Klimamodelle und Klimawandel [Archiv] - Seite 2

Fritzchen

2011-11-22, 08:57:15

Ich finds ja interessant, dass das Thema des Threads immer noch nicht in den Massenmedien angekommen ist..
Reicht es nicht, dass der Kopp Verlag eine verschwörung wittert?

Im TV ist immer noch kräftig die Rede davon, dass man den CO²-Ausstoß reduzieren muss, um den Klimawandel aufzuhalten. Erst einmal hab ich gehört, dass man sich mit dem Klimawandel arrangieren muss..
Sich mit dem Klima zu arrangieren ist eine gute Sache. Das macht die Menschheit ja schon eine ganze weile.

Die NASA hat durch Messung belegt, dass die Klimamodelle für die vergangenen 10 Jahre in Bezug auf den Treibhauseffekt stark abweichend von der Realität waren, und trotzdem werden noch politische Entscheidungen auf Basis dieser falschen Annahmen getroffen..
Dann mal her mit den richtigen annahmen. Du scheinst sie ja zu kennen.

Sprich, es wird immer noch der CO²-Ausstoß als Schlüssel für den Klimawandel gesehen.
Wenn der Schlüssel nicht zum Loch passt, welcher passt denn dann. Oder sollte überhaupt keiner passen?

Spasstiger

2011-11-22, 09:25:08

Dann mal her mit den richtigen annahmen. Du scheinst sie ja zu kennen.

Nein, ich kenne sie nicht. Aber die Politik entscheidet auf Basis nachweislich falscher Klimamodelle und tut so, als könnten wir den Klimawandel aufhalten. Viele Menschen glauben, dass das Klima der Erde dem Menschen unterworfen wäre, was mancherorts auch religiöse Hintergründe hat. Das finde ich ziemlich vermessen.

Die Politik sollte lieber Strategien entwickeln, um mit dem unausweichlichen Klimawandel zurechtzukommen und dabei insbesondere die Regionen berücksichtigen, die es am Härtesten treffen wird.
Es gibt kein schlechtes Wetter, nur unpassende Kleidung. Das trifft eben auch in großem Maßstab zu.

Was hat eigentlich Wissenschaft mit einer Verschwörung zu tun? Wenn man durch Messung belegen kann, dass ein 10 Jahre altes Klimamodell falsch war, dann ist das Wissenschaft und schafft neue Fakten, die man zu berücksichtigen hat. Warum nutzt man in allen technischen Bereichen die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse, tut aber in der Klimapolitik so, als sei die Wissenschaft vor 10 Jahren zum Stillstand gekommen? Es ist kein Fehler, den CO2-Ausstoß zu reduzieren, das behaupte ich gar nicht. Es ist aber ein Fehler, den Menschen weis zu machen, dass eine Reduktions des durch Menschen verursachten CO2-Ausstoßes um 15-20% den Klimawandel aufhält.

Ich distanziere mich von jeglichen Verschwörungstheorien. In meinen Augen betreibt die Politik keine Verschwörung. Es ist eher ein systembedingtes Problem, dass neue Erkenntnisse nur sehr langsam in den politischen Entscheidungsprozess einfließen. Getroffene Entscheidungen nimmt man auch nur ungerne zurück, erst recht nicht, wenn diese nichtmal verkehrt waren.

Fritzchen

2011-11-22, 20:47:20

Nein, ich kenne sie nicht. Aber die Politik entscheidet auf Basis nachweislich falscher Klimamodelle und tut so, als könnten wir den Klimawandel aufhalten..
Ich kenne keinen Politiker oder Wissenschaftler, der behauptet hätte, dass der Klimawandel aufzuhalten sei. Es geht ja wohl mehr darum welchen einfluss der Mensch auf diesen, seit der Industrialisierung hatte und wie wir diesen einfluss so gering wie möglich halten.
Geht man davon aus das der durch uns verursachte CO2 ausstoss keinen oder nur einen sehr geringen anteil am Klimawandel und die sich dadurch veränderten Umweltbedingungen hat, wären natürlich alle gegenmassnahmen unnötig. Nur wer Glaubt das denn?

Die Politik sollte lieber Strategien entwickeln, um mit dem unausweichlichen Klimawandel zurechtzukommen und dabei insbesondere die Regionen berücksichtigen, die es am Härtesten treffen wird..

Die Städte die durch steigenden Meeresspiegel betroffen sind, gibt man am besten gleich auf. Vllt sollten wir aber auch schon wieder anfangen zu lernen wie man Iglus baut? Wer weiss wie sich die Meeresströmungen verhalten, welche für das Regionale Klima mitverantwortlich sind?
Eine Strategie gegen immer wärmer werdende Meere dürfte sich auch nicht leicht finden lassen. Was bedeutet das für die Tiere und Pflanzen welche sie ent-/erhalten?

Es gibt kein schlechtes Wetter, nur unpassende Kleidung. Das trifft eben auch in großem Maßstab zu..
Du hast gut reden. Wir können uns natürlich recht gut an wechseldene umweldbedingungen anpassen. Das geht aber auch nur mit einem enormen Kostenaufwand. Wer will das denn bezahlen?

Es ist aber ein Fehler, den Menschen weis zu machen, dass eine Reduktions des durch Menschen verursachten CO2-Ausstoßes um 15-20% den Klimawandel aufhält..
Mir hat niemand versucht weis zu machen, dass der Klimawandel gänzlich aufzuhalten sei. Man spricht ja nur von der Geschwindigkeit mit welcher er sich vollzieht.

hmx

2011-11-22, 21:04:05

Dann mal her mit den richtigen annahmen. Du scheinst sie ja zu kennen.

Er muss sie nicht kennen. Wenn die Modelle die Realität nicht gut genug vorhersagen bzw es eine Verzerrung gibt (wenn es denn so sein sollte) ist das Modell schlecht. Für die Aussage muss man kein besseres kennen. H0 ist immer kein Einfluss von CO².

Ich distanziere mich von jeglichen Verschwörungstheorien. In meinen Augen betreibt die Politik keine Verschwörung. Es ist eher ein systembedingtes Problem, dass neue Erkenntnisse nur sehr langsam in den politischen Entscheidungsprozess einfließen. Getroffene Entscheidungen nimmt man auch nur ungerne zurück, erst recht nicht, wenn diese nichtmal verkehrt waren.

Das ist leider auch in anderen Bereich der Politikberatung so... ;(

Fritzchen

2011-11-22, 21:24:49

H0 ist immer kein Einfluss von CO².
CO2 ist bekanntlich ein Treibhausgas und für das Klima entscheidend mitverantwortlich und mit nichten irgend eine nenn Grösse.
So etwas ist leicht im Versuch zu zeigen.
Aber eigentlich verstehe ich überhaupt nicht was du mir damit sagen willst?

hmx

2011-11-22, 22:04:01

CO2 ist bekanntlich ein Treibhausgas und für das Klima entscheidend mitverantwortlich und mit nichten irgend eine nenn Grösse.
So etwas ist leicht im Versuch zu zeigen.
Aber eigentlich verstehe ich überhaupt nicht was du mir damit sagen willst?

Nein, du verstehst nicht was ich meine. Wenn ein Modell die Realität nicht adequat beschreibt fällt es durch. Da muss man kein besseres zur Hand haben. Snd die Annahmen falsch muss man keine besseren Annahmen vorbringen.
Sagt das Modell die Realität vorraus waren die Anahmen falsch. Für diese Aussagen muss man keine besseren Annahmen kennen. Das ist einfach eine Frage der Validität.

Exxtreme

2011-11-22, 23:35:14

CO2 ist bekanntlich ein Treibhausgas und für das Klima entscheidend mitverantwortlich und mit nichten irgend eine nenn Grösse.

Dass CO2 bestimmte Wellenlängen an Infrarotstrahlung absorbiert ist bekannt. Wie krass sich das auf's Klima auswirkt ist nicht bekannt. Man glaubt es an Hand von Klimamodellen zu wissen, nur klaffen Modell und empirisch gemessene Werte immer weiter ausseinander.

Ach ja, wieviel Infrarotstrahlung dieser bestimmten Wellenlänge das CO2 absorbiert ist auch bekannt. Spektrometer ftw. Um bei bei 50% Luftfeuchtigkeit und 390 ppm CO2 99% der von CO2 absorbierbarer Infrarotstrahlung zu absorbieren braucht man 10m Luftdicke.

Fritzchen

2011-11-23, 05:16:47

Wie krass sich das auf's Klima auswirkt ist nicht bekannt. Man glaubt es an Hand von Klimamodellen zu wissen, nur klaffen Modell und empirisch gemessene Werte immer weiter ausseinander..
In wieweit weicht denn dieser empirisch gemessene Wert von ursprünglichen ab?
Gibt es Quellen?
Die hier zu anfang genannten Quellen geben überhaupt keine Werte an. Da habe ich nur gelesen, dass mehr Infrarotstrahlung an das Universum abgegen werden soll, als vorher angenommen. Werte werden überhaupt nicht genannt.

Exxtreme

2011-11-23, 16:16:44

In wieweit weicht denn dieser empirisch gemessene Wert von ursprünglichen ab?
Gibt es Quellen?

Wenn ich daheim bin suche ich die Quellen mal raus.

Übrigens, Climategate 2.0 incoming:
http://www.foxnews.com/scitech/2011/11/22/climategate-20-more-emails-leaked-from-climate-researchers/

Wieder sind nette Mails eine Woche vor der nächsten Klimakonferenz geleakt. Und wieder stehen sehr "nette" Dinge drinne.

Phil Jones:
"Basic problem is that all models are wrong – not got enough middle and low level clouds."

BeeRockxs

2011-11-23, 17:17:43

Das Wolken noch nicht ausreichend mitmodelliert werden ist keine Neuigkeit, sondern schon immer bekannt.
Außerdem ist foxnews.com keine seriöse Quelle.

deekey777

2011-11-23, 19:56:54

Exxtreme

2011-11-23, 21:02:42

Gut, eine andere Quelle:
http://www.forbes.com/sites/jamestaylor/2011/11/23/climategate-2-0-new-e-mails-rock-the-global-warming-debate/

Aber bestimmt ist sie auch unglaubwürdig ...

Eisenoxid

2011-11-24, 02:42:50

Es wird füher oder später der Markt richten müssen. Erdöl wird mittel- langfristig so verknappen, dass der Preis so hoch steigen wird, dass keiner mehr Benzin in seinen Tank kippen will.
Die Kohle- und Gasreserven werden zwar noch länger halten, aber auch irgentwann zur Neige gehen.
Bis dahin müssen eben (billige!) Alternativen da sein.
Ansonsten wird es zu Kriegen um die lezten Energieträger kommen.

Alternativen gibt es zwar schon, aber sonderlich günstig sind sie eben meistens noch nicht.

Es macht daher schon Sinn - Klimawandel hin oder her - in Alternativen zu investieren. Das muss allerdings natürlich mit Köpfchen geschehen...und da haperts leider teilweise noch etwas bei uns.

ngl

2011-11-24, 14:11:43

Übrigens, Climategate 2.0 incoming:
http://www.foxnews.com/scitech/2011/11/22/climategate-20-more-emails-leaked-from-climate-researchers/

Wieder sind nette Mails eine Woche vor der nächsten Klimakonferenz geleakt. Und wieder stehen sehr "nette" Dinge drinne.

Phil Jones:
"Basic problem is that all models are wrong – not got enough middle and low level clouds."

Bist du immer noch bei Climategate? Nachdem nun 9 unterschiedliche Untersuchungen Climategate 1.0 als haltlos bestätigt haben, soll es jetzt aus den mit ähnlichen Mitteln geleakten Mails ein 2.0 geben? ;D

Die Weltverschwörung geht weiter... :freak:

Ansonsten gebe ich euch ja durchaus recht. Die hier geposteten Studien und Forschungsergebnisse haben mich auch zum Skeptiker gemacht. Aber man sollte wenigstens fair sein und die Faktenlage im Auge behalten. Der Event hier ist allerhöchstens Climategate 1.0! Ich bin mal gespannt wann Obama die NASA zur Rechenschaft zieht.

Fritzchen

2011-11-24, 17:54:27

Wenn ich daheim bin suche ich die Quellen mal raus.
Das wäre nett.

Um bei bei 50% Luftfeuchtigkeit und 390 ppm CO2 99% der von CO2 absorbierbarer Infrarotstrahlung zu absorbieren braucht man 10m Luftdicke.

Ehrlich gesagt verstehe ich das nicht so ganz. Wie sieht das denn bei 20m aus wenn jetzt noch der Faktor Zeit hinzukommt?
Da müsste doch der eine oder andere der Werte sich Expontiell oder Proportional verändern?

Edit. Das heisst aber nur dann, wenn wir überhaupt noch Energie in dieser Form von Strahlung an das Universum abgeben.

Kitfox

2011-11-24, 18:40:09

Ach ja, wieviel Infrarotstrahlung dieser bestimmten Wellenlänge das CO2 absorbiert ist auch bekannt. Spektrometer ftw. Um bei bei 50% Luftfeuchtigkeit und 390 ppm CO2 99% der von CO2 absorbierbarer Infrarotstrahlung zu absorbieren braucht man 10m Luftdicke.

Ich denke mal Du versuchst zu argumentieren, das selbst für <<390 ppm die CO2 Absorption schon gesättigt wäre, und eine weitere Erhöhung entsprechend nur einen verschwindenden Effekt hätte. Tatsächlich ist die untere Atmospäre wohl optisch dick in den entsprechenden Spektralbereichen.

Allerdings beruht die Klimawirksamkeit von CO2 anscheinend hauptsächlich darauf, dass sich die Höhe in der die Atmosphäre durchlässig in diesen Bereichen wird, verschiebt.

Und mit grösserer Höhe sinkt die Temperatur, was wiederum die Menge der in den Weltraum abgestrahlten Energie mindert.

Detaillierter gibt es das hier: http://www.skepticalscience.com/saturated-co2-effect-advanced.htm

Wer ernsthaft an der wissenschaftlichen Stichhaltigkeit der Argumente der "Klimaskeptiker" interessiert ist, findet auf der Seite ne Liste wo die alle Punkt für Punkt abgearbeitet werden.

Fritzchen

2011-11-24, 19:14:07

......

Fritzchen

2011-11-24, 19:54:06

Nein, du verstehst nicht was ich meine. Wenn ein Modell die Realität nicht adequat beschreibt fällt es durch.

"Dies ist ein empirischer Beweis dafür, dass der CO2-Effekt nicht gesättigt ist."

Aber vllt verstehst du jetzt warum ich aber CO2 brüllte als du das Modell in die Tonne hauen wolltest.

Spasstiger

2011-11-24, 20:44:25

Fox News. Alles klar.

Wo bleibt der versprochene Horror-Winter?
http://www.bildblog.de/35172/wetter-dass/
Die groteske Legende vom Horrorwinter - von peinlichen "Wetterexperten" und dummen Zeitungen (http://www.youtube.com/watch?v=BVFrWjJcb0E&feature=channel_video_title)
Bei uns hats schon Minusgrade in der Nacht. Wenn Niederschlag fallen würde, was irgendwie schon seit Wochen nicht mehr der Fall war, wäre das Schnee.

dreamweaver

2011-11-25, 09:25:05

Klimaskeptiker widerlegen sich selbst

Ausgerechnet eine von ausgewiesenen Klimawandel-Skeptikern durchgeführte und von der Öl- und Chemieindustrie mitfinanzierte Studie in den USA hat jetzt die globalen Temperaturanstiege durch Treibhausgase bestätigt.
...
"Unsere größte Überraschung war, dass die neuen Ergebnisse so stark mit den Werten übereinstimmen, die zuvor von anderen Teams in den USA und Großbritannien veröffentlicht wurden," sagte der vom Saulus zum Paulus gewandelte Muller zu den Ergebnissen der Studie und ergänzte: "Menschen die sagen, es gibt keinen Klimawandel, sollten vielleicht auf unsere Daten schauen und ihre Meinung überdenken.”

http://nachrichten.t-online.de/klimawandel-skeptische-klimaforscher-widerlegen-sich-selbst-/id_51699230/index

Bestimmt kommt jetzt raus, daß der Muller schon immer ein Klimawandler war. Und die Öl- und Chemieindustrie hat sicher auch jede Menge Aktien von Solarherstellern. Alles Verschwörung...

Spasstiger

2011-11-25, 10:28:11

In den Berichten über die "Klimaskeptiker" werden leider zwei unabhängige Aspekte in einen Topf geworfen, was auch der Diskussion hier im Thread schadet.
Es gibt zum Einen die Fraktion, die die globale Erwärmung an sich in Frage stellt.
Und zum anderen gibt es die Fraktion, die nicht an der globalen Erwärmung zweifelt, aber die teilweise nachweislich falschen Klimasimulationen in Frage stellt, auf Basis derer politische Entscheidungen getroffen werden. Ich persönlich halte es auch für ziemlich vermessen, zu glauben, wir könnten das globale Klima für die nächsten 50 Jahre exakt vorhersagen. Falsifikation ist ein zentraler wissenschaftlicher Prozess und hat nix mit Verschwörungen zu tun. Wenn man Falsifikation als Verschwörung bezeichnet, muss man konsequenterweise die gesamte Wissenschaft als Verschwörung betrachten. Interessante Verschwörung übrigens, bei der keiner der Beteiligten etwas davon weiß. Das führt den Begriff der Verschwörung ganz schön ad absurdum.

Jeder Wissenschaftler hat das gute Recht, seine Forschungsergebnisse und die verwendete Methodik nach bestem Wissen und Gewissen der Öffentlichkeit zu präsentieren. Warum muss man gleich eine Verschwörung wittern, wenn die Ergebnisse nicht in das eigene Weltbild passen?

dreamweaver

2011-11-25, 11:26:26

Natürlich wird das Klima nicht exakt vorhergesagt. Das geht doch gar nicht. Aber wenn ein besorgniserregender Trend erkennbar ist, sollten wir dann lieber 50 Jahre warten um zu sehen, ob die Forscher in ihrer Befürchtung richtig lagen oder lieber gleich versuchen etwas dagegen zu steuern?

Spasstiger

2011-11-25, 12:11:06

Aber wenn ein besorgniserregender Trend erkennbar ist, sollten wir dann lieber 50 Jahre warten um zu sehen, ob die Forscher in ihrer Befürchtung richtig lagen oder lieber gleich versuchen etwas dagegen zu steuern?
Das ist doch gar nicht das Thema. So wie ich das sehe, liegt die Problematik darin, dass neue Erkenntnisse von der breiten Masse abgelehnt werden. Die Medien erfinden Begriffe wie Climategate und präsentieren dem Leser die Geschehnisse als Verschwörungstheorie.
Vom Menschen erzeugtes CO² als Klimakiller Nr.1 gilt durch die Dauerpräsenz des Themas in Medien und Politik mittlerweile als Common Sense und die Wissenschaftswelt, die in einem ganz normalen wissenschaftlichen Prozess durch Falsifizierung feststellt, dass die bisherigen Klimamodelle doch nicht so gut waren wie erhofft, wird auf einmal nicht mehr ernst genommen.

Matrix316

2011-11-25, 12:41:41

Ist halt die Frage ob die durch CO2 erzeugte Erwärmung, nicht durch den gleichzeitig mit ausgegebenen Rauch kompensiert wird. ;)

BeeRockxs

2011-11-25, 13:45:00

Das wurde sie, in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, da gab es noch keine Aerosolfilter und so weiter, deshalb ist dort der Temperaturanstieg auch noch nicht so stark bzw. noch gar nicht vorhanden gewesen.

Kitfox

2011-11-25, 14:59:45

Und zum anderen gibt es die Fraktion, die nicht an der globalen Erwärmung zweifelt, aber die teilweise nachweislich falschen Klimasimulationen in Frage stellt, auf Basis derer politische Entscheidungen getroffen werden. Ich persönlich halte es auch für ziemlich vermessen, zu glauben, wir könnten das globale Klima für die nächsten 50 Jahre exakt vorhersagen.

Wie bereits erwähnt, wird kein seriöser Klimatologe behaupten, EXAKTE Vorhersagen machen zu können, wie z.B.:
"Der Winter 2050/2051 in Deutschland wird 2,35°C wärmer werden als der Durchschnitt von 1990-2010"

sondern eher
"Nach gegenwärtigem Stand der Forschung und unter Zugrundelegung von Treibhausgasemissionsszenario 3c wird mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% die globale Durchschnittstemperatur in der Periode 2040-2060 zwischen 0,8 und 1,5 °C (mit einem wahrscheinlichsten Wert von 1,2°C) höher als in der Periode 1990-2010 liegen."

Da Klimatologie sich per definitionem mit LANGjährig gemitteltem Wetter beschäftigt, kann sie naturgemäß keine exakten Vorhersagen liefern, sondern nur Trends und Wahrscheinlichkeiten.

Was soll denn daran so "nachweislich falsch" sein, das es diese Modelle als Basis für politische Entscheidungen disqualifizieren würde?

Ganz abgesehen davon basiert wohl der überwiegende Teil der Ergebnisse der Klimaforschung nicht auf Simulationen sondern auf der Analyse der Klimadaten der Vergangenheit.

Und diese paläoklimatologischen Daten deuten auf eine Erhöhung der globalen Durschnittsstemperatur bei einer Verdoppelung der CO2-Konzentrationsäquivalenten gegenüber dem vorindustriellen Niveau von so um die 2°C hin.

Spasstiger

2011-11-25, 15:03:09

Nach meinem Kenntnisstand macht das vom Menschen verursachte CO2 nur 3% des gesamten CO2 in der Erdatmosphäre aus. Wie kann es da eine Verdoppelung der CO2-Konzentration gegenüber der vorindustriellen Niveau gegeben haben?
/EDIT: Da du von Konzentrationsäquivalenten sprichst: Eine Verdoppelung dieser würde ja bedeuten, dass der Einfluss des CO2 tatsächlich sehr gering ist. Denn wenn sich die CO2-Konzentration nur um 1-2% erhöht hat, müssten die anderen Treibhausgase für eine Verdoppelung der Kontrationsäquivalente ja wesentlich mehr zugelegt haben.

deekey777

2011-11-25, 15:11:41

http://www.youtube.com/watch?v=Gq5jm9DlrrM&feature=related
:biggrin:

Kitfox

2011-11-25, 17:58:25

Nach meinem Kenntnisstand macht das vom Menschen verursachte CO2 nur 3% des gesamten CO2 in der Erdatmosphäre aus.

Leider nicht. Der Kohlenstoffgehalt der Atmosphäre beträgt so um die 750 Gt. Die JÄHRLICHE Menge die durch menschliche Aktivität hinzukommt, so um die 4Gt.

Die "Klimaskeptiker" argumentieren gerne, dass im Vergleich zum jährlichen Gesamtumsatz an atmosphärischem Kohlenstoff der menschliche Eintrag gering ist. Das ist auch korrekt, dummerweise ist fürs Klima nur der Nettoeffekt relevant, und da ist der menschliche Einfluss um Grössenordnungen höher als alles natürliche.

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte:

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/obop/mlo/programs/coop/scripps/img/img_scripps_co2_record.gif

Zum Vergleich, vor 1800 pendelte der Wert jahrhundertelang so um 280+/-10 ppm herum.

Vom Effekt her ist CO2 das dominierende (anthropogene) Treibhausgas, gefolgt von Methan.

BeeRockxs

2011-11-28, 14:15:19

Nach meinem Kenntnisstand macht das vom Menschen verursachte CO2 nur 3% des gesamten CO2 in der Erdatmosphäre aus.
Vor der Industrialisierung gab es ca 280 ppm CO2 in der Atmosphäre, heute sind es ca 380 ppm. Das sind deutlich mehr als 3%.

Spasstiger

2011-11-28, 14:55:40

Dann hab ich die Zahl wohl im Zusammenhang mit der Emission gehört. Bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid#Vorkommen_in_der_Atmosph.C3.A4re) steht, dass die Gesamtmasse an CO2 in der Atmosphäre bei rund 3000 Gigatonnen liegt. Die vom Menschen verursachte CO2-Emission beträgt laut dem Wikipedia-Artikel rund 36,3 Gigatonnen pro Jahr, die natürliche CO2-Emission 550 Gigatonnen. Damit trägt der Mensch zu rund 6% der CO2-Freisetzungen bei. Die natürlichen CO2-Freisetzungen werden vollständig durch natürliche Senken kompensiert, die menschlichen Freisetzungen jedoch nur zu 50%.
3% der Gesamtfreisetzungen sind also vom Menschen verursacht und bleiben zugleich in der Atmosphäre.
Ok, führt natürlich zu einem beträchtlichen Anstieg der CO2-Konzentration.

SOL

2011-11-30, 18:42:35

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15561632,00.html

Da ich "Die launische Sonne" (1997!) bereits gelesen habe, ist die Theorie die dahinter steht jetzt nicht weltbewegend neu. Aber zumindest wissenschaftlich so weit untersucht, dass sich die Wissenschaftler endlich der Öffentlichkeit stellen können.
Schon vor vielen Jahren, als ich das Buch von Nigel Calder das erste Mal in die Finger bekommen habe, war mir die Idee der kosmischen Strahlung wesentlich sympathischer als das ganze CO2 Gequatsche. Warum? Weil sich dadurch nicht nur die Klimaschwankungen der letzten 150 Jahre erklären lassen, sondern die gesamte Klimageschichte der Erde. Wenn ich schon immer die Panikmache höre, ab einer gewissen CO2 Konzentration gebe es kein Zurück mehr. Warum gab es dann schon mal höhere Konzentrationen und der Planet ist nicht umgekippt? Warum gibt es immer wieder Eiszeiten? Wie kann es überhaupt sein, dass ein großflächig von Eis bedeckter Planet überhaupt wieder "auftaut"? Mit CO2 funktioniert das eher schlecht, um genau zu sein nämlich gar nicht. Kosmische Strahlung, Sonnenaktivität, Wolkenbildung und Position der Erde im Raum (und damit wieder Intensität der kosmischen Strahlung), taugen da schon eher.

ngl

2011-11-30, 18:53:08

Das ganze ist nicht neu sondern spukt schon seit 2003 durch die Medien. Veizer hat durchaus Recht, daß seine Strahlenthese das Klima auf der Erde massiv beeinflusst. Allerdings nicht in einem ausreichenden Maße wie von ihm angegeben.

Das Potsdamer institut für Klimaforschung hat die Sonnenstrahlthese im August 2011 widerlegt. Schon 2003 gab es Diskussionen und Statements zu Jan Veizers These. Hier einige Einwände von Wissenschaftlern:
http://www.pik-potsdam.de/news/in-short/archive/2004-2005/pm_Shaviv_Veizer_e.html

Daraufhin die Antworten von Veizer, mit wiederum Kommentaren zu seinen Antworten:
http://www.pik-potsdam.de/news/in-short/archive/2004-2005/discussion.html

Die Studie die Veizer widerlegt hat kannst du hier nachlesen: http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2011GL048529.shtml

Einen leicht verständlichen Artikel zur Strahlenthese von Georg Feulner, der die Studie durchgeführt hat gibt es hier:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/06/what-if-the-sun-went-into-a-new-grand-minimum/
Dort wird auch stellung zu berühmten Bildern wie diesem hier: http://www.realclimate.org/images/Feulner_fig3.png
bezogen und in den derzeitigen Bezug gebracht.

SOL

2011-11-30, 20:29:58

Da waren sie ja flott mit dem Widerlegen, wenn die aktuellsten Ergebnisse erst vor wenigen Tagen präsentiert wurden und die Experimente am CERN auch nur wenige Wochen zurückliegen. Zeitmaschine? Und dann ausgerechnet das PIK. Von denen kann das IPCC alles direkt übernehmen, da muss in ihrem Sinne noch nicht einmal nachgebessert werden...

ngl

2011-11-30, 20:56:28

Sie waren flott, weil Veizer diese These immer wieder vertritt und bisher immer wieder widerlegt wurde. Das letzte mal dieses Jahr im August.

Das größte Problem zu den Thesen von Jan Veizer ist, daß er Forschung in Zeitskalen von Millionen von Jahren betreibt und zB unser jetztiges Jahrhundert völlig außer acht lässt (zumindest waren frühere Thesen so aufgebaut). Dennoch ist er kein Klimaskeptiker. Er liegt mit der IPCC durchaus überein das der Mensch durch den co2 Ausstoß die Erde aufgeheizt hat. Er geht allerdings von 1,5° aus, während die IPCC 4,5° im Maximum und 3° im Minimum angibt.

Hast du mal einen Link zur neuen Studie?

SOL

2011-12-01, 00:43:41

Neue Studie? Nein, nur das der aktuelle Wissensstand eben am 25.11 präsentiert wurde.

ngl

2011-12-01, 11:19:23

Hast du einen Link dazu? Ich finde nämlich gerade nichts dazu.

Monger

2011-12-01, 12:05:58

Die vom Menschen verursachte CO2-Emission beträgt laut dem Wikipedia-Artikel rund 36,3 Gigatonnen pro Jahr, die natürliche CO2-Emission 550 Gigatonnen. Damit trägt der Mensch zu rund 6% der CO2-Freisetzungen bei. Die natürlichen CO2-Freisetzungen werden vollständig durch natürliche Senken kompensiert, die menschlichen Freisetzungen jedoch nur zu 50%.

Die spannende Frage ist ja auch, wo genau die Sättigungsgrenze bei CO² eigentlich liegt. Die ist ja auch nicht fix, sondern ändert sich sowohl negativ (Abholzung, Versäuerung der Meere etc.) als auch positiv (Vegetation wächst mit höheren Temperaturen und mehr CO² schneller).

Würde also beim derzeitigen Status Quo der CO² Anteil bis zum Infarkt steigen, oder erreicht er irgendwo ein Plateau? Zumindest soweit heute bekannt, wohl nicht vor 2100.

Kitfox

2011-12-01, 14:24:05

IIRC ist der Anteil der von natürlichen Senken weggefangenen anthropogenen CO2 Emissionen die letzten Jahrzehnte relativ konstant geblieben, halt so bei 50-60%. Dabei war die Erwartung/Befürchtung eher, dass die Senken irgendwann anfangen gesättigt zu werden, insbesonder das Oberflächenwasser der Ozeane, sprich statt Plateau dann ein noch schnellerer Anstieg.

Wenn es denn überhaupt einen positiven Nettoeffekt auf das Wachstum von Grünzeug gibt, dürfte das zu wenig sein um sich nennenswert auszuwirken. Die Gesamtmenge an dort derzeit gebundenem Kohlenstoff ist "nur" in der selben Größenordnung wie in der Atmosphäre.

Die richtig "dicken" Kohlenstoffsenken sind Biomasse in Böden, ozeanisches Tiefenwasser und Carbonatgesteinen, das wirkt sich aber erst auf der Zeitskala von Jahrhunderten bis Jahrmillionen nennenswert aus, ergo keine Aussicht auf Stabilisierung in für uns Menschen relevanten Zeiträumen.

Ein hartes Limit ist dann schon eher durch die Gesamtmenge an verfügbaren fossilen Brennstoffen gegeben, ich meine mich da an Werte in einem Bereich zu erinnern die wenigen tausend ppm atmosphärischem CO2 entsprechen.

deekey777

2012-02-14, 21:09:08

Vahrenholts kalte Sonne, Svensmarks kosmische Strahlen und der Klimawandel (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/vahrenholts-kalte-sonne-svensmarks-kosmische-strahlen-und-der-klimawandel.php)

Diesen Artikel finde ich noch interessanter:
Die Kälte, die aus der Wärme kam (http://www.heise.de/tp/artikel/36/36378/1.html)
Langsam ist es ein bisschen langweilig, weil so ungeheuer vorhersehbar: Sobald das Thermometer mal wieder auf winterübliche Temperaturen fällt, geht das Geunke los, mit dem Klimawandel könne es nicht so weit her sein.

Die eisfreien Barents- und Karsee erwärmen die Luft, dort bilden sich Tiefdruckgebiete. Dadurch bekommen wir nicht die warme Luft aus dem Atlantik, sondern die eiskalte trockene aus Sibirien.

Amarok

2012-02-14, 21:34:36

Genau das sind die Zusammenhänge die viele nicht kennen.

Und was viele auch nicht sehen: Zwischen "Wetter" und "Klima" ist ein Unterschied...

Exxtreme

2012-02-14, 21:54:25

Genau das sind die Zusammenhänge die viele nicht kennen.

Und was viele auch nicht sehen: Zwischen "Wetter" und "Klima" ist ein Unterschied...

Naja, meiner Erfahrung nach klappt etwas im Großen nicht was schon im Kleinen scheitert. Vor allem dann nicht wenn man sich nahezu ausschliesslich auf Vermutungen, Annahmen und Computermodelle verlässt. Bisher ist mir kein halbwegs realitätsnahes Experiment bekannt, welches eine Erwärmung durch CO2 eindeutig beweist.

Und kleinere Sachen sind idR. eher einfacher zu planen als Große. Deshalb funktionieren Betriebe als kleine Einheiten, planwirtschaftliche Volkswirtschaften wiederum nicht etcpp. Und Wirtschaftssysteme sind auch chaotisch.

aths

2012-02-15, 11:27:44

Du kennst die Zusammemhänge nicht, weil du kein Klimaexperte bist und auch nicht willens, dich in die Materie einzulesen.

Exxtreme

2012-02-15, 11:33:56

Du kennst die Zusammemhänge nicht, weil du kein Klimaexperte bist und auch nicht willens, dich in die Materie einzulesen.
Mir reicht es aus zu wissen, dass man das nicht beweisen kann was man da behauptet.

(del676)

2012-02-15, 11:47:12

oh ja. die "Klimaforscher". Sollen sie vor einer mensch-gemachten Erwaermung warnen. Wie laecherlich. Diesselben geldgeilen Trottel haben schon mehrmals ne Eiszeit vorhergesagt (1970-1980), und? Haben wir ne Eiszeit? Laecherlich!

Kleine Kostprobe aus 1974 gefaellig?

Zu diesem Allerweltsurteil sind die professionellen Wetterbeobachter schon längst gekommen. Spätestens seit 1960 wächst bei den Meteorologen und Klimaforschern die Überzeugung, daß etwas faul ist im umfassenden System des Weltwetters: Das irdische Klima, glauben sie, sei im Begriff umzuschlagen -- Symptome dafür entdeckten die Experten nicht nur in Europa, sondern inzwischen in fast allen Weltregionen. Am Anfang standen Meßdaten über eine fortschreitende Abkühlung des Nordatlantiks. Dort sank während der letzten 20 Jahre die Meerestemperatur von zwölf Grad Celsius im Jahresdurchschnitt auf 11,5 Grad. Seither wanderten die Eisberge weiter südwärts und wurden, etwa im Winter 1972/73, schon auf der Höhe von Lissabon gesichtet, mehr als 400 Kilometer weiter südlich als in den Wintern zuvor.

Zugleich wuchs auf der nördlichen Halbkugel die mit Gletschern und Packeis bedeckte Fläche um rund zwölf Prozent, am Polarkreis wurden die kältesten Wintertemperaturen seit 200 Jahren gemessen. In Großbritannien und Island wurden die Folgen des Kälte-Trends bereits spürbar. Auf Island ging die Heuernte um 25 Prozent zurück, auf der Britischen Insel schrumpfte die jährliche Wachstumsperiode der Pflanzen um etwa zwei Wochen.

Die sich in den letzten Jahren häufenden Meldungen über Naturkatastrophen und extreme Wetteränderungen in aller Welt glichen anfangs eher den Bruchstücken eines Puzzle-Spiels: Ein Orkan, der heftigste seit einem Jahrhundert, verwüstete im November 1972 weite Teile Niedersachsens. Im selben Jahr richtete im Osten der USA der Hurrikan "Agnes" für mehr als drei Milliarden Dollar Schäden an; 122 Menschen kamen ums Leben. Es war das folgenschwerste Unwetter, das jemals in Nordamerika registriert worden war.

Ein Schneesturm ruinierte im August 1973 große Getreideanbaugebiete im Weizengürtel Kanadas. Und im November und Dezember letzten Jahres brandeten innerhalb von fünf Wochen sechs schwere Sturmfluten gegen die norddeutschen Küsten -- die dichteste Sturmflut-Folge seit rund 50 Jahren.

Weit dramatischer kündigte sich unterdes der globale Klima-Umschwung in Südostasien, Afrika oder auf dem südamerikanischen Kontinent an. Sintflutartige Regenfälle überschwemmten in jüngster Zeit immer öfter Teile Japans oder Perus. In Argentinien, in Indien und Südafrika sanken im letzten Winter die Temperaturen auf Werte. wie sie seit Beginn der wissenschaftlichen Wetterbeobachtung vor etwa 300 Jahren noch nie registriert wurden.

Ungewöhnlich ergiebige Regengüsse -- und im Winter Schneeschauer -- gingen auch im Nahen Osten nieder, etwa im Libanon, in der Türkei und in Israel, aber auch in Italien und in manchen Regionen der USA: In San Francisco beispielsweise wurden in diesem Sommer schon die stärksten Niederschläge seit 125 Jahren gemessen.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41667249.html
Na? Merkt ihr ein Muster? :rolleyes:
Seitenweise "extrem schlimme" Katastrophen angefuehrt, die auf die kommende Eiszeit hinweisen!
"der schlimmste [Katastrophe einfuegen] seit [Jahr einfuegen] in [Land einfuegen]!!!111111einseins"

Aber bitte, lasst euch feste einlullen, zahlt schoen neue Steuern mit denen man die Erde rettet :lol: , waehrend der Nobelpreistraeger und "Klimaschuetzer" Al Gore mit seiner Emissionshandelsboerse Millionen verdient. :lol:

Da wird Co2 reduziert wo man nur kann, aber dass Abgase von Dieselautos fuer Menschen 22x so krebserregend sind als Abgase von Benzinern ist egal, hauptsache weniger CO2!!!1111einseins :kotz:

ux-3

2012-02-15, 13:17:30

StefanV

2012-02-15, 13:23:25

Ich frage mich gerade, warum man hier immer auf den Autofahrern rumdrischt und nebenbei auch bei herstellenden Betrieben, nicht aber bei der Viehzucht.

Dabei gibt es doch einige Studien, die belegen, dass eine durchschnitts Kuh deutlich schädlicher für das Klima ist als ein durchschnittliches Auto, das durchschnittlich gefahren wird. Warum wird dieser Bereich so stark ignoriert und unter den Teppich gekehrt, obwohl die Auswirkungen auf die Umwelt genauso schädlich sind, wie andere Dinge.

Ich will euch jetzt nicht dazu animieren, weniger tierische Produkte zu euch zu nehmen, nur auf die Scheinheiligkeit bzw Einseitigkeit der Berichte hirüber hinweisen.

Denn ich kann nicht auf der einen Seite fordern, dass die PKWs sparsamer werden müssen und auf der anderen Seite die Auswirkungen der Viehzucht verschweigen.

Gmax

2012-02-15, 13:47:32

(del676)

2012-02-15, 15:14:16

In Suedamerika sterben taeglich Menschen weil wir einen Biosprit Anteil im Sprit haben muessen, damit die CO2 Bilanz besser wird. Idiotisch³

ux-3

2012-02-15, 17:31:40

In Suedamerika sterben taeglich Menschen weil wir einen Biosprit Anteil im Sprit haben muessen, damit die CO2 Bilanz besser wird. Idiotisch³

Sollen sie halt ihre Rinder aufessen! Schon kann wieder das gute Super in unseren Tank! :freak:

(del676)

2012-02-15, 18:10:56

Sollen sie halt ihre Rinder aufessen! Schon kann wieder das gute Super in unseren Tank! :freak:

Da gehts nicht um verhungernde Leute, sondern um die Maenner die auf den Feldern arbeiten und deren Nieren versagen (dank Pestizide).

Dort ist Nierenversagen bereits die zeithaeufigste Todesursache :rolleyes:

aber hauptsache wir haben ein "reines Gewissen" :kotz:

http://derstandard.at/1328507744793/Agrarkonzerne-im-Visier-Zu-Tode-geschuftet-fuer-den-Biosprit

ux-3

2012-02-15, 18:30:18

Da gehts nicht um verhungernde Leute, sondern um die Maenner die auf den Feldern arbeiten und deren Nieren versagen (dank Pestizide).

Dort ist Nierenversagen bereits die zeithaeufigste Todesursache :rolleyes:

aber hauptsache wir haben ein "reines Gewissen" :kotz:

http://derstandard.at/1328507744793/Agrarkonzerne-im-Visier-Zu-Tode-geschuftet-fuer-den-Biosprit

Weiter unten wird dargestellt, dass auch der Klimawandel schuld haben könnte... :eek:

Finch

2012-02-16, 01:45:30

zu wenig Trinkwasser für die Arbeiter... bitter : /

Dicker Igel

2012-02-16, 03:00:58

In Suedamerika sterben taeglich Menschen weil wir einen Biosprit Anteil im Sprit haben muessen, damit die CO2 Bilanz besser wird. Idiotisch³

Jo, und nicht nur deswegen, HühnerKZfutter für DE, Pellets wohl neuerdings auch etc pp :P Deswegen hauen die den Wald um, dass ist so krank ...

Weiter unten wird dargestellt, dass auch der Klimawandel schuld haben könnte... :eek:

Glaube ich nicht, wenn's heißer oder kälter wird versagen die Nieren, hmm, dann auch noch allmählicher Temperaturwechsel *koppkratz*

(del676)

2012-02-16, 08:32:05

Weiter unten wird dargestellt, dass auch der Klimawandel schuld haben könnte... :eek:

Ja genau. :lol:
Glaub du an den menschgemachten Klimawandel.

"Die meisten Tote durch Nierenversagen seit 1923 in Nicaragua"
Passt doch super in die Klimaschwindelpropaganda. Hirn einschalten braucht man als Leser wohl nicht mehr.

ux-3

2012-02-16, 09:56:03

Ja genau. :lol:
Glaub du an den menschgemachten Klimawandel.

"Die meisten Tote durch Nierenversagen seit 1923 in Nicaragua"
Passt doch super in die Klimaschwindelpropaganda. Hirn einschalten braucht man als Leser wohl nicht mehr.

Es ist dein Link! Du sprichst also für dich?

(del676)

2012-02-16, 10:20:42

Von was redest du?
Geistig verwirrt?

Dicker Igel

2012-02-16, 11:25:50

http://www.youtube.com/watch?v=Eywxf5dxY0M

Mark3Dfx

2012-02-16, 11:37:06

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=9521644
http://www.phoenix.de/content/437980

Als Vahrenolt noch Umweltsenator in HH war wurde er als grüner Spinner beschimpft
und jetzt als Atom Lobbyist.
Schön blöd wenn wenn die Dogmatischen Scheuklappen der Ökohipster so eng eingestellt sind.

ux-3

2012-02-16, 14:10:41

Von was redest du?

Deinem Link:
http://derstandard.at/1328507744793/...r-den-Biosprit

Dort steht:
Aurora Aragón weiß, was auf dem Spiel steht. Die Medizinerin ist die Erste, die in Nicaragua die mysteriösen Todesfälle vor zehn Jahren entdeckt und untersucht hat. Sie hat Nierenwerte gemessen, Vergleichsstudien angestellt, Blutwerte und Grundwasser untersucht. ...

Und noch einer neuen Vermutung geht derzeit ein US-Professor nach: dem Klimawandel. Der Wissenschafter will Temperaturkurven und Nierenerkrankungen in Nicaragua, Indien, Australien und Indonesien vergleichen. "Dies könnte möglicherweise erklären, warum das Phänomen erst in den 1990er-Jahren auftrat und auf Zuckerrohrplantagen in höhergelegenen Gebieten weniger geballt auftritt", sagt Aragón.

Geistig verwirrt?

Vermutlich blendest du beim Lesen nur aus, was du nicht lesen willst.

aths

2012-02-16, 14:29:22

Mir reicht es aus zu wissen, dass man das nicht beweisen kann was man da behauptet.

Nach deinen Kriterien ließe sich auch Evolutionstheorie nicht beweisen. Nach deinen Kriterien würde eine fehlende Fossil-Zwischenstufe die gesamte Evolutionstheorie als "unbewiesen" kennzeichnen.

Das Alter der Erde mit etwa 4,5 Milliarden Jahren zu bestimmen – ginge es nach dir, wäre jeder geratene Wert genauso gut wie der wissenschaftlich ermittelte. Schließlich könnten alle eingesetzten Verfahren, die auf radioaktivem Zerfall beruhen, falsch sein.

Hast du eine bessere Theorie wie sich die großen Mengen an CO² und anderen Treibhausgasen, die in den letzten 200 Jahren durch menschliche Aktivitäten in die Atmosphäre gebracht wurden, sich auswirken? Dann würde ich an deiner Stelle eine Veröffentlichung einreichen und den Nobelpreis absahnen. Denn wären die bisherigen Erkenntnisse zum Treibhauseffekt bestimmter Gaskonzentrationen dermaßen falsch, würde eine Richtigstellung einen fundamentalen Erkenntisgewinn für die Menschheit bedeuten.

(del676)

2012-02-16, 14:31:10

Vermutlich blendest du beim Lesen nur aus, was du nicht lesen willst.

Noe ich denke nur nach wenn ich was gelesen habe und bilde mir meine Meinung anstatt 1:1 das weiterzubloeken, was irgendwer schreibt.
Wenn du willst, lege ich irgendeine Temperaturkurve und die Kurve meines Sockenverschleisses uebereinander, und beweise damit erhoehten Sockenverbrauch aufgrund des Klimawandels™.

Aber gut, Klimaschwindelspinnern passt das nun mal nicht in die Theorie. Biosprit ist doch gut, warum sollten 100e Arbeiter durch Pestizide umkommen? Nenenene deren Nieren haben durch den Klimawandel versagt!!!!!!11111einseins

MarcWessels

2012-02-16, 16:17:28

Botcruscher

2012-02-16, 18:23:02

RWE-Manager Fritz Vahrenholt lehnt sich gegen die These des Weltklimarates auf, dass Treibhausgase ausschließlich für den Klimawandel verantwortlich sind. (http://derstandard.at/1328507554609/RWE-Manager-Klimarat-hat-schwere-Fehler-gemacht)

Behauptet echt auch niemand, liegt aber an dem engen Horizont der Politik/Medien. Von CH4, N2O, CO2 über die Bodenrückstrahlung, Atmosphärenwirkung, Bakterientätigkeit, Pflanzenwachstum, Hydrology, Meeresforschung, Landnutzung... fließt da alles mit ein. Wenn man nicht willens ist sich damit zu beschäftigen und einfach behauptet die Atmosphäre/Klima wäre das einzige was der Mensch nicht beeinflusst, ist alles sehr leicht. Natürlich sind die Leute in der Forschung alle gekauft. Ich warte derweil leider weiter vergebens auf meinen Check. Böse Welt auch. Die Ganze Diskussion ist mit der um den Sozialstaat und den Kapitalismus zu vergleichen.

ux-3

2012-02-16, 18:53:15

Aber gut, Klimaschwindelspinnern passt das nun mal nicht in die Theorie. Biosprit ist doch gut, warum sollten 100e Arbeiter durch Pestizide umkommen? Nenenene deren Nieren haben durch den Klimawandel versagt!!!!!!11111einseins

Die Aussage, über die du dich gerade echaufierst stammt von genau der Ärztin (Aurora Aragón), die das Nierenproblem angeblich erst entdeckt hat und auf der Suche nach der Ursache ist. Ulukay muss aber nicht suchen, Ulukay bildet sich per Web-Ferndiagnose eine Sofortmeinung. Wohl bekomms.

Spirou

2012-02-16, 18:57:11

Feststellen von Erkrankungshäufigkeiten = harte Fakten, Evidenz.

Mutmassen von Ursachen = Geschwurbel mit Auskunftswert über Reichweite und Tiefenwirkung v. Esoterik und co.

Geht manchmal Hand in Hand. Wo ist das Problem?

Juice

2012-02-17, 16:44:06

Was mich an der ganzen Debatte stört sind eher die Leute, die die These vom Klimawandel vehement vorantreiben, im Prinzip wie eine Religion die Apokalypse predigt. Noch schlimmer allerdings wird es, wenn man sich mal mit den Biografien dieser wissenschaftler auseinandersetzt. Dann merkt man erstmal, dass die meisten dieser sogenannten Klimaforscher alles andere sind, aber keine Erd-Wissenschaftler.
Bestes Beispiel, Herr Rahmstorf aus Potsdam, einer der Autoren des IPCC, hat über die Relativtätstheorie diplomiert und hält nun am Institut für Physik eine Vorlesung über die Physik der Ozeane, und das obwohl das Institut für Geowissenschaften 10 Meter daneben liegt. Genauso hält er seine Vorträge über den Klimawandel lieber bei der Physik, vermutlich, um dem fachkundigen Publikum und unliebsamen Fragen aus dem Weg zu gehen.
Und dazu kommt, er arbeitet am PiK, dem Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung - richtig, nicht Klimaforschung, denn hier arbeiten hauptsächlich Geisteswissenschaftler, die sich mit den Auswirkungen des Klimas auf die Gesellschaft, Politik, Wirtschaft und Entwicklung beschäftigen.
Hier arbeitet nun Herr Rahmstorf, und das obwohl es nebenan zwei Institute gibt, das Alfred-Wegener-Institut für Polar- und Meeresforschung und das Geo-Forschungszentrum Potsdam, wo fast ausschließlich, mehrere hundert Naturwissenschaftler an unserer Erde forschen, inklusive dem Klima natürlich.
Ich will hier nicht den Klimawandel in Frage stellen, wobei das Wort Wandel vielleicht schon, aber egal. Ein Problem habe ich nur mit den Leuten, das ist meine ganz persönliche Meinung. Ich habe mir Vorträge von Herrn Rahmstorf angehört, da kommt einem das Grauen: Extrem selektiv und unreflektiert mit vollkommen widerspruchslosen Ergebnissen und für mich damit total unwisschenschaftlich, denn widersprüchliche Daten existieren zu Hauf! Das grenzt schon an Propaganda, aber wie schafft man es sonst auf die Bühnen dieser Welt und in die Einflussbereiche der Politik, die ordentlich Forschungsgelder zurückpumpen?!

ux-3

2012-02-17, 19:03:43

Noch schlimmer allerdings wird es, wenn man sich mal mit den Biografien dieser wissenschaftler auseinandersetzt. Dann merkt man erstmal, dass die meisten dieser sogenannten Klimaforscher alles andere sind, aber keine Erd-Wissenschaftler.
Bestes Beispiel, Herr Rahmstorf aus Potsdam, einer der Autoren des IPCC, hat über die Relativtätstheorie diplomiert und hält nun am Institut für Physik eine Vorlesung über die Physik der Ozeane, und das obwohl das Institut für Geowissenschaften 10 Meter daneben liegt. Genauso hält er seine Vorträge über den Klimawandel lieber bei der Physik, vermutlich, um dem fachkundigen Publikum und unliebsamen Fragen aus dem Weg zu gehen.
Und dazu kommt, er arbeitet am PiK, dem Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung - richtig, nicht Klimaforschung, denn hier arbeiten hauptsächlich Geisteswissenschaftler, die sich mit den Auswirkungen des Klimas auf die Gesellschaft, Politik, Wirtschaft und Entwicklung beschäftigen.
Hier arbeitet nun Herr Rahmstorf, und das obwohl es nebenan zwei Institute gibt, das Alfred-Wegener-Institut für Polar- und Meeresforschung und das Geo-Forschungszentrum Potsdam, wo fast ausschließlich, mehrere hundert Naturwissenschaftler an unserer Erde forschen, inklusive dem Klima natürlich.
Ich will hier nicht den Klimawandel in Frage stellen, wobei das Wort Wandel vielleicht schon, aber egal. Ein Problem habe ich nur mit den Leuten, das ist meine ganz persönliche Meinung. Ich habe mir Vorträge von Herrn Rahmstorf angehört, da kommt einem das Grauen: Extrem selektiv und unreflektiert mit vollkommen widerspruchslosen Ergebnissen und für mich damit total unwisschenschaftlich, denn widersprüchliche Daten existieren zu Hauf! Das grenzt schon an Propaganda, aber wie schafft man es sonst auf die Bühnen dieser Welt und in die Einflussbereiche der Politik, die ordentlich Forschungsgelder zurückpumpen?!

Das einzige, was gegen den Mann spricht, hab ich mal rot gefärbt. Der Rest ist dein Wunschdenken. Statt deiner Propaganda hättest du wohl daran getan, deine rote Aussage zu belegen.

Juice

2012-02-17, 21:24:46

Das einzige, was gegen den Mann spricht, hab ich mal rot gefärbt. Der Rest ist dein Wunschdenken. Statt deiner Propaganda hättest du wohl daran getan, deine rote Aussage zu belegen.
Ich weiß nicht wie du siehst, aber wenn jemand, der den Großteil seines Lebens nichts mit der Erforschung der Erde und des Klimas zu tun hatte, nun die Speerspitze der Klimawandel-Bewegung einnimmt gehen bei mir schon die Alarmglocken an. Wenn dann zusätzlich jegliche Koorperation mit den ortsansässigen Geowissenschaftlern umgangen wird frage ich mich halt: Warum?
Zu den Vorträgen:
Da werden dann Satellitenbilder der Ausdehnung des Arktis-Eises einmal aus den Siebzigern/Achzigern und von vor wenigen Jahren gezeigt, ohne jegliche Angabe aus welchem Monat. Heute gibt es weniger Eis als damals und das Abschmelzen ist auf die Klimaerwärmung zurückzuführen, ist nun die Aussage, ohne zu erwähnen, dass diese Jahrzehnte mit die Kältesten des gesamten Jahrhunderts waren und dementsprechend die Eis-Ausdehnung auch ungewöhnlich groß gewesen sein muss. Auf neueste Erkenntnisse, dass beispielsweise das antarktische Eisschlid wächst wird garnicht eingegangen.

ux-3

2012-02-17, 21:39:15

Ich weiß nicht wie du siehst, aber wenn jemand, der den Großteil seines Lebens nichts mit der Erforschung der Erde und des Klimas zu tun hatte, nun die Speerspitze der Klimawandel-Bewegung einnimmt gehen bei mir schon die Alarmglocken an. Wenn dann zusätzlich jegliche Koorperation mit den ortsansässigen Geowissenschaftlern umgangen wird frage ich mich halt: Warum?

In welchem Fachgebiet hast du deinen Studienabschluss gemacht? Arbeitest du heute noch in dem Gebiet?

Du meinst, nur ältere Wissenschaftler oder stark fokussierte jüngere Wissenschaftler sollten die Klimawandelbewegung anführen?

Wenn du dich das mit den Geowissenschaftlern fragst - OK. Aber du fragst dich das hier nicht, du witterst eine VT? Hast du mal gefragt? Vielleicht gibt es eine Antwort. Machmal fällt sie anders aus, als man denkt!

Da werden dann Satellitenbilder der Ausdehnung des Arktis-Eises einmal aus den Siebzigern/Achzigern und von vor wenigen Jahren gezeigt, ohne jegliche Angabe aus welchem Monat. Heute gibt es weniger Eis als damals und das Abschmelzen ist auf die Klimaerwärmung zurückzuführen, ist nun die Aussage, ohne zu erwähnen, dass diese Jahrzehnte mit die Kältesten des gesamten Jahrhunderts waren und dementsprechend die Eis-Ausdehnung auch ungewöhnlich groß gewesen sein muss. Auf neueste Erkenntnisse, dass beispielsweise das antarktische Eisschlid wächst wird garnicht eingegangen.

Neueste Erkenntnisse sind nahezu immer umstritten - insbesondere, wenn sie früheren neuesten Erkenntnissen widersprechen. Ging es denn um die Antarktis? Hat er z.B. erwähnt, dass manche Zugvögel nicht mehr wie früher ziehen? Nein?
Wer war denn Ziel dieses ?Vortrags?

Juice

2012-02-17, 22:06:23

In welchem Fachgebiet hast du deinen Studienabschluss gemacht? Arbeitest du heute noch in dem Gebiet?

Du meinst, nur ältere Wissenschaftler oder stark fokussierte jüngere Wissenschaftler sollten die Klimawandelbewegung anführen?

Wenn du dich das mit den Geowissenschaftlern fragst - OK. Aber du fragst dich das hier nicht, du witterst eine VT? Hast du mal gefragt? Vielleicht gibt es eine Antwort. Machmal fällt sie anders aus, als man denkt!

Ich studiere hier in Potsdam Geowissenschaften, ich kenne die Meinung hier am Institut über Herrn Rahmstorf und brauche deswegen auch nicht fragen, der Grund ist klar. Es geht um die Art wie hier "Wissenschaft" betrieben wird. Denn das was Herr Rahmstorf macht ist kein Wissen schaffen sondern Hysterie und Panikmache und er steht dabei im Rampenlicht.

Neueste Erkenntnisse sind nahezu immer umstritten - insbesondere, wenn sie früheren neuesten Erkenntnissen widersprechen. Ging es denn um die Antarktis? Hat er z.B. erwähnt, dass manche Zugvögel nicht mehr wie früher ziehen? Nein?
Wer war denn Ziel dieses ?Vortrags?
Das Thema war: "Klimawandel - Die große Lüge?"
Doch anstatt auf Kritikpunkte oder widersprüchliche Daten einzugehen wurden wieder nur ein paar Temperaturkurven und Bildchen gezeigt, die alle das Gleiche zeigen sollen: Es wird wärmer. Wenigstens hat er noch erwähnt, dass die Modelle sehr einfach sind, auf denen die Werte beruhen.

ux-3

2012-02-17, 22:17:45

Juice

2012-02-17, 22:23:08

Wer war denn nun Ziel des Vortrags?

Das frage ich mich heute noch, denn den Titel hat der Vortrag nicht getroffen, dafür durfte Herr Rahmstorf eine Stunde lang seinen Kameramann angrinsen...

ux-3

2012-02-17, 22:34:59

Mein Problem mit deinem ersten Posting ist folgendes:

Du postet hier anonym und schiebst jemandem, den du öffentlich mit Namen nennst, einen Berg von oberflächlicher Kritik unter. Davon waren über 80% Dinge, die man eher von tratschenden Nachbarn erwarten würde (ich glaub der hat neben seiner Frau eine Freundin, der fährt aber ein komisches Auto, der hat so einen unangenehmen Blick...). Im roten Teil kam dann der Teil deiner Kritik, der angemessen wäre. Nur hast du ihn auch dort verschwiegen.

Du kannst nicht so wie du es gerade gemacht hast, jemand anderem Unwissenschaftlichkeit vorwerfen! Da du eine (Natur)-Wissenschaft studierst, solltest du das eigentlich schon selbst wissen.

Du schadest so nur deinem Anliegen.

Juice

2012-02-17, 23:38:21

Wir sind hier alle anonym, aber wenn Menschen mit ihrem Namen in der Öffentlichkeit stehen, dürfen wir wohl über sie diskutieren.
Meine persönliche Meinung ist nur, dass eben jene Herren das Thema zu unreflektiert vorantreiben, wie eine Hexenjagd. Damit stößt man in der Wissenschaft auf viel Abneigung, gleichzeitig dürfte der Einfluss auf die Politik aber zu schwach sein, wenn man keine klaren Ergebnisse liefert. Das tun eben diese Herren und legen damit den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit weitestgehend ab! Man muss sich eben entscheiden, aus welchem Grund auch immer.

Dicker Igel

2012-02-18, 11:35:41

Dimon

2012-02-18, 12:41:45

Die Russen haben schon vor fast einem Jahrzehnt gesagt das das ganze nicht stimmt, geil! :biggrin:

ux-3

2012-02-18, 12:45:23

Die Russen haben schon vor fast einem Jahrzehnt gesagt das das ganze nicht stimmt, geil! :biggrin:

Die kommen gleich nach Gott -> True Story proven!

Spirou

2012-02-18, 13:16:53

Im Bereich Wissenschaft & Forschung sind sie nun mal führend, wie nahezu jeder im Forschungsbetrieb tätige Fachwissenschaftler bestätigen wird.

Für das normale Wahlvolk muss das nicht stimmen. Die müssen ja auch keine Ergebnisse liefern und können sich daher getrost mit Geo, National Geographic, Spiegel Wissenschaft und Erich von Däniken oder Peter Moosleitners interessantem Magazin auf der Couch vergnügen.

dreamweaver

2012-02-18, 14:22:19

Das stimmt nicht. Sie liegen knapp hinter China, angeführt von Nordkorea.
Podkletnov hatte sie damals in der Rangliste etwas zurückgeworfen.

Aber sowas wissen nur Special Insider.

Dicker Igel

2012-02-18, 14:29:17

Ich sehe es eigentlich auch so, deren Technik "glitzert" halt nicht so. Bei den erwähnten Magazinen kommt es imo auch drauf an, inwieweit man es annimmt oder hinterfragt/nachrecherchiert.

desert

2012-02-18, 15:05:20

Ich studiere hier in Potsdam Geowissenschaften, ich kenne die Meinung hier am Institut über Herrn Rahmstorf und brauche deswegen auch nicht fragen, der Grund ist klar. Es geht um die Art wie hier "Wissenschaft" betrieben wird. Denn das was Herr Rahmstorf macht ist kein Wissen schaffen sondern Hysterie und Panikmache und er steht dabei im Rampenlicht.

Das Thema war: "Klimawandel - Die große Lüge?"
Doch anstatt auf Kritikpunkte oder widersprüchliche Daten einzugehen wurden wieder nur ein paar Temperaturkurven und Bildchen gezeigt, die alle das Gleiche zeigen sollen: Es wird wärmer. Wenigstens hat er noch erwähnt, dass die Modelle sehr einfach sind, auf denen die Werte beruhen.

Was mich mal interessiert, wie kam es zur mittelalterlichen warmzeit. Denn das co2 kann es nicht gewesen sein, die menschen haben da noch nichts in die athmosphäre gepustet, die Sonne kann es ja auch nicht gewesen, denn herr rahmstorf behauptet ja immer wieder das die sonne nur einen sehr kleinen anteil am klima der Erde hat, etwas das ich doch stark bezweifele.

Also wie sind die ganzen warmzeiten in der Vergangenheit zu erklären, denn gelernt haben wir ja, nur das co2 ist schuld und wenn wir alle fleissig zahlen, dann wird das schon was mit der klimarettung.

Immer wenn man anhänger der co2 religion soetwas fragt, wird ausgewichen oder das thema gewechselt.

Exxtreme

2012-02-18, 15:24:59

Was mich mal interessiert, wie kam es zur mittelalterlichen warmzeit. Denn das co2 kann es nicht gewesen sein, die menschen haben da noch nichts in die athmosphäre gepustet, die Sonne kann es ja auch nicht gewesen, denn herr rahmstorf behauptet ja immer wieder das die sonne nur einen sehr kleinen anteil am klima der Erde hat, etwas das ich doch stark bezweifele.

Also wie sind die ganzen warmzeiten in der Vergangenheit zu erklären, denn gelernt haben wir ja, nur das co2 ist schuld und wenn wir alle fleissig zahlen, dann wird das schon was mit der klimarettung.

Immer wenn man anhänger der co2 religion soetwas fragt, wird ausgewichen oder das thema gewechselt.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=u1rj00BoItw

"We have to get rid of the Medieval Warm Period!"

Zu Deutsch: Wir müssen die mittelalterliche Wärmeperiode irgendwie loswerden.

Das wurde dann in Michael Manns ersten Hockeystick auch gemacht.

Juice

2012-02-18, 16:27:19

Gabs denn keine Möglichkeik mit dem Typen darüber zu diskutieren? Wenn ich das entsprechende Wissen hätte, würde ich in solch einer Situation schon mal meinen Mund aufmachen, anstatt mich dann im Nachhinein darüber aufzuregen.

Das Problem bei solchen Diskussion ist ja, dass es nicht darum geht wer recht hat, sondern wer mehr Ausdauer hat. Das ist ein hin und her, wo gegenseitig versucht wird sich zu widerlegen, immer wieder aufs Neue.

Dicker Igel

2012-02-18, 19:43:47

Kann man denn da keine konkreten Beweise auf den Tisch legen, oder ist es wirklich alles so ungewiss?

aths

2012-02-18, 21:21:12

Spirou

2012-02-18, 21:37:01

Exxtreme

2012-02-18, 21:42:39

Kann man denn da keine konkreten Beweise auf den Tisch legen, oder ist es wirklich alles so ungewiss?
Also wenn jemand einen wirklich harten Beweis vorlegen würde, dass CO2 für eine Temperaturerhöhung des Klimas sorgt dann wüsste ich das recht schnell. Aber ausser Vermutungen, Annahmen, Schätzungen, Korrelationen und das Vermischen dieser in irgendwelchen Klimamodellen gibt es schlicht nichts.

ux-3

2012-02-18, 21:56:16

Bestenfalls führte, nicht führt. Wir stehen am oberen Anschlag der Toleranzbreite, was die Absorbtionsrate betrifft. Das Fenster, in dem sich Absorbtion abpielt, ist ausgeschöpft, und das System stabil. Die Strahlungsbilanz ist unbeeinflusst, und unbeeinflussbar. Für den Wellenlängenbereich, in dem CO2 absorbiert, ist die Atmosphäre schon immer blickdicht. Anstiege des CO2 können nur die Wärmeverteilung in verschiedenen Schichten verändern.

Angenommen, du hast mit deiner Annahme der Blickdichtheit und Wärmeverteilung recht.
Welche Folgen hätte eine besonders bodennahe Absorption - insbesondere für Oberflächen- und Wassertemperatur?

Ich kann mir jedoch vorstellen, das der Wärmetransport durch die Atmosphäre trotz Blickdichte verändert wird. Wäre die Atm. gerade mal blickdicht, so würde auch der höhere Teil noch einen Teil der Strahlung absorbieren und reemittieren. Von dort aus ist die Atm. aber nicht mehr blickdicht. So würde dort abgestrahlte Energie ins Weltall gelangen.

Mit steigendem CO2 Gehalt findet die Absorbtion vermutlich dichter am Boden statt, die Reemmission wird also weniger häufig bis ins Weltall gelangen. Dadurch würde sich der Equilibriumpunkt verschieben.

Exxtreme

2012-02-18, 22:16:10

Angenommen, du hast mit deiner Annahme der Blickdichtheit und Wärmeverteilung recht.
Welche Folgen hätte eine besonders bodennahe Absorption - insbesondere für Oberflächen- und Wassertemperatur?

Ich kann mir jedoch vorstellen, das der Wärmetransport durch die Atmosphäre trotz Blickdichte verändert wird. Wäre die Atm. gerade mal blickdicht, so würde auch der höhere Teil noch einen Teil der Strahlung absorbieren und reemittieren. Von dort aus ist die Atm. aber nicht mehr blickdicht. So würde dort abgestrahlte Energie ins Weltall gelangen.

Mit steigendem CO2 Gehalt findet die Absorbtion dichter am Boden statt, die Reemmission wird also weniger häufig bis ins Weltall gelangen. Dadurch würde sich der Equilibriumpunkt verschieben.

10 m Luftdicke reichen aus um 99% der vom CO2 absorbierbarer Strahlung abzuschirmen. Bleiben 1% übrig von denen nach weiteren 10 m wieder 99% absorbiert werden uswusf. Nach allerspätestens 100 m ist nichts mehr messbar was von der Erde Richtung Weltraum abgestrahlt wird und was vom CO2 absorbiert werden kann. Reemission in Richtung Weltraum ist also gar nicht vorhanden.

Damit argumentieren die IPCC-Heinis auch nicht. Sie argumentieren damit, dass ein höherer CO2-Gehalt mehr Wasserdampf freisetzt weil höhere Temperatur -> mehr Verdampfung von Wasser bedeutet. Und da Wasserdampf auch einen Treibhauseffekt inne hat würde das eine noch höhere Temperatur nach sich ziehen. Das würde die Permafrost-Böden in Sibirien & Co. auftauen und Methan freisetzen. Methan ist auch ein Treibhausgas und dieses über 20 Mal stärker als CO2 etcpp. Sie malen so eine Art Kettenreaktion an die Wand.

Nur können sie nicht beweisen, dass soetwas tatsächlich passiert. Empirie und IPCC verhält sich wie Teufel und Weihwasser. Und zweitens, wenn die Theorie tatsächlich stimmt dann deutet das auf ein potentiell instabiles Klimagebilde in eine Richtung hin. Und da es in der Vergangenheit (nach dem derzeitigen Kenntnisstand natürlich) viel wärmer war und der CO2-Gehalt bei über 5000 ppm lag müsste dieser Effekt schon in der Vergangenheit aufgetreten sein. Und wenn es mal gekippt ist dann müsste es gekippt bleiben mit 4 aktiven Treibhausgasen. Es sei denn, es wurde trotz 4 aktiver Treibhausgase "'von alleine" wieder kälter, der Methan verschwand wieder im Boden und der Wasserdampf ging aufgrund der Abkühlung auch zurück.

aths

2012-02-18, 22:24:25

Also wenn jemand einen wirklich harten Beweis vorlegen würde, dass CO2 für eine Temperaturerhöhung des Klimas sorgt dann wüsste ich das recht schnell. Aber ausser Vermutungen, Annahmen, Schätzungen, Korrelationen und das Vermischen dieser in irgendwelchen Klimamodellen gibt es schlicht nichts.

Nach deinen Kriterien ließe sich auch Evolutionstheorie nicht beweisen. Nach deinen Kriterien würde eine fehlende Fossil-Zwischenstufe die gesamte Evolutionstheorie als "unbewiesen" kennzeichnen.

Das Alter der Erde mit etwa 4,5 Milliarden Jahren zu bestimmen – ginge es nach dir, wäre jeder geratene Wert genauso gut wie der wissenschaftlich ermittelte. Schließlich könnten alle eingesetzten Verfahren, die auf radioaktivem Zerfall beruhen, falsch sein.

Hast du eine bessere Theorie wie sich die großen Mengen an CO² und anderen Treibhausgasen, die in den letzten 200 Jahren durch menschliche Aktivitäten in die Atmosphäre gebracht wurden, sich auswirken? Dann würde ich an deiner Stelle eine Veröffentlichung einreichen und den Nobelpreis absahnen. Denn wären die bisherigen Erkenntnisse zum Treibhauseffekt bestimmter Gaskonzentrationen dermaßen falsch, würde eine Richtigstellung einen fundamentalen Erkenntisgewinn für die Menschheit bedeuten.

Einige Details sind bei den Klimamodellen noch unklar. Das stößt nicht die grundsätzlichen Aussagen um. "Modell" oder "Theorie" ist in der Wissenschaft kein abwertender Begriff. Du tust so als gäbe es so einige Modelle, die sich irgendwelche Leute mal so ausgedacht haben und die stimmen könnten oder nicht. So funktioniert es in der Wissenschaft aber nicht. Du müsstest fundamentale Zusammenhänge neu beschreiben, wenn du die Aussagen gängiger Klimamodelle umstoßen willst.

ux-3

2012-02-18, 22:24:47

10 m Luftdicke reichen aus um 99% der vom CO2 absorbierbarer Strahlung abzuschirmen. Bleiben 1% übrig von denen nach weiteren 10 m wieder 99% absorbiert werden uswusf. Nach allerspätestens 100 m ist nichts mehr messbar was von der Erde Richtung Weltraum abgestrahlt wird und was vom CO2 absorbiert werden kann. Reemission in Richtung Weltraum ist also gar nicht vorhanden.

Ich frage jetzt doch mal naiv nach:
Woher kommt die ursprünglich abgestrahlte Energie und was wird nach der Absorbtion aus ihr?

Wenn es keine Reemission in den Weltraum gibt, warum heizt die Erde dann nicht immer weiter auf?

Eine Quelle für die 5000ppm?

Das Alter der Erde mit etwa 4,5 Milliarden Jahren zu bestimmen – ginge es nach dir, wäre jeder geratene Wert genauso gut wie der wissenschaftlich ermittelte.

Ganz ehrlich: Müsste ich für 4.5x10^9 oder gegen diesen Wert wetten (2 sig figs), würde ich eher dagegen wetten. Ich würde aber bestimmt nicht auf jeden geratenen Wert setzen wollen.

Spirou

2012-02-18, 22:34:10

Das läuft ja schematisch so, daß hochfrequente Strahlung unbehindert durchgeht und den Boden erwärmt, von dem dann niederfrequente Strahlung - eben Wärme- ausgeht, die vom größten Teil der Atmosphäre gar nicht aufgenommen wird. Ein schmales Frequenzband dieser Wärmestrahlung wird vom CO2 aufgenommen und an die Atmosphäre abgegeben. Dabei wird ein Teil dieser Wärmeenergie in Bewegungsenergie umgesetzt, ein anderer quasi von allen erwärmten Molekülen in alle Richtungen verteilt. Früher oder später gelangt diese Wärmeenergie in die obersten Schichten und wird ins All angestrahlt. Das betrifft aber nur den kleinen Teil der Wärme, der im für CO2 richtigen Frequenzband liegt.

In genau diesem Frequenzband ist die Atmosphäre praktisch undurchsichtig, sodaß die Wärmeenergie nicht auf direktem Wege durchlaufen kann, sondern durch schichtweise Verwirbelung erwärmter Moleküle aufwärts getragen, und in Stufen von einer Schicht zur nächsten weitergetragen wird. Insgesamt geht alle Wärme nach oben durch und wird abgestrahlt. Eben nur teilweise verzögert, was die Atmosphäre befähigt, wie ein Akku eine gewisse Menge Wärme zu halten.

Erhöht sich der CO2-Anteil, wird die zur Absorbtion derselben Wärmestrahlung benötigte Schichtstärke kleiner, sodaß in Bodennähe der Anteil absorbierter Strahlung zunimmt, und die direkt darüber liegende Schicht wärmer wird. Das erhöht aber auch die Rate, mit der erwärmte Moleküle aufwärts verwirbelt werden. Groß ist der Unterschied eh nicht, wie man weiß, weil es schon weit höhere CO2-Anteile in der Erdgeschichte gab als wir heute haben. Liegt u. a. daran, daß die Wärmestrahlung von einem Molekül nur bis zu einem Maximalwert aufgenommen wird. D. h. wird der CO2-Anteil größer, erhöht sich nur der Grad, zu dem am Rand des von CO2 ansorbierbaren Spektrums noch Energie aufgenommen werden kann, wo dieses Maximum nicht ausgeschöpft ist. D. h. nur bis zu einem Grenzwert wirkt sich die CO2-Menge auf die Absorbtion aus.

Alle Berechnungen hängen nun von teilweise nur schwer bestimmbaren und nicht direkt messbaren Werten und Funktionen ab. Allein schon an der Frage, bis zu welchem Grad durch Wärmeabstrahlung des Bodens erwärmte Moleküle der Atmosphäre den Boden durch Rückstrahlung dieser thermischen Energie aufheizen können, zerstreiten sich die Physiker untereinander.

Es gibt einfach keine eindeutigen Daten. Die Graphen zeigen Effekte, die derzeit niemand hinreichend genau versteht. Z. B. erhöht sich der CO2-Anteil von selbst, wenn es wärmer wird. Das zeigen die Graphen der erdgeschichtlichen Historie. Da steigt häufig die Temperatur vor dem CO2. Man nimmt an, diese Effekte schaukeln sich gegenseitig auf. Die Klimageschichte belegt nun, daß sich das System ab gewissen Grenzwerten auch wieder von selbst stabilisiert. Es geht nicht durch wie ein Reaktor, obwohl es das müsste, wenn die Erwärmung zu weiterer CO2-Erhöhung führt, weil z. B. CO2 auch temperaturabhängig aus den Ozeanen freigesetzt wird.

Wir haben derzeit mit fast 400 ppm einen extrem hohen CO2-Anteil und dennoch nur um 0,7 Grad erhöhte Temperaturen. Wenn man ausrechnen wollte, wie weit die Erwärmung tatsächlich noch zunehmen kann, oder ob wir bereits am Maximum des CO2-Einfluss stehen, kommt es auf zwei Dinge an, Messgenauigkeiten und die Vollständigkeit der verantwortlichen Faktoren in der Berechnung. Da liegt der Hase im Pfeffer. Nur die wenigsten damit beschäftigten Wissenschaftler können dazu sichere Abschätzungen geben. Die meisten arbeiten an winzigen Teilaspekten.

Es ist also durchaus möglich, daß der ganze Troß komplett irrt. Es gibt natürlich einen Einfluss, denn jede Verzögerung des Energietransports erhöht die Temperaturen im durchlaufenen Bereich. Ob aber eine vermehrte Absorbtion in niedrigen Schichten überhaupt eine signifikante Verzögerung des Energietransports verursacht, kann schon nicht mit hinreichender Genauigkeit festgestellt werden. Möglicherweise erhöht sich nur die Verwirbelung, und ein größerer Anteil verpufft als kinetische Energie.

Insgesamt ist das System selbststabilisierend, sonst gäbe es längst kein Leben mehr auf der Erde, weil ein System das indifferente Zustände oder labile Zustände ermöglicht, phasenweise durchginge wie ein Reaktor und extreme Temperaturschwankungen durchliefe.

Soweit, was ich bisher verstanden habe.

ux-3

2012-02-18, 22:47:31

Insgesamt ist das System selbststabilisierend, sonst gäbe es längst kein Leben mehr auf der Erde, weil ein System das indifferente Zustände oder labile Zustände ermöglicht, phasenweise durchginge wie ein Reaktor und extreme Temperaturschwankungen durchliefe.

Das ist zu hoffen - wobei die Venus eine Art mahnendes Fragezeichen darstellt.

Der entspannte Rückblick sollte nicht vernachlässigen, dass die Sonnenstrahlung in vergangenen Erdzeitaltern iirc deutlich geringer war. Anders ausgedrückt: Nur weil ein neuer Reaktor eine Krise bewältigt, muss das ein gealterter Reaktor nicht auch wieder schaffen. Es ist nicht mehr der gleiche Reaktor.

Die Frage nach dem thermischen Puffer der Vergangenheit beschäftigt mich schon eine ganze Weile. Welchen Effekt würde denn mehr Wasserdampf in der Atm. haben? Zunächst wäre es ein weiteres Treibhausgas. Wie würde sich die Wolkendichte verändern? Welche Auswirkung hätte mehr Bewölkung auf das Albedo?

Dicker Igel

2012-02-18, 23:11:39

Seit wann werden diesbezügliche Daten eigentlich protokolliert und falls ab einem gewissen Zeitpunkt gerechnet wird, wie verläßlich wäre das dann?

ux-3

2012-02-19, 00:50:47

Seit wann werden diesbezügliche Daten eigentlich protokolliert und falls ab einem gewissen Zeitpunkt gerechnet wird, wie verläßlich wäre das dann?

Solare Intensität? Machst du Witze?

Das sind Modell- und Vergleichswerte von jüngeren G-Sternen. Wer hätte das vor 2 mrd. Jahren messen sollen?

Orbitalmessungen wird es seit den 60iger Jahren geben.

Dicker Igel

2012-02-19, 02:00:40

ux-3

2012-02-19, 11:20:29

Naja keine Ahnung, daher frag ich ja. Mich würde halt interessieren welche Zeitspannen man da "betrachtet" - was man halt als Grundlage hat, auch nicht nur im Bezug auf die Sonne, sondern generell, wenn es ums Thema Klima geht.

Es gibt schon Techniken, um auf die Temperaturen der jeweiligen Zeit zu schließen. IIRC zum Beispiel die Isotopenanteile im Eis, die Veränderungen der pflanzlichen Fossilien etc. Aber das sind immer nur Indizien.

Dicker Igel

2012-02-19, 11:41:32

Also könnte man sagen, ein sehr mühseeliger Bereich, der(oder auch Teibereiche davon) sich nur im Laufe der Zeit(mehr Messwerte, neue Technik(en), dadurch mehr verifizierte Grundlagen) manifestieren läßt.

ux-3

2012-02-19, 11:57:39

Es ist ein riesiges Puzzle aus vielen kleinen Teilen. Wer jetzt schon sicher weiß, was rauskommen wird, macht sich und anderen was vor.

Möglicherweise könnte das Regolith des Mondes ein nettes Archiv des solaren Windes enthalten. Das wäre dann ein Puzzlestein zur solaren Intensität.

Dicker Igel

2012-02-19, 12:42:00

ux-3

2012-02-19, 13:02:26

Dann ist es ja gut dass bspw der NASA die Mittel gekürzt werden ...
Was ich auch nie verstehen werde, wieso sich dann untereinander so die "Köpfe eingehauen" werden, anstatt alles auf einen Tisch zu legen um gemeinschaftlich beim wesentlichen zu bleiben.

Möglicherweise führt unterschiedliche Risikoaffinität bei diesem Thema zu solchen Gräben. Das Problem ist doch, dass ein mögliches Ergebnis nahelegt, sofort massiv zu handeln. Ein anderes mögliches Ergebnis legt nahe, sofort anders massiv zu handeln. Ein drittes Ergebnis legt nahe, sich gar nicht weiter drum zu kümmern. Was also tun, wenn man sich nicht sicher ist?

Dicker Igel

2012-02-19, 13:13:59

Ich denke wenn man gemeinschaftlich agiert kann man alle Möglichkeiten in Betracht ziehen - das Team wird ja dann auch groß genug sein um sich aufzuteilen, dass man eben gewissen Dingen gleichzeitig auf den Grund gehen kann. Besteht dann auch sachliche Kommunikation untereinander, ist es sicherlich produktiver als sich gegenseitig zu widerlegen.

ux-3

2012-02-19, 13:21:16

Du kommst aber an einer Billiardenentscheidung für den ganzen Planeten nicht vorbei. Was tun, wenn du dir sicher bist, dass die anderen einen Fehler machen? Gutmütig abwarten und diskutieren ist halt auch unter Wissenschaftlern ab einem gewissen Druck keine Selbstverständlichkeit mehr.

Dicker Igel

2012-02-19, 13:36:58

Gutmütig abwarten und diskutieren ist halt auch unter Wissenschaftlern ab einem gewissen Druck keine Selbstverständlichkeit mehr.

Das sollte es aber meiner Meinung nach, ein gewisser Druck ist dabei auch ganz gewiss nicht sonderlich förderlich. Mir ist bewußt dass es da auch um finanzielle Mittel geht und das Ergebnisse erwartet werden - aber wer sonst als die Wissenschaft selbst, sollte es denn den Finanziers/der Öffentlichkeit erklären können, dass man nur duch eine gewisse Vorgehensweise auf einen Konsens kommt, der allen etwas nützt?

Dicker Igel

2012-02-21, 13:17:16

Zürcher Forscher veröffentlicht globale Permafrost-Karte (http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2012/02/20/Vermischtes/Zuercher-Forscher-veroeffentlicht-globale-Permafrost-Karte)

Spirou

2012-02-21, 14:32:20

Ich versuche mal weiterzumachen, nachdem bisher niemand Einwände gegen die Darstellung erhob.

Es gibt drei Arten des Wärmetransports in der Atmosphäre, d. h. drei verschiedene Wege, auf denen eingestrahlte Sonnenenergie in Richtung des Alls entweicht.

a) Direkte Durchstrahlung, die bei jenen Wellenlängen auftritt, die von keinem Bestandteil der Atmosphäre absorbiert werden.

b) Indirekte Durchstrahlung nach dem Eimerkettenprinzip. D. h. Moleküle, die sich infolge der Absorbtion erwärmt haben, geben ungerichtete Wärmestrahlung ab, die etwa hälftig in Richtung höherer Schichten weitergegeben wird, sodaß sie wie auf einer Stufenleiter aufwärts wandert und letztlich zwar verzögert, aber dennoch abgestrahlt wird.

c) Mechanischer Transport erwärmter Moleküle, die infolge ihrer Energieaufnahme vermehrt aufsteigen.

Insgesamt verhält sich die Atmosphäre wie eine Parallellschaltung eines Widerstandes mit einer Reihe Kondensatoren, wobei die Wärmenergie dem Stromfluss entspricht. Der ist ausgangsseitig so groß wie eingangsseitig. Immer, unveränderlich, und das naturgesetzlich. Webquellen, die von einer veränderten Strahlungsbilanz faseln, kann man getrost wegklicken, ohne weiterzulesen. So etwas gehört ins Reich der Märchen und ist glücklicherweise durch die Auswertung von Bohrkernen und anderen Hinterlassenschaften der Erdgeschichte ausreichend sicher widerlegt. Es gab nämlich lange Phasen mit deutlich höherem CO2-Anteil, in denen sich kein dauerhafter Anstieg der Temperaturen einstellte, wie es ihn zwangsläufig bei veränderter Strahlungsbilanz geben muss.

Bei gleichmäßiger Verteilung des CO2 in der Atmosphäre ergibt sich eine von unten nach oben linear abfallende Absorbtionskurve, da die absorbierbare Strahlung im Absorbtionsbereich durch die Absorbtion abnimmt. Nimmt der CO2-Anteil zu, wird diese Kurve entsprechend steiler. Der Absorbtionskurve entsprechend fällt die Wärmeaufnahme aus. Auch die Wärmeverteilungskurve über die Höhe müsste bei erhöhtem CO2-Anteil steiler ausfallen. D. h. die unmittelbare Folge wäre ein Anstieg des mechanischen Wärmetransports, denn bei stärkerem Temperaturgefälle über die Höhe setzen stärkere Aufwinde ein. Wir hätten erhöhte Windgeschwindigkeiten, eine vermehrte Umwandlung thermischer Energie in kinetische und einen schnelleren Wärmetransport durch die Atmosphäre.

Aus diesem Schema ergibt sich auch, wie sich vermehrter Wasserdampf oder andere Faktoren auswirken. Es wird etwas komplexer, aber es ändert sich nichts an den grundsätzlichen Zusammenhängen.

Leider gegen nahezu alle im Web zu findenden Texte weit an der Sache vorbei und versuchen auf ausgesprochen infantilem Niveau wilde Behauptungen pädagogisierend aufzubereiten.

Dicker Igel

2012-02-21, 15:11:45

Also bestimmt demnach(falls ich es richtig verstanden habe und einfach ausgedrückt) einzig die Sonne die globale Temperatur und das CO2 "regelt" deren "Durchfluß"?

Exxtreme

2012-02-21, 15:42:09

Also bestimmt demnach(falls ich es richtig verstanden habe und einfach ausgedrückt) einzig die Sonne die globale Temperatur und das CO2 "regelt" deren "Durchfluß"?
Nicht nur die Sonne. Die Erde hat auch eine eigene Wärmequelle. Die Erde ist eigentlich ein Feuerball mit einer dünnen Erdkruste. ;)

Spirou

2012-02-21, 15:46:19

Nach meinem Verständnis eindeutig ja.

So wie ich die Zusammenhänge verstehe, kann das System nur mit rekursiver Mathematik (analog zu den physikalischen Vorgängen) abgebildet werden, weswegen es zwar tatsächlich einen Einfluss des CO2-Anteils auf die Temperatur, die Temperaturverteilung und das Strömungsverhalten gibt, aber nur innerhalb enger Grenzen und mit negativ logarythmischer Charakteristik, d. h. je größer der Wirkfaktor, desto geringer seine Grenzwirkung, weswegen sich das System selbst stabilisiert.

Wer mal Algorythmen für Apfelmännchen programmiert hat, sollte die Analogie erfassen können.

Dicker Igel

2012-02-21, 16:08:56

Also wären "normale" vulkanische Aktivtäten auch bedeutungslos, und dass der Planet durch seinen heißen Kern Wärme global abstrahlt, erscheint mir auch ein bisschen suspekt, denn dann gäbe es keine vereisten Pole. Edit: Aber mit einbeziehen sollte man diese "Abwärme" auf jeden Fall.

ux-3

2012-02-21, 16:13:31

Ich übernehme jetzt mal den skeptischen Part:

Die eingestrahlte Energie braucht jetzt länger, um wieder zu entweichen. Dadurch wird mehr Energie in der Atmosphere zwischengespeichert. Und schwups ist die Atmosphäre wärmer. Am Ende bleibt die Strahlungsbilanz gleich, allerdings bei höherer Eigentemperatur.

Jetzt müsste man ausschließen, dass diese Erwärmung weitere Destabilisierungen (andere Treibhausgase) bewirken kann. Und man müsste nachweisen, dass der Effekt bei steigendem CO2 nur begrenzt wächst, also gedeckelt ist. Und der Deckel sollte nicht zu hoch sein.

Dicker Igel

2012-02-21, 16:21:56

Könnte die Wärme nicht auch aufgenommen werden, vom Wasser oder gewissen Gestein(und dadurch "reguliert")?

Spirou

2012-02-21, 16:27:00

Der Effekt von Vulkanen ist ja ein anderer, weil vulkanischer Staub in der Atmosphäre den energiereicheren Teil der Sonneneinstrahlung zu nicht unerheblichen Teilen reflektieren kann.

Reflexion durch Eiskristalle dürfte auch ein immenser Einflussfaktor sein. Insoweit gehen Treibhausthesen zumindest in der Form, die überall diskutiert wird, auch ziemlich an der Sache vorbei. Wenn solche Phänomene indirekt gegengekoppelt sind, wofür vieles spricht, dann sind alle Thesen zum CO2 Makulatur. Was man zur Zeit an den Schulen in Kinderköppe hämmert, nämlich eine lineare Abhängigkeit der Temperaturen von CO2 wie in einem Gewächshaus ist nicht nur extrem simplifiziert sondern eindeutig falsch.

Was ich in letzter Zeit manchmal beim Googeln finde, ist haarsträubend. Man merkt deutlich den pädagogischen Anstrich, und daß die Verfasser nahezu alle rein gar nichts verstanden haben, weswegen sie nur herumeiern und bei Klopfern wie einer veränderten Strahlungsbilanz landen, was scheinbar eine neue Lieblingsphrase der Ahnunglosesten von allen ist. Das würzen die dann noch mit Küchenmathematik in Watt/Quadratmeter und fertig ist das Volksklima. Maximal noch zehn Jahre, dann ist die globale Erwärmung samt Ursache so "offenkundig" wie gewisse Vernichtungslager der NS-Ära selbst wenn bis dahin die globalen Temperaturen messbar fallen sollten.

ux-3

2012-02-21, 16:34:01

Maximal noch zehn Jahre, dann ist die globale Erwärmung samt Ursache so "offenkundig" wie gewisse Vernichtungslager der NS-Ära selbst wenn bis dahin die globalen Temperaturen messbar fallen sollten.

Könnten wir hier sachlich bleiben? Das ist nicht das PoWi - obwohl mir dort Sachlichkeit auch lieber wäre.

Dicker Igel

2012-02-21, 16:51:28

Juice

2012-02-21, 17:30:41

Dicker Igel

2012-02-21, 20:12:35

Das kennt jeder, tagsüber wolkenfreier Himmel, nachts bewölkt -> warm.
Tagsüber bewölkt und nachts wolkenfrei -> kalt.

Hmm, je nach Jahreszeit, Wolkenhöhe und deren Art muss das nicht die Regel sein. Zumindest sagt mir meine Erfahrung das, ein Messgerät hatte ich natürlich nicht dabei(nicht ironisch gemeint).

Juice

2012-02-21, 22:17:42

Hmm, je nach Jahreszeit, Wolkenhöhe und deren Art muss das nicht die Regel sein. Zumindest sagt mir meine Erfahrung das, ein Messgerät hatte ich natürlich nicht dabei(nicht ironisch gemeint).
Das ist natürlich nur ein simplifiziertes Beispiel. Es gibt noch mehr Faktoren, die da hineinspielen, wie bspw. die Wolkenhöhe oder auch die Bodenbedeckung.

Spirou

2012-02-22, 13:53:18

Könnten wir hier sachlich bleiben? Das ist nicht das PoWi - obwohl mir dort Sachlichkeit auch lieber wäre.
Was ist an dieser Feststellung bitteschön unsachlich? Derzeit gibt es entsprechende Bestrebungen, denen im vorauseilenden Gehorsam auf vielen Ebenen entsprochen wird, sodaß durch normative Kräfte derselbe Effekt erreicht wird wie durch juristische Sonderregelungen zur NS-Ära. Und zwar gestützt auf Begriffe, die aus exakt diesem Kontext entlehnt sind.

In der Standesvereinigung der amerikanischen Physiker wird dieses Phänomen der Einschleppung von Begriffen wie Offenkundigkeit und Leugnung aus dem juristischen Bereich heftig umstritten, seit axiomatische Klimathesen in deren Satzung aufgenommen wurden, was fachfremde Physiker gegen deren Willen zu Kronzeugen von ihnen nicht vertretener Thesen macht. Desgleichen hierzulande in der Aufbereitung des Themas durch Kultusministerien und Leitmedien im Gefolge der Ford Foundation und der Rockefeller Foundation, also eindeutig politischen Institutionen, die seit Jahrzehnten einer Agenda folgen.

Wenn man in Betracht zieht, daß der Kanon diesbezüglicher Thesen u. a. die unsinnige Vorstellung einer veränderten Strahlungsbilanz enthält, erkennt man überhaupt erst, wie hier Wirkmechanismen installiert werden, die an der Basis unserer Gesellschaftsordnung rütteln. Das kann man nicht ignorieren.

SOL

2012-02-23, 22:19:39

Habe gerade "Die kalte Sonne" bestellt. Mal sehen, was dort so geschrieben wird. Wobei es sich nach ersten Erzählungen im Kern ja kaum von "Die launische Sonne" unterscheidet, ein Buch, das bereits 15 Jahre alt ist. Aber trotz diverser Hinweise (CLOUD) wird der Sonne im nächsten IPCC Bericht mal wieder kein Platz eingeräumt:
http://wattsupwiththat.com/2012/02/22/omitted-variable-fraud-vast-evidence-for-solar-climate-driver-rates-one-oblique-sentence-in-ar5/#more-57212

bröckelkacke

2012-02-25, 23:14:24

SOL

2012-02-28, 22:14:13

Gibt es von der IPCC nicht eine einzige Stellungnahme zu der Hypotheses?

Natürlich nicht. Denn ohne CO2 bricht ein ganzer Markt zusammen. Nur mit der CO2 Theorie kann man Steuern und Zusatzabgaben erheben und Druck auf Länder ausüben (konkret: deren Entwicklung ausbremsen).

Habe jetzt schon einige Seiten von "Die kalte Sonne" gelesen und ganz abgesehen von den Ansätzen bezüglich der Sonnenaktivität ist es echt unglaublich, wie von Seiten der IPCC Wissenschaftler nachweisbar gelogen und betrogen wurde, nur um die CO2 Theorie aufrecht zu erhalten. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht- wenn es danach ginge, müsste man den gesamten Laden dicht machen.

Exxtreme

2012-02-28, 22:21:06

Gibt es von der IPCC nicht eine einzige Stellungnahme zu der Hypotheses?
Darauf kann man lange warten. Die Aufgabe des IPCC ist den menschengemachten Klimawandel aufzuzeigen, Prognosen zu erstellen und Gegenmaßnahmen vorzuschlagen. So eine Organisation kann gar nicht zu einem anderen Ergebnis kommen weil das ihre Selbstauflösung bedeuten würde. Ich wie bei Gleichstellungsbeauftragten. Die werden auch nie zum Ergebnis kommen, dass Gleichstellung erreicht ist weil sie noch am gleichen Tag ihren Schreibtisch räumen dürfen.

Konami

2012-02-28, 23:49:39

Vermutlich weil's einfach nicht stimmt. Die durchschnittliche Sonnenaktivität hat sich in den letzten Jahrzehnten nicht großartig verändert, bzw. wenn dann sogar leicht abgenommen. Eine 5-minütige Google-Suche nach Messdaten bestätigt das. Wenn man denn an Fakten interessiert ist.

Hier z.B. ein aktueller NASA-Artikel dazu: http://www.nasa.gov/topics/earth/features/energy-budget.html

Trotzdem kommt immer wieder das gleiche Verschwörungstheoriengeblubber... Wohl nicht weiter verwunderlich, wenn man Seiten wie WUWT als glaubwürdig einschätzt. :rolleyes:

SOL

2012-02-29, 03:12:03

Konami

2012-02-29, 03:28:59

Schon erstaunlich, wie leicht sich manche Leute einwickeln lassen und obrigkeitshörig werden. Selbst wenn bei der Sonnentheorie noch Fragen offen sind, beim CO2 sind es ebenso viele. Nur mit dem Unterschied, dass dort alles bereits als Fakt verkauft wird und gegenteilige Meinungen unterdrückt werden. Das, gepaart mit dem angeblich wissenschaftlichen Anspruch, sollte einen nunmal hellhörig werden lassen. Wenn man auch nur ein paar wenige kritische Fragen stellt, sollte zumindest auffallen, dass bei der ganzen CO2 Klimageschichte nicht alles so klar ist, wie gerne behauptet.
Ich halte echte Wissenschaftler und Messdaten für vertrauenswürdiger als faktenverdrehende Bullshitseiten wie WUWT, also bin ich obrigkeitshörig. Na dann. ;D

Hier, ich hab noch ein paar für dich:
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/
http://infokrieg.tv/wordpress/
Voll gegen die Obrigkeit und so!

aths

2012-02-29, 10:03:53

Darauf kann man lange warten. Die Aufgabe des IPCC ist den menschengemachten Klimawandel aufzuzeigen, Prognosen zu erstellen und Gegenmaßnahmen vorzuschlagen. So eine Organisation kann gar nicht zu einem anderen Ergebnis kommen weil das ihre Selbstauflösung bedeuten würde. Ich wie bei Gleichstellungsbeauftragten. Die werden auch nie zum Ergebnis kommen, dass Gleichstellung erreicht ist weil sie noch am gleichen Tag ihren Schreibtisch räumen dürfen.
Wissenschaft beinhaltet Peer-Reviews. Würde der Weltklimarat der UNO Unsinn behaupten, würde das hart angeprangert werden.

SOL

2012-02-29, 10:17:43

Gibt genug "echte" Wissenschaftler, die ebenfalls nicht die IPCC Meinung vertreten. "Echte" Wissenschaftler scheinen also nur die zu sein, die ins Bild passen. Und weiter vorne im Thread wurde ja schon aus erster Hand darauf hingewiesen, wie z.B. Herr Rahmstorf einzuordnen ist. Aber das wurde ja quasi als Kollegenneid abgewatscht. Und nur weil ein Link gepostet wurde, wird man pauschal diskreditiert. Aber diese Vorgehensweise kennt man ja.
Ich kann dir auch gerne nochmal sagen, warum ich angefangen habe die CO2 Geschichte zu hinterfragen: abgesehen von ungeklärten Fragen bezüglich kurzfristiger Klimaänderungen in der Vergangenheit, es geht letztendlich nur ums Geld- und nicht um CO2 Vermeidung. Abgaben und Steuern hier, Zertifikate dort, der CO2 Ausstoß stiegt weiter. Wenn die Welt wirklich knapp vor dem Kollaps steht, erwarte ich andere Maßnahmen.

aths

2012-02-29, 11:04:09

Wenn einzelne Details an IPCC-Reports kritisiert werden, wird damit nicht angezweifelt, dass der menschengemachte Klimawandel erhebliche Folgen hat. Als politisches Instrument wäre eine Beruhigungspille nach dem Motto "nein, das ist nicht schlimm, oder das ist gar nicht real" wesentlich geeigneter. Auch würde das Ansehen eines Wissenschaftlers steigen, wenn er nicht nur eine gute Nachricht verkünden kann ("Klimawandel ist ein Schwindel") sondern wenn er beweist, dass der breite Konsens nicht die Realität widerspiegelt. Das spornt gerade zu an, nach Fehlern zu suchen. Leider ist die Beweislage für den menschengemachten Klimawandel zu groß.

Dass nicht jede einzelne alarmistisch formulierte Warnung einzelner Leute so eintreffen wird, scheinen viele Leute als ihre eigene Beruhigungspille zu nehmen: Warten wir doch erst mal ab, wie schlimm es wirklich wird.

Die Skepsis ist ja verständlich: Wir erfahren den Klimawandel nicht unmittelbar, da die Transformation Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte dauert. Wir sehen dass er uns Geld kostet und vermuten lieber andere Gründe hinter Überschwemmungen und Dürre, als eine Tatsache die einer globalen Kraftanstrengung bedarf. Dazu kommt, dass einige wichtige Länder nicht mitziehen wollen. China kümmert sich nicht groß um die Umwelt, die USA wollen ihre jetztige Ölindustrie nicht gefährden und so weiter.

(del676)

2012-03-01, 11:38:48

Als die Wikinger Greenland besiedelten war es eisfrei. Aber bitte, der Klimawandel ist schlimm und muss mit zusaetzlichen Steuern verhindert werden!!!!!1111einseins
Al Gore wird es euch danken, seine Emissionsboerse ist ja auch ueberhaupt keine Geld-in-den-Arsch-Schieber-Partie und den populistischen Film hat er NUR aus Umweltschutzgruenden gedreht, nicht etwa um sein Milliarden Geschaeft anzukurbeln.

manmanman

dreamweaver

2012-03-01, 12:54:35

ux-3

2012-03-01, 13:29:07

Als die Wikinger Greenland besiedelten war es eisfrei.

Grönland (engl. Greenland) ist seit über 100.000 Jahren von Eis bedeckt - nur halt nicht komplett. Es ist seither nie eisfrei gewesen.

Und weiter vorne im Thread wurde ja schon aus erster Hand darauf hingewiesen, wie z.B. Herr Rahmstorf einzuordnen ist. Aber das wurde ja quasi als Kollegenneid abgewatscht. .....

Wenn die Welt wirklich knapp vor dem Kollaps steht, erwarte ich andere Maßnahmen.

Die Kritik bezög sich nicht auf Kollegenneid sondern auf unwissenschaftliche Kritik an angeblich unwissenschaftlicher Arbeit.

Und die Welt steht derzeit nicht knapp vor einem Kollaps. Darum wird ja auch so viel diskutiert und so wenig getan.

Wissenschaft beinhaltet Peer-Reviews.

Zugegebenerweise aber auch Peer-Pressure. Millikans q-Bestimmung ist dafür ein bekanntes Beispiel.

SOL

2012-03-01, 21:34:48

Wie kann das sein?
http://www.agu.org/pubs/crossref/2012/2011GL050720.shtml

SOL

2012-03-01, 21:46:38

Wir erfahren den Klimawandel nicht unmittelbar, da die Transformation Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte dauert.

Das ist ja auch das Vorteilhafte an der CO2 Geschichte. Niemand kann es schnell mal kontrollieren und niemand kann zur Rechenschaft gezogen werden, wenn sich die Panikmache in 50 Jahren als falsch herausstellt- denn dann leben die Verantwortlichen nicht mehr. Wobei die letzten 12 Jahre ja schon gezeigt haben, was von den Simulationen und Voraussagen zu halten ist, und es muss sich vielleicht doch noch jemand ein paar unangenehme Fragen beantworten.

Exxtreme

2012-03-01, 23:42:13

Wissenschaft beinhaltet Peer-Reviews. Würde der Weltklimarat der UNO Unsinn behaupten, würde das hart angeprangert werden.
Peer reviews sind nutzlos wenn da grobe Schnitzer durchgewunken werden.

http://www.zeit.de/2010/05/U-IPCC/komplettansicht

Wobei dann dieser Ausschnitt besonders interessant ist:

"So wird Murari Lal, der in der WG2 für das Asien-Kapitel verantwortlich zeichnet, von der Mail on Sunday mit einer verblüffenden Bemerkung zur fehlerhaften 2035er-Prognose zitiert: »Es hatte mit den Ländern der Region und ihrer Wasserversorgung zu tun. Wir dachten, wenn wir das hervorheben können, wird das Politiker zu konkreten Maßnahmen ermuntern« – unvereinbar mit dem Objektivitätsgebot der Wissenschaft. Auf Nachfrage widersprach Lal dieser Darstellung zwar. Aber auch der Glaziologe Kaser hat beobachtet, dass Kollegen aus der WG2 »wohl sehr verliebt in diese dramatische Aussage« waren. »Lal wird ganz bestimmt nicht wieder Arbeitsgruppenleiter«, urteilt Hans von Storch. »Der hat nicht verstanden, wozu der IPCC da ist.«"

So arbeitet der IPCC. :)

aths

2012-03-02, 09:38:50

Peer reviews sind nutzlos wenn da grobe Schnitzer durchgewunken werden.

http://www.zeit.de/2010/05/U-IPCC/komplettansicht

Wobei dann dieser Ausschnitt besonders interessant ist:

"So wird Murari Lal, der in der WG2 für das Asien-Kapitel verantwortlich zeichnet, von der Mail on Sunday mit einer verblüffenden Bemerkung zur fehlerhaften 2035er-Prognose zitiert: »Es hatte mit den Ländern der Region und ihrer Wasserversorgung zu tun. Wir dachten, wenn wir das hervorheben können, wird das Politiker zu konkreten Maßnahmen ermuntern« – unvereinbar mit dem Objektivitätsgebot der Wissenschaft. Auf Nachfrage widersprach Lal dieser Darstellung zwar. Aber auch der Glaziologe Kaser hat beobachtet, dass Kollegen aus der WG2 »wohl sehr verliebt in diese dramatische Aussage« waren. »Lal wird ganz bestimmt nicht wieder Arbeitsgruppenleiter«, urteilt Hans von Storch. »Der hat nicht verstanden, wozu der IPCC da ist.«"

So arbeitet der IPCC. :)
Es gibt immer wieder mal den Fall, dass Wissenschaftler – einzeln oder als Gruppe – ihre eigene Agenda verfolgen. Leitest du daraus ab, dass man wissenschaftlichen Erkenntnissen generell nicht trauen kann?

Genauso wie es selbsternannte oder tatsächliche Wissenschaftler gibt, die einfach aus Unkenntnis der tatsächlichen Lage, oder aus eigener oder aus finanzieller Motivation den Klimawandel und dessen menschengemachte Ursache abstreiten oder kleinreden, gibt es Wissenschaftler die ihn aufbauschen. Das wissenschaftliche Bild des menschengemachten Klimawandelns nimmt aber insgesamt keinen Schaden, da es dem laufend fortschreitendem Peer-Review standhält und weiter verfeinert wird. Es kommt immer wieder vor dass Veröffentlichungen auch nach Peer-Reviews später korrigiert werden. Die laufende Selbstkorrektur ist Wissenschaft. Dass der menschengemachte Faktor beim Klimawandel erheblich ist, ist aber trotz der Verfeinerungen nicht mehr abstreitbar.

SOL

2012-03-02, 12:02:44

Dass der menschengemachte Faktor beim Klimawandel erheblich ist, ist aber trotz der Verfeinerungen nicht mehr abstreitbar.

Doch, ist es, siehe beispielsweise den letzten Link den ich gepostet habe. Es gibt also noch viel zu viele Mechanismen die das Klima beeinflussen und die wir noch nicht kennen, als dass man sich so auf das CO2 versteifen könnte. Von mir aus ist es nicht mehr abstreitbar, dass es menschengemachte Faktoren beim Klimawandel gibt, aber das erheblich ist noch mit einem großen Fragezeichen versehen.

EDIT: Noch eine Studie zum Thema Sonne http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364682611003452

Mark3Dfx

2012-03-11, 11:22:41

Phoenix im Dialog:
Alfred Schier mit Fritz Vahrenholt

http://www.phoenix.de/content/446102#

Sehr empfehlenswert.

ux-3

2012-03-11, 11:45:43

Das wissenschaftliche Bild des menschengemachten Klimawandelns nimmt aber insgesamt keinen Schaden, da es dem laufend fortschreitendem Peer-Review standhält und weiter verfeinert wird. Es kommt immer wieder vor dass Veröffentlichungen auch nach Peer-Reviews später korrigiert werden. Die laufende Selbstkorrektur ist Wissenschaft. Dass der menschengemachte Faktor beim Klimawandel erheblich ist, ist aber trotz der Verfeinerungen nicht mehr abstreitbar.

Ich darf mal vorsichtig daran erinnern, dass in der Geschichte der Wissenschaft manch eine Theorie lange als gesicherte Erkenntnis gesehen wurde und auch dem Peer Review Jahrzehnte mühelos standgehalten hat. Auch Nobelpreisträger haben solche Theorien getragen. Diejenigen, die ihr dann den Todesstoß versetzt haben, mussten sich wiederum Jahrzehnte mit Pöbeleien und Anfeindungen der Stammtischler abfinden. Warum sollte so etwas nicht wieder passieren? Auch die Mehrheit ist nicht frei von Irrtum und Emotion. Auch nicht unter Wissenschaftlern. Und dass wissenschaftlicher Revoluzzer und Reaktionär unter eine Schadeldecke passt, haben wir auch schon oft beobachten dürfen. Daher würde ich deinen letzten Satz auf keinen Fall als gesichert ansehen.

FeuerHoden

2012-03-11, 12:42:31

Peer reviews sind nutzlos wenn da grobe Schnitzer durchgewunken werden.

http://www.zeit.de/2010/05/U-IPCC/komplettansicht

Wobei dann dieser Ausschnitt besonders interessant ist:

"So wird Murari Lal, der in der WG2 für das Asien-Kapitel verantwortlich zeichnet, von der Mail on Sunday mit einer verblüffenden Bemerkung zur fehlerhaften 2035er-Prognose zitiert: »Es hatte mit den Ländern der Region und ihrer Wasserversorgung zu tun. Wir dachten, wenn wir das hervorheben können, wird das Politiker zu konkreten Maßnahmen ermuntern« – unvereinbar mit dem Objektivitätsgebot der Wissenschaft. Auf Nachfrage widersprach Lal dieser Darstellung zwar. Aber auch der Glaziologe Kaser hat beobachtet, dass Kollegen aus der WG2 »wohl sehr verliebt in diese dramatische Aussage« waren. »Lal wird ganz bestimmt nicht wieder Arbeitsgruppenleiter«, urteilt Hans von Storch. »Der hat nicht verstanden, wozu der IPCC da ist.«"

So arbeitet der IPCC. :)

Ich verstehe nicht was dein Problem ist. Lal hat sich nicht korrekt verhalten und wird die Konsequenzen tragen müssen. Was ist daran verkehrt? Man sieht doch dass der IPCC einer starken Kritik unterliegt, du tust so als gäbe es diese Kritik nicht und widerlegst deine eigene Aussage in dem du die Kritik die du leugnest als Argument für eben diese Leugnung heranziehst.

Knallharte Troll-Logik. :D

][immy

2012-03-11, 21:32:42

Ich darf mal vorsichtig daran erinnern, dass in der Geschichte der Wissenschaft manch eine Theorie lange als gesicherte Erkenntnis gesehen wurde und auch dem Peer Review Jahrzehnte mühelos standgehalten hat. Auch Nobelpreisträger haben solche Theorien getragen. Diejenigen, die ihr dann den Todesstoß versetzt haben, mussten sich wiederum Jahrzehnte mit Pöbeleien und Anfeindungen der Stammtischler abfinden. Warum sollte so etwas nicht wieder passieren? Auch die Mehrheit ist nicht frei von Irrtum und Emotion. Auch nicht unter Wissenschaftlern. Und dass wissenschaftlicher Revoluzzer und Reaktionär unter eine Schadeldecke passt, haben wir auch schon oft beobachten dürfen. Daher würde ich deinen letzten Satz auf keinen Fall als gesichert ansehen.

wenn man mal ein wenig ausholt würdest du also sagen, solange eine gruppe etwas sagt und eine andere gruppe dem entgegensteht wird schon nicht so schlimm sein.
d.h. wenn die atom-lobby jetzt ein paar "wissenschaftler" sagen lässt, das ein kastorbehälter in jedem keller als endlagerung akzeptabel wäre und dies keine gesundheitlichen nebeneffekte hätte, würdest du das glauben?

es geht hierbei ja nicht darum ob sich vielleicht in 30 jahren herausstellt, das der mensch eben nicht so einen hohen einfluss auf das klima hatte als wir gedacht haben, aber wenn sich die Klimatheorie in 30 jahren nicht als gänzlich falsch herausgestellt hat und wir 30 Jahre nichts an unseren Ausstoss-verhalten geändert haben, dann hätten wir ein ziemlich ernsthaftes problem, welches wir 30 jahre zuvor verhindert bzw. zumindest hätten stark abmildern können.
das kleinere übel ist hier wirklich die umweltfreundlichkeit. das man vielleicht nicht gerade jede solarzelle nutzen sollte weil die Umweltschäden dadurch viel höher wären ist keine frage (schwarze schafe gibt es überall), aber wenn wir rein gar nichts tun haben wir in gar nicht all zu ferner zukunft ein gigantisches problem.

ux-3

2012-03-11, 22:02:02

[immy;9204766']wenn man mal ein wenig ausholt würdest du also sagen, solange eine gruppe etwas sagt und eine andere gruppe dem entgegensteht wird schon nicht so schlimm sein.
d.h. wenn die atom-lobby jetzt ein paar "wissenschaftler" sagen lässt, das ein kastorbehälter in jedem keller als endlagerung akzeptabel wäre und dies keine gesundheitlichen nebeneffekte hätte, würdest du das glauben?

Entweder du trollst, oder du hast kein Wort von dem verstanden, was ich gesagt habe.

es geht hierbei ja nicht darum ob sich vielleicht in 30 jahren herausstellt, das der mensch eben nicht so einen hohen einfluss auf das klima hatte als wir gedacht haben, aber wenn sich die Klimatheorie in 30 jahren nicht als gänzlich falsch herausgestellt hat und wir 30 Jahre nichts an unseren Ausstoss-verhalten geändert haben, dann hätten wir ein ziemlich ernsthaftes problem, welches wir 30 jahre zuvor verhindert bzw. zumindest hätten stark abmildern können.

Bei der Frage ob es einen antropogenen Treibhauseffekt gibt, geht es darum, ob es einen antropogenen Treibhauseffekt gibt. Das ist Wissenschaft. Was du eben beschrieben hast, ist keine Wissenschaft, sondern Politik. Mir geht es um die wissenschaftliche Frage.

das kleinere übel ist hier wirklich die umweltfreundlichkeit. das man vielleicht nicht gerade jede solarzelle nutzen sollte weil die Umweltschäden dadurch viel höher wären ist keine frage (schwarze schafe gibt es überall), aber wenn wir rein gar nichts tun haben wir in gar nicht all zu ferner zukunft ein gigantisches problem.

Hat dir das die Atom- oder die Solarlobby gefüstert? Und seit wann ist Umweltfreundlichkeit ein Übel?

aths

2012-03-11, 23:40:07

Ich darf mal vorsichtig daran erinnern, dass in der Geschichte der Wissenschaft manch eine Theorie lange als gesicherte Erkenntnis gesehen wurde und auch dem Peer Review Jahrzehnte mühelos standgehalten hat. Auch Nobelpreisträger haben solche Theorien getragen. Diejenigen, die ihr dann den Todesstoß versetzt haben, mussten sich wiederum Jahrzehnte mit Pöbeleien und Anfeindungen der Stammtischler abfinden. Warum sollte so etwas nicht wieder passieren? Auch die Mehrheit ist nicht frei von Irrtum und Emotion. Auch nicht unter Wissenschaftlern. Und dass wissenschaftlicher Revoluzzer und Reaktionär unter eine Schadeldecke passt, haben wir auch schon oft beobachten dürfen. Daher würde ich deinen letzten Satz auf keinen Fall als gesichert ansehen.
Hier würde ich unterscheiden zwischen "Im Prinzip hast du Recht" und "gesichert". Die Erkenntnis, dass die Erde eine kugelähnliche Gestalt hat und keine Scheibe ist, ist auch nur eine vorläufige Annahme. Allerdings dürfte diese nie mehr korrigiert werden. Man kann sich nie ganz sicher sein, dass das Erkannte wirklich wahr ist. Aber wenn etwas so gut wie sicher ist, sollte man nach dieser bestmöglichen Erkenntnis auch handeln.

Es funktioniert imo nur in beide Richtungen: Der Wissenschaft muss man trauen, unabhängig davon ob ihre Aussagen bequem sind oder nicht. Gleichzeitig müssen die Erkenntnisse dauerhaft neu auf Stichhaltigkeit geprüft werden.

ux-3

2012-03-11, 23:55:43

Man kann sich nie ganz sicher sein, dass das Erkannte wirklich wahr ist. Aber wenn etwas so gut wie sicher ist, sollte man nach dieser bestmöglichen Erkenntnis auch handeln.

Dennoch ist das eine politische Entscheidung. Dass momentan eine beschleunigte antropogene Erwärmung stattfindet, halte ich für möglich, aber nicht für sicher. Und zwar aus wissenschaftlicher Sicht. Den Zustand in 50-100 Jahren vorherzusagen oder ein Temperaturfenster zu treffen halte ich für lächerlich anmaßend.

Wenn jetzt Wissenschaftler glauben, sie müssten ihre Erkenntnisse dramatisieren, damit "das Richtige" getan wird, dann sind sie keine Wissenschaftler mehr, sondern Politiker bzw. Lobbyisten. Das ist OK, sollte dann aber auch beim Namen genannt werden.

Wie wenig Platz der Stammtisch für die wissenschaftliche Frage lässt, machen viele Postings hier ja mehr als deutlich.

Wissenschaft hat absolut gar nichts mit "trauen" zu tun, sondern mit verifizieren. Der Wissenschaftlichen Methode kannst du vielleicht vertrauen, aber nicht dem jeweiligen Ist-Stand.

Die Erkenntnis, dass die Erde eine kugelähnliche Gestalt hat und keine Scheibe ist, ist auch nur eine vorläufige Annahme. Allerdings dürfte diese nie mehr korrigiert werden.

Immerhin haben genug Menschen diese Gestalt nicht nur deduziert, sondern mit verschiedenen Messgeräten incl. eigener Sinnesorgane wahrgenommen. Das Klima um 2100 hingegen ist eine Deduktion auf wackeliger Basis.

desert

2012-03-12, 00:09:07

Hier würde ich unterscheiden zwischen "Im Prinzip hast du Recht" und "gesichert". Die Erkenntnis, dass die Erde eine kugelähnliche Gestalt hat und keine Scheibe ist, ist auch nur eine vorläufige Annahme. Allerdings dürfte diese nie mehr korrigiert werden. Man kann sich nie ganz sicher sein, dass das Erkannte wirklich wahr ist. Aber wenn etwas so gut wie sicher ist, sollte man nach dieser bestmöglichen Erkenntnis auch handeln.

Es funktioniert imo nur in beide Richtungen: Der Wissenschaft muss man trauen, unabhängig davon ob ihre Aussagen bequem sind oder nicht.

Dafür muss aber die Wissenschaft absolut neutral und transparent sein, und das ist sie eben in der Klimafrage nicht, siehe den Prediger Rahmstorf, der seine Erkenntnisse eher wie eine religion vertreibt, solche Menschen schaden der Wissenschaft, genauso wie wissenschaftler die sich in die hände von irgendwelchen Lobbygruppen begeben und dort masslose über- oder untertreibungen verbreiten.

Solch ein Verhalten schadet der Wissenschaft ungemein

Eine wirkliche Diskussion findet doch nicht statt, es wird die These vorgetragen das nur das co2 an der Erwärmung schuld ist und alle anderen Faktoren keine oder nur eine sehr geringe Rolle spielen, die komischerwiese in der Vergangenheit eine grosse Rolle für unser Klima gespielt haben.

Sobald man andere Faktoren geklärt haben will, wird man als Ketzer angesehen der es wagt die heiligen Sakramente des IPCC in Frage zu stellen.

aths

2012-03-12, 12:48:34

Dafür muss aber die Wissenschaft absolut neutral und transparent sein, und das ist sie eben in der Klimafrage nicht, siehe den Prediger Rahmstorf, der seine Erkenntnisse eher wie eine religion vertreibt, solche Menschen schaden der Wissenschaft, genauso wie wissenschaftler die sich in die hände von irgendwelchen Lobbygruppen begeben und dort masslose über- oder untertreibungen verbreiten.

Solch ein Verhalten schadet der Wissenschaft ungemein

Eine wirkliche Diskussion findet doch nicht statt, es wird die These vorgetragen das nur das co2 an der Erwärmung schuld ist und alle anderen Faktoren keine oder nur eine sehr geringe Rolle spielen, die komischerwiese in der Vergangenheit eine grosse Rolle für unser Klima gespielt haben.

Sobald man andere Faktoren geklärt haben will, wird man als Ketzer angesehen der es wagt die heiligen Sakramente des IPCC in Frage zu stellen.
Du zeichnest ein einseitiges Bild: Hier der starrköpfigen Weltklimarat, dort die seriösen Forscher.

Der menschengemachte Klimawandel ist er seit recht kurzer Zeit allgemein anerkannt. Dass weiterhin gegen die aktuelle Lehrmeinung Argumente vorgebracht werden, ist doch das Gute an der Wissenschaft. Nachvollziehbare Experimente lassen sich auch vom IPCC nicht wegdiskutieren. Die CO2-Auswirkungen sind nicht einfach Behauptungen. Das wirkt nur für den Laien so, weil er sich nicht für die wissenschaftliche Arbeit und die Daten interessiert. Er fürchtet dass er für den Klimawandel zahlen muss. Das muss er so oder so, da er Realitität ist. Wir sollten lieber überlegen, wie man durch rechtzeitiges Handeln die Kosten gering hält. Dennoch haben Klimawandel-Skeptiker Konjunktur. Doch hier mal eine neue Spekulation über eine kalte Sonne, dort eine einzelne neue Messreihe – das reicht nicht, um den Berg an Belegen zum Einsturz zu bringen.

Klimaforschung ist relativ komplex und berührt viele wissenschaftlichen Gebiete. Ein Laie kann viele Argumentationen nicht durchschauen. Öffentlich präsentierte Zusammenhänge sind meistens stark verkürzt dargestellt.

Der allergrößte Teil der Klimaforscher ist nicht profilierungssüchtig.

Für einen Laien wirkt die Diskussion so, als sei gar nicht klar ob der Klimawandel hauptsächlich menschengemacht ist. Doch die wissenschaftliche Gemeinde diskutiert nur noch über Details. Einige Buchautoren die den Klimawandel generell abstreiten oder zumindest den großen Faktor Mensch, gerieren sich als David gegen Goliat.

desert

2012-03-12, 13:33:30

Du zeichnest ein einseitiges Bild: Hier der starrköpfigen Weltklimarat, dort die seriösen Forscher.

Der menschengemachte Klimawandel ist er seit recht kurzer Zeit allgemein anerkannt. Dass weiterhin gegen die aktuelle Lehrmeinung Argumente vorgebracht werden, ist doch das Gute an der Wissenschaft. Nachvollziehbare Experimente lassen sich auch vom IPCC nicht wegdiskutieren. Die CO2-Auswirkungen sind nicht einfach Behauptungen. Das wirkt nur für den Laien so, weil er sich nicht für die wissenschaftliche Arbeit und die Daten interessiert. Er fürchtet dass er für den Klimawandel zahlen muss. Das muss er so oder so, da er Realitität ist. Wir sollten lieber überlegen, wie man durch rechtzeitiges Handeln die Kosten gering hält. Dennoch haben Klimawandel-Skeptiker Konjunktur. Doch hier mal eine neue Spekulation über eine kalte Sonne, dort eine einzelne neue Messreihe – das reicht nicht, um den Berg an Belegen zum Einsturz zu bringen.

Der allergrößte Teil der Klimaforscher ist nicht profilierungssüchtig.

Für einen Laien wirkt die Diskussion so, als sei gar nicht klar ob der Klimawandel hauptsächlich menschengemacht ist. Doch die wissenschaftliche Gemeinde diskutiert nur noch über Details. Einige Buchautoren die den Klimawandel generell abstreiten oder zumindest den großen Faktor Mensch, gerieren sich als David gegen Goliat.

Man kann das mit der Diskussion um Evolution vergleichen. Kreatonisten gerieren sich unter dem Deckmantel "Intelligent Design" als Wissenschaftler und behaupten, die Frage ob die Evolutionstheorie stimmt, sei strittig. Tatsächlich gibt es aber keine Kontroverse in der Wissenschaft, auch wenn dieser Eindruck in Teilen der Öffentlichkeit besteht.

Ich meine z.b. diese Berichterstattung :

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,820702,00.html

Dort wird auch wieder verschwiegen das die Welt aus einer Kälteperiode kam und sich zwangsläufig das Wetter erwärmt, überall fehlt der Hinweis, überall wärmster sommer seit 18xx, klar kein wunder, wenn vorher es teilweise noch im Mai frost gab.

SOL

2012-03-12, 14:02:05

Jetzt werde endlich mal konkret und rede nicht andauern nur davon, dass beim Thema Klimawandel keine weiteren Diskussionen nötig sind.
Gerne würde ich eine Erklärung von dir hören, wie es in der Vergangenheit zu Klimaänderungen kam, ohne das der Mensch durch CO2 eingreifen konnte. Dabei reicht mir schon die Klimageschichte der letzten 2000 Jahre: Römer, Mittelalter, kleine Eiszeit, etc.. Gegenargumente, dass die jüngste Klimaerwärmung in nie dagewesener Geschwindigkeit abläuft, dürften sich ja inzwischen erübrigt haben. Auch das es sich angeblich nur um Phänomene in der nördlichen Hemisphäre handelt, kann man so nicht unbedingt stehen lassen: http://hockeyschtick.blogspot.com/2012/03/new-paper-shows-major-glacier-was.html (Und bitte nicht die Seite zerpflücken, sondern wenn dann nur den Inhalt).
Und das man jetzt schon als ein Art Kreationist hingestellt wird, schlägt dem Faß den Boden aus. Wie Arrogant kann man nur sein? Nur gut, dass hier Vahrenholt selbst ein Gegenbeispiel liefert: http://kaltesonne.de/?p=1572
Tja, so kann man sich irren. Auf welcher Seite du damals gestanden hättest, dürfte wohl klar sein.
Dabei geht es mir noch nicht einmal darum, dass die Sonnentheorie die einzig wahre Erklärung ist. Es geht vor allem darum, dass unser Wissen bezüglich des Erdklimas noch derartig klein ist, dass man sich mit totalitären Aussagen wie du sie tätigst, ganz schön weit aus dem Fenster lehnt.
Erkläre einfach die Klimaveränderungen der Vergangenheit und ich gebe Ruhe. Dabei aber bitte nicht vergessen, warum etwaige Klimafaktoren von damals heute nicht mehr gültig sein sollen und warum das Klima ausgerechnet ab dem 19. Jahrhundert konstant bleiben soll. Denn das ist ja letztendlich das angestrebte Ziel- konstantes Klima ohne Änderungen.

aths

2012-03-12, 15:06:35

SOL, so funktioniert das nicht: Den Gegenüber mit umfangreichen Arbeiten belasten (und sich dann wahrscheinlich irgendein Detail herauszupicken welches ungenau wiedergegeben wurde.)

Kein Mensch behauptet, dass der genaue Klimaverlauf bislang verstanden wurde. Das heißt nicht, dass die jetzt existierenden Modelle und Vorhersagen wertlos sind. Über den menschengemachte Temperaturanstieg gibt es zum Beispiel keinen Konsens sondern nur eine Bandbreite an Vorhersagen. Was aber nicht passieren wird ist, dass wir nur noch etwas abwarten brauchen und sich der Klimawandel als Hirngespinst enpuppt. Die Korrelation von (menschengemachtem!) CO2-Anstieg und mittlerem Temperaturanstieg zum Beispiel wird heute nur noch von Esoterikern bestritten.

Es ist nach Faktenlage keine Diskussion nötig, ob es einen menschengemachten Klimawandel gibt. Aber wie stark er ausfällt und wie wir damit umgehen.

Ich meine z.b. diese Berichterstattung :

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,820702,00.html

Dort wird auch wieder verschwiegen das die Welt aus einer Kälteperiode kam und sich zwangsläufig das Wetter erwärmt, überall fehlt der Hinweis, überall wärmster sommer seit 18xx, klar kein wunder, wenn vorher es teilweise noch im Mai frost gab.
Deine Formulierung liest sich für mich so, als sei Spiegel Online Teil einer weltweiten Klimaverschwörung. Dieser Artikel, ebenfalls auf Spon, betrachtet beide Seiten: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,813953,00.html

SOL

2012-03-12, 15:42:20

Und ob das so funktioniert. Bevor Prognosen für die nächsten xxx-Jahre erstellt werden, erwarte ich eine Erklärung für die Vergangenheit. Denn dabei handelt es sich um Fakten und nicht irgendwelche computergestützten Voraussagen. Da ist es dann schon verwunderlich, dass die derzeitigen CO2-fixierten Computermodelle die Vergangenheit nicht abbilden können. Und auch für das Klima der letzten Jahrzehnte musste an diversen Stellschrauben gedreht werden, damit das Ergebnis den wirklichen Messungen entspricht. Und es ist ebenso verwunderlich, dass Klimaveränderungen aus der Vergangenheit wie die kleine Eiszeit oder das Mittelalter gerne totgeschwiegen werden.
Du tust doch die ganze Zeit so, als ob die Wissenschaft die Vorgänge auf unserem Planten voll durchschaut hätten, da dürfte es doch ein Leichtes sein, meine recht einfache Frage, warum es früher schon einmal wesentlich wärmer bzw. kälter war, zu beantworten.
Von daher wundert mich deine Antwort überhaupt nicht (mir hat die Frage von Seiten der CO2 Anhänger noch nie jemand beantworten können) und ich sehe sogar eine Annäherung: "Es ist nach derzeitiger Faktenlage keine Diskussion nötig, ob es einen menschengemachten Klimawandel gibt. Sondern wie stark er ausfällt und wie wir damit umgehen."
Denn genauso sehe ich das auch. Mit dem feinen Unterschied, dass das IPCC in seinen Berichten meiner Meinung nach maßlos übertreibt was die Rolle des CO2 angeht. Den Grund habe ich eigentlich schon genannt. Wieso sollte ab Zeitpunkt x auf einmal ganz alleine das CO2 für eine Klimaveränderung sorgen und alle anderen Einflüsse, die es bekanntlich geben muss wenn man die Vergangenheit betrachtet, auf einmal nicht mehr existent sein?
Wie wir damit umgehen? Mein Vorschlag wäre ja, sich auf eine Veränderung einzustellen, anstatt Milliarden dafür aufzuwenden, das Klima über eine Art C02-Heizungsthermostat gradgenau einstellen zu wollen. Denn das wird nicht funktionieren, auch wenn es von Seiten des IPCC so verkauft wird.

Exxtreme

2012-03-12, 16:24:37

Und ob das so funktioniert. Bevor Prognosen für die nächsten xxx-Jahre erstellt werden, erwarte ich eine Erklärung für die Vergangenheit. Denn dabei handelt es sich um Fakten und nicht irgendwelche computergestützten Voraussagen.

Auch die Vergangenheit ist mit Vorsicht zu geniessen. Denn vor 1800 irgendwas gibt es keine Temperaturmessungen. Und dass Baumringe nicht unbedingt stimmen müssen haben die Hockeysticks ja eindeutig gezeigt. Das war ja auch der Grund für das erste Climategate. Weil Mann die Baumringedaten zunächst mit Faktor 300 ggü. anderen Messwerten übergewichtet hat. Und dann ab Zeitpunkt X die Baumringedaten gar nicht mehr beachtet hat. Dann hat er zugegeben, dass er die Baumringe deshalb nicht mehr genommen hat weil die gemessene Temperatur und das was die Baumringe anzeigen nicht mehr zueinander passt und sie wüssten nicht warum das so ist.

Ich behaupte mal, jeder normale Mensch würde sich jetzt fragen ob Baumringe überhaupt ein guter Proxy sind um Temperaturen rekonstruieren zu können wenn es da zu sehr starken Abweichungen im Vergleich zu gemessenen Temperaturen kommt. Aber Mann und der IPCC sind da anders drauf. Bei ihm gelten Baumringe bis zum Zeitpunkt X, danach nicht mehr. Ist so als ob man sagt, dass 1 km 1000 m sind. Aber nur bis zum Zeitpunkt X, danach stimmt diese Angabe nicht mehr und man weiss nicht warum.

SOL

2012-03-12, 21:18:46

Je weiter sie entfernt liegt, ist die Vergangenheit natürlich mit Vorsicht zu genießen. Aber selbst wenn die Temperaturen nicht mehr auf die zweite Stelle hinter dem Komme wiederhergestellt werden können, so bleiben immer noch historische Berichte. Zwar mögen auch die mit der Zeit verblassen, aber aus dem Mittelalter und der kleinen Eiszeit liegen nun wirklich genug Beweise vor, die von den damaligen Klimabedingungen zeugen. Wenn dann noch Gletscherspuren hinzukommen, die eindeutig zeigen, dass diese vor der kleinen Eiszeit kleiner waren als heute, so ist das nur noch ein zusätzlicher Anhaltspunkt. Klimaveränderungen im selben oder größeren Maßstab wie in den letzten 150 Jahren sind also keine einmalige Erscheinung, sondern haben auch ohne CO2 stattgefunden. Und dafür fehlt mir immer noch die Erklärung.

RoNsOn Xs

2012-03-13, 07:59:57

only zum letzten satz - sonne?! sollte doch bekannt sein

patermatrix

2012-03-13, 08:26:03

Klimaveränderungen im selben oder größeren Maßstab wie in den letzten 150 Jahren sind also keine einmalige Erscheinung, sondern haben auch ohne CO2 stattgefunden.
Das ist aber kein Argument dafür, dass die aktuellen Veränderungen nicht auf Treibhausgase zurück zu führen sind.

Abgesehen davon: Auf die Sonnenaktivität haben wir keinen Einfluss - auf das CO2 schon.

desert

2012-03-13, 10:50:23

only zum letzten satz - sonne?! sollte doch bekannt sein

Aber gerade das wird ja immer wieder negiert, die Sonne spielt für Prediger wie Rahmstorf und co überhaupt keine Rolle.

Ich meine die Sonne ist der bestimmende Faktor für das Klima auf der Erde.

Auch in der Öffentlichen diskussion ist nur das CO2 schuld am Klimawandel, und auch mir fehlen die massnahmen um mit den folgen fertig zuwerden. Wir pumpen 100 Milliarden in die Solarkollektorensubventionen, aber uns fehlen 200 millionen Euro um die Deiche fit für die Zukunft zu machen? Sorry irgendwas läuft hier gewaltig verkehrt.

aths

2012-03-13, 11:00:16

SOL, das Klima auch der Vergangenheit ist besser verstanden als du vermutlich denkst, da die Gesetze nach denen sich das Klima entwickelt, ja die gleichen sind. Noch lässt sich nicht alles genau nachvollziehen. Das liegt stark an den fehlenden Messdaten aus der Zeit, so dass sich verschiedene Erklärungen anbieten. Die kommende (bereits beginnende) Warmperiode ist stark auf Treibhausgase zurückzuführen. Aus meiner Sicht suchst du einen Strohmann ("erklär erst mal dies und das") um die sehr gut gesicherte Erkenntnis des Treibhausgas-Einflusses indirekt anzugreifen. Man kann nie alles mit absoluter Sicherheit verstehen. Das behauptet nur eine Religion von sich, aber kein Wissenschaftler der bei Verstand ist wird es behaupten. Aus dieser verbleibenden Unsicherheit kann man aber nicht schließen, dass alle Ansichten gleichmäßig wahrscheinlich sind.

Vielleicht stellt sich raus, dass die Auswirkungen des Treibhauseffektes geringer sind als im Moment gedacht. Vielleicht stellt sich auch raus dass der Treibhauseffekt sogar höher ist und eine bislang nicht erkannte andere Mechanik gleichzeitig für Abkühlung sorgte so dass die Messreihen in Bezug auf das CO2 ein falsches Bild lieferten.

Um den Treibhauseffekt an sich zu verstehen braucht man kein Computermodell. Das kann man im Labor messen. Wie das Weltklima darauf reagiert ist natürlich sehr, sehr komplex. Nur mit Computern hat man überhaupt eine Chance, genügend viele Variablen zu berücksichtigen. Mein Vater arbeitet am Institut für Ostseeforschung in Warnemünde, dort wird nicht das Weltklima berechnet, aber immerhin die Ostsee: Wie und wo ändert sich der Salzgehalt nach einem Regen? Wie entwickelt sich die Fischdichte? Solche Dinge lassen sich nach Jahrzehnten Forschung besser berechnen als man denkt. Die Wissenschaftler schrauben dort nicht an irgendwelchen Konstanten bis das Ergebnis zufällig mal stimmt, sondern arbeiten daran, die Entwicklung zu verstehen. Es geht seriös zu. Und je mehr die Forscher verstehen, desto besser erkennen sie, was sie noch alles nicht verstehen. Fernsehtauglich auftretende Leute geben leider kein Bild davon, wie es bei der wissenschaftlichen Arbeit zugeht.

SOL

2012-03-13, 18:26:35

Du redest weiterhin um den heißen Brei. Angeblich ist die Vergangenheit besser verstanden, als ich denke, aber auf die einfachsten Fragen kommen kommt rein gar nichts zurück. Nur das "verschiedene" Erklärungen existieren, die du aber dennoch schuldig bleibst. Und die deiner Aussage nach beginnende Warmperiode ist zumindest die letzten 12 Jahre komplett ausgeblieben und wir dümpeln seitdem auf einem konstanten Niveau herum. Wobei anzumerken ist, dass vor diesem Erwärmungsstopp von Seiten des IPCC von einem konstanten Anstieg gesprochen wurde. Nichts ist daraus geworden, obwohl die CO2 Konzentration konstant zugenommen hat.

Ich greife die CO2 Theorie (um genau zu sein die übertriebene Klimawirksamkeit) in der Tat indirekt an und ich warte weiterhin auf Antworten. Auch zu den Laborergebnissen bezüglich CO2 und Treibhauseffekt hätte ich gerne weitere Informationen und Links von dir.
Und wenn dein Vater schon am Institut für Ostseeforschung arbeitet, kannst du ihn ja bei Gelegenheit nach den grundsätzlichen naturwissenschaftlichen Arbeitsweise befragen und danach überprüfen, ob diese bei der Klimaforschung eingehalten werden. Quasi als Selbstexperiment.

Asgard_02X

2012-10-27, 16:46:56

Viel früher als gewohnt wirbelt Schneefall Deutschland durcheinander. Bis zu 17 Zentimeter Neuschnee fielen, brachten Straßenverkehr und Spielpläne durcheinander. Das kalte Wetter soll noch einige Tage anhalten.

"So eine Wetterlage erlebt man als Meteorologe vielleicht ein- oder zweimal im Leben", sagte Meteorologe Christoph Hartmann vom Deutschen Wetterdienst in Offenbach am Samstag der Nachrichtenagentur dpa. Zum ersten Mal seit Jahrzehnten hat es in Deutschland im Oktober bis ins Flachland geschneit. "Das kommt vielleicht alle 30 bis 40 Jahre vor." Die Temperaturen seien innerhalb einer Woche um 20 Grad gefallen - auch das sei "sehr, sehr selten".

Am kältesten war es mit 5,8 Grad unter Null in Bremervörde. In Neuhaus im Thüringer Wald fielen bis zum Samstagmorgen 17 Zentimeter Schnee. In Gera wurden 14 Zentimeter, auf dem Fichtelberg in Sachsen zwölf Zentimeter gemessen. In Lagen über 400 Metern werde sich die Schneedecke noch bis Sonntag halten, sagte Florian Engelmann vom Deutschen Wetterdienst in Leipzig. ...

http://www.spiegel.de/panorama/wetter-in-deutschland-mit-schnee-bis-ins-flachland-a-863760.html

Ja,
also durch den Klimawandel scheint es immer wärmer zu werden, die Palmen wachsen demnächst an der Ostsee, Korallen wurden in Ost- und Nordsee gesichtet, die Sommer werden immer mediterraner, die strahlende und intensive Sonne macht die Menschen glücklicher, die Sommer ist immer sommerlicher und ausgedehnter...

http://666kb.com/i/c8gokv1bq5fiz0ue4.gif

ux-3

2012-10-27, 16:54:13

Streuung gab es immer.

Agenor

2012-10-27, 17:03:54

Gähn....

Das ist doch schon bekannt. :P

Kalte Winter durch warme Artktis (http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Kalte_Winter_durch_warme_Arktis_Sommer1771015588205.html)

uweskw

2012-10-27, 17:20:22

Ja,
also durch den Klimawandel scheint es immer wärmer zu werden, die Palmen wachsen demnächst an der Ostsee, Korallen wurden in Ost- und Nordsee gesichtet, die Sommer werden immer mediterraner, die strahlende und intensive Sonne macht die Menschen glücklicher, die Sommer ist immer sommerlicher und ausgedehnter...

Sein erster Beitrag, meldet sich extra an um hier Stimmung zu machen.
So etwas sehe ich mittlerweile in dutzenden Foren und Blogs. Denke mal es geht darum versteckte Meinungsmache für Grosskonzerne zu machen.:confused::confused::confused:

Asgard_02X

2012-10-27, 17:20:58

Gähn....

Das ist doch schon bekannt. :P

Kalte Winter durch warme Artktis (http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Kalte_Winter_durch_warme_Arktis_Sommer1771015588205.html)

Dann muss man eben noch mehr CO2 und Methan in die Atmo blasen damit es hier endlich mal warm wird. Schröder hat uns Palmen an der Ostsee versprochen, aber bisher ist dieses Versprechen noch nicht eingelöst worden.

(del676)

2012-10-27, 17:42:18

Agenor

2012-10-27, 18:35:30

Isses zu warm? -> Eindeutiges Anzeichen fuer den MENSCH(!!!)gemachten Klimawandel
Isses zu kalt? -> Man darf doch nicht das lokale Wetter als Indikator fuers Klima ranziehen
Was? In ganz Europa isses zu kalt? -> na das ist der MENSCH(!!)gemachte Klimawandel, weil die Arktis zu warm ist!!!!1111einseins

:lol:

Wo steht in meinem link etwas von einem menschengemachten Klimawandel? ->Nirgends.
Wenn du mir nun Beweise bringen kannst, dass warme Luft nicht mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann als kalte, werde ich mir eine
Signatur anschaffen in der entweder Outcast oder Dirty Harry als Geschenk Gottes gepriesen wird. :tongue:
Im übrigen bin ich überrascht, dass jemand mit "over 9000" Beiträgen einen Troll verteidigt. 1111einseinself

Jetzt mal ernsthaft.
Die Klimamodelle sind fehlerhaft. Aber die gesamte Erde zu simulieren ist verdammt schwierig. Das zukünftige Verhalten der
Menschen vorherzusagen und dies in die Modelle einzurechnen ist noch schwieriger. Ich kenne zumindest niemanden der in die Zukunft
sehen kann.
Trotz dieser Fehler muss man die Sache aber ernst nehmen.
Ein Krebspatient wird ja auch nicht hergehen und sagen:"Die Krebstherapie bietet mir nur eine 80 Prozent Chance zu überleben. Eine so
unzuverlässige Therapie könnt ihr euch an den Hut schmieren. Idioten, da mach lieber gar keine Therapie!"

Exxtreme

2012-10-27, 18:42:51

Gähn....

Das ist doch schon bekannt. :P

Kalte Winter durch warme Artktis (http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Kalte_Winter_durch_warme_Arktis_Sommer1771015588205.html)

http://www.welt.de/wissenschaft/article109330330/Groesste-Eisschmelze-seit-Beginn-serioeser-Messungen.html

2 verschiedene Erklärungen für die kalten Winter. Einmal höhere Luftfeuchtigkeit und einmal dunkles Wasser. Je nach Klimamodell kommt was anderes raus. Ist schon witzig diese Klima"wissenschaft".

Agenor

2012-10-27, 19:33:46

Die links kommen doch zu gleichen Schluss.

mein link
Wenn es im Juli, August und September in der Arktis ungewöhnlich warm war, förderte dies den Daten nach das Schmelzen des Meereseises. Gleichzeitig konnte die wärmere Atmosphäre mehr verdunstendes Wasser aufnehmen. Diese feuchtere Luft wiederum erhöhte die Wahrscheinlichkeit stärkerer Schneefälle im Winter – auch weiter südlich über Eurasien und Nordamerika.

dein link
Das Prinzip dahinter: Wenn die Eisfläche abnimmt, verringert sich auch deren reflektierende Wirkung, die dafür sorgt, dass die Strahlung der Sonne zurück in den Weltraum geworfen wird. Dadurch erwärmt sich der hohe Norden, und das wiederum verändert die großräumigen Luftströmungen so, dass weite Teile Europas, Asiens und Nordamerikas im Winter unter den Einfluss kalter Luftmassen geraten.

Hier wird jeweils das selbe beschrieben, nur in anderen Worten.
In meinem link fehlt der Verweis auf sich verändernde Luftströmungen und auf die direkten Folgen von weniger Meereis wird nicht eingegangen.

In deinem link fehlt der Verweis, auf die ebenfalls erhöhte Feuchtigkeitsaufnahme der Luft (=mehr Niederschlag).
Man identifiziert aber bei beiden die selbe Ursache und das selbe Ergebnis.
Genau wie das Potsdam-Institut im Jahr 2010 (http://www.pik-potsdam.de/aktuelles/pressemitteilungen/archiv/2010/erderwaermung-koennte-winter-kaelter-werden-lassen)
oder
das Alfred-Wegener-Institut 2012 (http://www.awi.de/de/news/press_releases/detail/item/jaiser_et_al/?cHash=02d36d297b3d606eb9277091b1bbe929) Hier wird es fast am Besten beschrieben.

Bevor jemand fragt.
Die feuchte, kalte Arktisluft wird uns nicht jeden Winter heimsuchen.
Edit:
Verflucht noch eins! Eine sehr unglückliche Formulierung!
Mit "feucht" meine ich für arktische Verhältnisse
Mit "kalt" meine ich für europäische Verhältnisse
Es sollte also heißen: Die für arktische Verhältnisse feuchte, warme Luft wird uns nicht jeden Winter heimsuchen.:whistle:

aths

2012-10-28, 11:01:51

http://www.welt.de/wissenschaft/article109330330/Groesste-Eisschmelze-seit-Beginn-serioeser-Messungen.html

2 verschiedene Erklärungen für die kalten Winter. Einmal höhere Luftfeuchtigkeit und einmal dunkles Wasser. Je nach Klimamodell kommt was anderes raus. Ist schon witzig diese Klima"wissenschaft".
Du solltest nicht über naturwissenschaftliche Modelle lästern, wenn du Laie bist. Klimaforscher haben Modelle und prüfen diese. Was hast du? Kritik, ohne zu verstehen was die Wissenschaftler genau machen oder wenigstens generell die wissenschaftliche Methode verstanden zu haben.

Exxtreme

2012-10-28, 12:32:52

Du solltest nicht über naturwissenschaftliche Modelle lästern, wenn du Laie bist. Klimaforscher haben Modelle und prüfen diese. Was hast du? Kritik, ohne zu verstehen was die Wissenschaftler genau machen oder wenigstens generell die wissenschaftliche Methode verstanden zu haben.
Sorry, aber solange die einzigen "Beweise" nichts anderes als Modelle und Hochrechnungen sind ... ist IMHO nichts bewiesen. Und ja, ich bin auf diesem Thema Laie. Trotzdem bin ich in der Lage zu unterscheiden was Theorie, also Modell und was auch wirklich nachgemessen wird. Und nein, ich stelle Modelle nicht generell in Abrede. Was mir aber nicht gefällt, ist wenn Modelle als Beweis für etwas gelten sollen.

aths

2012-10-28, 12:42:13

Sorry, aber solange die einzigen "Beweise" nichts anderes als Modelle und Hochrechnungen sind ... ist IMHO nichts bewiesen. Und ja, ich bin auf diesem Thema Laie. Trotzdem bin ich in der Lage zu unterscheiden was Theorie, also Modell und was auch wirklich nachgemessen wird. Und nein, ich stelle Modelle nicht generell in Abrede. Was mir aber nicht gefällt, ist wenn Modelle als Beweis für etwas gelten sollen.
In der Wissenschaft geht es nicht um absolute Wahrheit. Du verlangst hier Beweise in einer Stärke, die Wissenschaft prinzipiell nicht bieten kann. Du tust so, als sei es okay, gar nichts zu tun, nur weil etwas nicht mit absoluter Sicherheit bewiesen ist. Man kann aber nichts mit absoluter Sicherheit beweisen. Nicht mal, dass die Erde rund ist. Es sprechen lediglich alle Messungen dafür und das Arbeiten mit dem Modell einer abgeplatteten, teilweise ausgebeulten Kugel als Erdoberfläche führt zum Beispiel bei der Berechnung von Satellitenbahnen zum Erfolg. Für kleinere Skalen kann man auch von einer flachen Erde ausgehen und damit arbeiten. Obwohl dabei exklatant gegen das Modell der runden Erde verstoßen wird.

Die wissenschaftliche Methode ist die bislang beste Methode die wir haben, um die Realität zu erkennen. Es ist im Rahmen der Grenzen der Wissenschaft gesichert, dass der Mensch einen großen Einfluss auf das Klima hat und zur Erderwärmung signifikant beiträgt. Nur weil einige Details noch unklar sind, heißt es nicht, dass es sinnvoll ist, alles in Abrede zu stellen. Es besteht beispielsweise keine 50-50-Chance, dass die Klimaforscher vielleicht komplett danebenliegen.

Siehe das Beispiel mit der Erde: Selbst wenn die Klimaforschung so falsch liegt, dass es (als Metapher) von einer flachen statt runden Erde ausgeht – absolute Wahrheit gibt es in der Wissenschaft wie gesagt nicht – führen die Ergebnisse der Klimaforschung zum Erfolg. Daran ändern einige unklare Details und einige alarmistisch auftretende Wissenschaftler nichts.

Was dir nicht gefällt, ist die Erkenntnis der Klimaforschung. Wissenschaft kümmert sich leider nicht darum, was uns gefällt.

Ernsthaft anzunehmen dass es sich um einen Schwindel handeln könnte, ist damit vergleichbar, ernsthaft davon auszugehen dass die Erde möglicherweise nur einige tausend Jahre alt ist. Die Belege für den menschengemachten Klimawandel sind massiv. Dazu bedarf es nicht mal Details, man muss lediglich den Treibhauseffekt von Kohlendioxid kennen, um die Tendenz zu bestimmen. Die konkreten Auswirkungen sind sehr, sehr, sehr kompliziert. Was nicht heißt, dass die Tendenz falsch ist.

gnahr

2012-10-28, 16:52:27

In der Wissenschaft geht es nicht um absolute Wahrheit. Du verlangst hier Beweise in einer Stärke, die Wissenschaft prinzipiell nicht bieten kann. Du tust so, als sei es okay, gar nichts zu tun, nur weil etwas nicht mit absoluter Sicherheit bewiesen ist. Man kann aber nichts mit absoluter Sicherheit beweisen. Nicht mal, dass die Erde rund ist.
niemals auf der stufe mit verschwörungstheoretikern und/oder "deppen" (nicht gegen den user, aber es bezeichnet die gruppe genereller zweifler halt so schön) disskutieren. holgi hat es in einem letzten podcast schön erklärt:
wenn jemand anzweifelt ob menschen auf dem mond waren und das prinzipiell ginge oder die murmel da oben vielleicht aus käse ist, kann man ihm das nicht austreiben. selbst wenn ihr da hinfliegen würdet könnte er behaupten es nicht zu glauben, weil er die struktur durch den raumanzug nicht genügend prüfen könnte oder ob er überhaupt bei bewusstsein wäre oder man ihm alles in der matrix vorspielt.
einfach die verschwörungstheoretiker in der ecke stehen lassen, daran reibt man sich nur auf jedes mal so elementar zu erklären warum modelle wichtig sind und sogar sich wiedersprechende systeme insgesamt sinn ergeben können.

ux-3

2012-10-28, 17:05:16

Die Forderung, dass ein Modell, welches die Zukunft glaubwürdig vorhersagen will, zunächst an der Vergangenheit nicht scheitern darf, erscheint mir aber eher bodenständig, als ein VT-Konstrukt.

Exxtreme

2012-10-28, 17:15:35

In der Wissenschaft geht es nicht um absolute Wahrheit. Du verlangst hier Beweise in einer Stärke, die Wissenschaft prinzipiell nicht bieten kann. Du tust so, als sei es okay, gar nichts zu tun, nur weil etwas nicht mit absoluter Sicherheit bewiesen ist. Man kann aber nichts mit absoluter Sicherheit beweisen. Nicht mal, dass die Erde rund ist. Es sprechen lediglich alle Messungen dafür und das Arbeiten mit dem Modell einer abgeplatteten, teilweise ausgebeulten Kugel als Erdoberfläche führt zum Beispiel bei der Berechnung von Satellitenbahnen zum Erfolg. Für kleinere Skalen kann man auch von einer flachen Erde ausgehen und damit arbeiten. Obwohl dabei exklatant gegen das Modell der runden Erde verstoßen wird.

Ich verlange keine absolute Wahrheit oder sehr starke Beweise. Ich will erstmal etwas sehen was auch nur in die Nähe eines Beweises kommt. Es gibt derzeit nur sehr vereinfachende Modelle, die auf IMHO leicht fragwürdigen Rekonstruktionen basieren. Mehr ist derzeit nicht zu haben was für einen menschengemachten Klimawandel spricht. Reine Theorie und nicht mehr.

Wäre in meinen Augen auch erstmal kein Problem wenn man nicht anfangen würde Theorien mit Wirklichkeit gleichzusetzen. Beim Thema menschengemachter Klimawandel tut man das aber. Und das halte ich für höchst unseriös. Sorry, dass diese Sichtweise nicht irgendwelchen wissenschaftlichen Standards entspricht.

Timolol

2012-10-28, 17:57:42

][immy

2012-10-28, 21:30:01

Man sollte die alten Bauern fragen. Die haben über Jahre täglich mir den Wetterbedingungen zu tun und müssen ihre "Saat" darauf auslegen.
Man wird daraus wohl nicht in die Zukunft sehen können, aber man könnte einen Trend für die letzten Jahrzehnte berechnen und evtl. daraus etwas Schlussfolgern.

Das wäre für mich das naheste. Und man ist direkt an der Praxis dran und nicht an irgendwelchen Diplomtheoretikerstudien die nur vorm Rechner Sitzen und sowas austüdeln.

Ich hab die ganzen Studien nun auch eine Zeit lang verfolgt. Ständig widerspricht sich etwas. Irgendwann glaubt man dann eben gar nichts mehr und beobachtet selber.

nunja, bauern beschweren sich immer.
Zu warm, zu kalt, zu feucht, zu windig ... seltsamerweise ist es immer eine schlechte ernte und trotzdem haben wir mehr den je. da inzwischen das zeugs aber schon teilweise jahre im vorraus vertickt wird und die schätzwerte am ende nicht stimmen, ist es wohl "normal" das sie immer unzufrieden sind.
Früher gab es erwiesenermaßen auch über jahre hinweg dürre oder kälteperioden. seltsamerweise haben wir diese in den letzten jahrzehnten überhaupt nicht mehr gehabt. klar wir hatten mal nen "kalten" winter oder nen "heißen" sommer, aber über ganze perioden hinweg hatten wir hier noch nichts auffälliges.

nicht falsch verstehen, ich glaube auch das der mensch das klima grad zugrunde-richtet (oder zumindest stark beschleunigt) aber einige effekte sind einfach nur in den köpfen, haben aber eigentlich nichts mit der realität zu tun.

Poekel

2012-10-28, 21:57:17

Ich will erstmal etwas sehen was auch nur in die Nähe eines Beweises kommt. Es gibt derzeit nur sehr vereinfachende Modelle, die auf IMHO leicht fragwürdigen Rekonstruktionen basieren. Mehr ist derzeit nicht zu haben was für einen menschengemachten Klimawandel spricht. Reine Theorie und nicht mehr.

Ach was. Du selektierst Informationen danach, was deiner Meinung entspricht oder nicht. Ein kurzer Blick ins Powi zeigt doch, dass deine Ansprüche in anderen Feldern längst nicht so hoch sind, wenn dort Theorien deine vorgefestigte Meinung bestätigen, obwohl eben gerade Wirtschafts- und Sozialwissenschaften noch viel ungenauer sind, von einer riesigen Theorienvielfalt gekennzeichnet sind und mit viel mangelhafteren Daten zu kämpfen haben (was dann eben zu dem Vorwurf führt, es handele sich um "Laberwissenschaften", da gerade dort klar vorherrschende Theorien und Beweise aus methodischen Gründen eher Mangelware sind).

ngl

2012-10-28, 22:51:08

Warum antwortet eigentlich noch jemand Exxtreme. Es muss doch dem letzten klar sein das seine Meinung nichts anderes als ein Trollversuch ist. Aber sobald es einer kapiert hat, springt der nächste auf seine Trollerei ein.

aths

2012-10-29, 13:35:07

Ich verlange keine absolute Wahrheit oder sehr starke Beweise. Ich will erstmal etwas sehen was auch nur in die Nähe eines Beweises kommt. Es gibt derzeit nur sehr vereinfachende Modelle, die auf IMHO leicht fragwürdigen Rekonstruktionen basieren. Mehr ist derzeit nicht zu haben was für einen menschengemachten Klimawandel spricht. Reine Theorie und nicht mehr.

Wäre in meinen Augen auch erstmal kein Problem wenn man nicht anfangen würde Theorien mit Wirklichkeit gleichzusetzen. Beim Thema menschengemachter Klimawandel tut man das aber. Und das halte ich für höchst unseriös. Sorry, dass diese Sichtweise nicht irgendwelchen wissenschaftlichen Standards entspricht.
Dein Posting zeigt, dass du bar jeder Ahnung bist, was den Stand der Klimaforschung angeht. Du machst ein Argument aus Ignoranz auf, nach dem Motto "Sorry, ich weiß nicht, was die Wissenschaftler inzwischen alles wissen und mir ist das zu kompliziert, also verneine ich pauschal die Existenz eines Bergs an Fakten." Es gibt genug Erkenntnisse, die sehr starke Beweise darstellen. Da musst du dich aber schon drum kümmern, es ist nicht Aufgabe des Forums, dir Klimatologie beizubringen und dann auf "Gegenargumente" einzugehen die nur belegen, dass dir nicht mal die physikalischen und chemischen Grundlagen klar sind.

Klimaforschung ist nichts für Laien. Deine Selbstsicherheit im Auftreten hier ist nicht proportional zu deinem Verständnis der Zusammenhänge. Du hast offenkundig keine Kenntnisse darüber, wie viele Zusammenhänge heute schon gut verstanden sind und sich sogar mathematisch modellieren lassen.

ux-3

2012-10-29, 13:46:46

Dein Posting zeigt, dass du bar jeder Ahnung bist, was den Stand der Klimaforschung angeht. Du machst ein Argument aus Ignoranz auf, nach dem Motto "Sorry, ich weiß nicht, was die Wissenschaftler inzwischen alles wissen und mir ist das zu kompliziert, also verneine ich pauschal die Existenz eines Bergs an Fakten."

Unbenommen, vermutlich sind die Modelle besser geworden. Die Gretchenfrage ist aber zunächst: Geben sie die Vergangenheit richtig wieder?

Der zweite Punkt, der mich zweifeln läßt ist, dass ich selbst schon einfache Modelle zu physikalischen Problemen entwickelt habe und dabei die unglaubliche Fehleranfälligkeit solcher Modelle nur zu oft entdecken musste.

Ein Computermodell ist kein Wissen. Sein Ergebnis auch nicht! Es ist ein Indiz.

(del676)

2012-10-29, 15:27:04

Als meine Mutter damals im 1m hohen Schnee in die Schule stapfte, muss sich der Eisbaer in der Arktis wohl zu Tode geschwitzt haben. :rolleyes:

Zuerst kommen alle mit Klimaerwaermung, weil es immer weniger Schnee im Winter gibt.
Gibts dann mal einen Winter richtig Schneefall (wie damals vor 40-50 Jahren), dann ist das ebenso der Beweis fuer die Klimaerwaermung.

D.h. im Umkehrschluss, EGAL WAS PASSIERT, ALLES ist ein Beleg FUER den Klimawandel. Derartige Arroganz und Ueberheblichkeit kenne ich sonst nur von religioesen Spinnern! Und deshalb koennen mir solche "Wissenschaftler" sonstwo den Buckel runterrutschen.

Der Wissenschaftler, der am lautesten "KATASTROPHE" schreit, bekommt am meisten Geld in den Arsch geschoben. Fragt bei den Klima"wissenschaftlern" nach die in den 70ern die Eiszeit vorraussagten! Oder die Vogelgrippe/Schweinegrippe Spezialisten.

ux-3

2012-10-29, 16:49:30

Zuerst kommen alle mit Klimaerwaermung, weil es immer weniger Schnee im Winter gibt.
Gibts dann mal einen Winter richtig Schneefall (wie damals vor 40-50 Jahren), dann ist das ebenso der Beweis fuer die Klimaerwaermung.

D.h. im Umkehrschluss, EGAL WAS PASSIERT, ALLES ist ein Beleg FUER den Klimawandel.

Deine Argumentation wäre nur dann überzeugend, wenn wir nicht wissen würden, wie die entsprechenden Wetterlagen bei uns zustande kommen.

Tatsächlich wissen wir das aber sehr genau, da wir den ganzen Planeten im Auge haben. Die Erklärungen für die jeweiligen Wetterlagen beruhen - anders als die Modellierungsergebnisse - auf sehr sicheren empirischen Fakten.

Fragt bei den Klima"wissenschaftlern" nach die in den 70ern die Eiszeit vorraussagten!

Im Wesentlichen hat die Presse von einer Eiszeit gesprochen. Aber das hatten wir alles schon.

Agenor

2012-10-29, 17:05:14

Es gibt nur einen Beweis für die Klimaerwärmung und das sind höhere Temperaturen (eine Veränderung des Niederschlags ist nicht die
Kernaussage im Wort "Erwärmung"). Die Temperatur von Wasser, Luft und Land treibt die Forschung an und ist zugleich auch der Beweis
für eine Erwärmung (besonders im letzten Jahrhundert).
Bei den Gründen für die Erwärmung ist man auf einen sehr guten Weg, beim Verständnis hat man hingegen noch viel Arbeit vor sich.

Hier wurde sicherlich schon was ähnliches verlinkt.
Berkley Earth "Veränderung der Landtemperatur" 2011 yt 2min (http://www.youtube.com/watch?v=gHZzACcYJRo)
hier mit einer kleinen Erklärung dazu
3 min yt Englisch (http://www.youtube.com/watch?v=gWPWr00k3FQ)

Zusammenfassung der links.
Da macht sich jemand der sogar die Temperaturmessungen anzweifelt (und damit den Klimawandel an sich) die Mühe nicht nur zu
kritisieren, sondern selber zu analysieren und zu überprüfen. Mit dem Ergebnis ->Die haben alles richtig gemacht.
Und was ist die Folge davon?
Man unterstellt sofort, dass die auch nicht sauber genug gearbeitet haben...

Und um dies noch mal zu sagen.
Schneefall ist nicht der Beweis für die Erderwärmung. Die Temperaturänderung ist der Beweis für die Erderwärmung.

Zuerst kommen alle mit Klimaerwaermung, weil es immer weniger Schnee im Winter gibt.
Gibts dann mal einen Winter richtig Schneefall (wie damals vor 40-50 Jahren), dann ist das ebenso der Beweis fuer die Klimaerwaermung.

Das ist jetzt alles nicht böse gemeint, aber Schnee ist wirklich nicht das gleiche wie Temperatur.

aths

2012-10-29, 17:12:43

Unbenommen, vermutlich sind die Modelle besser geworden. Die Gretchenfrage ist aber zunächst: Geben sie die Vergangenheit richtig wieder?

Der zweite Punkt, der mich zweifeln läßt ist, dass ich selbst schon einfache Modelle zu physikalischen Problemen entwickelt habe und dabei die unglaubliche Fehleranfälligkeit solcher Modelle nur zu oft entdecken musste.

Ein Computermodell ist kein Wissen. Sein Ergebnis auch nicht! Es ist ein Indiz.
Du nimmst einen meiner Punkte aus meinen Beiträgen und tust so, als könntest du die komplette Klimaforschung anzweifeln. Computermodelle sind aus praktischen Gründen dem Computer übertragene Modelle, die aus einer Theorie folgen. Heute werden etliche Klima- und Wetter-Modelle (was ja nicht dasselbe ist) täglich genutzt. Dass die Trefferquote nicht 100% ist, besagt nicht, dass die komplette Theorie falsch sein dürfte.

Jedes wissenschaftliche Experiment ist nur ein Indiz.

Die Nichtbestätigung einer Theorie führt zu radikalen neuen Erkenntnissen, siehe Michelson-Morley-Experiment. Auch in der Klimaforschung lockt die Widerlegung bestehender Theorien. Täglich versuchen Wissenschaftler zu zeigen, dass ihre Kollegen falsch liegen.

Zuerst kommen alle mit Klimaerwaermung, weil es immer weniger Schnee im Winter gibt.
Gibts dann mal einen Winter richtig Schneefall (wie damals vor 40-50 Jahren), dann ist das ebenso der Beweis fuer die Klimaerwaermung.

D.h. im Umkehrschluss, EGAL WAS PASSIERT, ALLES ist ein Beleg FUER den Klimawandel. Derartige Arroganz und Ueberheblichkeit kenne ich sonst nur von religioesen Spinnern! Und deshalb koennen mir solche "Wissenschaftler" sonstwo den Buckel runterrutschen.Die Wissenschaftler werden sich dafür nicht interessieren, wenn ein Laie Kritik anbringt welche die fachliche Unkenntnis der Kritik offenbart.

ux-3

2012-10-29, 17:57:09

Du nimmst einen meiner Punkte aus meinen Beiträgen und tust so, als könntest du die komplette Klimaforschung anzweifeln.

Ich nehme gar nichts aus deinen Beiträgen! Was ich schreibe, habe ich auch in der Vergangenheit schon geschrieben. Ich tue auch nicht so, als könnte ich die komplette Klimaforschung anzweifeln. Aber Dir würde etwas mehr wissenschftliche Demut sicher gut stehen.

Dass die Trefferquote nicht 100% ist, besagt nicht, dass die komplette Theorie falsch sein dürfte.

Wenn du schon klassische Äthertheorie anführst - heute wird auch die klassische Mechanik ständig in Berechnungen genutzt. Und als Theorie ist sie komplett falsch. Nur für einen (mühselig als solchen erkannten) Spezialfall produziert sie brauchbare, fast richtige Ergebnisse. Dein Argument mit der Trefferquote hat ultimativ keinerlei prognostische Fähigkeit. Aus einer nicht 100% Trefferquote kann man nur eines sicher ableiten: Theorie und/oder Datenlage ist fehlerhaft.

aths

2012-10-29, 19:30:34

Ich nehme gar nichts aus deinen Beiträgen! Was ich schreibe, habe ich auch in der Vergangenheit schon geschrieben. Ich tue auch nicht so, als könnte ich die komplette Klimaforschung anzweifeln. Aber Dir würde etwas mehr wissenschftliche Demut sicher gut stehen.

Wenn du schon klassische Äthertheorie anführst - heute wird auch die klassische Mechanik ständig in Berechnungen genutzt. Und als Theorie ist sie komplett falsch. Nur für einen (mühselig als solchen erkannten) Spezialfall produziert sie brauchbare, fast richtige Ergebnisse. Dein Argument mit der Trefferquote hat ultimativ keinerlei prognostische Fähigkeit. Aus einer nicht 100% Trefferquote kann man nur eines sicher ableiten: Theorie und/oder Datenlage ist fehlerhaft.
Die Demut vor der Wissenschaft ist gerade das, was ich bei einigen vermisse.

Klassische Mechanik lässt sich ohne Äther berechnen, der Äther ist ja nur die Vorstellung des Mediums für Wellen. Das ist aber nicht der Punkt, die Widerlegung der Äthertheorie war eine extrem wichtige wissenschaftliche Erkenntnis. Auch in der Klimaforschung sind die Wissenschaftler wild darauf, Dinge zu widerlegen oder offen für unerwartete Widerlegungen. Michealson und Morley wollten den Äther beweisen. Es gab keine Verschwörung von Forschern, am geliebten Weltbild festzuhalten. Zunächst wurde das Experiment verfeinert und wiederholt.

Jede Theorie liefert nur Ergebnisse im Rahmen einer Messgenauigkeit. Das Klima scheint gewissen chaotischen Einflüssen zu unterliegen, die prinzipiell nicht vorhersagbar sind. Daraus folgt nicht, dass die Theorie, dass der erhöhte Treibgasgehalt der Luft für einen generellen Temperaturanstieg sorgt, falsch ist. Die Daten geben her, dass der menschenverursachte CO2-Ausstoß maßgeblich für die Erderwärmung verantwortlich ist.

Selbst wenn andere Effekte eine zusätzliche Rolle spielen, so können diese lange nicht so einfach beeinflussen wie den CO2-Gehalt der Luft.

Einige im Forum wie Exxtreme oder Ulukay scheinen zu denken, wenn sie nur willensstark die Daten ignorieren, lässt sich der menschengemachte Klimawandel wegglauben. Das Selbstbewusstsein, zu glauben in einer wissenschaftlichen Fachdebatte mitreden zu können, erstaunt mich bei den beiden.

ux-3

2012-10-29, 20:31:36

Die Demut vor der Wissenschaft ist gerade das, was ich bei einigen vermisse.

Die meinte ich aber nicht.

Klassische Mechanik lässt sich ohne Äther berechnen.

Klassische Mechanik ist aber - nach der gesamten Datenlage - falsch! Trotzdem nutzen wir sie, weil wir mittlerweile um den Fehler wissen und auch wissen, wann er uns nicht stören wird.

Jede Theorie liefert nur Ergebnisse im Rahmen einer Messgenauigkeit.
Die klimarelevanten Daten können wir aber sehr genau messen. Und auch eine falsche Theorie kann scheinbar richtige Ergebnisse im Rahmen der Messgenauigkeit liefern, wenn man die Erfahrungsbasis nicht zu weit verläßt. Siehe klassische Mechanik.

Das Klima scheint gewissen chaotischen Einflüssen zu unterliegen, die prinzipiell nicht vorhersagbar sind.

Chaotische Systeme mögen zwar zeitlich nicht vorhersagbar sein, in einem geeigneten Phasenraum verhalten sie sich doch oft ganz manierlich. Aber das ist hier nicht Thema.

Daraus folgt nicht, dass die Theorie, dass der erhöhte Treibgasgehalt der Luft für einen generellen Temperaturanstieg sorgt, falsch ist.

Das behaupte ich auch nicht.

Die Daten geben her, dass der menschenverursachte CO2-Ausstoß maßgeblich für die Erderwärmung verantwortlich ist.

Das ist zunächst (d)eine Meinung. Und das kann durchaus stimmen. Aber es ist NICHT sicher.

Selbst wenn andere Effekte eine zusätzliche Rolle spielen, so können (wir?) diese lange nicht so einfach beeinflussen wie den CO2-Gehalt der Luft.

Da weht der Wind wirklich her: Es geht Dir nicht wirklich nur um den wissenschaftlichen Teil, sondern letztlich bist Du längst auf der politischen Ebene: Du willst eine Reaktion. So verständlich das für mich ist, hier trenne ich für mich zwischen Wissenschaft und Politik. Mein politisches Handeln begründe ich nicht mit zur Wahrheit erhobenen (guten) Vermutungen. Auch wenn ich die ganz plausibel finde, bleiben es zunächst Vermutungen. Wer sie zu mehr machen will, oder mit billiger Rethorik zu demontieren versucht, dem werde ich widersprechen. Meine "Wahrheit" ist, dass wir wichtige Entscheidungen auf unsicherer Vorhersage treffen müssen. Auch wenn das nicht so "motivierend" ist, ehrlicher ist es allemal.

Einige im Forum wie Exxtreme oder Ulukay scheinen zu denken, wenn sie nur willensstark die Daten ignorieren, lässt sich der menschengemachte Klimawandel wegglauben.

Bei Exxtreme hab ich bislang nicht diesen Eindruck. 100% überzeugen tun mich die Ergebnisse bislang auch nicht.

Das Selbstbewusstsein, zu glauben in einer wissenschaftlichen Fachdebatte mitreden zu können, erstaunt mich bei den beiden.

Solange wir kein Modell haben, was die Vergangenheit (kennen wir sie denn überhaupt genau?) sauber hinbekommt, muss man kein Klimatologe oder Wissenschaftler sein, um zu merken, dass man die Problematik noch nicht im Griff hat. Wenn ständig etwas "schneller/anders als vorausberechnet" etc. passiert, wird der Eindruck von Durchdringung nicht entstehen. Dann erweist sich deine Kernaussage als gefährlicher "von wegen" Bumerang.

aths

2012-10-29, 21:11:48

Das ist zunächst (d)eine Meinung. Und das kann durchaus stimmen. Aber es ist NICHT sicher.Nichts ist sicher.

Mir geht es darum, dass Laien in ihrem Sessel sitzen und denken, sie könnten echt jetzt die Schwachstellen der Klimaforschung aufzeigen. Ohne dass sie selbst auch nur etwas ähnliches studiert haben. (Habe ich auch nicht.) Die wissenschaftliche Methode kann man aber nicht ignorieren nur weil einem die Ergebnisse nicht passen. Klimaforscher führen genauso ein Peer-Review durch wie jede andere Naturwissenschaft auch.

Du spaltest ständig Haare und drehst mir Worte im Mund um und hast einen Zitierstil, der ein Posting fast auf Einzelsatz-Ebene runterbricht. Ich habe keine Zeit, das alles richtig zu stellen; wer mitliest, erkennt das.

Gravitation ist auch nur eine Theorie, die nicht sicher bewiesen ist. Die Vorhersagen der bestehenden Gravitationstheorie sind genauer als die bestehender Klimamodelle. Das heißt nicht, dass der im Labor überprüfbare Treibhauseffekt bestimmter Gase nicht existiert.

(del676)

2012-10-30, 10:47:18

Die Wissenschaftler werden sich dafür nicht interessieren, wenn ein Laie Kritik anbringt welche die fachliche Unkenntnis der Kritik offenbart.

Macht nix. Der Laie findet wissenschaftliche Argumente laecherlich, wenn sie an jeder Logik vorbeigehen.

Und wenn ein Chirurg das falsche Bein amputiert, darf man sich auch als Laie Kritik erlauben, und muss nicht vorher selbst Medizin studieren. ;)

ngl

2012-10-30, 11:46:31

Macht nix. Der Laie findet wissenschaftliche Argumente laecherlich, wenn sie an jeder Logik vorbeigehen.

Das kann schon durch das peer review verfahren nicht funktionieren. Das zeigt einfach nur deutlich das Wissenschaft deutlich anspruchsvoller ist als das Urteilsvermögen eines Laien über rechts und links bei einer Amputation.

Hätte es unlogische Vorgänge in der Klimaforschung gegeben, dann wäre es jemandem mit Fachwissen aufgefallen. Dein Argument funktioniert nur, wenn es eine große Wissenschaftsweltverschwörung geben würde.

(del676)

2012-10-30, 11:51:56

ngl

2012-10-30, 12:06:02

Wie etwa die zur Schweine und Vogelgrippe? Uh ja wie wissenschaftlich fundiert das war. Und wie super nun die Millionen eingelagerten Atemmasken vor sich hin rotten. Hauptsach der Allgemeinheit wieder Kohle aus der Tasche gezogen mit nem neuen Trick. Mich wunderts, dass wir noch keine Pandemiesteuer zahlen muessen. :rolleyes:

Achso die Wissenschaft war also Schuld das dies in der Presse hochgeschaukelt wurde? Die Fakten lagen von Anfang an auf dem Tisch. Es gibt keine einzige Prognose einer Massenpandemie diese Themen betreffend. Was daraus gedreht wird ist keine Aufgabe der Wissenschaft.

Zumal es zig Forscher gibt, die andere Thesen vertreten. Nur da die Weltuntergangspropheten nunmal am meisten Kohle in den Arsch geschoben bekommen, schliesst man sich als Forscher nunmal lieber denen an. Die Forscher die behaupten es aendere sich nichts, warum solltest du deren Forschung auch sponsoren?

Ja diese zig Forscher sind in der Krassen Minderheit. Und keines der Thesen dieser Fringeforscher hat dem Peer Review Verfahren standgehalten.

Ich will hier auch nicht weiterdiskutieren, da es für dich ja um eine Weltverschwörung handelt. Entweder bin ich ein unmündiges Kind für dich das nicht selber denken kann, oder ich gehöre selbst zur Verschwörung. Hatte das gleiche Thema erst diesen Samstag, wo ein Freund behauptete das die Illuminaten Eminem daran hindern gute Musik zu machen.

(del676)

2012-10-30, 12:19:33

Leg mir bitte keine Worte in den Mund. Ich denunziere dich ja auch nicht oder? Es handelt sich nicht um eine Verschwoerung, einfach nur um geldgierige Wissenschaftler u. Politiker.

ngl

2012-10-30, 12:26:37

Also eine Weltverschwörung. Denn niemand redet. Die gesamte Wissenschaft verteilt die Gelder unter sich auf und schmiert Politiker um Ergebnisse zu erfinden anstatt echte Wissenschaft zu machen. Macht sogar ziemlichen Sinn bei der Wissenschaftsangst der Neokonservativen.

Wahrscheinlich gehen die Gelder in Chemtrails. Oder sie forschen mit Flour im Wasser um das Denkvermögen der Wähler zu beeinflussen. Warum schreibst du nicht ein Blog um die Hintergründe weiter zu beleuchten? Es muss genug Aussteiger aus der Wissenschaftsszene geben.

(del676)

2012-10-30, 12:28:06

Da du nicht gewillt bist meine Posts zu lesen und zu verstehen, lassen wir die Diskussion eben. :lol:
Von Leuten wie dir, lasse ich mich nicht beleidigen.

ngl

2012-10-30, 12:34:56

Ich beleidige dich nicht. Die Verschwörungsforschung ist noch in den Kinderschuhen da sind halt Meinungen so hieb und stichfest wie Beweise. Und für mich als Teil dieser Verschwörung der die Wahrheit kennt und verdeckt halten will ist das halt blödes Terrain. In zwanzig Jahren kannst du eine Doku machen mit "ngl packt aus!". Ich könnte dir Dinge erzählen die wir hier vertuschen:

Ich sage nur 4 Chromosomen bei Menschen anstatt zwei. Aber die zwei Extra sind nur unter UV Licht zu sehen und nur zu Weihnachten.

Gipsel

2012-10-30, 13:51:33

@ngl und Ulukay:
Fahrt das bitte mal deutlich zurück!

Gipsel

2012-10-30, 13:55:31

Klassische Mechanik ist aber - nach der gesamten Datenlage - falsch!Sie ist überhaupt nicht "falsch". Sie beschreibt vollkommen korrekt das Verhalten makroskopischer Körper im Grenzfall niedriger Geschwindigkeiten. Und das ist die übergroße Menge unserer täglichen Erfahrungswelt. ;)
Die klassische Mechanik ergibt sich so (Grenzfallbildung) auch aus allen komplizierteren Theorien (sowohl der Quantenmechanik als auch der relativistischen Beschreibung).

ux-3

2012-10-30, 14:32:25

Und als Theorie ist sie komplett falsch. Nur für einen (mühselig als solchen erkannten) Spezialfall produziert sie brauchbare, fast richtige Ergebnisse.

Sie ist strukturell falsch. Dass sie für geringe Messgenauigkeit bei niedrigen Geschwindigkeiten keine bemerkbaren Abweichungen produziert macht sie nicht richtig - nur praktisch.

Solange man eine falsche Theorie aber für richtig hält, macht man anhand der Datenlage damit Vorhersagen. Ein schönes Beispiel dafür ist der Planet Vulkan, der seine "Existenz" dieser falschen Theorie verdankte. Eine Theorie übrigens, die man seinerzeit für "über alle Zweifel erhaben" ansah.

Deshalb auch mein Hinweis auf etwas mehr Demut als Wissenschaftler. Wissenschaftler waren sich schon oft zu sicher. War meist keine böse Absicht sondern schiere Begeisterung von der Durchdringungskraft einer neuen Erklärungsweise.

Womit ich bei einem anderen Punkt wäre: Was haben wir mit Hilfe der Klimamodelle eigentlich neues erklären können? Wo haben sie etwas prognostiziert/behauptet, was sich anschließend als richtig erwiesen hat? Weil das ein entscheidendes Merkmal einer neuen Theorie oder eines neuen Modells ist.

Gipsel

2012-10-30, 16:22:55

Sie ist strukturell falsch.
Dein Konzept von "richtig" und "falsch" ist falsch. ;)
Und das zeigt, daß wie von Anderen schon erwähnt, Einige hier im Thread grundlegend falsche Vorstellungen haben.

Acid-Beatz

2012-10-31, 16:39:53

Mal eine kurze Frage: Wenn ich jetzt an Verschwörungstheorien glauben würde, wer zieht dann einen Nutzen daraus, dass wir für dumm verkauft werden?

Greez

Conner_Ray

2012-10-31, 16:55:23

Mal eine kurze Frage: Wenn ich jetzt an Verschwörungstheorien glauben würde, wer zieht dann einen Nutzen daraus, dass wir für dumm verkauft werden?
Greez
Natürlich SIE(tm)!
Je nach Geschmack sind SIE hallt Illuminaten, Freimauerer, CIA, Mossad, Reptiloide, ........

ux-3

2012-10-31, 16:57:51

Dein Konzept von "richtig" und "falsch" ist falsch. ;)
Und das zeigt, daß wie von Anderen schon erwähnt, Einige hier im Thread grundlegend falsche Vorstellungen haben.

Ach so, ab jetzt ohne Argumente?

Na gut, du gewinnst! ;)

ilPatrino

2012-10-31, 17:19:05

Sie ist strukturell falsch. Dass sie für geringe Messgenauigkeit bei niedrigen Geschwindigkeiten keine bemerkbaren Abweichungen produziert macht sie nicht richtig - nur praktisch.
dann darfst du nach deiner definition aber auch davon ausgehen, daß es eine "richtige" theorie niemals geben kann, da diese dann - eindeutig beweisbar - die ultimative wahrheit sein müßte - deiner definition zufolge ist die relaitvitätstheorie genauso falsch wie newtons gravitation, die klassische mechanik und die erschaffung der welt durch gott vor 6k jahren. und was das ganze noch schlimmer macht, machtst du nichtmal unterschiede zwischen ersterem und letzterem.

aths

2012-10-31, 21:23:20

Macht nix. Der Laie findet wissenschaftliche Argumente laecherlich, wenn sie an jeder Logik vorbeigehen.

Und wenn ein Chirurg das falsche Bein amputiert, darf man sich auch als Laie Kritik erlauben, und muss nicht vorher selbst Medizin studieren. ;)
Ein falscher Vergleich bringt der Klima-Debatte nichts. Du siehst einige real existierende Ungenauigkeiten sowie einige alarmistisch auftretende Wissenschaftler, aber hast keine Kenntnis von dem gewalten Berg an Evidenz der gängige Klimamodelle stützt und von der akribischen Arbeit des normalen, nicht alarmistisch vor der Presse auftretenden Wissenschaflters.

ux-3

2012-10-31, 22:21:12

dann darfst du nach deiner definition aber auch davon ausgehen, daß es eine "richtige" theorie niemals geben kann, da diese dann - eindeutig beweisbar - die ultimative wahrheit sein müßte - deiner definition zufolge ist die relaitvitätstheorie genauso falsch wie newtons gravitation, die klassische mechanik und die erschaffung der welt durch gott vor 6k jahren. und was das ganze noch schlimmer macht, machtst du nichtmal unterschiede zwischen ersterem und letzterem.

Ich bin mir nicht sicher ob ich diesen einen Satz :eek: richtig verstanden habe.

Vor der Newtonschen Mechanik wissen wir, dass sie falsch ist. Sie wurde in zahlreichen Experimenten als nicht richtig überprüft, ihre Ergebnisse stimmen nicht mit Messungen und Beobachtungen überein. Die Relativitätstheorie hingegen wurde noch nicht als falsch überführt. Sie besteht noch dort, wo Newton schon versagt. Ob sie richtig ist, kann ich nicht (nie) feststellen, aber noch ist sie nicht falsch. Und das könnte ich sehr wohl feststellen.

Gipsel

2012-11-01, 00:44:02

Ich bin mir nicht sicher ob ich diesen einen Satz :eek: richtig verstanden habe.Ich weiß, worauf er hinauswollte, und er hat vollkomen recht damit. Wie ich bereits sagte, geistern einige falsche Vorstellungen durch die Gegend.
Vor der Newtonschen Mechanik wissen wir, dass sie falsch ist.Nochmal, "falsch" ist das falsche Wort. Die Newtonsche Mechanik stellt wesentliche Zusammenhänge richtig dar und ist in einem weiten Bereich von weiterführenden Theorien nicht zu unterscheiden. Im Grenzfall (oder nennen wir es meinetwegen latein Limes) niedriger Geschwindigkeiten makroskopischer Körper beschreibt sie die Gegebenheiten exakt.
Die Relativitätstheorie hingegen wurde noch nicht als falsch überführt.Das ist falsch. Die Einsteinsche Relativitätstheorie ist mit der Quantentheorie nicht vereinbar. Das impliziert, daß es eine weiterführende Theorie geben muß, die Gravitation auf der Quantenebene beschreibt. Die Relativitätstheorie ist also nie und nimmer vollständig bzw. abgeschlossen. Nach Deiner Definition mithin "falsch".
Ob sie richtig ist, kann ich nicht (nie) feststellen, aber noch ist sie nicht falsch. Und das könnte ich sehr wohl feststellen.Siehst Du, das ist eine der falschen Vorstellungen die ich meinte. Eine Theorie, kann ihren Status nicht von "nicht falsch" auf "falsch" ändern, wenn sie weite Bereiche der Experimente korrekt und kohärent beschreibt. Eine Theorie ist nicht die Wahrheit/Realität, sondern lediglich ein abstraktes Modell der Vorgänge in der Natur. Und je nachdem, auf welcher Ebene der Abstraktion man arbeitet, erhält man verschiedene Beschreibungen/Theorien, die innerhalb der jeweils gewählten Grenzen anwendbar sind.

ux-3

2012-11-01, 01:25:52

Die Newtonsche Mechanik stellt wesentliche Zusammenhänge richtig dar und ist in einem weiten Bereich von weiterführenden Theorien nicht zu unterscheiden. Im Grenzfall (oder nennen wir es meinetwegen latein Limes) niedriger Geschwindigkeiten makroskopischer Körper beschreibt sie die Gegebenheiten exakt.

Exakt ist sie nur in einer Welt, in der sich nichts bewegt.² Brauchen wir da eine Theorie bewegter Körper? Wir werden wohl zu keinem Ergebnis kommen.

Ich streite ja nicht ab, dass man mit ihr in der Praxis arbeiten kann, WENN man um ihre Fehler weiß. Dann versucht man z.B. auch nicht, die Merkurbewegung durch neue Planeten zu erklären, weil man sich auf die klassische Mechanik verläßt.

Die Einsteinsche Relativitätstheorie ist mit der Quantentheorie nicht vereinbar. Das impliziert, daß es eine weiterführende Theorie geben muß, die Gravitation auf der Quantenebene beschreibt. Die Relativitätstheorie ist also nie und nimmer vollständig bzw. abgeschlossen. Nach Deiner Definition mithin "falsch".

Vermutlich wird es so sein, dass die Quantentheorie das Rennen macht. Sie hat sich bisher immer als vollständig und richtig erwiesen. Und auch ich glaube, dass die Relativitätstheorie nicht das letzte Wort ist. Aber sie ist besser als die klassische Mechanik, weil sie viel mehr richtig vorhersagt. Ein Experiment, dass sie sofort widerlegt, ist mir aber nicht bekannt.

Eine Theorie, kann ihren Status nicht von "nicht falsch" auf "falsch" ändern, wenn sie weite Bereiche der Experimente korrekt und kohärent beschreibt.

Wien und Rayleigh-Jeans fallen mir spontan ein.

Eine Theorie ist nicht die Wahrheit/Realität, sondern lediglich ein abstraktes Modell der Vorgänge in der Natur. Und je nachdem, auf welcher Ebene der Abstraktion man arbeitet, erhält man verschiedene Beschreibungen/Theorien, die innerhalb der jeweils gewählten Grenzen anwendbar sind.

Nur mitunter hält sich die Natur halt nicht an die Modellvorstellung und gibt z.B. Licht eben nicht kontinuierlich sondern diskret und gestückelt ab. Hätte man nur die eine Seite des Spektrums gekannt, wäre man mit einer der Formeln glücklich geworden. Vorhersagen für die andere Seite wären aber derbe gescheitert, weil man die Grenzen der Approximation nicht erkannt hätte.

Eine gute* Theorie beschreibt eben nicht nur das, was man schon kennt sondern auch Dinge, die man durch sie erst findet. Was wäre das im Bereich der Klimaforschung?

*(gut bezieht sich hierbei auf den momentanen Kenntnisstand)
² Dass sie auch bei ganz kleinen Geschwindigkeiten versagt, zeigt sich, sobald elektrische Ströme fließen. Das Verhältnis von Newtonian Mechanics zu Electrodynamics ist ja dem von Relativität zu Quantenmechanik nicht unähnlich.

(del676)

2012-11-01, 10:11:36

Ein falscher Vergleich bringt der Klima-Debatte nichts. Du siehst einige real existierende Ungenauigkeiten sowie einige alarmistisch auftretende Wissenschaftler, aber hast keine Kenntnis von dem gewalten Berg an Evidenz der gängige Klimamodelle stützt und von der akribischen Arbeit des normalen, nicht alarmistisch vor der Presse auftretenden Wissenschaflters.

Ich behaupte dasselbe von dir.

Gipsel

2012-11-01, 13:48:21

Exakt ist sie nur in einer Welt, in der sich nichts bewegt.²

² Dass sie auch bei ganz kleinen Geschwindigkeiten versagt, zeigt sich, sobald elektrische Ströme fließen. Das Verhältnis von Newtonian Mechanics zu Electrodynamics ist ja dem von Relativität zu Quantenmechanik nicht unähnlich.Nur weiß die Newtonsche Mechanik überhaupt nichts von Ladungen oder gar Strömen. Die beschäftigt sich damit gar nicht. ;)
Ich streite ja nicht ab, dass man mit ihr in der Praxis arbeiten kann, WENN man um ihre Fehler weiß.Jetzt kommen wir der Sache schon näher.
Vermutlich wird es so sein, dass die Quantentheorie das Rennen macht. Sie hat sich bisher immer als vollständig und richtig erwiesen. Und auch ich glaube, dass die Relativitätstheorie nicht das letzte Wort ist. Aber sie ist besser als die klassische Mechanik, weil sie viel mehr richtig vorhersagt. Ein Experiment, dass sie sofort widerlegt, ist mir aber nicht bekannt.Ich habe bereits erwähnt, daß Quantentheorie und ART im Konflikt stehen. Beide sind nicht vollständig.
Und lasse mich kurz mal bemerken, daß Du jetzt mit einem Mal Abstufungen einführst. Vorher war es nur "falsch" oder "richtig", mit einem mal redest Du davon, daß eine Theorie "mehr richtig vorhersagt", daß sie "besser" ist. Also doch nicht alles so schwarz-weiß?
Wie gesagt, keine Theorie ist vollständig, überall fehlen bestimmte Aspekte. Deswegen alles als "falsch" zu deklarieren ist wenig sinnvoll, wenn sie in einem bestimmten Anwendungsbereich (über den man sich natürlich klar sein muß) die Gegebenheiten schlüssig beschreiben. Wenn Du es so hart definieren möchtest, ist nämlich alles "falsch".

Und um den Bogen zum eigentliche Thema des Threads zu schließen: Mit einer (nichtexistenten) "Theory of Everything" wäre die Formulierung eines Klimamodells praktisch unmöglich. Ich spielte ja schon darauf an, daß eine Theorie immer nur ein abstraktes Modell der Wirklichkeit ist und es verschiedene Abstraktionsebenen gibt. Und für komplexe Phänomene muß man aus praktischen Gründen (damit es handhabbar wird) schlicht einige Details abstrahieren. Das macht es keineswegs falsch, wenn die wesentlichen Effekte enthalten bleiben, vielmehr macht es Zusammenhänge sogar deutlicher!
Wie gesagt, die Kategorien "richtig" und "falsch" sind in dem Zusammenhang die falschen. ;)

Wien und Rayleigh-Jeans fallen mir spontan ein.Wien gibt immer noch für kurze Wellenlängen eine gute Beschreibung, genauso wie Rayleigh-Jeans für lange. Planck ist ja mathematisch gesehen lediglich eine Interpolationsformel zwischen den beiden. Und genau so auch entstanden. Die theoretische Herleitung kam ja erst später. Das Plancksche Strahlungsgesetz ist einfach nur etwas umfassender (es enthält beide vorherige), aber es erschlägt das Problem auch nicht vollständig, sondern gilt auch nur für bestimmte, idealisierte (in der Praxis nicht perfekt erreichbare) Bedingungen, im Prinzip genau wie das Strahlungsgesetz von Wien oder das von Rayleigh-Jeans. ;)
Nur mitunter hält sich die Natur halt nicht an die Modellvorstellung und gibt z.B. Licht eben nicht kontinuierlich sondern diskret und gestückelt ab. Hätte man nur die eine Seite des Spektrums gekannt, wäre man mit einer der Formeln glücklich geworden. Vorhersagen für die andere Seite wären aber derbe gescheitert, weil man die Grenzen der Approximation nicht erkannt hätte.Man wußte aber um die Anwendbarkeitsbereiche der beiden Strahlungsgesetze. Darin lag ja der Antrieb für Planck und deshalb lag es ja auch nahe für ihn, einfach eine Interpolationsformel zwischen den beiden zu finden, die dann den gesamten Bereich beschreibt. Da hat noch niemand an Quanten gedacht, als Planck die Formel seines Strahlungsgesetzes gefunden hat. Die kamen erst später ins Spiel, als er versuchte, die empirisch gefundene Formel zu begründen bzw. herzuleiten.

Eine gute* Theorie beschreibt eben nicht nur das, was man schon kennt sondern auch Dinge, die man durch sie erst findet. Was wäre das im Bereich der Klimaforschung?Für einige Sachen benötigt man keine ausgefeilte Theorie, sondern auch nur gesunden Menschenverstand.
Hat der Mensch den CO2-Gehalt der Atmosphäre (und auch die Konzentration anderer Treibhausgase) signifikant geändert? Ja! Das ist unstrittig.
Verstehen wir die komplexen Zusammenhänge, die letztendlich die langfristige Klimaentwicklung bestimmen? Nein, natürlich noch nicht in vollständiger Weise.
Wissen wir, daß menschengemachte Einflüsse wesentlich in das komplexe (noch nicht vollständig verstandene) Geschehen rund um das Klima eingreifen? Ja, auch das wissen wir sehr wohl!
Wollen wir im Klima rumpfuschen, nur weil noch niemand ein über alle Epochen zuverlässiges Klimamodell aufgestellt hat, was unseren Einfluß genau quantifizieren könnte? Was macht das für einen Unterschied? Momentan pfuschen wir nach den "Klimaskeptikern" blind im Klima rum. Mit einem funktionierenden Klimamodell machen wir es dann sehenden Auges. Toller Unterschied! :rolleyes:

Agenor

2012-11-01, 15:42:12

@Ulukay

Wie ist eigentlich deine Position zum Thema Gegenstrahlung (http://de.wikipedia.org/wiki/Gegenstrahlung)? Speziell dein Standpunkt zur Veränderung der Gegenstrahlung
in den letzten Jahrzehnten wäre interessant.

Natürlich nur falls du Lust hast dazu was zu sagen, du musst wirklich keinen Roman schreiben. Es interessiert mich halt.

ux-3

2012-11-01, 16:51:37

Nur weiß die Newtonsche Mechanik überhaupt nichts von Ladungen oder gar Strömen. Die beschäftigt sich damit gar nicht. ;)

Es ist gerade die Bewegung des Elektrons, die der Newtonschen Mechanik große Schwierigkeiten gemacht hat.

Solange du eine fehlerhafte Theorie in einem Bereich benutzt, wo du dank einer genaueren Theorie weißt, dass die fehlerhafte Theorie keinen zu großen Fehler macht, ist ja alles in Ordnung. Hat die Klimaforschung eine solche genauere Theorie, mit der sie über die fehlerhafteren Modelle wacht? Kennt etwa schon einer die Durchschnittstemperatur um 2100? Ich dachte nicht. Ich war der Meinung, wir interpolieren auf der Basis der besten Theorien, die wir haben, in einer Region, über die wir keine Daten besitzen.

Wie ist eigentlich deine Position zum Thema Gegenstrahlung (http://de.wikipedia.org/wiki/Gegenstrahlung)? Speziell dein Standpunkt zur Veränderung der Gegenstrahlung
in den letzten Jahrzehnten wäre interessant.

Daten dazu hab ich in dem Link nicht gefunden. Was mich z.B. an dem Aspekt interessiert ist, wie man N in einem Modell abschätzen will. N wird ja durch zahlreiche Aspekte beeinflusst, darunter das jeweilige Klima, Luftverschmutzung, Höhenstrahlung etc.

Gipsel

2012-11-01, 17:53:44

Es ist gerade die Bewegung des Elektrons, die der Newtonschen Mechanik große Schwierigkeiten gemacht hat.Nope. Die Ladung ist vollkommen irrelevant (Newtonsche Mechanik beschäftigt sich nur mit Kräften, die auf Körper bestimmter Masse wirken, über die Ursache der Kräfte wird überhaupt keine Annahme gemacht, da kannst Du reinstecken, was Du willst). Und solange Du nicht auf irgendwelche Quanteneffekte stößt (in denen der Wellencharakter des Elektrons wichtig wird oder auch die Ununterscheidbarkeit von Elektronen) und sich das Teil nicht relativistisch bewegt, kannst Du das mit Newtonscher Mechanik wunderbar beschreiben. Daß man den Magnetismus als relativistische Korrektur der Elektrodynamik betrachten kann, schränkt das nicht im Geringsten ein. Dies ändert lediglich die Interpretation, wo magnetische Kräfte herkommen, an F=m*a ändert das genau gar nichts (und das gilt auch noch im relativistischen Fall, nur die Masse ist halt keine Konstante mehr).

ux-3

2012-11-01, 19:16:22

Und solange ... und sich das Teil nicht relativistisch bewegt, kannst Du das mit Newtonscher Mechanik wunderbar beschreiben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kaufmann-Bucherer-Neumann-Experimente

Auf meine Nachfragen zu den Klimamodellen antwortest du gar nicht.

Gipsel

2012-11-01, 20:11:45

http://de.wikipedia.org/wiki/Kaufmann-Bucherer-Neumann-ExperimenteDu siehst für welche Geschwindigkeiten das dort gemessen wird? Das Konzept einer geschwindigkeitsabhängigen Masse hat ja offenbar schon vor Einsteins spezieller Relativitätstheorie existiert. Und damit gilt dann wieder Newton. Mensch, in dem Experiment haben die im Prinzip sogar F=m*a benutzt, um die Masse m zu bestimmen (die haben die geschwindigkeitsabhängige Ablenkung von Elektronen im Magnetfeld gemessen, je schwerer/schneller die Elektronen waren, desto weniger wurden sie abgelenkt), also die prinzipielle Gültigkeit der Newtonschen Mechanik implizit angenommen. ;D
Auf meine Nachfragen zu den Klimamodellen antwortest du gar nicht.Das war auch gar nicht mein Punkt. In meinem letzten Post habe ich allerdings ganz allgemein etwas dazu gesagt (worauf Du nicht eingegangen bist).

ux-3

2012-11-01, 20:21:09

Du siehst für welche Geschwindigkeiten das dort gemessen wird? Das Konzept einer geschwindigkeitsabhängigen Masse hat ja offenbar schon vor Einsteins spezieller Relativitätstheorie existiert. Und damit gilt dann wieder Newton. Mensch, in dem Experiment haben die im Prinzip sogar F=m*a benutzt, um die Masse m zu bestimmen (die haben die geschwindigkeitsabhängige Ablenkung von Elektronen im Magnetfeld gemessen, je schwerer/schneller die Elektronen waren, desto weniger wurden sie abgelenkt), also die prinzipielle Gültigkeit der Newtonschen Mechanik implizit angenommen. ;D

Ich gebs auf. Die Diskussion führt zu nichts.

(Vielleicht findest du ja das hier interessant [Such Kaufmann in der Seite und geh ein Stück weiter nach oben]:
http://de.wikibooks.org/wiki/A._Einstein:_Kommentare_und_Erl%C3%A4uterungen:_Zur_Elektrodynamik_bewegter_K%C3 %B6rper:_Elektrodynamischer_Teil:_%C2%A710)

Gipsel

2012-11-01, 21:08:38

Ich gebs auf.Soll ich es Dir ausführen? Die komplette Auswertung der von Dir verlinkten Messungen geschieht über eine einfache Umstellung (2 Zeilen) einer Einsetzung der Lorentzkraft (F=qv×B) in das zweite Newtonsche Gesetz (F=m*a).

Edit:
Und das steht in dem von Dir verlinkten Buchkapitel doch sogar drin (das Experiment mißt die sogenannte transversale Masse)!

Agenor

2012-11-01, 23:41:24

Daten dazu hab ich in dem Link nicht gefunden. Was mich z.B. an dem Aspekt interessiert ist, wie man N in einem Modell abschätzen will. N wird ja durch zahlreiche
Aspekte beeinflusst, darunter das jeweilige Klima, Luftverschmutzung, Höhenstrahlung etc.

Verzeihung, habe deine Antwort erst gerade bemerkt. Das ging irgendwie in deiner Diskussion mit Gipsel unter.:biggrin:

Also die Schätzung kann man ja nur vornehmen, wenn man die jeweilige Zusammensetzung der örtlichen Atmosphäre kennt. Verändert sich die Luftverschmutzung,
kommt man um ergänzende Messungen nicht herum (außer man nimmt eine weitere Ungenauigkeit in Kauf). Der Bedeckungsgrad an sich, ist ja nur eine Angabe wie bewölkt es ist. Sobald man die Bewölkung nur abschätzt, kommt klarerweise eine Ungenauigkeit hinein. Die rein rechnerische Modellierung funktioniert deshalb bei
vollkommen klarem bzw vollkommen bedeckten Himmel am genauesten.
Die Gegenstrahlung habe ich ja nur ins eingebracht, um zu erfahren was Ulukay davon hält. Schließlich ist das die Basis des Treibhauseffektes. Verändert die
Atmosphäre ihre Zusammensetzung bei den Treibhausgasen, so misst man mit einem Pyrgeometer eine spezifisch veränderte Gegenstrahlung.
Das Verstehen des Begriffs Gegenstrahlung und einer Veränderung dieser Strahlung, ist also ein bedeutender Schritt um den Treibhauseffekt nachvollziehen zu können.

Einen link zu der sich verändernden Gegenstrahlung habe ich ganz bewusst weglassen. Wollte, dass er da mal selber nachforscht.:devil:

ux-3

2012-11-02, 00:10:39

Verzeihung, habe deine Antwort erst gerade bemerkt. Das ging irgendwie in deiner Diskussion mit Gipsel unter.:biggrin:

Also die Schätzung kann man ja nur vornehmen, wenn man die jeweilige Zusammensetzung der örtlichen Atmosphäre kennt. Verändert sich die Luftverschmutzung,
kommt man um ergänzende Messungen nicht herum (außer man nimmt eine weitere Ungenauigkeit in Kauf). Der Bedeckungsgrad an sich, ist ja nur eine Angabe wie bewölkt es ist. Sobald man die Bewölkung nur abschätzt, kommt klarerweise eine Ungenauigkeit hinein. Die rein rechnerische Modellierung funktioniert deshalb bei
vollkommen klarem bzw vollkommen bedeckten Himmel am genauesten.
Die Gegenstrahlung habe ich ja nur ins eingebracht, um zu erfahren was Ulukay davon hält. Schließlich ist das die Basis des Treibhauseffektes. Verändert die
Atmosphäre ihre Zusammensetzung bei den Treibhausgasen, so misst man mit einem Pyrgeometer eine spezifisch veränderte Gegenstrahlung.
Das Verstehen des Begriffs Gegenstrahlung und einer Veränderung dieser Strahlung, ist also ein bedeutender Schritt um den Treibhauseffekt nachvollziehen zu können.

Einen link zu der sich verändernden Gegenstrahlung habe ich ganz bewusst weglassen. Wollte, dass er da mal selber nachforscht.:devil:

Was mich interessieren würde: Angenommen, es entstehen vermehrt Wolken. Wie wirkt sich das auf die Gegenstrahlung aus? Der wolkenlose Himmel hat im Modell ja einen mindernden Faktor in Abhängigkeit von der Luftfeuchtigkeit, nutzt aber im Hauptterm die Stationstemperatur. Bei bewölktem Himmel ist dermindernde Faktor verschwunden, dafür wird aber die Temperatur der Wolkenunterseite genommen, die vermutlich geringer ist, als die der Station (wg. Höhe), und das in 4. Potenz. Wer obsiegt da im Normalfall? Aus dem Alltag würde ich auf Bewölkung tippen.

Und wie sieht es insgesamt mit Wolken aus? Erwärmen mehr Wolken den Planeten? Andererseits würde mehr Licht von den Wolken ins All reflektiert werden. Welcher Effekt ist stärker?

Dicker Igel

2012-11-02, 14:13:07

Mein Vater arbeitet am Institut für Ostseeforschung in Warnemünde, dort wird nicht das Weltklima berechnet, aber immerhin die Ostsee: Wie und wo ändert sich der Salzgehalt nach einem Regen? Wie entwickelt sich die Fischdichte?

Inwieweit werden überhaupt Ozeane und Regenwälder mit rein gerechnet? Regenwald wird ja eher dezimiert und die Ozeane behandelt man auch nicht grade "freundlich" ...

Paar Links(wenn auch zT indirekt):

http://www.umweltbundesamt.de/wasser/themen/downloads/meere/positionspapier_ozeanduengung.pdf
http://www.seashepherd.org/commentary-and-editorials/2012/10/29/the-return-of-a-dangerous-ecological-criminal-574
http://www.muk.uni-frankfurt.de/42795448/169
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/umweltschutz-rangliste-zeigt-problemzonen-der-weltmeere-a-850259.html
http://www.wno.eu/uberfischung/

Kann man das überhaupt berechnen, hat man da genaue "Ausgangswerte", einen "normalen" "Bestand"(Fische etc)?

aths

2012-11-02, 15:07:13

Ich behaupte dasselbe von dir.
Was behauptest du von mir?

Inwieweit werden überhaupt Ozeane und Regenwälder mit rein gerechnet? Regenwald wird ja eher dezimiert und die Ozeane behandelt man auch nicht grade "freundlich" ...

Paar Links(wenn auch zT indirekt):

http://www.umweltbundesamt.de/wasser/themen/downloads/meere/positionspapier_ozeanduengung.pdf
http://www.seashepherd.org/commentary-and-editorials/2012/10/29/the-return-of-a-dangerous-ecological-criminal-574
http://www.muk.uni-frankfurt.de/42795448/169
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/umweltschutz-rangliste-zeigt-problemzonen-der-weltmeere-a-850259.html
http://www.wno.eu/uberfischung/

Kann man das überhaupt berechnen, hat man da genaue "Ausgangswerte", einen "normalen" "Bestand"(Fische etc)?
Überfischung stellt man am Rückgang der Fänge fest, sowie an der durchschnittlichen Größe (oder dem Gewicht) eines Fisches. Dem normalen Menschenverstand erscheint es undenkbar, Ozeane leerfischen zu können. Doch wenn einige Jahrzehnte die Trawler mit ihren Fangmethoden in den Meeren arbeiten, wenn Küstenbestände mit herkömmlichen Netzen überfischt werden, hat das offenbar Auswirkungen. Dazu kommt die Müll- und Giftmüllverklappung in die Meere, welche den Bestand ebenfalls beeinträchtigen. Das Problem hierbei lässt sich spieltheoretisch ungefähr als Tragik der Allemende beschreiben. Keiner fühlt sich für die Pflege zuständig, jeder will aus dem Allgemeingut einen maximalen Ertrag erzielen.

Mein Vater arbeitet im Leibnitz-Institut für Osteeforschung in Warnemünde in der Sektion Modellierung. Dort werden Computermodelle erstellt und verfeinert, um Wellenbildung, Bodenschub, Salzgehalt, aber auch Fischbestände oder Algenverteilung vorauszuberechnen. Die weltweite Erwärmung betrifft auch die Ostsee, das ist kein Diskussionspunkt mehr sondern fließt in die Modelle mit ein.

Natürlich gibt es immer wieder Expeditionen, wo Leute mit dem Schiff rausfahren und Messwerte aufnehmen. Das Institut verfügt über zwei eigene Schiffe (traditionell ein größeres für Weltmeere und ein kleineres, welches vor allem in der Ostsee eingesetzt wird.)

Dicker Igel

2012-11-02, 15:45:55

Gipsel

2012-11-02, 16:11:14

Da ich das gerade sehe:Mein Vater arbeitet am Institut für Ostseeforschung in WarnemündeHaben die eigentlich immer noch die Plastiken und Zeichnungen von Günter Grass da drin? Das war ja bald eine Kunstaustellung. Den Chef der Sektion für physikalische Ozeanographie kenne ich übrigens, der kommt ursprünglich aus der theoretischen Physik (und sein Sohn ist auch bereits Professor, genau wie seine Tochter :rolleyes:).

Agenor

2012-11-02, 21:08:52

@ux-3

Deine Gedanken gehen schon in die richtige Richtung. Die Gegenstrahlung wird dabei stärker. Ist es sehr bewölkt und die Wolken sind niedrig, so ist der der Temperaturunterschied jedoch auch nicht besonders groß. Gibt es nun eine Abkühlung oder eine Erwärmung? Auch wenn die Gegenstrahlung steigt gibt
es im Alltag eine Abkühlung. Wo ist das „ABER“?
Zu einen sind es die Nachtstunden bei denen der Temperatursturz durch Bewölkung abgemildert wird.
Zum anderen geht es um die Art der Bewölkung. Kurz gesagt, insgesamt wirken Cirruswolken erwärmend, niedrige Cumuluswolken wirken abkühlend.
Dies bezieht sich jetzt aber ausdrücklich auf Wolken mit ihrer Albedo. Eine „herkömmliche“ Wasserdampfverstärkung ist wieder ein anderes Thema. Nur
weil es mehr Wasserdampf in der Atmosphäre gibt, hat man ja nicht sofort und überall Wolken am Himmel.
Die Frage wie sich das zukünftig verändert kann imho noch nicht beantwortet werden. Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass Cumuluswolken vermehrt
auftreten, Cirruswolken jedoch weniger. Wobei man längere Zeit davon aus ging, dass eine Wasserdampfverstärkung nicht durch Cumuluswolken
ausgeglichen wird.
Zum ganz aktuellen Forschungsstand kann ich leider nichts sagen.

aths

2012-11-03, 18:35:07

Da ich das gerade sehe:Haben die eigentlich immer noch die Plastiken und Zeichnungen von Günter Grass da drin? Das war ja bald eine Kunstaustellung. Den Chef der Sektion für physikalische Ozeanographie kenne ich übrigens, der kommt ursprünglich aus der theoretischen Physik (und sein Sohn ist auch bereits Professor, genau wie seine Tochter :rolleyes:).
Sein Sohn ging in meine Parallelklasse. Zuletzt sah ich ihn als er noch seine Doktorarbeit schrieb, inzwischen ist er Professor, ja.

Die Grass-Werke waren nach meiner Zeit; ich hatte im Jahr 2005 für einige Monate in der geologischen Sektion was zu tun. Das beste war ein Treff mit Forschern in Schleswig-Holstein, wo andere Geologen an der dortigen Steilküste geologische Zeitzonen erklärten und auch Funstücke von Ausgrabungen zeigten. Extrem interessant.

aths

2012-11-03, 18:40:06

Dass zB Überfischung eine Tatsache ist, stell ich ja nicht in Frage - mir ging es nur darum, ob es generell mit in die Modelle eingearbeitet wird(wie bei Deinem Vater). Der Regenwald spielt zudem auch eine Rolle. Schon von daher kann man die Einwirkung vom Menschen nicht grundsätzlich ausschließen, auch wenn "seine" Einflüße durch natürliche Katastrophen entstehen könnten. Hier und jetzt wäre aber der Mensch ein Fakt, den man imho nicht verleugnen kann.
Die Modellierung ist komplexer als man denkt. Überfischte Gebiete einfach nicht mehr zu befischen hilft manchmal nicht: Wenn das Ökosystem sich neu eingestellt hat, kommen die Fische nicht zurück. Es scheint so zu sein: Wenn man endlich eine ordentliche Modellierung hat, gibt es neue Erkenntnisse welche neue Modelle erforderlich machen. Mir scheint, dass die Modellierer selbst ihre größten Kritiker sind.

Vieles versteht man schon. So sorgt der Zufluss in die Ostsee für Düngemittel (wenn die Bauern ihre Felder düngen und der Regen das ausspült und in die Flüsse trägt.) Dann gibt es kräftiges Algenwachstum in der Ostsee. Die Algen verschlucken das Licht, so dass in 15 Metern Tiefe kein Seetang mehr wachsen kann. Dort legen aber bestimmte Fische ihre Eier ab. Diese auf den ersten Blick kleinen Dinge können große Auswirkung haben.

Dicker Igel

2012-11-03, 23:20:17

Die Modellierung ist komplexer als man denkt.

Das kann ich mir vorstellen. Vor allem wird nicht auf gewisse Kritiken der Wissenschaft gehört, man plündert halt weiterhin die Natur ... "maximalen Ertrag", wie Du schon erwähntest - was es nicht leichter machen wird. Gibt es denn Hochrechnungen, was passiert, wenn das extreme Ausmaße annimmt: Quasi kein Regenwald mehr, tote Meere, massive Rodung anderer Wälder etc ... Die Industrialisierung/"Bewirtschaftung" der 3.Welt wäre wohl auch eine Variable, weil da der ganze Plunder "problemloser" entsorgt werden kann.

fondness

2012-11-05, 13:10:14

Ich finde die ganze Aufregung und Diskussion über den Klimawandel geradezu grotesk. Wir leben aktuell in einer Zwischeneiszeit, innerhalb der erdgeschichtlich winzigen Zeit von nur 10.000 Jahren erwarten die Wissenschaftler die nächste Eiszeit. Weite teile der Nordhalbkugel werden dann ganzjährig mit Gletscher bedeckt sein.

Desweiteren gibt es Berechnungen angesehener Wissenschaftler, wonach innerhalb der nächsten 150-250 Millionen Jahre keine Photosynthese mehr auf der Erde stattfinden wird können, weil dann der Kohlendioxidanteil in der Atmosphäre zu gering sein wird.

Beiden Dingen wirkt die Menschheit entgegen indem sie eingelagertes Kohlendioxid wieder freisetzt. Sorgen würde ich mir machen wenn die Temperatur sinken würde. Man sollte auch nicht vergessen das in der Erdgeschichte die Pole fast immer Eisfrei waren, wir leben also nach wie vor in einer Kälteperiode.

ux-3

2012-11-05, 13:15:18

Desweiteren gibt es Berechnungen angesehener Wissenschaftler, wonach innerhalb der nächsten 150-250 Millionen Jahre keine Photosynthese mehr auf der Erde stattfinden wird können, weil dann der Kohlendioxidanteil in der Atmosphäre zu gering sein wird.

Noch nie davon gehört. Hast du dazu mal Schlagwörter oder Quellen?

fondness

2012-11-05, 13:20:30

Noch nie davon gehört. Hast du dazu mal Schlagwörter oder Quellen?

Es gab dazu mal einen Artikel im angesehen "Nature"-Magazin, auf die schnelle habe ich zB das hier gefunden:

Wissenschaftler vertreten daher die Meinung, dass wenn dieser Trend anhält, es in 150 Millionen Jahren zu wenig Kohlendioxid für die meisten Pflanzen gibt. Die Aufnahme von Kohlendioxid würde mehr Energie verbrauchen als durch die Bildung von Zucker durch die Photosynthese gebildet wird. Selbst besonders angepasste Arten sollten in 350 Millionen Jahren an Kohlendioxid Mangel eingehen, wenn der Gehalt in der Atmosphäre unter 0.001 % gesunken ist.

http://www.bernd-leitenberger.de/zukunft.shtml

Zu solchen Dingen gibt es nur leider kein Medienecho. Manche Leute tun hier so als würde die Erde in einer Art natürlichen Gleichgewicht existieren und wir bösen Menschen zerstören das jetzt. Tatsächlich wird die Erde in Zukunft düster aussehen wenn wir nichts dagegen unternehmen.

Gipsel

2012-11-05, 21:36:07

Es gab dazu mal einen Artikel im angesehen "Nature"-Magazin, auf die schnelle habe ich zB das hier gefunden:

http://www.bernd-leitenberger.de/zukunft.shtml

Zu solchen Dingen gibt es nur leider kein Medienecho. Manche Leute tun hier so als würde die Erde in einer Art natürlichen Gleichgewicht existieren und wir bösen Menschen zerstören das jetzt. Tatsächlich wird die Erde in Zukunft düster aussehen wenn wir nichts dagegen unternehmen.
Wenn der momentane Trend anhält, sind der Mensch und auch die meisten Tiere in weniger als 100.000 Jahren tot, weil spätestens dann der steigende CO2-Gehalt die Luft toxisch gemacht hat. :rolleyes:
Ich sehe blendende Zeiten für Pflanzen voraus. :freak:

ux-3

2012-11-05, 22:21:35

http://de.wikipedia.org/wiki/Karbon

Welche Faktoren haben dort eine Rolle gespielt? CO2 auf dreifachem Wert, Durchschnittstemperatur wie heute?

Gipsel

2012-11-05, 23:20:11

http://de.wikipedia.org/wiki/Karbon

Welche Faktoren haben dort eine Rolle gespielt? CO2 auf dreifachem Wert, Durchschnittstemperatur wie heute?
Zum Beispiel, daß deutlich größere Landmassen nahe des Südpols lagen (mit entsprechender Vergletscherung)?
Direkt aus dem von Dir verlinkten WP-Artikel kommt diese Grafik, die die Situation am Ende des Karbons zeigt:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/LateCarboniferousGlobal.jpg
Der Südkontinent Gondwana bestand so grob aus Afrika, Südamerika, der heutigen Antarktis, Australien und Indien.

Aber es ist natürlich schwierig eine einzelne Ursache zu benennen (weil es eben keine einzelne gibt, sondern es immer ein Zusammenspiel mehrerer, miteinander wechselwirkender Faktoren ist).

fondness

2012-11-05, 23:23:07

Wenn der momentane Trend anhält, sind der Mensch und auch die meisten Tiere in weniger als 100.000 Jahren tot, weil spätestens dann der steigende CO2-Gehalt die Luft toxisch gemacht hat. :rolleyes:
Ich sehe blendende Zeiten für Pflanzen voraus. :freak:

Der aktuelle Trend kann gar nicht anhalten, weil das Öl nicht mal annähernd noch 100.000 Jahren in den Mengen zur Verfügung steht. Selbst wenn wir alle fossilen Brennstoffe verbrauchen, setzen wir damit nur CO2 frei das vor Millionen von Jahren der Atmosphäre entzogen wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Karbon

Welche Faktoren haben dort eine Rolle gespielt? CO2 auf dreifachem Wert, Durchschnittstemperatur wie heute?

Die Lage der Landmassen, die Umlaufbahn um die Sonne oder die Neigung der Erdachse spielen einen wesentlich größere Rolle als der CO2-Gehalt. Auch die Energie welche die Sonne frei setzt ist alles andere als konstant und nimmt mit der Alterung der Sonne stetig zu.

Gipsel

2012-11-05, 23:34:36

Der aktuelle Trend kann gar nicht anhalten, weil das Öl nicht mal annähernd noch 100.000 Jahren in den Mengen zur Verfügung steht. Selbst wenn wir alle fossilen Brennstoffe verbrauchen, setzen wir damit nur CO2 frei das vor Millionen von Jahren der Atmosphäre entzogen wurde.Das ist mir vollkommen klar (um den momentanen Trend zu halten, könnten wir auch noch die ganzen Carbonate in Gesteinen zu CO2 umsetzen, da käme eine ganze Menge zusammen :freak:).

Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, daß es schwierig ist (und manchmal wenig zielführend), solche Trends zu extrapolieren. ;)

fondness

2012-11-05, 23:42:14

Das ist mir vollkommen klar (um den momentanen Trend zu halten, könnten wir auch noch die ganzen Carbonate in Gesteinen zu CO2 umsetzen, da käme eine ganze Menge zusammen :freak:).

Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, daß es schwierig ist (und manchmal wenig zielführend), solche Trends zu extrapolieren. ;)

Es ist nun mal ein Fakt das Kohlendioxid in der Atmosphäre durch Meere und Pflanzen gebunden wird. Gleichzeitig nimmt der natürliche CO2-Ausstoß durch Eruptionen verschiedenster Art wie Vulkanausbrüche stetig ab, da die Erde immer mehr abkühlt. Überlässt man die Erde sich selbst ist es nur logisch das der CO2-Gehalt gegen null geht.

Dicker Igel

2012-11-05, 23:48:05

Was ist eigentlich mit solchen Hypothesen (http://unzensiertinformiert.de/2011/02/das-marchen-von-der-knappheit-oder-wie-fossil-ist-erdol/)(nur als Beispiel, hab ned groß gesucht) - BS, oder ist da was drann?

Gipsel

2012-11-05, 23:53:08

Es ist nun mal ein Fakt das Kohlendioxid in der Atmosphäre durch Meere und Pflanzen gebunden wird.Meist nur temporär. Verrotten die Pflanzen, geben die zersetzenden Bakterien (oder auch die fressenden Tiere) das gebundene CO2 natürlich wieder frei. Und das mit den Meeren ist auch so eine Sache. Wird es wärmer auf der Erde, sinkt automatisch auch der CO2-Gehalt des Meeres (und der der Atmosphäre steigt), weil die Löslichkeit von CO2 in Wasser bei steigender Temperatur abnimmt. Über kurz oder lang wird der Mensch wohl einen großen Teil der in Öl/Kohle/Gas gespeicherten Kohlenstoffvorräte wieder zu Tage fördern. Halbwegs dauerhaft aus dem Kreislauf entfernt ist erstmal nur das in Gesteinen gebundene CO2 (das ist übrigens das Meiste ;)). Aber mit dem Rest kommen wir schon noch ziemlich lange hin.
Gleichzeitig nimmt der natürlich CO2-Ausstoß durch Eruptionen verschiedenster Art wie Vulkanausbrüche stetig ab, da die Erde immer mehr abkühlt. Überlässt man die Erde sich selbst ist es nur logisch das der CO2-Gehalt gegen null geht.Und wenn die Pflanzen erstmal tot sind, geht es (sehr) langfristig wieder hoch. Schau Dir den Mars oder die Venus an (für die Entwicklung ohne Leben, okay, da hat's vermutlich nie was gegeben). ;)

Exxtreme

2013-01-08, 21:12:36

http://www.metoffice.gov.uk/research/climate/seasonal-to-decadal/long-range/decadal-fc

Eine Erwärmung des Klimas scheint erstmal abgesagt zu sein. Wobei das auch mit Vorsicht zu geniessen ist da man wieder nichts Handfestes hat sondern lediglich Modelle.

dreamweaver

2013-01-08, 21:37:40

desert

2013-01-08, 22:04:30

Na da werden sich die in Australien aber freuen. Mussten sie doch gerade eine neue Farbe für ihre Temperaturskala einführen. Die alte endete bei 50° C und reicht nicht mehr.

Temperatures off the charts as Australia turns deep purple (http://www.theage.com.au/environment/weather/temperatures-off-the-charts-as-australia-turns-deep-purple-20130108-2ce33.html#ixzz2HMMbfLiQ)

Never before in recorded history has Australia experienced 5 consecutive days of national-average maximum temperatures above 39C. Until today (06.01.2013). (http://planet3.org/2013/01/06/australian-heat-wave-has-no-precedent/)

So jetzt denken wir noch mal und überlegen uns, wie lange wohl die record history zurück reicht. Sind es 60 Jahre, 80 Jahre, wieviele sind es?

Daraus gleich einen trend ablesen zu wollen ist kaffeesatzleserei, genauso wie die "höchsten gemessenen" Temperaturen in Deutschland, tja wenn man aus einer sehr kalten periode kommt, so wie wir, dann ist alles am höchsten. Die französiche Revolution fand ja nicht so ohne grund statt, der weizen verfaulte auf den feldern, weil es teilweise im mai noch bodenfroste gab und die jahre alle sehr verregnet waren. Man muss immer richtigen Zeiträume in betracht ziehen. Weltweit sind seit gut 15 Jahren die Temperatur im Mittel nicht gestiegen, daraus etwas ableiten zu wollen ist genauso spekulativ.

Zum Beispiel werden ja immer die 60er und 70er Jahre als referenz genommen und an denen die Erwärmung gemessen, wer hat die eigentlich zur Normaltemperaturperiode erhoben. Vorher war es doch auch schon mal wesentlich wärmer und auch schon wesentlich kälter.