Klimamodelle und Klimawandel [Archiv] - Seite 19

insane in the membrane

2021-05-01, 07:21:40

Verstehe ich das als Kritik daran, dass Prognosen auch falsch sein können?
Nein. Es ist ein Beispiel dafür, dass auf Basis unzulänglicher Prognosen folgenschwere Entscheidungen getroffen werden, und dass das auch auf Grundlage offenkundig unzureichend erprobter Modelle geschieht, die sich nachweislich nicht bewähren konnten (es gibt ja noch viele weitere Beispiele, die die Fallzahlen im Wesentlichen nur per Exponentialfunktion hocheskalieren). Ich lehne mich ausserdem aus dem Fenster und behaupte, der Komplexitätsgrad einer lokalen Infektionsdynamik über 4 Wochen hinaus kommt nicht an die klimatische Entwicklung eines ganzen Planeten bis ins Jahr 2050 heran. Wo kommt die Gutgläubigkeit (trust „science“) her, dass die Prognosen für das komplexere System akkurater und korrekter sind? Und während ersteres „nur“ zu problematischen Eingriffen in Freiheitsrechte instrumentalisiert wird, wird wegen letzterem immerhin eine Wirtschaftstransformation nach planwirtschaftlichen Prinzipien initiiert. Natürlich gibt es einen Klimawandel, und natürlich steigen die Temperaturen, und das erfordert frühzeitige Reaktionen. Aber wenn ideologiegetriebener Klimaaktionismus auf Basis solcher unheilvollen Zukunftsversprechen Aktionismus rechtfertigt (und nichts anderes sind planwirtschaftliche Vorgaben auf Basis bis auf die Nachkommastelle vorberechneter Durchschnittstemperaturen fürs Jahr 2030) und Politik und Gesellschaft vor sich hertreiben darf, frage ich mich wirklich, warum sich beim Thema Corona plötzlich Kritik an denen breit macht, die mit Fehlprognosen Politik machen ;D

uweskw

2021-05-01, 08:44:22

Nein. Es ist ein Beispiel dafür, dass auf Basis unzulänglicher Prognosen folgenschwere Entscheidungen getroffen werden, und dass das auch auf Grundlage offenkundig unzureichend erprobter Modelle geschieht......D

Ich hab ja keine Ahnung in welcher Welt du lebst.
In meiner Welt sieht es jedenfalls so aus dass die meisten Klimaprognosen inzwischen von der Realität eingeholt wurden, die belegt dass es noch viel schlimmer wird als angenommen.
Greetz
US

#44

2021-05-01, 08:53:53

Verstehe ich das als Kritik daran, dass Prognosen auch falsch sein können?
Nein. Es ist ein Beispiel dafür, dass auf Basis unzulänglicher Prognosen folgenschwere Entscheidungen getroffen werden
Das erste Wort sagt Nein. Der zweite Satz sagt ja.

Komische Antwort.

Wenn wir übrigens den selben Maßstab an die Evidenz für die Unschädlichkeit fossiler Brennstoffe in verschiedensten Bereichen anlegen würden, dürften sie bis heute nicht zugelassen sein...
Ist schon bequem, dass man in der Vergangenheit viele indirekte Effekte mangels Wissen gar nicht kannte. Da kann man sich heute schön mit "haben wir schon immer so gemacht" auf einen Freiheitsbegriff berufen, der mit diesem Wissen so nicht vereinbar wäre - und die Leute halten es für ein schlüssiges Argument.

insane in the membrane

2021-05-01, 09:34:03

Meine güte, in dem Beitrag sind zwei Dinge kritisiert: Alarmistische Prognosen, auf deren Grundlage Politik gemacht wird (in Bezugnahme auf obige Links), aber auch die zweifelhafte Güte von Langzeitprognosen über Jahrzehnte hinweg. Das verträgt sich irgendwie nicht so recht mit meinem Verständnis von falsifizierbarer Naturwissenschaft. Während die ganze Sache, insbesondere die von Aktivisten in die Öffentlichkeit getragene Diskussion, natürlich als hochgradig wissenschaftlich dargestellt wird.

In meiner Welt sieht es jedenfalls so aus dass die meisten Klimaprognosen inzwischen von der Realität eingeholt wurden, die belegt dass es noch viel schlimmer wird als angenommen.
Solche Beiträge sind argumentativ nunmal derart stringent, dass ich wirklich nicht weiss, worüber man noch diskutieren könnte;D

Opprobrium

2021-05-01, 09:46:16

Ich möchte hier kurz darauf hinweisen, daß ihr versucht mit einem Kreationisten (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12508937#post12508937) über Wissenschaft zu reden :smile:

insane in the membrane

2021-05-01, 09:48:58

uweskw

2021-05-01, 11:09:39

Ich möchte hier kurz darauf hinweisen, daß ihr versucht mit einem Kreationisten (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12508937#post12508937) über Wissenschaft zu reden :smile:

Ach ja, die Knochen von all den Riesenviechern die in der Bibel nicht erwähnt werden hat Gott ja nur versteckt, damit er was zum Lachen hat.
Genauso wie die versteinerten Fische im Himalaya. ;D
Aber müssten Kreationlisten nicht eigentlich etwas dagegen haben wenn durch menschlichen Eingriff Tausende Tierarten Aussterben?
Greetz
US

insane in the membrane

2021-05-01, 11:21:10

Nichts, was Gott nicht wieder kreieren könnte.

Fragman

2021-05-01, 11:33:09

, worüber man noch diskutieren könnte;D

Solange keine neuen Erkenntnisse dazu kommen, kann man über die aktuelle Forschung nur schwer diskutieren. Ein Ansatz ist, die wissenschaftlichen Methoden anzugreifen. Aber ich glaub der Rattenschwanz wird dann sehr schnell sehr lang weil wir generell schon sehr viel Wissen und man das ja auch entsprechend mit aufnehmen muss.

Und ja, da ist eine Abkürzung, ala intelligenter Schöpfer sehr verlockend, vereinfacht er die Dinge doch wieder (was nur zum Teil stimmt, da man ja die Änderungen im Design trotzdem untersuchen muss um aufzuzeigen, was jeweils wie geändert wurde um am Ende die entsprechende Funktion zu garantieren).

BTB

2021-05-01, 11:33:40

Nichts, was Gott nicht wieder kreieren könnte.

Nominiert für die Oscars 2021 "Beste Forumssprüche" :freak:

AAAALTER das kann doch kein klar denkender Mensch wirklich glauben?

insane in the membrane

2021-05-01, 11:36:10

Da Gott auch das Klima kreiert hat, liegt ihr sowieso alle falsch. Dem Klimamärchen auf den Leim zu gehen ist nicht verwerflich. Irgendwann muss man aber mal 1 und 1 zusammenzählen.

Fragman

2021-05-01, 11:39:39

Da Gott auch das Klima kreiert hat, liegt ihr sowieso alle falsch.

Selbst wenn es Gott gibt und er das Klima geschaffen hat, folgt es offensichtlich gewissen Regeln. Diese Regeln haben den aktuellen Zustand als Resultat.
Sollte Gott nicht mit einem Fingerschnippen das Klima für uns wieder gerade biegen, bleiben die Probleme, die wir uns eingebrockt haben, ja weiter bestehen.

Wenn das Klima allerdings so ist, weil Gott es so will, haben wir andere Probleme.
Argumentieren könnte man an dem Punkt dann, das wir alles versuchen das wieder gerade zu biegen um Gott zu zeigen, das wir es Wert sind gerettet zu werden.

insane in the membrane

2021-05-01, 11:43:31

BTB

2021-05-01, 11:46:55

Da Gott auch das Klima kreiert hat, liegt ihr sowieso alle falsch. Dem Klimamärchen auf den Leim zu gehen ist nicht verwerflich. Irgendwann muss man aber mal 1 und 1 zusammenzählen.

Du hast eine naive Vorstellung von der Thematik. Auf den schwarzen, gelben und weissen Menschen (braun ist eine unvorhergesehene Vermischung von schwarz und weiss) wird eine neue Kreation folgen, die der Welt von morgen gewachsen sein wird.

Ich ziehe meine Nominierung zurück und nominiere diesen Text als Gesamtwerk ;D

Mich interessiert immer wie solche Menschen aussehen, gibt es Bilder von Dir? Ein Blog? Andere Dinge da man über dich erfahren darf?

Fragen stelle ich mal lieber keine.

Monger

2021-05-01, 12:00:44

Du hast eine naive Vorstellung von der Thematik. Auf den schwarzen, gelben und weissen Menschen (braun ist eine unvorhergesehene Vermischung von schwarz und weiss) wird eine neue Kreation folgen, die der Welt von morgen gewachsen sein wird.
Wie elegant sich da der Glaube an die Apokalypse mit Rassenlehre mischt...

Distroia

2021-05-01, 15:41:51

Dafuq did I just read? :freak:;D

Schön, dass insane doch mal etwas mehr von seiner Gedankenwelt preisgegeben hat.

#44

2021-05-01, 16:12:15

Schön, dass insane doch mal etwas mehr von seiner Gedankenwelt preisgegeben hat.
Achwas. Insane fängt immer an zu trollen, wenn seine akademische Expertise im Internet nicht ernst genommen wird. Seit Jahren schon. Mittlerweile bin ich ganz froh, dass er sich ab und zu durchringen kann manche Themen tatsächlich erst mal ernst zu diskutieren.

Mich wundert eher, dass selbst langjährige PoWi Teilnehmer da immer wieder drauf rein fallen.

Distroia

2021-05-01, 16:26:17

Achwas. Insane fängt immer an zu trollen, wenn seine akademische Expertise im Internet nicht ernst genommen wird. Seit Jahren schon. Mittlerweile bin ich ganz froh, dass er sich ab und zu durchringen kann manche Themen tatsächlich erst mal ernst zu diskutieren.

Mich wundert eher, dass selbst langjährige PoWi Teilnehmer da immer wieder drauf rein fallen.

Kann natürlich sein, dass er schon wieder trollt. Das ist vielleicht seine Weise von die-beleidigte-Leberwurst-spielen, wenn niemand seine sarkastischen argumentativen Amokläufe zu würdigen weiß.

Simon Moon

2021-05-01, 17:39:29

Du hast eine naive Vorstellung von der Thematik. Auf den schwarzen, gelben und weissen Menschen (braun ist eine unvorhergesehene Vermischung von schwarz und weiss) wird eine neue Kreation folgen, die der Welt von morgen gewachsen sein wird.

Sag ich doch schon lange :rolleyes:
Wenn wir nur ausreichend Menschen auf den Mars fliegen, werden die sich irgendwann anpassen und den Marrs als ihr natürliches Habitat ansehen.

Baalzamon

2021-05-19, 10:26:05

https://www.focus.de/wissen/natur/die-zeit-wird-knapp-klimaschutz-die-zeit-laeuft-ab_id_13302286.html

[...] Die globale Erwärmung schreitet nahezu ungebremst voran und folgt bisher dem Kurs des "Worst-Case-Szenarios", wie Messungen belegen. Auch die Treibhausgaswerte erreichen nahezu jährlich neue Rekordwerte. Geht die Entwicklung so weiter, könnte schon im Jahr 2024 eine Erwärmung von 1,5 Grad erreicht sein.

[...] Das Ergebnis: Nur 20 der 53 Klimaschutz-Szenarien wären überhaupt noch realistisch machbar. Die restlichen beinhalten nicht umsetzbare Annahmen über das Potenzial der Kohlenstoffabscheidung und -speicherung (CCS), das Reduktionspotenzial bei Nicht-CO2-Treibhausgasen wie Methan oder zu sozialen Faktoren wie der Begrenzung des Bevölkerungswachstums oder der Ernährungsumstellung auf pflanzliche Nahrung.

[...] "Der Energiesektor ist natürlich der Schlüssel zum 1,5-Grad-Ziel, einerseits durch die Reduzierung der Energienachfrage und andererseits durch die Dekarbonisierung der Nutzung und Erzeugung von Energie", sagt Warszawski. "Aber wir können nicht auf die anderen Strategien verzichten."

[...] Damit besteht zwar noch eine kleine Chance, eine Erwärmung von deutlich mehr als 1,5 Grad zu vermeiden. Das Zeitfenster für die Einhaltung des Klimaziels aus dem Pariser Abkommen schließe sich aber schnell: "Nur wenn die Klimaschutz-Hebel in einem Maße eingesetzt werden, die herausfordernd umzusetzen sind, haben wir überhaupt noch Szenarien, die eine faire Chance zum Erreichen des 1,5-Grad-Ziels erlauben", so die Wissenschaftler.

[...] Um das vermeiden bleibt nur eins: Sofort handeln, auch wenn es schwierig wird: "Die notwendigen Emissionsminderungen sind schwer zu erreichen, technisch, aber auch politisch", räumt Warszawskis Kollege Johan Rockström ein. "Sie erfordern eine noch nie dagewesene Innovation der Lebensstile und der internationalen Zusammenarbeit. Dennoch denke ich, dass eine Begrenzung der Erwärmung auf 1,5 Grad Celsius jede Anstrengung wert ist."

[...]

Wenn ich mir die bisherige Entwicklung anschaue dann habe ich wenig Hoffnung, dass die Entscheidungsträger schnell und energisch genug reagieren werden.

Langsam, aber immer bestimmter, wächst in mir die Gewissheit, dass wir am Arsch sind. Ich werde da wohl nur noch die Anfänge von miterleben, aber die Kurzsichtigkeit mit der politische und wirtschaftliche Entscheidungen getroffen werden finde ich zutiefst frustrierend, wenn auch nicht sonderlich überraschend.

Lurtz

2021-05-19, 13:38:41

Ist mit dieser Gesellschaft auch nicht möglich. Hast doch gesehen wie die Leute schon ausgeflippt sind als sie Masken tragen sollten...

Fragman

2021-05-19, 14:09:47

Ist mit dieser Gesellschaft auch nicht möglich. Hast doch gesehen wie die Leute schon ausgeflippt sind als sie Masken tragen sollten...

Wuerd ich nicht so negativ sehen wollen.
Klar, es gibt einige Idioten, aber die meisten sind doch recht vernuenftig.
Man muss die Menschen mitnehmen, in dem man ihnen zb Sicherheiten gibt.
Sicherheiten wie man sie den Sparguthaben waehrend der Finanzkrise gegeben hat.
Ihnen klar macht, das man keinen hinter runter fallen laesst, das keiner aufgrund der geringen finanzieller Mittel besonders hart getroffen wird.

TheCounter

2021-05-19, 14:11:29

Ist mit dieser Gesellschaft auch nicht möglich. Hast doch gesehen wie die Leute schon ausgeflippt sind als sie Masken tragen sollten...

Jap, die werden einen Teufel tun und nochmal auch nur ansatzweise so entscheiden wie bei Corona.

Klimaschutz ist unwichtig, spätestens seit Corona wissen wir das. Denn da wurde praktisch alles ausgesetzt, was mit Klima- und Umweltschutz zu tun hatte. Die Wirtschaft ist wichtiger als alles andere :ugly:

Ich hoffe ja irgendwie, dass ich es noch erlebe und mir das mit viel Popcorn anschauen kann ;D ;D ;D

insane in the membrane

2021-05-19, 14:18:33

Und zwar stilecht mit dem neuesten Hiuiawai in der einen, und Mikrowellen-Popcorn in der anderen Hand.

Mortalvision

2021-05-19, 14:19:02

Und einer jungen Miss Thunberg vorwerfen, dass sie ein Flugzeug benutzt, während man im dicken SUV zum earmen Freudenhaus fährt...

Monger

2021-05-19, 14:25:32

Ich werde da wohl nur noch die Anfänge von miterleben, aber die Kurzsichtigkeit mit der politische und wirtschaftliche Entscheidungen getroffen werden finde ich zutiefst frustrierend, wenn auch nicht sonderlich überraschend.
Du bist mittendrin. Dies IST die Katastrophe. Würdest du jemandem ausm 19. Jahrhundert zeigen mit welchen Problemen wir uns beschäftigen müssen (Waldsterben, ausbleibende Ernten, Trinkwassermangel, explodierende Rohstoffpreise, jährliche Überschwemmungen...) würde der schreiend wegrennen. In 100 Jahren werden Menschen Dinge für völlig selbstverständlich nehmen, die du unerträglich fändest.

24p

2021-05-19, 14:27:29

LOL. Jemand aus dem 19. Jhd würde auf jeden Fall hier bleiben wollen. Sorry, aber das ist schon sehr weltfremdes Gejammer.

BTB

2021-05-19, 14:29:48

Und genau aus diesem Grund wäre es sinnvoller nicht alles zur Vermeidung des CO2 Ausstoßes koste es was es wolle, sondern auch einen wesentlichen Teil in die Vermeidung der Auswirkungen die unweigerlich kommen werden, zu stecken.

Wir als Land alleine werden da nichts aber auch gar nichts dran ändern, aber mit den globalen Auswirkungen leben müssen.

24p

2021-05-19, 14:31:22

Naja koste was es wolle gilt dann aber wohl nicht für Dinge wie Atomkraft.

Wir als Land alleine werden da nichts aber auch gar nichts dran ändern, aber mit den globalen Auswirkungen leben müssen.

Ich bin mir recht sicher, dass da durch Pragmatismus und techn. Innovationen der CO2 Ausstoß verringert werden wird. Da machen wir hier in D mit unserer Technikfeindlichkeit und Verzichtsideologie mal gar nichts außer uns zu streiten. Ist halt wie mit Covid, wo die Deutsche Hybris über eine angeblich mögliche Ausrottung durch Verzicht fabuliert, hat uns dann eben die Pharmaindustrie herausgeboxt.

Fragman

2021-05-19, 14:37:47

Ist halt wie mit Covid, wo die Deutsche Hybris über eine angeblich mögliche Ausrottung durch Verzicht fabuliert, hat uns dann eben die Pharmaindustrie herausgeboxt.

Kann man die Welt noch Schwarz Weisser sehen?
Unter solchen Praemissen kann man sich eigentlich nur noch in die Wohnung verkriechen.
Aber ja, so kaeme man nicht weiter.

24p

2021-05-19, 14:40:13

Das sehe nicht ich so, sondern offenbar viele unserer Schwarzmaler hier im Thread, die sich hier virtuell gegenseitig auf die Schulter klopfen wollen, indem sie mitteilen wie toll und artig sie selber sind und wie doof doch alle anderen. Das wird sicher das Weltklima retten.

Monger

2021-05-19, 14:47:46

LOL. Jemand aus dem 19. Jhd würde auf jeden Fall hier bleiben wollen. Sorry, aber das ist schon sehr weltfremdes Gejammer.
Kam falsch rüber. Will nicht sagen dass jemand ausm 19ten Jahrhundert die Gegenwart durchweg schlecht finden würde, nur dass er mit unseren Problemen überfordert wäre.
Die Welt wird auch in 100 Jahren nicht untergehen. Menschen werden besser darin werden Probleme zu lösen, aber auch sie zu akzeptieren. Auch Sachen die wir für inakzeptabel halten. Bin ziemlich sicher, dass in 100 Jahren man es für barbarisch halten wird, als quasi ungelernte Person ein Auto zu führen.

insane in the membrane

2021-05-19, 14:53:01

Will nicht sagen dass jemand ausm 19ten Jahrhundert die Gegenwart durchweg schlecht finden würde, nur dass er mit unseren Problemen überfordert wäre.

Ist schon so. Hätten sich die Menschen Männer nicht gerade in ihrer 70-Stunden Woche im Druckwerk kaputt gerackert, wären sie sicherlich auch auf solche schrägen Gedanken gekommen;D

Döner-Ente

2021-05-19, 14:56:04

Kam falsch rüber. Will nicht sagen dass jemand ausm 19ten Jahrhundert die Gegenwart durchweg schlecht finden würde, nur dass er mit unseren Problemen überfordert wäre.

Für jemanden aus dem 19. Jahrhundert würde vieles, was die Menschheit seit dem erreicht hat, an Zauberei grenzen und damals unvorstellbaren Luxus bedeuten.

Fragman

2021-05-19, 15:14:38

Baalzamon

2021-05-19, 20:57:34

Ist mit dieser Gesellschaft auch nicht möglich. Hast doch gesehen wie die Leute schon ausgeflippt sind als sie Masken tragen sollten...
Ich glaube nicht, dass es wirklich an der breiten Masse liegt. Die Masse (mich eingeschlossen) benutzt imho im Grunde nur was man ihr vorsetzt. Würde sich wirklich großer Widerstand regen, wenn man auf magische Weise über Nacht alle Antriebe durch E-Äquivalente (und passender Infrastruktur) ersetzen würde? Ich glaube nicht. Klar ein paar Benzinmotorfans fänden das vermutlich ziemlich Scheisse, aber meiner Meinung nach wäre das dem Großteil der Bevölkerung schlicht und ergreifend ziemlich egal, solange im Großen und Ganzen noch alles wie bisher weiterläuft.

Ich denke das Problem sind die Entscheidungen welche 'von oben' getroffen werden, da diese sich nicht nach den Bedürfnissen der regierten Bürger richten. Lobbyismus von gewinnorientierten Unternehmen, welche Gewinne privatisieren, Kosten auf die Allgemenheit abschieben und unsere Umwelt schädigen, macht die Sache dann nur noch schlimmer.

Du bist mittendrin. Dies IST die Katastrophe. Würdest du jemandem ausm 19. Jahrhundert zeigen mit welchen Problemen wir uns beschäftigen müssen (Waldsterben, ausbleibende Ernten, Trinkwassermangel, explodierende Rohstoffpreise, jährliche Überschwemmungen...) würde der schreiend wegrennen. In 100 Jahren werden Menschen Dinge für völlig selbstverständlich nehmen, die du unerträglich fändest.
Ein Kulturschock wäre es auf jeden Fall für einen Zeitreisenden in beide Richtungen. Kein Internet, kein Telefon, kein Fernsehen, keine Autos, keine Musik aus der Dose, deutlich weniger Infrastruktur und Bequemlichkeiten usw. Dafür plötzliche Stille, sauberere Luft, viel weniger Menschen und ich nehme an deutlich mehr Natur. Ich weiss nicht wie lange ich das durchhalten oder aber ob ich nie wieder zurück wollen würde. ;)

Es wird mMn immer die Umgebung als normal wahrgenommen, in die man hineingeboren wird und die prägende Zeit seines Lebens verbringt. Ein Leben in einer hypothetischen Zukunft, in der man in Schutzanlagen leben muss und nicht 'raus' kann, weil die Umwelt lebensfeindlich geworden ist, würde ich in meiner jetzigen Position wahrscheinlich als unerträglich empfinden. Wäre ich in dieser Zukunft geboren, wäre das wahrscheinlich selbstverständlich für mich.

Aber guter Punkt, eigentlich war der Anfang der industriellen Revolution wohl der Anfang vom Ende. Was ich meinte war, das wir wohl noch mitkriegen werden, wie es deutlich schlimmer wird und wenn es ganz mies kommt, wir als Menschheit gerade grandios verkacken und unsere Lebensgrundlage zerstören.

24p

2021-05-19, 22:09:06

Ein Leben in einer hypothetischen Zukunft, in der man in Schutzanlagen leben muss und nicht 'raus' kann, weil die Umwelt lebensfeindlich geworden ist, würde ich in meiner jetzigen Position wahrscheinlich als unerträglich empfinden.

Gibt es auch jetzt schon in urbanen Gegenden. Aber nicht wegen des Klimas. Just sayin...

Monger

2021-05-19, 22:11:25

Was ich meinte war, das wir wohl noch mitkriegen werden, wie es deutlich schlimmer wird und wenn es ganz mies kommt, wir als Menschheit gerade grandios verkacken und unsere Lebensgrundlage zerstören.
Wenn man so einen markanten Punkt in der Zukunft sucht, wäre mMn das Ende des Wachstums so einer. Vielleicht verpassen wir es knapp, aber spätestens unsere Kinder werden eine schrumpfende Menschheit erleben. Bereits vorher wird es wahrscheinlich lange Phasen der Stagflation geben, wo man den Status mühsam verteidigt und letztendlich verliert. Und danach erwarte ich einen jahrhundertelangen Rückzugskampf. Wenns blöd kommt, hat die Menschheit bis dahin die Technologie um andere Planeten zu kolonisieren, aber weder die Ressourcen noch die wirtschaftliche Kapazität um das auch umzusetzen.

24p

2021-05-19, 22:13:25

Doom and Gloom in Vollendung.

Monger

2021-05-19, 22:29:17

Doom and Gloom in Vollendung.
Ne, das ist noch nicht das pessimistische Szenario. Bei weitem nicht.

24p

2021-05-19, 22:30:49

Monger

2021-05-19, 22:55:30

Macht solche Szenarien auch das RKI?

Mal ganz ab davon sehe ich nicht, was an einer schrumpfenden Bevölkerung schlecht sein sollte. Der Hauptreiber der pessimistischen RCP 8.5 Szenarios ist eben das angenommene nicht weiter gebremste Wachstum.
Gibt ja hier zwei ganz unterschiedliche Diskussionen: was passiert in den nächsten 100 Jahren, und was passiert danach? Klar, ne explodierende Bevölkerung die in Windeseile alle Resourcen verbrennt, ist ganz schön schlecht.

Aber dann auf dieser verbrannten Erde langfristig zu überleben, ist nochmal ein ganz anderes Problemfeld. Weniger Menschen bedeutet tendentiell eine niedrigere Produktivität. Du kannst natürlich das mit einem besseren Automatisierungsgrad ausgleichen. Aber trotzdem ist die Moderne ja von einer immer breiter gefächerten Arbeitswelt gekennzeichnet, und du brauchst Menschen die all diese Wissensgebiete beackert. Wie viele Menschen braucht man mindestens, um alles am Laufen zu halten? Ist aber natürlich aus heutiger Sicht ein Luxusproblem.

24p

2021-05-19, 22:59:16

Monger

2021-05-19, 23:11:34

Ich kann diesem Beitrag ehrlich gesagt nicht ganz folgen. Die Produktivität wird per Capita gemessen und ich sehe nicht, wieso die durch die sinkende Bevölkerung sinken sollte. Worauf du mit dem Rest hinauswillst ist mir ebenfalls unklar.
Hast Recht, Produktivität ist falsch, meinte eher das weltweite BIP.

Stell dir einfach mal vor man würde Adam und Eva auf den Mars schießen. Hätten die ne Chance ne nachhaltige Zivilisation aufzubauen? Nö. Reicht es wenn man nen Arzt und nen Bauern hochschießt? Nö. Wieviele Menschen braucht man, damit sich eine Zivilisation trägt? Und wieviele Menschen braucht man, um das Niveau an unterschiedlichen Produkten und Dienstleistungen zu halten was wir heute haben? Sicherlich weit weniger als 7 Milliarden, aber mehr als ein paar Millionen.

24p

2021-05-19, 23:26:26

Ja, aber deswegen sich eine schrumpfende Bevölkerung sehr weniger dramatisch. Selbst eine stagnation ab heute würde uns weit weg vom Worst case bringen. Und weit genug weg von nur ein paar Millionen sind wir locker - es sei denn die nächste Seuche ist so schlimm wie in Stephen Kings The Stand.

Monger

2021-05-19, 23:33:20

Einigen wir uns einfach mal darauf: wir können sehr froh sein, wenn wir mal über die Probleme des 22ten Jahrhunderts nachdenken müssen.

Bolek

2021-05-19, 23:55:40

https://www.focus.de/wissen/natur/die-zeit-wird-knapp-klimaschutz-die-zeit-laeuft-ab_id_13302286.html

Wenn ich mir die bisherige Entwicklung anschaue dann habe ich wenig Hoffnung, dass die Entscheidungsträger schnell und energisch genug reagieren werden.

Langsam, aber immer bestimmter, wächst in mir die Gewissheit, dass wir am Arsch sind. Ich werde da wohl nur noch die Anfänge von miterleben, aber die Kurzsichtigkeit mit der politische und wirtschaftliche Entscheidungen getroffen werden finde ich zutiefst frustrierend, wenn auch nicht sonderlich überraschend.

Deutschland ist doch gut dabei... :confused:

https://abload.de/img/1621461176399-kopieqsjyr.jpg

Bolek

2021-05-20, 00:00:34

Du bist mittendrin. Dies IST die Katastrophe. Würdest du jemandem ausm 19. Jahrhundert zeigen mit welchen Problemen wir uns beschäftigen müssen (Waldsterben, ausbleibende Ernten, Trinkwassermangel, explodierende Rohstoffpreise, jährliche Überschwemmungen...) würde der schreiend wegrennen. In 100 Jahren werden Menschen Dinge für völlig selbstverständlich nehmen, die du unerträglich fändest.

Ja, weils dem Pöbel im 19. Jahrhundert so gut ging... :freak:

Nach heutigen Maßstäben war der damalige Plebs extrem arm, wurde dauernd in irgendwelchen Kriegen verheizt und durfte während des Manchester-Kapitalismus mit 65 abtreten.

registrierter Gast

2021-05-20, 00:08:36

Deutschland ist doch gut dabei... :confused:

https://abload.de/img/1621461176399-kopieqsjyr.jpg
Das könnten nochmal 8 Millionen Tonnen CO2 weniger sein, würde man alle Pferde, Hunde und Katzen in Deutschland TÖTEN!! :eek: ;(

Bolek

2021-05-20, 01:08:10

Das könnten nochmal 8 Millionen Tonnen CO2 weniger sein, würde man alle Pferde, Hunde und Katzen in Deutschland TÖTEN!! :eek: ;(

Was würde ein Verbot der Nutztierhaltung bringen? (Wobei dies vermutlich eher Methan denn CO2 betrifft...)

registrierter Gast

2021-05-20, 01:27:18

Was würde ein Verbot der Nutztierhaltung bringen? (Wobei dies vermutlich eher Methan denn CO2 betrifft...)
Bestimmt viel mehr.

Rancor

2021-05-20, 07:56:10

Deutschland ist doch gut dabei... :confused:

https://abload.de/img/1621461176399-kopieqsjyr.jpg

Trotz Bekenntnisse nimmt die Welt das Problem nach wie vor nicht ernst.

sven2.0

2021-05-20, 08:18:31

Bestimmt viel mehr.

Das würde mich mal interessieren warum. Methan ist ein Treibhausgas, wird aber auch schnell in der Atmosphäre abgebaut. Nutztiere verbrauchen keine Fossilbrennstoffe, sind also klimaneutral (die Industrie dahinter natürlich nicht, aber das gilt ja für jegliche Industrie)

Opprobrium

2021-05-20, 08:48:10

Das würde mich mal interessieren warum. Methan ist ein Treibhausgas, wird aber auch schnell in der Atmosphäre abgebaut.

Jo, und eines der Abbauprodukte ist CO2.

Methan ist für die globale Erwärmung weitaus problematischer als CO2, aber da der Mensch sich immer nur auf ein Thema gleichzeitig konzentrieren kann haben wir uns, was den Klimaschutz angeht, eben auf CO2 eingeschossen.

sven2.0

2021-05-20, 08:52:35

BTB

2021-05-20, 08:58:34

+del+

Opprobrium

2021-05-20, 09:01:43

Das ist doch reines Gaslighting. Man zieht sich eine kleinen Aspekt der ganzen Klimadiskussion heraus (aber die Kühe pupsen viel schlimmer) um vom Hauptproblem, dem Verbrennen von fossilen Brennstoffen, abzulenken.
Dass auch die Nutztierhaltung grüner werden muss dürfte klar sein. So wie ungefähr 100 andere Industriezweige. Fleisch ist sowieso viel zu billig..
Geht doch nicht nur um die Kühe. Geht auch um riesige Methanmengen die bspw. durch das Auftauen der Permafrostböden in Sibirien freigesetzt werden.

Da wird doch seit Jahrzehten davor gewarnt, daß da eine sich selbst verstärkende Dynamik in Gang gesetzt wird die sich beim Erreichen bestimmter Kipp-Punkte nicht mehr aufhalten lässt.

Bei der ganzen Thematik trieft es nur so vor Augenwischerei. Warum dann ausgerechnet wissenschaftliche Erkenntnisse über die Klimaschädlichkeit verschiedender Treibhausgase als "Gaslighting" bezeichnet wird, das wirst Du vermutlich nicht erklären können ;)

Aber unabhängig davon ob das "pun intended" war kriegst Du Bonuspunkte, denn der Begriff "Gaslighting" trifft hier ins Schwarze :up:

#44

2021-05-20, 09:05:47

Geht doch nicht nur um die Kühe.
Genau darum (Vieh) hat sich die Diskussion eben gedreht. :|

Du hast aber recht, dass CO2 Treibhausgase nicht ausschließlich in Fossilen Brennstoffen dauerhaft gebunden sind - und diese Senken genau so betrachtet werden müssen.

sven2.0

2021-05-20, 09:06:42

Genau darum (Vieh) hat sich die Diskussion eben gedreht. :|

Gaslighting eben. Du kannst dich nicht normal mit solchen Leuten unterhalten.

Opprobrium

2021-05-20, 09:09:21

Genau darum (Vieh) hat sich die Diskussion eben gedreht. :|

Es gab genau eine Frage zum Vieh. Darauf wurde gesagt Methan sei nicht schlimm. Dem habe ich widersprochen. Die Diskussion selbst dreht sich um Klimamodelle und Klimawandel.

Gaslighting eben. Du kannst dich nicht normal mit solchen Leuten unterhalten.
:smile: Ja, mein Fehler, auf einen Beitrag von Dir einzugehen

#44

2021-05-20, 09:10:29

Darauf wurde gesagt Methan sei nicht schlimm.
Nö. Das wurde nicht gesagt.

Selbst wenn man den Kontext "Methan vom Vieh" mit Absicht vollständig ignoriert.

Opprobrium

2021-05-20, 09:12:39

Nö. Das wurde nicht gesagt.
Ich habe die betreffende Stelle in meiner Antwort doch sogar zitiert? :confused:

Selbst wenn man den Kontext "Methan vom Vieh" in schlechter Absicht vollständig ignoriert.
"In schlechter Absicht"? Was ist das denn bitte für eine böswillige Unterstellung?

Ihr seid doch alle verrückt :freak: ;D

#44

2021-05-20, 09:15:56

Ich habe die betreffende Stelle in meiner Antwort doch sogar zitiert? :confused:

"In schlechter Absicht"? Was ist das denn bitte für eine böswillige Unterstellung?
Keine Ahnung? Was soll es für ein Argument sein mit Methan aus dem Permafrost zu kommen, wenn es um Methan von Vieh geht?
Du interpretierst die Aussage allgemeiner, als sie recht offensichtlich gemeint war, fragst nich einmal nach, ob er es so gemeint hätte - und greifst dann auf dieser Basis an. Was daran gesteht deinem Gegenüber noch ein bisschen an Vernunft zu?

Denn das, was vom Vieh kommt war - ganz im Gegensatz zum Permafrost - schon vorher aktiv im Kreislauf.

Iscaran

2021-05-20, 09:17:57

Methan ist 28x mal wirksamer als CO2 als "Treibhausgas"...

Deswegen sehe ich eine Große Methan/Methanol-Wirtschaft (wie sie durchaus in manchen Szenarien angedacht wird) etwas kritisch. Schon kleinere "Unfälle" beim Umgang mit Methan hätten eine verheerende Wirkung auf die Freisetzung von Methan.

Die Grafik zeigt halt sehr schön, daß wir aktuell vor allem die sich industrialisierenden Schwellenländer - stärker unterstützen müssen CO2-Neutral bzw. sogar CO2-mindernd zu "wachsen".

Auf der anderen Seite müsste man das aber auch noch auf /pro Kopf runterrechnen und dann 1990 vs 2020 vergleichen. China hat schliesslich auch 1.5 Mrd Einwohner also das 20x fache von Deutschland so grob.

=> 20x799 = 15980
Wenn wir also China wären Bevölkerungstechnisch würden wir nochmal ca +50% mehr CO2-Emittieren als China.

Generell um das Klima zu stabilisieren müssen die Pro Kopf Emissionen Weltweit auf unter 2t/CO2 pro Kopf.

Übrigens zuviel Fischfang ist auch nicht optimal - da das CO2-Bindungspotenzial der Ozeane dadurch reduziert wird.
https://www.heise.de/news/Uebermaessiger-Fischfang-vermindert-CO2-Bindung-durch-Ozeane-6045872.html

China hat im Grunde mit der 1-Kind Politik sehr gut reagiert (zwar eher aus dem Grund der Nahrungsmittelknappheit), nun müssen andere Länder halt ebenfalls sehen dass die Bevölkerungszahl nicht weiter drastisch explodiert.

Das Klima-Problem ist halt ein globales und es ist war kausal verursacht durch wachsenden CO2/Methan etc. Emissionen. Die Ursache für das Wachstum der Emissionen sind aber nicht nur wir Industrienationen - es ist vor allem unser "schlechter" Lebensstil der letzten 150 Jahre, der NUN nicht einfach in die ganze Welt exportiert werden darf.
Gerade deshalb finde ich sollten die Industrienationen es eben auch vormachen wie man die CO2-Reduktion hinbekommt - damit Länder wie China/Indien eben nicht einfach nur "uns" ersetzen und damit ist global NIX gelöst.

Wenn wir es aber vormachen, und unsere Wissen darüber wie man Industrie + CO2-Neutralität macht exportieren, können alle zusammen dafür sorgen, dass die Klimaziele erreicht werden können.

Nur schade, daß halt gerade die Industrienationen in den letzten 20 Jahren hier sehr stark "bremsend" gearbeitet haben - "wenn wir das machen sollen die anderen auch, sonst machen wir gar nix"...mit dem Resultat, dass das Ziel mit jedem ungenutzen Jahr immer schwerer zu erreichen ist.

Opprobrium

2021-05-20, 09:22:46

Keine Ahnung? Was soll es für ein Argument sein mit Methan aus dem Permafrost zu kommen, wenn es um Methan von Vieh geht?

Denn dass was vom Vieh kommt war - ganz im Gegensatz zum Permafrost schon vorher aktiv im Kreislauf.

Ich habe, in direkter Antwort auf Sevens Kommentar daß Methan ja "schnell abgebaut würde" erwidert, daß es nicht ganz so einfach ist. Unter anderem weil eines der Abbauprodukte eben CO2 ist. Methan ist klimaschädlicher, hat ein höheres GWP (global warming potential), als CO2.

Tut mir ja leid wenn ihr euch an solchen Beiträgen stoßt weil ihr mir da irgendeine "schlechte Absicht" oder "Gaslighting" unterstellt, aber das ist wahrlich nicht mein Problem.

Baalzamon

2021-05-20, 19:05:36

Gibt es auch jetzt schon in urbanen Gegenden. Aber nicht wegen des Klimas. Just sayin...
Hmmm... ich bin mir nicht sicher was du damit beitragen möchtest. Ja sicher, es gibt auch jetzt schon Städte auf der Erde, die derart Smog belasted sind, dass man 'kaum noch Luft kriegt'. Wie man während des Lockdowns gesehen hat, ein Symptom deren Ursache wir 'einfach' abschalten können. Die CO2 begründeten Temperaturveränderungen werden Jahrhunderte brauchen um wieder auf einen vorindustriellen Wert zurückzufallen. Das gilt für die 1° die wird jetzt schon erreicht haben und die (geschätzten) zusätzlichen 0,5°-1° die wir Puffer haben, bevor es richtig ungemütlich wird. ;(

Wenn ich das richtig verstanden habe müssen wir uns wenig Sorgen darum machen, dass uns die Luft durch den CO2-Austoss ausgeht.

Ich sehe irgendwie nicht wie das Eine was mit dem Anderem zu tun hat, aber vielleicht habe ich deinen Post auch nur missgedeutet.

[...] Mal ganz ab davon sehe ich nicht, was an einer schrumpfenden Bevölkerung schlecht sein sollte. Der Hauptreiber der pessimistischen RCP 8.5 Szenarios ist eben das angenommene nicht weiter gebremste Wachstum.
Um das Ziel des Pariser Abkommens zu erfüllen, müssen wir das PCR2.6 Szenario schaffen.

RCP2.6

"Peak-Szenario", d.h. Anstieg der Treibhausgasemissionen bis 2020 auf ca. 490 ppm, danach konstanter Treibhausgasemission- und Strahlungsantriebsrückgang auf etwa 3 Wm-2 im Jahr 2100. Vergleichbar dem E1-Szenario, d.h. ein "politisches" Szenario, in dem durch drastischen Rückgang der Emissionen eine globale Erwärmung um mehr als 2°C im Jahr 2100 nicht überschritten wird. Das Szenario entspricht einem Ziel der Vereinbarungen von Paris
(COP21; Convention on Climate Change)

https://www.dwd.de/DE/klimaumwelt/klimawandel/klimaszenarien/rcp-szenarien.html

----------------------------------------------

[...]Wenns blöd kommt, hat die Menschheit bis dahin die Technologie um andere Planeten zu kolonisieren, aber weder die Ressourcen noch die wirtschaftliche Kapazität um das auch umzusetzen.
Das wäre eine feine Ironie. ;) Irgendwo habe ich auch schon mal gehört oder gelesen, dass es ein Zeitfenster für die Kolonisierung gibt und wenn wir dieses verpassen, dann fehlen uns leider die Ressourcen und wir hängen auf der Erde fest. Nur noch ein Grund mehr den Planeten nicht zu versauen.

----------------------------------------------

Deutschland ist doch gut dabei... :confused:

https://abload.de/img/1621461176399-kopieqsjyr.jpg
Jo, das finde ich auch ziemlich gut, aber natürlich ist es ist ein globales Problem.

----------------------------------------------

Jo, und eines der Abbauprodukte ist CO2.

Methan ist für die globale Erwärmung weitaus problematischer als CO2, aber da der Mensch sich immer nur auf ein Thema gleichzeitig konzentrieren kann haben wir uns, was den Klimaschutz angeht, eben auf CO2 eingeschossen.
Ich vermute oft wird auch einfach nur von CO2 gesprochen, obwohl eigentlich CO2-Äquivalente gemeint sind. Mache ich aber auch. ;)

Geht doch nicht nur um die Kühe. Geht auch um riesige Methanmengen die bspw. durch das Auftauen der Permafrostböden in Sibirien freigesetzt werden.

Da wird doch seit Jahrzehten davor gewarnt, daß da eine sich selbst verstärkende Dynamik in Gang gesetzt wird die sich beim Erreichen bestimmter Kipp-Punkte nicht mehr aufhalten lässt.
[...]
Gab dazu mal ne umstrittene Studie

[...] In dem Modell überschreitet das Klima einen kritischen Kipp-Punkt. Ab dem Jahr 2150 tauen die Permafrostböden der Arktis unaufhaltsam auf – in einem Prozess, der sich selbst verstärkt.

[...] "Nur wenn wir den Ausstoß von Treibhausgasen schon 1970 gestoppt hätten, wäre es möglich gewesen, den Permafrost zu retten. Es ist also schon 50 Jahre her, dass wir den Punkt überschritten haben, an dem es kein Zurück mehr gibt. Unser Experiment scheint zu zeigen, dass das Klimasystem viel empfindlicher ist, als viele glauben."

[...] Kurz bevor sie die Studie veröffentlichte, bekam die Nature-Verlagsgruppe offenbar selbst kalte Füße. Sie schob eine zweite Pressemitteilung nach. In ihr wird betont, das verwendete Klimamodell besitze nur eine geringe Komplexität. Auch andere Forscher äußern solche Bedenken – etwa Martin Claussen, Direktor am Max-Planck-Institut für Meteorologie in Hamburg. Seine Kritik: Das Modell gehe nicht in regionale Details.

[...] Es gibt aber auch andere Stimmen. Zum Beispiel von David Archer, Professor für Geophysik an der Universität Chicago und Permafrost-Experte. Sein Urteil: "Die Studie sagt Langzeitfolgen für das Klima durch CO2 voraus. Dass es sie gibt, ist nicht wirklich umstritten. Der Permafrost soll auftauen, selbst wenn wir ab heute keine Emissionen mehr hätten. Auch das ist nicht völlig zweifelhaft! Und wir wissen: Wenn es dazu kommt, zieht sich das Auftauen über Jahrhunderte hin. Also, ich bin vom Fazit der Studie nicht wirklich überrascht!"

Interessant ist, was Jorgen Randers am Ende selbst zu seiner Studie sagt: "Wir hoffen inständig, dass wir falsch liegen! Und dass uns die Gemeinde der Klimaforscher widerlegt. Wir appellieren dringend an sie, das alles mit ihren komplexen Klimamodellen zu überprüfen."

https://www.deutschlandfunk.de/tauender-permafrost-klimamodell-prophezeit-erderwaermung-um.676.de.html?dram:article_id=487502

----------------------------------------------

[...] Die Grafik zeigt halt sehr schön, daß wir aktuell vor allem die sich industrialisierenden Schwellenländer - stärker unterstützen müssen CO2-Neutral bzw. sogar CO2-mindernd zu "wachsen".
Jo, sehe ich auch so, während wir gleichzeitig den Spagat hinbekommen müssen selber Klimaneutral zu werden.

[...] Das Klima-Problem ist halt ein globales und es ist war kausal verursacht durch wachsenden CO2/Methan etc. Emissionen. Die Ursache für das Wachstum der Emissionen sind aber nicht nur wir Industrienationen - es ist vor allem unser "schlechter" Lebensstil der letzten 150 Jahre, der NUN nicht einfach in die ganze Welt exportiert werden darf.
Gerade deshalb finde ich sollten die Industrienationen es eben auch vormachen wie man die CO2-Reduktion hinbekommt - damit Länder wie China/Indien eben nicht einfach nur "uns" ersetzen und damit ist global NIX gelöst.

Wenn wir es aber vormachen, und unsere Wissen darüber wie man Industrie + CO2-Neutralität macht exportieren, können alle zusammen dafür sorgen, dass die Klimaziele erreicht werden können.

:up:

[...] Nur schade, daß halt gerade die Industrienationen in den letzten 20 Jahren hier sehr stark "bremsend" gearbeitet haben - "wenn wir das machen sollen die anderen auch, sonst machen wir gar nix"...mit dem Resultat, dass das Ziel mit jedem ungenutzen Jahr immer schwerer zu erreichen ist.
Jo, das ist es ja was mich zu meinem Posting veranlasst hat, ich denke da kommen immense Probleme und Aufgaben auf uns zu.

Palpatin

2021-05-20, 20:55:10

Ich habe, in direkter Antwort auf Sevens Kommentar daß Methan ja "schnell abgebaut würde" erwidert, daß es nicht ganz so einfach ist. Unter anderem weil eines der Abbauprodukte eben CO2 ist. Methan ist klimaschädlicher, hat ein höheres GWP (global warming potential), als CO2.

Pro Tonne ist Methan schädlicher und zwar um den Faktor 21. Aktuell sind wir bei 600 Mio Tonnen Methan pro Jahr, das ist in etwa so schlimm wie 12,6 Mrd Tonnen CO2. Beim CO2 Ausstoß sind wir bei knapp 40 Mrd Tonnen CO2 Equivalent da ist das Methan schon inkludiert. Wenn man über pro Kopf CO2 redet, ist damit meist CO2 Equivalent gemeint und das Methan schon eingeschlossen.

Iscaran

2021-05-20, 22:54:26

Jo, das ist es ja was mich zu meinem Posting veranlasst hat, ich denke da kommen immense Probleme und Aufgaben auf uns zu.

Ja - irgendwann mal aufwachen und in die Gänge kommen...
https://www.heise.de/news/Forscher-Arktis-erwaermt-sich-noch-schneller-als-gedacht-6051061.html

Mittlerweile ist ja sogar die Industrie langsam aufgewacht und sagt:
https://www.heise.de/news/Elektroindustrie-Klimaziele-nur-mit-konsequenter-Elektrifizierung-erreichbar-6051104.html
"Die Strompreise müssten deutlich gesenkt und stärker an den damit verbundenen CO2-Ausstoß gekoppelt werden. fordert der ZVEI. Bei den Gebäuden sei die Sanierungsrate von einem Prozent im Jahr viel zu gering. Zudem stehe die die Dämmung zu sehr im Vordergrund, statt die Gebäudesteuerung zu digitalisieren. Gebäude könnten so zum Ort der Energiegewinnung umgebaut werden. Damit die Verkehrswende klappt, müsse die Ladeinfrastruktur ausgebaut werden."

""Die Technik haben wir, jetzt muss das Tempo angezogen werden",..."

Ne oder? Was nicht alles seit 20 Jahren schon von Experten gesagt wurde...echt jetzt, die hatten doch recht?

24p

2021-05-21, 15:32:27

Die letzten 16 Jahre waren eben keine guten bei uns. trotzdem fraglich, ob sich das durch die vom Völkerrecht kommende ändern wird.

insane in the membrane

2021-05-21, 15:39:05

https://www.carbonbrief.org/analysis-chinas-carbon-emissions-grow-at-fastest-rate-for-more-than-a-decade

Wie viele E-Autos muss Deutschland jetzt importieren, um das zu kompensieren?

Metzler

2021-05-26, 16:30:37

registrierter Gast

2021-05-26, 17:37:24

Gerichtsurteil: Shell muss bis 2030 den CO2 Ausstoß von sich und seinen Zulieferern um 45% reduzieren:
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/shell-oel-klimaschutz-urteil-1.5304925

Das nimmt jetzt wirklich fahrt auf...
Wenn da "Endabnehmer" steht:
Nach dem Urteil ist der britisch-niederländische Konzern zum Klimaschutz verpflichtet, das gelte für die eigenen Unternehmen ebenso wie für Zulieferer und Endabnehmer.
Wollen die doch nicht wirklich, auch den CO2 Ausstoß von den Autofahrern, die bei Shell tanken, reduzieren.

Das geht doch gar nicht.

BUG

2021-05-26, 20:18:17

Shell kann das sicherlich gegen die E-Auto Fahrer aufrechnen, die haben doch extra NewMotion gekauft und in Shell Recharge umbenannt.

Gruß
BUG

Annator

2021-05-27, 07:10:36

Wenn da "Endabnehmer" steht:

Wollen die doch nicht wirklich, auch den CO2 Ausstoß von den Autofahrern, die bei Shell tanken, reduzieren.

Das geht doch gar nicht.

Machen die derzeit über CO2 Zertifikate.
https://www.shell.de/geschaefts-und-privatkunden/shell-card/nachhaltigkeit/co2-kompensation.html

demklon

2021-05-29, 11:02:26

Die Geschwindigkeit des Wandels ist so hoch.

Ging die Abänderung damals über viele zig tausende Jahre vvonstatten, sind es heute wenige (!!) Jahrzehnte.

Das Klima reagiert träge.
Ich erwarte krasse Jahre, die kommen werden.

Klon

Monger

2021-05-29, 11:23:56

BTB

2021-05-29, 11:26:53

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ostseefischer-experten-raten-zu-fangstopp-fuer-hering-17364187.html

Auch ne Folge des Klimawandels. Wer weiß, wann je wieder in der Ostsee intensiv gefischt werden kann.

So etwas meine ich mit der Forderung, man muss sich nicht nur mit der Verhinderung auseinandersetzen, sondern leider auch mit den zukünftigen Folgen. Die werden nicht mehr zu verhindern sein. Nutzt ja nix wenn wir dann auf einer Wüste stehen und man sagt "Ja aber wir haben es zumindest versucht zu verhindern".

Das wird ebenfalls teuer, wenn nicht noch teurer (so die Modelle denn stimmen)

Fragman

2021-05-29, 11:45:33

So etwas meine ich mit der Forderung, man muss sich nicht nur mit der Verhinderung auseinandersetzen, sondern leider auch mit den zukünftigen Folgen. Die werden nicht mehr zu verhindern sein. Nutzt ja nix wenn wir dann auf einer Wüste stehen und man sagt "Ja aber wir haben es zumindest versucht zu verhindern".

Das wird ebenfalls teuer, wenn nicht noch teurer (so die Modelle denn stimmen)

Das ist genau der Grund, weshalb wir sofort reagieren müssen.
Heute Dinge ändern, nicht daran denken, wie wir die Kosten in den Griff bekommen. Wenn wir zu langsam machen (was wir übrigens schon seit Jahrzehnten praktizieren), bekommen wir nichts mehr in den Griff. Die Kosten sind nicht abschätzbar, nur auf bestimmte Projektionen anwendbar. Diese Projektionen sind aber mit jedem Kippunkt (und bisher ging alles viel schneller vonstatten als jemals gedacht!) den wir überschreiten unsicherer. Diese Unsicherheit heißt nicht, das wir vielleicht besser bei wegkommen als gedacht. Diese Unsicherheit bedeutet, das wir nicht wissen, wieviel schlimmer es nach heutigen Projektionen genau wird und wieviel schneller wir neue Kippunkte erreichen. Was auch heißt, das die Projektionen immer unsicherer werden, aber auch hier, nicht in eine für uns positive Richtung.

Diese Idee, wir warten ab und planen für die Folgen, macht null Sinn und versucht eher das Problem von hintenrum anzugehen.

Mortalvision

2021-05-29, 11:50:38

100% Zustimmung, Fragman!

Wenn es nach manchen im Aktienthread geht, würde die CO2-Bepreisung erst recht aufgehoben werden... Das sage ich als Aktieninhaber von Minen: macht das gründlich und keine Sauerei. Darf was kosten, weil wir eh bald im peak resources sind!

Der Durchschnittsbürger hat halt leider KEINERLEI Ahnung, was durch den Klimawandel die Physik, die Chemie, die Biochemie sowie die Biologie unserer Erde und vor allem eine existenziellen Problemen ausgesetzte Menschheit an bösen Dingen mit sich bringen wird. Ich will nicht sagen, dass ICH jetzt wirklich Ahnung hätte, aber schon rein mathematisch-statistisch wird beim jetzigen Kurs ein Sechser im Lotto mit Superzahl nicht reichen, um den weltweit erreichten Wohlstand ohne Rücksicht auf den Klimawandel zu halten. :freak:

BTB

2021-05-29, 11:58:59

Das ist genau der Grund, weshalb wir sofort reagieren müssen.
.....
Diese Idee, wir warten ab und planen für die Folgen, macht null Sinn und versucht eher das Problem von hintenrum anzugehen.

Verstehst Du nicht, dass egal wie wir reagieren, sich an den Auswirkungen NICHTS ändern wird. Daher müssen wir uns jetzt überlegen was da getan werden muss. Sind ja auch Dinge dabei die man nicht mal eben aufbauen kann.

Bin ja nicht dagegen was zu tun. Aber es ändert hier bei uns erstmal nichts. Die Auswirkungen einfach auszublenden macht es nur noch schlimmer.

Screemer

2021-05-29, 12:02:05

Verstehst Du nicht, dass egal wie wir reagieren, sich an den Auswirkungen NICHTS ändern wird.
und diese sicherheit nimmst du woher?

Die Auswirkungen einfach auszublenden macht es nur noch schlimmer.
und genau das tun die die sich für maßnahmen aussprechen nicht. die sind sich der auswirkungen eben bewusst und machen nicht die rolläden runter. wie man das verdrehen kann ist mir ein rätsel.

BTB

2021-05-29, 12:10:03

und diese sicherheit nimmst du woher?

CO2 ist ein globales Problem. Wie willst Du mit einem 1,93% Anteil an weltweitem CO2, davon dann eine Reduktion um 20% - was dann einem Anteil von 0,386% des weltweiten CO2 Ausstosses entspricht, irgend was bewegen.

und genau das tun die die sich für maßnahmen aussprechen nicht. die sind sich der auswirkungen eben bewusst und machen nicht die rolläden runter. wie man das verdrehen kann ist mir ein rätsel.

Man möchte mich hier aber auch falsch verstehen oder? Ich bin nicht gegen die Maßnahmen, sondern bin dafür zusätzlich noch die Auswirkungen im Focus zu haben. Und zwar die realen Auswirkungen, die Angst alleine davor das was passiert, ja das ist natürlich im Bewusstsein, was aber real passieren wird und dass man da auch schon jetzt planen muss. Das sehe ich nicht.

Fragman

2021-05-29, 12:14:17

wie man das verdrehen kann ist mir ein rätsel.

Verstehe ich auch nicht.
An so einem Punkt komm ich mit den Erklärungsversuchen nicht mehr mit.

Mal 2 offensichtliche Beispiele:
Als damals die Malcolm Douglas Dokus liefen, war schon bekannt, das das Great Barrier Reef am sterben ist. Vorstellen konnte man sich das bei den Bildern damals nicht so recht. Heute sind wir an dem Punkt, das Reef ist verloren und nicht nur dieses. Beispielvideos dazu kann man sich anschauen. Diskussion über die Versteppung Mitteldeutschland gibt es auch seit 20 Jahren. Da die Folgen exponentiell sind, werden wir in weiteren 20 Jahren dort keine Landwirtschaft mehr betreiben können. Bewässern wird nicht möglich sein, da der Regen immer öfter ausbleibt (das Wasser müsste man dann irgendwo anders hernehmen, was dann an den Orten wieder zu Problemen führt, was der Aralsee als Beispiel eindrucksvoill zeigt). Das sind Folgen vor unserer Haustür. Das kann man mit Geld oder Mehraufwand nicht auffangen oder irgendwie lösen, diese Gebiete sind verloren.

Hier sieht man, das wir mit den Folgen nicht umgehen können (und ja, man versucht Riffe künstlich an anderen Orten zu fördern). Generell sind wir den Änderungen ausgeliefert. Gegen die Folgen kann man nichts machen. Vielleicht muss das in die Köpfe rein.

BTB

2021-05-29, 12:19:13

Hier sieht man, das wir mit den Folgen nicht umgehen können (und ja, man versucht Riffe künstlich an anderen Orten zu fördern). Generell sind wir den Änderungen ausgeliefert. Gegen die Folgen kann man nichts machen. Vielleicht muss das in die Köpfe rein.

Ich verdrehe überhaupt nichts, das verkennt ihr leider. Scheinbar seid ihr so auf eurer "Du redest alles schlecht" Schiene dass ihr nicht erkennt wo ich hinwill. Und ganz sicher kann man jetzt Dinge überlegen um Probleme zu abzumildern.

Aber da man nichts machen kann, reden wir da nicht drüber. Und konzentrieren uns weiter alleine auf die Vermeidung. Wer hier verbohrt ist, frag ich mich.

Over and out, bin raus.

Fragman

2021-05-29, 12:32:44

Verbohrt?
Heute etwas zu ändern wird die Probleme abmildern, das ist der Plan.
Ich verstehe nicht ganz, auf was Du genau hinaus willst. Was soll da anderes passieren?
Riffe neu ansiedeln, Auqakulturen als Fischzucht, Pflanzenzüchtungen die viel weniger Wasser brauchen und mehr Hitze abkönnen, Insekten als Nahrungsquelle, Fangverbote, Schutzzonen fürs Leben im Wasser und an Land, Wiederaufforstung, Wüstenrückgewinnung und anderes mehr. Wir sind da schon mittendrin.
Seit kurzem wird nur mehr Druck ausgeübt die Anstrengungen zu vergrößern und deutlich zu beschleunigen, weil wir immer weniger Zeit haben. Das betrifft aktuell vor allem den Bereich der Energieproduktion, weil das am meisten CO2 freisetzt.

Mortalvision

2021-05-29, 12:54:17

Gerade was die Weltmeere anbetrifft,mist das weltweit einfach nur ein schnöder Furz, von dem, was wir noch in den 80er Jahren sehen konnten. Man stelle sich mal vor: ich konnte damals im Meer baden und es war keine Quallenplage, keine mit Plastik vermüllten Strände, keine Hautreaktionen durch verunreinigtes Meerwasser. (kein ins Meer verklappter radioaktiver Müll)

Iscaran

2021-05-30, 19:11:34

https://www.heise.de/hintergrund/Klimawandel-Neue-Daten-sagen-Megaduerren-in-Nordamerika-voraus-6052545.html

Vielleicht wachen ja die USA jetzt langsam auf...was meint ihr was das für ein Wirtschaftlicher Schaden wird, wenn von Californien bis zum Missisippi keine Landwirtschaft mehr vernünftig funktioniert?

Ist nur noch eine Frage von JAHREN und eher nicht JAHRZEHNTEN.

Wie die Forscher auch herausfanden, wird ein "daran anpassen" unglaublich schwer - es sei denn wir lernen Wasser aus Sand herzustellen.

Monger

2021-05-30, 19:31:29

So etwas meine ich mit der Forderung, man muss sich nicht nur mit der Verhinderung auseinandersetzen, sondern leider auch mit den zukünftigen Folgen. Die werden nicht mehr zu verhindern sein. Nutzt ja nix wenn wir dann auf einer Wüste stehen und man sagt "Ja aber wir haben es zumindest versucht zu verhindern".

Das wird ebenfalls teuer, wenn nicht noch teurer (so die Modelle denn stimmen)
Diese Berechnungen wurden ja gemacht, und sind Basis des Pariser Abkommens. Die 1,5 Grad Begrenzung sind ja kein wissenschaftliches Ziel, sondern ein ökonomisches. Da ist die Grenze, wo die Kompensation von Schäden signifikant auf die Weltwirtschaft durchschlägt, wo die Kosten der Verhinderung deutlich niedriger sind als die Behandlung.
Deshalb wird darüber relativ wenig geredet, weil es Rückzugsgefechte mit geringen Erfolgsaussichten sind. Was willst du denn mit der Küstenfischerei in der Ostsee machen? Wie willst du die denn alle kompensieren? Geht doch nicht mal ansatzweise.

BlacKi

2021-05-31, 14:54:18

warum kürzen alle die co2 äquivalenz von methan und lachgas einfach auf stinknormales co2 herunter? es macht keinen sinn, das die fleischproduktion co2 erzeugen soll. das ärgert mich jedesmal wenn ich lesen muss das fleischkonsum der größte co2 produzent ist. und dann wundern sich die leute, weil es skeptiker gibt. man muss fakten klar benennen und nicht so runterkürzen. vorallem in überschriften.

https://energiemarie.de/energietipps/co2/fleischkonsum

Mortalvision

2021-05-31, 15:27:35

Ganz einfach: Damit es auch Hauptschüler verstehen können. Die kennen aus der Chemie bestenfalls CO2 als Treibhausgas. Was Methan ist? Nie gelernt, also gibts das nicht...

Ähnliches ließe sich noch über viele Real- und Gymnasialschüler sagen :Freak:

BlacKi

2021-05-31, 16:35:29

ganz schlimm sind die überschriften. auch wenn der artikel brauchbar sein sollte. wieso fangen die aufklärende artikel mit falschaussagen an? wollen die, das ich schlecht über den artikel und den deren schreiber denke, bevor ich den artikel schon lese?

wenn sie wenigstens äquivalent anhängen würden....

Distroia

2021-05-31, 16:45:33

Das in der Überschrift triggert mich auch ein bisschen vong Grammatik her:

Der Fleischkonsum Deutschland:

CO2-Emission Reduzierung

Und dann unten zur Autorin:

Stefanie Schäffer
Stefanie ist seit Beginn des Jahres 2020 Teil des Energiemarie Content Teams. Neben Ihrem Studium der Moderne Sprachen und Sprachwissenschaften, schreibt sie Artikel über Gewerbe, Energiepreise und Energieanbieter.

Sie ist wohl keine Expertin, aber warum lässt man sie dann einen Artikel schreiben?

Mortalvision

2021-05-31, 17:48:09

Für eine Studentin sind das noch recht normale Fehler. Die müssen ja auch erst ins Fach reinkommen ;)

Pinoccio

2021-05-31, 21:17:13

Das in der Überschrift triggert mich auch ein bisschen vong Grammatik her:

Und dann unten zur Autorin:

Sie ist wohl keine Expertin, aber warum lässt man sie dann einen Artikel schreiben?Mein Gott, das ist eine Click-bait-Link-Schleuder-Provisionsabgreifer-Seite ("Ihr Energievergleichsportal für Strom und Gas anmelden"), aufgehübscht mit billigst produziertem Content. Die nehmen Studentïnnen, weil die billig sind und geradeaus schreiben können (im Vergleich zum Kevin von die Werkstatt um die Ecke).
Wer sich da informiert, der wusste vorher nix und ist hinterher immerhin schlauer.

mfg

Screemer

2021-05-31, 21:21:31

das an der fleischproduktion bisschen mehr hängt als furzende und scheißende viecher ist schon klar, oder?

BlacKi

2021-05-31, 22:25:30

was erzeugt in der landwirtschaft denn co2?

Monger

2021-05-31, 22:29:33

was erzeugt in der landwirtschaft denn co2?
Düngemittelherstellung, landwirtschaftliche Fahrzeuge, Logistik, Kühlung, Verarbeitung...
Musst ja die ganze Kette betrachten.

Iscaran

2021-05-31, 23:19:27

Hatten wir nicht diese Diskussion über die hohen CO2-Gehalte im Archaikum im Topic weiter oben?
https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/fruehzeit-paradoxon-enormer-co2-gehalt-heizte-junge-erde-auf-a-19303646-7ecc-4db1-aa0b-7b4f2d97228b
"Vor drei bis vier Milliarden Jahren strahlte die Sonne nur mit 70 bis 80 Prozent ihrer heutigen Intensität. Die Erde hätte eigentlich ein Eisklumpen sein müssen. Tatsächlich gab es aber schon damals Ozeane. Das Klima auf der Erde war für die herrschenden Umstände zu warm....
"Die Erdatmosphäre habe im Archaikum, einem Abschnitt der Erdfrühzeit, der sich von vier Milliarden bis etwa 2,5 Milliarden Jahren vor unserer Zeit erstreckte, vermutlich einen extrem hohen CO2-Gehalt aufgewiesen,..."

Ist ja eigentlich ein schöner Beleg dafür wohin die Reise geht - nur dumm, daß die Kontinente mittlerweile anders verteilt stehen, und dass diese Transformation halt ein bisschen drastisch schnell passiert.
Die natürliche Geologie/Klimatologie hat sich ein paar Millionen Jahre zeit gelassen...aber wir Menschen packen das auch in100 Jahren.

Pinoccio

2021-06-01, 15:38:44

das an der fleischproduktion bisschen mehr hängt als furzende und scheißende viecher ist schon klar, oder?Das Methan bei der Kuh kommt aus dem Maul.

mfg

Screemer

2021-06-01, 16:10:29

das kommt durchaus aus beiden öffnungen.

BlacKi

2021-06-04, 16:37:41

Russland - Senkung des Ausstoßes von Treibhausgasen um 70 Prozent des Niveaus von 1990; klimaneutrale soziale und wirtschaftliche Entwicklung Russlands bis 2050

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/13115069-putin-weist-senkung-treibhausgase-russland-70-prozent

Döner-Ente

2021-06-04, 17:09:54

Opprobrium

2021-06-04, 17:40:17

So viel CO2 und das ganz ohne Menschen...:eek:.

Das CO2 wäre auch jetzt ohne Menschen da. Nur eben nicht in der Atmosphäre.

Stell Dir das einfach vor wie eine Explosion bei der das über die Jahrmilliarden abgelagerte CO2 für unsere Wahrnehmung in Zeitlupe, am Alter der Erde gemessen aber eben explosionsartig, wieder freigelassen wird.

Monger

2021-06-04, 17:52:06

So viel CO2 und das ganz ohne Menschen...:eek:.
Ich kann nur empfehlen mal auf Wikipedia n bissl übers Archaikum zu lesen. Du würdest die Erde nicht wiedererkennen, wahrscheinlich nichtmal als lebensfreundlichen Ort identifizieren.

Distroia

2021-06-04, 23:40:53

So viel CO2 und das ganz ohne Menschen...:eek:.

Aha. Und das findest du jetzt bemerkens- oder erwähnenswert warum genau?

Fragman

2021-06-04, 23:49:13

Er wollte darauf hinweisen, das sowas wie menschliches Leben unter solchen Bedingungen nicht möglich wäre.
Als Warnung um eine Brücke zu schlagen zu Maßnahmen, die wir jetzt ergreifen sollten, um sowas zu verhindern.
Ich find gut, das immer mehr die Dringlichkeit des Problems erkennen. :up:

maximus_hertus

2021-06-04, 23:56:54

So viel CO2 und das ganz ohne Menschen...:eek:.

Was hat der Mensch mit der Menge des CO2 zu tun? Kapiere ich nicht.

sven2.0

2021-06-05, 00:19:43

Distroia

2021-06-06, 17:35:25

Schade, keine Antwort von Döner-Ente. :(

Mortalvision

2021-06-06, 17:44:29

Er leistet seinen Beitrag zur CO2 Reduktion halt durch eine reduzierte Anzahl von Onlinepostings in wissenschaftlich gehaltvollen Threads :D

ChaosTM

2021-06-13, 13:49:09

_TK41kBv2Hc

Für Vegas wirds langsam eng. Wäre jetzt kein soo großer Verlust.

BTB

2021-06-13, 14:01:30

Ist ja nicht nur Vegas. Gutes Beispiel für die Dinge die angegangen werden müssen, nutzt ja nix auf Regen zu warten und es wird immer schlimmer. Wie das Reh auf der Strasse. Kalifornien setzt ja auch auf E-Autos, alles gut, aber das wird denen auch kein Wasser bringen. Das Klima ändert sich weltweit.

Es müssen weltweit in solchen Gebieten Wasserpipelines gebaut werden um die Stände auszugleichen, nötigenfalls durch Entsalzungsanlagen aus dem Meer. Sonne für die Energiegewinnung (Pumpen, Entsalzung) ist ja auch reichlich da. Zusätzlich hat man so einen Stromspeicher da man beim Ablassen die Wasserkraft wieder nutzen könnte.

Ich glaube nicht dass ich hier einem Denkfehler unterliege?

Monger

2021-06-13, 14:14:56

Ich glaube nicht dass ich hier einem Denkfehler unterliege?
Man kann und muss Maßnahmen ergreifen, und es wird ja bereits gemacht. Was lässt dich glauben, dass man innerhalb weniger Jahre Infrastruktur bauen kann die man in Jahrzehnten nicht hingekriegt hat? Dürre ist in Kalifornien und Nevada jetzt ja kein neues Phänomen. Energiemangel auch nicht, deswegen gibt's den Hoover Damm ja überhaupt. Entsalzungsanlagen brauchen aber Strom, also musst du den auch ausbauen.

Das sind alles Rückzugsgefechte. Da kannste nicht gewinnen, nur niedrig verlieren. Und dass Vegas evtl. den Aufwand nicht wert ist, wenn viele andere Regionen leichter zu stabilisieren sind, wird langfristig ein Thema sein.

Mal so blöd gesagt: wenn du selbst etwas vergleichsweise banales wie CO2 Neutralität nicht hinkriegst, kriegst du auch nicht hin dich adäquat an die Veränderung anzupassen. Letzteres ist ja viel, viel aufwendiger.

Fragman

2021-06-13, 14:18:33

Zum Entsalzen hab ich schonmal einen Link bereitgestellt. Google hat noch mehr zu bieten um aufzuzeigen welche Probleme das mit sich bringt.
Vegas und allgemein die Gebiete dort sind nicht für den Menschen gemacht, schon gar nicht für große Städte. Eigentlich müßte man das dort alles aufgeben. Kurzfrisitg wird man die extra Kosten für die zusätzliche Wasserversorgung sicher stemmen, langfristig kann man das aktuell schon in Frage stellen.

ChaosTM

2021-06-13, 14:23:59

Das Wasserproblem betrifft ja nicht nur Kalifornien oder Nevada.
Die Wasservorräte unter dem Korn Gürtel schwinden auch zusehends. Die Ultra Intensive Landwirtschaft hat halt ihren Preis. Nachhaltig ist das alles nicht, aber wie wir wissen wird erst reagiert, wenn es (fast?) zu spät ist.

BTB

2021-06-13, 15:01:26

Man kann und muss Maßnahmen ergreifen, und es wird ja bereits gemacht. Was lässt dich glauben, dass man innerhalb weniger Jahre Infrastruktur bauen kann die man in Jahrzehnten nicht hingekriegt hat? Dürre ist in Kalifornien und Nevada jetzt ja kein neues Phänomen. Energiemangel auch nicht, deswegen gibt's den Hoover Damm ja überhaupt. Entsalzungsanlagen brauchen aber Strom, also musst du den auch ausbauen.

Das sind alles Rückzugsgefechte. Da kannste nicht gewinnen, nur niedrig verlieren. Und dass Vegas evtl. den Aufwand nicht wert ist, wenn viele andere Regionen leichter zu stabilisieren sind, wird langfristig ein Thema sein.

Das Problem ist ja es kommt und man muss reagieren. Bisher wurde zu wenig gemacht, daher wurde das nicht gelöst. Man wartet halt auf Regen. Können die direkt schon mal für den Mars üben :D Wenn das hier so weiter läuft, sollten wir uns dahin in 200-300 Jahren aufmachen.

Zum Entsalzen hab ich schonmal einen Link bereitgestellt. Google hat noch mehr zu bieten um aufzuzeigen welche Probleme das mit sich bringt.
Vegas und allgemein die Gebiete dort sind nicht für den Menschen gemacht, schon gar nicht für große Städte. Eigentlich müßte man das dort alles aufgeben. Kurzfrisitg wird man die extra Kosten für die zusätzliche Wasserversorgung sicher stemmen, langfristig kann man das aktuell schon in Frage stellen.

Denke das Salzproblem kann man mit Verdünnung bzw. Pipeline in das Meer lösen. Muss ja nicht direkt an der Anlage verklappt werden. Nehme an die Verdünnung sollte so reichen. Strom halt über PV bzw. über eben neu gebaute Wasserkraftwerke die das hochgepumpte Wasser wieder zu Energie machen (klar mit Verlusten)

So wie es aussieht, wird Wasser ein Riesenthema werden. Falls der Meeresspiegel tatsächlich extrem ansteigt auch das natürlich.

Monger

2021-06-13, 16:26:15

Das Problem ist ja es kommt und man muss reagieren. Bisher wurde zu wenig gemacht, daher wurde das nicht gelöst. Man wartet halt auf Regen.
Du bist halt in diesem permanenten Spannungsfeld aus extrem dringenden und weniger dringenden Problemen. Armut, Arbeitslosigkeit: immer dringend. Wasser? Verkauft doch Nestlé. Nicht dringend.

Ich denke, wir werden in den nächsten Jahrzehnten erleben, dass Industriestaaten umsiedeln werden. Dass z.B. Teile Australiens oder USAs evakuiert werden. Solange das nur ein paar wenige sind, fällt das nicht so auf, aber sobald Millionen versetzt werden...
Das 21te Jahrhundert wird kein Spaß.

ChaosTM

2021-06-13, 17:12:00

Das könnte uns in Europa auch drohen, falls Teile von Spanien im Sommer einfach zu heiß werden.
An Problemen mangelt es dem 21. Jahrhundert wahrlich nicht.

Mortalvision

2021-06-13, 17:58:33

Spanien ist noch lange kein Problemfall, solange man nicht das ganze Land meint. Eigentlich gibts da sogar sehr viel Regen. Nur wie immer ungleich verteilt. Die Estremadura (Name ist Programm) wirds allerdings komplett zerbröseln. Eh schon ein einziges Hungertuch, dieser Landstrich!

Was die Amis anbelangt: unterschätzt nicht, was die alles reißen können, wenn es drauf ankommt. Bevor da auch nur ein Strichlein Land aufgegeben wird, werden die eine technische Lösung finden. Die Aufgabe des ehemals eroberten Landes nach der Besiedlung des "Wilden" und "Trockenen" Westens passen nicht in die Narration der USA. Notfalls machen die statt einem Apollo einfach ein Neptun Programm.

Andererseits: Sollten die Mittel fehlen und sich die föderale mit der Bundesebene nicht einig werden können, wird es im Zweifel eng. Und zwar zu bald. Vermutlich hat das gezeigte Reservoir nur noch Wasser für 1-2 Jahre!

Metzler

2021-06-13, 20:14:58

Ich glaube immer noch, dass bevor eines der G7 / G8 Staaten größere Umsiedlungen durchführen wird müssen, man mit Geoengineering in Form von Partikel-in-die-Stratosphäre-schießen anfangen wird.

ChaosTM

2021-06-13, 20:26:49

Snowpiercer incoming !
Sie werden es garantiert versuchen. ;)

Iscaran

2021-06-13, 23:48:34

Was die Amis anbelangt: unterschätzt nicht, was die alles reißen können, wenn es drauf ankommt. Bevor da auch nur ein Strichlein Land aufgegeben wird, werden die eine technische Lösung finden. Die Aufgabe des ehemals eroberten Landes nach der Besiedlung des "Wilden" und "Trockenen" Westens passen nicht in die Narration der USA. Notfalls machen die statt einem Apollo einfach ein Neptun Programm.

Dein Optimismus möchte ich haben. Ebenso wie Metzlers Glaube an die Kraft des Geoengineering...
An der "Physik" können auch die Amis wenig drehen...aber man kann natürlich hunderte Millionen Liter allein für die Trinkwasserversorgung per LKW oder Pipeline oder whatever von z.B. wo?, in die Wüste pumpen.

Realistischer, ist wohl, daß man nach und nach Land aufgeben wird...

Und was das instantane entsehen von Geoengineering betrifft...der Klimawandel, den viele ja immer noch nicht anerkennen oder gar als gravierend betrachten ist auch "Geoengineering"...hoffentlich hat Mensch aus dem Experiment gelernt bevor man die nächsten Versuche macht.

Monger

2021-06-14, 00:17:05

Ich glaube immer noch, dass bevor eines der G7 / G8 Staaten größere Umsiedlungen durchführen wird müssen, man mit Geoengineering in Form von Partikel-in-die-Stratosphäre-schießen anfangen wird.
Denke ich auch. Die Meinung zu CCS hat sich ja auch innerhalb weniger Jahre gedreht, das wird auch mit Geoengineering passieren. Wie erfolgversprechend das wahrscheinlich ist, kann sich ja jeder selber überlegen.

Schiller

2021-06-22, 22:31:21

Deutschland verbietet Strohhalme und Plastiktüten, um die Meere zu schützen.

Die Amis: Hold my Miller!

IacT6Ki1hOk

Iscaran

2021-06-23, 09:37:09

https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltklimarat-warnt-irreversiblen-folgen-bei-erderwaermung-von-ueber-1-5-grad-a-bca12dcd-99c5-4fbd-af2b-f2336dc33566

»Das Leben auf der Erde kann sich von einem drastischen Klimaumschwung erholen, indem es neue Arten hervorbringt und neue Ökosysteme schafft«, heißt es weiter in der 137-seitigen technischen Zusammenfassung des Entwurfs. »Menschen können das nicht.«

Tja, so lapidar kann man es auch zusammenfassen.

»Das Schlimmste kommt erst noch und wird das Leben unserer Kinder und Enkel viel mehr betreffen als unseres«, heißt es in dem IPCC-Papier. Bis 2050 werden demnach bei einer Erderwärmung von 1,5 Grad rund 350 Millionen Bewohner von Ballungsräumen wegen schwerer Dürren unter Wassermangel leiden. Bei einer Zwei-Grad-Erwärmung wären es sogar 410 Millionen Betroffene.

Kann das mal jemand in Kosten für Umsiedlung oder Wassertransporte umrechnen? Nur damit man einen Anhaltspunkt hat, wieviel Schaden unser Billig-Wirtschaften so anrichtet. Oder um besser einzuschätzen ob 6 ct/kWh für PV-Strom (Gestehungskosten) gegenüber 4ct aus Kohle gerechtfertigt sind.

Baalzamon

2021-06-23, 10:05:59

https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltklimarat-warnt-irreversiblen-folgen-bei-erderwaermung-von-ueber-1-5-grad-a-bca12dcd-99c5-4fbd-af2b-f2336dc33566

[...]

Tja, so lapidar kann man es auch zusammenfassen.

[...]
Jo, habe ich auch gerade gelesen...

Dennoch betonen die Berichtsautoren, dass jeder »Bruchteil eines Grads Erwärmung« zähle. Klimaschutzmaßnahmen zahlten sich insbesondere in der zweiten Jahrhunderthälfte aus und könnten die Menschheit vor dem Aussterben bewahren.

Aussterben der Menschheit? Das kann man ja mal in einem Nebensatz anreissen... o_O

Fragman

2021-06-23, 10:13:17

Aussterben der Menschheit? Das kann man ja mal in einem Nebensatz anreissen... o_O

Naja, fuer einige eine gangbare Methode, siehe die Kommentare dort.
Natuerlich sind sie nicht betroffen, deshalb kann man die Ernsthaftigkeit solcher Aussagen zumindest in Zweifel ziehen. :freak:

Das Aussterben als Thema ist nicht neu. Davor wird schon seit Jahrzehnten gewarnt als Folge zu starker Erderwaermung.

Schiller

2021-06-23, 10:21:00

Das Aussterben als Thema ist nicht neu. Davor wird schon seit Jahrzehnten gewarnt als Folge zu starker Erderwaermung.Wer in das Rabbit hole abtauchen möchte:

https://www.letstalkthis.com/collapse/
https://www.reddit.com/r/collapse/

:weg:

Opprobrium

2021-06-23, 10:30:28

Wer in das Rabbit hole abtauchen möchte:

https://www.letstalkthis.com/collapse/
https://www.reddit.com/r/collapse/

:weg:

Klar, immer schön die Schwurblerkeule auspacken.

Man könnte auch einfach auf den Bericht Die Grenzen des Wachstums. Bericht des Club of Rome zur Lage der Menschheit (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums) (1972) verweisen.

Aber neeee, Wissenschaft ist zu banal. Lieber ein Subreddit :rolleyes:

Schiller

2021-06-23, 11:37:00

Was hat der Begriff "Schwurbler" in dem Kontext zu suchen?

Opprobrium

2021-06-23, 11:59:46

Ist vielleicht etwas drastisch ausgedrückt, aber ich finde es sinnvoller die Fehler aufzuzeigen und konstruktive Lösungsansätze vorzuschlagen als sich auf einen undefinierten Zusammenbruch vorzubereiten. Denn es kommt sowieso immer anders als man denkt.

Dieses collapse hat was von einer Weltuntergangssekte. Das Ende der Welt als Lebensinhalt. Im Grunde also sehr christlich ;).

Prepare for whatever you consider to be the most likely form of collapse. For many, this means basic emergency-preparedness. A supply of food and water, an emergency kit, first-aid training and resources, etc. can be useful in a wide range of circumstances. Depending on your area, preparing for various types of natural disasters can be prudent. Others develop hobbies or other preparations which will be useful whether a collapse or disaster hits or not. Getting involved with your neighbors and community is important as well. Building local connections and relationships is a powerful strategy for relisiency. This is good advice whether or not collapse occurs. You may also consider visiting r/PostCollapse for resources and discussions focused more exclusively on preparation.

ChaosTM

2021-06-23, 12:36:25

Wir hatten in der Gymnasialzeit einen sehr um/weitsichtigen Naturkunde/Biologie Professor, der uns Die Grenzen des Wachstums näher brachte und sich damit nicht unbeträchtliche Probleme von mancher Elternseite einhandelte. Linkslinker Grün-Spinner war noch eine der netteren Titel die man ihm verpasste.

Es hat sich nicht viel verändert.

Schiller

2021-06-23, 12:53:19

Ist vielleicht etwas drastisch ausgedrückt, aber ich finde es sinnvoller die Fehler aufzuzeigen und konstruktive Lösungsansätze vorzuschlagen als sich auf einen undefinierten Zusammenbruch vorzubereiten. Denn es kommt sowieso immer anders als man denkt.

Dieses collapse hat was von einer Weltuntergangssekte. Das Ende der Welt als Lebensinhalt. Im Grunde also sehr christlich ;).
Ich finde, es ist ein ziemlich gemischter Haufen aus allen möglichen Richtungen. Da ist wieder Medienkompetenz gefragt, um sich die entsprechend wertvollen bzw. faktenbasierten Inhalte rausfischen zu können.

Zumindest in dem Subreddit werden i.d.R. die Fake news der (religiösen) "Spinner" von den wissenschaftlich orientierten Usern relativ schnell auseinander genommen.

Wir hatten in der Gymnasialzeit einen sehr um/weitsichtigen Naturkunde/Biologie Professor, der uns Die Grenzen des Wachstums näher brachte und sich damit nicht unbeträchtliche Probleme von mancher Elternseite einhandelte. Linkslinker Grün-Spinner war noch eine der netteren Titel die man ihm verpasste.

Es hat sich nicht viel verändert.
Gerade auch in dem Subreddit verlinkter Artikel: https://www.seattletimes.com/opinion/humans-do-not-have-the-mental-bandwidth-to-confront-climate-change/

Für mich ist das auch ganz klar: Kognitive Dissonanz (https://www.goethe.de/prj/mis/de/mit/kww.html)

Deswegen kann bei diesem Thema nicht an die Vernunft appellieren - die ist schlichtweg bei der (ignoranten) Masse nicht vorhanden. Meine einzige Hoffnung ist, dass die Politik hier tatsächlich intelligenter aufgestellt ist, um das mit entsprechenden Gesetzen zu erzwingen.

Schiller

2021-06-23, 22:59:20

BP is planning to drill for fossil gas on edge of world’s largest cold-water coral reef

https://www.independent.co.uk/climate-change/news/bp-fossil-gas-coral-reef-b1869748.html

Iscaran

2021-06-23, 23:10:45

Deepwater Horizon die Zweite...

wäre ja auch mal was neues, wenn die Mensch(heit) mal irgendwas aus der Vergangenheit gelernt hätte.

Fragman

2021-06-23, 23:18:06

Deepwater Horizon die Zweite...

wäre ja auch mal was neues, wenn die Mensch(heit) mal irgendwas aus der Vergangenheit gelernt hätte.

Fairerweise muss man dazu sagen, das man keinen zur Verantwortung zieht.
Unabhängig davon das der Schaden dann angerichtet ist sollte man doch beim Treffen solcher Entscheidungen schon irgendwie die eigene Verantwortung mit in die Entscheidung einbeziehen. Aber das gehört zur Unehrlichkeit fossiler Rohstoffe, das keiner diese Verantwortung übernehmen muss. Kennen wir ja auch von der Kernkraft.

Iscaran

2021-06-24, 11:13:08

Fairerweise muss man dazu sagen, das man keinen zur Verantwortung zieht.

Ja - das Kernproblem hier ist halt. WER soll zur Verantwortung gezogen werden.

Der Chef von BP?
Der von der Regierungsbehörde der den Bau erlaubt hat?
Der Bohrleiter der die Bohrung verkackt hat?
Der Plattformleiter?
Wer?

Fragman

2021-06-24, 11:43:56

Ja - das Kernproblem hier ist halt. WER soll zur Verantwortung gezogen werden.

Der Chef von BP?
Der von der Regierungsbehörde der den Bau erlaubt hat?
Der Bohrleiter der die Bohrung verkackt hat?
Der Plattformleiter?
Wer?

BP wird da sicher der Auftraggeber und Betreiber sein und dort gibt es entsprechende Ebenen der Verantwortung. Das duerften am Ende die Eigentuemer sein und auch der Chef.
Bei den Kosten waere eine Firma wie BP sofort Pleite.
Wuerde man sowas ernsthaft umsetzen wollen, waeren Planer und Bewilliger raus, das Risiko laege bei BP. Versicherbar ist sowas nicht, wie schon bei der Kernkraft, daher muesste man das Risiko entsprechend einpreisen. Machbar ist das sicher, die verschiedenen Firmen koennten fuer solche Faelle entsprechende Fonds bilden und mit hohen Beitragszahlungen fuellen. Ob sich die Foerderung am Ende finanziell noch lohnen wuerde ist eine andere Frage.

Sumpfmolch

2021-06-24, 11:51:47

Fragman

2021-06-24, 11:55:06

Ich halte es für keine schlaue Idee die fossilen Rohstoffe an der Erzeugerseite anzupacken und zu verknappen.

Die OPEC hat da heut schon den Finger drauf und macht unter anderem genau das um den Preis zu regulieren. ;)

Sumpfmolch

2021-06-24, 11:57:12

Gibt aber einen Unterschied zwischen Preissteuerung und Zerschlagung der Förderung über Haftungsauflagen... ;)

Pinoccio

2021-06-24, 19:30:43

Nur damit man einen Anhaltspunkt hat, wieviel Schaden unser Billig-Wirtschaften so anrichtet. Oder um besser einzuschätzen ob 6 ct/kWh für PV-Strom (Gestehungskosten) gegenüber 4ct aus Kohle gerechtfertigt sind.Quelle aktuelle Zahlen: Stromgestehungskosten Erneuerbare Energien Juni 2021 / FRAUNHOFER-INSTITUT FÜR SOLARE ENERGIESYSTEME ISE (https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/DE2021_ISE_Studie_Stromgestehungskosten_Erneuerbare_Energien.pdf)
Große Freiflächenanlagen (> 1 MWp) erreichen heute Werte zwischen 3,12 und 4,16 €Cent/kWh in Süddeutschland und 4,27 bis 5,70 €Cent/kWh in NorddeutschlandUnd die 4 ct/kWh für Kohle sind für bereits exisitierende, abgeschrieben Anlagen.

mfg

ChaosTM

2021-06-24, 19:53:03

Fusion_Power

2021-06-24, 19:53:20

Deutschland verbietet Strohhalme und Plastiktüten, um die Meere zu schützen.

Die Amis: Hold my Miller!

https://youtu.be/IacT6Ki1hOk
WIe viele Meeresbewohner die wohl damit direkt und indirekt gekillt haben? Das wird hoffentlich noch aufgearbeitet.

Jo, habe ich auch gerade gelesen...

Aussterben der Menschheit? Das kann man ja mal in einem Nebensatz anreissen... o_O
Es gibt fast 8 Milliarden Menschen auf der Welt, pessimistischen Schätzungen zufolge 6-7 Milliarden zu viel. Da stirbt gar nichts mehr aus, auch wenns dem Planeten sicher gut täte. Agent Smith verglich die Menschheit in Matrix mit einem Virus, da ist schon was dran. Zumindest wenn man die Erdeals Patient betrachtet.

https://youtu.be/15HTd4Um1m4

In Japan funktioniert sowas sogar: einfach verbeugen, entschuldigen und fertig. Kann mich noch an das Entschuldigen nach der Fukushima-Katastrophe erinnern. Im Knast ist vermutlich keiner der Vorstände gelandet.

Monger

2021-06-24, 20:05:37

Ich halte es für keine schlaue Idee die fossilen Rohstoffe an der Erzeugerseite anzupacken und zu verknappen.
Auf Verbrauchenseite stellen diese oftmals lebensnotwendige Ressourcen dar, die man nicht einfach per Verknappung wegnehmen kann.
Wenn du ne Sucht behandeln willst, ist kalter Entzug natürlich schlecht. Aber solange du keine Substitution hast, hilft nur kontrollierte Abgabe, und allmähliche Reduktion.

Opprobrium

2021-06-24, 20:11:59

Aussterben der Menschheit? Das kann man ja mal in einem Nebensatz anreissen... o_O
Das sind halt Wissenschaftler. Die können die Bedeutung der Menschheit für unser Sonnensystem ganz gut einordnen :D

joe kongo

2021-06-24, 23:08:55

Bilder wie aus den USA, nur diesmal aus Tschechien.
Speziell das Video ganz unten im Artikel :eek:.

https://www.krone.at/2446636

Etwa 100km weit weg von meinem Wohnort in AT.

ChaosTM

2021-06-25, 07:40:26

detto..
Wollte ich gerade posten. Auf solche Nettigkeiten müssen wir uns wohl in Zukunft vermehrt einstellen. Jeez..
Es gab zwar immer wieder vereinzelt Tornados in EU, aber nicht so was.

Tennis Ball große Hagelkörner haben in Ober und Niederösterreich in den Vergangenen Nächte sogar Bramac Beton Schindel Dächer durchschlagen. Das ist sehr selten.

Baalzamon

2021-06-25, 20:06:00

[...] Es gibt fast 8 Milliarden Menschen auf der Welt, pessimistischen Schätzungen zufolge 6-7 Milliarden zu viel. Da stirbt gar nichts mehr aus, auch wenns dem Planeten sicher gut täte. [...]

Wenn ich nach Informationen zur 'optimalen' Weltbevölkerung suche, finde ich keine der von dir genannten pessimistischen Schätzungen. Hast du vielleicht einen Link?

Ich sehe Gefahren in den Kippunkten und einem Szenario in dem sich die Erde immer weiter aufheizt.

Kipppunkt 1: Tauende Permafrostböden

Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen schätzen, dass der gefrorene Boden zwischen 1300 und 1600 Milliarden Tonnen Kohlenstoff eingelagert hat. [...] Forschende gehen davon aus, dass bis 2100 etwa 15 Prozent des gebundenen Kohlenstoffs freigesetzt werden könnten. Durch diese Mengen könnte die Erderwärmung deutlich beschleunigt werden.

Kipppunkt 2: Weniger Meereis an den Polen

Die Forscher bilanzieren, dass der Meeresspiegel bei einer Erwärmung von vier Grad mehr als sechs Meter ansteigen könnte.

[...] Auch der Eisschild auf Grönland schmilzt langsam ab [...] Die Folge wäre dann: Das gesamte Eisschild würde über hunderte oder tausende von Jahren vollständig abschmelzen, was zu einem globalen Meeresspiegelanstieg von mehr als 7 Metern führen könnte.

Kipppunkt 3: Abholzung und Brände der Urwälder

Zwischen 2010 und 2019 hat der Amazonas-Regenwald in Brasilien demnach etwa 18 Prozent mehr CO2 ausgestoßen als gespeichert. Rund 16,6 Milliarden Tonnen CO2 gab das Amazonas-Becken so in die Umwelt ab. Es nahm aber nur etwa 13,9 Milliarden Tonnen CO2 auf. [...] Wissenschaftler schätzen, dass allein in der Amazonasregion in lebendem und totem Pflanzenmaterial 80 bis 120 Milliarden Tonnen Kohlenstoff gespeichert sind. Das ist mehr, als in den letzten drei Jahren auf der ganzen Welt freigesetzt wurde.

Kipppunkt 4: Methanhydrate auf dem Meeresboden

Als Methanhydrate bezeichnet man Methan, das in Eis eingeschlossen ist. Es ist über die gesamte Welt verteilt in den Meeren zu finden. Viele Methanhydrate haben Sand oder Gestein eingeschlossen, sodass sie auf den Meeresgrund gesunken sind.

Mit der zunehmenden Erwärmung der Meere besteht die Gefahr, dass das Eis schmilzt und das Methan freigesetzt wird. Methan wirkt sich deutlich negativer auf die Klimaerwärmung aus als CO2.

Kipppunkt 5: Kohlenstoffaufnahme des Meeres

Bisher hatte das Meer einen gewaltigen Effekt. Etwa 40 Prozent der anthropogenen CO2-Emissionen wurden im Meer gespeichert, vor allem in Algen. Diese nehmen normalerweise das CO2 auf, wachsen, sterben ab und nehmen den gebundenen Kohlenstoff mit in die Tiefsee. Doch durch die zunehmenden Temperaturen nimmt der Sauerstoffgehalt des Meeres ab, sodass weniger Algen wachsen. Die Folge: Das Meer nimmt deutlich weniger CO2 auf.

Kipppunkt 6: Der Golfstrom wird langsamer

Ohne den Golfstrom wäre es in Nord- und Westeuropa deutlich kälter, im Winter fast so eisig wie in Sibirien. [...] Eine internationale Studie kommt zu dem Ergebnis, dass der Strom bereits um bis zu 15 Prozent an Geschwindigkeit abgenommen hat. [...] Durch die globale Erwärmung könnte der Golfstrom noch langsamer werden. Wie viel, können Modelle bisher nur schätzen. Die Spanne reicht von sehr wenig bis 50 Prozent in diesem Jahrhundert. Sollte die Zirkulation des Golfstroms irgendwann abreißen, wären die Folgen schwer. Beispielsweise könnten mehr Extremwetter in Europa stattfinden, wichtige Ökosysteme im Nordatlantik zusammenbrechen und der Meeresspiegel an der US-Küste um bis zu einem Meter zusätzlich ansteigen.

https://www.quarks.de/umwelt/klimawandel/diese-5-kippelemente-beschleunigen-die-klimaerwaermung/

Soweit ich weiss steuern wir momentan auf ungefähr drei Grad zu, da werden einige Kippunkte erreicht. Imho hat das Zusammenspiel des Ökosystems so viele Faktoren das es schwierig bis unmöglich wird vorherzusagen welche Wechselwirkungen sich ergeben und welche sich selbstverstärkenden Rückkopplunsprozesse angestossen werden.

Klar ist mMn allerdings, dass es ganz sicher nicht besser wird.

Ich habe ja auch nur aus dem Spiegel Artikel, welcher sich auf die IPCC bezieht, zitiert. Wenn ich annehme das der Spiegel hier keinen Unsinn schreibt, dann hat das zumindest für mich ein gewisses Gewicht.

--------------------------------------------------------------------------------

[...] Das Aussterben als Thema ist nicht neu. Davor wird schon seit Jahrzehnten gewarnt als Folge zu starker Erderwaermung.

Ich hätte ja gerne den Bericht aus dem der Spiegel Artikel abgeleitet wurde zum selber lesen. Ich wüsste zu gerne was die mit welchen Worten geschrieben haben. ;(

--------------------------------------------------------------------------------

Das sind halt Wissenschaftler. Die können die Bedeutung der Menschheit für unser Sonnensystem ganz gut einordnen :D
Die Menschheit, ein Furz im Wind der Zeit. :D

Fragman

2021-06-25, 20:38:21

Die Weltbevölkerung ist auch kein wirkliches Problem.
Es wird gern zu einem gemacht, vielleicht um die Schuld wieder woanders hin schieben zu können. Oder um einfach sagen zu können das man mit weniger so weiter machen kann? Zumindest solange, wie die Schulterzucker hier noch Leben?

Hier wiederhole ich gern was in diesem und anderen Threads schon zib mal geschrieben wurde. Die Probleme wurden von uns vor Jahren verursacht und aktuell verursachen wir sie für Heut und Morgen. Es ist völlig egal wenn Afrika heut abend noch anfängt mehr CO2 als Europa, die USA und China zusammen auszustoßen. Das ändert an den Problemen morgen nichts. Übermorgen, ja, aber darüber müssen wir uns als Gesellschaften dann sowieso keine Sorgen mehr machen (hätte natürlich auch den Vorteil, das es das Internet und solche "Diskussionen" nicht mehr gäbe, ist ja nicht alles schlecht). Wenn wir heute abend aufhören CO2 auszustoßen und Afrika fängt an, dann können wir anfangen darüber nachzudenken, was morgen sein wird, weil die CO2 Konzentration dann nicht sinken wird. Zu unser aller Glück, sehr zynisch gesagt, muss uns das aber nicht interessieren. Wir sorgen nebenher dafür, das Afrika nicht dieselben Fehler macht und gut ist. Das Problem, was immer gern als solches gesehen wird, existiert einfach nicht (China als Argument ist da eh ausgenommen weil die ihre Wirtschaft umstellen werden).

Zum Thema Aussterben gibts ja einige Artikel zum durchlesen, siehe google (viel Lesestoff, pro und contra, verschiedene Prognosen usw).
Es kommt natürlich drauf an, wie sehr die Erwärmung weiter geht. Aber worst Case wäre wohl 6 Grad und mehr und das wäre es dann. Im schlimmsten Fall halt der planetare Kollaps mit einer Erde die der Venus ähnelt und ohne Leben ist. Ob das Leben jemals wieder kommen kann, wie ja von einigen "pragmatischen Optimisten" gern gesagt wird könnte man an der Stelle auch bezweifeln. Man darf nicht vergessen das die Sonne in ungefähr 1 Mrd Jahre dafür sorgt, das die Erde sowieso unbewohnbar sein wird. Das heißt neues Leben, intelligentes, hätte nicht mehr viel Zeit um sich zu entwickeln. Was wir heute sagen können ist das bei den aktuellen 3 Grad der Meeresspiegel um 4 oder 6 Meter steigen wird in den nächsten, nagelt mich nicht fest, 2 oder 300 Jahren und die meisten Küstenregionen dann nicht mehr bewohnbar wären.

Aber wer will sich denn wirklich 3 Grad für unsere Nachfahren vorstellen, wenn wir heut mit knapp über einem Grad schon immer größere Probleme haben und anfangen darüber zu diskutieren, das man Städte und Landstriche aufgrund Wassermangels vielleicht aufgeben muss?

Baalzamon

2021-06-25, 22:02:49

Die Weltbevölkerung ist auch kein wirkliches Problem.
Es wird gern zu einem gemacht, vielleicht um die Schuld wieder woanders hin schieben zu können. [...]

Hier wiederhole ich gern was in diesem und anderen Threads schon zib mal geschrieben wurde. Die Probleme wurden von uns vor Jahren verursacht und aktuell verursachen wir sie für Heut und Morgen. [...]

Sehe ich auch so.

Zum Thema Aussterben gibts ja einige Artikel zum durchlesen, siehe google (viel Lesestoff, pro und contra, verschiedene Prognosen usw).
Es kommt natürlich drauf an, wie sehr die Erwärmung weiter geht. Aber worst Case wäre wohl 6 Grad und mehr und das wäre es dann. Im schlimmsten Fall halt der planetare Kollaps mit einer Erde die der Venus ähnelt und ohne Leben ist. [...]

Ich war bei der Suche zu meinem vorherigen Post auf einen Artikel (https://www.final-frontier.ch/kann-der-klimawandel-die-erde-zu-einer-zweiten-venus-machen) gestossen, wo es einen Link zu einem Paper gab, welches genau dieses Thema behandelt.

Presently, Earth’s absorbed solar flux is smaller than all of the radiation limits described above and the surface temperature adjusts so that outgoing longwave radiation matches the absorbed solar flux. More carbon dioxide means that the surface must be warmer to provide the same outgoing flux—this is the familiar greenhouse effect.

The runaway greenhouse only occurs when the outgoing longwave flux reaches a radiation limit. The fundamental point is that adding carbon dioxide does not increase the outgoing longwave flux, so cannot cause a runaway greenhouse. Whilst this result comes from simple models, a qualitatively similar result can be obtained from spectrally resolved radiative transfer codes (see figure 9 of Kasting, 1988):even 100 bar of CO2 does not give a radiation limit (Kasting & Ackerman, 1986; Kasting, 1988).

And yet, because of the extreme seriousness of the consequences, this theoretical answer is insufficiently satisfying. Whilst we can construct simple models to describe the limits of how the atmosphere behaves (and verify them with numerical calculations to an extent), we actually have little idea of exactly how the atmosphere will change when subject to extreme heating. Is there any missed physics or weak assumptions that have been made, which if corrected could mean that the runaway is a greater risk? We cannot answer this with the confidence which would make us feel comfortable.

https://arxiv.org/pdf/1201.1593.pdf

Der letzte Absatz spricht mir aus der Seele. ;(

So schlimm muss es ja aber auch gar nicht kommen. Es 'reicht' ja schon ein 'moist greenhouse' um die Erde für Menschen unbewohnbar zu machen. Andere Nummer als der 'runaway greenhouse' auf der Venus, aber das ist dann auch eher von akademischem Interesse. :freak:

Die Energieeinstrahlung der Erde (heute ca. 239 Watt/m2) lässt sich, egal welche Klimaparameter man wählt, nicht auf das Limit von etwa 385 Watt/m2 hochschrauben, das für ein unkontrolliertes Treibhaus nötig wäre.

[...] Doch neben dem unkontrollierten Treibhaus gibt es noch einen zweiten extremen Treibhauszustand, ein sogenanntes „Dampftreibhaus“ (englisch „moist greenhouse“).

Im Gegensatz zum unkontrollierten ist das Dampftreibhaus ein einigermassen stabiler Zustand: die Durchschnittstemperatur der Erde ist massiv höher als heute (z.B. 60°C – der genaue Wert hängt von der Menge an Treibhausgasen in der Atmosphäre ab).

[...] Das Erreichen des Dampftreibhauses erfordert – gemäss einer Arbeit von Jim Kasting und Thomas Ackerman aus dem Jahr 1986 – eine atmosphärische CO2-Konzentration von ca. 10’000 ppm – heute sind wir „erst“ bei 400 ppm. Wahrscheinlich hat sich James Hansen bei seiner Aussage auf dieses Szenario bezogen – denn 10’000 ppm entspricht tatsächlich etwa der Menge an CO2, welche die komplette Verbrennung aller bekannten fossilen Brennstoffe freisetzen würde. Das Dampftreibhaus ist die grundsätzlich mögliche, ultimative Klimakatastrophe, die grosse Teile der Erde unbewohnbar machen würde – schlimmer noch als die 6 Grad Erwärmung, die im IPCC-Bericht als Worst-Case-Szenario diskutiert werden. Bleibt zu hoffen, dass die fossilen Brennstoffe mehrheitlich im Boden bleiben und es deshalb nie dazu kommen wird.

https://www.final-frontier.ch/kann-der-klimawandel-die-erde-zu-einer-zweiten-venus-machen

Wer will denn da wirklich noch die Würfel werfen und hoffen das alles nicht so schlimm wird? Ich nicht.

Monger

2021-06-25, 22:44:22

Wer will denn da wirklich noch die Würfel werfen und hoffen das alles nicht so schlimm wird? Ich nicht.
Rollenspieler wissen, dass man hin und wieder dreimal die 20 würfelt.

Wir haben jetzt hier ein ziemlich breites Spektrum an möglichen Apokalypsen. Aber selbst wenn mal auf sein Glück hofft, sollte man sich mal klar machen was denn bereits ne 2 Grad Welt bedeuten wird: große Flüchtlingsströme, selbst Industriestaaten müssen bestimmte Bereiche umsiedeln, insbesondere die küstennahen Regionen.
Während die Subtropen sich ausdehnen, kommen mehr Tropenkrankheiten nach Europa und Nordamerika, Trinkwasser wird knapper...

Wir haben im letzten Jahrhundert bereits gesehen wie die politischen Spannungen hochkochen können wenn es um den Zugang zu Ressourcen geht. Was erwarten wir was im 21. Jahrhundert passieren wird, wenn all diese unterschiedlichen Konfliktherde gleichzeitig aufflammen? Das wird trotzdem ne ganz schön harte Welt.

Wäre alles heute mit minimalen Kosten vermeidbar.

ChaosTM

2021-06-25, 22:53:58

Hätte man schon um 1990 herum gehandelt, hätte es fast nichts gekostet.
Da wir immer weiter zuwarten, wird das unfassbar teuer, falls überhaupt noch machbar ..

Iscaran

2021-06-25, 23:42:30

insane in the membrane

2021-06-25, 23:45:28

Müssen die "weniger Industrialisierten" halt noch grössere Klimakompensation leisten als bisher.

Fragman

2021-06-26, 01:39:11

Die zu große Weltbevölkerung wird ja sehr gern, gerade in den "wenige Bevölkerungsreichen" Industrienationen genutzt als Argument genutzt - "wir wenigen können da ja gar nix für"...

Bei einigen scheint das noch zu funktionieren, sonst würde man es nicht immer wieder lesen.
Gehört sicher auch mit zum Selbstbetrug dazu.

@Baalzamon:
Das Paper les ich morgen, heute ists schon etwas zu spät dafür. :D

Baalzamon

2021-06-26, 11:11:13

Rollenspieler wissen, dass man hin und wieder dreimal die 20 würfelt.[...]
Ist 20 ein kritischer Erfolg oder Patzer in dem System? :biggrin:

Wir haben jetzt hier ein ziemlich breites Spektrum an möglichen Apokalypsen. [...]

Das sind genau die Punkte, welche mich so beunruhigen. Ohne klare Fakten an der Hand zu haben, habe ich doch das ganz bestimmte Gefühl, dass sich die Menschheit nicht zusammenraufen wird um diese Probleme zu lösen.

Ganz im Gegenteil habe ich eher die Befürchtung, dass durch die allgemeine Verknappung von Resourcen und lebenswerter Umgebungen neue militärische Konflikte entstehen, welche die ohnehin schon angespannte Situation noch weiter verschlechtern.

GBWolf

2021-06-26, 11:23:54

Ist 20 ein kritischer Erfolg oder Patzer in dem System? :biggrin:

Das sind genau die Punkte, welche mich so beunruhigen. Ohne klare Fakten an der Hand zu haben, habe ich doch das ganz bestimmte Gefühl, dass sich die Menschheit nicht zusammenraufen wird um diese Probleme zu lösen.

Ganz im Gegenteil habe ich eher die Befürchtung, dass durch die allgemeine Verknappung von Resourcen und lebenswerter Umgebungen neue militärische Konflikte entstehen, welche die ohnehin schon angespannte Situation noch weiter verschlechtern.

Noch schlimmer, es gibt mit Sicherheit Kräfte, die den Klimawandel gut finden weil Sie die Welt sowieso ins Chaos stürzen wollen.

Daher sollten sich zumindest die einigermaßen vernünftigen zusammen tun um das zu verhindern.

Monger

2021-06-26, 12:07:31

Ist 20 ein kritischer Erfolg oder Patzer in dem System? :biggrin:

Ich hab nur DSA gespielt, da war das ein Patzer. Kenne mehrere Fälle wo Spieler jahrelang einen Charakter gespielt haben, und durch nen mehrfachen Patzer verloren haben. Das eine war ein erfolgreicher Kampf gegen nen Drachen, und beim verlassen der Höhle so oft gepatzt, dass er quasi an nem Stalaktiten gestorben ist.

Der menschliche Instinkt sagt, unwahrscheinliche Ereignisse passieren nicht. Aber sie passieren halt eben doch.

ilPatrino

2021-06-26, 13:46:13

Hätte man schon um 1990 herum gehandelt, hätte es fast nichts gekostet.

so? how come? was hätte man damals machen müssen, um bei +-0 kosten rauszukommen? alle auf elektroautos umstellen (damals noch mit nc- oder bleibatterien)? kohle-, öl-, gas- und kernkraftwerke abschalten, auf solarzellen und windkraft umstellen (bei einem ölpreis von 15..20$)?

oder war eher gemeint, daß es nichts gekostet hätte, wenn man damals heutige technologie zu heutigen preisen gehabt hätte? ich meine wir reden über 1990, da hatten die großserienautos noch vergaser, solarzellen waren sündhaft teuer und hatten einen lächerlichen wirkungsgrad, erste nimh-batterien wurden grade eingeführt und große windanlagen waren noch in der erprobungsphase.

was man damals aber hätte machen können, wäre eine stabiliserung der bevölkerungszahlen. aber das will man ja heute noch nicht einsehen.

Iscaran

2021-06-26, 14:49:20

so? how come? was hätte man damals machen müssen, um bei +-0 kosten rauszukommen? alle auf elektroautos umstellen (damals noch mit nc- oder bleibatterien)? kohle-, öl-, gas- und kernkraftwerke abschalten, auf solarzellen und windkraft umstellen (bei einem ölpreis von 15..20$)?

Hätte man damals schon eine CO2 Bepreisung eingeführt welche die Schadensemission mit abdeckt, wären alternative deutlicher und früher "konkurrenzfähig" gewesen bzw. hätte man ggf. schon früher und stärker in PV-Bau und Entwicklung investieren können, wären wir eben heute schon bei kA80% EE-Anteil? Und eine Diskussion um das Ende der Kohleverstromung 2038, wäre vielleicht auch nicht mehr nötig, weil die Abschaltung bis 2025 eh schon "fix" wäre.

Der billige Preis von Öl damals, ist kein gutes Argument

ChaosTM

2021-06-26, 14:59:17

Monger

2021-06-26, 15:02:01

so? how come? was hätte man damals machen müssen, um bei +-0 kosten rauszukommen? alle auf elektroautos umstellen (damals noch mit nc- oder bleibatterien)? kohle-, öl-, gas- und kernkraftwerke abschalten, auf solarzellen und windkraft umstellen (bei einem ölpreis von 15..20$)?

Sind ja alles wie so oft Exponentialkurven. Kleine Wirkung heute, riesige Wirkung in 30 Jahren. Man hätte gar nicht mit dem CO2 Ausstoß so weit runter gemusst, wenn man nicht so viele Senken konsequent zerstört hätte.
Hätte man damals z.B. gescheite Abgasnormen eingeführt, wäre der Treibstoffverbrauch in den letzten Jahrzehnten gesunken, und nicht gestiegen. Hätte es das EEG 10 Jahre früher gegeben, wären 10 Jahre mehr Wachstum in den Entwicklungsländern im wesentlichen mit erneuerbaren aufgebaut worden. Photovoltaik ist ja jetzt auch keine Technologie die erst durch irgendwelchen modernen Durchbrüche möglich wurde. Man hätte den Strommarkt schon viel früher für Kleinerzeuger öffnen können. Man hätte auch vor 40 Jahren schon den Schutz der Meere und Wälder sicherstellen können. Das hätte alles wenig bis nichts gekostet.

BTB

2021-06-26, 15:11:35

1998 wäre ein guter Zeitpunkt für grüne Politik gewesen

ChaosTM

2021-06-26, 15:20:46

1990 waren für Deutschland eher andere Dinge relevant als eine drohende Erderwärmung, das ist mir schon klar.
Das hätte schon damals Europa- oder Weltweit angegangenen werden müssen.
Die Amerikaner habe aber erst extrem spät durch "An Inconvenient Truth" von Al Gore von dem Problem erfahren.

add.: was natürlich die Öllobby zu Höchstleistungen angespornt hat ;)

Fragman

2021-06-26, 15:28:26

1998 wäre ein guter Zeitpunkt für grüne Politik gewesen

Die Grünen haben die Erneuerbaren schon sehr gepusht. Für Solar sind uns die Chinesen immer noch dankbar nach dem Konservative die Jobs wieder vernichtet haben.

ilPatrino

2021-06-26, 15:29:07

ja, klar hätte man damals etwas machen können. es ging aber um das "fast umsonst". keiner dieser vorschläge ware "fast umsonst" - im gegenteil.

die milliarden in die atomindustrie sind doch vielfach geflossen, um die militärischen anwendungen zu versorgen...wäre also sowieso gekommen, es sei demm, man hätte atomwaffen massiv eingeschränkt. in der hochzeit des kalten krieges. sure.

echt, welcher vorschlag wäre damals, im damaligen umfeld, zu damaligen kosten und mit damaliger technik und wissensstand, "fast umsonst"?

Die Grünen haben die Erneuerbaren schon sehr gepusht. Für Solar sind uns die Chinesen immer noch dankbar nach dem Konservative die Jobs wieder vernichtet haben.

die vernichtung fand aufgrund von drei randbedingungen statt: energiepreise, umweltschutz und lohn(neben)kosten. um mit china mithalten zu können, hätte man neue dauerhafte subventionen zementieren müssen...

ChaosTM

2021-06-26, 15:34:07

Fast umsonst in Relation zu den gigantischen Ausgaben die jetzt auf uns zukommen. Stichwort Direct Air Carbon Capturing, Hochwasserschutzbauten etc, etc.

Jetzt kommt dann sicher wieder das Argument vom Simon M., dass das ja gut für die Wirtschaft sei. Dem kann man natürlich auch nicht widersprechen. :D

Geächteter

2021-06-26, 15:35:50

Die Grünen haben die Erneuerbaren schon sehr gepusht. Für Solar sind uns die Chinesen immer noch dankbar nach dem Konservative die Jobs wieder vernichtet haben.
Bestimmte Prozessindustrien haben durch viele Standortnachteile hier keine Chance gegen Asien, sich über längere Zeit ohne dauerhaft staatliche Subventionen und Protektionismus selber zu tragen. Also für Geldverdienen eignet sich diese Branche für Deutschland nicht, ebenso auch die Herstellung von Leistungshalbleitern und Batterien. Deshalb kommt mit der Schwerpunktverlagerung mehr hin zur E-Mobilität und weniger Verbrennunsmotor(antriebsstrang) der dauerhafte Wohlstandsverlust für Deutschland.

Fragman

2021-06-26, 15:41:53

Das kostet uns aber aktuell schon Geld, da diese Jobs halt weg sind.
Das know how kaufen wir jetzt bei den Chinesen ein.
Kann man machen, ob es langfristig klug war, weil man diese Tech ja braucht, ist wieder eine andere Frage. Wie China gesellschaftspolitisch sowas sieht wissen wir auch. Da können solche Abhängigkeiten schnell zum Problem werden.

Monger

2021-06-26, 15:50:37

die milliarden in die atomindustrie sind doch vielfach geflossen, um die militärischen anwendungen zu versorgen...wäre also sowieso gekommen, es sei demm, man hätte atomwaffen massiv eingeschränkt. in der hochzeit des kalten krieges. sure.

1990 war jetzt nicht mehr die Hochzeit des kalten Krieges.
Man hätte z.B. einfach die Kohlesubventionen streichen können. Das hätte nix gekostet, im Gegenteil.

die vernichtung fand aufgrund von drei randbedingungen statt: energiepreise, umweltschutz und lohn(neben)kosten. um mit china mithalten zu können, hätte man neue dauerhafte subventionen zementieren müssen...
Das hab ich anders in Erinnerung. Scheiterte z.B. daran, dass man in Deutschland jedem große Felsbrocken in den Weg gelegt hat, der sich ne Solaranlage hinstellen wollte. Da wurden eiligst X Baubestimmungen aus dem Hut gezaubert. Ergo, keine Binnennachfrage, ergo brach die Industrie zusammen. Das lag am wenigsten an der Konkurrenz, sondern war schlicht Sabotage.

ilPatrino

2021-06-26, 17:35:45

1990 war jetzt nicht mehr die Hochzeit des kalten Krieges.
Man hätte z.B. einfach die Kohlesubventionen streichen können. Das hätte nix gekostet, im Gegenteil.

Das hab ich anders in Erinnerung. Scheiterte z.B. daran, dass man in Deutschland jedem große Felsbrocken in den Weg gelegt hat, der sich ne Solaranlage hinstellen wollte. Da wurden eiligst X Baubestimmungen aus dem Hut gezaubert. Ergo, keine Binnennachfrage, ergo brach die Industrie zusammen. Das lag am wenigsten an der Konkurrenz, sondern war schlicht Sabotage.
das weniger. die nachfrage blieb stabil, wurde aber recht schnell von der chinesischen industrie abgedeckt, die dank subventionen und weniger auflagen billiger priduzieren konnte. man hätte damals den import verteuern können, aber dann wären die preise oben geblieben. so hat man quasi den industriezweig für die umwelt geopfert...

Monger

2021-06-26, 18:06:58

das weniger. die nachfrage blieb stabil, wurde aber recht schnell von der chinesischen industrie abgedeckt, die dank subventionen und weniger auflagen billiger priduzieren konnte. man hätte damals den import verteuern können, aber dann wären die preise oben geblieben. so hat man quasi den industriezweig für die umwelt geopfert...
Das kam erst viel später.

Anfang der 1990er gabs im Nachbardorf ne Solarthermie Firma. Zu nem Zeitpunkt wo Photovoltaik noch mit nem Wirkungsgrad von 10% rumkrebste, hatten die nen Wirkungsgrad von 40%, konnten also für Mehr- und Einfamilienhäuser selbst im Winter praktisch komplett den Warmwasserbedarf inklusive Heizung decken. Die wurden letztendlich von der Photovoltaik eingeholt, aber man hätte schon 20 Jahre lang Niedrigenergiehäuser auf die Weise bauen können.

Die Firma ging pleite. Warum? Blöde Bauvorschriften die die Kunden vergrätzten (Vorschriften die die Ziegelfarbe festlegten z.B.) und billiges Gas/Öl. Hätte man damals schon gescheit besteuert, und die Steuern in die Förderung gesteckt, wäre Deutschland heute voller Niedrigenergiehäuser.

Steffko

2021-06-26, 19:57:23

Das kam erst viel später.

Anfang der 1990er gabs im Nachbardorf ne Solarthermie Firma. Zu nem Zeitpunkt wo Photovoltaik noch mit nem Wirkungsgrad von 10% rumkrebste, hatten die nen Wirkungsgrad von 40%, konnten also für Mehr- und Einfamilienhäuser selbst im Winter praktisch komplett den Warmwasserbedarf inklusive Heizung decken. Die wurden letztendlich von der Photovoltaik eingeholt, aber man hätte schon 20 Jahre lang Niedrigenergiehäuser auf die Weise bauen können.

Die Firma ging pleite. Warum? Blöde Bauvorschriften die die Kunden vergrätzten (Vorschriften die die Ziegelfarbe festlegten z.B.) und billiges Gas/Öl. Hätte man damals schon gescheit besteuert, und die Steuern in die Förderung gesteckt, wäre Deutschland heute voller Niedrigenergiehäuser.

Bitte nicht größenwahnsinnig werden ;D Bei einem damaligen Neubau hätte eine Solarthermie Anlage im Winter nur nen (ziemlich) winzigen Bruchteil der Heizenergie alleine decken können. Nicht, dass Solarthermie schlecht wäre, aber ohne Sonne ist es halt schwierig, Wärme zu erzeugen.

Baalzamon

2021-06-26, 20:09:19

Ich hab nur DSA gespielt, da war das ein Patzer. Kenne mehrere Fälle wo Spieler jahrelang einen Charakter gespielt haben, und durch nen mehrfachen Patzer verloren haben. Das eine war ein erfolgreicher Kampf gegen nen Drachen, und beim verlassen der Höhle so oft gepatzt, dass er quasi an nem Stalaktiten gestorben ist.

Der menschliche Instinkt sagt, unwahrscheinliche Ereignisse passieren nicht. Aber sie passieren halt eben doch.
DSA habe ich als es damals rauskam auch gespielt und war auch lange Zeit das einzige Pen & Paper. =)

Ich kann deine Erfahrung absolut bestätigen. Ich habe oft genug selber beim Würfeln verkackt um zu wissen, dass das häufiger passiert als man denken sollte.

Agenor

2021-06-26, 22:40:40

@ ilpatrino

Wir hatten spätestes seit Anfang der 90er die nötigen Grundlagen der Technologien, um Richtung Erneuerbar zu gehen.
Alles was es gebraucht hätte wäre ein Mindestmaß an Investitionen in diese Richtung gewesen.
Es gab sogar schon Pläne in der Wüste riesige Solar Anlagen zu bauen (nicht Photovoltaik) und Fernleitungen nach Nordeuropa zu legen. Das scheiterte aber an Lobbyisten und der politischen Situation in der Region.

Alleine die Milliarden die damals in die Atomförderung geflossen sind, hätten Wind und Solar innerhalb kürzester Zeit auf den nötigen Effizienz Level gebracht. Sogar Flüssig-Salz Hitzespeicher, die heute wieder propagiert und bald in Kohlekraftwerken eingebaut werden, oder schon eingebaut worden sind, waren damals bereits in der Erprobung, wurden aber wieder aufgegeben. Zu wenig Geld.

Gab da einige gute Dokus zu dem Thema schon in den frühen und mittleren 90ern.
Mit etwas mehr Weitsicht damals könnte der Umstieg heute schon fast vollzogen sein. Stattdessen hat man tote Pferde bis zum erbrechen subventioniert. Stichwort Kohle und Atomkraft.

Es muss immer erst brennen, bevor reagiert wird.

In den 90ern lagen die Erneuerbaren in DE noch bei 4-5 Prozent. 2002 bei 7-8.
Man hat also schon ausgebaut. Nur es war eben auch teuer, deshalb war die Förderung auch nur beschränkt.

Die Wüstenprojekte wurden erst um 2002 ernsthaft verfolgt. Am Ende ist es aber einfacher und günstiger lokal was zu bauen.

Was Subventionen angeht.
Hat man über 30+ Jahre deutlich schlechtere Werte als der Nachbar hat man aus Klimasicht sicher nicht alles richtig gemacht. 1990 hatten die Franzosen einen etwa 5 Mal niedrigeren Wert, 2013 waren es etwa nur ein Achtel. 2017 war es Neun mal weniger CO2 als der Nachbar. Inzwischen nähern sich die Werte wieder an (da man nun auch Kohlekraftwerke abschaltet). Was DE aber in 30 Jahren rausgeblasen hat, würde für mindestens 150 Jahre in Frankreich reichen.
Es kommt also immer auf die Umsetzung an, und zur Umsetzung (Ideologie) gehört in DE auch, dass man eben nicht auf CO2 pro kWh schaut.

75862

Mortalvision

2021-06-26, 23:13:02

Dabei nicht vergessen, dass Frankreich sein Problem in die Zukunft verlagert hat!

Monger

2021-06-26, 23:39:03

Dabei nicht vergessen, dass Frankreich sein Problem in die Zukunft verlagert hat!
Inwiefern? Wegen dem Atommüll? Ja, mei...

Agenor

2021-06-27, 20:51:51

Dabei nicht vergessen, dass Frankreich sein Problem in die Zukunft verlagert hat!

Mir ging es um die Idee, dass wenn man AKWs abschaltet, dann wäre es gut für das Klima.
Es kam nämlich ein bisschen so rüber.

DE hat ganz grob gesagt über 20 Jahre gut 15? Mrd pro Jahr für das EEG aufgebracht. Das wären dann 300 Mrd. Davon waren sagen wir mal 250 Mrd. um eine Technologie mit niedrigen CO2 Emissionen gegen eine andere Technologie mit ebenfalls niedrigen Emissionen auszutauschen. Der Nutzen war dann halt auch niedrig.

250 Mrd. und 20 Jahre damit die Treibhausgasemissionen unverändert bleiben. Das ist einiges an verlorener Zeit.
Jetzt ist die Rede davon, dass man die Energiewirtschaft wohl mit weiteren 500 Mrd umbauen kann/will.

Ich weiß nicht ob Frankreich konkret ein Endlager plant. Aber nur mal angenommen die hätten 10 mal mehr Atommüll als DE, wenn es so weit ist. Dann wird deren Endlager wohl kaum mehr als das Doppelte des Deutschen Endlagers kosten. Nur weil die Deutschen früher aussteigen wird man da nicht viel günstiger davon kommen (falls überhaupt).
Davon abgesehen arbeitet man weiterhin an technologischen Lösungen, welche zumindest die Chance bieten das Problem noch weiter zu entschärfen.
Die Franzosen verlagern zwar ihr Atommüllproblem, die Deutschen jedoch das der Treibhausgase. Ein Atommüllproblem hat Deutschland dennoch. Dazu noch einige hunderttausend (könnte hinkommen) vorzeitige Todesfälle durch Luftverschmutzung (Feinstaub).

Schaut man sich die Energiemengen an, könnte der Kohleausstieg jetzt schon hinter uns liegen. Atom hatte Max 159 Twh, Braunkohle 135 TWh (Netto Jahresproduktion 2006 das letzte gute Jahr für Atom).
2020: Atom 61 TWh (welche noch ersetzt werden müssen), Braunkohle 82 TWh - Macht ein Minus von 98 für Atom und 53 für Braunkohle. Zumindest der Braunkohleausstieg könnte also schon hinter uns liegen, falls man die Prioritäten getauscht hätte.
Was auch erlauben würde die Diskussionen einen Schritt weiterzubringen - wir hängen bei den Debatten ja immer noch beim Kohleausstieg fest. Ich persönlich bin da Thema leid, gerade wenn ich die Anstrengungen für die Energiewende sehe. Das hätte man alles schon haben können, ohne zusätzlichen Ausbau.

Damit man noch eine Idee über die Größenordnung hat. 2006 lag Wind bei 31 TWh, 2020 bei 132 TWh. Solar hatte 2 und ging auf 51.
Nimmt man also beides würde es nicht ganz ausreichen, um alle AKWs (160 TWh) abzuschalten.
Aber nur falls der Strom auch immer in ausreichenden Mengen verfügbar ist. Deshalb sage ich, dass ein Großteil des EEGs eben nicht für den Kampf gegen Klimawandel da war, oder die Treibhausgase zu reduzieren, sondern für den Atomausstieg und das war der ursprüngliche Grund und Ziel für die Energiewende (1998). "Ist gut für das Klima" kam gefühlt so um 2003 auf. Jedes Mal, wenn neue Rekorde beim Ausbau aufgestellt wurden, war es nun gut für das Klima, dabei war der Atomausstieg noch nicht vollzogen, noch nicht einmal real greifbar.
Diese letzten 20 Jahre wurden mMn nicht wirklich gut aus Klimasicht genutzt. Das kann man so machen, nur dann sollte man sich auch nicht beschweren, wenn die Emissionen nur langsam runter gehen. Bei Braunkohle war das erst 2019 richtig der Fall, bei Steinkohle etwas früher (die Kraftwerke werden dort flexibler eingesetzt).

Noch was anders
Habe mir mal die aktuellen Daten angeschaut.
2021: Sonne-Wind 86 TWh bis 27 Juni 20:16
2020: Sonne-Wind 98 TWh bis 30 Juni (183 am Jahresende).
Da ist eine ordentliche Schwankung bei der Produktion drin.

Monger

2021-06-28, 20:25:32

Oh, Canada!

https://www.tagesanzeiger.ch/extreme-hitzewelle-im-westen-kanadas-und-der-usa-902636487791

Ist bestimmt nur ein Ausreißer. Kommt ja immer wieder mal vor, so alle, ähm... tausend Jahre.

Mortalvision

2021-06-28, 20:38:30

https://www.salon.com/2021/06/26/over-90-of-western-us-gripped-by-drought-during-unprecedented-heat-wave_partner/

Jap, 40 Grad in Seattle! Das liegt auf einer Höhe wie Nancy, etwa zwischen Reims und Lyons.

Nicht besonders? Nun, zum ersten Mal seit Beginn der Wetteraufzeichnungen dort. Ei ei ei…

ChaosTM

2021-06-28, 20:51:05

@Agenor

Du hast recht. Konkret angegangen wurde das Wüstenprojekt erst nach der Jahrtausendwende. In den 90ern wurde es nur angedacht. Hatte das falsch in Erinnerung.

Das scheint heuer wieder ein Rekordjahr zu werden punkto Temperaturen.

Mortalvision

2021-06-28, 20:59:55

Was erwarten wir eigentlich? Tyndall hatte die Korrelation CO2 Gehalt - Temperatur und Sonnenlicht schon vor 150 Jahren nachgewiesen. Man kann dem nicht einfach davon rennen.

Monger

2021-06-28, 21:04:10

Lol, und wir haben vor ein paar Seiten diskutiert ob Vegas zu wenig Wasser bekommen könnte. Wie wäre es mit nem ganzen verfickten Kontinent?

Mortalvision

2021-06-28, 21:09:57

Tja, die USA sind aber abgesehen von so Ausnahmen wie Vegas und Teile Kaliforniens schon ganz gut an Wasseradern oder Flüsse oder Binnenseen angeschlossen. Die paar Millionen, die es jetzt nicht sind, werden aber bald die ersten climate refugees der USA!

Monger

2021-06-29, 17:07:52

https://twitter.com/ScottDuncanWX/status/1409737823943528448?s=20

Fast 48 Grad und es geht noch weiter,
Mach die Musik nie wieder leiser
48 Grad kein Ventilator
Das Sterben kommt mir gar nicht hart vor

dreamweaver

2021-06-29, 20:14:04

Was da in Kanada abgeht ist wirklich heftig.

Eine Messstation NW von Vancouver hat einen neuen Rekord von 40,1 C gemessen.
Das harte daran ist, daß der alte Rekord bei 29,6 C lag. Die 30er einfach übersprungen.

:eek:

Mortalvision

2021-06-29, 20:31:44

Ich kann es auch kaum fassen. Der Jetstream in Omega-Formation, das hatten wir in 2019 ja auch. Da, als es so trocken war im Sommer.

Aber das in Canada toppt es wirklich bis auf den Punkt, weil das Omega quasi genau westlich der Rockies liegt, aber nur im Westen bisserl übers Meer reicht. Damit wird die ganze Zeit nucht nur die Wärme aus dem Süden nachgeführt (wo 40-50 Grad in Kalifornien normal sind), sondern die Luftmoleküle werden immer mehr, weil nix abgeführt wird. Ich war erstaunt, das zu lesen: die Luft kommt nicht weg und reibt sich wegen des hohen Drucks immer mehr aneinander, und daher wirds auch nachts nicht viel kühler als tags.

Diese omega Formation könnte morgen kippen und frische kühle Meeresluft nachziehen. Tut sie das aber nicht in 48h, wirds da grade für die Senioren mehr als eng!

ChaosTM

2021-06-29, 20:46:22

Ragnus

2021-06-30, 08:49:35

DE hat ganz grob gesagt über 20 Jahre gut 15? Mrd pro Jahr für das EEG aufgebracht. Das wären dann 300 Mrd. Davon waren sagen wir mal 250 Mrd. um eine Technologie mit niedrigen CO2 Emissionen gegen eine andere Technologie mit ebenfalls niedrigen Emissionen auszutauschen. Der Nutzen war dann halt auch niedrig.

Die zahlen klingen zwar viel, aber durch den Zeithorizont wird das relativiert. Das sind 200 € pro Einwohner pro Jahr.

Und bei der ganzen Diskussion darf man einfach nicht den technologischen Nutzen vergessen. Nur weil Deutschland 2004-2012 den Solarstrom massiv gefördert hat (und andere Länder auch) ist ein Markt entstanden und die technologische Entwicklung voran gekommen. Heute können wir in Deutschland für 4-5 ct/kWh Solarstrom produzieren (2004 45 ct/kWh). Erste Projekte werden ganz ohne Förderung realisiert. nur weil Solarstrom heute so günstig ist, können überhaupt die armen Regionen der Welt diesen auch ausbauen. Ohne die Förderung in Deutschland (aber auch anderen Ländern) wären wir aber bis heute nicht an diesen Punkt gekommen. Eine reine Verkürzung der Betrachtungsweise auf die reine Klimawirkung der geförderten Projekte ignoriert daher den Hauptnutzen der damaligen Förderung, nämlich die Technologie erst einmal wettbewerbsfähig zu machen.

Henry

2021-06-30, 13:11:16

Vor allem wenn man bedenkt, dass uns die Kernenergie ungefähr das gleiche gekostet und nie mehr als 1/3 der Stromerzeugung(vs. 40-50%EE) geschafft hat. Und keiner weiß, was uns die Altlasten in Zukunft noch kosten werden.

Winter[Raven]

2021-06-30, 13:56:26

Und dann stellt sich unser Möchtegern von nächsten Kanzler hin und wundert sich warum das Thema Klimawandel plötzlich ein weltweites Thema ist. Natürlich haben ihm die Wissenschaftler auch nichts zu sagen....

Mortalvision

2021-06-30, 17:27:02

Und die Kanadier haben nicht ein, sondern nochmal zwei Grad draufgelegt.

Knapp 50 Grad im Schatten: 49,6'C

https://twitter.com/ScottDuncanWX

Mortalvision

2021-06-30, 18:19:45

Artikel über die Hitzewelle:
https://www.theguardian.com/commentisfree/2021/jun/30/lytton-hottest-places-world-climate-emergency

Präsident Biden verortet die Zitzewelle als deutliches Zeichen des Klimawandels:
https://www.theguardian.com/world/2021/jun/30/canada-heatwave-dozens-dead-as-searing-plus-40c-temperatures-grips-vancouver

Semmel

2021-06-30, 18:56:20

ChaosTM

2021-06-30, 19:32:39

Komisch, in Deutschland haben wir schon seit April sehr unterdurchschnittliche Temperaturen. Aber da ist es immer nur das Wetter.
Wenn es dagegen neue Hitzerekorde gibt, dann ist es nicht mehr das Wetter, sondern der Klimawandel. :tongue:

Unterdurchschnittliche Temperaturen sind auch nicht außergewöhnlich. Rekorde hingegen schon. Vor allem so perverse..
Aber viel interessanter ist natürlich die Durchschnittstemperatur auf unserer Kugel, speziell die des Wassers.
Das kann man nicht mehr schön reden.. ;)

dreamweaver

2021-06-30, 19:49:51

Es sind aber langsam keine Einzelfälle mehr. Und die Rekorde fallen da auch nicht mehr im Kommastellenbereich
Man muss auch mal überlegen, die quasi 50 °C in Kanada wurden am 50. Breitengrad gemessen.
Das wäre bei uns in Mainz.

Monger

2021-06-30, 20:31:04

Komisch, in Deutschland haben wir schon seit April sehr unterdurchschnittliche Temperaturen. Aber da ist es immer nur das Wetter.
Wenn es dagegen neue Hitzerekorde gibt, dann ist es nicht mehr das Wetter, sondern der Klimawandel. :tongue:
Erstens stimmt das nicht. Wir haben seit April warmes, aber normal feuchtes Wetter. Seit Anfang Juni zeichnet sich auch hier ein Hitzerekord ab. Wir haben uns mittlerweile so an 30 Grad im Spätfrühling gewöhnt, dass wir es für normal halten.
Zweitens ist das ne relativ deutsche Perspektive. Während es hier halt "nur" warm war, war es in Skandinavien und Sibirien die letzte Monate extrem warm. Wir haben dieses Jahr vielleicht keinen Rekordsommer, der Rest der Welt wohl aber schon.

Edit: Quelle
https://twitter.com/Kachelmann/status/1409196507664990211?s=20

Schiller

2021-06-30, 23:14:21

Komisch, in Deutschland haben wir schon seit April sehr unterdurchschnittliche Temperaturen. Aber da ist es immer nur das Wetter.
Wenn es dagegen neue Hitzerekorde gibt, dann ist es nicht mehr das Wetter, sondern der Klimawandel. :tongue:
Fake news. Subjektiv wahrgenommenes "Wetter" sagt statistisch gar nichts aus.

Der Juni war im Durchschnitt der drittheißeste seit Beginn der Wetteraufzeichnungen. https://www.tagesschau.de/inland/juni-hitze-klimawandel-deutschland-wetter-101.html

--

Und, wenn der Permafrost weiter so taut wie bislang, werden wir bald so richtig viel Spaß haben: https://www.arte.tv/de/videos/078777-000-A/sibirien-die-helden-der-urzeit/

Lesch hat ein paar ganz treffende Argumente in dem Video:

cokIuJGawaQ

Semmel

2021-07-01, 07:24:26

Fake news. Subjektiv wahrgenommenes "Wetter" sagt statistisch gar nichts aus.

Nichts Fake News. Ich schrieb seit April und auch nur von Deutschland.

Kältester April in Deutschland seit 40 Jahren (https://www.sonnenseite.com/de/umwelt/kaeltester-april-in-deutschland-seit-40-jahren/)

Wetter in Deutschland: Mieser Mai auf Rekordkurs - doch nun scheint klar, wann die Wende kommt (https://www.merkur.de/welt/wetter-deutschland-mai-rekord-kaelte-pfingsten-regen-sonne-90651735.html)

SCHAFSKÄLTE DEUTSCHLAND: FRÜHES SOMMER-ENDE? TEMPERATURSTURZ DROHT (https://www.echo24.de/welt/wetter-deutschland-juni-schafskaelte-sommer-2021-bauernregel-prognose-hitze-temperatur-metorologe-90783930.html)

Nur mal schnell was zusammengesucht.
Der April war sehr kalt. Der Mai immer noch eher kühl und erst im Juni kam die Wende. Aber auch der Junianfang war noch vergleichsweise kühl bevor die Hitzewelle kam.

Unterdurchschnittliche Temperaturen sind auch nicht außergewöhnlich. Rekorde hingegen schon. Vor allem so perverse..
Aber viel interessanter ist natürlich die Durchschnittstemperatur auf unserer Kugel, speziell die des Wassers.
Das kann man nicht mehr schön reden.. ;)

Trotzdem handelt es sich hierbei um ein seltenes Wetterphänomen und nicht um Klimawandel.

Ich will ja nur darauf hinaus, dass ihr hier keine konsistenten Maßstäbe habt, sondern es immer so hindreht, wie es euch passt.
Hitzewelle -> Klimawandel
Kältewelle -> Wetter

Fragman

2021-07-01, 07:35:38

Mh, zumindest im 2. und 3. Link von Dir stehen die Gründe drin und das ist eigentlich schon Wetter oder was war jetzt die Frage?

ChaosTM

2021-07-01, 07:41:35

Klimaleugner Geschwurbel - sorry wenn ich das so hart sage aber leider wahr.
Nur um sein eigenes, wahrscheinlich sehr CO2-lastiges Verhalten zu rechtfertigen. Lass mich raten.: Riesiger SUV, sehr viel Fleisch und 3-6 Fernreisen pro/Jahr. Wie liege ich ? :D

Nochmals -> schau dir die Durchschnittstemperaturen an.
Vermehrt auftretende Wetterextreme, egal welcher Art, sind auch ein Vorbote des Klimawandels.

Semmel

2021-07-01, 07:47:34

Mh, zumindest im 2. und 3. Link von Dir stehen die Gründe drin und das ist eigentlich schon Wetter oder was war jetzt die Frage?

Klar ist das Wetter. Die Hitzewelle aber genauso. Darauf will ich hinaus, gleiche Maßstäbe.

Semmel

2021-07-01, 07:53:26

Klimaleugner Geschwurbel - sorry wenn ich das so hart sage aber leider wahr.

Wenn das deine Diskussionsbasis ist, dann gibt es an dieser Stelle mit dir nichts mehr zu diskutieren.

PS: Mein CO2-Fußabdruck ist übrigens deutlich unter dem deutschen Durchschnitt. Unser einziges Familienauto ist ein Skoda Fabia und ich bin noch nie mit dem Flugzeug geflogen und habe schon lange vor Corona hauptsächlich im Home Office gearbeitet. Außerdem bin ich hoch in erneuerbare Energien investiert. Also spar dir deine Unterstellungen.

derF

2021-07-01, 07:56:00

Nichts Fake News. Ich schrieb seit April und auch nur von Deutschland.
Im Thread geht es aber, glaube ich dem Titel, um globales Klima. Nicht um deutsches Wetter in einem herausgepickten Zeitraum.

Semmel

2021-07-01, 07:59:03

Im Thread geht es aber, glaube ich dem Titel, um globales Klima. Nicht um deutsches Wetter in einen herausgepickten Zeitraum.

Okay.
Dann hat kanadisches Wetter in einem herausgepickten Zeitraum hier ebenso wenig verloren.

Gleiche Maßstäbe!

ChaosTM

2021-07-01, 08:00:16

Alles also nur das Wetter also. Macht wirklich wenig Sinn hier weiter zu diskutieren.

#44

2021-07-01, 08:25:20

Okay.
Dann hat kanadisches Wetter in einem herausgepickten Zeitraum hier ebenso wenig verloren.

Gleiche Maßstäbe!
Und weil ein 10°C Sprung in der Rekordtemperatur nur gewöhnliches Wetter ist, jucken mittlerweile auch 200°C Sommertage niemanden mehr.

Oh. Wait.

Finch

2021-07-01, 08:49:55

Semmel, warst du nicht so aktiv im Flat-Earth Thread? Und zwar pro Flacherde?

Edit: hab dich wohl verwechselt.

Iscaran

2021-07-01, 12:01:28

Der April war so kalt wie seit 1990 nicht mehr...

Wow...also war es ein "mittelkalter" normaler April wie er eigentlich erwartet sein würde im Mittel von 1960-1990 (was das übliche "Referenzfenster" ist).
Gegenüber 1960-1990 liegen die Temps 1990-2020 im Schnitt +1°C drüber.
Es stimmt also schon, für das Fenster 1990-2020 war der April schon sehr kühl....im Schnitt zu "normalzustand" (<<1990) war er aber eher "normal durschnittlich".

Matrix316

2021-07-01, 12:06:00

Aaaaalso: Das Problem ist der Jetstream. Wenn der durch die Klimaerwärmung langsamer wird, gibt es pro Lokalität halt länger extremes Wetter. Dann wirds im April bei uns sau kalt und in Kanada im Juni/Juni sau heiß und bei uns stärkere Stürme und Regenereignisse. Und es kann jeweils der gleiche Grund sein. Normal wenn der Jetstream schneller wäre, wäre eben nicht genug Zeit damit sich eben die extremen Temperaturen bilden können. So bleiben Tief- und Hochdruckgebiete länger an Ort und Stelle und Luftströhmungen können länger aktiv sein und holen entweder länger wärmere Luft oder kältere Luft oder was auch immer.

So hab ich das zumindest verstanden, oder?

Und dann hab ich noch eine Verschwörungstheorie: Die SUV Hersteller bauen SUVs, damit das Klima schlimmer wird und mehr Hochwasser da ist, damit die Leute was? Noch mehr SUVs kaufen. ;) Ok, nur Späßle. ;)

Sumpfmolch

2021-07-01, 12:08:21

Lurtz

2021-07-01, 14:41:34

Okay.
Dann hat kanadisches Wetter in einem herausgepickten Zeitraum hier ebenso wenig verloren.

Gleiche Maßstäbe!
Hier räumt ein Klimaforscher mit der falschen Annahme auf, dass ein extremes Wetterereignis um so weniger direkt vom Klimawandel beeinflusst wird wie ein weniger extremes - es ist genau umgekehrt:
What it means for the Pacific NW is that there will be a very high attribution to climate change for the upcoming event and the exact numbers will depend on how hot it really gets. And the hotter it gets, the larger the attribution will be.
https://mobile.twitter.com/ClimateOfGavin/status/1408416536109404165

Geächteter

2021-07-01, 15:26:40

Kann man nur dringend raten bei der Wohnungssuche genauer hinzusehen.

Dachgeschoss: no go
große Fensterfront nach Süden ohne Abschattung: no go
Mietwohnung ohne Zusicherung eine Split Klima verwenden zu können: no go
Dank zu wenig Lebensraum im wahrsten Sinne des Wortes im BRD-Gebilde und immer weniger Reallohn für die Masse, können nur die wenigsten noch Anforderungen stellen. Die Masse wird froh sein, überhaupt noch ein bezahlbares Dach überm Kopp gefunden zu haben. Deshalb wird der Klimawandel selbst in der BRD immer weniger schrecken, weil sie durch die politisch herbeigefűhrte finanzielle Strangulation und der Entsolidarisierung der gehobenen Kasten ganz andere dringlichere Probleme haben.

Mortalvision

2021-07-02, 10:38:42

… und Lyttonland, ist ABGEBRANNT!

https://www.spiegel.de/panorama/lytton-in-kanada-ein-ganzes-dorf-ist-weg-a-e0f1dc20-9537-4e0e-bc05-c2ef19759f76

Iscaran

2021-07-02, 23:07:12

Hitzerekord im Westen und Norden. Rekordhurricane season im Süden.

Trump sagt dazu bestimmt "Fake news - there are no hurricances nowhere".
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/wirbelstuerme-sturm-elsa-stellt-ersten-rekord-der-hurrikan-saison-auf-a-bd79dff8-b077-4bcf-b0e1-d244a74a4e60

Iscaran

2021-07-07, 13:48:20

Schiller

2021-07-07, 14:32:26

Rekordhitze im Norden Finnlands (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/hitze-finnland-101.html)

33,6 Grad Celsius: Eine so hohe Temperatur haben finnische Meteorologen seit mehr als 100 Jahren nicht mehr in Lappland gemessen, aber jetzt in Utsjoki-Kevo in der Nähe der Grenze zu Norwegen. Eine Hitzewelle hat die gesamte Region im Griff.

Ungewöhnlich warm ist es derzeit auch im Norden von Schweden und Norwegen. Dort gilt als Hitzewelle, wenn die Maximaltemperatur an drei aufeinanderfolgenden Tagen im Durchschnitt bei mindestens 28 Grad liegt. In der Gemeinde Porsanger in der nördlichsten norwegischen Provinz Troms und Finnmark wurden 34,3 Grad Celsius gemessen - ein Rekordwert. An mehreren Orten in Norwegen gab es zuletzt "tropische Nächte", in denen die Temperatur nicht unter 20 Grad fiel.

Monger

2021-07-07, 15:36:42

Ein sehr treffender Artikel meiner Meinung nach:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/false-balance-kann-man-der-wissenschaft-glauben-a-9c5e1d67-6870-4b98-8ef9-65062f90959b
"Immer wieder stellen einige Medien die Aussagen renommierter, unabhängiger Forscher wie gleichwertig den Aussagen von fachfremden Laien oder Interessenvertretern gegenüber. Durch diese falsche Ausgewogenheit entsteht ein verzerrtes Bild von Umstrittenheit auch bei Fragen, die in der Wissenschaft längst geklärt sind. Hand aufs Herz: Würden Sie Ihre Heizungsanlage von Ihrem Friseur installieren lassen, weil er behauptet, Heizungsprofis würden das allesamt völlig falsch machen?"
Dieser Verweis auf Autorität funktioniert nur dann, wenn man Autoritäten vertraut.
Und da haperts halt. Manche Menschen sind durch Fakten nicht zu beeindrucken, weil sie ständig befürchten dass die dahinterstehende Autorität sie nur als Nutzvieh betrachtet. Sie wissen dass sie die Inhalte nicht einschätzen können, also schätzen sie die Glaubwürdigkeit des Boten ein.

Wie so oft: große Teile des Problems sind ganz woanders gelagert. Mit mehr sozialer Gerechtigkeit würden mehr Menschen auch blind einfach nem wissenschaftlichen Rat folgen.

Iscaran

2021-07-07, 21:03:22

Ja, genau gegen diese Unfähigkeit Informationen "einzuordnen" muss man vorgehen.
Vor allem dann, wenn die Quelle solcher Misinformation große Medienunternehmen sind.
Früher war "Guter Journalismus" mal ein Gütesiegel für "Gute Information" - aber heutige Medienunternehmer und Medienhäuser scheinen eher nach dem Motto zu arbeiten.
"Nur keine echte Information oder gar Recherche machen!"

Und das leider, schlimmste, vielen Menschen ist es sogar egal...selbst wenn man Sie nach einer Einschätzung der Glaubwürdigkeit von irgendeinem Tweet/Post etc. frägt. Heisst nur, ja ist doch egal - solch doch jeder, einfach jeden Unsinn rausposaunen. "Ich kann schon die Informationen richtig einordnen, weil der Trump hat getweetet, jeder kann das..."

Metzler

2021-07-07, 21:55:49

Hier ein Projekt, bei dem man pro Landkreis die unterschiedlichen Auswirkungen des Klimawandels dargestellt bekommt (einstellbar von unterschiedlichen Emissionspfaden):
https://interaktiv.morgenpost.de/klimawandel-hitze-starkregen-deutschland-karte/

Iscaran

2021-07-07, 22:30:18

Nice. Netter Link.

Iscaran

2021-07-08, 10:58:35

EDIT: Zusatzinfos:
Sind Hitzewellen wie in USA (oder Skandinavien aktuell) normal? Können sie auch ohne Klimawandel eintreten?
Klar...
Aber "Wahrscheinlich" ist es nicht.
So eine Hitzewelle wie in USA entspricht in etwa einer Chance von 1:1000 Jahren.
Bzw. analysiert man die aktuellen Ereignisse eben im Hinblick auf die statistik dann sind die Ergebnisse mittlerweile besorgniserregend.
/EDIT.
Ist ja alles nur Wetter (/Ironie)
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/usa-und-kanada-hitzewelle-in-nordamerika-waere-ohne-den-klimawandel-nahezu-unmoeglich-gewesen-a-124ac720-a53e-4590-8f1f-56033918558c
"Im ersten und wohl auch plausibleren Fall, habe der Klimawandel es 150 Mal wahrscheinlicher gemacht, dass ein solches extrem seltenes Ereignis auch tatsächlich eintrifft. Zudem sei die aktuelle Hitzewelle rund zwei Grad wärmer gewesen, als ohne den Einfluss des Klimawandels zu erwarten gewesen wäre. Die vom Menschen verursachten Emissionen hätten also nicht nur die Chance auf eine solche Extremwetterlage erhöht, sondern auch ihre Intensität."

Aber wir hören es ja jeden Tag von zig-selbsternannten Experten mit 30 Jahren Klimaforschung im Erfahrungsschatz, dass das alles nur "Wetter" ist... (/Ironie)

Fragman

2021-07-08, 13:09:56

Ja, ist schon sehr extrem der Wandel dort und das bei dem schwachen Temperaturanstieg bisher. Man geht ja aktuell im besten Fall von 2 Grad aus weltweit was nochmal eine Steigerung waere.
Aber die 1 mal in 1000 Jahren werden heut schon zu einmal in 5-10 Jahren. Das ist dann schon eine Ansage mit der man planen muss um sich darauf vorzubereiten.

Mortalvision

2021-07-08, 13:13:57

Mit der Konsequenz, dass die USA zum weitgehenden Nahrungsimporteur werden dürfte!

Agenor

2021-07-08, 16:07:22

Ja, genau gegen diese Unfähigkeit Informationen "einzuordnen" muss man vorgehen.
Vor allem dann, wenn die Quelle solcher Misinformation große Medienunternehmen sind.
Früher war "Guter Journalismus" mal ein Gütesiegel für "Gute Information" - aber heutige Medienunternehmer und Medienhäuser scheinen eher nach dem Motto zu arbeiten.
"Nur keine echte Information oder gar Recherche machen!"

One day later...

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...f-56033918558c

Ist Spiegel nicht Teil der heutigen Medienunternehmer und Medienhäuser?
Just sayin, Spiegel da war doch der Relotius. :wink: Hält man sich an dein Zitat, würde ich denen jetzt nicht so über den Weg trauen.

Dabei wird fast immer nicht über den Klimawandel gestritten (ja-nein), sondern über den Umgang damit. Ein bedeutsamer Unterschied. Diskussionen mit Klimaleugnern sich bei Medienunternehmen sehr, sehr selten.

Metzler

2021-07-08, 20:14:49

Mit der Konsequenz, dass die USA zum weitgehenden Nahrungsimporteur werden dürfte!

Link? Und wenn USA zu einem Nahrungsimporteur wird - wer ist denn dann der Exporteur? Sofern der Klimawandel dann z.B. in einer Saison mehrere Kontinente gleichzeitig trifft, ist nicht viel mit Import von anderen Kontinenten. Ich bin gespannt, wann aufgrund der Zerstörung der Umwelt Vertical-Farming wirtschaftlich wird - auch für Reis, Weizen etc.

Edit: Gerade gefunden: https://www.nytimes.com/2019/08/08/climate/climate-change-food-supply.html

Iscaran

2021-07-08, 21:07:48

One day later...

Ist Spiegel nicht Teil der heutigen Medienunternehmer und Medienhäuser?
Just sayin, Spiegel da war doch der Relotius. :wink: Hält man sich an dein Zitat, würde ich denen jetzt nicht so über den Weg trauen.

Du hast offenbar nicht verstanden was der Artikel aussagt. Es geht nicht nur um dass ALLE "Medienhäuser" an sich schlecht sind, sondern vor allem DARUM, WEN diese Häuser fragen und WIE sie berichten und daß es hier eben leider sehr viele gibt, die gerade nicht mehr "Informationen" Verbreiten, sondern nur noch Des-Informationen.

Das Interview und das Zitat bei Medienhaus Spiegel, stammt von einem relativ anerkannten Klimawissenschaftler,...

Dabei wird fast immer nicht über den Klimawandel gestritten (ja-nein), sondern über den Umgang damit. Ein bedeutsamer Unterschied. Diskussionen mit Klimaleugnern sich bei Medienunternehmen sehr, sehr selten.

Ähm, nein Rupert-Murdochs Medienhäuser haben da z.T. sehr wohl auch "Klimaleugnung" massentauglich verbreitet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Klimawandelleugnung
"Zu den bekanntesten Medien, die aktiv an der Verbreitung von Klimaleugnerpropaganda beteiligt sind, zählen die diversen Medien von News Corporation, die sich im Besitz von Rupert Murdoch befinden. Gemeinsam wirkten diese Medien wie eine Echokammer, in der die Behauptungen von Klimaleugnern endlos zirkulieren und sich dabei gegenseitig verstärken."

Ging sogar soweit, dass Mitglieder der Familie Murdoch diesese Verhalten öffentlich anprangerten:
https://newstral.com/de/article/de/1143658091/aus-frust-%C3%BCber-den-klimaleugner-murdoch-sohn-kritisiert-medien-des-vaters
https://www.nytimes.com/2019/09/26/climate/kathryn-murdoch-climate-change-voting.html

News Corp:
https://de.wikipedia.org/wiki/News_Corporation
USA

The Wall Street Journal
New York Post
New York
The Village Voice
Boston Herald
Chicago Sun-Times

FOX – US-amerikanisches Network (Lieblingssender von Trump...bestimmt reiner Zufall).

Vereinigtes Königreich

The Sun
News of the World – Erscheinen eingestellt am 10. Juli 2011
The Sunday Times
The Times
The Times Education Supplement
The Times Literary Supplement

ChaosTM

2021-07-08, 21:29:31

Rupert rules/influences the World - zumindest den rechtsaußen Teil.

Dem Grain und Corn Belt der USA droht in der Tat die Austrocknung. Das Grundwasser ist relativ bald aufgebraucht und dann ist es vorbei mir der Bewässerung. Kalifornien trifft es schon deutlich früher.

Nur eine von vielen Statistiken. Gerade drüber gestolpert.

Mortalvision

2021-07-08, 21:41:12

Hey Metzler, kannst du mal ne Passage aus dem von dir verlinkten Artikel quoten? Meine Freiartikel bei NYT sind aufgebraucht…

Iscaran

2021-07-09, 10:17:10

https://www.spiegel.de/ausland/oxfam-nahrungsmittelknappheit-nimmt-weltweit-dramatisch-zu-a-48809458-3712-4390-a6de-3caaec979d09
Die Nahrungsmittelknappheit in vielen Teilen der Welt hat sich in den vergangenen Monaten aufgrund einer Kombination von Faktoren dramatisch verschlimmert.

Von Ende 2019 (also vor Beginn der Coronapandemie) bis Juni 2021 sei diese Zahl fast um das Sechsfache gestiegen:

Neben der Coronapandemie sind laut Oxfam vor allem Konflikte und der Klimawandel für diese Entwicklung verantwortlich.

Ob sich die Situation wohl weiterverschärft, wenn in den reichen Ländern nun wegen Hitzewellen, Wetterextremen allgemein vermehrt Ernteausfälle stattfinden?
Ziemlich sicher.
Aber solange wir den Armen das Essen wegkaufen können, brauchen wir ja nix zu tun um die Folgen von vermehrten Extremwetterereignissen aufgrund des Klimawandels, verursacht durch unsere CO2 Emission, abzuwenden.

EDIT: Wie passend, gerade drüber gestolpert:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/israel-verkauft-rekordmenge-an-wasser-an-nachbarland-jordanien-a-1afcd555-9a4c-483e-8d62-a0f185b8a0bc
Israel und Jordanien haben eine wichtige Einigung bei der Verteilung von Wasser in der Region erzielt: Israel verkauft eine Rekordmenge der knappen Ressource an das benachbarte Königreich,...
Demnach bekommt Amman 50 Millionen Kubikmeter Wasser von seinem Nachbarn.
handelt es sich bei der Zahl um einen »dramatischen Anstieg«: Israel habe bisher nicht mehr als zehn Millionen Kubikmeter Wasser pro Jahr exportiert. Jordanien fehlten dennoch weiterhin 500 Millionen Kubikmeter Wasser pro Jahr. In offiziellen Kreisen Israels heißt es, jährlich erhalte Jordanien bisher 30 Millionen Kubikmeter entsprechend der 1994 geschlossenen Friedensvereinbarung.
Das haschemitische Königreich mit seinen zehn Millionen Einwohnern kämpft derzeit mit einer der schwersten Dürren in seiner Geschichte. Israel, dem ebenfalls wenig Wasser zur Verfügung steht, ist weltweit führend in der Entsalzung von Meerwasser."

Offenbar führt es wenigstens nicht automatisch noch zu mehr Krieg, wenn derart Lebenswichtige Resourcen knapp werden...zumindest solange man noch gewisse Reserven hat. Hoffen wir, dass es so bleibt.

insane in the membrane

2021-07-09, 10:20:34

Dabei ist die Lösung so einfach: Mehr bio, Gentechnik verbieten.

Monger

2021-07-09, 10:27:00

Dabei ist die Lösung so einfach: Mehr bio, Gentechnik verbieten.
Wäre wahrscheinlich ein eigenes Thema wert. Grundsätzlich finde ich steriles Saatgut (und meines Wissens gehören da alle gentechnisch veränderten Pflanzen dazu) ne ziemlich kranke Idee.
Bin ziemlich sicher, dass wir in der industrialisierten Welt bald Vertical Farming sehen werden, eben weil es all diese Einflüsse von außen ignorieren kann.

Distroia

2021-07-09, 12:04:06

Dabei ist die Lösung so einfach: Mehr bio, Gentechnik verbieten.

Was für ein lächerlicher Trollversuch schon wieder. Ist dir das nicht selbst peinlich?

Finch

2021-07-09, 12:22:14

Dabei ist die Lösung so einfach: Mehr bio, Gentechnik verbieten.

Gib mir mal bitte die Definition von Bio.

Distroia

2021-07-09, 12:39:41

Bitte nicht füttern.

ChaosTM

2021-07-09, 12:58:18

Steriles Saatgut ist in der tat obszön und "BIO" schadet auch nicht, wird allerdings auch schwer missbraucht zwecks Abzocke.

Iscaran

2021-07-09, 14:22:38

Das Thema ist Wetter und nicht Gentechnik...

Simon Moon

2021-07-09, 14:47:27

Ich dachte Klima?

BlacKi

2021-07-09, 16:47:02

Aber solange wir den Armen das Essen wegkaufen können, brauchen wir ja nix zu tun um die Folgen von vermehrten Extremwetterereignissen aufgrund des Klimawandels, verursacht durch unsere CO2 Emission, abzuwenden.tun wir das denn? das bezweifle ich mal. es sind wohl eher die schwankenden lebensmittelpreise, die nicht von allen menschen zu jeder zeit gezahlt werden können, was diverse ursachen hat. generell ist aber eher die verteilung das problem und nicht die menge.

genauso die formulierung den "klimawandel abwenden"? das ist ersteinmal nicht möglich. nur das ausmaß kann real in den nächsten 50-100jahren reduziert werden.

Iscaran

2021-07-09, 20:59:08

genauso die formulierung den "klimawandel abwenden"? das ist ersteinmal nicht möglich. nur das ausmaß kann real in den nächsten 50-100jahren reduziert werden.

Warum sollte es nicht möglich sein...prinzipiell meine ich.
Außerdem ist "abwenden" ein sehr dehnbarer Begriff und ich habe mich nicht über den zeitlichen Rahmen des "Abwendens" ausgelassen.

Nur wenn wir heute nicht mal anfangen, wird es auch in 100 Jahren nicht "reduziert" sein und sicherlich noch lange nicht "abgewendet" ;).

Aber mal konkret - wenn wir sagen wir in 15 Jahren unsere CO2 Emissionen auf effektiv prä 1990 Niveau gesenkt hätten (weltweit) + CCS bis 2050 betreiben, ist es durchaus denkbar so ab 2100 wieder "Klima" wie 1950 zu haben.

Womit der "Klimawandel" durchaus "abgewendet" wäre...

Aber wie gesagt ohne wirklich weltweit mal in Riesenschritte was zu machen wird es halt wirklich schwierig.

Sollten tatsächlich Kipppunkte überschritten werden, wird es mit dem vollständigen Abwenden schwierig...dann würde man nurmehr "mitigieren" soweit möglich, wie bei Spectre/Meltdown und Co.

Da ich ein Grundpositiver Mensch bin, denke ich, daß wir noch "abwenden" können, wenn wir nur machen würden.

Metzler

2021-07-09, 21:04:17

Warum sollte es nicht möglich sein...prinzipiell meine ich.
Außerdem ist "abwenden" ein sehr dehnbarer Begriff und ich habe mich nicht über den zeitlichen Rahmen des "Abwendens" ausgelassen.

Nur wenn wir heute nicht mal anfangen, wird es auch in 100 Jahren nicht "reduziert" sein und sicherlich noch lange nicht "abgewendet" ;).

Aber mal konkret - wenn wir sagen wir in 15 Jahren unsere CO2 Emissionen auf effektiv prä 1990 Niveau gesenkt hätten (weltweit) + CCS bis 2050 betreiben, ist es durchaus denkbar so ab 2100 wieder "Klima" wie 1950 zu haben.

Womit der "Klimawandel" durchaus "abgewendet" wäre...

Aber wie gesagt ohne wirklich weltweit mal in Riesenschritte was zu machen wird es halt wirklich schwierig.

Sollten tatsächlich Kipppunkte überschritten werden, wird es mit dem vollständigen Abwenden schwierig...dann würde man nurmehr "mitigieren" soweit möglich, wie bei Spectre/Meltdown und Co.

Da ich ein Grundpositiver Mensch bin, denke ich, daß wir noch "abwenden" können, wenn wir nur machen würden.

Ich hab immer noch die Hoffnung, dass wir in den nächsten 30 Jahren einen Breakthrough haben werden - evtl. auch mehrere. Sei es bei molekularen Maschinen (um z.B. CO2 durch selbstreplizierende Roboter zu fangen) und / oder bei der Energieerzeugung (z.B. Fusion). Ich versuche auch, einen positiven Ausblick zu haben - was bleibt auch sonst anderes übrig...

Backbone

2021-07-09, 21:13:37

Ohne tiefgreifende technische Innovation wird es nicht gehen, soviel ist klar. Irgendwelche hochtheoretischen Technologien die, selbst wenn sie in Größenordnungen verfügbar werden, auf Jahrzehnte für den weit überwiegenden Anteil der Weltbevölkgerung schlicht zu teuer sind, nutzen aber auch nix. Das Problem ist schlicht zu groß.

In dem Zusammenhang mal eine ganz andere Überlegung: Gibt es in der bekannten Geschichte irgendein Beispiel für eine Gesellschaft die größere Veränderungen aktiv angegangen ist wegen Dingen die ein, oder zwei Generationen in der Zukunft liegen? Ich wüsste spontan keines. Stattdessen kam es zu Veränderungen immer nur unter daramtischem Handlungsdruck.

BlacKi

2021-07-09, 21:29:22

Warum sollte es nicht möglich sein...prinzipiell meine ich.
Außerdem ist "abwenden" ein sehr dehnbarer Begriff und ich habe mich nicht über den zeitlichen Rahmen des "Abwendens" ausgelassen.

Nur wenn wir heute nicht mal anfangen, wird es auch in 100 Jahren nicht "reduziert" sein und sicherlich noch lange nicht "abgewendet" ;).

Aber mal konkret - wenn wir sagen wir in 15 Jahren unsere CO2 Emissionen auf effektiv prä 1990 Niveau gesenkt hätten (weltweit) + CCS bis 2050 betreiben, ist es durchaus denkbar so ab 2100 wieder "Klima" wie 1950 zu haben.

Womit der "Klimawandel" durchaus "abgewendet" wäre...

Aber wie gesagt ohne wirklich weltweit mal in Riesenschritte was zu machen wird es halt wirklich schwierig.

Sollten tatsächlich Kipppunkte überschritten werden, wird es mit dem vollständigen Abwenden schwierig...dann würde man nurmehr "mitigieren" soweit möglich, wie bei Spectre/Meltdown und Co.

Da ich ein Grundpositiver Mensch bin, denke ich, daß wir noch "abwenden" können, wenn wir nur machen würden.

der klimawandel ist schon da. so gesehen, ist das kind schon in den brunnen gefallen. deswegen finde ich das wort unpassend bzw. irreführend. genau wie immer diese pöse fleischproduktion die so viel co2 erzeugt.:rolleyes:

die leute sollen anfangen die dinge richtig zu benennen. kühe erzeugen viel methan und nicht co2. hab ich letztens wieder mal im tv gesehen.

genauso beim klimawandel. der klimawandel findet schon statt, wir haben lediglich die theoretischen möglichkeiten ihn zu reduzieren. wenn du den kipppunkt meinst, dann sag nicht klimawandel.

damit bietet man nur unnötig angriffsflächen für klimaleugner.