Klimamodelle und Klimawandel [Archiv] - Seite 20

T'hul-Nok Razna

2021-07-10, 13:02:45

Du meinst sicherlich "Einstieg in die Kernenergie" oder?

Wäre hier auch dafür. Leider auf der anderen Seite hat man sehr viel Gegenwind. So ein AKW ist auch nicht gerade günstig. Am Schluss muss irgendwer die Kosten für die Endlagerung tragen. Zwar gibt es auf dem Papier noch die Überlegungen wie man dieses Endprodukt aufbereiten könnte um das weiter zur Energieerzeugung zu verwenden. Was wieder neue Kosten entstehen lässt.
Endlagerung ist schwierig, warum auch immer will das keiner so richtig haben. Frag mal Personen in Dresden, Hof, Freiburg oder sonst wo. Lauter Ökos die dagegen sind. Pfalz mach einen Bogen drum herum, da wird fix die Mistgabel ausgepackt. Keine Ahnung wie man da diese Personen für eine Endlagerung sensibilisieren könnte.
Wie gesagt die Kosten, höhere Strompreise um das fix wieder reinholen zu können möchten hier auch nur die wenigsten Personen. Da Uran auch ein endliches Vorkommen ist müsste man schauen wo man das Zeug in sehr hohen Mengen herbekommen könnte.

Ist halt ein sehr sensibles Thema hier in Deutschland wo mehr dagegen sind als dafür. Gerade die Punkte was Endprodukte angeht.

Monger

2021-07-10, 13:21:48

Vielleicht war der AKW Ausstieg ein Fehler, aber heute einsteigen wäre Banane. Atomstrom ist Stand heute die weitaus teuerste Energieform. Für das Geld kann man ganze Städte mit Solarzellen tapezieren.

sven2.0

2021-07-10, 13:22:23

Atomenergie ist so teuer, das will keiner mehr haben.

BTB

2021-07-10, 13:23:40

Atomstrom ist halt nur in der Theorie geil. Praktisch gibt es so viele Probleme die man auch in 50 Jahren nicht wirklich gelöst hat.

Meine Ideen wären Horizontal Windkraftanlagen auf die Häuser packen. Sind günstig und schnell installiert, Wirkungsgrad ist zwar nicht optimal, dafür ist die Wartung einfach. Oder eben PV Anlagen, aber da sehe ich das Problem, dass die wohl die Leistung verlieren über die Jahre (wohl kein grosses Thema mehr) und dazu noch aufwändiger zu installieren sind. Lohnen sich ja jetzt schon kaum.

Bin da aber nicht so wirklich im Thema. Nur so lose Gedanken alles.

Dazu die E-Autos als Speicher verwenden, da werden Millionen Batterien in die Welt gestellt und man fragt sich wo man den Strom aus erneuerbaren Energien zwischenspeichert. Jedes E-Auto wird mit X-Prozent gefördert (wird es ja eh schon) dafür hat die Allgemeinheit das Recht auf 10% der Batterieleistung zuzugreifen. Jedes E-Auto könnte auch einspeisen, dazu kann man die Leistung noch für bestimmte Bereiche abrufen, dass man also nicht über weite Strecken "liefern" muss.

Aber auch hier, keine Ahnung ob das realistisch ist. Sehe da aber auf den ersten Blick keinen Nachteil, wenn die Wallboxen und Ladesäulen auch Einspeisepunkte wären. (ausser für die Stromkonzerne natürlich)

TheCounter

2021-07-10, 13:25:38

Es geht ja auch nicht darum, dass AKW das Endziel darstellen.

Aber es wäre deutlich cleverer (in Bezug auf den Klimawandel) gewesen, man hätte bereits vor Jahrzehnten alle Kohlekraftwerke durch AKWs ersetzt.

Erneuerbare Energien oder Fusion (wobei Fusion wohl noch Jahrzehnte oder Jahrhunderte entfernt ist) sollten noch immer das langfristige Ziel sein.

Gerade in Bezug auf die Elektromobilität, die den weltweiten Energieverbrauch explodieren lassen wird.

T'hul-Nok Razna

2021-07-10, 13:41:14

[...]
Dazu die E-Autos als Speicher verwenden, da werden Millionen Batterien in die Welt gestellt und man fragt sich wo man den Strom aus erneuerbaren Energien zwischenspeichert. Jedes E-Auto wird mit X-Prozent gefördert (wird es ja eh schon) dafür hat die Allgemeinheit das Recht auf 10% der Batterieleistung zuzugreifen. Jedes E-Auto könnte auch einspeisen, dazu kann man die Leistung noch für bestimmte Bereiche abrufen, dass man also nicht über weite Strecken "liefern" muss.
[...]

Hätte es nicht mehr Sinn die alten Speicher als Puffer zu nutzen? Gerade daher sollten die Personen im Recht sein die befürchten das hier schnell mal der Strom ausfallen würde wenn andere ihre Autos laden möchten. Sollte der Tag X wirklich mal kommen, glaub das Tal der Tränen wäre da recht hoch wenn viele im dunklen sitzen würden.
Mir ist auch soweit klar das Pufferspeicher in dieser Form nur eine von sehr vielen Aspekten darstellen damit genau das nicht passiert. Darunter auch sowas dezentral zu verwalten.

[...]
Erneuerbare Energien oder Fusion (wobei Fusion wohl noch Jahrzehnte oder Jahrhunderte entfernt ist) sollten noch immer das langfristige Ziel sein.
[...]

Was ist dann das in England was gebaut werden soll? Zu meiner Entschuldigung ich hab nur beim vorbeilaufen den Titel in der Bildzeitung gelesen. Das war es auch schon an Informationen.

Monger

2021-07-10, 13:53:57

Hätte es nicht mehr Sinn die alten Speicher als Puffer zu nutzen? Gerade daher sollten die Personen im Recht sein die befürchten das hier schnell mal der Strom ausfallen würde wenn andere ihre Autos laden möchten. Sollte der Tag X wirklich mal kommen, glaub das Tal der Tränen wäre da recht hoch wenn viele im dunklen sitzen würden.

Du kannst ja Kontingente definieren, also jeder Akku darf z.B. nur zur Hälfte als Puffer genutzt werden.

Gibt so viele Lösungswege... Gibts hier schon irgendjemanden mit nem intelligenten Stromzähler? Wahrscheinlich nicht, oder? Hab meinen Stromanbieter mal gefragt. Wird gerade pilotiert, wird dann primär für Kleinerzeuger ausgerollt. Das ist ja nur messen, von Steuern ist da noch gar keine Rede. Hätte man sich von dem Dogma der Netzstabilität früher verabschiedet, wären wir in Sachen Smart Grids schon weiter. Wäre doch total plausibel, alle zeitgesteuerten Haushaltsgeräte mit dem Stromangebot zu koppeln.

BTB

2021-07-10, 14:04:43

Du kannst ja Kontingente definieren, also jeder Akku darf z.B. nur zur Hälfte als Puffer genutzt werden.

Gibt so viele Lösungswege... Gibts hier schon irgendjemanden mit nem intelligenten Stromzähler? Wahrscheinlich nicht, oder?

Doch hier, aber der Zähler kann da nix leisten. Hab mich nicht mal eingeloggt. Keine Ahnung was das Ding kann. Den Zählerstand kann ich auch so ablesen :D

Die Wallbox müsste für die Einspeisung ausgelegt sein, steuern des Stromabrufs usw. Aktuell werden ja hundertausende oder gar Millionen doofe Wallboxen subventioniert und installiert, die genau das nicht können. Smart Grid gibbet nicht, wäre in meinen Augen aber eine Lösung für einige Probleme. Wie viele Autos stehen nur rum. Die könnten kurze Leistungsspitzen dämpfen.

Monger

2021-07-10, 14:23:58

T'hul-Nok Razna

2021-07-10, 14:28:03

Du kannst ja Kontingente definieren, also jeder Akku darf z.B. nur zur Hälfte als Puffer genutzt werden.

Du meinst Elektroautos direkt? Ja, wäre auch eine Idee. Nur was das Thema angeht hast die nächsten am Start die wieder rumpiensen.

Bin eh gespannt wohin sich das nun entwickeln wird. Glaub kaum das wir je das Problem haben Stunden oder Tagelang hier in Zentraleuropa ohne Strom dastehen zu müssen.

Selbst wenn, hab da durch Zufall soziale Kontakte zu Mazedonier knüpfen können. Mal schauen, nächstes oder übernächstes Jahr lasse ich mich vom Arbeitgeber für zwei oder drei Monate freistellen. Je nach dem bei welcher Familie ich unter komme (Strumica oder Radoviš), so könnte ich vorab lernen und verstehen wie man ohne Strom leben kann. Die sind es da eher mal gewohnt.
Sollten die jenigen unrecht haben das wir solche Probleme bekommen, so wird es nur ein längerer sehr warmer Urlaub für mich werden. Werden die Personen mit ihrer Befürchtung doch leider recht liegen, kann ich meine Erfahrung und das Wissen dann hier daheim entspannt zu meinem Vorteil nutzen.

Zusatz:
Gibt es schon Elektroautos die selber eine Steckdose haben? Die Energiemengen sind ja nicht gerade gering in so einer Kiste. Könnte man so zur Not für eine kurze Zeit als persönlichen Puffer missbrauchen.

BTB

2021-07-10, 14:31:57

Wenn ich jetzt wüsste, ich könnte nen zweistelligen Eurobetrag sparen wenn ich den Rechner öfter in den Standby schicke...
Dann könnte man auch leichter mal gegenrechnen, wie smart die nächste Waschmaschine sein sollte. Aber ohne Transparenz ist halt alles nichts.

Gerade dafür gibt es die Teile die man zwischenschaltet, also in die Steckdose und den Verbraucher dann in das Gerät. Da siehst Du das auf dem Gerät in "Mark und Pfennig" :D - Gibt es bestimmt auch schon mit ner App. Damit kann man schön alle Geräte mal nach und nach tracken. Mein 86" TV z.B. kostet mich 7€ pro Monat, mein SidebySide Kühlschrank, ja lassen wir lieber ;D

Hab so ein uraltes Ding von Conrad, das hab ich tatsächlich noch zu DM Zeiten gekauft. Man gibt da einfach die Kosten in Cent pro Kw/h an. (damals halt Pfennig, zeigt eh kein Währungssymbol an, daher Wurst)

Der Stromzähler misst ja nur komplett, das ist nicht wirklich transparent.

Monger

2021-07-10, 14:51:51

Gerade dafür gibt es die Teile die man zwischenschaltet, also in die Steckdose und den Verbraucher dann in das Gerät.
Vielleicht bin ich blind, hab aber nix im Internet dazu gefunden. Ich such nochmal...
Edit:okay, gibt doch einiges. Mal shoppen gehen...

BTB

2021-07-10, 14:56:26

Vielleicht bin ich blind, hab aber nix im Internet dazu gefunden. Ich such nochmal...

Einfach nach Energiekosten Messgerät suchen. Gibt es mit/ohne Bluetooth/WLAN als Alexa Steckdose, Stand Alone und und und

BlacKi

2021-07-10, 15:40:33

Ich finde, Strom sparen ist verständlicherweise total unsexy, solange man keinen direkten Bezug zwischen Handlung und Kosten sieht.
Wenn ich jetzt wüsste, ich könnte nen zweistelligen Eurobetrag sparen wenn ich den Rechner öfter in den Standby schicke...
Dann könnte man auch leichter mal gegenrechnen, wie smart die nächste Waschmaschine sein sollte. Aber ohne Transparenz ist halt alles nichts.in platos thread wurden einige zahlen genannt, bei einigen geräten macht es sogar sinn den netzschalter zu betätigen, weil die kisten unglaublich viel strom fressen.

so ein messgerät ist ziemlich hilfreich wenn man kosten sparen will. ich konnte so diese elendigen funkgesteuerten steckdosen erstmal aussortieren, die fressen pro stück 5w. das dreierset braucht demnach mehr als mein internetrouter.

TheCounter

2021-07-11, 08:15:44

Was ist dann das in England was gebaut werden soll? Zu meiner Entschuldigung ich hab nur beim vorbeilaufen den Titel in der Bildzeitung gelesen. Das war es auch schon an Informationen.

Das ist lediglich wieder ein Proof of Concept Reaktor, der keinen Strom erzeugen wird.

Geforscht wird schon lange, dass Problem ist auch nicht die grundsätzliche Technik dahinter. Vielmehr macht das radioaktive Tritium noch Probleme. Es hat zwar nur eine HWZ von ca 12 Jahren, ist aber leicht flüchtig.

Zudem wäre da auch noch das Belastungsproblem der Reaktormaterialien, da die Fusion eine extreme Temperatur und Druck voraussetzt sowie eine massive Neutronenbestrahlung aushalten muss. Sind aber keine unlösbaren Probleme.

ChaosTM

2021-07-11, 08:35:48

Zusatz:
Gibt es schon Elektroautos die selber eine Steckdose haben? Die Energiemengen sind ja nicht gerade gering in so einer Kiste. Könnte man so zur Not für eine kurze Zeit als persönlichen Puffer missbrauchen.

In den Niederlanden gab es ein Pilotprojekt, in dem man E-Autos als Pufferspeicher für die Spitzenlast zur Verfügung stellen konnte. Da wurde richtig gut gezahlt. Damit ließen sich in Zukunft einige Peaker Plants einsparen.
Viele habe da aber noch bedenken wegen der Lebensdauer der Akkus. Tesla hat diese Funktion wahrscheinlich auch deshalb wieder raus genommen und um sich das Geschäft mit den Powerwalls nicht zu kannibalisieren.

Mit verbesserten Stromspeichern, die 500k km und mehr aushalten, sollte das aber machbar sein. Man muss ja nur ein paar Kwh pro Abend zur Verfügung stellen.

Mortalvision

2021-07-11, 09:27:06

ChaosTM

2021-07-11, 09:35:52

Mit auf Natrium basierenden Batterien wird das auch deutlich günstiger werden in Zukunft.

BlacKi

2021-07-11, 11:35:54

Oder die Giga- und sonstige Akkufabriken laufen schlicht weiter, sobald man den eAuto Markt gesättigt bekommt. Dann können die hübsch weiter produzieren für Speicher, eine Stadt nach der anderen (falls nicht sowas wie P2G oder P2P vorher übernehmen).ich glaub nicht das eine "stadt" stromspeicher für ihre bewohner kauft.

solarstrom ist der günstigste strom(spätestens dann wenn einem die windflächen ausgehen). man muss das nur krääääftig ausbauen. überproduzieren ist billiger als speichern. speichern kann man auch mit den nebenbereichen wie eben den autos, wo die batterien sowieso vorhanden sein müssen. wenn man jene belohnt ein paar kw bereitzustellen, kann man sich den extra zukauf von batterien sparen und die großen batterien in autos werden finanziell rentabler für die käufer. win win eben.

Fragman

2021-07-11, 11:38:56

Geforscht wird schon lange, dass Problem ist auch nicht die grundsätzliche Technik dahinter.

Eine Ergänzung, bei der Fusion hat man immer noch grundlegende Probleme.
Der Bereich Meterialien und auch Aufbau ist immer noch Grundlagenforschung.
Vom Testreaktorbau darf man sich da nicht blenden lassen. Aktuell ist man, optimistisch geschätzt, 30-50 Jahre von einem kommerziellen Reaktor entfernt.
Das gilt nur, wenn man mit der nächsten Gen von Testreaktoren (ab 2035-2040) all diese Probleme schnell lösen kann für die man heute noch keine Lösung hat.

Die Träumerei ist natürlich das eine der kleineren Reaktoren von anderen Playern bzw privaten Unternehmen einen Druchbruch erziehlt in den nächsten 10 Jahren und das ohne den Bau von Forschungsreaktoren.

Madkiller

2021-07-11, 11:51:35

Ich halte Kernfusion auch für eine Nullnummer (im Sinne der Praktikabilität, und der Wirtschaftlichkeit).
Aber es scheint da sinnvolle Alternativen zu geben:
https://www.youtube.com/channel/UCKH_iLhhkTyt8Dk4dmeCQ9w
(habe da zumindest noch keine guten Gegenargumente finden können, daß das nicht funktionieren sollte - was immer das wert sein mag)

Marodeur

2021-07-11, 12:38:28

Meinst die SMR also diese Kleinreaktoren? Findet man doch genügend Gegenargumente.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/atomenergie-kernkraft-atommuell-gates-reaktoren-smr-oeko-institut-gutachten-atomkraftwerk-1.5229758

Wenn erneuerbare Energien inklusive Speicher billiger sind spricht sowieso alles dagegen.

ChaosTM

2021-07-11, 12:43:32

Die kommen 10-20 Jahre zu spät. Auch LFTR`s wären ja recht nett für Baseload, aber die (Folge)Kosten sind einfach zu hoch.
Spätestens mit den Natriumspeichern wird Wind/Solar + Batterie konkurrenzlos günstig.

Ich glaube, dass nicht einmal die Fusion eine Chance hätte, außer sie finden einen sehr günstigen Weg und können die Geräte sehr kompakt bauen.

Fragman

2021-07-11, 13:14:01

Fusion wird man sicher als wissenschaftliches Projekt weiter laufen lassen um zu schauen, ob es generell möglich ist oder nicht.
Für die Raumfahrt ist es ja auch interessant. Ob man dazu aber solche großen und teuren Anlagen braucht ist eine andere Frage.
Zur Energieerzeugung wird man es aber nicht mehr brauchen.

ChaosTM

2021-07-11, 13:19:04

Für die Raumfahrt oder weiter entfernte Planeten im Sonnensystem wäre das unbezahlbar, ja.
Mini Zerfallsreaktoren wie KRUSTY gehen auch bedingt, für Antriebe fehlt es da aber an Energiedichte.

T'hul-Nok Razna

2021-07-11, 16:28:21

Das ist lediglich wieder ein Proof of Concept Reaktor, der keinen Strom erzeugen wird.

Geforscht wird schon lange, dass Problem ist auch nicht die grundsätzliche Technik dahinter. Vielmehr macht das radioaktive Tritium noch Probleme. Es hat zwar nur eine HWZ von ca 12 Jahren, ist aber leicht flüchtig.

Zudem wäre da auch noch das Belastungsproblem der Reaktormaterialien, da die Fusion eine extreme Temperatur und Druck voraussetzt sowie eine massive Neutronenbestrahlung aushalten muss. Sind aber keine unlösbaren Probleme.

Schade, dachte wir wären weiter mit dieser Technologie.

Bolek

2021-07-12, 15:32:00

Dieser Verweis auf Autorität funktioniert nur dann, wenn man Autoritäten vertraut.

Und da haperts halt. Manche Menschen sind durch Fakten nicht zu beeindrucken, weil sie ständig befürchten dass die dahinterstehende Autorität sie nur als Nutzvieh betrachtet.

Vertraust Du denn politischen Autoritäten unvoreingenommen? ;)

Iscaran

2021-07-12, 16:54:02

solarstrom ist der günstigste strom(spätestens dann wenn einem die windflächen ausgehen).
Das ist zwar richtig, insbesondere wenn man die noch ungenutzten Dachflächen Deutschlands bedenkt.
Aber:

man muss das nur krääääftig ausbauen. überproduzieren ist billiger als speichern. speichern kann man auch mit den nebenbereichen wie eben den autos, wo die batterien sowieso vorhanden sein müssen.

Überproduktion allein reicht nicht - man MUSS auch speichern und zwar nicht gerade wenig. Die Nächte sind dabei noch gar nicht das Problem - viel mehr die "Dunkelflaute" Winter.
Klar gibts im Winter z.T. mehr Wind, aber das reicht lange nicht und soviel Windkraftflächen gibt es nicht, wenn man nicht überall 250m Windräder stehen haben will.

PV-Strom liesse sich aber gut in Form von Wasserstoff speichern - nur muss man dazu die Energieversorger "nötigen" auch "ineffizient" operierende Brennstoffzellen und Elektrolyseursysteme im GW-Maßstab zu bauen und zu betreiben. Verteilt über Deutschland.

Die Stromversorger haben sich aber schonmal davor geschützt dies machen zu müssen, indem man sich lieber das "abregeln" von Wind/PV gesetzlich zusichern liess, als entsprechend in "Puffer-Systeme" zu investieren.

Monger

2021-07-12, 19:05:03

Vertraust Du denn politischen Autoritäten unvoreingenommen? ;)
Nein, aber wenn ne Autorität Argumente vorlegt, höre ich erstmal zu. Ich hab z.B. dem RKI nen hohen Vertrauensvorschuss gegeben. Wie wir ja heute wissen, passiert da auch ganz schön viel Mist, aber es macht eben auch kaum einer besser. Deshalb halte ich mich lieber an die an als Bakhdi.

ChaosTM

2021-07-12, 19:07:07

BTB

2021-07-12, 19:14:48

Ja wenn Nostradamus nur Momente gesehen hat, dann passt das schon zu dem was hier so passiert :D

uweskw

2021-07-13, 07:40:42

………Die Stromversorger haben sich aber schonmal davor geschützt dies machen zu müssen, indem man sich lieber das "abregeln" von Wind/PV gesetzlich zusichern liess, als entsprechend in "Puffer-Systeme" zu investieren.

Jetzt lass doch mal die armen Stromversorger in Ruhe.
Das sind Gewinn orientierte Unternehmen. Da ist es doch nur verständlich wenn sie sich nicht den goldenen Ast absägen lassen auf dem sie sitzen.
Deswegen wollen die Stromversorger am liebsten aufwändige Technologien die sie alleine unter Kontrolle haben. Atomkraftwerke zum Beispiel.
Dezentrale Energieversorgung? Wo kämen denn deren Gewinne her wenn jeder Hinz und Kunz seinen eigenen Strom erzeugt?
Deswegen fahren und unterstützen sie Kampagnen die gegen Stromtrassen und die phösen Windräder vorgehen. Den Armen bleibt doch nichts anderes übrig. Würden wir doch alle so machen:freak:
Greetz
US

Fusion_Power

2021-07-14, 00:35:36

Zum Kotzen!

Hitze tötet Meerestiere »Wie in einem dieser postapokalyptischen Filme« (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/usa-und-kanada-hitze-toetet-meerestiere-gefaehrdet-fische-a-defb0e8a-5c99-40fd-a04c-842eac680892)
Muscheln, Seesterne, Krebstiere – nach Schätzungen von Biologen sind in der Hitzewelle im Westen der USA und Kanadas viele Millionen Meeresbewohner gestorben. Auch um Fische im Binnenland machen sich Experten Sorgen.

dreamweaver

2021-07-14, 08:43:52

Apocalypse Now (https://twitter.com/ianbremmer/status/1414625600480759809/photo/1)

Die Rekorde purzeln aber es ist ja nur das Wetter lt. Fox News :D
Viel wichtiger und effektiver als die Energieerzeugung umzustellen wäre es, aus der Massentierhaltung auszusteigen und zwar asap.
Ersteres muss natürlich auch passieren.

Es müsste leider sehr vieles passieren, was nicht passieren wird. Und das, was passiert, wird am Ende nichts bringen.

Ich fürchte, der Zug ist abgefahren. Theoretisch gäbs noch die Vollbremsung. Aber die wird nicht gezogen, denn das würde sehr unangenehm rucken.

:(

ChaosTM

2021-07-14, 08:53:49

Es schaut stark danach aus als ob wir den Point of no Return schon überschritten hätten, aber das sollte uns nicht daran hindern es trotzdem zu versuchen.

Man wird wohl zu radikalen technologischen Mittel greifen (müssen) und was dann passiert ist völlig offen. Snowpiercer incoming (?) oder Sachen an die wir noch gar nicht gedacht haben. Was unvermeidlich scheint sind Vökerwanderungsähnliche Dinge die und bevorstehen. Syrien 2016 wird dagegen ausschauen wie ein Kindergeburtstag.

Fragman

2021-07-14, 08:56:19

Aber die wird nicht gezogen, denn das würde sehr unangenehm rucken.

:(

Die wird auch kommen, ich denke aber nicht mehr zu meinen Lebzeiten.
Aber Stueck fuer Stueck wird man sowieso dazu gezwungen werden sich zu wandeln und irgendwann wird man Plaene machen um darauf vorbereitet zu sein und natuerlich um gewissen Auswirkungen direkt aus dem Weg zu gehen.
Allein die zu erwartenden Probleme der weltweiten Nahrungsmittelproduktion wird Reaktionen hervorrufen muessen um die Versorgung sicher zu stellen.
Wenn man das positiv sehen will, uns trifft es nicht mehr so richtig daher kann es uns egal sein (so wie es ja aktuell auch ist). Und wie unsere direkten Nachkommen damit umgehen werden, muessen wir ja zum Glueck auch nicht mehr mit ansehen. :freak:

taddy

2021-07-15, 06:28:44

Seit fast 16h im Einsatz.

Der ertrunkene Feuerwehrmann war eine Straße weiter, mittlerweile sind wir im 3. Ort und pumpen Wasser im Kreis

#DasIstNurEtwasRegen,esGibtKeinenKlimawandel

Mortalvision

2021-07-15, 07:18:14

Oha, herzliches Beileid zum Verlust deines Kollegen.

Oh no. Bisher 30 Vermisste nach sechs eingestürzten Häusern in Schuld, Rheinland-Pfalz!

https://www.spiegel.de/panorama/schuld-bei-adenau-haeuser-in-der-eifel-eingestuerzt-mehrere-menschen-vermisst-a-e11635dc-6611-4933-8525-d682d6937c63

insane in the membrane

2021-07-15, 08:34:03

Geht das jetzt auf das Konto des Wetters, des Klimawandels, oder des menschgemachten Anteils am Klimawandel? Frage für einen Freund, der keine Antwort erwartet.

AvaTor

2021-07-15, 09:03:41

Geht das jetzt auf das Konto des Wetters, des Klimawandels, oder des menschgemachten Anteils am Klimawandel? Frage für einen Freund, der keine Antwort erwartet.

tja, das frag ich mich auch.. Das Thema ist glaub ich zu Komplex um es zu beantworten.
Es ist schon klar wenn irgendwo auf der Welt extreme Hitze ist, muss das verdunstete Wasser irgendwo anders runter...

Wenn man die ganzen Wälder abholzt, wer soll das Wasser Speichern? Da muss man sich gute alternativen ausdenken. Verbeugen heißt die Zauberwort!, und nicht immer unvorbereitet reagieren

so btw..

Wenn irgendwo in Europa ein A***** Amokläuft, warnen sofort die Linken Parteien dass man es nicht von der rechten Seite missbrauchen soll. Gibt es sowas auch unter Klimawandel Gegnern?

Schiller

2021-07-15, 09:05:58

Dein "Freund" kann leugnen und ignorant-zynische Fragen stellen so viel er will. Die Folgen wird auch er erleben müssen.

dreamweaver

2021-07-15, 09:12:14

Geht das jetzt auf das Konto des Wetters, des Klimawandels, oder des menschgemachten Anteils am Klimawandel? Frage für einen Freund, der keine Antwort erwartet.

Die Frage kann man zur Zeit eigentlich nur so beantworten, daß die Chance stattgefundener Extremereignisse mit zunehmender Zeit (zunehmender Erderwärmung) wahrscheinlicher auf den Klimawandel zurückzuführen ist.

Aber jedes einzelne Wetterereignis definitiv mit ja oder nein einzuordnen, wird wohl kaum möglich sein. Irgendwann wird die Häufigkeit von Extremereignissen so häufig, daß sie schon wieder normal erscheinen. Dann wird man sagen: "Ist doch normal...".

Monger

2021-07-15, 09:37:26

Die Würfel sind halt zunehmend gezinkt. Natürlich kann auch ein normaler Würfel ne 6 würfeln. Aber wie oft muss ne 6 kommen, bis du dem Spieler die Würfel austauscht?

ChaosTM

2021-07-15, 10:03:05

MIT Studie: Hydrogen-fired gas turbines vs. lithium-ion storage (https://www.pv-magazine.com/2021/07/14/hydrogen-fired-gas-turbines-vs-lithium-ion-storage/)

Passt hier besser rein.

Iscaran

2021-07-15, 10:21:04

Es schaut stark danach aus als ob wir den Point of no Return schon überschritten hätten, aber das sollte uns nicht daran hindern es trotzdem zu versuchen.

Stimmt, die Anzeichen deuten darauf hin dass zumindest lokale Kipppunkte, wie z.B. in Grönland derzeit gerade überschritten werden:
https://www.pnas.org/content/118/21/e2024192118

Vielleicht ist noch Zeit es zu korrigieren, aber dazu müsste die Welt global wohl ähnlich schnell reagieren wie damals wegen FCKW. Also binnen 10 Jahren CO2 um 75% reduzieren...binnen 20 Jahren um >100% (CCS zur zusätzlichen CO2-Abscheidung)).

AvaTor

2021-07-15, 11:04:44

Stimmt, die Anzeichen deuten darauf hin dass zumindest lokale Kipppunkte, wie z.B. in Grönland derzeit gerade überschritten werden:
https://www.pnas.org/content/118/21/e2024192118

Vielleicht ist noch Zeit es zu korrigieren, aber dazu müsste die Welt global wohl ähnlich schnell reagieren wie damals wegen FCKW. Also binnen 10 Jahren CO2 um 75% reduzieren...binnen 20 Jahren um >100% (CCS zur zusätzlichen CO2-Abscheidung)).
Aber wie soll das gehen? Deutschland hat nix zu melden in der Welt.
China, Indien usw., sind für den meisten "Dreck" auf der Welt verantwortlich. Wie soll man gegen die vorgehen?
Von der abholzung der Urwälder ganz zu schweigen. Die meisten kann man nicht so einfach wieder zurück pflanzen...

Schiller

2021-07-15, 11:15:41

Mindestens 200.000 Menschen ohne Strom

In Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz sind nach Angaben des Strom-Verteilnetzbetreibers Westnetz mindestens 200.000 Menschen ohne Strom. Aus Sicherheitsgründen würden Umspannanlagen bei eindringendem Wasser abgeschaltet, teilt das Unternehmen mit. Wegen überfluteten Straßen könnten die Anlagen teilweise nicht erreicht werden, erläutert eine Sprecherin. "Wir sind mit allen verfügbaren Kräften im Einsatz." Das Unternehmen versorgt weite Teile von Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz mit Strom, besonders ländliche Gebiete wie die Eifel.

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-hochwasser-101.html#Mindestens-200000-Menschen-ohne-Strom

Mortalvision

2021-07-15, 11:16:47

"Dreck" ist gut gesagt. Dreck bestimmt.

Aber CO2 Emissionen ist nach wie vor Sache der Industrieländer: USA, EU, Australien, hochentwickelte Regionen Südostasiens und Korea/Japan. Indien trägt auch viel zur CO2 Emission bei, aber das ist pro-Kopf gemessen kein dramatischer Wert (es sind halt viele Köpfe)

China haut mittlerweile allerdings am meisten raus. Nun, die sind wenigstens dabei, ihre Kohleenergie umzurüsten, dauert halt paar Jahrzehnte bei denen. Ist die Kohleenergie bei denen eingedämmt, geht deren Anteil richtig runter.

https://energiemarie.de/energietipps/co2

Deutschland sollte daher aufgrund des hohen pro-Kopf Anteils als Land der "Dichter und Denker" sich durchaus dazu bequemen, weiter an der Lösung aktiv mitzuarbeiten. Nicht umsonst wollen viele Leute bei uns wohnen (nicht nur "Flüchtlinge", sondern auch wirklich kompetente Leute aus der globalen Industrie), wenn zuhause die Umweltproblematik komplett missachtet wird und die Familie aus #ungeklärtenGründen erkrankt.

Mortalvision

2021-07-15, 11:18:09

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-hochwasser-101.html#Mindestens-200000-Menschen-ohne-Strom

Hmm, hatten wir glaub ich auch letztes Jahr ähnlich in Frankreich. Nur ist der Unterschied zu Austin, Texas, dass die Unternehmen das auch wirklich meist in Stunden oder 1-2 Tagen gründlich geregelt bekommen.

Schiller

2021-07-15, 11:55:19

Hmm, hatten wir glaub ich auch letztes Jahr ähnlich in Frankreich. Nur ist der Unterschied zu Austin, Texas, dass die Unternehmen das auch wirklich meist in Stunden oder 1-2 Tagen gründlich geregelt bekommen.Noch! Auch hier wird immer weiter privatisiert und kaputtgespart. Im Kontext mit immer mehr Klimaeinwirkungen auf die Infrastruktur wird das immer kritischer.

Iscaran

2021-07-15, 12:07:25

Aber wie soll das gehen? Deutschland hat nix zu melden in der Welt.

Indem WIR die Technologie derart umgestalten, daß UNSER Lebens-Stil mit
einer pro Kopf CO2-Emission von ~1t COs machbar ist.

Das ist unser "Beitrag"...vor 100 Jahren haben wir Fabriken, Autos etc. erfunden und ALL DAS exportiert. Nun erfinden wir eben "Nachhaltiges Leben und Produkte/Produktion" und und Exportieren ALL DAS erneut?

DIESE Technologie(n) exportieren wir dann erfolgreich in die Welt. Denn diese sind für ALLE interessant. Das Klimaproblem ist ALLEN durchaus bekannt. Auch China arbeitet mit hochdruck daraufhin den Ökostromanteil in Richtung 100% zu pushen. Und bei dem Gegenwärtigen Tempo den China da hinlegt werden sie das womöglich sogar noch vor uns schaffen!

Cherry79

2021-07-15, 12:08:23

Aber wie soll das gehen? Deutschland hat nix zu melden in der Welt.
China, Indien usw., sind für den meisten "Dreck" auf der Welt verantwortlich. Wie soll man gegen die vorgehen?
Von der abholzung der Urwälder ganz zu schweigen. Die meisten kann man nicht so einfach wieder zurück pflanzen...
graslutscher.de/warum-aber-china-und-deutschland-alleine-kann-nicht-die-welt-retten-keine-guten-argumente-sind/ (https://graslutscher.de/warum-aber-china-und-deutschland-alleine-kann-nicht-die-welt-retten-keine-guten-argumente-sind/)

Finch

2021-07-15, 12:24:50

Indem WIR die Technologie derart umgestalten, daß UNSER Lebens-Stil mit
einer pro Kopf CO2-Emission von ~1t COs machbar ist.

Das ist unser "Beitrag"...vor 100 Jahren haben wir Fabriken, Autos etc. erfunden und ALL DAS exportiert. Nun erfinden wir eben "Nachhaltiges Leben und Produkte/Produktion" und und Exportieren ALL DAS erneut?

Das ignorieren leider viele.

graslutscher.de/warum-aber-china-und-deutschland-alleine-kann-nicht-die-welt-retten-keine-guten-argumente-sind/ (https://graslutscher.de/warum-aber-china-und-deutschland-alleine-kann-nicht-die-welt-retten-keine-guten-argumente-sind/)

schöner Artikel.

Badesalz

2021-07-15, 12:37:53

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-hochwasser-101.html#Mindestens-200000-Menschen-ohne-StromIch war bei meinen Eltern in Dortmund und musste dann aber auch wieder los. So um 16:15 in etwa. Also gerad beim "Peak".

Mit Regenschirm zum Auto, noch alles gut. War ja nicht windig dabei. Vorm auto kurz einen Plan in welche Hand Regenschrim, wie die Tür schnell aufreissen, wie rein mit dem dann zugeklappten Schirm, wie das Ding während des Einsteigens schon in den Fußraum des Beifahrers knallen usw.

Perfekt gelaufen. Hatte von Tür auf bis Tür zu, keine ganze 3s gedauert. Flash himself.

Als ich die Tür wieder zuknallte, war KOMPLETT nass. Komplett. Die Tropfen hatten gefühlt 1cm Durchmesser :freak: Irre.

Monger

2021-07-15, 13:07:26

Aber wie soll das gehen? Deutschland hat nix zu melden in der Welt.
China, Indien usw., sind für den meisten "Dreck" auf der Welt verantwortlich. Wie soll man gegen die vorgehen?
Von der abholzung der Urwälder ganz zu schweigen. Die meisten kann man nicht so einfach wieder zurück pflanzen...
Mit Geld geht vieles. Momentan bezahlen wir die zweite und dritte Welt vor allem dafür die Umwelt zu ruinieren. Vielleicht sollten wir sie dafür bezahlen dass sie es nicht mehr tun.

Iscaran

2021-07-15, 13:29:49

graslutscher.de/warum-aber-china-und-deutschland-alleine-kann-nicht-die-welt-retten-keine-guten-argumente-sind/

Danke! sehr lesenswert!.

Die USA haben innerhalb eines einzelnen Rekordquartals 5 Gigawatt Solarkraft-Kapazitäten zugebaut, das entspricht einem Elftel der Gesamtkapazitäten (!) in Deutschland. Im Jahr 2020 wurden dort ca. 17 Gigawatt Windkraft installiert, zehnmal so viel wie in Deutschland im selben Zeitraum.
Spanien erzeugte im Jahr 2020 ganze 43,6 Prozent seines Stroms mit Erneuerbaren, hat alle Kohleminen geschlossen und generiert nur noch zwei Prozent seines Stroms aus Kohlekraftwerken. (Quelle)
Großbritannien plant den weltweit größten Offshore-Windpark mit einer Kapazität von bis zu 13 Gigawatt. Das entspricht der Kapazität von fünf großen Kernkraftwerken wie dem in Philippsburg.
Chile hat letztes Jahr vorzeitig sein Ziel für 2025 erreicht und 20 Prozent seines Strom mit Wind- und Solarkraft erzeugt.
Marokko hat im letzten Jahrzehnt knapp 6 Milliarden US-Dollar in Erneuerbare investiert und erzeugt nun ebenfalls 20 Prozent seines Stroms mit Erneuerbaren.
Thailand hat das erste von vielen schwimmenden Solarkraftwerken mit knapp 150.000 Solarmodulen fertiggestellt.
Seit April 2021 speist das chilenische Solarkraftwerk Cerro Dominador mit Hilfe von Salzspeichern rund um die Uhr 110 Megawatt ins Stromnetz.
Dänemark hat solare Fernwärmespeicher installiert, deren gespeicherte Energie aus dem Sommer im Winter mit insgesamt 950 Megawatt Wärmeleistung dänische Haushalte beheizen können.

Ah - also ALLE machen bereits...aber "Deutschland" kann allein die Welt nicht retten.
Das ignorieren leider viele.
schöner Artikel.
QFT.

Bolek

2021-07-15, 14:53:06

Seit fast 16h im Einsatz.

Der ertrunkene Feuerwehrmann war eine Straße weiter, mittlerweile sind wir im 3. Ort und pumpen Wasser im Kreis

#DasIstNurEtwasRegen,esGibtKeinenKlimawandel
Ist ja nicht so, dass es Flut und Starkregen nicht auch schon in der Vergangenheit gegeben hätte: https://de.wikipedia.org/wiki/Oderhochwasser_1997

sven2.0

2021-07-15, 14:55:40

Ist ja nicht so, dass es Flut und Starkregen nicht auch schon in der Vergangenheit gegeben hätte: https://de.wikipedia.org/wiki/Oderhochwasser_1997

https://static.dw.com/image/43337680_403.png

Geächteter

2021-07-15, 14:57:17

Danke! sehr lesenswert!.

Ah - also ALLE machen bereits...aber "Deutschland" kann allein die Welt nicht retten.

QFT.
Man muss aber auch sagen, dass Deutschland durch seine Lage und dichte Besiedelung nicht die besten Karten für regenerative Energien hat und es damit meist aufwändiger und teurer als ist anderswo auch abseits der Bürokratiekrake und den Michel-Nimbys. Deutschland müsste dringend runter von seinem massivem Bevölkerungsübergewicht, wo man sich schon im Alltag gegenseitig auf den Füßen steht und immer noch neue Flächen für Wohnraum versiegeln muss. Bei so einer Enge ist ne Neu- und Restrukturierung der Energieversorgung besonders schwer, zudem verheizen und verausgaben wir viel unserer Arbeitskraft, um die anderen EU-Staaten am Leben zu erhalten. Ohne fremde Hilfe wird deshalb Deutschland den Umstieg nicht mehr schaffen.

Bolek

2021-07-15, 14:59:26

https://static.dw.com/image/43337680_403.png

Was auch dran liegen wird, dass Extremwetterereignisse vor 1950 nicht so gründlich und flächendeckend registriert worden sind wie heutzutage :wink:

EDIT: Die Bevölkerungsexplosion und somit Besiedlung ungeeigneten "Siedlungslandes" war damals auch noch nicht so weit fortgeschritten wie heutzutage.

https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/ac6309cb-0001-0004-0000-000000276097_w850_r1.5454545454545454_fpx70.48_fpy54.91.jpg

Ich leugne nicht den Klimawandel, aber ich habe den Eindruck, dass mittlerweile bei jedem noch so unbedeutenden Tornado und Überschwemmungsereignis sofort Klimawandel gerufen wird. Wenn es im nächsten Winter stark und lange schneit, ist dann auch wieder der Klimawandel dafür verantwortlich?

taddy

2021-07-15, 15:01:29

Ist ja nicht so, dass es Flut und Starkregen nicht auch schon in der Vergangenheit gegeben hätte: https://de.wikipedia.org/wiki/Oderhochwasser_1997

Ach.. Ist deine Sperrung vorbei?!?

Ja, ich war bei der Oder dabei, brauch ich keinen WikiArtikel drüber..
Beobachtet man den langfristigen Trend, dann kann man eine Häufung erkennen. Das Fussvolk bekommt davon aber nur die Hälfte mit..

Was auch dran liegen wird, dass Extremwetterereignisse vor 1950 nicht so gründlich und flächendeckend registriert worden sind wie heutzutage :wink:

Warum wusste ich, dass dieser Schwachsinn gepostet wird?

Monger

2021-07-15, 15:06:44

EDIT: Die Bevölkerungsexplosion und somit Besiedlung ungeeigneten "Siedlungslandes" war damals auch noch nicht so weit fortgeschritten wie heutzutage.

In Deutschland hat sich da in den letzten Jahrzehnten kaum etwas verändert. Die Klimaschäden aber schon.

Bolek

2021-07-15, 15:12:33

In Deutschland hat sich da in den letzten Jahrzehnten kaum etwas verändert. Die Klimaschäden aber schon.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Hochwasser-Ereignissen

Es gab auch in der Vergangenheit Hochwässer... (und ja, bevor jemand einwirft, dass es in der Vergangenheit nicht so oft vorkam: In der Vergangenheit wurde nicht so häufig protokolliert. Wenn es ein antikes oder mittelalterliches Dorf überschwemmt hat und dabei 100 Menschen starben, dann interessierte das niemanden. Plebs)

Ja, ich war bei der Oder dabei, brauch ich keinen WikiArtikel drüber..

War das ODER-Hochwasser 1997 eine Folge des Klimawandels?

Schiller

2021-07-15, 15:24:37

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Hochwasser-Ereignissen

Es gab auch in der Vergangenheit Hochwässer... (und ja, bevor jemand einwirft, dass es in der Vergangenheit nicht so oft vorkam: In der Vergangenheit wurde nicht so häufig protokolliert. Wenn es ein antikes oder mittelalterliches Dorf überschwemmt hat und dabei 100 Menschen starben, dann interessierte das niemanden. Plebs)Du behauptest, es wurde in der Vergangenheit nicht so viel protokolliert, schickst aber einen Link zu einer Tabelle, wo Einträge von Hochwassern aus dem 13. JH sind? X-D

OK!

Anscheinend wurde das Protokollieren erst im 21. JH zum neuen Trend!

Bolek

2021-07-15, 15:32:26

Du behauptest, es wurde in der Vergangenheit nicht so viel protokolliert, schickst aber einen Link zu einer Tabelle, wo Einträge von Hochwassern aus dem 13. JH sind? X-D

OK!

Anscheinend wurde das Protokollieren erst im 21. JH zum neuen Trend!
Ja, aber schau mal auf die Todeszahlen: damals wurden Ereignisse extremen Ausmaßes protokolliert, mit vielen Tausenden Toden in Relation zu damals niedrigen Bevölkerungszahlen...

50 wassertote Schafshirten und Bauern haben in der Antike und Mittelalter niemanden interessiert. ;)

Bolek

2021-07-15, 15:35:24

In Deutschland hat sich da in den letzten Jahrzehnten kaum etwas verändert. Die Klimaschäden aber schon.

Im letzten Winter gab es Starkregenereignisse in Griechenland und der Türkei mit ca. 500 l je Quadratmeter. Das war schlimm für die Menschen, aber der Politikzirkus hielt sich in Grenzen. In Hagen wurde letzte Nacht noch nicht einmal die Hochwassermarke von 1909 der Volme erreicht, aber seit dem jede Menge Fläche versiegelt oder abgeholzt. Warum jetzt dann diese Hysterie? :confused::rolleyes:

Screemer

2021-07-15, 15:37:59

Hmm, hatten wir glaub ich auch letztes Jahr ähnlich in Frankreich. Nur ist der Unterschied zu Austin, Texas, dass die Unternehmen das auch wirklich meist in Stunden oder 1-2 Tagen gründlich geregelt bekommen.
Wenn's einmal so wie im Ahrtal aussieht, dann regelt da niemand was in ein paar Stunden:

https://pbs.twimg.com/media/E6U0HD5X0AIxsKy?format=jpg&name=large

AintCoolName

2021-07-15, 16:18:12

Wenn es im nächsten Winter stark und lange schneit, ist dann auch wieder der Klimawandel dafür verantwortlich?

Ja wieso nicht? Schneefall ist auch niederschlag. Wenn es extrem Regnet kann es auch extrem stark schneien. Es muss halt nur kalt sein, und Schnee braucht nicht viel kälte -1 reicht.

ChaosTM

2021-07-15, 16:23:31

Solche Wetterphänomene sind natürlich kein direkter Beweis für den Klimawandel. Genauso wenig ist das "das gab es ja schon immer" Argument ein Beweis für das Gegenteil. ;)

@mikepathy
Schau auf die Durchschnittstemperaturen, da kann man nichts mehr weg leugnen ..

Mortalvision

2021-07-15, 16:26:26

Wenn's einmal so wie im Ahrtal aussieht, dann regelt da niemand was in ein paar Stunden:

https://pbs.twimg.com/media/E6U0HD5X0AIxsKy?format=jpg&name=large

Nein, in Schuld dürfte erstmal Licht aus sein. Da gebe ich dir ... leider ... recht.

Schiller

2021-07-15, 16:49:00

50 wassertote Schafshirten und Bauern haben in der Antike und Mittelalter niemanden interessiert. ;)Ja klar, man kann sich alles schönrechnen. Alle Fakten und Zahlen zusammen sprechen eine eindeutige Sprache, die niemand bei Verstand relativieren oder gar leugnen kann.
Und der passiv-aggressive Zwinki-Zwonka jedes Mal macht dich nicht glaubwürdiger.

Bolek

2021-07-15, 17:00:48

Ja klar, man kann sich alles schönrechnen. Alle Fakten und Zahlen zusammen sprechen eine eindeutige Sprache, die niemand bei Verstand relativieren oder gar leugnen kann.

Aber wie kann man Fakten und Zahlen aus verschiedenen Epochen überhaupt vergleichen, wenn die Vergleichbarkeit kaum gegeben ist? :confused:

;)

Schiller

2021-07-15, 17:08:55

Bolek

2021-07-15, 17:19:14

Welcher Zeitraum schwebt dir vor? 1000 Jahre? 2000 Jahre? Seit dem Urknall?

https://www.klimafakten.de/sites/default/files/images/moberghockeystick.gif

Wie gesagt: bei korrekter wissenschaftlicher Betrachtung aller Fakten gibt es da nichts zu relativieren. Alles andere ist wilde Haarspalterei, die mehr einem Getrolle, als einer objektiven Debatte gleicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Normalperiode
https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-im-mittelalter-war-es-waermer-als-heute

Ich habe doch gar nicht bestritten, dass es einen Temperaturanstieg über die letzten Jahrzehnte gibt. Ich habe ebenfalls nicht bestritten, dass es den Klimawandel gibt. Ich habe jedoch implizit die Frage in den Raum gestellt, ob diese Überschwemmung in NRW auf den Klimawandel zurückzuführen ist und ob es ohne Klimawandel keine Überschwemmungen mehr gäbe...
;)

Screemer

2021-07-15, 17:20:42

Das wurde dir mehrfach beantwortet. Sollte also so langsam selbst für dich reichen.

Schiller

2021-07-15, 17:21:44

Tipps bei Starkregen: Anwohner sollten nicht duschen oder Wäsche waschen (https://www.wz.de/nrw/wuppertal/unwetter-in-wuppertal-anwohner-sollten-nicht-duschen-oder-waesche-waschen_aid-61284061)

taddy

2021-07-15, 17:24:04

Ich habe doch gar nicht bestritten, dass es einen Temperaturanstieg über die letzten Jahrzehnte gibt. Ich habe ebenfalls nicht bestritten, dass es den Klimawandel gibt. Ich habe jedoch implizit die Frage in den Raum gestellt, ob diese Überschwemmung in NRW auf den Klimawandel zurückzuführen ist und ob es ohne Klimawandel keine Überschwemmungen mehr gäbe...
;)

Steck dir dein Emoticon sonst wohin..

Warum "diskutiert" man mit dem Typen überhaupt?
Im Seuchenthread hat er seine Expertise auch schon zur Schau gestellt.

BTT: Lage an der Ruhr entspannt sich. Vllt komm ich doch noch heute ins Bett

Schiller

2021-07-15, 17:36:01

Warum "diskutiert" man mit dem Typen überhaupt?
Im Seuchenthread hat er seine Expertise auch schon zur Schau gestellt.
Ich sehe das entspannt. Weil keine schlüssigen Argumente vorhanden sind, werden irgendwelche Bullshit-Korrelationen ausgedacht und provokative Emojis eingebaut. Ich gehe in den Regel offen in den Diskurs, sodass mein Wissensstand gerne aktualisiert werden kann. Bei einigen merkt man dann aber ganz schnell, dass es da nicht um Wissensaustausch geht, sondern um verzweifeltes Getrolle.

Wow! Es gibt dazu sogar einen ganzen Wikipedia-Artikel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftsleugnung

Bolek

2021-07-15, 17:40:39

Das wurde dir mehrfach beantwortet. Sollte also so langsam selbst für dich reichen.
Die Antwort wurde eben nicht gegeben. Es wurde völlig argumentenfrei mit Schaum vorm Mund "Klimawandel" geschrien und auf den Temperaturanstieg verwiesen, aber es wurde nicht beantwortet, ob es ohne Klimawandel keine Überschwemmungen mehr gäbe... :redface:

Bolek

2021-07-15, 17:45:19

Im Seuchenthread hat er seine Expertise auch schon zur Schau gestellt.

Wovon faselst Du? Auf der Feuerwehrwache zuviel Marihuana geraucht? :confused::rolleyes:

Von welchem Seuchenthread redest Du? O_o

Eure Expertise besteht jedenfalls darin berechtigten Fragen auszuweichen und wie tollwütige Hunde "Temperaturanstieg und Klimawandel" zu schreien.. Als ob es nicht auch etwas differenzierter ginge. ;D

Mortalvision

2021-07-15, 17:46:44

Tja, die Leutchens denken halt bei Klimaerwärmung an trockene Sommer wie 2019. Dass die Hitze unseren Wasserplaneten einfach aufdampfen lässt, versteht dann kaum einer mehr. Denn die Wärmepuffer liegen nicht hauptsächlich in der Atmosphäre, sondern ganz wesentlich in den ersten 100m Ozean. Wird der heiß, gibts mehr Dampf. Vielleicht ist das auch etwas, was den Jetstream beeinflusst, der sonst so schön um den 50.-60. Breitengrad rummäandert war, bis er seine Verwandtschaft zum Moseltal und seinen Nebenflüssen entdeckt hat :freak:

Mortalvision

2021-07-15, 17:48:35

Sorry, wir sind auch nicht erst seit vorgestern hier. Unsere taddys und anddills und unicous bemühen sich immer wieder um differenzierte Meinung.

Baalzamon

2021-07-15, 17:56:15

Die Antwort wurde eben nicht gegeben. Es wurde völlig argumentenfrei mit Schaum vorm Mund "Klimawandel" geschrien und auf den Temperaturanstieg verwiesen, aber es wurde nicht beantwortet, ob es ohne Klimawandel keine Überschwemmungen mehr gäbe... :redface:
Ich weiss nicht ob es hier oder im Grünen-Thread war (die laufen gerade thematisch sehr nahe zusammen)

Natürlich würde es auch ohne menschliches zutun Überschwemmungen und Hochwasser geben. Ein klassischer Strohmann von dir, denn soweit ich das sehe, hat das hier auch nie jemand behauptet.

Was jedoch behauptet wird und wissenschaftlich gut belegt ist, dass die Anzahl der Ereignisse zunimmt.

Bolek

2021-07-15, 18:03:08

Sorry, wir sind auch nicht erst seit vorgestern hier. Unsere taddys und anddills und unicous bemühen sich immer wieder um differenzierte Meinung.
Hat man ja gesehen, als beim Tornado in Tschechien hier direkt "The Day After Tomorrow" ausgerufen worden ist, als ob es in der Vergangenheit keine verheerenden Tornados in Deutschland und Europa gegeben hätte... (Woldegk, Hainichen, Uetersen, Trinwillershagen...)

Bolek

2021-07-15, 18:06:22

Ich weiss nicht ob es hier oder im Grünen-Thread war (die laufen gerade thematisch sehr nahe zusammen)

Natürlich würde es auch ohne menschliches zutun Überschwemmungen und Hochwasser geben. Ein klassischer Strohmann von dir, denn soweit ich das sehe, hat das hier auch nie jemand behauptet.

Was jedoch behauptet wird und wissenschaftlich gut belegt ist, dass die Anzahl der Ereignisse zunimmt.

Woher wissen wir, dass im Vergleich zur Antike und Mittelalter die Anzahl der Überschwemmungs-Ereignisse merklich zunimmt? Ich könnte mir vorstellen, dass die Aufzeichnungen damals (vor der Neuzeit) nicht so genau und lückenlos gewesen sind wie heutzutage mit all der modernen Satellitentechnik, Nachrichten, Besiedlung, Kommunikationstechnik etc. pipapo... [1] (https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCcherverluste_in_der_Sp%C3%A4tantike)

Aber auch damals gab es solche Ereignisse: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Wetterereignissen_in_Europa

Fragman

2021-07-15, 18:29:34

Woher wissen wir,

Hier werden doch die ganze Zeit Links gepostet mit entsprechenden wissenschaftlichen Ergebnissen und Einschätzungen wieso und weshalb.
Du brauchst das doch nur zu lesen. :confused:

Bolek

2021-07-15, 18:52:05

Hier werden doch die ganze Zeit Links gepostet mit entsprechenden wissenschaftlichen Ergebnissen und Einschätzungen wieso und weshalb.
Du brauchst das doch nur zu lesen. :confused:
Bitte um Link, wo drin steht, dass NRW Überschwemmung auf den Klimawandel zurückzuführen sind ;)

Rein statistische (erhöhte) Wahrscheinlichkeiten sind konkreten Ereignissen eben nicht so leicht zuordenbar...

taddy

2021-07-15, 18:57:00

ux-3

2021-07-15, 19:31:48

Du hast einen Würfel, auf dem statt einer Sechs eine weitere Eins eingeprägt wurde. Du würfelst eine 1. War das nun die normale Eins oder die extra Eins?

Du kannst nie für die einzelne Eins sagen, ob es die Eins wäre, die bei normalen Würfeln auch da wäre.

Du kannst aber für die Gesamtmenge der Würfelergebnisse zeigen, dass sie nicht statistisch verträglich mit einem normalen Würfel sind.

Habt ihr nicht alle was Wichtigeres zu tun, als über Schrödingers Katze zu diskutieren?

Distroia

2021-07-15, 19:45:23

Hier ist ein schöner Artikel zum Thema extreme Wetterereignisse und Klimawandel:

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/SREX-Chap3_FINAL-1.pdf

Und hier die Zusammenfassung zu Dürren, Fluten und Sturmereignissen:

Dürren:
In summary, there is medium confidence that since the 1950s
some regions of the world have experienced trends toward more
intense and longer droughts, in particular in southern Europe
and West Africa, but in some regions droughts have become less
frequent, less intense, or shorter, for example, central North
America and northwestern Australia. There is medium confidence
that anthropogenic influence has contributed to some changes
in the drought patterns observed in the second half of the 20th
century, based on its attributed impact on precipitation and
temperature changes (though temperature can only be indirectly
related to drought trends; see Box 3-3). However there is low
confidence in the attribution of changes in droughts at the level
Changes in Climate Extremes and their Impacts on the Natural Physical Environment Chapter 3
175
of single regions due to inconsistent or insufficient evidence.
Post-AR4 studies indicate that there is medium confidence in a
projected increase in duration and intensity of droughts in some
regions of the world, including southern Europe and the
Mediterranean region, central Europe, central North America,
Central America and Mexico, northeast Brazil, and southern
Africa. Elsewhere there is overall low confidence because of
insufficient agreement of projections of drought changes
(dependent both on model and dryness index). Definitional
issues and lack of data preclude higher confidence than medium
in observations of drought changes, while these issues plus the
inability of models to include all the factors likely to influence
droughts preclude stronger confidence than medium in the
projections.

Fluten:
In summary, there is limited to medium evidence available to
assess climate-driven observed changes in the magnitude and
frequency of floods at a regional scale because the available
instrumental records of floods at gauge stations are limited in
space and time, and because of confounding effects of changes
in land use and engineering. Furthermore, there is low agreement
in this evidence, and thus overall low confidence at the global
scale regarding even the sign of these changes. There is low
confidence (due to limited evidence) that anthropogenic climate
change has affected the magnitude or frequency of floods,
though it has detectably influenced several components of the
hydrological cycle such as precipitation and snowmelt (medium
confidence to high confidence), which may impact flood trends.
Projected precipitation and temperature changes imply possible
changes in floods, although overall there is low confidence in
projections of changes in fluvial floods. Confidence is low due to
limited evidence and because the causes of regional changes are
complex, although there are exceptions to this statement. There is
medium confidence (based on physical reasoning) that projected
increases in heavy rainfall (Section 3.3.2) would contribute to
increases in rain-generated local flooding, in some catchments or
regions. Earlier spring peak flows in snowmelt- and glacier-fed
rivers are very likely, but there is low confidence in their projected
magnitude.

Wellen:
In summary, although post-AR4 studies are few and their regional
coverage is limited, their findings generally support the evidence
from earlier studies of wave climate trends. Most studies find a
link between variations in waves (both SWH and extremes) and
internal climate variability. There is low confidence that there
has been an anthropogenic influence on extreme wave heights
(because of insufficient literature). Despite the existence of
downscaling studies for some regions such as the eastern North
Sea, there is overall low confidence in wave height projections
because of the small number of studies, the lack of consistency
of the wind projections between models, and limitations in their
ability to simulate extreme winds. However, the strong linkages
between wave height and winds and storminess means that it is
likely that future negative or positive changes in SWH will reflect
future changes in these parameters.

Ist alles nicht so eindeutig wie die meisten hier denken und varriert sehr stark nach Gegend. Insgesamt würde ich mir viel mehr Sorgen machen um den allgemeinen Trend als um einzelne Extremwetterereignisse.

insane in the membrane

2021-07-15, 19:58:56

Nene, THE SCIENCE hat ihr unumstössliches Urteil bereits gesprochen.

Wann hat das eigentlich angefangen, dass Leute das W-Wort umso öfter in den Mund nehmen, je weniger Berührungspunkte sie mit Uni und (Natur-)Wissenschaftsbetrieb gehabt haben? Waren das wirklich die Freitage schwänzenden Schüler🖕innen, die das vorgemacht haben?

Monger

2021-07-15, 20:19:19

Hier ist ein schöner Artikel zum Thema extreme Wetterereignisse und Klimawandel:

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/SREX-Chap3_FINAL-1.pdf

Wenn ich den Abschnitt richtig verstehe, ist die Arbeit von 2012. Wäre es möglich, dass in den letzten 9 Jahren das Bild ein bisschen deutlicher geworden ist?

Distroia

2021-07-15, 20:55:03

Wenn ich den Abschnitt richtig verstehe, ist die Arbeit von 2012. Wäre es möglich, dass in den letzten 9 Jahren das Bild ein bisschen deutlicher geworden ist?

Das ist ein guter Punkt. Ich weiß nicht, wieviel sich da seitdem getan hat im Bezug auf die Ereignisse selbst und die Forschung. Vielleicht findet ja jemand einen vergleichbaren aktuelleren Artikel.

Generell sind Extremwetterereignisse natürlich schwerer vorherzusagen als der globale Trend und die Daten aus der Vergangenheit sind auch weniger zuverlässig. Da ist es auch nicht verwunderlich, dass sich die Wissenschaft da weniger sicher ist.

Monger

2021-07-15, 21:05:09

HeroQuest

2021-07-15, 21:15:44

Ich war in dieser Woche in Grainau an der Zugspitze. Mit dem Zug hin und zurück. Wir sind zu Fuß vom Tal hoch auf die verschiedenen Gipfel gestiegen. Von den Gletschern ist nur noch ein elendes Häufchen übrig.

Distroia

2021-07-15, 21:19:34

Vor 9 Jahren stand man ja an dem Punkt, wo man sich gewundert hat wo denn der Klimawandel hin ist, bis man festgestellt hat dass das Meer viel mehr Wärme als gedacht aufgenommen hat. Davon redet heute keiner mehr. Dass ne realistische Chance besteht dass der Nordpol in den kommenden Jahren tauen könnte, war vor fast zehn Jahren nahezu undenkbar.

:confused:

Der Hiatus war ja nicht wirklich mysteriös damals, sowas hatte es schon mehrmals im letzten Jahrhundert gegeben und lässt sich ziemlich gut mit El-Niño-Ereignissen und deren statistischen Schwankungen erklären. Das war natürlich ein gelungenes Fressen für die Leugner, aber aus wissenschaftlicher Sicht wohl keine große Sache.

Bei dem eisfreien Sommer in der Arktis sind die Vorhersagen wirklich etwas nach vorne gerückt, von etwa 2050 bis vielleicht schon 2035. Aber das ist eher eine "frühestens"-Angabe, und immer noch ziemlich spekulativ.

Monger

2021-07-15, 21:34:19

Bei dem eisfreien Sommer in der Arktis sind die Vorhersagen wirklich etwas nach vorne gerückt, von etwa 2050 bis vielleicht schon 2035. Aber das ist eher eine "frühestens"-Angabe, und immer noch ziemlich spekulativ.
https://portal.nccs.nasa.gov/datashare/polar/CSIC/NH_decadal_plot.png
Reden wir von ganzjährig eisfrei (was natürlich sehr weit in der Zukunft wäre), oder mindestens einen Tag eisfrei?
Schauen wir mal wie es im August ausschaut. Gab dieses Jahr ziemlich viele Tage mit 30 Grad am Polarkreis. Und was man ja festgestellt hat: die Fläche hat noch nicht so stark abgenommen, aber die Dicke.

joe kongo

2021-07-15, 22:39:41

Das geht dann rasch mit der Fläche wenn die Dicke gegen Null geht.

Iscaran

2021-07-15, 22:53:02

Das geht dann rasch mit der Fläche wenn die Dicke gegen Null geht.

Siehe Grönland-Studie oben mit der Andeutung, daß der lokale Eisschild Kipppunkt wohl gerade auf dem "Kiesel" steht der das Gleichgewicht noch hält.

Es gab zuletzt eine AdHoc Studie zu den Hitzewellen in USA/Kanada - welche sich aber noch im Peer Review befindet.

ChaosTM

2021-07-15, 22:57:56

Hoffentlich bricht die "Europäische Wärmepumpe" aka Golfstrom dann nicht zusammen, wenn Grönland mit einer noch höheren Rate abschmilzt. Wär blöd im Winter..

Iscaran

2021-07-15, 23:06:20

Wenn ich den Abschnitt richtig verstehe, ist die Arbeit von 2012. Wäre es möglich, dass in den letzten 9 Jahren das Bild ein bisschen deutlicher geworden ist?
Die neuen AR6 Reports sind noch in Arbeit.

Der Synthesis Report ist von 2014 und damit etwas neuer. Er fasst die Ergebnisse aber nur zusammen:
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/SYR_AR5_FINAL_full.pdf
"It is very likely that the number of cold days and nights has decreased and the number of warm days and nights has increased on the global scale. It is likely that the frequency of heat waves has increased in large parts of Europe, Asia and Australia. It is very likely that human influence has contributed to the observed global scale changes in the frequency and intensity of daily temperature extremes since the mid-20th century. It is likely that human influence has more than doubled the probability of occurrence of heat waves in some locations. {WGI SPM B.1, SPM D.3, Table SPM.1, FAQ 2.2, 2.6.1, 10.6}"

EDIT: Hier im Special Report 1.5 °C Global Warming Report von 2018 gibt es ein paar mehr Updates zu den Themenbereichen inklusive deutlich mehr Modellierung zu historisch vs 1.5 °C vs 2.0°C und was es so bedeutet.
Siehe Chapter3
https://www.ipcc.ch/sr15/
/EDIT.

Schon erstaunlich was die Klimamodellierung schon ca vor 10-20 Jahren "wussten", man die Quintessenz davon dann ca 2010-2014 in den AR5 rein"destillierte" und man sich HEUTE 2021 mal die Hitzewellen in USA/Kanada/Finnland/Russland anguckt. Oder letztes Jahr bei uns und Sibirien...oder auch Australien.

Ne "it is likely" is halt nur Wissenschaftler "wischiwaschi"-sprech... Likely heisst AFAIK das man sich im Rahmen einer 2-Sigma-Abweichung ziemlich sicher ist, dass die Modelle der Realität nahekommen.
2-Sigma ist schon >90% "Wahrscheinlichkeit der Schätzung der Korrektheit" bei "Normalverteilungen".

Iscaran

2021-07-15, 23:08:13

Hoffentlich bricht die "Europäische Wärmepumpe" aka Golfstrom dann nicht zusammen, wenn Grönland mit einer noch höheren Rate abschmilzt. Wär blöd im Winter..

Der Clou ist...es schmilzt jetzt erstmal jedes Jahr etwas langsamer...allerdings ist es dann nicht mehr möglich den Prozess umzukehren nur weil mal ein Kühles Jahr mal dabei ist. Genau das ist ja das fatale an Kipppunkten. Einmal erreicht muss das Pendel schon "durchschwingen" bis es wieder Retour geht.

Fragman

2021-07-15, 23:25:00

Wahrscheinlich für die meisten hier kalter Kaffee aber das Interview kommt mir immer in den Sinn wenn es ums Meer und das Eis geht.
Optimistisch ist das alles nicht. Wahrscheinlich Wasser auf die Mühlen der "Eh zu spät" Sager.

https://youtu.be/wprwhgg8SO4?t=14

ChaosTM

2021-07-15, 23:40:31

Der Clou ist...es schmilzt jetzt erstmal jedes Jahr etwas langsamer...allerdings ist es dann nicht mehr möglich den Prozess umzukehren nur weil mal ein Kühles Jahr mal dabei ist. Genau das ist ja das fatale an Kipppunkten. Einmal erreicht muss das Pendel schon "durchschwingen" bis es wieder Retour geht.

Zubindest kann man dann im Winter auch in niedrig gelegene Regionen wieder Schi-fahren - ist gut für die Wirtschaft bei uns.. ;)

Fusion_Power

2021-07-16, 00:57:08

Bitte um Link, wo drin steht, dass NRW Überschwemmung auf den Klimawandel zurückzuführen sind ;)

Indirekt ist der Klimawandel schuld. Direkt so Sachen wie nen Ort mitten in einer Fluss-Schleife zu bauen sicher ebenso. Echt, wie kann man nur in solchen geografisch kritischen Lagen siedeln? Und wenns sein muss, dann ohne ausreichenden Hochwasserschutz? Reiner Selbstmord sowas.
In Zukunft wird die Menschheit jedenfalls noch sehr viel aufrüsten müssen um sich der extremen Wettersituationen anzupassen. Eventuell erfindet man ja dann auch mal sowas wie wasserdichte Keller. Oder lässt Keller gleich ganz weg, wer weiß.

Hoffentlich bricht die "Europäische Wärmepumpe" aka Golfstrom dann nicht zusammen, wenn Grönland mit einer noch höheren Rate abschmilzt. Wär blöd im Winter..
Das könnte aber vllt. die Backofen-Temperaturen im Sommer ausgleichen, die uns dank Klimawandel in Europa nun immer häufiger heimsucht. Auch wenn der Golfstrom an sich natürlich enorm wichtig ist fürs globale Klima und die Meere an sich. Ohne Golfstrom wirds garantiert kälter in Europa, eigentlich ist es hier seit eh und je zu warm für diese Breiten. Ich meine wir liegen hier auf den gleichen Breitengraden wie Kanada, Kasachstan, die Mongolei. usw.. Muss man sich mal vor Augen führen.

uweskw

2021-07-16, 07:46:48

Aber wie kann man Fakten und Zahlen aus verschiedenen Epochen überhaupt vergleichen, wenn die Vergleichbarkeit kaum gegeben ist? :confused:

;)

Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit nur 10 % beträgt dass wir durch unser Verhalten die Folgen des Klimawandels abmildern können, sollten wir alles tun um das zu erreichen.
Aber leider sind die Profiteure des Klimawandels die mächtigsten Konzerne weltweit. Die, die auch kaum Steuern bezahlen.
Deswegen werden erst mit gesponserten Gutachten Zweifel gesät die auf unsere Bequemlichkeit abzielen, um dann später sagen zu können: „jetzt ist es eh zu spät“ :mad:
Wieso sich Leute, die selbst nicht hochgradig davon profitieren, von diesen Karten spannen lassen ist mir absolut unverständlich.
Greetz
US

Sumpfmolch

2021-07-16, 08:39:57

Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit nur 10 % beträgt dass wir durch unser Verhalten die Folgen des Klimawandels abmildern können, sollten wir alles tun um das zu erreichen.
Aber leider sind die Profiteure des Klimawandels die mächtigsten Konzerne weltweit. Die, die auch kaum Steuern bezahlen.
Deswegen werden erst mit gesponserten Gutachten Zweifel gesät die auf unsere Bequemlichkeit abzielen, um dann später sagen zu können: „jetzt ist es eh zu spät“ :mad:
Wieso sich Leute, die selbst nicht hochgradig davon profitieren, von diesen Karten spannen lassen ist mir absolut unverständlich.
Greetz
US

Im Gegenteil kann man sich mit dem Schutz vor dem Klimawandel eine goldene Nase verdienen. Die großen Ölkonzerne schwenken gerade massiv um auf erneuerbare Energie und werden mit ihrer Marktmacht regionale, kleine Anbieter vom Markt fegen. Russland baut Nordstream 2 doch nicht wegen Gas, sondern weil damit im Gegensatz zu den alten Pipelines bis zu 80% Wasserstoff transportiert werden kann. Russland will das Wasserstoffmonopol in Europa und wird es auch bekommen, weil die europäische Wasserstoffindustrie preislich absolut chancenlos ist, wenn russischer Wasserstoff zu günstigsten Preisen durch die Pipeline direkt quasi bis ins Haus geliefert wird.

Was fehlt ist, dass die Staaten massiv Geld in den Klimeschutz investieren. Das wird aber noch kommen, wenn die Klimaziele verfehlt werden.
Ich kenne auch einige Vermieter und die sagen alle, dass Sie jetzt keinerlei Modernisierungen mehr durchführen wollen. Warum? Alle setzen darauf, dass Deutschland seine Ziele verfehlt und dann panisch Milliarden an Steuergeldern in Fördermaßnahmen steckt, wie es schon bei den Elektrofahrzeugen läuft.

Palpatin

2021-07-16, 09:17:43

Und wie wollen die Russen in St Petersburg grünen Wasserstoff in der Größenordnung erzeugen? Die Sonne scheint da ja nicht so viel und alle Alternativen zu Solar sind viel zu teuer.

Sumpfmolch

2021-07-16, 09:35:28

Und wie wollen die Russen in St Petersburg grünen Wasserstoff in der Größenordnung erzeugen? Die Sonne scheint da ja nicht so viel und alle Alternativen zu Solar sind viel zu teuer.

Russland erzeugt Wasserstoff im großen Stil mit Atomstrom oder der Wärmespaltung von Methan.

Bis 2035 will Russland Weltmarktführer im Export von Wasserstoff sein.

* überschüssiger Strom aus Atomkraftwerken soll zur Wasserstoffpyrolyse verwendet werden
* mittels Methan-Pyrolyse soll Erdgas durch Erhitzen ressourcenschonend in seine Bestandteile Wasserstoff und Kohlenstoff zerlegt werden (der Kohlenstoff wird dann abgelagert und damit ist die Technologie nahezu CO2-neutral)

Russland kann also mit Erdgas einen Energieträger verwenden, um daraus Wasserstoff zu gewinnen. Europa will teuer Solar- und Windenergie für die Zerlegung von Wasser benutzen. Preislich sehe ich da überhaupt keine Chance. ( => "Das Verfahren benötigt 87 Prozent weniger Energie als die Wasserelektrolyse" )

Badesalz

2021-07-16, 10:08:33

Woher wissen wir, dass im Vergleich zur Antike und Mittelalter die Anzahl der Überschwemmungs-Ereignisse merklich zunimmt?Von welchem Interesse wäre das überhaupt? Wir saufen immer öfters ab und auch noch immer heftiger, in Gebieten, wo das früher nicht so war. Seit dem wir
a) da wohnen
b) wir aufschreiben was da passiert, seit dem wir da wohnen.

Und dann? Was ist mit dem Wasser, wo kommt es her? Letzte Woche in der Eifel ein Eiskomet runtergekracht und gestern geschmolzen oder wie? Nein, kommt vom Regen. Regen = Klima.

Worüber willst du noch philosophieren? Willst du einfach nur unbedingt ein Recht behalten? Auf welche Art möchtest du am liebsten ausgelacht werden?

uweskw

2021-07-16, 10:21:36

Im Gegenteil kann man sich mit dem Schutz vor dem Klimawandel eine goldene Nase verdienen........

zu unser aller Wohl kann man nur hoffen dass die Energiekonzerne diese Change für sich entdecken.

Momentan sind sie aber doch sehr darauf aus durch Meinungsmache ein Revival der Atomenergie auf den Weg zu bringen.
Wenn sie es weiterhin schaffen nur die Atomstrom Herstellung zu bezahlen und die Entsorgung zu sozialisieren wird es für die Erneuerbaren Energien sehr schwierig.
greetz
US

Monger

2021-07-16, 10:23:56

Von welchem Interesse wäre das überhaupt?
Das implizite Argument ist ja, dass wenn das alles natürliche Zyklen sind es auch ganz ohne Zutun wieder besser werden wird.

Aber dass es früher viel mehr Naturkatastrophen gab die wir nur nicht kennen, ist ja wie Russels Teekanne: kann sein, liegt aber an denjenigem der es behauptet das zu beweisen.

Badesalz

2021-07-16, 10:46:36

Palpatin

2021-07-16, 10:50:45

Russland erzeugt Wasserstoff im großen Stil mit Atomstrom oder der Wärmespaltung von Methan.

Bis 2035 will Russland Weltmarktführer im Export von Wasserstoff sein.

* überschüssiger Strom aus Atomkraftwerken soll zur Wasserstoffpyrolyse verwendet werden
* mittels Methan-Pyrolyse soll Erdgas durch Erhitzen ressourcenschonend in seine Bestandteile Wasserstoff und Kohlenstoff zerlegt werden (der Kohlenstoff wird dann abgelagert und damit ist die Technologie nahezu CO2-neutral)

Russland kann also mit Erdgas einen Energieträger verwenden, um daraus Wasserstoff zu gewinnen. Europa will teuer Solar- und Windenergie für die Zerlegung von Wasser benutzen. Preislich sehe ich da überhaupt keine Chance. ( => "Das Verfahren benötigt 87 Prozent weniger Energie als die Wasserelektrolyse" )
Wenn das funktioniert ja, das ganze ist aber genau wie Fusion und diverse Wunderbatterien noch im Labor Stadium.

uweskw

2021-07-16, 11:21:20

Wenn das funktioniert ja, das ganze ist aber genau wie Fusion und diverse Wunderbatterien noch im Labor Stadium.

Aber genau solche Hoffnungen befeuern unsere Bequemlichkeit. "Wird schon werden, da brauchen wir uns heute doch noch nicht einzuschränken".

greetz
US

Monger

2021-07-16, 11:33:33

Ging es denn nicht darum, daß wir den aktuellen Zyklus so aufgeschaukelt haben, daß wir den Verlauf nicht mehr anhand der Studien der vorherigen Zyklen erahnen können? WEIL, der Zyklus sich bereits nicht so verhält wie die früheren?

Oder bin ich falsch informiert?
Zyklusdenken ist eh Quatsch, auch schon lange vor dem Anthropozän. Gibt in der Natur höchstens metastabile Regelkreise. Wenn sich irgendwas so ähnlich wiederholt, ist das ein großer Zufall.

Badesalz

2021-07-16, 11:49:28

Die Milanković-Zyklen sind aber soweit anerkannte Wissenschaft oder?
https://de.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-Zyklen

#44

2021-07-16, 11:51:48

Die Milanković-Zyklen sind aber soweit anerkannte Wissenschaft oder?
https://de.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-Zyklen
Die Frequenzen mag man als stabil bezeichnen können. Aber die Amplituden...

Monger

2021-07-16, 12:35:10

Die Milanković-Zyklen sind aber soweit anerkannte Wissenschaft oder?
https://de.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-Zyklen
Da die ja durch astronomische Ereignisse bestimmt sind, sind die ziemlich stabil. Deren Einfluss allerdings nicht.

Schiller

2021-07-16, 13:39:43

Wow. WTF.

https://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/erftstadt-101~_v-videowebl.jpg
"Im nordrhein-westfälischen Erftstadt-Blessem haben Erdrutsche Gebäude mitgerissen. Immer noch werden Menschen vermisst."
https://www.tagesschau.de/inland/ueberschwemmungen-westdeutschland-101.html

https://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/erftstadt-103~_v-gross20x9.jpg

Distroia

2021-07-16, 14:01:37

zu unser aller Wohl kann man nur hoffen dass die Energiekonzerne diese Change für sich entdecken.

Momentan sind sie aber doch sehr darauf aus durch Meinungsmache ein Revival der Atomenergie auf den Weg zu bringen.
Wenn sie es weiterhin schaffen nur die Atomstrom Herstellung zu bezahlen und die Entsorgung zu sozialisieren wird es für die Erneuerbaren Energien sehr schwierig.
greetz
US

Soso, jetzt ist der böse Atomstrom also auch noch mit am Klimawandel schuld.

sven2.0

2021-07-16, 14:12:16

Soso, jetzt ist der böse Atomstrom also auch noch mit am Klimawandel schuld.

Ist er indirekt weil er immer noch als Alternative in alten Köpfen rumspukt

BBB

2021-07-16, 14:20:54

Im Sinne von "an den Klimawandel anpassen" ist Kernenergie auch nicht sehr zukunftssicher: Muss bei Dürren abgeschaltet werden und bei Flutwellen besteht Explosionsgefahr...

Bolek

2021-07-16, 14:50:53

Von welchem Interesse wäre das überhaupt? Wir saufen immer öfters ab und auch noch immer heftiger, in Gebieten, wo das früher nicht so war. Seit dem wir
a) da wohnen
b) wir aufschreiben was da passiert, seit dem wir da wohnen.

Und dann? Was ist mit dem Wasser, wo kommt es her? Letzte Woche in der Eifel ein Eiskomet runtergekracht und gestern geschmolzen oder wie? Nein, kommt vom Regen. Regen = Klima.

Worüber willst du noch philosophieren? Willst du einfach nur unbedingt ein Recht behalten? Auf welche Art möchtest du am liebsten ausgelacht werden?
:facepalm:

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12736841#post12736841

Und früher gab es keinen Regen, also gab es auch kein Klima... ;D :ulol:

Das implizite Argument ist ja, dass wenn das alles natürliche Zyklen sind es auch ganz ohne Zutun wieder besser werden wird.

Aber dass es früher viel mehr Naturkatastrophen gab die wir nur nicht kennen, ist ja wie Russels Teekanne: kann sein, liegt aber an denjenigem der es behauptet das zu beweisen.

eh eh eh... Es liegt an denjenigen zu beweisen, welche die Behauptung aufgestellt haben, dass es heute häufiger geschieht. Actio Reactio nicht unterminieren ;) Du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf...

Wenn das funktioniert ja, das ganze ist aber genau wie Fusion und diverse Wunderbatterien noch im Labor Stadium.
Was ist daran bitte Labor-Stadium? :rolleyes:

Stream Reforming ist ein alter Hut.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dampfreformierung

Monger

2021-07-16, 15:04:49

:facepalm:

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12736841#post12736841
Irgendeine der Antworten auf diesen Beitrag gelesen? Nein? War ja klar.

00-Schneider

2021-07-16, 15:29:17

Wow. WTF.

Absolut brutale Bilder:

zA-dHLkuAG8

Palpatin

2021-07-16, 15:44:33

Im Sinne von "an den Klimawandel anpassen" ist Kernenergie auch nicht sehr zukunftssicher: Muss bei Dürren abgeschaltet werden und bei Flutwellen besteht Explosionsgefahr...
Elektrizität macht 10% des Gesamtenergiebedarfs der Erde, davon werden aktuell 5% mit Kernenergie gedeckt. -> Kernenergie liefert aktuell 0,5% des Energiebedarfs der Welt CO2 frei. Jetzt kann man sich ja mal ausmahlen wieviel Atomkraft hinzugebaut werden müsste damit dieser Anteil signifikant wird. :eek:

BBB

2021-07-16, 15:58:58

Was ist daran bitte Labor-Stadium? :rolleyes:

Stream Reforming ist ein alter Hut.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dampfreformierung

Und was hat das jetzt mit Methanpyrolyse zu tun?

Cyphermaster

2021-07-16, 16:01:52

Russland erzeugt Wasserstoff im großen Stil mit Atomstrom oder der Wärmespaltung von Methan.

Bis 2035 will Russland Weltmarktführer im Export von Wasserstoff sein.

* überschüssiger Strom aus Atomkraftwerken soll zur Wasserstoffpyrolyse verwendet werden
* mittels Methan-Pyrolyse soll Erdgas durch Erhitzen ressourcenschonend in seine Bestandteile Wasserstoff und Kohlenstoff zerlegt werden (der Kohlenstoff wird dann abgelagert und damit ist die Technologie nahezu CO2-neutral)

Russland kann also mit Erdgas einen Energieträger verwenden, um daraus Wasserstoff zu gewinnen. Europa will teuer Solar- und Windenergie für die Zerlegung von Wasser benutzen. Preislich sehe ich da überhaupt keine Chance. ( => "Das Verfahren benötigt 87 Prozent weniger Energie als die Wasserelektrolyse" )Das Verfahren für die Spaltung mag weniger Energie brauchen - aber Erdgas zu fördern, zu reinigen, zu transportieren, den Kohlenstoff wieder abzulagern usw. braucht dafür deutlich mehr, als für eine äquivalente Menge an Wasser... Vorsicht mit solchen versimpelnden Rechnungen, wenn es um Gesamtsystem-Betrachtungen geht.

Iscaran

2021-07-16, 16:03:33

:facepalm:
eh eh eh... Es liegt an denjenigen zu beweisen, welche die Behauptung aufgestellt haben, dass es heute häufiger geschieht. Actio Reactio nicht unterminieren ;) Du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf...

Der statistische Beleg ist doch längst erbracht. Was aber halt schwerlich geht und auch nie gehen wird, ist es einzelne Ereignisse konkret einer Ursache zuzuordnen:
https://twitter.com/Knutti_ETH/status/1415335255997927432?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1415335 255997927432%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.spiegel.de%2Fwissenschaft%2Fnatur%2Fextremregen-wie-der-klimawandel-mit-den-ueberschwemmungen-zusammenhaengt-a-98c195ad-c489-42da-9b44-58a6ef96223b
GGf. dem Twitterlink aufmachen - dort holt Reto ein wenig detaillierter aus.
https://twitter.com/Knutti_ETH/status/1408462999699005448

signifikante weltweite Zunahme von Tagesrekorden bei den Niederschlägen
https://link.springer.com/article/10.1007/s40641-015-0009-3
»Fingerabdruck« des menschlichen Einflusses auf Extremregen in allen verfügbaren Datensätzen robust nachgewiesen
https://www.nature.com/articles/s41467-021-24262-x

Baalzamon

2021-07-16, 16:05:33

Woher wissen wir, dass im Vergleich zur Antike und Mittelalter die Anzahl der Überschwemmungs-Ereignisse merklich zunimmt? Ich könnte mir vorstellen, dass die Aufzeichnungen damals (vor der Neuzeit) nicht so genau und lückenlos gewesen sind wie heutzutage mit all der modernen Satellitentechnik, Nachrichten, Besiedlung, Kommunikationstechnik etc. pipapo... [1] (https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCcherverluste_in_der_Sp%C3%A4tantike)

Aber auch damals gab es solche Ereignisse: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Wetterereignissen_in_Europa

Ich habe weder über das Mittelalter noch über die Steinzeit gesprochen. Die Grafik die die sven2.0 gepostet hat ist doch mehr als eindeutig. Die empirischen Daten liegen offen da, da muss nichts mehr bewiesen werden.

Natürlich kannst du daraufhin Einwände bringen wie "Was auch dran liegen wird, dass Extremwetterereignisse vor 1950 nicht so gründlich und flächendeckend registriert worden sind wie heutzutage", was wiederum eine Behauptung von dir ist, die du dann gerne beweisen darfst. ;)

Zudem ist das Argument nicht sorgfältig formuliert, denn selbst wenn es erst ab 1950 Extremwetterereignisse flächendeckend registriert würden, so ist der Anstieg seitdem trotzdem klar zu erkennen.

Zumal ich auch dir gerne die Frage stellen möchte, was ist denn für dich in diesem Kontext ein Beweis?

patermatrix

2021-07-16, 16:14:22

Zumal ich auch dir gerne die Frage stellen möchte, was ist denn für dich in diesem Kontext ein Beweis?
Im post-faktischen Zeitalter existieren für solche Leute keine Informationen mehr, die als "Beweis" anerkannt würden. Egal was die Quelle ist, sie finden immer irgendeine Ausrede um die eigene Meinung nicht ändern zu müssen. Wer immer noch gegen den menschengemachten Klimawandel argumentiert, dem geht es doch nicht um fehlende Beweise... :freak:

Vergebene Mühe.

Fragman

2021-07-16, 16:15:32

Elektrizität macht 10% des Gesamtenergiebedarfs der Erde, davon werden aktuell 5% mit Kernenergie gedeckt. -> Kernenergie liefert aktuell 0,5% des Energiebedarfs der Welt CO2 frei. Jetzt kann man sich ja mal ausmahlen wieviel Atomkraft hinzugebaut werden müsste damit dieser Anteil signifikant wird. :eek:

Mal ein paar Links weshalb das keiner macht.
Kurz gesagt, der Markt ist schuld. :D

https://www.energyagency.at/aktuelles-presse/news/detail-archiv/artikel/atomkraft-weder-klimafreundlich-noch-wirtschaftlich.html?no_cache=1

https://www.diw.de/de/diw_01.c.670481.de/publikationen/wochenberichte/2019_30_1/zu_teuer_und_gefaehrlich__atomkraft_ist_keine_option_fuer_eine_klimafreundliche_ energieversorgung.html

Wobei das hier vielleicht etwas übertrieben ist aber dann schön die Probleme mit hochskaliert darstellt (auch wenn ich das schonmal gepostet hab). Natürlich wird dabei auch die Menge gut veranschaulicht, die man benötigen würde, was in sehr extremen Zahlen endet und auch hier demonstriert das es nicht wirklich eine Alternative ist wie immer gern dargestellt. Die heutige sehr kleine Anzahl von Kraftwerken weltweit gibt einigen an der Stelle wohl eine falsche Vorstellung.

https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0096340212459124

Da gibt es an dem Punkt dann natürlich auch keine Pro Argumente mehr, weil die Dimensionen in allen bereichen viel zu extrem sind.

Palpatin

2021-07-16, 16:38:32

Wenn man das jetzt weiterdenkt kommt man auch gleich zu dem Schluss das die Kernfusion in den nächsten 100 Jahren auch keine Probleme lösen wird, selbst wenn wir in sagen wir 20 Jahren einen funktionierenden kommerziellen Reaktor haben bei dem mehr Energie rauskommt als reingesteckt wird.

Bolek

2021-07-16, 16:50:57

Und was hat das jetzt mit Methanpyrolyse zu tun?
Schau dir doch die Reaktionsgleichungen an. Soooo viel anders ist die reaktionsbezogene "Umsetzung" auch nicht, mit dem Vorteil natürlich, dass im Gegensatz zur herkömmlichen Dampfreformierung kein CO2 entsteht. Das Kværner-Verfahren ist nun auch keine Neuigkeit des 21. Jahrhunderts.

Des Weiteren wird die Kombination von Pyrolyse und Dampfreformierung als zweistufige Variante durchaus für kleinere Anlagen eingesetzt und immer häufiger angedacht.

Bolek

2021-07-16, 16:53:33

Der statistische Beleg ist doch längst erbracht. Was aber halt schwerlich geht und auch nie gehen wird, ist es einzelne Ereignisse konkret einer Ursache zuzuordnen:
https://twitter.com/Knutti_ETH/status/1415335255997927432?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1415335 255997927432%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.spiegel.de%2Fwissenschaft%2Fnatur%2Fextremregen-wie-der-klimawandel-mit-den-ueberschwemmungen-zusammenhaengt-a-98c195ad-c489-42da-9b44-58a6ef96223b
GGf. dem Twitterlink aufmachen - dort holt Reto ein wenig detaillierter aus.
https://twitter.com/Knutti_ETH/status/1408462999699005448

signifikante weltweite Zunahme von Tagesrekorden bei den Niederschlägen
https://link.springer.com/article/10.1007/s40641-015-0009-3
»Fingerabdruck« des menschlichen Einflusses auf Extremregen in allen verfügbaren Datensätzen robust nachgewiesen
https://www.nature.com/articles/s41467-021-24262-x

wie stark ist denn die Effektgröße? :rolleyes:

Signifikanz im wissenschaftlichen Umfeld ist ja oftmals gleichbedeutend mit "nicht merklich"...

Lowkey

2021-07-16, 16:57:30

Hier hast du Häuser, die pumpen heute noch und die Häuser im Umkreis des Hauses ohne nennenswerte Probleme. Die eine Straße ist wie neu und eine Straße weiter ist Kriesengebiet.

Diverse Ortschaften wie zB. Mehlem (https://ga.de/bonn/bad-godesberg/bonn-mehlem-ist-mit-einem-blauen-auge-davongekommen_aid-61378987)hatten vorgesorgt.

Mister Mind

2021-07-16, 17:02:59

Schiller

2021-07-16, 17:20:08

Absolut brutale Bilder:

https://youtu.be/zA-dHLkuAG8
Krass. ;( Waren das eigentlich alles parkende Autos oder wurden die von der Flut mitten auf der Kreuzung überrascht? Siehe der Transporter auf der Kreuzung in der Mitte des Videos.

Bolek

2021-07-16, 17:22:56

Ich habe weder über das Mittelalter noch über die Steinzeit gesprochen. Die Grafik die die sven2.0 gepostet hat ist doch mehr als eindeutig. Die empirischen Daten liegen offen da, da muss nichts mehr bewiesen werden.

Ähhhm, Jein! Sven hat mir eine Grafik vorgelegt, wonach Extremwetterereignisse in den letzten Jahrzehnten stetig zugenommen hätten. Ich habe daraufhin gefragt, ob man daraus automatisch irgendwelche validen Schlüsse ziehen könne (ohne Kenntnis des Studiendesigns), denn Satelliten- und Beobachtungstechnik sowie die Aufzeichnung von meteorologischen Phänomenen ist in den letzten Jahrzehnten ebenfalls deutlich und zunehmend fortgeschritten, d.h. man müsste ggf. erst einmal diese Korrelationen herausrechnen, bevor man den reinen klimabezogenen Zunahmeeffekt beziffert... Die meisten Diskutanten hier im Forum vergessen, dass die Hauptschwierigkeit und Herausforderung der wissenschaftlichen Methodik darin besteht eben diese Korrelationen und "Störfaktoren" zu bestimmen und herauszurechnen. Man kann sich natürlich in seiner eigenen Meinung bestärken, indem man selektiv beliebige genehme Studien verlinkt und laut "KLIMA" schreit.

Es gibt übrigens auch eine Korrelation zwischen Bevölkerungswachstum bzw. Bevölkerungsdichte und wetterbedingten "Naturkatastrophen", welche menschliche Siedlungen betreffen... wow!

Natürlich kannst du daraufhin Einwände bringen wie "Was auch dran liegen wird, dass Extremwetterereignisse vor 1950 nicht so gründlich und flächendeckend registriert worden sind wie heutzutage", was wiederum eine Behauptung von dir ist, die du dann gerne beweisen darfst. ;)

Ich soll dir also beweisen, dass vor 100 Jahren Extremwetterereignisse nicht so gründlich und flächendeckend registriert worden sind wie heutzutage? Vielleicht, weil es die "moderne" Meteorologie erst seit der vorletzten Jahrhundertwende gibt und diese seither stetig besser wird...? https://de.wikipedia.org/wiki/Meteorologie

Soll ich dir auch beweisen, dass man vor 100 Jahren kein DOOM Eternal auf dem PC zocken konnte und Taschenrechner nicht so leistungsfähig waren wie heutzutage?

Zudem ist das Argument nicht sorgfältig formuliert, denn selbst wenn es erst ab 1950 Extremwetterereignisse flächendeckend registriert würden, so ist der Anstieg seitdem trotzdem klar zu erkennen.

Nur wenn man derart binär denkt. Fortschritte in der meteorologischen Beobachtung sind keine binären Zustände, sondern eher von stetiger Entwicklung.

Baalzamon

2021-07-16, 17:40:57

Ähhhm, Jein! Sven hat mir eine Grafik vorgelegt, wonach Extremwetterereignisse in den letzten Jahrzehnten stetig zugenommen hätten. Ich habe daraufhin gefragt, ob man daraus automatisch irgendwelche validen Schlüsse ziehen könne (ohne Kenntnis des Studiendesigns), denn Satelliten- und Beobachtungstechnik sowie die Aufzeichnung von meteorologischen Phänomenen ist in den letzten Jahrzehnten ebenfalls deutlich und zunehmend fortgeschritten, d.h. man müsste ggf. erst einmal diese Korrelationen herausrechnen, bevor man den reinen klimabezogenen Zunahmeeffekt beziffert... [...]
Deine Antwort auf sven2.0s Post war
Was auch dran liegen wird, dass Extremwetterereignisse vor 1950 nicht so gründlich und flächendeckend registriert worden sind wie heutzutage :wink:
[...]

Ich sehe da keine Frage sondern eine Aussage, welche du, wie du weiter unten eingestehen musst, nicht beweisen kannst, zumal ich immer noch nicht weiss, was du mit Beweis überhaupt meinst. Etwa das, was man gemeinhin unter "wissenschaftlicher Beweis" versteht?

Die meisten Diskutanten hier im Forum vergessen, dass die Hauptschwierigkeit und Herausforderung der wissenschaftlichen Methodik darin besteht eben diese Korrelationen und "Störfaktoren" zu bestimmen und herauszurechnen. Man kann sich natürlich in seiner eigenen Meinung bestärken, indem man selektiv beliebige genehme Studien verlinkt und laut "KLIMA" schreit.

Leider hat sven2.0 nicht den zugehörigen Artikel verlinkt, aber ich nehme an er hat es von hier: https://www.dw.com/en/climate-change-and-extreme-weather-science-is-proving-the-link/a-43323706

The report's author, Michael Norton, admits the data is not perfect. He points out that more events get reported now, so older figures may be low. Also, the assets at risk will have changed — for example through increased building on floodplains.

But the trend of extreme events happening more frequently as greenhouse gas emissions accumulate in our atmosphere "is pretty obvious."

Man kann sich natürlich auch seine eigene Meinung bilden, indem man glaubt es besser zu wissen, als diejenigen, die die Studie angelegt haben.

Ich soll dir also beweisen, dass vor 100 Jahren Extremwetterereignisse nicht so gründlich und flächendeckend registriert worden sind wie heutzutage? Vielleicht, weil es die "moderne" Meteorologie erst seit der vorletzten Jahrhundertwende gibt und diese seither stetig besser wird...? https://de.wikipedia.org/wiki/Meteorologie

Soll ich dir auch beweisen, dass man vor 100 Jahren kein DOOM Eternal auf dem PC zocken konnte und Taschenrechner nicht so leistungsfähig waren wie heutzutage?

Ich verlange von dir nichts anderes als das, was du von deinen Diskussionspartnern verlangst.

Nur wenn man derart binär denkt. Fortschritte in der meteorologischen Beobachtung sind keine binären Zustände, sondern eher von stetiger Entwicklung.
Richtig. Deine Formulierung liest sich so, als ob du es aber wie einen binären Zustand ansiehst (1950 und heute). Ich sage nur das ich deine Formulierung nicht gut gewählt finde, weil sie mMn missverständlich ist.

Distroia

2021-07-16, 19:22:55

Ist er indirekt weil er immer noch als Alternative in alten Köpfen rumspukt

Das musst du mir schon genauer erkären. Wie soll es den Klimawandel begünstigen, dass Atomkraft als Alternative in "alten Köpfen herumspukt"?

Elektrizität macht 10% des Gesamtenergiebedarfs der Erde, davon werden aktuell 5% mit Kernenergie gedeckt. -> Kernenergie liefert aktuell 0,5% des Energiebedarfs der Welt CO2 frei. Jetzt kann man sich ja mal ausmahlen wieviel Atomkraft hinzugebaut werden müsste damit dieser Anteil signifikant wird. :eek:

Meine Kurze Google-Suche hat 17 % und 10%, also insgesamt 1,7%, ergeben.

Bolek

2021-07-16, 20:21:20

Meine Kurze Google-Suche hat 17 % und 10%, also insgesamt 1,7%, ergeben.

Eine länderspezifische Betrachtung, z.B. für Frankreich, wäre interessant. ;)

Zumal ich auch dir gerne die Frage stellen möchte, was ist denn für dich in diesem Kontext ein Beweis?

Die Frage ist nicht, ob etwas für mich als Beweis gilt, sondern wie gut ein Beweis methodologisch ist. "Beweis" ist ja ein dehnbarer Begriff und die "Stärke" eines Beweises würde ich anhand der Effektgröße(n) ableiten. Aber dies ist ein komplexes Thema, gerade bei Sachverhalten wie Klima / Klimawandel / Naturkatastrophen. :redface:

BBB

2021-07-16, 21:38:28

Krass. ;( Waren das eigentlich alles parkende Autos oder wurden die von der Flut mitten auf der Kreuzung überrascht? Siehe der Transporter auf der Kreuzung in der Mitte des Videos.
https://www.twitter.com/postillleaks/status/1415915026645504000 noch fragen? :D

Baalzamon

2021-07-16, 21:57:02

Das ist ein guter Punkt. Ich weiß nicht, wieviel sich da seitdem getan hat im Bezug auf die Ereignisse selbst und die Forschung. Vielleicht findet ja jemand einen vergleichbaren aktuelleren Artikel.

Eine der Studien die Iscaran gepostet hat ist ziemlich aktuell (06.07.2021)
[...]»Fingerabdruck« des menschlichen Einflusses auf Extremregen in allen verfügbaren Datensätzen robust nachgewiesen
https://www.nature.com/articles/s41467-021-24262-x

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Ich weiss nicht ob es hier oder in einem anderen Thread war, aber ich möchte das Video noch mal reposten und mich beim Benutzer bedanken, der es ursprünglich verlinkt hat. Klar sind das zwei Stunden, aber imho lohnt es sich.

wprwhgg8SO4

ChaosTM

2021-07-16, 22:01:03

Der Club of Rome und die Bayrische Rückversicherung haben uns schon in den frühen 70ern gewarnt. Aber bevor ein Umdenken einsetzt, muss es zuerst ein paar Häuser wegschwemmen.

Aber in ein paar Wochen ist auch das wieder vergessen. War eh nur das Wetter..(und vielleicht war es das auch) Aber darum geht es schon lange nicht mehr.

Würde ein außerirdisches Raumschiff auftauchen und uns ein Ultimatum von 15 Jahren stellen, würden wir sofort reagieren. Da es aber nur das blöde Wetter ist, geschieht wieder nichts.

Wir sind entwicklungsgeschichtlich darauf trainiert sehr rasch und gut auf akute Bedrohungen zu reagieren. Der Klimawandel passiert schleichend und wird daher von einer großen Zahl der Menschen nicht als solche wahrgenommen.

Schiller

2021-07-16, 22:01:09

https://www.twitter.com/postillleaks/status/1415915026645504000 noch fragen? :D
:freak:

Das Leben der Klimawandelleugner als Film.

Sardaukar.nsn

2021-07-16, 22:14:49

Achtung, englisches Revolverblatt. https://www.dailymail.co.uk/news/article-9794425/Germanys-flood-death-kills-81-1-300-missing.html

Die Bilder der Autos zwischen den Abwasserkanälen finde ich völlig surreal.

Monger

2021-07-16, 22:29:05

Würde ein außerirdisches Raumschiff auftauchen und uns ein Ultimatum von 15 Jahren stellen, würden wir sofort reagieren.
Unsinn! Ein viertel der Menschheit würde leugnen, dass es das Raumschiff überhaupt gibt. Ein viertel wird dagegen sein, das Ultimatum zu erfüllen, weil dann kommt bestimmt das nächste Ultimatum. Ein viertel wird dagegen sein irgendwas zu tun, weil ist ja eh zu spät. Ein achtel ist dafür was zu tun, aber nur wenn China anfängt. Und das letzte achtel will sofort loslegen, aber erst nach der nächsten Wahl.

ChaosTM

2021-07-16, 22:33:53

Schiller

2021-07-16, 22:37:49

Unsinn! Ein viertel der Menschheit würde leugnen, dass es das Raumschiff überhaupt gibt. Ein viertel wird dagegen sein, das Ultimatum zu erfüllen, weil dann kommt bestimmt das nächste Ultimatum. Ein viertel wird dagegen sein irgendwas zu tun, weil ist ja eh zu spät. Ein achtel ist dafür was zu tun, aber nur wenn China anfängt. Und das letzte achtel will sofort loslegen, aber erst nach der nächsten Wahl.Und dann würden die Außerirdischen wieder abhauen, weil sie merken, dass das hoffnungslos ist. THE END.

Iscaran

2021-07-16, 23:19:27

wie stark ist denn die Effektgröße? :rolleyes:

Signifikanz im wissenschaftlichen Umfeld ist ja oftmals gleichbedeutend mit "nicht merklich"...

Was ist für dich "effektgröße" ? Niederschlagsmenge in Liter pro Sekunde ? Oder was genau? Schadensmenge in Mrd€ /Jahr?
Oder Häufigkeit der Ereignisse und "Schweregrad" der Ereignisse? Das ist üblicherweise was ich damit in Verbindung bringe. Die gelinkten Studien belegen sowohl, dass Häufigkeit als auch Schwere von solchen lokalen Extremwettersituation praktisch EXAKT den Modellierungen aus den 70er und 80er Jahre entsprechen, die die Kausalität und Korrelation aus CO2-Gehalt => Erhöhung der globalen Mitteltemperatur => damit korrelierte Nebeneffekte
Modellierten und Vorhersagten.

Die Aktuellen Studien gehen sogar darüber hinaus.

Aber, wenn dir die Studien zu laienhaft sind schlage ich vor - lieber nicht hier im Forum so einen Bullshit zu posten sondern dich mal beim Herrn Rahmstorf am PIK zu melden und ihn mal über die Fehler die er und die vielen anderen, deutlich besser klimatologisch und meteorologisch geschulten Menschen offenbar in deinen Augen, seit Jahrzehnten machen zu informieren und mit ihm/ihnen zu besprechen.

Mit mir brauchst du Effektgrößen nicht diskutieren. Ich lese das Fazit der Studien von Leuten die seit Jahrzehnten nichts anderes machen als genau das und daher sind diese wesentlich geeigneter eine Diskussion über Effektgröße zu führen als ich.

Du kannst uns dann gerne Updaten, wenn du dich mit Hr. Rahmstorf oder anderen Autoren der gelinkten Studien ausgetauscht hast um uns über die Fehler in den Studien aufzuklären.

Monger

2021-07-16, 23:35:49

Das müsste natürlich weltweit überall im Fernsehen und auf Facebook stattfinden. Dann glauben es auch alle. ;)

Wie uns all die Kriege bewiesen haben, reagieren wir auf akute Bedrohungen immer schnell und entschlossen.
Und ein paar Großstädte sollten die Aliens auch plattmachen.
Das Video trendet gerade auf Twitter, ich denke weil es sinnbildlich dafür ist wie vorausschauend Menschen sein können.

https://twitter.com/Erdkadse/status/1415751684635123721?s=19

ChaosTM

2021-07-16, 23:46:45

Das absaufende Auto mit dem "Fuck You Greta " Sticker is auch super :)

add.: mir tun die Leute dort selbstverständlich leid. So was ist grauslich..

ux-3

2021-07-17, 11:33:09

Die Frage ist nicht, ob etwas für mich als Beweis gilt, sondern wie gut ein Beweis methodologisch ist. "Beweis" ist ja ein dehnbarer Begriff und die "Stärke" eines Beweises würde ich anhand der Effektgröße(n) ableiten. Aber dies ist ein komplexes Thema, gerade bei Sachverhalten wie Klima / Klimawandel / Naturkatastrophen. :redface:

Wenn dieses Unwetter Brücken aus dem Mittelalter zerstört, die 700 Jahre überdauert haben, dann erscheint es mir zunächst einmal berechtigt anzunehmen, dass es sowas in den letzten 700 Jahren nicht gegeben hat. Das ist ein Hinweis auf "Effektgröße".

Baalzamon

2021-07-17, 12:48:59

Danke ux-3, ohne dich hätte ich nicht gesehen, das mikepathy da nach einer Stunde noch eine Antwort an mich in einen seiner alten Posts reineditiert hat.

[...]Die Frage ist nicht, ob etwas für mich als Beweis gilt, sondern wie gut ein Beweis methodologisch ist. "Beweis" ist ja ein dehnbarer Begriff und die "Stärke" eines Beweises würde ich anhand der Effektgröße(n) ableiten. Aber dies ist ein komplexes Thema, gerade bei Sachverhalten wie Klima / Klimawandel / Naturkatastrophen. :redface:
Wenn ich dich richtig verstehe, dann zweifelst du also die Methodik der Studien an. Welcher Punkt genau an der Studie bereitet dir den Kopfzerbrechen, dass du die Methodik in Frage stellst?

Wie du sagst, es ist ein sehr komplexes Thema und, no offense, da möchte ich bezweifeln das du die Studie überhaupt gelesen hast um etwaige Fehler in der Methodik oder Interpretation auszumachen und selbst wenn, nehme ich an dass dir die Kompetenzen (wie mir auch) fehlen um diese Bewertung überhaupt seriös durchführen zu können. Ein klassischer Dunning-Kruger.

Wie gesagt, klar kannst du die Studienergebnisse anzweifeln, aber ausser vagen Zweifeln und Andeutungen kommt da nichts mit Substanz von dir. Ich habe es schon mal gesagt, wenn ich die Wahl habe dir oder einem Stefan Rahmstorf zu glauben, dann weiss ich auf wen ich mein Geld setze, und das bist nicht du.

Und wo ich die letzten Seiten des Threads gerade noch mal überfliege, möchte ich zu diesem Punkt noch etwas ausholen, da meine ursprüngliche Antwort sehr knapp war und beim nochmaligen lesen unmöglich transportieren kann was ich eigentlich sagen wollte

Ich soll dir also beweisen, dass vor 100 Jahren Extremwetterereignisse nicht so gründlich und flächendeckend registriert worden sind wie heutzutage? Vielleicht, weil es die "moderne" Meteorologie erst seit der vorletzten Jahrhundertwende gibt und diese seither stetig besser wird...? https://de.wikipedia.org/wiki/Meteorologie

Soll ich dir auch beweisen, dass man vor 100 Jahren kein DOOM Eternal auf dem PC zocken konnte und Taschenrechner nicht so leistungsfähig waren wie heutzutage?

Du sollst nicht beweisen, dass die Wetteraufzeichnungen im laufe der Zeit besser geworden sind. Das ist offensichtlich.

Der Teil den du nicht beweisen kannst und auf den ich mich beziehe ist "Was auch dran liegen wird, [...]". Du kannst eben nicht beweisen, dass es 'auch daran liegt'. Ist es wahrscheinlich das es daran liegt? Meinetwegen, aber das ist kein Beweis im eigentlichen Sinne und schon gar nicht für die Korrektheit des Sachverhalts den du beschreibst. Es ist nichts weiter als deine eigene Mutmaßung, basierend auf deiner Erfahrung und deinem Wissen. Eine Annahme für die du evtl. gute Hinweise findest das sie der Wahrheit entsprechen könnte.

Verdichten sich die Hinweise und es gibt keine Widersprüche (d.h. die These wird nicht als falsch bewiesen, das ist durchaus möglich) wird die Annahme zur Gewissheit, auch wenn es keinen formalen Beweis für die Korrektheit gibt (bzw. geben kann). So funktioniert Naturwissenschaft, imho.

Nehme ich jetzt also deine vagen Zweifel an der Methodik der Studie, die du nicht konkret belegt hast, und stelle sie der erdrückenden Masse an Gegenthesen die nicht widerlegt wurden und welche die gängige Theorie stützen, gegenüber, dann hast du leider schlechte Karten wenn du mit Allgemeinplätzen argumentierst.

Dementsprechend ist die Forderung nach 'Beweisen' mMn nichts weiter als eine weitere Ablenkungstaktik im Diskurs. 'Echte' Beweise sind so weit ich weiss nur in der Mathematik und Logik anzutreffen. Alles andere wird 'nur' falsifiziert und ich finde es absolut legitim, bei eigener fehlender Kompetenz in der entsprechenden Domäne, sich auf die Interpretationen derer zu verlassen, die eine Expertise auf diesem Gebiet aufweisen.

Tante Edith hat gerade das hier gesehen:
https://snipboard.io/aXoOZl.jpg
:biggrin:

ChaosTM

2021-07-17, 12:56:26

Schiller

2021-07-17, 13:20:15

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen. Die statistischen Aufzeichnungen der Durchschnittstemperaturen sind alles was man an Beweisen braucht.

Extreme Wetterphänomene sind mit einer hohen Wahrscheinlichkeit darauf zurückzuführen. Hier braucht man keine expliziten Beweise.
Jeder der das leugnet ist ein aktiver Teil des Problems.
QFT!

Aber die Diskussion mit solchen Leuten ist leider oftmals vergebens. Die sind so wie dieser Typ in dem Video hier, die merken es erst, wenn sie selbst absaufen: https://www.twitter.com/postillleaks/status/1415915026645504000 In der Zwischenzeit beschimpfen sie andere und machen sich lustig.

Fragman

2021-07-17, 13:20:19

EDIT:

Bevor das hier als ernst gemeinter Beitrag verstanden wird, nehm ich das mal raus.

Mister Mind

2021-07-17, 13:23:54

Betroffen sind die Niederlande, Belgien, NRW und Rheinland-Pfalz, nicht nur eine Region.

Fragman

2021-07-17, 15:05:18

Betroffen sind die Niederlande, Belgien, NRW und Rheinland-Pfalz, nicht nur eine Region.

EDIT: Ich habs wegeditiert.

BlacKi

2021-07-17, 15:36:54

trotzdem ist das kein normales hochwasser. die ergüsse sind einfach viel stärker. die niederschlagsmenge regional in mehreren regionen macht hier den unterschied zu früher. das dämme immer wieder zu brechen drohen ist eine sache. die andere ist eben das der niederschlag vorort viel heftiger, mit mehr schäden auftritt, weil sich straßen in flüsse verwandeln. das ist erst seit ein paar wenigen jahren überhaupt ein thema.

Monger

2021-07-17, 17:31:57

https://www.nzz.ch/amp/international/die-zukunft-liegt-nicht-im-oel-die-zukunft-gehoert-den-erneuerbaren-energien-und-was-das-angeht-haben-wir-viel-mehr-zu-gewinnen-ld.1635997

Andere Baustelle, aber erfordert Mut, den Zugang zur größten eigenen Resource zu limitieren.

Semmel

2021-07-17, 18:21:20

Extreme Wetterphänomene sind mit einer hohen Wahrscheinlichkeit darauf zurückzuführen. Hier braucht man keine expliziten Beweise.
Jeder der das leugnet ist ein aktiver Teil des Problems.

Wie war das mit der Wissenschaftsleugnung? Ja ich weiß, das gilt natürlich nicht für Dogmen, die brauchen keine Beweise. ;)

Extreme Wetterphänomene gab es schon immer.
Selbst wenn die jetzt durch den Klimawandel häufiger kommen, dann hilft bezogen auf die aktuelle Hochwasserkatastrophe dennoch nur Hochwasserschutz.
Ob das Hochwasser jetzt alle 100 Jahre oder alle 10 Jahre kommt, den Hochwasserschutz braucht es so oder so, da er unabhängig vom Klimawandel schon nicht ausreichend ist. Und er muss den Worst Case abdecken, auch wenn der nur alle 1000 Jahre kommt.

Mortalvision

2021-07-17, 18:23:18

Hei Semmel,

das eine ist es wirklich für die Jahrtausend-Flut vorauszudenken. Das andere, es politisch zu bezahlen. Das kriegst du auf Landes- und Kommunalebene nicht durch. Dazu bräuchte es erst eine gewaltig verfassungswidrige Ansage, sprich Gesetz, seitens der Bundesebene!

Meridian12

2021-07-17, 18:46:31

BlacKi

2021-07-17, 18:51:01

aus deinen angaben nicht. das stimmt. nimmt man dagegen die ganzen hochwasserschutzmaßnahmen mit rein die seitdem durchgeführt wurden, könnte man schon auf die idee kommen.

Badesalz

2021-07-18, 08:11:52

Extreme Wetterphänomene sind mit einer hohen Wahrscheinlichkeit darauf zurückzuführen.Das auch noch nicht, weil die gab es schon früher und sie waren teils auch noch heftiger. Aber:
Ihre HÄUFIGKEIT ist mit einer SEHR hohen Wahrscheinlichkeit drauf zurückzuführen.

Flut.
Ich hab überhaupt nicht verstnden warum hier behördlich NICHTS passierte. Wir wussten seit ungefähr 1.5 Tagen DAVOR, daß es übel wird. Die Biever oder wie sei heißt (nun ntv), hat über die erwartete Menge der Niederschläge echt mit einer toternsten Miene schon was von um die 199 auf m2 berichtet. Mindestens.

Da weiß man doch sofort, daß dies Katastrophenalarm sein sollte. Wozu bauen wir irgendwelche Warnsysteme und wozu haben wir den Katastrophenschutz?

Kartenlehrling

2021-07-18, 08:56:23

1804 Jahrhunderthochwasser in Ahrweiler Region
1910 Jahrhunderthochwaser in der Ahrweiler Region mit 52 Toten.
2021 Jahrhunderthochwasser in der Ahrweiler Region.

Und 1804 soll das Wasser doppelt so hoch gestanden haben wie 1910.

Klimawandel kann man hierraus nicht ableiten.

Schmelzwasser kann man ja auch besser planen, Sommergewitter oder wie jetzt Jetstream gebundene Tiefs, die sich nur langsam bewegen,
sind schwerer kalkulierbar, natürlich wurd von jedem Wettersprecher fast eine Woche gewarnt von 120Liter, man hat es wohl aber nicht so schlimm vermute.
Unser Stadt hat vor 3 Jahren angefangen alle Abwasserrohr zu überprüfen und auszubessern, bei Stadtteile die noch vor und
Kriegszeit sind mussen nach zeitungmeldung ganz ausgetauscht werden.

Sommerhochwasser werden wohl mehr und vielleicht auch stärker, die Städt müssen das Abwassernetz für kurze Überschwemung planen,
einfach grösse Rohre verlegen funktioniert nicht, weil wir immer weniger Wasser normal verbrauchen, größe Rohre würden nur verschlammen.
Es gibt Städte die Parks und Kinderspielplätze so planen das sie als Überschwemmunggebiete dienen können.

Nimmt man als Kriterien für schwere Hochwässer weggerissene Brücken, zerstörte Gebäude und ertrunkene Menschen, ab dem 19. Jhdt.
auch Wasserstandsmarken und Pegelstände, so kann man 9 Hochwässer besonders herausstellen.
Hiervon sind wiederum 5 Sommerhochwässer (1601, 1804, 1818, 1848, 1910) und 4 Winterhochwässer (1687, 1739, 1795, 1880).
Herausragende Katastrophenhochwässer sind aufgrund der überlieferten Schäden die von 1601, 1804 und 1910, allesamt durch Gewitter ausgelöste Sommerhochwässer.
Nahezu immer sind der Trierbach und der Adenauerbach die Hauptabflußsysteme der die Hochwässer auslösenden Niederschläge.
https://www.kreis-ahrweiler.de/kvar/VT/hjb1983/hjb1983.25.htm
Die Ahr und ihre Hochwässer in alten Quellen

Badesalz

2021-07-18, 09:37:10

taddy

2021-07-18, 09:55:00

Wie war das mit der Wissenschaftsleugnung? Ja ich weiß, das gilt natürlich nicht für Dogmen, die brauchen keine Beweise. ;)

Extreme Wetterphänomene gab es schon immer.
Selbst wenn die jetzt durch den Klimawandel häufiger kommen, dann hilft bezogen auf die aktuelle Hochwasserkatastrophe dennoch nur Hochwasserschutz.
Ob das Hochwasser jetzt alle 100 Jahre oder alle 10 Jahre kommt, den Hochwasserschutz braucht es so oder so, da er unabhängig vom Klimawandel schon nicht ausreichend ist. Und er muss den Worst Case abdecken, auch wenn der nur alle 1000 Jahre kommt.

In der Stadt Schuld zb kann es keinen vernünftigen Hochwasserschutz geben.. in einer Talsenke lässt sich eben keine Überflutungsbereiche herstellen wie auf dem platten Land. Auch Wehre können nur begrenzt Wasser zurückhalten ohne andere Dörfer stromaufwärts zu gefährden.

Wir befinden uns nun mit einem überörtlichen Zug aufm Weg in Richtung Eifel.
Erstmal bis Mittwoch, evtl auch länger

Mortalvision

2021-07-18, 10:14:11

Das ist ja genau mein Punkt. Die Menschen dort haben ihre Heimat und ihre Existenz da. Die Gemeinde wird sich (sinnloserweise) zusammenrappeln und den Ort mit ein paar Modifikationen wieder aufbauen. Gegen dieses „Gefühl“ kommt man aber nur mit einem Gesetz an, das den Rückzug des Menschen aus solchen Katastrophengebieten anordnet. Wird politisch nicht durchzubekommen sein. :(

Schiller

2021-07-18, 11:10:16

Last year, wildfires scorched more than 60,000 square miles of forest and tundra, an area the size of Florida. That is more than four times the area that burned in the United States during its devastating 2020 fire season. This year, more than 30,000 square miles have already burned in Russia, according to government statistics, with the region only two weeks into its peak fire season.

Scientists say that the huge fires have been made possible by the extraordinary summer heat in recent years in northern Siberia, which has been warming faster than just about any other part of the world. And the impact may be felt far from Siberia. The fires may potentially accelerate climate change by releasing enormous quantities of greenhouse gases and destroying Russia’s vast boreal forests, which absorb carbon out of the atmosphere.
https://static01.nyt.com/images/2021/07/16/world/16Russia-forests2/merlin_190837425_90442ce1-61ff-4e29-8010-19b47678b69b-superJumbo.jpg?quality=90&auto=webp

https://www.nytimes.com/2021/07/17/world/europe/siberia-fires.html

Cyphermaster

2021-07-18, 12:58:08

Cyphermaster

2021-07-18, 13:01:57

Und er muss den Worst Case abdecken, auch wenn der nur alle 1000 Jahre kommt.
Dieser Worst-Case ist nicht definierbar, da alleine in der Zeit, in der man diese Effekte genauer aufzeichnet, sich der jeweilige "Worst-Case" immer wieder durch "Even-worse-cases" regelmäßig überholt hat...

Jedermann einen Bunker für die globale Endzeit zu bauen, ist weder realisier-, noch bezahlbar, noch macht es gegenüber Präventionsmaßnamen irgendeinen Sinn.

BlacKi

2021-07-18, 13:43:59

Entweder wir bauen ganze Landstriche um oder wir renaturieren die Wohgebiete und bauen sie woanders auf.

Verstehe nicht wie man das jetzt wieder aufbauen kann und hofft, die ächsten 40 Jahre passiert es nicht mehr. Oder 20? Oder 60? Oder nur 10?

Absoluter Blödsinn.
man wird die stehenden häuser nicht auch noch extra abreißen. klar baut man da wieder auf. man wird aber wohl kanaltechnisch einiges oberhalb ändern.

könnte aber sein, dass das teurer kommt. aber egal, das zahlen doch die steuerzahler.

Mortalvision

2021-07-18, 14:44:47

man wird die stehenden häuser nicht auch noch extra abreißen.

Sorry, aber doch: auch die wird man abreißen. Warum? Weil, wenn die Flut erstmal drinnen war über viele Stunden, sich Tapeten und Putz vollgesaugt haben und dabei nicht nur Dreck, sondern auch Schweröl und anderen hochgiftigen Kram aufgenommen haben oder gleich ins Mauerwerk / Leitungen reinsiffen lassen.

Dazu noch die nassen Decken, die kaum eine Lampe mehr halten können, ggf. ein unterspülter Stromverteiler, dessen Anschlüsse und Bauteile Wasser und Dreck so richtig lieben.

Nur weils noch steht, heißt es noch lange nicht, dass ein Haus nicht doch ökonomischen Totalschaden erlitten hat!

taddy

2021-07-18, 14:58:23

Sorry, aber doch: auch die wird man abreißen. Warum? Weil, wenn die Flut erstmal drinnen war über viele Stunden, sich Tapeten und Putz vollgesaugt haben und dabei nicht nur Dreck, sondern auch Schweröl und anderen hochgiftigen Kram aufgenommen haben oder gleich ins Mauerwerk / Leitungen reinsiffen lassen.

Dazu noch die nassen Decken, die kaum eine Lampe mehr halten können, ggf. ein unterspülter Stromverteiler, dessen Anschlüsse und Bauteile Wasser und Dreck so richtig lieben.

Nur weils noch steht, heißt es noch lange nicht, dass ein Haus nicht doch ökonomischen Totalschaden erlitten hat!

Richtig, es werden ja nicht nur Straßen sondern auch große Betriebe überflutet.

Das ist auch nicht immer OmabTrudes Blumenladen, nachdem das Wasser/Schlamm Problem gelöst ist, kommt noch die aufwendige Reinigung. Je länger das Wasser da steht umso schwerer die Kontamination.

Am Einsatzort angekommen und warten nun im Bereitschaftsraum auf weitere Befehle

Iscaran

2021-07-18, 21:24:09

Lurtz

2021-07-18, 23:03:45

Entweder wir bauen ganze Landstriche um oder wir renaturieren die Wohgebiete und bauen sie woanders auf.

Verstehe nicht wie man das jetzt wieder aufbauen kann und hofft, die ächsten 40 Jahre passiert es nicht mehr. Oder 20? Oder 60? Oder nur 10?

Absoluter Blödsinn.
Dazu müsste man sich ja erstmal eingestehen, dass wir im klimatechnisch günstig gelegenen Deutschland auch massiv davon betroffen sein werden, nicht immer nur die Anderen in entfernten Ländern, und dass die Klimakrise unser Leben völlig verändern wird, damit man entsprechende Konzepte erarbeiten und dann auch durchführen kann.

Badesalz

2021-07-19, 06:38:52

@Lurtz
Ja. Leider viel zu oft braucht es erstmal schmerzvolle Weckrufe bevor sinnvolles passieren kann. Nun ist es aber soweit.
Wir werden bzw. müssen die Lebensräume umbauen/umgestalten.

Das schöne ist, wie unten, daß wir nun alles dafür haben. Auch die Hardware ist soweit, daß wir auch nur lokal entsprechende Berechnungen/Simulationen zu der eigenen Gegend in wenigen Stunden machen können. Sprich, der Staat liefert die Geodaten, die Auswertung kann man aber bereits regional machen, weil man dafür nicht mehr alleine auf die Flops =) aus Offenbach (DWD) angewiesen wäre.
Wir müssten jetzt damit nur endlich anfangen.

Sorry, aber doch: auch die wird man abreißen. Warum? Weil, wenn die Flut erstmal drinnen war über viele Stunden, sich Tapeten und Putz vollgesaugt haben und dabei nicht nur Dreck, sondern auch Schweröl und anderen hochgiftigen Kram aufgenommen haben oder gleich ins Mauerwerk / Leitungen reinsiffen lassen.Selbst wenn das nicht giftig wäre kriegst du den Mief da nie mehr raus.

Hah, das fiel wie so oft nicht nur mir auf.
Mal zu Bild-YT. Tat ich noch nie, aber da redet auch nicht die Redaktion
https://www.youtube.com/watch?v=qw8HR6Al-AA

Auch fefe liefert wieder einmal das Signifikante
https://blog.fefe.de/?ts=9e0a71ee

Hier mal ein Rant aus dem Ausland. ZU RECHT :mad:
https://www.berliner-zeitung.de/news/unwetterkatastrophe-tausende-sollen-haeuser-verlassen-rurtalsperre-laeuft-ueber-li.171394

thomasius

2021-07-19, 08:33:39

@Lurtz
Ja. Leider viel zu oft braucht es erstmal schmerzvolle Weckrufe bevor sinnvolles passieren kann. Nun ist es aber soweit.

Leider glaube ich das 0,0. Wir in Ostdeutschland hatten :
1997 Oderhochwasser da sprach man von JAhrhunderthochwasser
2002 Elbehochwasser da sprachman von Jahrhunderthochwasser, das war so schlimm wie das davor 187x irgendwann. Spannenderweise war da genau dieselbe Wetterlage wie jetzt. Man wußte also das sowas kommt, man wusste nr lange nicht wen es trifft, bei uns kamen schon 1 Woche vorher die Warnmeldungen in allen Medien
2013 kam genau das selbe nochmal wie 2002, nur war in Dresden viel für den Flutschutz getan wurden , man baut halt hohe Mauern, damit fehlte eine riesige Fläche zum Überfluten und alle stromab liegenden Städte traf es nochmals härter als 2002.

Und leider hat sich danach nicht viel getan auf Bundesebene, ja man kann MAuern bauen, aber Klimatechnisch ist nicht viel passiert und man kann leider auch von einer Häufung der Ereignisse reden, anscheinend so ca. alle 10 Jahre und wen es dann trifft, für die REgion wird es bitter. Sind wir ehrlich man wird sich vor sowas kaum schützen können.

Sumpfmolch

2021-07-19, 08:41:24

Argo Zero

2021-07-19, 08:46:25

Ich hätte gerne für ganz Deutschland eine Hochwasserkarte mit Simulationen für 100l/qm und 200l/qm. Dann kann ich mir vorher überlegen, wo ich wohnen möchte. Ist ja jeder auch anders eingestellt, was Risikobereitschaft betrifft.

Die Simulation alleine bringt nicht so viel.
Wenn die Simulation am Tag X von leeren Auffangbecken und Dämmen ausgeht und nicht Ignoranz oder Fahrlässigkeit berücksichtigt.

Sumpfmolch

2021-07-19, 08:50:41

Klar gibt es keine 100% Genauigkeit. Aber wenn ich mir solche extremen Flußschleifen wie Schuld ansehe, kann ich mir kaum ein Szenario vorstellen in dem das nicht größtenteils unter Wasser steht. Ein Teil der Häuser liegt (wie man es macht) oben auf dem Berg aber dann gibt es auch Ortsteile (Neubaugebiet?), die bis 10m an den Fluss ran gesetzt wurden. Da wäre mal interessant, ob diese Baugebiete überhaupt sicher vor den historisch bekannten Höchstständen waren.

edit:

Präsident des Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe:
"Derzeit werde für 90 Millionen Euro ein Sirenen-Kataster aufgebaut, um zu sehen, wo in Deutschland überhaupt noch Sirenen vorhanden seien." :O

Badesalz

2021-07-19, 08:56:12

@thomasius
Klimatechnisch wird sich eh nichts relevantes tun, weil es für sowas eben nicht relevant ist, ob wir alle E-Autos fahren oder nicht. Der Istzustand ist nicht mehr änderbar.

Mauern Bauern ist ja eh was für den A..., weil man das Problem nur 10km abwärts verschiebt. UND, da auch noch weiter verstärkt. Da müsste man eine 20m hohe Mauer entlang des Ufers bis zum Meer aufstellen.
Einerseits (*)

Wir müssen uns damit abfinden betroffene Gebiete aufzugeben und die... Lebensräume woanders aufzubauen. Es macht z.B. echt NULL Sinn Schuld wieder aufzubauen. Diese ganzen malerischen lebenswürdigen Kaffs die da untergegangen sind, nur renaturieren.

(*) Was geht. Einzelne kleinere Stadteile geht auch noch. Was weniger geht ist einfach ganz Wuppertal oder Hagen oder Dresden woanders zu bauen :usweet:
(Ob sie den Namen wirklich verdient haben oder nicht, ich nenn das ab einer Größenordnung wo das nur für Billionen und mind. Jahzehnte gehen würde, Metropole.)

Metropole sollte man schon hart schützen. Den jeweils kleinen Rest dahinter, muss man aufgeben und umsiedeln. Hätte nebenbei den Vorteil, daß wir alles modernst aufbauen können. Auch was Versorgung angeht. Das ist langfristig gesehen auch BILLIGER. Sonst bluten wir irgendwann daran aus.

Wir müssen das ab jetzt wandeln, sonst gehen wir unter. Die anderen verdursten und verhungern, wir werden von den Naturgewalten wegradiert.

EDIT:
Und das wird was Fluten angeht, nochmals lustiger "bald". Unabhängig vom Klima :frown:
https://www.fr.de/wissen/nasa-mond-flut-ueberschwemmung-hochwasser-gezeiten-klimawandel-meeresspiegel-noaa-90860514.html

thomasius

2021-07-19, 09:54:51

Wir müssen uns damit abfinden betroffene Gebiete aufzugeben und die... Lebensräume woanders aufzubauen. Es macht z.B. echt NULL Sinn Schuld wieder aufzubauen. Diese ganzen malerischen lebenswürdigen Kaffs die da untergegangen sind, nur renaturieren.

Sowas wurde hier gemacht, manche Dörfer und Siedlungen wurden aufgegebnen und zurückgebaut. Also bisl was passiert schon, es wurde auch versucht Ausgleichflächen zuschaffen, aber das ist halt nicht so einfach:
- geographische Gegebenheiten , Elbe fließt nunmal im Tal und bis Meißen ist das Tal auch sehr eng, da gibt es keine Ausgleichfläche , außer die Stadt Dresden
- Dörfer aufgeben ist halt immer teuer, gerade wenn da in dem Moment nix passiert
- Deutschland ist zumindest bei uns sehr eng bebaut, da muss man auch erstmal Platz finden

Was auch noch ein Gedankengang ist, der mich beschäftigt.
Die ganzen Auslegungen, Dämme, MAuern, Flutschutz , Talspeeren usw. basieren ja immer auf Extremereignissen. Bei uns war das das alte Hochwasser 187x. Anderes BSP ist die Schneelast auf Gebäuden, wo damals, ich glaub Bayern , die Turnhalle eingestürzt ist.
Nach solchen Ereignissen wird dann der GRenzwert angepasst. Bloss wie hoch soll man den nehmen? Das ist ja nicht so einfach, wenn man mit 200l/m2 rechnet und man nimmt sich Chemnitz als BSP, da kommt man dann auch auf unbezahlbare Maßnahmen. Ich glaube mit dem Umagng und der Vorbereitung mit solchen Ereignissen wird man noch einiges zu tun haben. LEider, und das tut mir unendlich leid, war es diesmal mit vielen Toten verbunden.

BlacKi

2021-07-19, 10:04:20

Marodeur

2021-07-19, 11:23:21

Präsident des Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe:
"Derzeit werde für 90 Millionen Euro ein Sirenen-Kataster aufgebaut, um zu sehen, wo in Deutschland überhaupt noch Sirenen vorhanden seien." :O

Wir leben im Egoismus-Deutschland. Wer will schon so eine Lärmquelle auf dem Dach oder dem Dach des Nachbarn die mitten in der Nacht los plärren weil wieder "irgendwo anders" was brennt, etc. ^^.

Semmel

2021-07-19, 11:44:24

Wir leben im Egoismus-Deutschland. Wer will schon so eine Lärmquelle auf dem Dach oder dem Dach des Nachbarn die mitten in der Nacht los plärren weil wieder "irgendwo anders" was brennt, etc. ^^.

Die Sirenen gab es ja schon überall. Sie wurden nur in manchen Bundesländern grob fahrlässiger Weise wieder abgebaut. In Bayern sind Sirenen soweit ich weiß noch weit verbreitet. Bei mir im Landkreis hat jedes Kaff eine.

Badesalz

2021-07-19, 11:51:06

da wird jetzt viel über die vorwarnungen im tv gesprochen. ich halte das nicht für einen großen faktor. ja, sirenen im dorf hätten ein paar minuten im vorraus warnen können. aber nicht stunden im vorraus. mein vater wohnt ebenfalls neben einem bach im schwarzwald. der bach führt regelmäßig einen grenzwertigen wasserstand. wenn da jedesmal die sirene aufheult weil der bach anschwillt, oder selbst wenn mit einem fahrzeug durch die straßen gefahren wird mit lautsprecher, weil überflutung usw. droht, dann werden die warnungen ignoriert.

man macht es sich ziemlich einfach die schuld der fehlenden warnungen zuzuschreiben.Kein direkter Vorwurf, weil es dir wahrscheinlich einfach nicht klar ist wie strunzdumm das jetzt war. Ist es aber trotzdem.

Wenn du dir wirklich alle 3 Links aus #4944 gelesen und verstanden hättest, würdest du das immernoch so schreiben?

@Rest
NEIN. Es geht nicht um irgendwelche Sirenen. Leute... :usad:

BlacKi

2021-07-19, 12:16:02

@badesalz du hast leider nicht verstanden was ich ausdrücken wollte. natürlich brauchen wir die warnsysteme, damit wenigstens die gewarnt werden, die die warnungen ernstnehmen würden. aber ich garantiere dir, wenn du 3x im jahr einen stark anschwellenden bach hast, und 3x im jahr die sirene usw. heult, dann interessiert es irgendwann schlichtweg die wenigsten, weil doch sowieso nichts passiert und man zigmal das haus verlässt, unterumständen in ein hotel geht weil man keinen bock hat auf 3x im jahr die nacht in der turnhalle zu verbringen.

ich bin ja mehr für die aktive sicherheit, das es erst garkeine reisende bäche durch bewohnte gebiete gibt. und dort wo es nicht geht, sollte man schlichtweg das bewohnen von häusern verbieten. ich meine, wenn wir es schon schaffen ganze dörfer für kohle niederzumachen sollte es aus sicherheitsgründen auch möglich sein.

ps: mir gehen leute auf den sack, die sich hinterher so aufspielen als hätten sie alles vorher besser gewusst. hinterher weiß man es immer besser...

uweskw

2021-07-19, 12:35:13

Ich hätte gerne für ganz Deutschland eine Hochwasserkarte mit Simulationen für 100l/qm und 200l/qm. Dann kann ich mir vorher überlegen, wo ich wohnen möchte. Ist ja jeder auch anders eingestellt, was Risikobereitschaft betrifft.

Ist dochganz einfach:

In den Gebieten wo Du heute noch eine Wohngebäude Versicherung mit Schutz gegen Überschwemmungen bezahlbar abschließen kannst wird wohl kaum etwas passieren. :freak:
greetz
US

Badesalz

2021-07-19, 13:04:15

@badesalz du hast leider nicht verstanden was ich ausdrücken wollte. natürlich brauchen wir die warnsysteme, damit wenigstens die gewarnt werden, die die warnungen ernstnehmen würden. aber ich garantiere dir, wenn du 3x im jahr einen stark anschwellenden bach hast, Bach-Warnsysteme waren aber nicht gemeint. Wir wurden über Efas gewarnt, daß die Gegenden komplett absaufen werden. Darum geht es, in den Links. Es gibt dabei keine Notwendigkeit draus jetzt Stammtischgelaber zu machen.

ps: mir gehen leute auf den sack, die sich hinterher so aufspielen als hätten sie alles vorher besser gewusst. hinterher weiß man es immer besser...An sich ja. Bin bei dir. Wirklich blöd ist es halt nur, wenn wie jetzt, Leute kommen die belegen können, daß sie es besser gewusst haben und auch belegen können, daß sie dir das auch klar gesagt haben. Wirds nun klarer?

Iscaran

2021-07-19, 13:45:01

Hmmm...die EFAS-Warnung ist ja schön. Nur EFAS warnt jedesmal wenn ein Unwetter-Ereignis >20-Jähriges Ereignis ansteht.

Die üblichen Hochwasserschutzmaßnahmen in Deutschland sind aber in der Regel auf das 30 oder 50-jährige Hochwasser (oder sogar auf das 100-jährige) ausgelegt.
Entsprechend wenn eine Warnung von EFAS Stufe 4 eingeht "mind. ein 20-jähriges- Wetterereignis"...ist da bei den meisten halt noch keine "Panik-Stimmung". Weil die eigenen Maßnahmen und Pläne ja schon für 30 bzw. 50 Jährige Ereignisse kalkuliert sind. Also auf die EFAS-Stufe umgelegt Stufe 5 und 6 (welche es nicht mal gibt). Stufe 7 (gibt es ebenfalls nicht wäre das 100-jährige)

Nur halt blöd, wenn dann statt einem 20-jährigen Ereignis halt ein 1.000 Jähriges Ereignis eintritt (also Stufe 8 oder so, ebenfalls nicht definiert in EFAS).

Hinterher zu sagen "aber wir haben ja vor Regenfällen gewarnt" ist da glaub ich ein bisschen zu kurz gedacht.

Womit ich nicht sagen will, dass man sich das alles nicht trotzdem genau anschauen sollte. Nur finde ich, scheint mir sehr viel, Meinungsmache betrieben zu werden die Schuld auf das fehlende "Vorwarnsystem" zu schieben. Bei einem Ereignis, dass auch EFAS NICHT in dieser Größenordnung vorhergesagt hat. EFAS hat halt eine "Standardmeldung" rausgehauen mit Stufe 4 (20-jähriges Hochwasser)...das juckt halt jemand nicht unbedingt, der schon mit 30/50 jährigen kalkuliert hat.
Und wenn dann nochmal das doppelte/dreifache dann REAL ankommt als angesagt ist es ja leicht zu sagen, wir haben ja gewarnt...

Hier der Link zu den Stufen im EFAS System (1.5jähriges Ereignis, 2-jähriges, 5-jähriges und 20 jähriges:
https://confluence.ecmwf.int/display/COPSRV/EFAS+Reporting+Points

EDIT: und hier die Vorhersage für Erftstadt ganz konkret....ich meine auf dem Bild zu erkennen, dass die Stadtbereiche selbst NICHT blau angelaufen sind:
https://emergency.copernicus.eu/mapping/ems-product-component/EMSR517_AOI07_GRA_PRODUCT_r1_RTP03/1
Und AFAIK hat EFAS gesagt da kommen so 60l/m^2:
https://www.efas.eu/mapserver/images/forecasts/2021/202106/2021061900/SH001362_Dis_EUE2021061900.png

Gekommen sind mind. x2 bis x3 mal so viel. Sollte man nun also EFAS verklagen weil die Vorhersage viel zu niedrig war?

EDIT: Ist also immer die Frage - WAS GENAU hat man denn Vorhergesagt...

thomasius

2021-07-19, 15:42:27

blub
Danke einfach mal für die sehr hilfreiche Info, das hat für mich etwas Licht ins Dunkel gebracht und spiegelt ja im Prinzip das wieder (in der Umsetzung, Grenzwerte) was ich schrieb

Iscaran

2021-07-19, 16:58:40

Vielleicht einfach mal diesen "Graben" auf sich wirken lassen:
https://www.spiegel.de/panorama/unwetter-in-deutschland-gefahr-an-der-steinbachtalsperre-gebannt-abbruchkante-in-erftstadt-weiter-ein-risiko-a-f330c066-ce58-427c-9d27-f38706bcecfc#bild-fe8a94df-ce98-45a1-b90f-ba45db3aa14a

Hier das Google Earth Bild - vor der 10m Tieferlegung:
https://earth.google.com/web/search/Erftstadt/@50.81272486,6.79464132,100.07498256a,726.3878645d,35y,113.21752753h,74.69362892 t,0r/data=CnQaShJECiUweDQ3YmYxNjExY2NmODFlYjc6MHgzOTYwOGFjMjZiNjY3YjZiGcmOjUC8ZUlAIXm zYageHBtAKglFcmZ0c3RhZHQYASABIiYKJAkObqzPIkpJQBH58nhUh0ZJQBlqV8q619McQCHw_Q3iwX8 cQA

Kartenlehrling

2021-07-19, 17:26:08

Der Ort steht halt auf einem Kiesgebiet, das hatte man bei der Grundung der Ortes nicht berücksichtig.
In Aachen-Stollberg sacken Häuser weg, weil unter den Häuser Bergbau betrieben wurde und nun durch den Starkregen einsacken.

BlacKi

2021-07-19, 17:59:54

Bach-Warnsysteme waren aber nicht gemeint. Wir wurden über Efas gewarnt, daß die Gegenden komplett absaufen werden. Darum geht es, in den Links. Es gibt dabei keine Notwendigkeit draus jetzt Stammtischgelaber zu machen.
in dem video von der bild hat man auch nur behauptungen aufgestellt, sicher hat man gewarnt. aber wie oft hat man die warnungen schon in den windgeschlagen, und wie lange hat/hätte es fehlwarnungen gebraucht, bis die leute es ignorieren. ich sage nur, es gibt keine abschätzung die man real machen kann, wieviel tote man hätte retten können, wenn man mit sirene durch den ort gefahren wäre, und der vorfall den iscaran hier gezeigt hat, den hätte man so oder so nicht auf dem schirm gehabt. ich kann mir bis heute keinen reim drauf machen wie dass wasser das alles weggeputzt hat. ich will nicht sagen dass man sich das warnen sparen kann. sondern ich will sagen das es so oder so viele tote gegeben hätte.

Marodeur

2021-07-19, 18:34:28

Die Sirenen gab es ja schon überall. Sie wurden nur in manchen Bundesländern grob fahrlässiger Weise wieder abgebaut. In Bayern sind Sirenen soweit ich weiß noch weit verbreitet. Bei mir im Landkreis hat jedes Kaff eine.

Jupp, hier bei uns fast in jedem Dorf. Wir haben aber eben auch noch massig freiwillige Feuerwehren mit grad mal einem Fahrzeug die eben in den Dörfern verteilt stehen. Bei größeren Bränden werden dann halt einige Dörfer in der Umgebung geweckt. Oder wenn eben ein Damm an einem großen Weiher nachts zu brechen droht wegen Unwetter. Auch schon mitgemacht.

Da stören sich dann halt die "in die Natur gezogenen" Städter dran die ja ach soooo ihre Ruhe haben wollen (und gleich mit den ersten Nachbarn streiten).

Metzler

2021-07-19, 19:32:57

Marodeur

2021-07-19, 19:39:01

Also wie immer, man könnte wenn man wollte. Bzw. wenn mal alle wirklich wollten und nicht jeder seinen Vorteil sucht.

Baalzamon

2021-07-19, 20:34:08

Ein in meinen Augen sehr interessanter Artikel zu CCS Technologien - Stand heute und die nächste sowie übernächste Generation sowie auch die Economics dahinter.

https://cen.acs.org/environment/greenhouse-gases/capture-flue-gas-co2-emissions/99/i26

Kostet vermutlich ca. 1 Billionen Dollar, um genug CCS Anlagen bis 2050 zu bauen, um 6,6 Milliarden Tonnen CO2 pro Jahr wieder aus der Luft zu holen - gleichzeitig wurden alleine 2018 2 Billionen Dollar in den Energiesektor gesteckt.

He points to a recent report from the International Energy Agency detailing a path to net zero by 2050. In that scenario, point-source capture has to scale up from about 40 million t per year today to 6.6 billion t in 2050, and DAC has to grow from a few thousand metric tons per year to almost 1 billion t in 2050.

Ich verstehe das so: Um das im Report genannte Ziel zu erreichen müssen bis 2050 6,6 Milliarden Tonnen CO2 jährlich durch CCS Anlagen 'entsorgt' werden. Und die Rede ist da auch 'nur' von point sources, also wahrscheinlich sowas wie das hier:

Usually the CO2 is captured from large point sources, such as a chemical plant or biomass power plant, and then stored in an underground geological formation. The aim is to prevent the release of CO2 from heavy industry with the intent of mitigating the effects of climate change.

https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_capture_and_storage

Dazu im Vergelich (aus deinem Artikel)

In 2020, we sent 40 billion metric tons (t) of carbon dioxide into Earth’s atmosphere.

Ich würde die Technologie auf jeden Fall weiter fördern, alles was weniger raus geht ist gut. Besonders aber DAC, schon alleine um das CO2 schneller wieder aus der Atmosphäre zu bekommen.

Besser wäre es natürlich 'einfach' sehr viel weniger zu verbrennen.

Ich denke den alleinigen Heilsbringer um CO2 neutral zu werden gibt es nicht, das kann nur in einem Mix funktionieren und dann ist CCS ein Baustein.

BlacKi

2021-07-19, 21:25:04

es gab eine überregionale "Landeslage" zu den extremen unwettern schon am dienstag vor dem ereignis.

Da ein solches Ereignis abzusehen gewesen sei, sei am Dienstag ein "Landeslage" eingerichtet worden, hieß es demnach aus dem Ministerium. Damit habe man frühzeitig erkennen wollen, ob in einem Kreis oder einer kreisfreien Stadt überörtliche Hilfe benötigt werde.

"Die Warninfrastruktur ist nicht unser Problem gewesen, sondern wie sensibel reagieren Behörden und Bevölkerung auf diese Warnungen"
https://www.n-tv.de/panorama/Wie-gut-war-Deutschland-vorbereitet-article22690266.html

man hat nichts "verpennt" sondern die situation falsch eingeschätzt. ich glaube das waren regionale behörden die die potentiellen gefahren durch die wassermassen in ihrer eigenen region falsch eingeschätzt haben.

Schiller

2021-07-19, 23:06:59

Die Gletscherschmelze in den Alpen hat in der Schweiz allein innerhalb von zehn Jahren 180 neue Gletscherseen entstehen lassen. Zwischen 2006 und 2016 wuchs die Wasserfläche jedes Jahr um rund 150.000 Quadratmeter - "ein sichtbarer Beweis für den Klimawandel in den Alpen", wie das schweizerische Wasserforschungsinstitut (Eawag) berichtete.
https://www.tagesschau.de/ausland/schweiz-gletscher-seen-101.html

insane in the membrane

2021-07-19, 23:56:27

Wer immer noch nicht über den Aletsch ist, hat halt Pech gehabt.

Fusion_Power

2021-07-20, 00:51:25

Ob man Häuser komplett wasserdicht bauen kann? Das wäre eventuell ein Geschäftsfeld mit Zukunft, nur so ne Idee. :uponder:

Badesalz

2021-07-20, 08:03:59

EDIT: Ist also immer die Frage - WAS GENAU hat man denn Vorhergesagt...Man hat vorhergesagt, daß im Schnitt >190/m² runterkommen. Das hätte für alles was nicht passierte, reichen müssen, damit es hätte passieren sollen.

Sorry aber ich sehe keine Möglichkeit wie man das... verwässern... könnte. Und auch keinen Grund warum du das versuchen müsstest (?)

man hat nichts "verpennt" sondern die situation falsch eingeschätzt. ich glaube das waren regionale behörden die die potentiellen gefahren durch die wassermassen in ihrer eigenen region falsch eingeschätzt haben.Dieser Meinung bin ich auch. Daher verstehe ich auch überhaupt nicht, bei aller auch meiner Kritik an dieser "Kette", warum die ganzen Idioten jetzt auf den Armin Schuster (?) einprügeln. Welch eine Idiotie... Kaum auszuhalten :mad:

edit:
Wobei das die falsche Formulierung ist bei dir. Bzw. falsche Denke. Regionale Behörden haben dann nichts mehr einzuschätzen, sondern müssen entsprechend reagieren. Ihre Pläne aus dem Schrank holen, ausrollen UND MACHEN. Das hat nicht funktioniert. Die Wetterdienste, auch die nicht staatlichen, haben alle funktioniert. Die Prognosen waren alle korrekt und die Weitergabe der Infos ging seinen richtigen Weg. Vom BBK nach außen, war ebenfalls alles korrekt. Alles dahinter in der Kette, hat versagt.

Ein Aspekt wird wahrscheinlich auch sein, daß man über die Wettervorhersage traditionell lästert. Das ist eingebrannt. Und keiner vom niederen Entscheidungsvolk wollte sich zum Panikaffen machen, ein ganzes Dorf quasi zwangsevakuieren, für 15min. Platzregen (dachten sie). Ich bin mir sicher, daß derartiges auch eine Rolle spielte.

Schiller

2021-07-20, 09:03:41

Ob man Häuser komplett wasserdicht bauen kann? Das wäre eventuell ein Geschäftsfeld mit Zukunft, nur so ne Idee. :uponder:Gibt's quasi schon: Floating Houses in Holland

Einfach direkt ins Wasser packen. Dann kümmern einen Überschwemmungen auf dem Land nicht mehr. :D

https://psmag.com/environment/are-the-floating-houses-of-the-netherlands-a-solution-against-the-rising-seas

Iscaran

2021-07-20, 10:03:26

Man hat vorhergesagt, daß im Schnitt >190/m² runterkommen. Das hätte für alles was nicht passierte, reichen müssen, damit es hätte passieren sollen.

WO hat das EFAS >190l/m^2 vorhergesagt? In der von mir verlinkten Vorhersage (die archiviert ist) steht was von 60l/m^2 in der Grafik...

Wenn du es mir zeigen kannst was genau die Vorhersage war, dann glaub ich dir gern, dass die Weiterreichung der Infos und die Kette versagt hat.

Aber wenn wir jedesmal Sirenen hören nur weil "Starkregen (>20l/m^2) angesagt wird - dann hört auch niemand mehr auf die Warnungen.

Iscaran

2021-07-20, 10:24:30

https://emergency.copernicus.eu/mapping/sites/default/files/files/IB_144_EMSR517-EMSR518-EMSR519-EMSR520_Flood%20in%20Germany%2C%20Belgium%2CSwitzerland%20and%20The%20Netherland s_0.pdf
Hier das EFAS Bulleting vom 12.7.2021:

Vorhersage des Überschreitens des 5-Jährigen Wetterevents....AHA...ich hab sofort Angst, das das 12 Meter Wasser sind (1.000 jähriges Wetterevent).

Ich finde es bedenklich so zu tun, als ob die Vorhersagen wirklich so gut waren, hier auch nur ANNÄHERND auf das Ausmaß zu schätzen.
Wenn du bessere Quellen hast die den Standpunkt von massiven Flutvorhersagen (in Richtung >30jähriges Hochwasser) stützen dann nur her damit....ich fürchte nur, genau solche gab es nicht. Auch nicht von EFAS.

Badesalz

2021-07-20, 13:29:21

Langsam. Efas hat gesagt, das wird außergewöhnlich. Erste ernste Warnung. Das war am 12ten. Tag später bzw. bis 30h später, haben schon die schnöden Wetterberichte auf NTV von bis zu 190/m² gesprochen.
Das ist Zeit genug, damit man genug zumacht (auch Straßen/Schnellstraßen, wie wir sahen) und den Leuten bescheid sagt, alles wirklich wertvolles nach oben zu bringen oder wegzubringen. Und man bringt auch schon die Dienste (Polente, Feuerwehr, THW, KH-Transporte) entsprechend in Alarmbereitschaft und in Stellung usw. usw.

Ich finde es nicht bedenklich, Iscaran. Der Schrieb von Efas vom 12ten war nicht die einzige und auch nicht die lauteste Alarmglocke. Hast du jemanden in der Familie der da beruflich befangen ist? Oder was ist jetzt deine Motivation?

Wir sind nicht mehr in den 80ern oder wann auch immer du hängen geblieben bist. 2021 sind wegen einem Regen über 100 Leute gestorben und Hunderte Familien bis auf ihr eigenes Leben, aus der Gesellschaft erstmal ausgelöscht (*)
Da bleibt auch nichts über womit man relativieren kann.

(*) Da gibts wirklich so viele die bis auf das was sie anhatten wirklich Garnichts mehr verwertbares haben. Auch keinen einzigen amtlich anerkannten Wisch oder sonstige Unterlagen.

thomasius

2021-07-20, 15:43:46

den Artikel fand ich ganz interessant, weil er beschreibt warum es zu solcehn Phenomänen kommen kann, und warum sie so Lokal sind:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/extremregen-wie-der-klimawandel-mit-den-ueberschwemmungen-zusammenhaengt-a-98c195ad-c489-42da-9b44-58a6ef96223b

Monger

2021-07-20, 15:53:30

Ob man Häuser komplett wasserdicht bauen kann? Das wäre eventuell ein Geschäftsfeld mit Zukunft, nur so ne Idee. :uponder:
Du meinst ganz dicht? So aus Holz oder Stahl? Mit genügend Wohnraum, Küche, Stauraum etc. ? Eventuell mit der Möglichkeit bei steigender Flut mitzusteigen? Sowas vielleicht?
https://www.bing.com/images/search?q=schiff&form=HDRSC3&first=1&tsc=ImageBasicHover

Iscaran

2021-07-20, 15:59:03

Langsam. Efas hat gesagt, das wird außergewöhnlich. Erste ernste Warnung. Das war am 12ten. Tag später bzw. bis 30h später, haben schon die schnöden Wetterberichte auf NTV von bis zu 190/m² gesprochen.

Ja - wenn das so war, dann geb ich dir Recht hätten die Warnungen auch anders ausfallen können.
Quellen wären halt mal schön zum diskutieren.
Ich konnte nur das hier finden:

Wetterbericht NRW vom 13.7.:
https://www.wetterchen.de/strassen-wetterbericht/?id=104772
"In Summe
sind über 48 bis 60 Stunden Mengen von 40 bis 80, regional bis 130 zu
erwarten, punktuell sind auch bis 200 l/qm denkbar. Der Schwerpunkt
liegt wahrscheinlich vom Münsterland bis in den Südwesten von NRW,
wobei es weiter noch größere Modellunsicherheiten gibt. "

Das ist Zeit genug, damit man genug zumacht (auch Straßen/Schnellstraßen, wie wir sahen) und den Leuten bescheid sagt, alles wirklich wertvolles nach oben zu bringen oder wegzubringen. Und man bringt auch schon die Dienste (Polente, Feuerwehr, THW, KH-Transporte) entsprechend in Alarmbereitschaft und in Stellung usw. usw.

ist halt die Frage was ist "punktuell" (500x500m ?) 10x10 km ?
Wie gesagt die "Hochwasserausbauten" und Anlagen in der Region sind auf ca 3 meter bis 3.50 meter Pegel "eingestellt". Die Pegelmessungen ENDETEN bei 6m (Ende der Skala). Laut Bürgermeisterin von Ahrweiler(?) war die Spitze um die 9-10m. Die Autobahn bzw. B-Straße war AFAIK laut TV-Bericht 12m hoch überschwemmt.

https://www.hochwasser-rlp.de/karte/einzelpegel/flussgebiet/rhein/teilgebiet/mittelrhein/pegel/ALTENAHR

Nochmal - würdest du aus so einer Vorhersage auf eine mehr als 2x faches Überschreiten ALLER bisherigen Rekordwerte schliessen?

Hast du jemanden in der Familie der da beruflich befangen ist? Oder was ist jetzt deine Motivation?

Nein - ich hab keine Motivation. Nur sollte man erstmal die Fakten klären, bevor man mit Anschuldigungshetze und "Systemversagen" um sich wirft.

Wir sind nicht mehr in den 80ern oder wann auch immer du hängen geblieben bist. 2021 sind wegen einem Regen über 100 Leute gestorben und Hunderte Familien bis auf ihr eigenes Leben, aus der Gesellschaft erstmal ausgelöscht (*)
Da bleibt auch nichts über womit man relativieren kann.

Ich relativiere nicht - relativieren wäre das "verharmlosen" des Zustands. Also: "achwas das war doch kein Hochwasser"...

Ich stelle nur die Frage, wie gut und wieviel wusste man ggf. wirklich und WO, wenn es denn stimmt hat die "Meldekette" denn genau versagt?

Komischerweise bin ich wie so oft der einzige der sich Mühe macht irgendwelche Belege zu suchen, was wirklich war und was nur gefühlt stattgefunden hat - statt nur Behauptungen in den Thread zu werfen.

Iscaran

2021-07-20, 16:03:28

Fusion_Power

2021-07-20, 16:06:36

Gibt's quasi schon: Floating Houses in Holland

Einfach direkt ins Wasser packen. Dann kümmern einen Überschwemmungen auf dem Land nicht mehr. :D

https://psmag.com/environment/are-the-floating-houses-of-the-netherlands-a-solution-against-the-rising-seas
Ja, daran dachte ich auch gleich, die sind zumindest von unten wasserdicht aber man braucht natürlich auch erst mal ein passendes Gewässer. Ist in Deutschland in den gefährdeten Gebieten sicher nicht so ohne weiteres möglich, wir haben hier halt nicht offen Holland.
Renaturierte Tagebaue mit Seen Landschaften etc. wären natürlich eine Idee für schwimmende Häuser, sofern die deutsche Bürokratie da nicht wie so oft was gegen hat.

Du meinst ganz dicht? So aus Holz oder Stahl? Mit genügend Wohnraum, Küche, Stauraum etc. ? Eventuell mit der Möglichkeit bei steigender Flut mitzusteigen? Sowas vielleicht?
https://www.bing.com/images/search?q=schiff&form=HDRSC3&first=1&tsc=ImageBasicHover
Die sind ja nicht ganz dicht...also die Schiffe! :freak: Müßte demnach schon ein U-Boot sein. :wink:
Wäre schon mal ein Anfang wenn Häuser wasserdichte Türen und Fenster hätten, wasserdichte Keller wären auch mal ne Idee. Ich würde mir mein Haus eh gern komplett aus Stahlbeton gießen lassen, ohne Fugen und Mauersteine. Und große Fenster sind eh überbewertet.

BlacKi

2021-07-20, 16:06:47

Ein Aspekt wird wahrscheinlich auch sein, daß man über die Wettervorhersage traditionell lästert. Das ist eingebrannt. Und keiner vom niederen Entscheidungsvolk wollte sich zum Panikaffen machen, ein ganzes Dorf quasi zwangsevakuieren, für 15min. Platzregen (dachten sie). Ich bin mir sicher, daß derartiges auch eine Rolle spielte.
so hab ich das beschrieben, von anfang an.

Schiller

2021-07-20, 21:00:07

Hochwasser in Deutschland?

China: "Hold my Tsingtao!"

Np-7jLWBY3U

In Zhengzhou, the capital of Henan on the banks of the Yellow River, more than 200 mm of rain fell in one hour on Tuesday, forcing the city to stop all subway train services.

Metzler

2021-07-20, 21:20:15

Krass. Bin gespannt, wie China darauf reagiert - evlt. doch schneller CO2 neutral werden und/oder Geoengineering und/oder doch Adaption oder egal (wobei ich letzteres nicht glaube).

Monger

2021-07-20, 21:39:23

Abgesehen von diesem Video konnte ich noch keine Nachrichten dazu finden. Anscheinend hatte China aber erst letztes Jahr eine Jahrhundertflut :ugly:

Krass. Mir ist gerade die Lust vergangen, jemals wieder eine UBahn zu betreten. Was für ein Alptraum.

Edit: ist eigentlich ganz einfach, wenn man die Stadt nur richtig schreibt 😒

Kea

2021-07-20, 23:11:18

Wer sich die Bilder z.B. in Schuld oder Erftstadt mal in Ruhe ansieht, der sieht eventuell, daß der Regenschwall hier z.T. mehrere METER tiefe Gräben durch die Stadt gezogen hat.
In dem einen Bild sieht man ja sogar wie die Kanalisationsrohre (die üblicherweise 2-3m Tief verbuddelt sind nicht nur FREI-gelegt sondern sogar durcheinadergewürfelt und TIEFERgelegt wurden.

Die Häuser in der näheren Umgebung kann man sicherlich als Totalschaden. Abriss und Neubau betrachten. Inklusive Straße, Strom, Abwasser, Kanal etc. wieder aufzubauen.
Klar betrifft das nur relativ "Punktuelle"-Gegenden - aber sind sicherlich schon einige Tausend bis zehntausend(e) Menschen davon derart betroffen.

Erftstadt-Blessem ist ein Sonderfall, da die Gräben durch rückwärtige Erosion entstanden sind, nachdem das Wasser in ein nahegelegenes Kieswerk eingedrungen ist.

Ja - wenn das so war, dann geb ich dir Recht hätten die Warnungen auch anders ausfallen können.
Quellen wären halt mal schön zum diskutieren.
Ich konnte nur das hier finden:

Wetterbericht NRW vom 13.7.:
https://www.wetterchen.de/strassen-wetterbericht/?id=104772
"In Summe
sind über 48 bis 60 Stunden Mengen von 40 bis 80, regional bis 130 zu
erwarten, punktuell sind auch bis 200 l/qm denkbar. Der Schwerpunkt
liegt wahrscheinlich vom Münsterland bis in den Südwesten von NRW,
wobei es weiter noch größere Modellunsicherheiten gibt. "

Hier https://www.youtube.com/results?search_query=deutscher+wetterdienst+(dwd) kannst du dir die Unwetterwarnvideos vom DWD anschauen.

Zu dem was der DWD darüber hinaus noch gemacht siehe unten.

ist halt die Frage was ist "punktuell" (500x500m ?) 10x10 km ?
Wie gesagt die "Hochwasserausbauten" und Anlagen in der Region sind auf ca 3 meter bis 3.50 meter Pegel "eingestellt". Die Pegelmessungen ENDETEN bei 6m (Ende der Skala). Laut Bürgermeisterin von Ahrweiler(?) war die Spitze um die 9-10m. Die Autobahn bzw. B-Straße war AFAIK laut TV-Bericht 12m hoch überschwemmt.

https://www.hochwasser-rlp.de/karte/einzelpegel/flussgebiet/rhein/teilgebiet/mittelrhein/pegel/ALTENAHR

Nochmal - würdest du aus so einer Vorhersage auf eine mehr als 2x faches Überschreiten ALLER bisherigen Rekordwerte schliessen?

Nachtrag:
https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/chronologie-hochwasser-warnungen-100.html

Für mich liest sich das vom DWD nicht so sehr kritisch...also Ja schon, daß es wohl zu Grenzwertigen Ereignissen kommen KANN - aber von 2 bis 3x so hoch wie beim letzten Rekordhochwasser sehe ich da keine einzige Andeutung.

Auf welche Rekordwerte beziehst du dich denn? Bei den Pegeln auf der Homepage habe ich keine Werte vor 1950 gefunden. Wenn du beispielsweise am Main mal in eine größere Stadt gehst findest immer wieder Wassermarken aus den vergangenen Jahrhunderten die bedeutend höher liegen. Siehe zum Beispiel https://de.wikipedia.org/wiki/Hochwasser_in_W%C3%BCrzburg.
Im Ahrtal gab es in der Vergangenheit auch schon Überflutungen, die auch sehr großen Schaden angerichtet habenhttps://twitter.com/ThiloKuehne/status/1415996078839709696, wie genau sich die Ereignisse vergleichen lassen kann man natürlich nicht sagen.

Ich stelle nur die Frage, wie gut und wieviel wusste man ggf. wirklich und WO, wenn es denn stimmt hat die "Meldekette" denn genau versagt?

Komischerweise bin ich wie so oft der einzige der sich Mühe macht irgendwelche Belege zu suchen, was wirklich war und was nur gefühlt stattgefunden hat - statt nur Behauptungen in den Thread zu werfen.

Ein Meteorologe beim DWD hat sich auf twitter auch die Frage nach mangelnder Warnung aufgeworfen. https://twitter.com/meteomabe. Demnach wurden über mehrere Tage die Warnungen immer weiter konkretisiert und angepasst. Auch wurden wohl bei den entsprechenden Behörden Berechnungen auf Grundlage der DWD Daten über die mögliche Pegelstände gemacht und diese wohl erwartbar https://twitter.com/meteomabe/status/1415743611564613639.
In dem Zusammenhang wäre interessant die Vorhersage der Pegel vom Hochwasserwarndienst zu haben. Vielleicht hat man ja per wayback-machine o.ä. Glück. https://www.hochwasser-rlp.de/karte/einzelpegel/flussgebiet/rhein/teilgebiet/mittelrhein/pegel/ALTENAHR

Das Problem ist halt das 200 l/m² an unterschiedlichen Stellen hat unterschiedliche Auswirkungen haben. Anfang Juli gab es in der Uckermark ein ähnliches Starkregenereignis https://kachelmannwetter.com/de/regensummen/brandenburg/niederschlagssumme-48std/20210701-1250z.html, aber auf Grund der unterschiedlichen Orografie und Bodenbeschaffenheit waren die Auswirkungen nicht so extrem. Deswegen habe ich auch meine Zweifel, ob der DWD die Behörde ist, die konkrete Hochwasserwarnungen herausgibt.

Anadur

2021-07-21, 00:04:05

Das Problem ist halt das 200 l/m² an unterschiedlichen Stellen hat unterschiedliche Auswirkungen haben. Anfang Juli gab es in der Uckermark ein ähnliches Starkregenereignis https://kachelmannwetter.com/de/regensummen/brandenburg/niederschlagssumme-48std/20210701-1250z.html, aber auf Grund der unterschiedlichen Orografie und Bodenbeschaffenheit waren die Auswirkungen nicht so extrem. Deswegen habe ich auch meine Zweifel, ob der DWD die Behörde ist, die konkrete Hochwasserwarnungen herausgibt.

Ich glaube, die meisten können auch nichts mit der Zahl 200 anfangen. Da fehlt komplett das Verständnis für auch in den Verwaltungen.

Das ist ja quasi eine komplett randvolle Bandewanne, die mal eben auf einem m² runterkommt. Also so über den Daumen 2 Meter hoch bei der Grundfläche von 1m². Kann sich ja jeder mal überlegen was das alleine fürs eigene Wohnzimmer/Wohnung/Haus bedeuten würde.
Diese 200 Liter/m² sind mehr als in der Ecke im ganzen Jahr normalerweise runter kommt und zwar deutlich mehr. Über den Daumen rund das 2 1/2 fache und das ist schon eher eine nasse Ecke von Deutschland.

Sobald da die Voraussagen konkret wurden, muss da bei den zuständigen Stellen jeder Alarm losgehen, den es gibt. Denn selbst wenn da nur die Hälfte an Niederschlag in so kurzer Zeit runterkommt, dann wäre das schon eine Katastrophe geworden.

Tobalt

2021-07-21, 00:18:04

Ich glaube, die meisten können auch nichts mit der Zahl 200 anfangen. Da fehlt komplett das Verständnis für auch in den Verwaltungen.

Das ist ja quasi eine komplett randvolle Bandewanne, die mal eben auf einem m² runterkommt. Also so über den Daumen 2 Meter hoch bei der Grundfläche von 1m². Kann sich ja jeder mal überlegen was das alleine fürs eigene Wohnzimmer/Wohnung/Haus bedeutet.

200 l/m2 sind 20cm hohes wasser, also nichtmal kniehoch. deshalb spricht man auch von "200 mm".

das Problem ist die Bündelung des ganzen Einzugsgebietes im Flussbett, also sehr Topografie-abhängig.

[MK2]Mythos

2021-07-21, 00:34:18

edit, falsches Thema

Badesalz

2021-07-21, 08:11:32

Nachtrag:
https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/chronologie-hochwasser-warnungen-100.html

Für mich liest sich das vom DWD nicht so sehr kritisch...also Ja schon, daß es wohl zu Grenzwertigen Ereignissen kommen KANN - aber von 2 bis 3x so hoch wie beim letzten Rekordhochwasser sehe ich da keine einzige Andeutung.Ich hab schon geschrieben, daß ich zufällig über NTV stolperte wo die Biewer grad die 190 schon mit toternster Miene ankündigte.
Da hatte sie schon eine Karte aufgetischt wo alles was dann betroffen war, im leuchtenden Lila markiert war. Die knapp unter 200 waren also KLAR. Die einzige Überraschung war nur, daß Hagen gleich ganze 250 abbekommt.
Das wäre das eine.

Das andere ist halt, was ich auch schon vorschlug, daß man regional dann kurz eine Sim abfeuern müsste was das bei den jeweiligen Geodaten bedeutet. Das haben wir noch nicht. Ich finde das sinnvoll. Und preiswert.
In Deutschland gibts 294 Landkreise. Plus das, was sich Region und Kreisfreie Stadt nennt, lass mal die Zahl 300 im Raum stehen.

300. Mal 3 pro Landkreis. Sind 900. 900 Boxen wie die IBM AC922.
Oder ich lass sowas werbewirksam jemanden mit 2x Epyc Supermicro-Boards und eben V100 machen. Siemens z.B. Die sind in dem Thema Simulationen + Hardware relativ gut dabei, auch was die Infrastruktur angeht (wusste ich auch nicht bisher)
Auch mit dem nur leicht erweiterten Teams im Amt für Umwelt und Tiefbau, sowas in der Art gibt es in jedem Landkreis, welche diese Daten dann auswerten/visualisieren/einschätzen/dann beim Dezernat mit ihrer Animation ggf. sturmklingeln, ist das kein Milliardenprojekt.

Und das ist genug Rechenleistung um sich in wenigen Stunden klar zu sein was passieren wird. Der Rest kommt von den Wetterdiensten. Die Geodaten selbst liegen dem Bund bereits vor. Fertig.

Das Geld ist dann um Universen besser angelegt als andere Ausgaben für EDV, wie z.B. bei der Abteilung "Volkspionage", welche aus der Ferne die Infrastruktur von Leuten filzen soll die untereinander Bilder von Minderjährigen tauschen, die zu >90% aus Scans aus den FKK-Magazinen der 70er Jahre besteht.
Wobei jedem eh klar ist, daß dies nur vorgeschoben ist :freak:

Diese ganzen Unfähigkeit nerven mich. Aber ok. Das war jetzt halt auch die schmerzhafte Alarmglocke. Vielleicht passiert da nun auch was.
Man sollte aber auch den Gedanken verinnerlichen, daß Katastrophenschutz dafür da ist die Menschen vor Katastrophen zu schützen. Den Namen des Kindes finde ich also ideal passend.

Anadur

2021-07-21, 08:13:20

200 l/m2 sind 20cm hohes wasser, also nichtmal kniehoch. deshalb spricht man auch von "200 mm".

das Problem ist die Bündelung des ganzen Einzugsgebietes im Flussbett, also sehr Topografie-abhängig.

Imho sind 1 l/m2 = 10mm
Entsprechenden sind 200l/m2 = 2000mm

Wie gesagt, eine Badewanne voll auf einen m2. Da kommst du nicht mit 20cm hin

cartman5214

2021-07-21, 08:27:26

Imho sind 1 l/m2 = 10mm
Entsprechenden sind 200l/m2 = 2000mm

Wie gesagt, eine Badewanne voll auf einen m2. Da kommst du nicht mit 20cm hin
1m^3 sind 1.000l, entsprechend 1.000l/100cm Höhe oder 10l=1cm

Marodeur

2021-07-21, 08:57:04

Das andere ist halt, was ich auch schon vorschlug, daß man regional dann kurz eine Sim abfeuern müsste was das bei den jeweiligen Geodaten bedeutet. Das haben wir noch nicht. Ich finde das sinnvoll. Und preiswert.
In Deutschland gibts 294 Landkreise. Plus das, was sich Region und Kreisfreie Stadt nennt, lass mal die Zahl 300 im Raum stehen.

Was verstehst unter mal kurz eine Sim abfeuern?

Grad regionale Starkregenereignisse bedeutet allein für einen Landkreis eine Vielzahl an verschiedenen möglichen Berechnungen je nachdem eben wo der Regen runter kommt, wie schnell er kommt, etc.

Bisher haben wir z.B. Berechnungen für normale Winterhochwasser, etc. mit HQ100 Ereignissen. Die sind auch schon nicht ohne und da ist man ja auf die größeren Flüsse festgelegt. Wenn man jeden Bach mit Hanglage oder kleiner Schlucht berechnen darf, das ist nicht mal eben eine Sim abfeuern...

Schiller

2021-07-21, 09:06:49

Iscaran

2021-07-21, 09:43:14

Erftstadt-Blessem ist ein Sonderfall, da die Gräben durch rückwärtige Erosion entstanden sind, nachdem das Wasser in ein nahegelegenes Kieswerk eingedrungen ist.

Ja sicherlich - aber die anderen Orte sehen teilweise nicht so viel besser aus - bis auf die Erosionshöhe. Auch in Schuld wurden afaik komplette Häuser (samt Mauern) weggespült.

Hier https://www.youtube.com/results?search_query=deutscher+wetterdienst+(dwd) kannst du dir die Unwetterwarnvideos vom DWD anschauen.

Danke! Wortlaut bei ca Minute 1:45+: ...das ganze geht entsprechend einher mit der Gefahr überfluteter Straßen, Schienenwegen und Kellern..."

"überflutete Strassen" ist bei uns sehr oft so was wie: "da stehen 30-50cm Wasser auf der Strasse und das Wasser steigt langsam auf die Höhe an".

Von einem 3m Hohen "Bach" der durch die Hauptverkehrsstraße des Stadtzentrums fliessen KANN, höre ich da nix. Eine "eindringliche Warnung wäre sowas wie...es ist davon auszugehen, daß Wasserbäche meterhoch und teilweise höher durch Häuserschluchten und Flußläufe stürzen können. Flußnahe Orte sollten vorsorglich verlassen werden".
ODER: "Bringen sie sich ggf. an hochgelegenen Orten in Sicherheit...".
EDIT: Wobei eben der DWD nicht die Behörde für solche Warnungen ist - das sind die Länder und Gemeinden.

Aber JA, das deutet vielleicht schon an, daß die LOKALEN Hochwasserschutzbehörden teilweise ganz gewaltig unterschätzt haben.
Manche Orte haben ja sogar vorsorglich evakuiert - andere nicht.

Sieht für mich also nach einem sehr "individuell" und "punktuell" unterschiedlichen Verhalten aus.

Privatleute werden mit den Infos nach Regenmengen auch wenig anfangen können - ich könnte dir spontan nicht sagen was eine Regenmenge von 50l/m^2 bei unserer Örtlichen Topologie so anstellen würde. Ist 50 Viel?
Das meine ich damit - es scheint mir man sucht nun dringend einen Schuldigen und mehr nicht.
Der Schuldige ist dabei der Klimawandel - ohne +2°C hätten wir keine 200l/m^2 gehabt sondern vielleicht 100...
Lasst uns also endlich das PROBLEM lösen und nicht an der Schuldzuweisung für mangelnde Symptombekämpfung.

Zu dem was der DWD darüber hinaus noch gemacht siehe unten.

Auf welche Rekordwerte beziehst du dich denn? Bei den Pegeln auf der Homepage habe ich keine Werte vor 1950 gefunden. Wenn du beispielsweise am Main mal in eine größere Stadt gehst findest immer wieder Wassermarken aus den vergangenen Jahrhunderten die bedeutend höher liegen. Siehe zum Beispiel https://de.wikipedia.org/wiki/Hochwasser_in_W%C3%BCrzburg.

Ja schon klar, daß die Pegel-Rekorde dort nur bis zum Beginn der Messstation reichen 1950. Dennoch von 1950 bis 2021 war die je erreichte Höchstmarke 3.71m...am 14.7. waren es >>7m

Pegelstände von anderen Flüssen und anderen Orten sind komplett nicht übertragbar (oder wenn dann anhand ihrer "relativen Überschreitung" also in der Art "war auch 2x so hoch wie früher oder ähnliches).

Passau hat z.B. "Schutzmaßnahmen" bis 8.50m Pegelstand (Donau) - erst ab da stuft man das ganze als "Hochwasser mit Überflutung" ein...Das Rekordhochwasser 2002 dort hatte afaik knapp 11m
https://regiowiki.pnp.de/wiki/Hochwasser_2002_(Passau)

Dennoch kann man daraus keine Info für NRW oder auch nur andere Orte ableiten. Die Absoluten Pegelstände sind leider immer nur lokal vergleichbar.

Im Ahrtal gab es in der Vergangenheit auch schon Überflutungen, die auch sehr großen Schaden angerichtet habenhttps://twitter.com/ThiloKuehne/status/1415996078839709696, wie genau sich die Ereignisse vergleichen lassen kann man natürlich nicht sagen.

Ja - das hab ich auch schon gelesen. 1910 hatte man wohl 125 l/m^2...
Ich nehme stark an, daß die lokalen Hochwasserschutzbehörden, so etwas eigentlich auch wissen müssten und DIESE hätten dann mit der Info 200l/m^2 durchaus ein paar Alarmglocken auslösen müssen...

Insofern muss man also wohl konstatieren LOKAL (Hochwasser ist in D immer sehr lokal gehandhabt) gab es wohl so manche zuständige die nicht oder zu spät reagiert haben.

Das Problem ist halt das 200 l/m² an unterschiedlichen Stellen hat unterschiedliche Auswirkungen haben. Anfang Juli gab es in der Uckermark ein ähnliches Starkregenereignis https://kachelmannwetter.com/de/regensummen/brandenburg/niederschlagssumme-48std/20210701-1250z.html, aber auf Grund der unterschiedlichen Orografie und Bodenbeschaffenheit waren die Auswirkungen nicht so extrem. Deswegen habe ich auch meine Zweifel, ob der DWD die Behörde ist, die konkrete Hochwasserwarnungen herausgibt.

Der DWD ist überhaupt keine Behörde die konkrete Hochwasserwarnungen ausgibt oder gar EVAKUIERUNGEN empfehlen darf und kann. In Deutschland sind die in 1. Linie Länder und Gemeinden:
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/faqs/DE/themen/heimat/hochwasserschutz/hochwasserschutz-faqs.html

Fragt sich halt ob man hier eine stärkere "Zentralisierung" haben möchte und/oder braucht.
Dass die Gemeinden (&Länder) zuständig sind und es hier eben Fälle von lokalem "Versagen" gegeben hat, scheint sich nunmehr rückblickend durchaus herauszustellen.

Badesalz

2021-07-21, 10:53:11

CHINA. 200.000 evakuiert (!) Todesopfer: 12. Und das waren die, die in der Ubahn ertrunken sind.
https://www.t-online.de/tv/news/panorama/id_90483066/china-videos-zeigen-dramatische-lage-in-gefluteter-u-bahn.html

Was verstehst unter mal kurz eine Sim abfeuern?

Grad regionale Starkregenereignisse bedeutet allein für einen Landkreis eine Vielzahl an verschiedenen möglichen Berechnungen je nachdem eben wo der Regen runter kommt, wie schnell er kommt, etc.Worüber redest du? Das interessiert korrekterweise keine Sau. Ich rede nicht von Ereignissen die auf 6km² passieren. Es geht um die betroffene Fläche. Daher rede ich auch von Landkreisen und nicht von Kommunen :|

Und nein. Es geht nicht darum das Flutgebiet bis auf +-1m zu berechnen und denn Wasserstand bis auf 10cm.

ICH bin der Meinung, daß grad in Deutschland viele brauchbare Ideen versanden, weil Leute deines Schlages diese ausbremsen. Ist zwar bisschen überspitzt formuliert, beschreibt das Problem in etwa aber schon korrekt.

Übrigens existiert die Forschung zu eben solchen Projekten an mind. 2 Unis in Deutschland. Europaweit sind es paar mehr. Auch mit Demos die praktische Beispiele zeigen oder vergangene Ereignisse gut widerspiegeln.
U.a. auch mit dem Gedanken die Plätze für NEUBAUGEBIETE unter diesen Aspekten zu bestimmen (oder es halt sein lassen).
Das kann man also sogar schon auf einer lokalen Ebene machen. Was für das was neulich passiert aber garnicht nötig wäre.

Das ist also keine neuartig geniale Idee wovon ich spreche. An sich ist das keine Idee. Das ist ein logisches Vorgehen, wenn man eben dieses Problem hat. Ich weiß nicht weswegen man sowas überhaupt diskutieren muss. Wenn man Katastrophenschutz macht, dann muss man gegen die schlimmsten Folgen der Katastrophen rechtszeitig schützen. Ich verstehe nicht was es da zu philosophieren gibt.

Hier der erste Treffer grob zum Thema Schutz.
https://www.lanuv.nrw.de/fileadmin/lanuv/klimaanpassung/dokumente/bericht_starkregengefaehrdeter_gebiete.pdf

Hier ein allgemeiner Einstieg (Salzburg)
http://unigis.sbg.ac.at/files/Mastertheses/Full/103843.pdf

"fefe liefert", zum Thema Katastrophenschutz. TOP Link.
https://blog.fefe.de/?ts=9e087efd

@Iscaran
Ja das ist richtig. Lokal bzw. regional, lag der Fehler. Ich hab mich hier ja bereits aufgeregt, daß sie z.B. den Armin Schuster jetzt durch die Medien schleifen.

edit:
Und hier noch ein Beispiel wie man das dem niederen Entscheidungsvolk seine Gegend so präsentiert, daß sie sofort klar verstehen was Sache ist. runter bis "Projekte" scrollen
https://www.vrvis.at/produkte-loesungen/loesungen/klimawandelanpassung
Und in der Glotze, auch dem Pöbel klar macht was in den nächsten 20h wahrscheinlich los sein wird (Hora).

Das ist auch nur ein Beispiel. Ich wollte damit nur sagen, es ist ALLES DA. Man muss es nur vernünftig anbinden und nutzen. Projekte gibt es schon genug.
https://www.proaqua-gmbh.de/index.html?https://www.proaqua-gmbh.de/html/aktuelles/aktuelles.html

Anadur

2021-07-21, 11:49:29

1m^3 sind 1.000l, entsprechend 1.000l/100cm Höhe oder 10l=1cm

hmm stimmt. ich sollte ab einer gewissen Uhrzeit nicht mehr schreiben. Danke fürs richtigstellen.

Ändert aber leider nix daran, dass bei 200Liter auf jeden m² eine Badewanne runterkommt. Das kann der Boden in so kurzer Zeit halt auch niemals aufnehmen und in engen Tälern mit einbetonierten Bächen/Flüßen eben zu den entsprechenden Folgen führt.

Tobalt

2021-07-21, 11:58:01

Imho sind 1 l/m2 = 10mm
Entsprechenden sind 200l/m2 = 2000mm

Wie gesagt, eine Badewanne voll auf einen m2. Da kommst du nicht mit 20cm hin

Also trotz dem Hinweis auf den Zahlendreher an einer gefühlten Wahrheit festhalten grenzt schon sehr an "alternative facts"... beim Umrechnen von Einheiten gibt es aber keinen Ermessensspielraum, auch nicht "imho".

Und ich will auch mal sehen, wie du in einer Bandwanne (mit rund 1 m2 Grundfläche) das Wasser 2m hoch einschenkst. Bist du nicht auch der Ansicht, dass eine normale Badewannenfüllung eher ~20 cm tief ist, als 2 Meter tief ?

Iscaran

2021-07-21, 13:31:47

@Iscaran
Ja das ist richtig. Lokal bzw. regional, lag der Fehler. Ich hab mich hier ja bereits aufgeregt, daß sie z.B. den Armin Schuster jetzt durch die Medien schleifen.

edit:
Und hier noch ein Beispiel wie man das dem niederen Entscheidungsvolk seine Gegend so präsentiert, daß sie sofort klar verstehen was Sache ist. runter bis "Projekte" scrollen
https://www.vrvis.at/produkte-loesungen/loesungen/klimawandelanpassung
Und in der Glotze, auch dem Pöbel klar macht was in den nächsten 20h wahrscheinlich los sein wird (Hora).

Das ist auch nur ein Beispiel. Ich wollte damit nur sagen, es ist ALLES DA. Man muss es nur vernünftig anbinden und nutzen. Projekte gibt es schon genug.
https://www.proaqua-gmbh.de/index.html?https://www.proaqua-gmbh.de/html/aktuelles/aktuelles.html
(y)

Ja - stimme dir zu. Denke, da werden sich noch einige an die eigene Nase fassen müssen in der nächsten Zeit.

Marodeur

2021-07-21, 15:13:43

CHINA. 200.000 evakuiert (!) Todesopfer: 12. Und das waren die, die in der Ubahn ertrunken sind.
https://www.t-online.de/tv/news/panorama/id_90483066/china-videos-zeigen-dramatische-lage-in-gefluteter-u-bahn.html

Worüber redest du? Das interessiert korrekterweise keine Sau. Ich rede nicht von Ereignissen die auf 6km² passieren. Es geht um die betroffene Fläche. Daher rede ich auch von Landkreisen und nicht von Kommunen :|

Und nein. Es geht nicht darum das Flutgebiet bis auf +-1m zu berechnen und denn Wasserstand bis auf 10cm.

ICH bin der Meinung, daß grad in Deutschland viele brauchbare Ideen versanden, weil Leute deines Schlages diese ausbremsen. Ist zwar bisschen überspitzt formuliert, beschreibt das Problem in etwa aber schon korrekt.

Vielen Dank auch wenn ich hier gerne wüsste was genau du mir jetzt hier vorwirfst.

Ich bin nur EDVler und betreue halt die Leute die diese Berechnungen anstellen. Da gehts dann halt schon damit los genaue Geländedaten ~10cm zu erfassen per Befliegung. Dazu sollte es natürlich auch vegetationsarme Zeit sein damit man wirklich alle Mulden und Hügel mitbekommt. Auch das Flussprofil muss vermessen werden... Mit groben Modellen lässt sich keine Raumplanung für Gemeinden machen, die wüssten schon gerne genau wo jetzt offiziell Überschwemmungsgebiet anfängt und wo nicht und nicht ein lassts einfach mal ein paar Meter mehr Platz. Mit dem groben Modell kannst eventuell eingrenzen wo man überhaupt genauer berechnen muss.

Das Fazit am Ende sagt ja schon alles, es ist eben viel Arbeit zu tun. Ideale Methode gibts nicht und je genauer die Daten desto besser. Grad bei solchen "Chaosereignissen". Auch hat man eben nicht überall Zeugen von vergangenen Ereignissen weil es entweder so lang zurück lag oder noch gar nicht gab.

Wir verwenden z.B. auch das dort erwähnte HydroAS 2D zur Berechnung und SMS zur Darstellung. Mein Traum wäre eine Darstellung in 3D Engine und die Bürgermeister mit VR Brille mal mitten ins Hochwasser stellen, würde auch einige Augen öffnen ^^.

Bei der Frage nach der Siedlungsentwässerung war es schon eine Mammutaufgabe überhaupt einmal Karten der Gemeinden zu bekommen die in "diverser Qualität" vorlagen. Die müssen dann auch noch alle georeferenziert und eingepflegt werden, etc. Es wird ja bereits einiges gemacht, es ist nicht so als müsse man erst aufwachen.

Matrix316

2021-07-21, 22:50:05

ELk6VBXQZBo

Anadur

2021-07-21, 23:10:26

Also trotz dem Hinweis auf den Zahlendreher an einer gefühlten Wahrheit festhalten grenzt schon sehr an "alternative facts"... beim Umrechnen von Einheiten gibt es aber keinen Ermessensspielraum, auch nicht "imho".

Und ich will auch mal sehen, wie du in einer Bandwanne (mit rund 1 m2 Grundfläche) das Wasser 2m hoch einschenkst. Bist du nicht auch der Ansicht, dass eine normale Badewannenfüllung eher ~20 cm tief ist, als 2 Meter tief ?

Mehr als mich bedanken fürs richtigstellen kann ich halt auch nicht. Sorry.
Mein Gedankengang war folgender. Wenn das falsch ist, dann gerne berichtigen.
Die Badewanne hier in der Wohnung hat ca. 190cm in der Länge, 90cm in der Breite und rund 80cm in der Höhe. Also ein Volumen von 1,368m³ und fasst eben ~200 Liter. Gut muss ich mal der Badewanne erzählen, dass sie noch ~1100 Liter mehr fassen kann und aufhören soll bei 200 überzulaufen.

Stell ich die dann auf den Kopf ist die Grundfläche eben ca. 1m² und die Wassersäule oben drauf eben fast 2 Meter.

Letztendlich gehts mir ja nur darum zu verdeutlichen wie viel Wasser das ist und das man sowas in den entsprechenden Behörden aber auch als Anwohner nicht einfach ignorieren darf und sollte.

cartman5214

2021-07-21, 23:35:19

Mehr als mich bedanken fürs richtigstellen kann ich halt auch nicht. Sorry.
Mein Gedankengang war folgender. Wenn das falsch ist, dann gerne berichtigen.
Die Badewanne hier in der Wohnung hat ca. 190cm in der Länge, 90cm in der Breite und rund 80cm in der Höhe. Also ein Volumen von 1,368m³ und fasst eben ~200 Liter. Gut muss ich mal der Badewanne erzählen, dass sie noch ~1100 Liter mehr fassen kann und aufhören soll bei 200 überzulaufen.

Stell ich die dann auf den Kopf ist die Grundfläche eben ca. 1m² und die Wassersäule oben drauf eben fast 2 Meter.

Letztendlich gehts mir ja nur darum zu verdeutlichen wie viel Wasser das ist und das man sowas in den entsprechenden Behörden aber auch als Anwohner nicht einfach ignorieren darf und sollte.

Mal abgesehen davon das Basiswerte der Physik und Mathematik per Definition nicht zur Debatte stehen: Dein Denkfehler liegt in dem Gleichsetzen der Außenmaße mit dem nutzbaren Volumen. Nur ist halt die Badewanne kein idealer Quader mit hauchdünnen Außenwänden. Ein großer Teil liegt außerhalb des reinen inneren Wannenbereichs. Sie lässt sich auch nicht bis zum Rand füllen,
Stichwort Überlauf. Zudem sind die Maße deiner Wanne ... großzügig. Die normale Wanne hat zwischen 160-180x60-80x40-45cm also 450l-750l Gesamtvolumen.

Ich würde an deiner Stelle nochmal in Ruhe die von Dir geposteten Zahlen überdenken. 1m^3=1mx1mx1m=1.000l