Ressourcen-Verbrauch überdenken und ändern, das Klima ist da nur ein Teilaspekt.
Schön ausgedrückt! :up:

Fusion_Power

2020-06-18, 16:55:18

Bei uns hier (Ostthüringen) regnet es jetzt schon fast 2 Wochen jeden tag, faszinierend. Trotzdem las ich neulich noch, dass es immer noch zu trocken ist bei uns. Gerade die Böden in den Wäldern. Wenn die "Dürre" wegen 2 Jahren zu wenig Regen schon so krass ist, das selbst ne Woche Dauerregen da nicht viel gegen machen kann, sollte man sich wohl langsam Gedanken machen. :uponder:
Die deutsche Land- und Forstwirtschaft wird zunehmend umdenken müssen, da führt kein Weg dran vorbei.

Mortalvision

2020-06-18, 17:04:41

Fliwatut

2020-06-18, 17:13:11

Die deutsche Land- und Forstwirtschaft wird zunehmend umdenken müssen, da führt kein Weg dran vorbei.
Nicht die Land- und Forstwirtschaft, sondern die Politik. Man wird sich auf die sich ändernden Umstände einstellen müssen und die Infrastruktur dafür bereitstellen, das kostet viel Geld, das momentan noch in die Taschen der EE-Industrie wandert.

Fusion_Power

2020-06-18, 17:17:16

Gleichzeitig hat es an der Nordküste Sibiriens diese Woche Temps von knapp 30 Grad gehabt. Wrstaunlich? Bei einer Durchschnittstemperatur von 0‘C im Juni und dem letzten Maximum von 12 ‚C, nicht wirklich :usweet:
In Sibirien stehen ganze Städte auf Permafrostboden. Wenn der auftaut, dann gute Nacht. :freak:

Nicht die Land- und Forstwirtschaft, sondern die Politik. Man wird sich auf die sich ändernden Umstände einstellen müssen und die Infrastruktur dafür bereitstellen, das kostet viel Geld, das momentan noch in die Taschen der EE-Industrie wandert.
Bei der Lobbyhörigkeit in Deutschland wird die Politik ehr auf die Lobbyverbände hören statt umgekehrt, daher meine Aussage. Unwahrscheinlich dass die Regierung einfach so Maßnahmen beschließt, die der bisherigen Landwirtschaft dermaßen in die Quere kommen.

Fliwatut

2020-06-18, 17:38:00

Unwahrscheinlich dass die Regierung einfach so Maßnahmen beschließt, die der bisherigen Landwirtschaft dermaßen in die Quere kommen.
Warum sollte die Regierung der Landwirtschaft in die Quere kommen? Man wird etwas tun müssen, um mit dem Klimawandel fertig zu werden. Wenn es trockener wird, muss man mehr Speichermöglichkeiten für Wasser schaffen und man muss das Wasser intelligenter einsetzen, da kann man zB. von den Israelis lernen. Dass dafür dann auch Subventionen fließen müssen ist richtig, aber immer noch sinnvoller als das Geld sinnlos in der EE Lobby zu versenken.

Monger

2020-06-18, 17:58:12

Nicht die Land- und Forstwirtschaft, sondern die Politik. Man wird sich auf die sich ändernden Umstände einstellen müssen und die Infrastruktur dafür bereitstellen, das kostet viel Geld, das momentan noch in die Taschen der EE-Industrie wandert.
Naja, die Politik wird nen Strategiewechsel brauchen, und die Landwirtschaft auch. Kann letztlich bedeuten, dass weniger Ackerfläche nutzbar ist. Das wird Verlierer produzieren.

Fliwatut

2020-06-18, 18:11:35

Kann letztlich bedeuten, dass weniger Ackerfläche nutzbar ist.
Weniger Ackerfläche muss ja nicht bedeuten, dass weniger produziert und eingenommen wird. Wenn es wämer wird und der CO2-Anteil steigt, ist das für das Pflanzenwachstum förderlich, solange genug Wasser da ist.
Die landwirtschaftliche Produktion in Deutschland oder in der EU zu verringern hätte allerdings katastrophale Folgen für die ärmsten Menschen weltweit, weil dann die Weltmarktpreise steigen und sich diese Menschen dann kein oder nicht mehr genug Essen mehr leisten können.

Simon Moon

2020-06-18, 20:27:34

Die landwirtschaftliche Produktion in Deutschland oder in der EU zu verringern hätte allerdings katastrophale Folgen für die ärmsten Menschen weltweit, weil dann die Weltmarktpreise steigen und sich diese Menschen dann kein oder nicht mehr genug Essen mehr leisten können.

Das ist eher ein Trugschluss. Die EU produziert eh nicht so günstig, als das es in den ärmsten Regionen verkauft wird, dafür wären Subventionen notwendig. Bietet man aber dann in diesen ärmsten Ländern subventionierte Nahrungsmittel aus, zerstört das unter Umständen die lokale Agrarwirtschaft, da diese nicht mehr mit den Preisen konkurrieren kann; als Folge werden die Menschen arbeitslos und können sich gar keine Nahrung mehr leisten.

Fliwatut

2020-06-18, 20:30:44

Das ist eher ein Trugschluss.
Ist es nicht. Gleichbleibende Nachfrage bei sinkendem Angebot führt zu steigenden Preisen.

Simon Moon

2020-06-18, 20:33:05

Ist es nicht. Gleichbleibende Nachfrage bei sinkendem Angebot führt zu steigenden Preisen.

Billigere Preise bringt dir aber nichts, wenn du keine Arbeit zum Geld verdienen hast. Aber ich seh, da du nach dem ersten Satz aufgehört hast zu lesen, ist jedwede weitere Diskussion obsolet. BB.

Monger

2020-06-18, 20:52:15

Das ist eher ein Trugschluss. Die EU produziert eh nicht so günstig, als das es in den ärmsten Regionen verkauft wird, dafür wären Subventionen notwendig. Bietet man aber dann in diesen ärmsten Ländern subventionierte Nahrungsmittel aus, zerstört das unter Umständen die lokale Agrarwirtschaft, da diese nicht mehr mit den Preisen konkurrieren kann; als Folge werden die Menschen arbeitslos und können sich gar keine Nahrung mehr leisten.
Warum Konjunktiv? Das ist doch status quo: Landwirtschaft ist effizienter UND wird subventioniert. EU exportiert im großen Stil, und macht regionale Märkte kaputt.
Steigende Preise hier wären theoretisch für andere gut, wenn nicht bei denen der Klimawandel nicht mindestens genauso hart reinhauen würde.

dreamweaver

2020-06-18, 22:28:59

Wer bisher dachte, 6 °C wären am Ende dann ungemütlich, der sollte sich warm anziehen - oder besser kalt.

Now, new findings reported today in the journal Nature Geoscience make the case that the effects of cloud loss are dramatic enough to explain ancient warming episodes like the PETM — and to precipitate future disaster. Climate physicists at the California Institute of Technology performed a state-of-the-art simulation of stratocumulus clouds, the low-lying, blankety kind that have by far the largest cooling effect on the planet. The simulation revealed a tipping point: a level of warming at which stratocumulus clouds break up altogether. The disappearance occurs when the concentration of CO2 in the simulated atmosphere reaches 1,200 parts per million — a level that fossil fuel burning could push us past in about a century, under “business-as-usual” emissions scenarios. In the simulation, when the tipping point is breached, Earth’s temperature soars 8 degrees Celsius, in addition to the 4 degrees of warming or more caused by the CO2 directly.

Once clouds go away, the simulated climate “goes over a cliff,” said Kerry Emanuel, a climate scientist at the Massachusetts Institute of Technology. A leading authority on atmospheric physics, Emanuel called the new findings “very plausible,” though, as he noted, scientists must now make an effort to independently replicate the work.

To imagine 12 degrees of warming, think of crocodiles swimming in the Arctic and of the scorched, mostly lifeless equatorial regions during the PETM. If carbon emissions aren’t curbed quickly enough and the tipping point is breached, “that would be truly devastating climate change,” said Caltech’s Tapio Schneider, who performed the new simulation with Colleen Kaul and Kyle Pressel.
https://www.quantamagazine.org/cloud-loss-could-add-8-degrees-to-global-warming-20190225/

Himmlische Aussichten für Freunde des wolkenlosen Himmels.
Als Wolkengucker werde ich das wohl zum Glück nicht mehr erleben.

Fliwatut

2020-06-19, 00:04:29

Billigere Preise..
Von billigeren Preisen war nicht die Rede. Wenn weniger Lebensmittel produziert werden, dann trifft das die ärmsten Menschen weltweit hart, weil Lebensmittel teurer werden.

Simon Moon

2020-06-19, 00:59:11

Warum Konjunktiv? Das ist doch status quo: Landwirtschaft ist effizienter UND wird subventioniert. EU exportiert im großen Stil, und macht regionale Märkte kaputt.
Steigende Preise hier wären theoretisch für andere gut, wenn nicht bei denen der Klimawandel nicht mindestens genauso hart reinhauen würde.

Konjunktiv deshalb, weil ich nur einige Partikularbeispiele (diese Arte Doku mit China und den Zwiebeln, die sie glaub ich in Ghana? verramsch(t?)en) wirklich kenne und der Markt halt doch recht komplex ist. Ich denke z.b. dieser Effekt trifft v.a. bei Grundnahrungsmitteln auf, bei Delikatessen, welche in der Region gar nicht produziert werden können, sieht das dann wieder anders aus.

Iscaran

2020-06-19, 09:10:27

In Sibirien stehen ganze Städte auf Permafrostboden. Wenn der auftaut, dann gute Nacht. :freak:

So wie in Norilsk z.B. ?
https://www.dw.com/de/kommentar-der-klimawandel-und-die-katastrophe-von-norilsk/a-53699501

Im übrigen ist es derzeit (also seit 2 Jahren etwa) in Sibirien sehr warm. Nördlich des Polarkreises werden Temperaturen >30 °C gemessen...(das ist ca 10 °C wärmer als normal und ca 5 °C wärmer als die bisherigen "Maxima " in der Neuzeit.

Ich muss dazu mal auf die Game of Thrones rhetorik zurückgreifen: "Die Nacht naht" ...oder eben "Der Klimawandel naht"...

Aber wie im Buch glaubt es halt die "Welt" erst wenn sie es gesehen hat - also dann wenn es schon 20 Jahre zu spät ist noch irgendwas zu tun um den Effekt abzubremsen, abzumildern oder wer würde es wagen das zu glauben zu VERhindern.

Fragman

2020-06-19, 09:37:32

Aber wie im Buch glaubt es halt die "Welt" erst wenn sie es gesehen hat - also dann wenn es schon 20 Jahre zu spät ist noch irgendwas zu tun um den Effekt abzubremsen, abzumildern oder wer würde es wagen das zu glauben zu VERhindern.

Also die Skeptiker haben in großen Teilen doch längst akzeptiert, das es sich ändert. Sie gehen am Ende ja teilweise soweit zu sagen, dann stirbt eben der Mensch, aber das Leben geht weiter. Wenn man dann versucht zu erklären, das es gut sein kann, das das Leben nicht weiter geht, fängt die Relativierung an ala "ach, das kann man nicht sagen, das ist übertrieben". Aber an dem Punkt sind wir schon.

Es geht einzig und allein darum, das diese Skeptiker nicht akzeptieren, das wir etwas dagegen unternehmen können und auch sollten. Die einen sind die Verleugner des menschengemachten Klimawandels, "ist halt so, wir können nix machen, lass uns mal einen neuen Verbrenner kaufen gehen", und andere haben sich in Verschwörungen gefangen, die besagen, das das alles nur eine "linke" Inszenierung ist, um eine Agenda durchzubekommen um den Menschen die Freiheit zu nehmen. Die überzeugt man auch nicht, da sie an einer Meinungsbildung nicht interessiert sind. Die Durchsetzung von Maßnahmen gegen ihren Willen deuten sie dann sogleich als Beweiß für ihre Theorie. :freak:

Wie man das auflöst, ohne die Konsequenzen direkt vor ihren Augen zu sehen, weiß ich auch nicht. Im schlimmsten Fall wird man die Chance verpassen und die Kindeskinder Kinder werden damit leben müssen solang es eben noch geht.
Vielleicht hat man Glück und man muss nur einige Jahrhunderte ums Überleben kämpfen, weil man noch rechtzeitig Maßnahmen einleiten konnte, bevor das System ganz kippen konnte.
Aber das ist alles wilde Spekulation und für die Skeptiker heute sowieso nicht interessant.

ChaosTM

2020-06-19, 10:04:52

Fusion_Power

2020-06-20, 15:22:51

Sibirien und Permafrostregionen im Allgemeinen werden uns noch viel Freude machen, sobald das "perma" weggefallen ist.
Im besten Fall wird das nur sehr, sehr teuer und das auch nur, wenn wir jetzt handeln (würden)

Prognose: nicht so gut
Yupp, da soll zudem auch massig Methan gebunden sein, welches beim auftauen der Permafrostböden entweichen würde. Und Methan heizt der Erde dann gleich nochmals um einiges mehr ein als CO². "Tolle" Aussichten...

megachip800

2020-06-21, 14:01:24

Co2 wird von Bäumen in der Photosynthese ständig in frischen Sauerstoff, also Atemluft (die täglich Tausende von Menschenleben rettet) umgewandelt. Nichtsdestotrotz ist man permanent dabei, Bäume abzuholzen, bis zu 60 % aller Bäume weltweit sind schon der Profitgier geopfert worden. Nichtsdestotrotz wird uns von den Leitmedien medial ständig einoktroiert, CO2 sei die größte Gefahr - Erkennt jemand die Psychopathologie hinter dem CO2-Wahn? Oder haben 95% ihr Gehirn so weit ausgeschaltet, dass da nicht mehr reingeht, als vermeintlich kredibile Quellen ihr ins Ohr flüstern?

Debatte zwischen Skeptiker und Befürworter:

https://m.youtube.com/watch?time_continue=11&ebc=ANyPxKoMjJ5u9Tz3wLczFnoPN-m05RBIKKzQ1N5SKknTz1xm8NongXUv5xmlz-Sgu0T23S3hmCoNSvMRuXOs1nt7ugnT5JZu3A&feature=emb_logo&v=l9Sh1B-rV60

Kann man Harald Lesch noch ernst nehmen?

https://kaltesonne.de/klimaapokalyptiker-lesch-wie-ernst-kann-man-ihn-noch-nehmen/

Distroia

2020-06-21, 14:16:02

Co2 wird von Bäumen in der Photosynthese ständig in frischen Sauerstoff, also Atemluft (die täglich Tausende von Menschenleben rettet) umgewandelt. Nichtsdestotrotz ist man permanent dabei, Bäume abzuholzen, bis zu 60 % aller Bäume weltweit sind schon der Profitgier geopfert worden. Nichtsdestotrotz wird uns von den Leitmedien medial ständig einoktroiert, CO2 sei die größte Gefahr - Erkennt jemand die Psychopathologie hinter dem CO2-Wahn? Oder haben 95% ihr Gehirn so weit ausgeschaltet, dass da nicht mehr reingeht, als vermeintlich kredibile Quellen ihr ins Ohr flüstern?

Ich verstehe deinen Gedankengang nicht. Das zweite "Nichtsdestotrotz" macht keinen Sinn. Versuche noch mal den Zusammenhang zwischen dem Teil davor und dem Teil danach herzustellen.

Monger

2020-06-21, 14:46:32

Debatte zwischen Skeptiker und Befürworter:

https://m.youtube.com/watch?time_continue=11&ebc=ANyPxKoMjJ5u9Tz3wLczFnoPN-m05RBIKKzQ1N5SKknTz1xm8NongXUv5xmlz-Sgu0T23S3hmCoNSvMRuXOs1nt7ugnT5JZu3A&feature=emb_logo&v=l9Sh1B-rV60

Kann man Harald Lesch noch ernst nehmen?

https://kaltesonne.de/klimaapokalyptiker-lesch-wie-ernst-kann-man-ihn-noch-nehmen/
Ein 9 Jahre altes Video, und ein vier Jahre alter Rant über Lesch... :ugly:
Ich hau dir gleich mein Erdkundebuch aus den frühen 90ern um die Ohren!

Badesalz

2020-06-21, 20:05:44

Monger

2020-06-21, 20:24:14

Was Elektromobilität angeht hätten wir uns auf die heutige Zeit lieber besser vorbereitet. Dann hätten wir usn heute nicht quälen müssen :usad:

http://www.elsbett-museum.de/funktionsweise/funktion.html
Was, willst du damit andeuten, in Deutschland wurde durch Lobbyismus technischer Fortschritt verhindert? Ist nicht wahr!

joe kongo

2020-06-21, 21:43:01

Bitte auch den Wiki Eintrag zum Elsbett Motor lesen,
ich meine zwischen den Zeilen versuchte Abwertung, auch durch unpässliche Vergleiche, lesen zu können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Elsbett-Motor

Ich kannte diesen Motor gar nicht, hätte aber gerne so einen.

Badesalz

2020-06-21, 22:27:38

ich meine zwischen den Zeilen versuchte Abwertung, auch durch unpässliche Vergleiche, lesen zu können.Lernziel "Wikipedia ist keine unabhängige Informationsquelle" erreicht.

Fusion_Power

2020-06-21, 23:19:41

Was Elektromobilität angeht hätten wir uns auf die heutige Zeit lieber besser vorbereitet. Dann hätten wir usn heute nicht quälen müssen :usad:

http://www.elsbett-museum.de/funktionsweise/funktion.html
Noch nie gehört von. Klingt wie der "Dyson" unter den Verbrennungsmotoren, interessant.

Lernziel "Wikipedia ist keine unabhängige Informationsquelle" erreicht.
Aber meißt besser als nix. ;)

Iscaran

2020-06-22, 00:05:35

Elsbett-Motor: "Der Wirkungsgrad lag bei 40 Prozent. "

Das ist faktisch in etwa heutiges Dieselniveau (vielleicht minimal besser).

"Dem Elsbettmotor wurde in den 1980er-Jahren eine große Zukunft vorausgesagt, da er gegenüber den damaligen PKW-Dieselmotoren einen Verbrauchsvorteil von 20 bis 25 Prozent hatte."

Klar beim Vergleich mit Karren aus den 90zigern mag das Ding noch 20-25% besser gewesen sein im Verbrauch.
Aber wir schreiben das Jahr 2020 und die Motorenentwicklung hat seit 1990 AUCH bei herkömmlichen Benzin/Diesel Motoren eine erhebliche Effizienzsteigerung hingelegt.

AFAIK sind Benziner von heute bei ca 36-37% Wirkungsgrad im Motor, Höchstleistungsdiesel im Optimalbetrieb gehen AFAIK bis 43%.

Der Elsbett hat 40%. Ein Elektroaut hat ca 70% (und das von der Energieerzeugung bis zum Rad auf der Strasse)...das müsste man bei dem Ding ebenso wie bei Benzin/Diesel ja auch noch Berücksichtigen und dann bleibt als Gesamtwirkungsgrad vielleicht sowas wie 20% über (vs 70% beim eAuto).

Ich glaube nicht, daß diese Motorenklasse uns ENTSCHEIDEND weiterhelfen würde bei unserem Problem die CO2-Emissionen (die größtenteils mit dem Energie und Mobilitätssektoren korrelieren) effektive zu reduzieren.

joe kongo

2020-06-22, 11:31:57

Diese 40% sind ja die nur die Basis ohne die heute üblichen elektronischen
Helferleins. Und er kann 100% Pflanzensprit verbrennen ohne zu verkoken,
diese Eigenschaft hat afaik kein heutiger Verbrenner.

Badesalz

2020-06-22, 11:54:10

Elsbett-Motor: "Der Wirkungsgrad lag bei 40 Prozent. "

Das ist faktisch in etwa heutiges Dieselniveau (vielleicht minimal besser).Ja, natürlich. Man nimmt selbstverständlich an, der Elsbett hatte mit seiner v0.8 kein weiteres Entwicklungspotenzial, wogegen die heutigen Diesel von den damaligen sich um Welten weiterentwickeln konnten.

Gott... :facepalm:

Ein Elektroaut hat ca 70% (und das von der Energieerzeugung bis zum Rad auf der Strasse)Mit was für einem Strom denn? Aus Fusionsreaktoren?

Iscaran

2020-06-22, 16:51:25

Und er kann 100% Pflanzensprit verbrennen ohne zu verkoken,
diese Eigenschaft hat afaik kein heutiger Verbrenner.

Dagegen ist ja nichts einzuwenden - aber hast du auch nur ANSATZWEISE eine Ahnung wieviel Landwirtschaftliche Nutzfläche wir für einen "großvolumigen" Bedarf an solchen Treibstoffen als Ersatz für allein die in Deutschland verfahrenen Liter Diesel brauchen ?
Mach das mal dann realisierst du daß dies KEINE Praktikable Lösung unseres Mobilitätsbedarfes sein kann. Selbst WENN/Falls man beim Elsbett Motor noch ein bisschen mehr Motorwirkungsgrad hinbekommt. (Was ich nicht glaube, ich meine irgendwo gelesen zu haben, das das Thermodynamische Limit für solche Verbrennungsprozesse bei ca 48% liegt.

Womit wir beim Badesalz wären
Ja, natürlich. Man nimmt selbstverständlich an, der Elsbett hatte mit seiner v0.8 kein weiteres Entwicklungspotenzial, wogegen die heutigen Diesel von den damaligen sich um Welten weiterentwickeln konnten.

Gern kann der Elsbestt noch 20% besser werden, dann hat er immerhin 48% Motorwirkungsgrad...nur daß er damit WELL-to-WHEEL immer noch kaum über 25% kommen wird, weil Rohöl muss raffiniert, transportiert werden etc....

Der e-Motor an sich hat Wirkungsgrade (auf Motorebene) von >>90%...
Das NACH ABZUG von Stromerzeugung und Stromtransport und Nachladeverlusten dabei immernoch ca 70% überbleiben und wie das in Relation zu Diesel/Benzin steht sollte dir endlich auch mal zu denken geben.

https://www.forschungsinformationssystem.de/servlet/is/332825/
SELBST wenn die Stromerzeugung noch größtenteils aus Kohle erfolgt (wie jetzt) sind BEVs eben in dieser Betrachtung bereits weit vor jeglichem Benziner...und das wird mit dem Gang Richtung 100% EE nur noch deutlich BESSER.

Theoretisch ist der Betrieb eines BEVs mit <30g CO2/km machbar....wenn wir z.B. nur Windstrom nähmen kommt man irgendwo bei 10-20 g raus.

Der Elsbett, Diesel/Benzin whatever wird einfach NIEMALS nicht <50g CO2 landen...am besten rechnest du es dir mal selbst durch. Vielleicht bleibts dann irgendwann hängen.

Badesalz

2020-06-22, 20:30:56

Du hast da mal was wieder grundverkehrt verstanden. Es ging darum wo wir heute wären - klimatisch - wenn Elsbett ordentlich eingesetzt worden wäre.

Es geht nicht darum das Ding dem Eauto gegenüberzustellen. Wobei in der Gleichung für den Wirkungsgrad entfallen dann doch einige Sachen die man miteinrechnet, beim klassischen Verbrenner.
Wenn du dich 1x eingelesen hast wird dir das schon einfallen.

Gern kann der Elsbestt noch 20% besser werden, dann hat er immerhin 48% Motorwirkungsgrad..Wenn er ja schon wie erwähnt 40% hatte, dann wäre er mit +20%, bei 60%.

nur daß er damit WELL-to-WHEEL immer noch kaum über 25% kommen wird, weil Rohöl muss raffiniert, transportiert werden etcHast du in deine Rechnung auch diese Dunkelziffer mit drin, an der Gesamtbilanz, was man alles erstmal noch machen und herstlelen muß für eine Eauto Infrastruktur?
(hätte ich jetzt nicht gebraucht, aber wenn du schon so knallhart rechnest)

Schon alleine die Herstellung von Kupfer ist ein Traum
https://www.chemie.de/lexikon/Kupfer.html
Noch was zur Gewinnung selbst? Da tut sich zu Öl schon bisschen was, aber gleich Welten liegen da leider auch nicht dazwischen.

Henry

2020-06-22, 20:44:52

[]

Badesalz

2020-06-22, 20:51:16

(netter Versuch)

Iscaran

2020-06-22, 23:23:27

Wenn er ja schon wie erwähnt 40% hatte, dann wäre er mit +20%, bei 60%.

Du wirst mit einem Verbrenner egal welcher Technologie niemals 60% Wirkungsgrad erzielen....aber glaub ruhig weiter daran.

EDIT: Aber du kannst dich ja gern mal in Kapitel 4 (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwin__HLqpbqAhXo0aYKHYKEAS0QFjAIegQIAhAB&url=https%3A%2F%2Fwww.ivt.tugraz.at%2Fassets%2Ffiles%2Fdownload%2Fskripten%2FSkr iptumThd-VKM_SS-2018.pdf&usg=AOvVaw3GVOtWSUSLOxtJOEP9lNo8) hier einlesen:
In den Grafiken für die verschiedenen Varianten sieht man sehr schön wie praktisch alle ein Wirkungsgrad von 50% nicht mal tangieren - und davon gehen ja dann noch die diversen Verlustanteil ab....

Fazit (S.134): "Insgesamt sind vom Wirkungsgrad des vollkommenen Motors relativ hohe Verluste abzuziehen,
so dass bei Volllast ein effektiver Wirkungsgrad von 37 %, bei Teillast von knapp 32 % resultiert." (Anmerkung: Ottomotor/"Benziner")

Und auch der Elsbett-Motor ist nunmal fundamental ein Verbrennungsmotor - klar anders ausgeführt im Detail etc. Aber sicherlich kein Wundermotor, genausowenig wie es die Wunderakkus gibt die ab morgen dann die Energiedichte verdoppeln. /EDIT

Hast du in deine Rechnung auch diese Dunkelziffer mit drin, an der Gesamtbilanz, was man alles erstmal noch machen und herstlelen muß für eine Eauto Infrastruktur?
(hätte ich jetzt nicht gebraucht, aber wenn du schon so knallhart rechnest)

Schon alleine die Herstellung von Kupfer ist ein Traum
https://www.chemie.de/lexikon/Kupfer.html
Noch was zur Gewinnung selbst? Da tut sich zu Öl schon bisschen was, aber gleich Welten liegen da leider auch nicht dazwischen.

Ja klar und der ganze Verbrenner kram, wächst auf Bäumen und braucht keine anderen Metalle zur Herstellung näh ?

Man kann wohl ziemlich sicher sagen, daß sich der Teil so mehr oder weniger 1:1 aufhebt. Aber auch dazu gibt es massig arbeiten und infos.
Nennt sich Life-Cycle Assessment: Z.B. zu finden hier (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwilkbDiqZbqAhXC5KYKHazXBo8QFjACegQIARAB&url=https%3A%2F%2Fwww.umweltbundesamt.de%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fmedien%2F19 68%2Fdokumente%2Fdelducelca_emobility_20161104v3pdf-2.pdf&usg=AOvVaw2RH21u9Xp4O521dbWIhLIb)
Auf Seite 8 z.b. Sind die einzelnen Beiträge von ICE und BEVs gegeneinander gelistet...der einzige Größere Unterschied befindet sich in den "LifeTime" emissions.

Oder auch hier etwas ausführlicher und leider in Englisch (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwilkbDiqZbqAhXC5KYKHazXBo8QFjABegQIBhAB&url=https%3A%2F%2Fwww.nimo.eu%2Fmedia%2Farchive1%2FWissensdatenbank.txt%2FEEARep ortTHAL18012ENNTERM2018.pdf%3Fcsrf%3DMTU4OTA0MzIyMDAzOQ__&usg=AOvVaw2f0Vgx1Mwgy0I3e4G9hZmh)

Und auf Seite 32 z.B. erfährt man: "BEVs have a superior in-use energy efficiency relative to ICEVs; BEVs can convert 70-90 % of the energy stored in the battery into movement (Gustafssonand Johansson, 2015), whereas the theoretical peak efficiency of ICEVs is only 40 %, and 10-15 % efficiency is more representative of real-world driving. The efficiency advantage of BEVs arises partly because of the high efficiency of individual powertrain components (battery, motor, transmission; Egede, 2017) and partly because of regenerative braking, which can supply roughly 10-20 % of total energy used depending on driving style and conditions (Rangaraju et al., 2015)."

Die BEVs haben also 70-90% Wirkungsgrad von der "Quelle" zum "Rad". Wohingegen ICE mit 40% Motorwirkungsgrad davon gerade mal 10-15% auf die "Straße" bringen.

Der HAUPTunterschied ist nämlich vor allem, daß ein Batterieauto DEUTLICH sparsamer unterwegs ist.

Im Mittel braucht man (inklusive Ladeverlust) nämlich nur 18 kWh Strom für 100 km. Das sind eben umgerechnet nut 1.8l Benzin oder noch weniger in Diesel...

Wenn es also IRGENDWANN einmal einen 1l/100km Dieselmotor-PKW gibt (und dieser noch INKLUSIVE des "fuel production" overheads immer noch weniger als 1.5l braucht...ja DANN hat man das Niveau von BEVs erreicht.

BEVs gewinnen, weil sie ca 2.5x sparsamer mit Energie umgehen in der Gesamtbetrachtung.
Das ist beinahe genauso "krass" wie damals die Glühlampe vs LED...

Badesalz

2020-06-23, 07:15:50

Du wirst mit einem Verbrenner egal welcher Technologie niemals 60% Wirkungsgrad erzielen....aber glaub ruhig weiter daran.Denk ich auch, aber du hast die +20% vorgeschlagen :rolleyes:

Wenn Elsbett aber schon damals 40% hatte und dein freund schreibt, im Idealfall sind kaum 37% zu erreichen, dann...ähhmm… OK. Wird wohl so sein.

Ja klar und der ganze Verbrenner kram, wächst auf Bäumen und braucht keine anderen Metalle zur Herstellung näh ?Erzählt keiner. Wenn du aber anfängst auch von dem Drumherum zu erzählen, dann muß man das auch konsequent machen.

Man kann wohl ziemlich sicher sagen, daß sich der Teil so mehr oder weniger 1:1 aufhebt.Wie ich sagte. Soviel tut sich da nicht. Damit kann man sich, wenn man denn immer ehrlich wäre, das mit dem Öl muss noch raffiniert werden aber auch klemmen. Sonst kommt noch wer und zwingt dir die Aufklärung auf...

Mit den Wunderakkus selbst sieht es garnicht so schlecht aus
https://www.heise.de/autos/artikel/Konkurrenz-fuer-Lithium-Ionen-Akku-4630209.html
https://www.golem.de/news/natrium-ionen-akkus-ausnahmsweise-ein-echter-durchbruch-in-der-akkutechnik-2006-149130.html

Soweit auch nichts gegen. Fortlaufend zu ignorieren, ich will mit Elsbett E-Kabinen nicht ersetzen, sondern allgemein auf diese Schweinerei verwiesen sei, bringt mich nicht aus der Fassung... Zeigt leider nur wieder bisschen auf, daß Diskussionen mit den Hilfspropheten die mit Schaum vorm Mund rumrennen, keine rein sachliche sein können.

Mortalvision

2020-06-23, 07:49:08

Das mit den Natriumakkus hört sich doch prima an für Elektrofahrzeuge mit kleiner Reichweite, also so 60-70km. Wäre etwas für Lieferfahrzeuge und innerstädtische Handwerksautos oder halt als Zweitwagen für Kiddies zur Schule fahren und Einkaufen.

Damit müssten sich Elektroautos im 5000-6000€ Rahmen herstellen lassen.

Iscaran

2020-06-24, 10:31:21

Weils so gut hier reinpasst - aus einem Parallelthread, besten Dank an Zephyroth:

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12346777#post12346777

Wenn du viel lesen willst z.B.:
https://www.zukunft-mobilitaet.net/1...-wirkungsgrad/

Kann man aber leicht selbst durchrechnen. Ein Fahrzeug der Mittelklasse braucht am Rad etwa 17kWh/100km. Das gilt für Verbrenner, Elektro- oder Brennstoffzellenfahrzeuge...

Jetzt braucht man nur hochrechnen, was der Primärenergiebedarf ist:

Elektrischer Antrieb:
17kWh am Rad --> Motor & Wechselrichter (90%) --> 19kWh/100km elektrisch (bis dahin sind ja BEV und FCEV gleich)

BEV:
19kWh --> Ladeverluste --> 22kWh/100km ab Steckdose --> Übertragungsverluste 5% --> 23kWh/100km ab Kraftwerk

FCEV:
19kWh --> Brennstoffzelle 60% Wirkungsgrad --> 32kWh/100km in Wasserstoff ergibt ~1kg/100km --> Wirkungsgrad Elektrolyse 66% --> 53kWh Strom/100km ab Elektrolyseur --> Übertragungsverluste 5% --> 56kWh/100km ab Kraftwerk

Also ja, diese Aussage stimmt, wobei der H2 noch recht optimistisch (Wirkungsgrad der Brennstoffzelle am oberen Ende der Technologie, ebenso bei der Elektrolyse) gerechnet ist. Der reale Faktor liegt also über 2 aber kleiner als 3.

und weil's so interessant ist, hier auch noch für den Verbrenner:
Benzin: 17kWh am Rad --> Getriebe 10% Verluste --> 19kWh am KW-Ausgang --> Ottomotor ~70% Verluste --> 63kWh/100km im Sprit --> 7.2l/100km Superbenzin
Diesel: 17kWh am Rad --> Getriebe 10% Verluste --> 19kWh am KW-Ausgang --> Dieselmotor ~65% Verluste --> 54kWh/100km im Sprit --> 5.6l/100km Diesel

Grüße,
Zeph

PS.: Sämtliche Größen (Energiegehalt von 1kg H2, Energie zur Erzeugung von 1kg H2, Wirkungsgrade Brennstoffzelle etc. kann man sich innerhalb von 2min selbst ergooglen).

Fragman

2020-06-24, 22:07:37

Ich poste das mal hier, könnte aber wohl auch in den CO2 Thread rein.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-06/klimapolitik-frankreich-buergerrat-klimaschutz-gelbwesten-direkte-demokratie?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Wäre eine interessante Idee auch für Deutschland. Damit greift man mehrere Themenfelder auf, ob Demokratie, Wirtschaftspolitik oder eben Klimapolitik. Mal schauen wie sich Macron äußern wird und was am Ende davon übrig bleibt.

Badesalz

2020-06-24, 22:14:03

Leute mit normal konfigurierten Browsern können diese rotze nicht lesen. Was teht denn da so großartiges? Kann man in 2-3 Sätzen nicht erzählen?

Monger

2020-06-25, 12:11:09

Leute mit normal konfigurierten Browsern können diese rotze nicht lesen. Was teht denn da so großartiges? Kann man in 2-3 Sätzen nicht erzählen?
Frankreich hat einen nationalen Bürgerrat für Klimaschutz gegründet. Der wird quasi gelost. Hat nur beratenden Charakter, genießt aber hohe Aufmerksamkeit. Erste Vorschläge daraus sind auffallend radikal.

uweskw

2020-06-27, 07:27:15

Leute mit normal konfigurierten Browsern können diese rotze nicht lesen. Was teht denn da so großartiges? Kann man in 2-3 Sätzen nicht erzählen?

Wie alt bist du, 16?
Hat dir noch keiner grundlegende Anstandsregeln beigebracht?

Ich halte das Konzept des zufällig ausgewählten Bürgerrates für eines der besten das die Demokratie bietet.
Allerdings sollte da ein bisschen mehr Aufwand getrieben werden, da bei nur150 Personen radikale Einzel -Meinungen zu viel Gewicht erhalten.
Eine Größe ähnlich des Bundestages mit 500 bis 700 Personen die zufällig und freiwillig aus der Bevölkerung ausgewählt und befragt werden.
Dem ganzen sollte dann auch entsprechendes politisches Gewicht gegeben werden, mindestens ein Drittel des Bundestages.
Aber leider wird der gesunde Menschenverstand bei uns durch Lobbyarbeit ersetzt.
Greetz
US

Henry

2020-06-27, 12:44:20

Wie alt bist du, 16?
Hat dir noch keiner grundlegende Anstandsregeln beigebracht?

Ich halte das Konzept des zufällig ausgewählten Bürgerrates für eines der besten das die Demokratie bietet.
Allerdings sollte da ein bisschen mehr Aufwand getrieben werden, da bei nur150 Personen radikale Einzel -Meinungen zu viel Gewicht erhalten.
Eine Größe ähnlich des Bundestages mit 500 bis 700 Personen die zufällig und freiwillig aus der Bevölkerung ausgewählt und befragt werden.
Dem ganzen sollte dann auch entsprechendes politisches Gewicht gegeben werden, mindestens ein Drittel des Bundestages.
Aber leider wird der gesunde Menschenverstand bei uns durch Lobbyarbeit ersetzt.
Greetz
US
Wir wissen aber, je größer die Gruppe, desto schlechter die Zusammenarbeit. Also würde ich die dann teilen. Regionale Gruppen von 100 Personen, welche Konzepte erarbeiten und die senden dann Vertreter auf Bundesebene, wo sich dann wieder max. 150 Personen treffen.
Die muss man dann natürlich vor den Lobbyisten schützen.

megachip800

2020-06-28, 14:25:37

Ein 9 Jahre altes Video, und ein vier Jahre alter Rant über Lesch... :ugly:
Ich hau dir gleich mein Erdkundebuch aus den frühen 90ern um die Ohren!

Ich hatte garnicht auf das Datum geschaut mir ging es um den Inhalt der Disskussion. Und zu Lesch kann sich ja jeder ein eigenes Urteil erlauben.

Metzler

2020-07-10, 20:51:16

Vor ein paar Monaten gab es ja einen Hinweis, dass neue Klima Modelle in ihren Simulationen einen teils deutlichen Anstieg der globalen Temperatur anzeigen. Scheinbar hat man jetzt eine Erklärung für dieses Verhalten:
https://scitechdaily.com/clouds-the-likely-cause-of-increased-global-warming-in-latest-generation-of-climate-models/
Es hängt also vermutlich mit dem neuen, komplizierten Verhalten von Wolken zusammen. Insgesamt haben sich die Durchschnittswerte der Vorhersagen nur minimal verschoben.

Da mich das Thema allgemein recht stark beschäftigt und ich deshalb viel drüber nachdenke: Ich bin mir gerade nicht mehr sicher, ob wir auf ein Worst-Case Szenario zusteuern (ich neige etwas zum pessimistischen Denken) oder wir tatsächlich noch die Kurve bekommen. Warum?

Mein Pessimismus kommt von populistischen Politikern, von einer nach wie vor sehr großen Ölindustrie, der viel Geld zur Verfügung steht, von idiotischen Menschen ohne Bildung.

Gleichzeitig ist mein Eindruck, dass die Wissenschaft im Allgemeinen sowie auch viele Investoren sehr stark in die Richtung "Grüne Technologien" gehen. D.h. diejenigen, die den Fortschritt bringen durch Geld und Wissen, arbeiten zusehends in der "richtigen" Richtung, seien es grüne Energien (Solar, Fusion, neue Fisionskraftwerke, etc.), Biotech (CO2 verarbeitende Bakterien), Carbon-Capture Verfahren, etc.. Und immer mehr Politiker (auch in den USA, aber ebenso in der EU) sind dabei, eine grünere Politik zu promoten. In der EU gibt es trotz Corona gerade scheinbar zusehends Bestrebungen, mehr auf grüne Technologien zu setzen (Wasserstoff, E-Mobilität), etc. Ich hab die Hoffnung, dass wir in ein paar Jahren eine Game-Changer-Technologie sehen werden, die es uns ermöglicht, dank dann exponentiellem Wachstum (wie es häufig der Fall ist bei begehrten neuen Technologien) unsere Probleme mit dem Klimawandel radikal und schnell anzugehen.

Mir ist klar, dass da immer noch Optimismus dabei ist, aber ich merke ebenso, dass wenn ich mich im Pessimismus verfange, ich mich selbst blockiere und nichts voran geht.

Wie ist das bei euch?

Metzler

2020-07-10, 21:17:15

Und noch ein interessantes Interview mit Klaus Lackner, Professor in Arizona und Erfinder des "Mechanical" Carbon Capture Trees:
https://www.youtube.com/watch?v=s5DEq-4ZpFU

Fliwatut

2020-07-10, 21:32:20

Wäre eine interessante Idee auch für Deutschland.
Einen komplett zufällig ausgewählten Rat halte ich für sehr problematisch, weil er nicht den Bevölkerungsquerschnitt repräsentiert. Mit dem Internet könnte man die Bürger viel mehr an Entscheidungen beteiligen, allerdings besteht dann die Gefahr, dass Populisten an Macht gewinnen.

Fragman

2020-07-10, 22:03:32

Einen komplett zufällig ausgewählten Rat halte ich für sehr problematisch, weil er nicht den Bevölkerungsquerschnitt repräsentiert. Mit dem Internet könnte man die Bürger viel mehr an Entscheidungen beteiligen, allerdings besteht dann die Gefahr, dass Populisten an Macht gewinnen.

Der Rat war ja schon repräsentativ zusammen gestellt, das war das besondere, die Vielfalt der Meinungen, Pro und Contra und dem Ergebnis am Ende dann, das viele überrascht hat.

Das Internet dran teilhaben lassen?
Halte ich für eine sehr schlechte Idee, da es nicht repräsentativ und die Meinungsvielfalt doch eher auf Extreme beschränkt ist, zumindest meinem Eindruck nach. Vor allem ist es unpersönlich und damit sind die Meinungen zementierter, da man kein Gegenüber hat, dem man sich erklären muss, dem man etwas vermitteln will, überzeugen muss wie in Offlinediskussionen da diese viel direkter ablaufen. Man kann sich nicht so einfach auf eine Position zurückziehen, wie es das Internet erlaubt, in dem man Meinungen ausblendet. Das Internet ist sicher für vieles gut, aber weniger für einen demokratischen Diskurs.

Fliwatut

2020-07-10, 22:42:08

Der Rat war ja schon repräsentativ zusammen gestellt, das war das besondere, die Vielfalt der Meinungen, Pro und Contra und dem Ergebnis am Ende dann, das viele überrascht hat.
Ja, ich habe es nochmal nachgelesen. 150 Personen halte ich aber eine für zu kleine Stichprobe bei einem Volk mit 67 Millionen Einwohnern.

Das Internet dran teilhaben lassen?
Nein, nicht DAS Internet teilhaben lassen sondern das Internet als Werkzeug nutzen, um die Bürger an demokratischen Entscheidungen teilhaben zu lassen.

Fragman

2020-07-10, 22:47:29

Ja, ich habe es nochmal nachgelesen. 150 Personen halte ich aber eine für zu kleine Stichprobe bei einem Volk mit 67 Millionen Einwohnern.

Nein, nicht DAS Internet teilhaben lassen sondern das Internet als Werkzeug nutzen, um die Bürger an demokratischen Entscheidungen teilhaben zu lassen.

Ob das zu wenig sind kann ich nicht einschätzen.
Wenn es entsprechend repräsentativ gewesen ist, könnte das vielleicht ausreichend seien.

Das Internet als Werkzeug ist sicher eine Möglichkeit.

Fliwatut

2020-07-10, 22:50:34

Ob das zu wenig sind kann ich nicht einschätzen.
Frankreich hat 101 Departements, damit entspräche die Zahl also ca. 1,5 Personen aus jedem Departement, ich finde das zu dünn.

Es ist aber nicht so wirklich wichtig, wir kommen damit auch zu weit vom Thema weg.

Fragman

2020-07-10, 23:18:35

Frankreich hat 101 Departements, damit entspräche die Zahl also ca. 1,5 Personen aus jedem Departement, ich finde das zu dünn.

Es ist aber nicht so wirklich wichtig, wir kommen damit auch zu weit vom Thema weg.

Ja, Mitbestimmung und Demokratie ist da etwas weiter weg vom Thema.
Das Ergebnis ist aber umso interessanter, weil ja mehr raus kam, als man gedacht hatte. Also irgendein Mechanismus muss ja greifen, der auf der reinen politischen Ebene so nicht funktioniert.

Monger

2020-07-11, 13:28:26

Einen komplett zufällig ausgewählten Rat halte ich für sehr problematisch, weil er nicht den Bevölkerungsquerschnitt repräsentiert.
Weil das ein sehr spannendes Thema ist, abschließend noch ein Link, bevor wir wieder zum eigentlichen zurück kehren

https://de.wikipedia.org/wiki/Demarchie

Simon Moon

2020-07-17, 18:48:52

Kackt euch der kalte Sommer auch so an? Wie wäre es mit Sommerferien in Sibirien?
https://www.spektrum.de/news/in-der-hitze-sibiriens/1752116
Die Hitze macht in diesem Jahr bislang einen großen Bogen um Deutschland, und nur wenige dürften das bedauern. Unter ungewöhnlich hohen Temperaturen stöhnen dafür die Menschen in Sibirien, seit Monaten ist es dort ungewöhnlich warm, eine Hitzewelle jagt die nächste. In der Kleinstadt Werchojansk wurde am 20. Juni mit 38,0 Grad sogar ein neuer Rekord aufgestellt: Noch nie seit Beginn der Aufzeichnungen war es nach Angaben des russischen Wetterdienstes nördlich des Polarkreises so heiß.

Iscaran

2020-07-17, 19:43:35

Ach was - das in Sibirien ist doch nur ein statistischer Ausreißer und völlig normal für unser Erdklima !
/Ironie Ende

https://www.klimareporter.de/erdsystem/hitzewelle-in-sibirien-ohne-klimakrise-nahezu-unmoeglich
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/sibirische-hitzewelle-klimawandel-macht-rekordtemperaturen-in-der-arktis-600-mal-wahrscheinlicher-a-67389176-aae7-45a1-8dc2-6284be7fe2d3
https://www.br.de/nachrichten/wissen/hitze-hitzewelle-sibirien-klimawandel-klimaforscher,S3b3RLi

EDIT: Die wissenschaftliche Studie kommt zu dem Schluß, daß der aktuelle Rekordsommer ein 80.000 Jahre-"Rekord" darstellt. Also rein statistische ein "Sommer" wie er nur alle 80.000 Jahr stattfindet.

Von www.br.de:
"Die derzeitige Erwärmung Sibiriens ist ein so extremes Klima-Ereignis, dass es selbst unter Berücksichtigung des Klimawandels nur alle 130 Jahre auftreten würde. Ohne Klimawandel dagegen käme es nur etwa alle 80.000 Jahre zu einer solchen Extremwetterlage. Doch der Mensch erhöht durch die Treibhausgas-Emissionen die Wahrscheinlichkeit für solche Hitzewellen um das 600-fache, so die Autoren der Studie."

Achso, hier ist noch der Link zur Studie selbst (Englisch): https://www.worldweatherattribution.org/siberian-heatwave-of-2020-almost-impossible-without-climate-change/

Monger

2020-07-17, 20:12:23

Blöde Frage, aber wie lange hält denn der Permafrostboden durch, wenn da 38 Grad drauf brutzeln? Übersteht der nen Sommer?

Geächteter

2020-07-17, 20:19:46

Könnte beschleunigend wirken, aber da er eh größtenteils auftauen wird, kommt es auf 20 Jahre früher oder später auch nicht mehr drauf an.

Fusion_Power

2020-07-17, 20:27:16

Da glaubt man langsam diese schon recht alten, pessimistischen Theorien schon ehr, wonach es ohne den Einfluss des Menschen auf der Erde mittlerweile längst wieder ne Eiszeit gäbe. Puh, Glück gehabt... :ugly:

#44

2020-07-23, 08:54:35

Major study rules out super-high and low climate sensitivity to CO₂ (https://arstechnica.com/science/2020/07/huge-climate-sensitivity-study-shrinks-uncertainty-on-critical-number/)
The broadest takeaway is that our best understanding of how much warming our greenhouse gas emissions are causing seems quite likely to be accurate. A climate sensitivity below 2°C or around 4.5°C might cause us to reconsider our present attitude about climate change, moving the expected timeline of impacts forward or back. But this research suggests that neither of those outcomes is likely.
TL; DR: Was wir über CO2 als Klimafaktor wissen festigt sich.

Matrix316

2020-07-28, 13:01:36

38° in Sibieren ist schon nicht so... normal würde ich sagen... https://www.faz.net/aktuell/wissen/erde-klima/sibiriens-hitzewelle-ist-eine-folge-des-klimawandels-16869597.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Nuon

2020-08-05, 19:59:03

Kleines Update bezüglich der Methanemissionen:
https://www.heise.de/news/Klimaerwaermung-Globale-Methan-Emissionen-auf-Rekordhoch-4864082.html

Hier die aktualisierten CO2 und Methan (CH4) Graphen:

https://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdata/ccgg/trends/co2_data_mlo.png

https://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdata/ccgg/trends/ch4_trend_all_gl.png

Tobalt

2020-08-06, 09:02:37

Die Methankurve sieht ja fast deckungsgleich wie die Temperaturkurve aus ...

2B-Maverick

2020-08-07, 08:28:25

Die Methankurve sieht ja fast deckungsgleich wie die Temperaturkurve aus ...

Ähnlich, aber nicht ganz so stark.
Mit 1980 als Basiswert (100%) komme ich für das Jahr 2020 auf ca. 124% beim CO2 und "nur" 117% beim CH4.

Allerdings wirkt CH4 ja noch ein bisschen "besser".

Badesalz

2020-08-08, 08:43:53

Es läuft wohl auf eine Welt aus "A.I." aus
https://www.theguardian.com/environment/2020/jun/13/climate-worst-case-scenarios-clouds-scientists-global-heating

Geächteter

2020-08-08, 13:17:59

Es läuft wohl auf eine Welt aus "A.I." aus
https://www.theguardian.com/environment/2020/jun/13/climate-worst-case-scenarios-clouds-scientists-global-heating
Das ist dann das dauerhafte Traumwetter für den Deutschen. Die Mehrzahl ist wohl wechselwarm mit Vakuum im Kopf und bekommt Orgasmen, wenn es im Radio freudig tönt, dass es jetzt endlich schön wird, wenn die Über-35-°C-Welle anrollt.

Iscaran

2020-08-09, 00:28:45

35 °C sind aber nicht das neue "warm" sondern das neue "kalt"...aber das verstehen einige ja nicht...

insane in the membrane

2020-08-16, 10:37:20

Poook

2020-08-16, 21:39:29

Grönlands Eispanzer wohl verloren selbst wenn der Klimawandel gestoppt wird.

https://www.reuters.com/article/us-climate-change-arctic-idUSKCN25A2X3

Distroia

2020-08-17, 15:27:38

Kaufman et al (2020). Holocene global mean surface temperature, a multi-method reconstruction approach. Nature

https://www.nature.com/articles/s41597-020-0530-7

Abstract: „The warmest 200-year-long interval took place around 6500 years ago when GMST was 0.7 °C (0.3, 1.8) warmer than the 19th Century (median, 5th, 95th percentiles).“

Eine Metastudie zur Temperatur im Holozän, die zu sehr ähnlichen Ergebnissen kommt, wie vorherige Studien. Das Bild ist von Wikipedia:

https://i.ibb.co/hWCTmMN/Holocene-Temperature-Variations.png

Warum verlinkst du die Studie bzw. was willst du darüber diskutieren?

Gutes Update (Meinungsartikel) zum Stand der Forschung und Fehlinformation:
So wird der Klimawandel verfälscht (https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus212881598/Wissenschaft-So-wird-der-Klimawandel-verfaelscht.html).
Der Haken: Journalismus kostet Geld.

Wenn du schon einen Artikel hinter einer Paywall verlinkst, wäre es bestimmt nicht zu viel verlangt, wenigstens eine Zusammenfassung zu geben und zu erklären, warum du den Artikel verlinkt hast. Die meisten hier (mich eingeschlossen) wollen wahrscheinlich den Axel Springer Verlag möglichst nicht unterstützen und werden dementsprechend den Artikel nicht lesen können.

insane in the membrane

2020-08-17, 17:07:36

Ich will mit dir doch gar nicht diskutieren und (beide) Artikel sind für diejenigen, die sich (aufbereitete) Informationen leisten mögen.

Sumpfmolch

2020-08-17, 17:29:21

35 °C sind aber nicht das neue "warm" sondern das neue "kalt"...aber das verstehen einige ja nicht...

Na zum Glück haben wir bis dahin so viel regenerative Energie, dass wird in Deutschland dann Klimakuppeln über alle Städte setzen können... ;)

Marodeur

2020-08-17, 17:36:09

Kuppel gibts über Kleinstädte für Superreiche und der Rest kann sehen wo er bleibt. Das wär meine Prognose. Deswegen ist denen auch alles Wurscht.

Fragman

2020-08-17, 18:05:33

Deswegen ist denen auch alles Wurscht.

Denen ist das nicht wurscht, sie sind aber eine Minderheit. Von dieser wird kein Wandel ausgehen. Die ziehen dann am Ende mit der Mehrheit mit und investieren ihr Vermögen dort, von dem sie sich am meisten Versprechen.

Matrix316

2020-08-17, 18:06:56

The Day After Tomorrow Live
https://www.derstandard.de/story/2000119266762/golfstrom-zubringer-ist-schwaecher-als-je-zuvor-in-der-messgeschichte
Meeresforscher haben schon vor Jahrzehnten herausgefunden, dass die Strömungen im Atlantik empfindlich auf große Mengen von Süßwasser an der Meeresoberfläche reagieren. Da der Abfluss von Schmelzwasser aus Grönland aufgrund der Klimaveränderungen und Regenfälle über dem Ozean zugenommen haben, wird vermutet, dass dies den Nordatlantikstrom verlangsamen oder womöglich sogar umkehren und den Wärmetransport nach Europa blockieren könnte. Indizien dafür zeigen sich bereits insbesondere bei Schlüsselkomponenten des Golfstroms.

Distroia

2020-08-17, 18:45:04

Ich will mit dir doch gar nicht diskutieren und (beide) Artikel sind für diejenigen, die sich (aufbereitete) Informationen leisten mögen.

Achso, dann können wir deinen Kommentar ja einfach ignorieren.

Sumpfmolch

2020-08-17, 19:00:05

The Day After Tomorrow Live
https://www.derstandard.de/story/2000119266762/golfstrom-zubringer-ist-schwaecher-als-je-zuvor-in-der-messgeschichte

Hört man immer wieder. Dann gibt's halt statt 35°C Gletscher-Touren bei München.

Wenn man es etwas wärmer will, kann man ja nach Venedig fahren, da hört die Permafrostzone dann auf.

Ragnus

2020-08-17, 19:39:16

Kaufman et al (2020). Holocene global mean surface temperature, a multi-method reconstruction approach. Nature

https://www.nature.com/articles/s41597-020-0530-7

Abstract: „The warmest 200-year-long interval took place around 6500 years ago when GMST was 0.7 °C (0.3, 1.8) warmer than the 19th Century (median, 5th, 95th percentiles).“

Ok, wenn man sich das komplett durchließt, dann bestätigt es doch nur das, was heute eh allgemeiner Wissenstand ist. Je nach Temperaturmodell war es ggfs. schon einmal wärmer (vor 6000-7000 Jahren), aber selbst im optimistischen Model mit den höchsten Temperaturen, gab es nicht so einen krassen Anstieg wie jetzt und auch der Peak liegt ungefähr da wo wir jetzt sind. Wenn die Temperaturen also weiter steigen, dann lassen wir dieses Peak auch in 10 Jahren hinter uns. Ähnlich krasse Temperaturanstiege gab es in diesem Modell nur nach der letzten Eiszeit.

Hier eine Grafik aus der Studie, die genau das zeigt:

https://www.nature.com/articles/s41597-020-0530-7/figures/3

Krass ist vor allem der Ausschnitt der letzten 2000 Jahre, der ja genau den extremen aktuellen Temperaturanstieg zeigt.

Du interpretierst ja anscheinend etwas anderes in das Dokument. Kannst du uns mitteilen was genau? Vielleicht verstehe ich das Dokument ja einfach irgendwie falsch.

Gutes Update (Meinungsartikel) zum Stand der Forschung und Fehlinformation:
So wird der Klimawandel verfälscht (https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus212881598/Wissenschaft-So-wird-der-Klimawandel-verfaelscht.html).
Der Haken: Journalismus kostet Geld.

Wie schön angemerkt, wäre eine Zusammenfassung schön, da hier nicht all zu viele ein Weltabo haben sollten.

Poook

2020-08-17, 19:58:58

Wie sicher ist es eigentlich dass Europa ohne den Golfstrom trotz Klimawandel vereisen würde? Sibirien hat 38grad Celsius erreicht und fängt an komplett aufzutauen. Fairbanks Alaska erreicht 20grad Celsius, Winisik Kanada 27grad Celsius. Die haben alle nichts vergleichbares zum Golfstrom, sind nördlicher als Kopenhagen und im Fall von Fairbanks ähnlich weit von der Küste weg wie München. Alle diese Orte verlieren gefrorenen Boden. 400 bis 500km südlich von Fairbanks befindet sich zwar eine Warmwasserströmung, da ist aber ein bis zu 4200meter hohes Gebirge dazwischen, ähnlich wie die Alpen zwischen München und dem Mittelmeer.

Als Europa das letzte Mal vereist war lag der Meeresspiegel 130 Meter niedriger als heute, daher kann man den damals fehlenden Golfstrom imo nicht unbedingt als alleinige Ursache für die Eisschicht über Europa ansehen.

Distroia

2020-08-17, 20:32:41

Ok, wenn man sich das komplett durchließt, dann bestätigt es doch nur das, was heute eh allgemeiner Wissenstand ist. Je nach Temperaturmodell war es ggfs. schon einmal wärmer (vor 6000-7000 Jahren), aber selbst im optimistischen Model mit den höchsten Temperaturen, gab es nicht so einen krassen Anstieg wie jetzt und auch der Peak liegt ungefähr da wo wir jetzt sind.

Genauer gesagt war es wärmer im 200-Jahres-Mittel. Die Erwärmung hat aber erst vor einem halben Jahrhundert richtig an Fahrt aufgenommen (nachdem es seit dem letzten Maximum kontinierlich abgekühlt war). Der Zeitraum von 200 Jahren für das Mittel ist da zu groß, um die momentane Erwärmung vernünftig zu berücksichtigen. Bei einem, sagen wir mal, 30-Jahres-Mittel würde das Ganze ganz anders aussehen, aber dafür sind unsere Rekonstruktionen zu der Zeit des letzten Maximums wahrscheinlich zu ungenau.

Mortalvision

2020-08-17, 20:36:22

Die Probleme kommen mit dem kalten Wasser. Weniger Regen, weniger Lebewesen im Meer, ergo weniger Fischerei. Anfänglich spürt man das kaum. Ein gutes wäre aber dabei: es würde weniger warmes Wasser in die Arktis geleitet. Wäre nur blöd, wenn die schon vorher aufgetaut ist...

Pinoccio

2020-08-17, 20:42:25

[Welt-Link]
Wie schön angemerkt, wäre eine Zusammenfassung schön, da hier nicht all zu viele ein Weltabo haben sollten.Die entscheidende Zusammenfassung steht doch da:
WELT-Autor Axel Bojanowski
Da ist weder eine neue Erkenntnisse zu erwarten noch korrekte Darstelllung der Fakten. Bojanowski schreibt seit vielen Jahren gegen die Erkenntnis des menschgemachten Klimawandels an, auch dort.

mfg

Poook

2020-08-17, 20:45:20

Die Fischerei ist jetzt schon nicht nachhaltig und Fischfarmen im Meer sind eine Giftstoffentsorgungsanlage. Für die Nahrungsversorgung bleibt mittelfristig nur noch der Weg alles auf Indoor-Aqua/Aeroponic und künstliches Fleisch umzustellen. Die Land und Viehwirtschaft verbrauchen zusammen die Gesamtfläche von Südamerika plus Afrika, wir sind schon weit über dem Limit, jetzt lass da nochmal 4mrd Menschen zusätzlich dazu kommen und noch weitere Flächen veröden und überschwemmt werden..

insane in the membrane

2020-08-17, 21:38:16

Die entscheidende Zusammenfassung steht doch da:
WELT-Autor Axel Bojanowski
Da ist weder eine neue Erkenntnisse zu erwarten noch korrekte Darstelllung der Fakten. Bojanowski schreibt seit vielen Jahren gegen die Erkenntnis des menschgemachten Klimawandels an, auch dort.

mfg
Wenn Information an der eigenen Klima-Blase abperlt, ist das ja deine eigene Sache. Dummschwätzerei auf Kosten derer, die sich ihre Meinung noch bilden wollen, ist allerdings schon etwas niederträchtig.

Einer der ersten Sätze des Artikels: „Zwar gibt es keine vernünftigen Zweifel daran, dass von Menschen verursachte Abgase eine riskante Erwärmung ausgelöst haben.“ Es folgen interessante Einschätzungen verschiedener Paläoklimatologen.

Das Thema ist mittlerweile leider ideologisch aufgeladener als jede politische Diskussion. Und damit wird auch das „wissenschaftliche“ Niveau klar, das unter anderem im ÖR (der Aufhänger des Artikels), aber auch von ein paar gesinnungstreuen Figuren hier in bester FFF-Manier an den Tag gelegt wird. Um sich gegenseitig zu bestätigen, reicht es aber allemal:)

Ps.: Die Bestätigung lässt natürlich nur wenige Minuten auf sich warten;D

Um es festzuhalten:
Oha, du hast dir also eine eigene Meinung ge"Bild"et. Gratulation dazu, das hast du fein gemacht.

https://i.ibb.co/jZcZrst/DCDf-TM2-KC62b-RUL0-HZzx-Swimww-V10y-KYfmh-TRa-NEh-WZBLKFUla-RV5l5-HMg4u-ihcr-Hwm-Abm1-Iox-PHhz-LJrb.jpg

Axel Springer Verlag und so.

Distroia

2020-08-17, 21:52:20

Wenn Information an der eigenen Klima-Blase abperlt, ist das ja deine eigene Sache. Dummschwätzerei auf Kosten derer, die sich ihre Meinung noch bilden wollen, ist allerdings schon etwas niederträchtig.

Oha, du hast dir also eine eigene Meinung ge"Bild"et. Gratulation dazu, das hast du fein gemacht.

https://i.ibb.co/jZcZrst/DCDf-TM2-KC62b-RUL0-HZzx-Swimww-V10y-KYfmh-TRa-NEh-WZBLKFUla-RV5l5-HMg4u-ihcr-Hwm-Abm1-Iox-PHhz-LJrb.jpg

Axel Springer Verlag und so.

Iscaran

2020-08-18, 00:05:59

Pinoccio

2020-08-18, 01:17:46

@insane the membrane:

Dann klär uns doch auf was der nette Herr Bojanowski so schreibt ?Man könnte auch bei Twitter nachlesen, was Rahmstorf dazu schreibt. (Spoiler: Wenig Lob.)

mfg

insane in the membrane

2020-08-18, 07:05:10

@insane the membrane:

Dann klär uns doch auf was der nette Herr Bojanowski so schreibt ?

Hab grad kein Bock ein Welt-Abo abzuschliessen nur um meine Neugier bzgl. deines eingeworfenen Diskussionsbeitrages zu stillen.
Der Nature artikel hingegen war durchaus interessant. Stellt aber eigentlich nur schön dar wie gut wir die letzten 12.000 Jahr Klimageschichte mittels verschiedener Quellen zurückverfolgen können und man kommt letztlich mehr oder weniger zu gleichen Resultaten.
Das Erstaunliche ist, dass die Behauptung, „aktuelle Temperaturen seien wahrscheinlich höher als zu jeder anderen Zeit des Holozäns“, weiterhin unbeirrt von Klimaaktivisten verbreitet wird- die sich dabei auch noch auf obiges Paper beziehen:D

https://twitter.com/rahmstorf/status/1291451916757676033?s=21
Hier muss man reinen Aktivismus und Irreführung unterstellen, da der Typ mit Sicherheit in der Lage ist, ein naturwissenschaftliches Paper zu lesen. Dabei würde es bereits ausreichen, das Abstract zu lesen und sich die letzte Abbildung anzuschauen („The warmest 200-year-long interval took place around 6500 years ago [..]). Das alles hat schon pinoccioneske Züge.

Den Welt-Artikel zusammenzufassen führt lediglich zu einer losen Aneinanderreihung von Aussagen. Nur der Artikel ist logisch stringent geschrieben und bringt einiges, was in der öffentlichen Diskussion schief läuft, sehr gut auf den Punkt. Sry, wenn ich das wieder so sage, aber Journalismus kostet wirklich Geld.

Tobalt

2020-08-18, 08:04:19

Wenn sich ein Artikel mit der öffentlichen Wahrnehmung eines Themas befasst, ist es eine schlechte Entscheidung des Verlags, ihn nicht als Open Access zu bringen.

Zumal gerade Welt nun eher nicht auf der Liste abbonierter Seiten von Klimaschützern stehen dürfte.

Dieses Konstrukt hat daher einen leichten Beigeschmack von: Feel Good Blasen Lektüre für den Durchschnitts-Welt-Abbonennten

insane in the membrane

2020-08-18, 08:10:00

Genau, die zentralen Attribute des Qualitätsjournalismus sind:
- die eigene Meinung unterstützend
- kostenlos zugänglich

Das könnte natürlich eine Erklärung dafür sein, wenn manch einer keine guten Texte mehr findet.. und sich wundert, dass in Kontroversen hauptsächlich die Mehrheitsmeinung mit aufwändigeren (werbefinanzierten) Texten unterfüttert wird.

Metzler

2020-08-18, 08:33:49

Pay-wall oder nicht - nichts davon ist ein Beweis für Qualität.

Dass auch Klimaaktivisten viele Fehler machen, ist glaube ich klar - dort sind auch viele Unwissende unterwegs. Nicht ganz so viele wie auf der Seite der Klimawandel-Ingorierer, aber ok. Im Endeffekt ist das aber auch nicht entscheidend. Wenn man logischen Sachverstand anwendet und genau diese von Dir verlinkte Grafik anschaut, wird mir auch schon wieder übel ob des anstehenden Ausblicks. Was damals gute 4000 Jahren (pi mal Daumen) gedauert hat, um diesen "wahrscheinlichen" Temperaturhochstand zu erreichen, machen wir mal eben in wenigen Jahrzehnten - und wir werden definitiv bald über diesen Temperaturhöchststand hinaus _schießen_ - was dann auch wirklich existenziell bedrohlich werden kann.

Edit: Nochmal zur Pay-Wall: Doch, Offenheit und Transparenz wird gemeinhin eher als Beispiel für Qualität gesehen - siehe auch das wissenschaftliche Prinzip und Peer-Reviews. Wenn man einschränkt, wer was sehen kann, ist das zumindest eine Tendenz, die mich an den Motiven des Autors zweifeln lässt.

Opprobrium

2020-08-18, 08:35:39

Einer der ersten Sätze des Artikels: „Zwar gibt es keine vernünftigen Zweifel daran, dass von Menschen verursachte Abgase eine riskante Erwärmung ausgelöst haben.“ Es folgen interessante Einschätzungen verschiedener Paläoklimatologen.

Es geht doch nichts über solche Sätze. "Ich will ja nicht sagen, daß ABC... aber..." "Ich bin ja kein XYZ, aber..." ;D

Und der Axel Springer Verlag hat doch im Rahmen ihres Rechtsstreites gegen AdBlocker mittlerweile zugegeben, daß deren Journalismus nur als Vehikel für das eigentliche Kerngeschäft des Unternehmens (Werbung) existiert ;)

#44

2020-08-18, 08:35:46

Das Erstaunliche ist, dass die Behauptung, „aktuelle Temperaturen seien wahrscheinlich höher als zu jeder anderen Zeit des Holozäns“, weiterhin unbeirrt von Klimaaktivisten verbreitet wird- die sich dabei auch noch auf obiges Paper beziehen:D
Anderen unterstellen sie können keine Paper lesen, selbst aber schon über die Mittelwertbildung stolpern...

Tobalt

2020-08-18, 08:38:26

Ich möchte den Artikel fachlich gar nicht schlecht reden. Er ist bestimmt gut recherchiert und geschrieben und logisch formuliert. Und er beleuchtet die Sache bestimmt fair und könnte bei manchem die Meinung diversifizieren. So ein Urteil über den Artikel erlaube ich mir nicht, weil ich ihn nicht lesen kann.

Mein Punkt ist, dass der Ort hinter der Welt Paywall dazu führt dass der Artikel zwar Lob bekommt aber keinen Effekt entfalten kann, weil die Leser eh schon der Meinung sind

Langenscheiss

2020-08-18, 09:31:52

Edit: Nochmal zur Pay-Wall: Doch, Offenheit und Transparenz wird gemeinhin eher als Beispiel für Qualität gesehen - siehe auch das wissenschaftliche Prinzip und Peer-Reviews. Wenn man einschränkt, wer was sehen kann, ist das zumindest eine Tendenz, die mich an den Motiven des Autors zweifeln lässt.

Teilweise ist man auch durch den publisher eingeschränkt. Wenn du z.B. bei Science publizieren willst, was du als angesehener Wissenschaftler aus dem Selbsterhaltungstrieb heraus machen willst oder sogar musst, kannst du deinen peer reviewed article zunächst mal nicht auf einen preprint server hochladen.

https://www.sciencemag.org/authors/science-journals-editorial-policies

Da aber oft wichtige Inhalte/Korrekturen erst nach peer review im Artikel sind, bekomm ich bei arXiv/bioRxiv/medRxiv etc. eventuell eine mangelhafte Version. Bei vielen Verlagen ist das zum Glück schon anders, aber die high impact Magazine nutzen halt ihren Ruf auch für solche, kommerzielle Zwecke.

Insgesamt aber bin ich voll bei denen, die Offenheit fordern. Wenn ich als Wissenschaftler wirklich an Wissensverbreitung interessiert bin, muss es eine frei erhältliche Fassung geben, die zumindest inhaltlich identisch zum peer-reviewed article ist. (Klar hat jedes journal seinen eigenen visuellen Stil, und da kann ich verstehen, dass die nicht wollen, dass der auch frei verfügbar ist). Wenn allerdings irgendeine Zeitung Meinung, teils sogar weit entfernt von jeglichen falsifizierbaren wissenschaftlichen Erkenntnissen, hinter einer Bezahlschranke versteckt, so kann mir das persönlich egal sein. Wichtig ist mir nur, dass ein offener, Evidenz basierter Diskurs prinzipiell stattfinden können muss. Nicht die Fakten ständig anzweifeln, wenn man keine Kompetenz (sprich Ausbildung + Erfahrung) dazu hat, sondern anhand der Fakten Prioritäten formulieren. Um das in einer Demokratie tun zu können, braucht es anständige Politiker (also eben nicht Menschen wie Andreas Scheuer, die erst Fachkommissionen einberufen, um denen dann jegliche Kompetenz abzusprechen, wenn das Ergebnis nicht mit der Erwartung übereinstimmt), aber eben auch frei verfügbare und verständlich herüber gebrachte Wissenschaft.

Tobalt

2020-08-18, 10:09:02

Wissenschaftler und Journalisten kann man nicht direkt vergleichen bzgl Open Access.

Ein Wissenschaftler ist nicht auf den finanziellen Erlös aus den Publikationen angewiesen. Deshalb hat insane da schon recht mit guter Journalismus koste Geld. Idealerweise haben wir nur open Access Wissenschaft und jeder bildet sich seine Meinung selbst auf Basis der Fakten. dazu sind aber viele nicht imstande. Also übernehmen Journalisten die Meinungsbildung und bieten verschiedene vorgefertigte Meinungen an, die man dann übernehmen kann. Ist ein Anderes Thema

Im hier vorliegenden Fall hätte aber der Publisher explizit die Open Access Kosten tragen müssen oder Werbung schalten, weil der Inhalt hinter einer Paywall keine Sinn macht

Döner-Ente

2020-08-18, 10:21:05

Ich weiß gar nicht, wie man hier ernsthaft über Paywalls, Transparenz etc. diskutieren will. Die Welt ist, wie der Spiegel, die FAZ, die Zeit, die Süddeutsche usw. eine (Online-)Zeitung und überall dort werden andauernd Artikel erst kostenfrei veröffentlicht und dann kurze Zeit später hinter eine Paywall gesteckt und manche Artikel sind sofort hinter einer Paywall, völlig unabhängig vom Thema.

Davon ab: Wer als erstes "Axel Springer !!elflf!" schreit, braucht dann nicht mehr zu argumentieren, er könne den Artikel ja leider inhaltlich nicht bewerten wegen der Paywall...

Opprobrium

2020-08-18, 10:21:39

Na, das ist sicherlich kein wissenschaftlicher Artikel da hinter der Welt-Paywall. Eher die Interpretation solcher.

Langenscheiss

2020-08-18, 10:32:53

Idealerweise haben wir nur open Access Wissenschaft und jeder bildet sich seine Meinung selbst auf Basis der Fakten. dazu sind aber viele nicht imstande. Also übernehmen Journalisten die Meinungsbildung und bieten verschiedene vorgefertigte Meinungen an, die man dann übernehmen kann. Ist ein Anderes Thema

Es gibt dann natürlich auch einen Unterschied zwischen reiner, oft polemisch formulierter Meinung und der Aufbereitung der Faktenbasis mit gesellschaftlicher Einordnung und gezielten Denkanstößen. Das Dilemma ist nun, dass letzteres deutlich aufwändiger ist, und dementsprechend eher nach einer Bezahlschranke verlangen könnte, wohingegen ersteres von einem Autor mit Erfahrung auf diesem Gebiet ohne größere Recherche runtergeschrieben werden kann. Wenn man nun allerdings ersteres hinter eine Bezahlschranke steckt, ist das eigentlich schade, weil es sinnvoll zum Diskurs beitragen kann und der Autor dies dann ja auch offensichtlich will, denn sonst hätte er sich vielleicht gar nicht die Mühe mit der Recherche gemacht.

DrumDub

2020-08-18, 10:35:34

Na, das ist sicherlich kein wissenschaftlicher Artikel da hinter der Welt-Paywall. Eher die Interpretation solcher. exakt. und wenn man weiß, dass die ölindustrie bereits 1957 genau wusste, wohin die reise geht und durch jahrzehntelange lobbyarbeit und manipulierte studien, genau wie die zigarettenindustrie, alle folgen ihres handelns, für gigantische gewinne, geleugnet hat, dann ist man beim kern des problems angekommen.

CdgqXQff75M

Poook

2020-08-18, 10:40:38

Auch wenn diese Diskussion sehr off topic ist:

Autoren wissenschaftlicher Papers dürfen dir immer ein PDF ihrer Artikel kostenfrei zuschicken wenn du bei ihnen anfragst, auch wenn die auf anderen Seiten hinter einer Paywall stecken. Weiterhin gibt es ein Projekt aus Kazachstan von Alexandra Elbakyan bei welchem ihr alle wissenschaftlichen Arbeiten kostenfrei lesen könnt. Artikel von Journalisten sind allerdings keine wissenschaftlichen Arbeiten sondern ein kommerzielles Produkt oder gezielte Meinungssteuerung, keiner der großen Verlage existiert aus altruistischen Motiven.

Fliwatut

2020-08-18, 10:52:51

Man könnte auch bei Twitter nachlesen, was Rahmstorf dazu schreibt. (Spoiler: Wenig Lob.)
Dieser Rahmstorf: https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/stefan-rahmstorf-verurteilt-eklat-um-klimaberater-der-bundesregierung-a-796623.html ?

insane in the membrane

2020-08-18, 13:06:30

Auch wenn diese Diskussion sehr off topic ist:

Autoren wissenschaftlicher Papers dürfen dir immer ein PDF ihrer Artikel kostenfrei zuschicken wenn du bei ihnen anfragst, auch wenn die auf anderen Seiten hinter einer Paywall stecken.
Bist du dir da sicher? Ich habe nach Abschluss der Doktorarbeit erfahren, dass ich für die Veröffentlichung der Paper innerhalb der Arbeit (kumulativ) die Zustimmung der Verlage hätte einholen müssen. (Ist zwar ein etwas anderes gelagerter Fall, aber ich wüsste nicht, dass ich irgendwelche Rechte an den eigenen Paper habe ^^)

Langenscheiss

2020-08-18, 14:18:18

Bist du dir da sicher? Ich habe nach Abschluss der Doktorarbeit erfahren, dass ich für die Veröffentlichung der Paper innerhalb der Arbeit (kumulativ) die Zustimmung der Verlage hätte einholen müssen. (Ist zwar ein etwas anderes gelagerter Fall, aber ich wüsste nicht, dass ich irgendwelche Rechte an den eigenen Paper habe ^^)

Eben. Das kommt total auf den Verlag an. Fast immer beinhaltet jede Publikation bei einem Verlag einen Lizenzvertrag sowie die (teilweise) Abgabe der copyrights an den Verlag, der dir dan bestimmte Dinge erlaubt und andere nicht. Bis jetzt hab ich ausschließlich dort publiziert, wo die private, nicht kommerzielle Weitergabe erlaubt ist und man darüber hinaus die AKZEPTIERTE, peer-reviewed Publication (also ohne stilistische Formatierung des publishers) auf einen preprint server laden darf. Wenn dir das allerdings nicht gestattet ist, und wenn der Lizenzvertrag daurch nicht das Gesetz des Landes des publishers bricht, so darfst du das nicht und der publisher kann dich wegen breach of contract/copyright infringement etc. verklagen. Allerdings kenne ich keinen publisher, der sowas bei privater Weitergabe macht oder die Lust hat, es nachzuvollziehen. Das ganze ändert sich natürlich gewaltig, sobald die beteiligte Privatperson das Dokument irgendwo hochlädt und öffentlich zur Verfügung stellt.

Bei Doktorarbeiten würde ich mittlerweile in jedem Fall den (fast immer vorhandenen) frei verfügbaren Uniserver sowie natürlich die Unidruckerei bevorzugen, anstatt das ganze dann nochmal an irgendeinen Verlag zu verschicken. Glaube irgendwie nicht so recht, dass man durch letzteres im Regelfall die Reichweite so unglaublich vergrößert.

Poook

2020-08-18, 14:33:42

Opprobrium

2020-08-18, 14:37:37

Doktorarbeiten in Deutschland sind wohl etwas anders gelagert, in den USA fällt das unter die Fair Use Laws wenn der Prozess nicht automatisiert ist und der Nachfragende sein Interesse begründen kann. Die beiden größten Publisher Springer und Elsivier bestätigen nochmals explizit dass man Einzelkopien verteilen darf.

https://www.springernature.com/gp/authors/how-to-share

Die Artikel liegen sowieso in allen Bibliotheken (zumindest USA/UK) offen zugänglich auf den Servern.

Hab mich aber jetzt nicht mit dem deutschen Recht hierzu auseinander gesetzt da dies im wissenschaftlichen Bereich sowieso zweitrangig ist.
Auch hier in Deutschland hat man über dei Bibliotheken recht günstig und einfach Zugang zu unermesslichen Wissenschätzen.

Kann jetzt den Artikel bei welt.de nicht wirklich beurteilen, da hinter besagter Paywall, aber üblicherweise sind die Mainstreammedien mit ihren Quellenangaben recht locker. Meist steht da nicht viel mehr als (dpa)...

Poook

2020-08-18, 14:58:02

Das ist natürlich war, es nervt wirklich dass im Prinzip nie Primärquellen angegeben werden und häufig nichtmal dabei steht wann der Artikel veröffentlicht wurde.

Will nicht direkt verlinken, aber der Wikilink unten sollte generell hilfreich sein wenn man zuhause ist und was sucht.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sci-Hub

Opprobrium

2020-08-18, 15:04:11

Das ist natürlich war, es nervt wirklich dass im Prinzip nie Primärquellen angegeben werden und häufig nichtmal dabei steht wann der Artikel veröffentlicht wurde.
Und auch nicht, wie und wann und ob der Artikel geändert wurde. Die meisten Medien sind eben noch nicht im post-Gutenberg Zeitalter angekommen

Poook

2020-08-18, 15:10:13

Das post-Gutenberg bezogen auf schlechte Quellenangaben ist mal geil zweideutig :freak:

Distroia

2020-08-18, 15:30:57

Anderen unterstellen sie können keine Paper lesen, selbst aber schon über die Mittelwertbildung stolpern...

Das war auch mein Gedanke. Herr Dunning und Herr Kruger lassen grüßen.

Halten wir fest: Die Temperaturen sind heute nach allem was wir wissen höher als zu jeder anderen Zeit des Holozäns.

Opprobrium

2020-08-18, 15:34:19

Das post-Gutenberg bezogen auf schlechte Quellenangaben ist mal geil zweideutig :freak:

:D Ich bezog mich auf die Verwendung durch Timothy Garton-Ash, war aber selbst zu faul um die Möglichkeiten des WWW zu nutzen und das gleich zu verlinken. Bin aber auch hier nicht als Wissenschaftler oder Journalist unterwegs ;)

24p

2020-08-18, 15:41:27

Das war auch mein Gedanke. Herr Dunning und Herr Kruger lassen grüßen.

Halten wir fest: Die Temperaturen sind heute nach alles was wir wissen höher als zu jeder anderen Zeit des Holozäns.

Also heute sind es hier nur 26 Grad.

Opprobrium

2020-08-18, 15:47:18

Also heute sind es hier nur 26 Grad.

Schenkeklopfer :rolleyes:

24p

2020-08-18, 15:50:39

Wieso? Wenn man schon kleinkariert ist und Poster absichtlich missversteht sollte man das abkönnen. Seine Aussage ist sachlich falsch.

Opprobrium

2020-08-18, 15:54:05

Heute ist es auch irgendwo -24°, also ist Deine Aussage auch sachlich falsch. Danke für das Gespräch, Bye :smile:

24p

2020-08-18, 15:55:05

Nö. Ich schrieb hier und nicht irgendwo.

Opprobrium

2020-08-18, 15:55:50

Nö. Ich schrieb hier und nicht irgendwo.

Und wo ist hier? Dein hier ist jedenfalls nicht mein hier...

24p

2020-08-18, 16:33:59

Poook

2020-08-18, 17:42:45

Die Sache ist halt das wir uns bei den Temperaturen in der Mitte der Vorhersagen von 2004 befinden und bei der Eisschmelze oberhalb des vorhergesehen Worst Cases befinden. Da der Ozean auch langsam als CO2-Senke wegfällt wird sich auch der Temperaturanstieg wieder beschleunigen. Aufgrund der neuen Daten wird der sich im Bau befindende Damm für Venedig welcher für die alten Worst Case Szenarien ausgelegt wurde jetzt schon als zu klein angesehen.

Hier der Vergleich zwischen den Werten die 2012 und 2020 für den Meeresspiegelanstieg angenommen wurden.

Lowest: 0,2m / 0,3m
Highest: 2,0m / 2,5m

Innerhalb von nur 8 Jahren mussten die Prognosen um 25-50% angehoben werden, und die konnten noch nicht die neuen Runaway Daten von Grönland und der Antarktis mit einbeziehen.

https://climate.nasa.gov/news/2943/study-confirms-climate-models-are-getting-future-warming-projections-right/

https://www.bbc.com/news/science-environment-48387030

https://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/climate-change-global-sea-level

https://cpo.noaa.gov/sites/cpo/Reports/2012/NOAA_SLR_r3.pdf

Das was gegen den Klimawandel getan werden muss ist seit Anfang der 90er der breiten Bevölkerung und der Politik bewusst, damals hätte man noch langsame Maßnahmen durchführen können, da man aber 30 Jahre lang gepennt hat und gewisse Gruppen das als Panikmache abgetan haben muss man sich jetzt halt wirklich auf den Worst Case vorbereiten weil wir schon mittendrin sind.

Distroia

2020-08-18, 17:53:58

Bei dir ist es zur Zeit sicher auch nicht wärmer als jemals zuvor im Holozän. Die Frage ist auch, ob sie heute irgendwo auf der Welt höher als jemals zuvor im Holozän sind. Du merkst worauf ich hinaus will? Herr Rahmstorf hat sich da (sofern der Satz so stimmt) nicht präzise ausgedrückt. Weiterhin sind Ausschläge nach oben nicht relevant, sondern nur langfristige Trends. Also auch Durchschnitte. Intervalle. Es wirkt so als ob sich die Zahlen herausgesucht werden, die besonders extrem erscheinen ohne zu bemerken, dass man so genau das tut, was die Klimaleugner ebenfalls tun. Ich denke nicht, dass der Weltautor und dessen zitierte Wissenschaftler den Klimawandel leugnen. Es geht nur darum, dass man es nicht übertreiben sollte und das einem das böse auf die Füße fällt. Die Strategie: Konzentrieren wir uns mal auf die Worst Cases, sorgen für Panik und postulieren nur herausgesuchte Extremwerte hat ebenfalls wenig mit Wissenschaft zu tun und geht nach hinten los.

Natürlich muss man den Durchschnitt nehmen. Die Frage ist, welchen Durchschnitt.

Schau dir mal folgendes Diagramm an:

https://i.ibb.co/2ZKnp05/1280px-Global-Temperature-Anomaly-svg.png

Jetzt versuch dir mal vorzustellen, wie stark der 200-Jahres-Durchschnitt die aktuelle Erwärmung abbildet. Die Wahl eines passenden Zeitraums ist eine Abwägung, die von folgenden Kriterien abhängt: Das Mittel sollte nicht zu lang sein, weil sonst aktuelle Entwicklungen nicht stark genug abgebildet werden und gleichzeitig nicht zu kurz, damit kurzfristige Schwankungen nicht überrepräsentiert sind. Übrigens sieht man in dem Diagramm schon gut, wie stark einjährige Schwankungen durch ein 5-Jahres-Mittel ausgebügelt werden. Nix Extremwerte.

Was wäre denn für dich ein angemessen langer Zeitraum?

24p

2020-08-18, 18:05:49

Naja, die CI des 200 Jahre-Mittels vor 6500 Jahren gehen ja auch bis +1,8 Grad hoch. Dass man da 200 Jahre genommen hat, liegt sicher eher an der Messungenauigkeit. Klar, kann man sagen, dass man das so nicht vergleichen kann. Umgekehrt kann man aber eben auch nicht sagen, dass es noch nie ein so warmes "Jetzt" im Holozän gegeben hat. Klar ist es möglich, aber erwiesen imo lange nicht.
Was die Worst Cases angeht. Bei den Temperaturen sind wir in der Mitte. Was man immer bedenke muss ist, dass der Haupttreiber bei den RCP-Szenarien das Bevölkerungswachstum (da dieses das ökonomische Wachstum treibt) ist. Da ist der Worst Case dann doch etwas streng kalibriert bezüglich auf das Bevölkerungswachstum. Bzw wenn man davon ausgeht, dass dieses Wachstum so eintrifft, müsste man auch an dieser Stelle regulieren. Will aber keiner, da politisch heikel. Dann sollte man aber auch nicht mit dem RCP8.5 hausieren gehen.

Und um das mal als leider notwendigen Disclaimer zu klären. Ich leugne den Klimawandel nicht. Der ist da, aber eben nicht so wie es im Worst Case prognostiziert wird. Dazu kommt, dass wir dazu neigen die ganze Sache politisch für unsere Zwecke zu vereinnahmen, anstatt dort hinzuschauen, wo eine Ressourcenschonung überhaut sinnvoll ist. Der Innerdeutsche Flugverkehr ist zB so ein weiches Ziel. Der macht aber nur 0.3% des CO2-Verbrauchs für D aus, was wenig ist, selbst wenn da noch nicht enthalten ist, dass CO2 in der Luft 3x Schädlich ist. Darüber nachzudenken, ob nun ein stark Ressourcen verbrauchendes Industrieland sein Bevölkerungswachstum nun auch noch anfeuern muss, nur damit ein dysfunktionales Rentensystem noch ein wenig länger funktioniert will man nicht so gerne hinterfragen.

Fragman

2020-08-18, 18:12:24

Das Bevölkerungswachstum ist auch kein Problem.
Das Problem ist der Wohlstand, den wir nicht aufgeben werden. Dazu gehört zb die Fleischproduktion, Fischfang, Landwirtschaft oder das Einbringen diverser Chemikalien in die Umwelt. Das Bevölkerungswachstum ist wirklich das Kleinste der Probleme (wird aber hier und da gern als Joker gezogen, damit man von den westlichen Staaten und deren Verantwortung ablenken kann).

Distroia

2020-08-18, 18:12:47

Naja, die CI des 200 Jahre-Mittels vor 6500 Jahren gehen ja auch bis +1,8 Grad hoch.

https://i.ibb.co/hWCTmMN/Holocene-Temperature-Variations.png

Was meinst du mit CI (ist es wirklich zu viel verlangt, das eben auszuschreiben? Was soll diese unnötige Abkürzung?). Ich sehe da maximal plus 0,3° bei der entscheidenden schwarzen Kurve.

24p

2020-08-18, 18:15:04

Confidence Intervall => Hier.: [5%-Percentil;95%-Percentil]

Kaufman et al (2020). Holocene global mean surface temperature, a multi-method reconstruction approach. Nature

https://www.nature.com/articles/s41597-020-0530-7

Abstract: „The warmest 200-year-long interval took place around 6500 years ago when GMST was 0.7 °C (0.3, 1.8) warmer than the 19th Century (median, 5th, 95th percentiles).“

Gutes Update (Meinungsartikel) zum Stand der Forschung und Fehlinformation:
So wird der Klimawandel verfälscht (https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus212881598/Wissenschaft-So-wird-der-Klimawandel-verfaelscht.html).
Der Haken: Journalismus kostet Geld.

Das Bevölkerungswachstum ist auch kein Problem.
Das Problem ist der Wohlstand, den wir nicht aufgeben werden. Dazu gehört zb die Fleischproduktion, Fischfang, Landwirtschaft oder das Einbringen diverser Chemikalien in die Umwelt. Das Bevölkerungswachstum ist wirklich das Kleinste der Probleme (wird aber hier und da gern als Joker gezogen, damit man von den westlichen Staaten und deren Verantwortung ablenken kann).

Im Worst Case Szenario schon. Und auch dieses ist unsere Verantwortung. Aber eben nicht nur. So ist die Realität eben, die passt nicht in das moralisch antiipmerialistische Weltbild. Sie ist Ambivalent.

Poook

2020-08-18, 18:19:22

Wann wurden denn im Holozän Durchschnittstemperaturen gemessen die global(!) um 1,8°C höher lagen? Regionale Ausreißer liegen heutzutage auch bei +4°C und mehr.

https://en.wikipedia.org/wiki/Regional_effects_of_global_warming#/media/File:Change_in_Average_Temperature.svg

Die Regionen mit den größten Bevölkerungswahstum sind auch größtenteils die Regionen die am wenigsten für den Klimawandel können, die Außnahme sind hier die USA. In China stieg der CO2 Ausstieg erst an als die Einkindpolitik ihre Auswirkungen gezeigt hat, Afrika ist auch nicht an dem Problem Schuld.

24p

2020-08-18, 18:30:16

Keine Ahnung, aber das CI dieser Schätzung sieht nun mal so aus. und beim 95%-Quantil und 200 Jahren wird schon mal eines dabei gewesen sein.

Sagt das dem Rost Case Szenario. Das geht offenbar davon aus, dass Afrika in den nächsten 50 Jahren am Wohlstand wächst und entsprechend Ressourcen verbraucht. Ob das nun realistisch ist, sei dahingestellt. Es geht in der Prognose ja auch btw nicht um den Klimawandel der Vergangenheit (in dem sind sie nicht "Schuld"), sondern dem der Zukunft. Und lt. Worst Case Szenario sind sie dann auch sehr wohl mit daran Schuld. Ob einem das gefällt oder nicht.

Poook

2020-08-18, 18:54:53

Keine Ahnung, aber das CI dieser Schätzung sieht nun mal so aus. und beim 95%-Quantil und 200 Jahren wird schon mal eines dabei gewesen sein.

Also aus dem Arsch gepult.

Sagt das dem Rost Case Szenario. Das geht offenbar davon aus, dass Afrika in den nächsten 50 Jahren am Wohlstand wächst und entsprechend Ressourcen verbraucht. Ob das nun realistisch ist, sei dahingestellt. Es geht in der Prognose ja auch btw nicht um den Klimawandel der Vergangenheit (in dem sind sie nicht "Schuld"), sondern dem der Zukunft. Und lt. Worst Case Szenario sind sie dann auch sehr wohl mit daran Schuld. Ob einem das gefällt oder nicht.

Afrika setzt im Gegensatz zum Rest der Welt von Anfang an auf erneuerbare Energien für ihren Aufschwung, wird also auch niemals den Footprint vom Rest der Welt erreichen.

https://qz.com/africa/1807518/renewable-energy-investment-takes-big-strides-in-africa/

Distroia

2020-08-18, 18:58:01

Keine Ahnung, aber das CI dieser Schätzung sieht nun mal so aus. und beim 95%-Quantil und 200 Jahren wird schon mal eines dabei gewesen sein.

Achso, du meinst wohl confidence interval. Du redest von der blauen Kurve? Das ist ganz bestimmt kein confidence interval. Ich vermute, die Linien sind die verschiedenen Methoden zur Rekonstruktion und die blaue Linie sind Eisbohrkerne aus Grönland.

https://i.ibb.co/tzVNfMw/gisp-last-10000-new-a.gif

ass (https://gist.github.com/klaaspieter/12cd68f54bb71a3940eae5cdd4ea1764)

Ein schönes Beispiel dafür, warum man Abkürzung oft vermeiden sollte.

24p

2020-08-18, 19:03:02

Ich meine nur das confidence intervall welches im Zitat angegeben wurde. Die blaue Kurve ist natürlich keines, das wäre eher ein Schlauch um die Messungen.

insane in the membrane

2020-08-18, 19:17:33

Anderen unterstellen sie können keine Paper lesen, selbst aber schon über die Mittelwertbildung stolpern...
Müsstest du für mich arbeiten, würde ich dir jetzt einen Logikkurs geben.

Poook

2020-08-18, 19:19:33

Das Confidence Intervall ist mit Sicherheit kein "Schlauch" um die Extremwerte.

Distroia

2020-08-18, 19:22:05

Ich meine nur das confidence intervall welches im Zitat angegeben wurde. Die blaue Kurve ist natürlich keines, das wäre eher ein Schlauch um die Messungen.

Achso, jetzt ergibt das Ganze mehr Sinn. Bei dem confidence interval geht es aber nicht darum, ob kurzfristige Schwankungen so hoch waren, sondern wie sicher die Schätzung für das 200-Jahres-Intervall sind, genauer gesagt, es gibt das Interval an, innerhalb dessen die Temperatur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit lag in diesem Zeitintervall lag.

Müsstest du für mich arbeiten, würde ich dir jetzt einen Logikkurs geben.

Nachdem du es bis jetzt nicht geschafft hast, unseren Einwänden irgendwas vernünftiges entgegenzusetzen, solltest du dir solche arroganten Bemerkungen sparen.

24p

2020-08-18, 19:41:14

Ich weiss. Deswegen ist die Ausage eben imo einfach eher unglücklich. Die Chance, dass da mal ein Jahr heisser war ist einfach durchaus gegeben.

Poook

2020-08-18, 20:04:08

Distroia

2020-08-18, 20:15:02

Aber das ist doch vollkommen egal ob da mal ein Ausreisserjahr dabei war. Wir haben jetzt zwei Ausnahmejahrzehnte in Folge hinter uns und das nächste wird diese beiden wieder toppen. Es ist mir unbegreiflich wie man mit der Begründung "Vor zigtausend Jahren könnte(!) es mal ein Jahr gegeben haben das genauso warm war" alle nötigen Änderungen als Panikmache abtun kann.

Vor allem, wenn man selbst vorher anderen vorgeworfen hat, mit Extremwerten zu argumentieren:

Es wirkt so als ob sich die Zahlen herausgesucht werden, die besonders extrem erscheinen ohne zu bemerken, dass man so genau das tut, was die Klimaleugner ebenfalls tun.

-----

Aber das mit dem confidence interval sollte man tatsächlich nicht außer Acht lassen. Also korrigiere ich mal eine vorherige Aussage von mir:

Halten wir fest: Die Temperaturen sind heute nach allem was wir wissen höher als zu jeder anderen Zeit des Holozäns.

Halten wir fest: Die Temperaturen sind heute nach allem was wir wissen sehr wahrscheinlich höher als zu jeder anderen Zeit des Holozäns.

#44

2020-08-18, 20:45:06

Müsstest du für mich arbeiten, würde ich dir jetzt einen Logikkurs geben.
Aber zum Glück sind wir nur im PoWi und du musst hier nichtmal deinen eigentlichen Einwand ausführen, gell?

24p

2020-08-18, 21:31:09

Poook

2020-08-18, 21:46:40

24p

2020-08-18, 22:14:33

Ja. Sorry, aber das ist mir hier wieder zu religiös. Da wird dann sofort wieder die Haltungsfrage gestellt.

Poook

2020-09-09, 16:17:36

Weitere Bestätigung dass die Eisschmelze dem Worst Case Szenario folgt.

https://www.sciencealert.com/ice-sheet-melting-is-perfectly-in-line-with-our-worst-case-scenario-scientists-warn

uweskw

2020-09-09, 18:54:16

Mir ist in diesem und im letzten Jahr immer wieder der blaue, wolkenlose Himmel aufgefallen. Den kenne ich so eigentlich mehr aus dem Mittelmeerraum.
Gut möglich, dass ich mir das einbilde oder es Zufall ist. Gibt es neben Statistik für Niederschläge auch Aufzeichnungen zur Wolkendecke? Kann man sagen ob/wie viel weniger Wolken über DE ziehen?
greetz
US

Mortalvision

2020-09-09, 19:03:25

Ist ein Zeichen für geringere Albedo. Musst dann aber den höheren Staubanteil gegenrechnen ;)

Poook

2020-09-09, 19:09:52

Bei meinen Eltern im Raum Ffm kommt mir das auch so vor. Kann am reduzierten Flugbetrieb mit weniger Kondensstreifen liegen.

Auf die Schnelle hab ich keine Statistik für die Wolenabdeckung gefunden.

Mortalvision

2020-09-09, 19:19:14

Poook

2020-09-09, 19:23:14

Ich hab ja auch den schweren Verdacht, dass unser Sommer vergleichsweise mild war wegen der zu 90% gesunkenen Passiegerflugaktivität.

Bei 9/11 hatte eine Woche gereicht, um 1C weniger zu bewirken. Hier sind es roundabout 6 Monate...

Dies war ein Fall von Korrelation ungleich Kausalität. Ein Temperaturunterschied von 1C über 3 Tage ist nicht ungewöhnlich über Nordamerika und tritt normalerweise einmal jeden September ein.

Finde leider gerade die Quelle nicht mehr, wird nachgereicht wenn ich am Hauptrechner bin.

Mortalvision

2020-09-09, 19:28:27

Aw, schade, doch nur urban legend. Sorry!

Poook

2020-09-09, 19:32:58

Gibt keinen Grund für dein "sorry", deine Information wurde in den Medien breitgetreten während die genaueren Analysen nur in den tiefsten Tiefen des Internets versteckt wurden.

Mortalvision

2020-09-09, 19:42:07

Nee, ärgert mich trotzdem, weil ich neben meiner Tätigkeit als Lehrer Wissenschaftler bin.

Poook

2020-09-09, 19:59:02

Werd heut nicht mehr an den Rechner kommen um die Quellen nachzureichen, hab die aus dem unten stehenden Video bezogen, werden in den ersten 2 bis 4 Minuten gezeigt. Solltest die Studien dann selbst finden können damit du in Zukunft eine zitierbare Quelle hast.

https://www.youtube.com/watch?v=emn1hBSHUfQ

insane in the membrane

2020-09-09, 20:17:05

Gibt es neben Statistik für Niederschläge auch Aufzeichnungen zur Wolkendecke?
Nennt sich Globalstrahlung. Eine Quelle für Statistiken inkl. Abweichung zum Mittel kenne ich allerdings nur für die Schweiz.

Iscaran

2020-09-13, 14:45:26

Für alle "früher war es doch aber schonmal viel wärmer als heute"...
stimmt - nur war auch die Kontinentalverteilung eine andere usw. und die Geschwindigkeit des Wandels war so auch eben noch nie da:

Die Resultate verdeutlichen, wie beispiellos die derzeitige Erderwärmung sei.

EDIT: der Quote ging verloren
Auch Co-Autor James Zachos von der University of California in Santa Cruz unterstreicht die Bedeutung der Vergangenheit für die Interpretation der Gegenwart. "Nachdem es uns gelungen ist, die natürlichen Klimaschwankungen zu erfassen, können wir sehen, dass die prognostizierte anthropogene Erwärmung viel größer ist", sagt er. "Den Prognosen des Weltklimarats für 2300 in einem Weiter-so-Szenario zufolge kann die weltweite Temperatur auf ein Niveau steigen, das der Planet seit 50 Millionen Jahren nicht erlebt hat."

66 Millionen Jahre Klimageschichte rekonstruiert:
https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/60f1f3ca-1320-4f83-8f4e-1ea817ad6f26_w718_r2.377986577181208_fpx25.23_fpy49.99.jpg

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-66-millionen-jahre-klimaarchiv-zeigen-erderwaermung-a-36789627-655e-48be-8768-807aba798c65
Englisches Original (leider kostenpflichtig):
https://science.sciencemag.org/content/369/6509/1383

Und wie die Originalautoren schreiben hängt es leider doch sehr stark vom Vereisungsvolumen der Erde ab. Also gerade an dem Punkt an dem wir Menschen gerade mittels CO2 und Feinstaub in der Polarregion stark mitspielen:
"Statistical analysis of the nonlinear behavior encoded in our record reveals the key role that polar ice volume plays in the predictability of Cenozoic climate dynamics."

Aber es kommen bestimmt gleich die üblichen verdächtigen mit dem Verweis auf die altbekannten EIKE und Co, das das alles nur Schwindel mit den Daten ist.

Poook

2020-09-13, 16:56:34

Hier ist auch noch ein sehr informatives Video über den bereits ausgelösten Feedbackloop den wir bereits in der Arktik ausgelöst haben und warum die Konzentration auf die Ausdehnung des Eises alleine nicht mal ansatzweise das Ausmaß der Veränderung anzeigt. Zum Vergleich, während die bisherige geringste Ausdehnung aus dem Jahr 2012 stammt war zu diesem Zeitpunkt der Eispanzer noch 4 bis 20 mal dicker, das ist einfach abartig.

https://www.youtube.com/watch?v=kz6WxTH-p3o

Die Ausdehnung und Dicke wirde ab 8:50 gezeigt

Ist aber einigen hier zu religiös sich Fakten anzusehen.

Iscaran

2020-09-13, 17:49:49

Wow - das die Eisdicke derart krass abgenommen hat war mir nicht bewusst.

Aber das deckt sich ja mit der Erkenntnis aus dem Science-Artikel wonach es eben auf das Eis-VOLUMEN ankommt und nicht nur auf die Eisfläche.

Poook

2020-09-13, 21:48:29

Ja, nach momentan Schätzungen werden wir im Sommer 2025 einen beinahe eisfreien Nordpol haben und dieser wird sich in menschlichen Zeiträumen nicht mehr erholen. Alles was jetzt noch verhindert werden kann ist eine übermäßige Aufwärmung dieser Region wenn das schmelzende Eis die Temperatur nicht mehr um den Nullpunkt hält.

registrierter Gast

2020-09-14, 00:43:28

Dann wären die Frachtschiffe aus China nach Rotterdam schneller da. Wenn die Schiffe über das Nordmeer fahren könnten, sparen sie fast 7000km. Das wäre ein Drittel weniger des bisherigen Weges.
(Man soll immer das Gute sehen.)

Opprobrium

2020-09-15, 08:05:13

Ein Eisbrocken so groß wie Paris ist von einem Gletscher in Grönland abgebrochen: https://www.zeit.de/wissen/2020-09/klimawandel-groenland-eisbrocken-nioghalvfjerdsfjorden-gletscher

Iscaran

2020-09-18, 11:35:07

https://www.heise.de/hintergrund/Klimawandel-Wie-der-Mensch-beschleunigend-wirkt-4882012.html

"Diese natürlichen Sprünge der CO2-Konzentration der Atmosphäre geschahen fast zehnmal langsamer als der von Menschen verursachte Anstieg über das letzte Jahrzehnt", betont Nehrbass-Ahles. Co-Autor und Klimaforscher Thomas Stocker erklärt zudem, dass der größte damalige Anstieg von 15ppm – die Einheit "Parts per Million" misst den CO2-Gehalt in der Atmosphäre – fast dem Wert entspricht, der heute in nur sechs Jahren erzielt wird. Dass sich das Klima schon immer verändert hat, ist eine Tatsache, die den von Menschen verursachten CO2-Anstieg nicht abmildert, sondern verstärkt."

Ja Klimawandel gab es ja schon immer - aber aktuell läuft es halt 10x so schnell und 6x so heftig wie es in den letzten 800.000 Jahren auf natürliche Weise passiert ist.

Menschen gemacht oder doch natürlich ? Für mich ist die Antwort darauf klar und die Beweislage eigentlich umfassend...die abrupte und massive Emission von CO2 + massive Veränderung und Umgestaltung der Erdoberfläche in den letzten 200 Jahren durch die Spezies Homo Sapiens hat WESENTLICH zu der aktuell irrsinnigen Geschwindigkeit der Klimaveränderung beigetragen bzw. diese verursacht.

RainingBlood

2020-09-18, 11:47:09

Ragnus

2020-09-18, 15:23:14

Schwierig das alleine dem CO2 Zuzuordnen. Ich wäre nichtmal sicher, ob das der Hauptgrund ist. Wir haben immer noch eine dünne Ozonschicht, die in manchen Schichten sogar ab- statt zunimmt und produzieren z.B. Methan in unglaublichen Mengen.

Alle Teibhausgase werden in CO2 Äquivalente umgerechnet. Daher sprich man oft nur von CO2, auch wenn damit alle Teibhausgase eingeschlossen sind. Die ganze CO2 Debatte schließt also auch Methan und andere Treibhausgase ein, auch wenn das nicht auf den ersten Blick ersichtlich ist.

Das betrifft übrigens auch CO2 Zertifikate. Mir denen werden alle Treibhausgase ausgeglichen.

Bei spezifischen Themen kann es manchmal tatsächlich nur um CO2 gehen. Leider ist das nicht immer klar ersichtlich, insbesondere wenn man sich von Fachbeiträgen wegbewegt.

Palpatin

2020-09-18, 15:44:44

CO2 ist halt recht einfach mess und berechenbar.
Wenn man Dünger auf Stickstoffbasis und Verdauung von 1 Mrd Rinder 8 Mrd Menschen usw gegen Nutzpflanzen die ja Treibhausgase binden aufrechen muss wird es extrem komplex.

Nuon

2020-11-10, 12:01:26

Auf Heise gibt es einen interessanten Bericht über die Klimaverträglichkeit der Nahrungserzeugung:
https://www.heise.de/news/Studie-Klimaziele-mit-momentaner-Ernaehrungsweise-nicht-zu-erreichen-4951276.html

Ragnus

2020-11-11, 17:02:27

Schade, dass der Artikel keine klaren Ergebnisse benennt und die Studie nicht frei zugänglich ist. Damit kann man relativ wenig anfangen. Richtig ist sicherlich, dass die Landwirtschaft bisher wenig zur CO2 Einsparung beiträgt, aber die CO2 Steuer muss auch die Landwirtschaft zahlen und damit gibt es hoffentlich bald ausreichend Anreize, dass sich auch dort etwas tut.

Badesalz

2020-11-16, 23:06:13

Das wars. Ich geh jetzt fett durschlafen...
https://www.nature.com/articles/s41598-020-75481-z

Screemer

2020-11-16, 23:38:13

na da kann man nur hoffen, dass elon so weiter macht und meine ururururenkel nicht mehr auf gaja angewiesen sind :(

Metzler

2020-11-17, 08:05:30

Hm "nur" 3 Grad Erwärmung bis 2500? Egal wann unser CO2 Ausstoß peakt?

Ehrlicherweise: Wenn wir hier wirklich über fast 500 Jahre reden, wäre mir bei den Szenarien noch nicht wirklich unwohl, da ich daran glaube (ja, glaube), dass wir als Menschheit in ~500 Jahren schon genügend Möglichkeiten finden werden, damit umzugehen / es zurück zu drehen.

Mehr Angst hätte ich, wenn wir über 3 Grad innerhalb dieses Jahrhunderts reden (was ja durchaus drin ist oder sogar noch mehr, meines Wissens nach).

AnnoDADDY

2020-11-17, 08:56:19

Metzler

2020-11-17, 11:28:00

Da hast du wohl was falsch gelesen. 2030 Peaks und dann bis 2100 geht der menschliche Ausstoß auf Null zurück. Dann hätten wir die 3 Grad Temperatur Anstieg. Ich glaube noch nicht daran, dass wir es schaffen in 10 Jahren umzudrehen mit dem CO2.

Eher ungenau wiedergegeben: Egal, ob wir jetzt von heut auf morgen auf null reduzieren oder erst in 10 Jahren der Peak.

Ragnus

2020-11-18, 23:22:46

Die Studie zeigt sehr schön, dass es wichtig ist, möglichst schnell die CO2 Emissionen auf Null runter zu fahren. Im Vergleich mit dem Szenario bis 2100 würden wir deutlich Zeit gewinnen, um die die langfristigen Folgen anzugehen.

Ich bin ja recht optimistisch, dass wir das in den nächste 30-50 Jahren hinbekommen, daher werden wir uns da hoffentlich irgendwo in der Mitte zwischen den beiden Grafen einordnen. Das sind dann aber immer noch 50 Jahre beim Wasserspiegel gewonnen und wahrscheinlich 50-100 Jahre beim kurzfristigen Temperaturanstieg

Matrix316

2021-01-08, 12:08:40

Interessanter Artikel. Stimmt das so?

https://taz.de/Konsumverzicht-hilft-nicht-weiter/!5737837/

Ein Auto zu kaufen, es 75.000 Kilometer zu fahren und dann zu verschrotten, verursacht etwa 20 Tonnen CO2, so der ADAC. Außerdem kostet der Spaß rund 30.000 Euro. Wenn ich auf das Auto verzichte, entgeht mir also Wohlergehen im Werte von mindestens 30.000 Euro. Gleichzeitig würde es aber nur etwa 460 Euro kosten, um die 20 Tonnen CO2-Emissionen meines Autos zu kompensieren, wie Atmosfair berechnet hat. Diese Zahlen verdeutlichen einen Größenunterschied: Kompensieren ist 45-mal effektiver, als das eigene Verhalten umzustellen. Zudem ist dies nicht der einzige Denkfehler bei der Idee, man müsse zwingend seinen Konsum verändern, um den Klimaschutz voranzubringen.

Fragman

2021-01-08, 12:32:56

Was dort beschrieben wird machen wir schon seit Jahrzehnten. :confused:
Die Frage ist doch, hat es bisher was gebracht und wann kommen die Maßnahmen, von denen dort auch gesprochen wird und die wirklich Änderungen mit sich bringen. Ich weiß nicht genau, auf was der Artikel hinaus will.

Edit:
Weil ichs gerade in einem der Kommentare lese, die 20 Tonnen Kostenrechnung ist mit einem extrem niedrigen CO2 Tonnenpreis zustande gekommen:
Quote von dem Kommentar:
"...dass Bernward Gesang bzw. Atmosfair nur 23 Euro pro Tonne CO2 anrechnen. Fridays bzw. Scientists for Future schlugen jedoch unlängst 180 (!) pro Tonne CO2 für einen anfänglich (!) anzusetzenden Preis vor. Das wären für 20 Tonnen dann bereits 3600 €, für 25 Tonnen 4500 €..."

Herr Doktor Klöbner

2021-01-08, 12:51:11

Klar doch, ein Philosoph erklärt uns die Welt....

Monger

2021-01-08, 12:54:37

Interessanter Artikel. Stimmt das so?

https://taz.de/Konsumverzicht-hilft-nicht-weiter/!5737837/
Jein. Der ganze Artikel basiert ja auf der Annahme, dass man nur Geld in die dritte Welt werfen muss, und schon wird die Welt besser. Das darf man anzweifeln.
Finde auch das Argument komisch, dass wenn ein Auto 30.000 Euro mal wert war, es für dich tatsächlich auch so viel wert ist.

Ich denke wo er recht hat, ist dass der Hebel für Veränderungen in der dritten Welt ungleich höher ist als in der industrialisierten Welt. Das sehen berühmte Leute wie Bill Gates ja genauso. Aber da passiert ja bereits viel, und es ist doch irre anzunehmen, dass sich das Verhalten unterschiedlicher Menschengruppen zueinander völlig isoliert betrachten lässt.

An einem fremden Ort fremde Menschen zu verändern, ist halt aus guten Gründen problematisch. Aber sich selber zu ändern ist absolut möglich.

jorge42

2021-01-08, 13:21:45

Jein. Der ganze Artikel basiert ja auf der Annahme, dass man nur Geld in die dritte Welt werfen muss, und schon wird die Welt besser. Das darf man anzweifeln.
Finde auch das Argument komisch, dass wenn ein Auto 30.000 Euro mal wert war, es für dich tatsächlich auch so viel wert ist.

Ich denke wo er recht hat, ist dass der Hebel für Veränderungen in der dritten Welt ungleich höher ist als in der industrialisierten Welt. Das sehen berühmte Leute wie Bill Gates ja genauso. Aber da passiert ja bereits viel, und es ist doch irre anzunehmen, dass sich das Verhalten unterschiedlicher Menschengruppen zueinander völlig isoliert betrachten lässt.

An einem fremden Ort fremde Menschen zu verändern, ist halt aus guten Gründen problematisch. Aber sich selber zu ändern ist absolut möglich.

du sprichst in deinem letzten Satz einen wesentlichen Aspekt an, wir sind nicht bereit unseren Lebenswandel anzupassen, erwarten aber, dass andere es für uns tun. Wir erkaufen uns unser sauberes Gewissen, die Methode hatte schon die katholische Kirche, Absolution gegen Geld. Die anderen - also die Entwicklungsländer - werden das aber nur tun, wenn sie davon profitieren. Also deren Lebensstandard sich deutlich verbessert.
Aber nicht das einzelner Dikatoren sondern der Ärmsten dort. Daran scheitert es doch schon, die Dispoten dieser Welt stecken das Geld ein, die arme Bevölkerung leidet weiter an Hunger, keinem Wasser und keiner Medizin. Es reicht eben nicht zu zahlen und dann aus den Augen aus dem Sinn.

Natürlich ist es sinnvoll in den Entwicklungsländern anzusetzen, denn dort holen sie mit dem Co2 Austoß auf und machen es uns gleich. Nur wie sollen wir es denen später verkaufen, dass sie verzichten sollen, wenn wir es nicht vorleben? Das ist schon zum scheitern verurteilt.

Außerdem ist die Sichtweise "nur das Auto zu betrachten" extrem Kurzsichtig, denn der Regenwald wird nicht abgebaut, weil wir Autos fahren, sondern weil wir Industrieländer Palmöl, Fleisch und andere Rohstoffe und sonst was wollen, was man bei uns nicht produzieren oder abbauen kann. Und da können wir uns nicht frei kaufen, wir müssen doch verzichten bzw. umdenken.

Insofern finde ich den Artikel extrem schwach.

Monger

2021-01-08, 13:36:32

Ich finde, das wird immer noch oft kleingeredet. Sich selbst zu ändern ist nicht nur ethisch richtig, es ist auch mit großem Abstand der effizienteste Weg. Wenn du Menschen irgendwo hin führen willst, erkläre ihnen nicht den Weg, sondern laufe selber dort hin. Menschen sind Herdentiere, schauen also links und rechts, und laufen dann mit.
Die einzigen die glauben, dass Menschen rational Vor- und Nachteile abwägen bevor sie ihr Verhalten entscheiden, sind Ökonomen.

#44

2021-01-08, 14:02:57

Finde auch das Argument komisch, dass wenn ein Auto 30.000 Euro mal wert war, es für dich tatsächlich auch so viel wert ist.
Viel witziger finde ich das Argument, dass wenn man sich kein Auto für 30k€ kauft, einem schlicht 30k€ Lebensfreude entgehen.
Wohl weil Geld, mit dem man keine Autos kauft sich spontan selbst entzündet und verpufft. Oder so. :confused:

Ich denke wo er recht hat, ist dass der Hebel für Veränderungen in der dritten Welt ungleich höher ist als in der industrialisierten Welt. Das sehen berühmte Leute wie Bill Gates ja genauso. Aber da passiert ja bereits viel, und es ist doch irre anzunehmen, dass sich das Verhalten unterschiedlicher Menschengruppen zueinander völlig isoliert betrachten lässt.
Zumal diese Maßnahmen "nur" den Wohlstand der dritten Welt steigern. Nicht, dass ich etwas dagegen hätte - nur braucht sich sicher keiner einreden, dass steigender Wohlstand mit weniger CO2-Ausstoß einhergeht. Sieht man doch wunderbar an der westlichen Welt. Wo immer etwas eingespart wird, wird die Ersparnis dann für etwas anderes (oder mehr vom selben) wieder ausgegeben. Nennen wir dann Effizienzsteigerung und sehen es als für's Wirtschaftswachstum als unerlässlich. Dass der Einzelposten dann weniger ausmacht ist völlig gleichgültig, solange das Gesamte wächst.

Außerdem:

Es gibt auch CO2-"Kompensation" über Waldprojekte (https://www.primaklima.org/baeume-verschenken/)...

Ist ja schön, dass man den Regenwald wiederaufforstet. Und das ist sicher ein Beitrag zum Klimaschutz.
Dummerweise muss er dafür vorher erst mal gerodet worden sein. Rechnet man nun die Wiederaufforstung gegen die Abholzung/Brandrodung kommt sicher kein Plus bei rum, mit dem man noch ein Auto kompensiert. Man repariert ja nur, was man zuvor zerstört hat...
Gewisse CO2-Quellen werden da effektiv schlicht ausgeblendet. Weil sie Teil der Bilanz anderer Länder sind. Oder der Vergangenheit. Lächerlich.

jorge42

2021-01-08, 15:15:46

Viel witziger finde ich das Argument, dass wenn man sich kein Auto für 30k€ kauft, einem schlicht 30k€ Lebensfreude entgehen.
Wohl weil Geld, mit dem man keine Autos kauft sich spontan selbst entzündet und verpufft. Oder so. :confused:
.
im Gegenteil, was man mit 30.000 EUR sich alles an Lebensfreude kaufen kann. Anstatt ein Auto kaufen, seine Hobbies ausleben, verreisen (ja geht jetzt nicht), da fahre ich doch lieber mit dem Fahrrad (auch Lebensfreude).

EDIT:
grad eben kam in den Nachrichte, Elon Musk hat Jeff Bezos als reichsten Menschen der Welt abgelöst. Natürlich kommt der Reichtum durch die Aktien (80% davon gehören Musk). Tesla verdient aber das meiste Geld nicht durch die verklauften Autos, sondern durch den CO2 handel mit anderen Autofirmen, die viel mehr CO2 produzieren. Die kaufen sich bei Tesla dann frei. DAS ist Kapitalismus, da wird sogar CO2 verkauft.

Monger

2021-01-08, 15:26:57

im Gegenteil, was man mit 30.000 EUR sich alles an Lebensfreude kaufen kann. Anstatt ein Auto kaufen, seine Hobbies ausleben, verreisen (ja geht jetzt nicht), da fahre ich doch lieber mit dem Fahrrad (auch Lebensfreude).
Darüber wird auch zu wenig geredet. Statt das als Einschränkung zu verstehen, sollte man sich mal eine Welt vorstellen, wo man auf einen eigenen PKW nicht mehr angewiesen ist.
Wenn man jetzt mal (Extrembeispiel) sich eine Wende vorstellt, wo man von zuhause aus arbeitet statt zur Arbeit zu pendeln, dann kommen da schnell 400 Stunden mehr Freizeit, und eben locker 10.000 Euro mehr Geld pro Jahr raus (Versicherung, Wartung, Sprit, Parkkosten...).

Wo wir halt wieder an dem Punkt wären: was wenn der Klimawandel gar nicht wahr ist, und wir die Welt ganz umsonst zu einem besseren Ort machen?
Was soll nur aus der Welt werden, wenn die Menschen auch mit weniger Müll und Resourcenverbrauch immer noch genauso glücklich sind?

jorge42

2021-01-08, 15:33:40

Wo wir halt wieder an dem Punkt wären: was wenn der Klimawandel gar nicht wahr ist, und wir die Welt ganz umsonst zu einem besseren Ort machen?
Was soll nur aus der Welt werden, wenn die Menschen auch mit weniger Müll und Resourcenverbrauch immer noch genauso glücklich sind?
Tja, da sind viele Menschen wohl anderer Meinung. Für die ist nur "ich muss doch nicht für Lügen zahlen" und "ich lass mir meinen Verbrenner nicht verbieten" und "wir richten die Innenstädte zugrunde, weil ich nicht mehr mit dem Auto in die Stadt kann".

In Hamburg haben sie den Jungfernstieg für Autos gesperrt, die Leute regen sich tatsächlich auf, weil die mit ihrem Auto einen Umweg von 500 m fahren müssen, um die Designer Läden zu besuchen. Es ist ja nicht so, dass die gar nicht mehr hin könnten, aber der Umnweg ist doch nur die Idee von "rot / grün versifften Idioten".

Ansonsten schaut mal die Kommentare auf FB wenn mal ein Elektro Auto beworben wird, zu 90% Hass-Kommentare gegen Elektro, von denen 90% noch nie einen Elektro gefahren sind, was wirklich Spaß macht. Und nein, Elektros werden nicht alle unsere Probleme lösen, wenn kein Umdenken im Individualverkehr statt findet.

Ist aber schwierig, wenn in Hamburg eine Brücke für Radfahrer und Fußgänger an der Elbe entstehen soll, die Autofahrer aber Sturm laufen, weil sie nicht wollen, dass das "von IHREN Steuern" bezahlt wird. Dabei haben die Autofahrer nichtmal einen Nachteil durch diese Brücke, aber auf jeden Fall dagegen sein. Die Menschheit ist einfach zu 99% ignorant

Fragman

2021-01-08, 18:15:41

Man sollte die Diskussion weg vom Auto bekommen.
Irgendwie klingen Diskussionen hier in D immer wie Gespräche mit Süchtigen, die nicht von der Droge loskommen und daher alles immer in Relation dazu setzen müssen.
Deshalb, ja, man könnte über eine Zukunft ohne Autos reden und die damit verbundenen Vorteile hervorheben und vielleicht auch mal die heutigen Nachteile dieses Irrsinns klarer benennen. Die Grünen scheinen das mit ihren Vorschlägen ja so langsam zu begreifen in dem sie die Priorität Richtung Bahn verschieben wollen.
Man muss den Leuten halt die Angst nehmen und klar machen, das die Autos nicht gleich morgen weg sein werden um so "krititsche Argumente" ala "wie soll ich zur Arbeit kommen" gar nicht erst zu zulassen. Dinge wie Homeoffice werden dabei sicher helfen.

insane in the membrane

2021-01-15, 14:18:30

https://www.welt.de/wissenschaft/plus224208134/Klimaforscher-Klaus-Hasselmann-Ploetzlich-wusste-der-Friseur-wer-ich-war.html

Sehr interessantes Interview, geführt von der Springerpresseklimaleugnerhassfigur, die es gewagt hat, sich mit FFF anzulegen. Seltsam nur, dass er für seinen Aktionismus Geld verlangen kann.

Zentraler Satz Hasselmanns: „Eigentlich ist es doch ein Grundverständnis von Wissenschaftlern, dass sie nicht politisch Einfluss nehmen wollen.“

BlacKi

2021-04-11, 11:43:32

Ecosia scheint eine werbeschalte bei n-tv gezahlt zu haben.
https://www.n-tv.de/panorama/Ecosia-pflanzt-Baeume-und-markiert-RWE-article22480127.html

das hört sich auf den ersten blick zwar gut an:

Angesichts des fortschreitenden Klimawandels ein wichtiger Beitrag, sagt Forstwissenschaftler Jürgen Bauhus von der Uni Freiburg im ntv-Podcast: "Um die Erderwärmung bis 2050 auf unter 2 oder unter 1,5 Grad zu begrenzen, reicht es nicht, ohne negative Emissionen auszukommen. Das heißt, wir müssen nicht nur aufhören, zu emittieren, sondern wir müssen CO2 aus der Atmosphäre quasi wieder herausziehen. Das geht momentan nur über unsere Ökosysteme, und da spielen Wälder eine ganz große Rolle."

aber bäume zu pflanzen in regionen in der bitterer armut herrscht, hat keinen dauerhaften speichernutzen. sobald die bäume groß genug sind, werden diese wieder legal oder illegal wieder abgeholzt/gerodet. es gibt organisationen die land kaufen um dort bäume dauerhaft stehen zu lassen, diese bäume haben tatsächlich einen speichernutzen, aber oft werden dort ebenfalls bäume rausgenommen. das rausnehmen von bäumen führt dann zwangsläufig wieder dazu, das co2 emittiert werden.

die effektivste methode um dauerhaft co2 aus der atmosphäre zu nehmen ist eben co2, in welcher form auch immer, unter die erde zu bringen, oder noch besser/billiger, es dort zu lassen.

Mortalvision

2021-04-11, 12:09:56

Vor allem ist die CO2 Bindung durch alle Wälder dieser Welt quasi nix gegen die Speichermenge der Weltmeere. Und die werden durch Abwasser und krasse Überfischung immer „toter“, ergo können weniger bis garnix mehr binden. Siehe dazu die wirklichempfehlenswerte Doku Seaspiracy auf Netflix!

Monger

2021-04-11, 12:21:08

Ich hab ja auch mal kurz überlegt in Waldfonds zu investieren, aber: die meisten Wälder weltweit sind gerade in keinem guten Zustand. Oder Monokulturen, die auch nicht unbeding robust sind. Viele deutsche Waldbesitzer haben die letzten Jahre viel Geld verloren, weil sie die abgestorbenen Bäume auch entsorgen müssen.

Aufforstung ist maximal nett, wird aber nichts retten. Dafür verändern sich die Klimazonen zu schnell.

Ragnus

2021-04-11, 16:19:40

Es ist halt ein Teil der Lösung. Und grundsätzlich ist aktive Waldbewirtschaftung ja nicht zwingend schädlich. Holz wird ja nicht nur verbrannt, sondern kann in Möbeln, Häuseren etc. langfristig CO2 speichern. Inbesondere das Thema Bauen mit Holz gerät aktuell wohl auch wieder stärker in den Fokus. Und da hat man quasi einen doppelten Nutzen, da die Betonproduktion auch extrem viel CO2 freisetzt. Wobei es momentan auch Forschung zu CO2 freien Beton gibt.

Karümel

2021-04-11, 16:44:01

vcsmWBqa2LQ

Kennt sich jemand aus mit neuen Atomkraftwerken?
Also die jetzt gerade neu gebaut werden, wie sie sind zu den alten die wir hier in Deutschland haben. Sprich wo da die Unterschiede liegen?

sven2.0

2021-04-11, 16:53:04

Das sie wahrscheinlich nie ans Netz gehen werden

24p

2021-04-11, 17:00:07

Da kommt dann der Ökostrom her, den wir uns dann aus dem Ausland importieren.

Henry

2021-04-12, 10:33:52

Kennt sich jemand aus mit neuen Atomkraftwerken?
Also die jetzt gerade neu gebaut werden, wie sie sind zu den alten die wir hier in Deutschland haben. Sprich wo da die Unterschiede liegen?

Das was derzeit kommerziellgebaut wird sind Gen.3 & 3+ Kraftwerke.
Sie sind Weiterentwicklungen derzeit betriebener Typen.
Sie sind sicherer(u.a. weil die Gesetzeslage sich weiterentwickelt hat) und Effizienter.
Sie lösen aber nicht die Probleme der Kernenergie. Die sollen erst Gen.4 Kraftwerke lösen.
Die gibt es aber nur auf dem Papier und werden für die Energiewende zu spät kommen.

Für Deutschland mit 6 verbliebenen Kraftwerken, die dieses und nächstes Jahr abgeschalten werden sind neue Kraftwerke sinnlos. Aber man sollte definitiv an Gen.4 Kraftwerken weiterforschen um hoffentlich den Atommüll zukünftig zu beseitigen bzw. zu verkleinern.

Das Video ist aber total sinnlos.

huey

2021-04-12, 10:57:36

....

Zumal diese Maßnahmen "nur" den Wohlstand der dritten Welt steigern. Nicht, dass ich etwas dagegen hätte - nur braucht sich sicher keiner einreden, dass steigender Wohlstand mit weniger CO2-Ausstoß einhergeht. Sieht man doch wunderbar an der westlichen Welt. Wo immer etwas eingespart wird, wird die Ersparnis dann für etwas anderes (oder mehr vom selben) wieder ausgegeben. Nennen wir dann Effizienzsteigerung und sehen es als für's Wirtschaftswachstum als unerlässlich. Dass der Einzelposten dann weniger ausmacht ist völlig gleichgültig, solange das Gesamte wächst.

Das stimmt so nicht ganz denn das eigentliche Problem ist Überbevölkerung und das wiederum bekommt man nur mit Wohlstand in den Griff und damit ist nicht mal im Ansatz der Wohlstand gemeint den wir mit dem Begriff verbinden sondern ein Bruchteil davon. Wenn das erreicht ist dann sinken die Geburtenraten extrem. Was braucht man nun für diesen Wohlstand... in erste Linie günstige Energie und das ist momentan noch Kohle und Strom. Da kann dann nun jeder selbst drüber nachdenken. Die Zusammenhänge, Statistiken etc. kann sich auch jeder selbst aus verschiedensten Quellen raussuchen was dann noch den Vorteil hätte das die Quellenwahl frei ist. Das Ergebnis wird immer genau in diese Richtung weisen.
Kurz um die Überbevölkerung zu stoppen brauchen wir erstmal deutlich mehr günstig verfügbare Energie.

https://notrickszone.com/2012/06/03/boosting-per-capita-prosperity-and-energy-consumption-is-the-only-way-to-care-for-our-planet/

#44

2021-04-12, 11:15:32

Das stimmt so nicht ganz denn das eigentliche Problem ist Überbevölkerung und das wiederum bekommt man nur mit Wohlstand in den Griff und damit ist nicht mal im Ansatz der Wohlstand gemeint den wir mit dem Begriff verbinden sondern ein Bruchteil davon.
Das hilft nur dann, wenn der Pro-Kopf Verbrauch im Verhältnis dadurch weniger steigt, als das Bevölkerungswachstum sinkt.
Ansonsten bleibt es bei einem Netto-Mehrverbrauch.

Und ich glaube nicht, dass diese Länder vorhaben ihre Wohlstandssteigerung da zu stoppen, wo sie dann ein von uns geschaffenes Problem lösen - nur, damit wir es nicht müssen.

BlacKi

2021-04-12, 12:45:10

Da kommt dann der Ökostrom her, den wir uns dann aus dem Ausland importieren.teilweise ja. aber genauer wäre: exportieren, reimportieren und importieren.

Simon Moon

2021-04-20, 16:43:52

GmWpFCjh0Fk

Ich mag Sabine :)

demklon

2021-04-21, 00:53:27

Irgendwie komme ich mir ungehört vor.

Der demklon, der dumme Spinner, wer hat immer gewarnt, wenn das keine Apokalypse ist. Und das ist gerade global so, wie hier.

Wer hat immer gewarnt?

Und ich sagte immer 2025, und jetzt ist praktisch morgen schon ´25.

Es wird so krass werden, dick was geboten. Extremer Unterhaltungswert momentan. :cool:

klon

joe kongo

2021-04-28, 20:08:11

Verbrennermotor FTW!
https://www.krone.at/2401024

Godmode

2021-04-28, 20:18:35

Verbrennermotor FTW!
https://www.krone.at/2401024

Die Erzeugung von Wasserstoff hat schon nicht den besten Wirkungsgrad und dann nochmal der schlechte Wirkungsgrad des Verbrenners. :facepalm:

Distroia

2021-04-28, 21:29:41

Die Erzeugung von Wasserstoff hat schon nicht den besten Wirkungsgrad und dann nochmal der schlechte Wirkungsgrad des Verbrenners. :facepalm:

Guter Punkt. Wenn man mit 40% für die Erzeugung und 30% für den Motor rechnet, bleiben noch ganze 12% übrig, also halb so viel wie mit einer Brennstoffzelle (wo ja der geringe Wirkungsgrad schon der größte Nachteil ist). :uup:

Simon Moon

2021-04-28, 21:43:41

Wieso entwickelt man sowas überhaupt?

Also ganz ernsthaft, was für wirtschaftliche Überlegungen können dahinter sein? Weiternutzung bestehender Werke die Verbrennungsmotoren herstellen? Oder glaubt da irgendeiner bei Toyota, dass das nun in Zukunft ein erfolgreiches Konzept sein könnte?

Distroia

2021-04-28, 22:05:30

Wer auch immer die Entscheidung getroffen hat, es war bestimmt kein Ingenieur.

registrierter Gast

2021-04-28, 22:13:35

Steht doch in dem Artikel, warum Toyota das macht:
Vielmehr dient das Rennfahrzeug der Erprobung des Wasserstoffmotors.

Manchmal muss man Dinge tun, um zu sehen, ob sie funktionieren bzw. nicht funktionierenen.

Aktuell ist keine Serienproduktion mit diesem Testantrieb geplant.

joe kongo

2021-04-29, 00:04:08

Reifenhersteller decken in Zukunft ihren Bedarf an PET aus PET Flaschen.
Ein neuartiges Verfahren des Michelin-Technologiepartners Carbio spaltet durch enzymatisches Recycling das in Kunststoffen enthaltene PET auf.
https://www.krone.at/2400344

Fragman

2021-04-29, 12:12:53

Döner-Ente

2021-04-29, 16:26:25

https://www.tagesschau.de/inland/klimaschutzgesetz-bundesverfassungsgericht-101.html

Mir gefaellt besonders die Begruendung ueber fehlende Plaene und daraus resultierend eine Einschraenkung der Freiheiten. Nichts neues, aber jetzt hat man es offiziell. Mal schauen ob und wie man in Regierungskreisen reagiert.

Grad mal die gesamte Pressemitteilung vom BVerfG gelesen - quasi ein Blankoscheck für die Regierung selbst für gravierendste Eingriffe in Grundrechte mit der bloßen Rechtfertigung, dies sei zur Verwirklichung der Klimaziele erforderlich.

Distroia

2021-04-29, 16:43:03

Monger

2021-04-29, 16:53:05

Grad mal die gesamte Pressemitteilung vom BVerfG gelesen - quasi ein Blankoscheck für die Regierung selbst für gravierendste Eingriffe in Grundrechte mit der bloßen Rechtfertigung, dies sei zur Verwirklichung der Klimaziele erforderlich.
Wie kommst du drauf? Sie betonen doch ganz explizit, es muss einen Ausgleich zwischen freiheitlichen Einschränkungen jetzt und später geben. Ergo, darf nicht alles gemacht werden um die Zukunft zu entlasten.

Opprobrium

2021-04-29, 19:50:13

mit der bloßen Rechtfertigung, dies sei zur Verwirklichung der Klimaziele erforderlich.

Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen.

:smile:

Monger

2021-04-29, 23:10:24

Hier mal noch eine Erläuterung des Urteils. Geht ja bei weitem nicht so weit wie in manchen Nachbarländern, aber immerhin.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-04/bundesverfassungsgericht-klimaschutzgesetz-justiz-urteil-klimaklage-freiheitsrechte-einschraenkung

Edit: interessant, wie sich hier Forschung und Politik berühren. Hier wird ja ein politischer Sachzwang durch eine Zukunftsprognose erzeugt. Das gabs noch nicht so oft.

Döner-Ente

2021-04-30, 10:31:25

Kannst du das genauer erläutern?

"Künftig können selbst gravierende Freiheitseinbußen zum Schutz des Klimas verhältnismäßig und verfassungsrechtlich gerechtfertigt sein; gerade deshalb droht dann die Gefahr, erhebliche Freiheitseinbußen hinnehmen zu müssen."

Ist doch recht eindeutig. Offensichtlich scheint es gar nicht mehr die Frage, ob zur Erreichung von "Klimazielen" Grundrechte und Freiheiten eingeschränkt werden dürfen, sondern nur noch die Frage, welche Generation wann wie viel davon hinnehmen muss.
Und wir sehen doch gerade, wie leicht die Politik sich damit tut, unter Bezug auf rein politisch festgelegte Zahlen Freiheiten einzuschränken. Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der politisch ausgehandelte Zahlen und Zukunftsprognosen eine ausreichende Legitimation für drastische Grundrechtseingriffe sind.

RaumKraehe

2021-04-30, 10:54:24

"Künftig können selbst gravierende Freiheitseinbußen zum Schutz des Klimas verhältnismäßig und verfassungsrechtlich gerechtfertigt sein; gerade deshalb droht dann die Gefahr, erhebliche Freiheitseinbußen hinnehmen zu müssen."

Ist doch recht eindeutig. Offensichtlich scheint es gar nicht mehr die Frage, ob zur Erreichung von "Klimazielen" Grundrechte und Freiheiten eingeschränkt werden dürfen, sondern nur noch die Frage, welche Generation wann wie viel davon hinnehmen muss.
Und wir sehen doch gerade, wie leicht die Politik sich damit tut, unter Bezug auf rein politisch festgelegte Zahlen Freiheiten einzuschränken. Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der politisch ausgehandelte Zahlen und Zukunftsprognosen eine ausreichende Legitimation für drastische Grundrechtseingriffe sind.

Tja, so sieht die Realität aus. Die fetten Jahre sind vorbei. Ob das Klima, die Flüchtlinge oder die Pandemie sind. So wie jetzt geht es nicht mehr weiter. Deal with it.

Monger

2021-04-30, 11:00:14

Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der politisch ausgehandelte Zahlen und Zukunftsprognosen eine ausreichende Legitimation für drastische Grundrechtseingriffe sind.
Nun, das ist aber nunmal die Realität. Und im Grunde ja auch nicht völlig neu: auch bei der Rentenpolitik zwingst du der Gegenwart auf nicht in Saus und Braus zu leben, damit die nächste Generation auch noch akzeptabel bis ins hohe Alter hinein leben kann. Gesundheitsvorsorge geht ähnlich: da werden auch Rechte eingeschränkt, in Erwartung einer inakzeptablen Zukunft, z.B. bei Drogen.

Monger

2021-04-30, 13:20:19

Noch ein Link, der vielleicht noch ne leicht andere Perspektive hinzufügt...

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-04/karlsruhe-bundesverfassungsgericht-klimaschutz-urteil-grundgesetz-freiheit

Interessant der Satz, dass Freiheit sich verbrauchen kann. Dass übermäßiger Freiheitsgebrauch die Freiheit später zerstört. Wie ein See, der überfischt wird.

Das ist in der Tat ne ziemlich düstere Interpretation von Freiheit. Ich denke schon, dass die philosophische Linie früher eher dorthin ging, dass Unfreiheit der Naturzustand ist aus dem man sich befreit, und dass Freiheit kontinuierlich wachsen sollte.

Fragman

2021-04-30, 13:44:19

Jeder sieht in Freiheit was anderes.
Oekonomische Freiheit sieht zb auch fuer jeden anders aus, einer hat mehr, viele andere weniger, die allermeisten haben gar keine. Der Begriff ist schon aus dieser Perspektive seit langem verbraucht und ohne Bedeutung. Beim Thema Klimawandel oder Pandemiebekaempfung versucht man diesem Beispiel zu folgen.
Stur irgendwelchen Definitionen hinterher zu jagen scheitert an der Wirklichkeit, was in verrueckten Forderungen endet, die gleichermassen das Ende jeder Freiheit bedeuten koennen und letztlich werden, imho.

Distroia

2021-04-30, 17:51:45

Interessant der Satz, dass Freiheit sich verbrauchen kann. Dass übermäßiger Freiheitsgebrauch die Freiheit später zerstört. Wie ein See, der überfischt wird.

Das ist in der Tat ne ziemlich düstere Interpretation von Freiheit. Ich denke schon, dass die philosophische Linie früher eher dorthin ging, dass Unfreiheit der Naturzustand ist aus dem man sich befreit, und dass Freiheit kontinuierlich wachsen sollte.

So düster finde ich sie auch nicht, und sie schließt auch nicht aus, dass Freiheit eben doch (langfristig) kontinuierlich wachsen kann.

Jeder sieht in Freiheit was anderes.
Oekonomische Freiheit sieht zb auch fuer jeden anders aus, einer hat mehr, viele andere weniger, die allermeisten haben gar keine. Der Begriff ist schon aus dieser Perspektive seit langem verbraucht und ohne Bedeutung. Beim Thema Klimawandel oder Pandemiebekaempfung versucht man diesem Beispiel zu folgen.
Stur irgendwelchen Definitionen hinterher zu jagen scheitert an der Wirklichkeit, was in verrueckten Forderungen endet, die gleichermassen das Ende jeder Freiheit bedeuten koennen und letztlich werden, imho.

This. :up:

Anstatt sich an einem Begriff so hochzuziehen, der sowieso verbraucht ist und unterschiedlich interpretiert werden kann, sollte man das ganze viel pragramtischer betrachten. Klar müssen wir unsere "Freiheit" ab und zu einschränken, aber wir brauchen jetzt nicht so zu tun, als würde uns das einer unsere Grundrechte berauben. Wir müssen uns eben in manchen Dingen ein bisschen einschränken, einen geringen Preis bezahlen, damit die nächste Generation nicht einen viel, viel höheren Preis bezahlen muss. Das ist die einzig Vernünftige Lösung, und da ändert auch das Geschwurbel um den Begriff "Freiheit" nichts.

Opprobrium

2021-04-30, 17:59:24

Interessant der Satz, dass Freiheit sich verbrauchen kann. Dass übermäßiger Freiheitsgebrauch die Freiheit später zerstört. Wie ein See, der überfischt wird.

Keine grundlegend neue Erkenntnis, und eine der philosophischen Erkenntnisse der politischen Philosophie ist, daß Freiheit der Gehorsam gegenüber dem sich selbst vorgeschriebenen Gesetz ist.

Würdest Du beispielsweise einen Drogenabhängigen als frei einschätzen, nur weil er Drogen nehmen kann wann immer er will?

Grundsätzlich schadet es nicht, wenn jemand sich auf irgendwelche Freiheiten beruft, abzuschätzen ob damit wohl Freiheit zu oder Freiheit von etwas gemeint ist. Allzuoft ist der Wunsch nach Freiheit nämlich nur der Wunsch danach genau das zu tun worauf man gerade Lust hat, wobei dieser Wunsch aber natürlich nicht frei von Trieben ist die einen mitunter zu etwas bewegen was nicht unbedingt langfristig förderlich ist.

Und wir sind definitiv nicht unabhängig/frei von unserem Planeten, weswegen ich eine Einschränkung der Freiheit im Sinne einer gewissen vorausschaunden Selbstdisziplin zur Vermeidung der weiteren Zerstörung unserer Lebensgrundlagen auf eben diesem Planeten nicht wirklich als Eingriff in unsere Freiheit sondern eher als vernunftgetriebenen Versuch der Bewahrung selbiger verstehe.

Reine Freiheit existiert nicht, höchstens als abstrakte Idee.

Die philosophischen Weiterungen dieser Neudefinition von Freiheit sind noch nicht absehbar, die politischen schon eher.
Nun, vielleicht hätte Herr Ulrich im Philosophiestudium besser aufpassen müssen, dann wären das nicht so umwerfend neue Erkenntnisse für ihn ;)