Klimamodelle und Klimawandel [Archiv] - Seite 21

Badesalz

2021-07-22, 07:38:33

Ich bin nur EDVler und betreue halt die Leute die diese Berechnungen anstellen. Da gehts dann halt schon damit los genaue Geländedaten ~10cm zu erfassen per Befliegung.Wenn du nach GIS oder GISCO usw. suchst... Geodaten haben wir. Bis zu einer militärischen Qualität. Spätestens seit Copernicus. Aber auch danach ;)
Wir haben sogar ein staatliches Geodatenzentrum...
https://gdz.bkg.bund.de/

Bilddaten haben wir auch. Wobei für zusätzliche Analyse mit Fotos auch schon Google Earth Quali völlig ausreicht, wenn man mal was layern möchte.
Es ist wie gesagt ALLES da. Auch die nötige Rechenleistung am DWD und auch die nötige auf bzw. für die regionale Ebene, ist 2021 ohne weiteres möglich.
Wenn uns etwas nicht unterhalb ~30h komplett überrascht, ist von der rot blinkender Lampe beim DWD bis zum Einwohner runter, genug Zeit wenigstens seine wichtigsten Sachen und ihn selbst wegzuschaffen. Punkt.

Ergo, ob und wieviel man tun muss, ist möglich. Ausreichend gut und ausreichend genau. Das muss man nur aufbauen.
Und während die Ersten es tun, sollten die Zweiten schon überlegen wieviel man in entsprechenden Fällen von WAS tun muss.
Und die Dritten langsam darüber grübeln wie wir die Lebensräume umgestalten/umsiedeln, damit wir nicht nur noch damit beschäftigt sind das zu tun was die Zweiten überlegt haben.

DAS ist Katastrophenschutz. Schutz ist in dem Wort der Schwerpunkt. Nicht die Katastrophe. Wenn man in Not geratenen retten muss, hat der Schutz davor eben nicht funktioniert.

p.s.:
Schlechter Funfact aus NRW zu der Flut:
Eine "Station" des DRK und unweit stehende Feuerwehrwache, waren selbst sicher positioniert, leider aber auch so, daß sich selbst abgeschnitten wurden. Die mussten sich erstmal selbst befreien, so eine Art Brücke/Übergang aus allem Möglichen bauen, damit sie rauskommen können.

Tobalt

2021-07-22, 08:26:10

Badesalz

2021-07-22, 08:48:33

@Tobalt
Ja... Schrieb ich schon... Es gabs diesjahr 200/m² schon irgendwo im vom Menschen vergessenen Teil von MeckPomm und das hat die Mutter Erde ohne Fluten verteilt hinbekommen. Erwähnte gar der DWD die Tage.

Das liegt aber nicht grundsätzlich an bebauten Flächen. Bzw. selbst rechts-außen Ökos ist es halt klar, daß nicht jeder m² von Deutschland so aussehen kann wie die tiefen vom Bayerischen Wald.
Wenn Schuld absäuft ist das halt was anderes als wenn Hagen absäuft.

edit:
Jetzt erst gesehen...
old and busted: Häuser verschwinden durch Naturkatastrophen
new hotness: Villen von nirgendwo tauchen plötzlich am Strand auf durch Naturkatastrophen
https://www.wetter.com/videos/nachrichten/raetselhafte-ruine-an-strand-el-salvador-angespuelt/60e717621c546b6212082772

Weniger lustig
https://www.wetter.com/videos/deutschlandwetter/3-tage-vorhersage/56cba782217091ab20000033

edit2:
"Gute Vorarbeit" Teil 5:
https://www.eawag.ch/de/news-agenda/news-plattform/newsarchiv/archiv-detail/fluten-in-der-stadt-vorhersagen/

Marodeur

2021-07-22, 12:00:42

Du machst es dir zu einfach. Ich sehe keine Satelliten im Copernicus-Programm das aktuell die geforderte Auflösung liefert. Mit irgendwas um 1 Meter kannst keine verlässlichen Vorhersagen treffen. Wenn die ganzen Hügel, Senken und Hindernisse neben den Flüssen und bei den Zuläufen nur mit irgendwas um die 1 Meter hin oder her an Genauigkeit aufgenommen werden hilft das für zuverlässige Berechnungen und am Ende Warnungen nix wenn dann immer wieder Fehlwarnungen auftreten. Diese Befliegung ist aktuell einfach noch nötig sonst würden wir auch schon drauf verzichten. Berechnungen für ein Kaff sind dann halt GB an Daten, für ganze Deutschland wirds dann lustig.

Und z.B. die Software HydroAS 2D ist jetzt auch nicht unbedingt für Großrechner konzipiert. Erst seit relativ kurzer Zeit funktioniert die Berechnung auf der GPU und da muss man noch sehr aufpassen welche Karte man nutzt. Die sind da mit Anpassungen nicht sonderlich schnell. Wie gut Konkurrenzprodukte sind soweit vorhanden kann ich nicht beurteilen, die haben wir nicht im Einsatz.

Badesalz

2021-07-22, 12:30:15

Hydro2D wäre dafür da, um die Ergebnisse aus dem Großrechner dem niederen Entscheidungsvolk und der Bevölkerung selbst KLAR zeigen zu können was Sache sein wird.
Und ist auch nur ein Beispiel gewesen, zu Sachen, die existieren.

Dran gewöhnen, daß ich hier un da ggf. meine eigene Meinung habe, grundsätzlich aber schon recht gut verstehe worüber ich schreibe, wenn ich das schon tue.

Und nicht immer nur konträr auftreten und dafür Zusammenhänge herbeizaubern, nur des Hervortuns wegen, man wäre fähiger sich tiefgründigere Gedanken zu machen... Das zerrt dann doch irgendwann an meinem Geduldsfaden. Wie das mit dem 1m. Was völliger Mumpitz ist, weil 1m Erde niemals darüber entscheiden wird, ob man jetzt die Leute 1 Straße weiter auch noch evakuiert oder nicht.

Lass den Quatsch einfach sein. Ich hab mich die Tage bischen umgeschaut und umgehört und stellte doch fest, daß WOHL sowas in der Art auch schon seit paar Jahren anläuft. Mit den ersten vorzeigbaren Früchten es aber eher um 2022/2023 zu rechnen ist. Leider. Auch der DWD bringt sich aber langsam in Stellung für derartige Dienstleistungen.

Die diesjährige Tragödie wird das alles aber wahrscheinlich kleinwenig beflügeln.
Wie auch die anderen Problemfelder beim Katastrophenschutz, hoffe ich. Da haben sich nämlich 101 Sachen offenbart die wie ein Kind im Brunnen liegen :mad:

Marodeur

2021-07-22, 15:49:58

Wenn du der Meinung bist deine Weisheit ist alles und 1 Meter macht keinen Unterschied bitte. Brauchen wir eh nicht mehr diskutieren. Spart Zeit und unser beider Geduld.

huey

2021-07-22, 16:22:17

Anadur, schon gut. Habe etwas überempfindlich reagiert.

Andererseits wollte ich mit meinem Post halt klar machen, dass 200l/m² (übrigens ist "mm" tatsächlich die alte und immernoch gebräuchliche Einheit für Niederschlagsmenge) eben gar nicht so viel sind.

Wäre die Fläche unbebaut, könnte das der normale Boden in der gemäßigten Klimazone wohl großteils aufnehmen. Das Problem ist wie gesagt vor allem die Versiegelung vieler Fläche und die topografische Konzentration. In den deutschen Mittelgebirgen kommt halt regelmäßig beides zusammen.

Die versiegelten Flächen spielten bei dem Ereignis im Ahrtal definitiv keine Rolle. Ich habe es woanders schon geschrieben, dass Tal sieht aus als hätte man oberhalb eine Staumauer mit einem großen See gehabt und diese gesprengt. Bei der Wassermasse dürfte nur eines helfen und das ist solche Täler nicht zu bebauen, aber das wäre in Deutschland auch unrealistisch. Wenn selbst uralte Brücken weggerissen werden dann sagt das ja schon einiges. Es gab bzw. gibt an den Häusern teilweise nicht einmal die typischen Wassermarken welche sich normalerweise bilden was für mich als Laie bedeuten würde das es einer kurzen aber heftigen Welle entsprochen hat. Der Spitzenwert geht wohl bis zu einem Pegelstand von 9m+ da auch Häuser welche noch 1,5m über der letzten Marke gestanden haben bis zur Oberkante der Fenster im 2 Stock geflutet waren.
Ob man davor hätte adäquat warnen können oder Experten das in der Heftigkeit haben kommen sehen kann ich nicht wirklich einschätzen, aber habe meine Zweifel.
Die Gemeinde im Ahrtal hat übrigens eigene Pushnachrichten verschickt was für mich bedeutet das man in Teilen schon vorbereitet gewesen ist. Man könnte jetzt sicher mal analysieren viel Menschen in dem stark betroffenen Gebiet gewohnt haben (Häuser weg oder stark zerstört) und daraus dann vielleicht schließen ob doch Warnungen angekommen sind.

Matrix316

2021-07-22, 18:17:28

Ich weiß nicht obs schon jemand angesprochen hat, aber bei den Regenmengen sollte man auch beachten wo das fällt. Im Flachland sind die Mengen noch relativ gleichmäßig aber in einem Tal fließt ja auch das Wasser von den Talwänden nach unten und das summiert sich. Und da werden aus 20l/m² plötzlich keine Ahnung 200 oder so, wenn am Rand nicht genug versickern kann.

Badesalz

2021-07-22, 20:10:02

@Matrix
Das spielt überhaupt keine Geige grad ;)

Matrix316

2021-07-22, 21:32:50

@Matrix
Das spielt überhaupt keine Geige grad ;)

Na gut.

Aber dort wo letzte Woche die Unwetter waren halt schon.

Gohan

2021-07-22, 22:39:46

Na gut.

Aber dort wo letzte Woche die Unwetter waren halt schon.

Zeig mir in Düsseldorf bitte einen Berg mit Tal.

Badesalz

2021-07-23, 06:25:18

Na gut.

Aber dort wo letzte Woche die Unwetter waren halt schon.Dann schau dir die Helifotos von dem Kaff Schuld mal an.

Klar ist das nicht egal, aber das Prob ist schon allgemeiner.

Matrix316

2021-07-23, 10:22:49

Zeig mir in Düsseldorf bitte einen Berg mit Tal.
Ich mein auch nicht Düsseldorf, sondern eher hier so die Region: https://bnn.de/nachrichten/vier-menschen-sterben-bei-unwetter-in-rheinland-pfalz-haeuser-in-der-eifel-eingestuerzt

joe kongo

2021-07-26, 19:27:06

IEA: neuer Rekordaustoss von CO2 im Jahr 2023
https://snanews.de/20210721/prognose-der-internationalen-energieagentur-2919546.html
Immerhin sollen 2% von den Wiederaufbaugeldern in saubere Energien fließen,
das ist doch schonmal ein Anfang.

fake1955

2021-07-26, 20:24:37

(…)

Andererseits wollte ich mit meinem Post halt klar machen, dass 200l/m² (übrigens ist "mm" tatsächlich die alte und immernoch gebräuchliche Einheit für Niederschlagsmenge) eben gar nicht so viel sind.

Wäre die Fläche unbebaut, könnte das der normale Boden in der gemäßigten Klimazone wohl großteils aufnehmen.
(…)

Das glaub ich nicht.
Mein Boden hier kann laut Analyse ca 10-15l pro m^2 pro Stunde aufnehmen. Das sind also 10-15mm..

Tobalt

2021-07-26, 21:07:42

200 ist schon viel, klar. aber muss nicht überall zu solchen fluten führen. am meer wird der boden nicht viel aufnehmen. ein hoher wald im Hichsommer auf 500m über Null nach 5 sonnigen Tagen.. schon eher

fake1955

2021-07-26, 22:13:39

Eben nicht.
Beschäftige dich mal ein wenig damit.
Ein vollkommen ausgetrockneter Boden kann so viel Wasser nicht aufnehmen. Das läuft einfach ab.
Wenn es vorher leicht geregnet hätte, dann geht das viel besser.

Tobalt

2021-07-26, 22:19:36

ja, aber Waldboden ist nach 5 Tagen sicher nicht vollkommen ausgetrocknet ;-)

fake1955

2021-07-26, 22:22:28

Ok. Akzeptiert.

Baalzamon

2021-07-29, 11:42:11

Da sind wir mal wieder gut dabei, jedes Jahr ein bisschen früher (ausser letztes Jahr).

Aber sicher, wir haben das Klimaziel voll im Blick, man überschlägt sich mit unrealistischen politischen Zielen (wer legt die CO2 Neutralität noch ein paar Jahre noch vorne, ohne Konzept wie es gehen soll?) aber passieren tut... Nichts.

"Earth Overshoot Day" ist der Tag, an dem die Menschheit alle Ressourcen verbraucht hat, die eine sich selbst erhaltende Natur in zwölf Monaten liefern kann. [...]

1987 lebte die Menschheit erstmals auf zu großem Fuß: Overshoot Day war der 19. Dezember. 1995 hatten die Menschen bereits am 21. November jene Ressourcen verbraucht, die eigentlich bis zum Jahresende reichen müssen. 2011 war es der 21. August. In diesem Jahr ist es nun der 29. Juli - der heutige Donnerstag. Trotz und wegen Corona-Pandemie wird der Erdüberlastungstag drei Wochen früher als im Vorjahr erreicht. 2020 hatte er sich durch die Lockdown-Maßnahmen nach hinten verschoben: auf den 22. August.

Nun ist trotz mancher Einschränkung wieder der Stand von 2019 erreicht. Theoretisch dürften wir ab heute für den Rest des Jahres der Natur keine Rohstoffe mehr entnehmen. Weil wir es aber natürlich trotzdem tun, zapfen wir das grüne Kapital der Erde an: Wir leben quasi auf Pump. [...]

Natürlich ist das Plündern der natürlichen Ressourcen unterschiedlich verteilt: Würden alle auf der Welt so leben wie die US-Amerikaner, wären fünf Erden notwendig, um die Nachfrage nach Rohstoffen zu decken. Würden alle so haushalten wie wir Deutschen, wären drei Erden nötig. Die Bundesbürger hatten in diesem Jahr bereits am 5. Mai so viele Ressourcen verbraucht, wie die Natur in Deutschland ein ganzes Jahr produziert. Hauptgründe sind der im globalen Durchschnitt deutlich höhere Energieverbrauch sowie die immer noch übermäßige Belastung von Luft, Böden und Grundwasser - unter anderem durch Verkehr und Massentierhaltung.

https://www.heise.de/tp/features/Erdueberlastungstag-Ab-heute-leben-wir-auf-Pump-6150095.html

Rancor

2021-08-02, 16:45:26

https://www.mtwetter.de/regionales_mittel/mo_tt-08-DE-werte.png

Eindeutig nichts zu erkennen ;D

Monger

2021-08-03, 22:24:41

https://www.pnas.org/content/118/32/e2107632118

tl;dr: Hinweise verdichten sich, dass auch sehr tiefer Permafrost langsam taut.

Fragman

2021-08-03, 23:11:27

Ja, da hatte ich heut einen Artikel gelesen ueber eine russische Stadt die schon Probleme bekommt obwohl sie 15-30m lange Betonpfeiler im Boden nutzen fuer die Gebaeude. Aber das wird langsam knapp weil der Boden immer tiefer antaut und instabil wird. Strassen die sich verformen oder wegbrechen gehoeren auch dazu. Das schwemmt halt grossflaechig auf dort.
Langfristig wird man diese Gebiete nicht halten koennen.

ChaosTM

2021-08-04, 08:27:19

UQfYKbKdlBM

Isaac Asimov erzählte uns 1989, was er schon seit 20 Jahren predigte. Darauf gehört hat natürlich keiner. Das selbe passiert gerade wieder und wieder.
Und es sind immer die gleichen reaktionären Schwachköpfe, die blockieren und leugnen.

Kluger Mann, dem ich immer wieder gerne zuhöre.

24p

2021-08-05, 15:32:31

https://www.faz.net/aktuell/wissen/erde-klima/flutkatastrophe-im-ahrtal-neue-erkenntnisse-zum-hochwasser-17470847.html

Hier mal eine gute Einordung des Zusammenhangs zw. Klimawandel und dem Niederschlag bzw Hochwasser.

TLDR

Solche Ereignisse liegen innerhalb der nat. Schwankungsbreite, aber eine Häufig durch den Klimawandel ist möglich.

ChaosTM

2021-08-06, 09:34:05

Fragman

2021-08-06, 09:45:54

und gab es, ..., auch schon früher.

Ja, dagegen kann man auch nichts sagen.
Die Aussage hat nur keinerlei qualitativen Charakter und kann so ziemlich alles bedeuten.
Aber als Filter fuer Diskussionsteilnehmer durchaus brauchbar. :D

registrierter Gast

2021-08-06, 09:57:02

Warnzeichen für Zusammenbruch der Atlantikströmung (https://orf.at/stories/3223814/)

Ist auch nur das Wetter und gab es, so wie die Überschwemmungen in Deutschland, auch schon früher. Hier gibt es nichts zu sehen. Weitergehen!! :rolleyes:

NICHT!!
Dieser Artikel ist schlecht. Wieder viele "könnte" und "möglicherweise". Nichts Konkretes, es werden keine Folgen genannt, außer suggeriert, dass das Wetter in Europa dann nicht mehr so stabil wäre. Wahrscheinlich wurde das weggelassen, weil man auch das nicht genau weiß.

Klimawissenschaft steckt eben immernoch in den Kinderschuhen.

ChaosTM

2021-08-06, 10:04:15

Das sich der Golfstrom langsam abschwächt ist seit 20 Jahren ein Fakt.
Kippen wäre halt richtig blöd. Und manchen wollen es einfach nicht kapieren, weil... [..Insert you own silly reason]

Das mit den Kinderschuhen war schon sehr gut! ;)

taddy

2021-08-06, 10:06:06

.

Klimawissenschaft steckt eben immernoch in den Kinderschuhen.

Und das internet ist auch noch Neuland.. Was für ein Bullshit Bingo

ChaosTM

2021-08-06, 10:10:43

2013 war das Internetz für die Angela noch ziemlich neu, das stimmte schon :D

registrierter Gast

2021-08-06, 10:13:32

Und das internet ist auch noch Neuland.. Was für ein Bullshit Bingo
Tatsächlich ist meine Aussage korrekt.

Es wird noch Jahrzehnten dauern, bis die Wissenschaft das Klima vollends verstanden hat. Dazu gibt es einfach zu viele Variablen die da rein spielen.

Interessanterweise hilft der Klimawandel dabei, dass Klima besser / schneller zu verstehen.

Was die Wissenschaft bisher eindeutig sagen kann, ist, dass die globale Durchschnittstemperatur steigen wird und das der vermehrte Ausstoß von CO2, Methan, etc. dafür verantwortlich sind.

Vieles Weitere endet dann in solchen Artikel wie oben mit den vielen "könnte" und "möglicherweise". Man weiß eben (noch) nichts Konkretes, weil die Klimawissenschaft noch in den Kinderschuhen steckt. In 20, 30 Jahren wird man da viel weiter sein. Auch Dank des fortschreitenden Klimawandels, der dann konkrete Fakten schafft.

Das sich der Golfstrom langsam abschwächt ist seit 20 Jahren ein Fakt.
Und mehr steht letztendlich auch nicht in dem Artikel.

Kippen wäre halt richtig blöd. Und manchen wollen es einfach nicht kapieren, weil... [..Insert you own silly reason]
Weil das Wetter in Europa dann kalt und instabil wird. Alles bekannt. Und jetzt bitte nochmal konkret.

Wie gesagt, der Artikel ist schlecht und bietet keinen Mehrwert.

2B-Maverick

2021-08-06, 10:23:03

Dieser Artikel ist schlecht. Wieder viele "könnte" und "möglicherweise". Nichts Konkretes, es werden keine Folgen genannt, außer suggeriert, dass das Wetter in Europa dann nicht mehr so stabil wäre. Wahrscheinlich wurde das weggelassen, weil man auch das nicht genau weiß.

Klimawissenschaft steckt eben immernoch in den Kinderschuhen.

Wenn man wissen will, was passiert wenn der Golfstrom zusammenbricht, kann man ja als Idee einfach mal schauen, wie die Temperaturen auf der anderen Seite des Atlantiks so sind auf gleichem Breitengrad wie bei uns.

Zur Info: New York liegt auf Höhe von Rom.
Wir hier in Deutschland irgendwo in Kanada.

registrierter Gast

2021-08-06, 10:26:47

Wenn man wissen will, was passiert wenn der Golfstrom zusammenbricht, kann man ja als Idee einfach mal schauen, wie die Temperaturen auf der anderen Seite des Atlantiks so sind auf gleichem Breitengrad wie bei uns.

Zur Info: New York liegt auf Höhe von Rom.
Wir hier in Deutschland irgendwo in Kanada.
Das ist wieder zu kurz gedacht. Die Kanadier haben keinen russischen Ostwind. Insofern wird das kommende, europäische Wetter ohne Golfstrom nicht mit dem aktuellen, kanadischen Wetter vergleichbar sein.

PS: Ggf. wird es auch gar nicht so kalt und instabil in Europa, wenn das warme Sibirien für einen konstanten, warmen Luftstrom nach Europa sorgt. Quasi als Ersatz für den fehlenden Golfstrom. Nichts Konkretes weiß man, weil die Klimawissenschaft noch in den Kinderschuhen steckt.

taddy

2021-08-06, 10:27:20

Was die Wissenschaft bisher eindeutig sagen kann, ist, dass die globale Durchschnittstemperatur steigen wird und das der vermehrte Ausstoß von CO2, Methan, etc. dafür verantwortlich sind.

Vieles Weitere endet dann in solchen Artikel wie oben mit den vielen "könnte" und "möglicherweise". Man weiß eben (noch) nichts Konkretes, weil die Klimawissenschaft noch in den Kinderschuhen steckt. In 20, 30 Jahren wird man da viel weiter sein. Auch Dank des fortschreitenden Klimawandels, der dann konkrete Fakten schafft.

Da gehen wir ja schonmal in die gleiche Richtung, aus den bisherigen Daten kann man aber auch erkennen, dass wir eben keine 20 oder gar 30Jahre mehr haben.

Das Kipppunkte keine Erfindung schwänzender Jugendliche sind sollte auch mittlerweile bekannt sein.

Das Problem ist wohl, dass viele Angst haben ihren Status Quo zu verlieren und dann so Aussagen kommen wie:

Deutschland alleine kann im Klimawandel nichts bewirken.
Kostet Arbeitsplätze und Rendite

Die Industrie muss selbst umweltfreundlicher werden, hauptsächlich durch neue Innovationen

Oder "mein V8 ist beim Fahrt zum Bäcker um die Ecke genauso umweltschonend wie ein [EAuto einsetzen]'

ChaosTM

2021-08-06, 10:52:21

Das ist wieder zu kurz gedacht. Die Kanadier haben keinen russischen Ostwind. Insofern wird das kommende, europäische Wetter ohne Golfstrom nicht mit dem aktuellen, kanadischen Wetter vergleichbar sein.

PS: Ggf. wird es auch gar nicht so kalt und instabil in Europa, wenn das warme Sibirien für einen konstanten, warmen Luftstrom nach Europa sorgt. Quasi als Ersatz für den fehlenden Golfstrom. Nichts Konkretes weiß man, weil die Klimawissenschaft noch in den Schuhen steckt.

Der Golfstrom block den konstant saukalten Luftstrom aus Sibirien ab.
Sibirien ist nicht unbedingt für seine warmen Winter bekannt.

Und nicht auf diesen eine Artikel versteifen, man kann auch selber recherchieren.
Außerdem ist das völlig egal. Es geht darum was zu ändern, aber das wollen manche halt so überhaupt nicht, weil sie ihr eigenes Leben minimal ändern müssten, und das geht ja gar nicht !!
Das redet man lieber von Blödheiten wie "Klimadiktatur".

registrierter Gast

2021-08-06, 11:36:34

Der Golfstrom block den konstant saukalten Luftstrom aus Sibirien ab.
Sibirien ist nicht unbedingt für seine warmen Winter bekannt.
Du musst vierdimensionaler denken.

Jetzt ist Sibirien noch kalt. Mit dem Klimawandel wird das nicht so bleiben. Man schaue sich nur mal die aktuellen, heißen Sibiriensommer an. Permafrost verschwindet immer mehr. Sibirien wird wärmer. Und wie du schon richtig bemerkt hast, blockt der warme Golfstrom aktuell noch die Luft aus Sibirien.

Jetzt addiere mal beides zusammen.

Fragman

2021-08-06, 11:49:32

Jetzt addiere mal beides zusammen.

Im Normalfall waer das ein Trollpost. Aber hier gibt es einige, die in der Sache tatsaechlich so argumentieren. :freak:

24p

2021-08-06, 11:50:45

Ja, dagegen kann man auch nichts sagen.
Die Aussage hat nur keinerlei qualitativen Charakter und kann so ziemlich alles bedeuten.
Aber als Filter fuer Diskussionsteilnehmer durchaus brauchbar. :D

Genau das sagt der Artikel in der FAZ eben nicht. Aber schön, wenn man Wissenschaft wegfiltert, wenn sie einem gerade mal nicht passt.

ChaosTM

2021-08-06, 12:03:35

Du musst vierdimensionaler denken.

Jetzt ist Sibirien noch kalt. Mit dem Klimawandel wird das nicht so bleiben. Man schaue sich nur mal die aktuellen, heißen Sibiriensommer an. Permafrost verschwindet immer mehr. Sibirien wird wärmer. Und wie du schon richtig bemerkt hast, blockt der warme Golfstrom aktuell noch die Luft aus Sibirien.

Jetzt addiere mal beides zusammen.

Die wärmeren Temperaturen treten in Sibirien im Sommer auf, weil die Jetströme schwächer werden und mäandrieren. Dadurch kann warme Luft sehr weit in den Norden vordringen.

Im Winter hat das genau die gegenteilige Auswirkung, weil die kalte Luft noch weiter Richtung Süden vordringen kann als normal. In Verbindung mit einem schwächer werdenden Golfstrom ist das zusätzlich desaströs und verstärkt den winterlichen Abkühlungseffekt noch zusätzlich.

Lose-Lose .. nix Win

rentex

2021-08-06, 12:18:34

Da kann man schreiben was man will. Wenn für einige der Klimawandel nicht stattfindet, dann findet er halt nicht statt. Wenn se zukünftig zwei Mal im Jahr absaufen oder ihr Dach regelmäßig abgedeckt wird, gibt es halt keine Hilfe. Ganz einfach. Hauptsache ihr Konsum geht munter so weiter.

Mortalvision

2021-08-06, 12:34:05

ChaosTM im Gegenteil: je nach Lage der Mäanderung kann es dann auch im Winter in Sibirien milde Temperaturen um 10 plus oder minus um den Gefrierpunkt haben. Das wäre in 3-4 Jahren schon das totale Ende des Permafrosts. Wenn es im Sommer mal 30 oder 40 da oben hat, ist das schonschlimm. Wenn es aberim Winter sich nicht mal ansatzweise regenerieren kann, noch dramatischer…

registrierter Gast

2021-08-06, 12:38:47

Die wärmeren Temperaturen treten in Sibirien im Sommer auf, weil die Jetströme schwächer werden und mäandrieren. Dadurch kann warme Luft sehr weit in den Norden vordringen.

Im Winter hat das genau die gegenteilige Auswirkung, weil die kalte Luft noch weiter Richtung Süden vordringen kann als normal. In Verbindung mit einem schwächer werdenden Golfstrom ist das zusätzlich desaströs und verstärkt den winterlichen Abkühlungseffekt noch zusätzlich.

Lose-Lose .. nix Win
Und weil auch die Arktis wärmer wird, wird nicht mehr so viel kalte Luft gen Süden vordringen. Sibirien wird also nicht nur im Sommer wärmer, sondern generell.

ChaosTM

2021-08-06, 12:53:28

Die Arktis wir hauptsächlich im Sommer deutlich wärmer durch die durchlässiger werdende Trennschicht des Jetstreams. Im Winter ist es da oben immer noch saukalt, weil eben keine Sonne scheint. ;)
Wie Mortal angemerkt hat, kann das auch in die andere Richtig losgehen, aber im Winter wird es dort kaum Plusgrade kriegen.

Das auf-schmelzen des Permafrosts ist wieder eine ganz andere Baustelle, die im Prinzip noch viel gefährlicher ist als ein kalter Winter in Europa.

registrierter Gast

2021-08-06, 13:01:19

Mortalvision

2021-08-06, 13:07:57

Ich gehe noch einen Schritt weiter: Ausdehnung der Gobiwüste nach Norden, Abholzung der sibirischen Wälder. Tja, dann wirds wechselweise -30 Grad in Peking oder +45 Grad in (Ost)Sibirien, weil praktisch nix mehr die Winde in die eine oder andere Richtung stoppen kann. Da gibts keine Alpen dazwischen, die z.B. uns vorm jetzigen Hitzetod (tm) in Spanien und Griechenland schützen.

Merke: Lieber zu kühl als zu heiß!

€: Sibirische Luft wäre zudem immer trocken.

Also => lieber zu nass als zu trocken :D

Fragman

2021-08-06, 13:10:03

Genau das sagt der Artikel in der FAZ eben nicht. Aber schön, wenn man Wissenschaft wegfiltert, wenn sie einem gerade mal nicht passt.

Ist doch schoen wenn wir jetzt endlich anfangen genauer zu differenzieren.

Monger

2021-08-06, 13:18:36

Hat man diese Omega Muster eigentlich vorhergesehen? Dass so extrem viel warme Luft Richtung Nordpol verschoben wird, und kalte dafür runter? Nicht für die Gegenwart, oder? Ist schon krass, dass wir hier teils die selben Temperaturen wie 2000km weiter nördlich haben

Mortalvision

2021-08-06, 13:21:23

Es gab sie ja immer mal wieder. Aber die Dauer und räumliche Ausprägung sind denk ich neu.

ChaosTM

2021-08-06, 13:26:00

ipVxxxqwBQw

Immer wieder gut. Geht auch auf das Deutschland Argument mit den 2% ein ;)

taddy

2021-08-06, 13:28:36

Es gab sie ja immer mal wieder. Aber die Dauer und räumliche Ausprägung sind denk ich neu.

So habe ich das auch in Erinnerung!

https://worldofugly.de/normal/1262.gif

Die ganzen Wetterextreme in den letzten paar Jahren waren vornehmlich auf die Omega-Wetterlage zurückzuführen.

Massive Schneefälle in Bayern und auch die Dürresommer 2019/20.

Palpatin

2021-08-06, 13:32:29

Mortalvision

2021-08-06, 13:41:21

Jein. Es gilt am Äquator immer noch die äquatoriale "Windstille". Soll nicht heißen, dass da kein Gewitterwindchen weht, im Gegenteil. Aber das ist nun mal die Gegend mit dem meisten Strahlungseinfall auf der Erde. Also steigt von da die Luft in höhere Gegenden der Troposphäre (ich erinnere mich an bis zu 20-22 km, also deutlich mehr "Luft" als bei uns oder am Nordpol). Die dafür nötige Luft kommt von Süden und Norden, aber erst weiter nördlich oder südlich macht sich der Corioliseffekt bemerkbar.

Was ich eigentlich sagen will: es besteht dann in den Abendstunden (insofern man bei 15 min Dämmerung von "Abend" sprechen kann) die reale Gefahr eines Kochtopfeffekts in den Tropen: die warme Luft saugt das Wasser aus dem Meer ab, die heiße und sehr feuchte Luft kühlt aber wegen des Treibhauseffekts nur langsam ab und wird nicht verweht. Und 35 Grad oder heißer und 100% Luftfeuchte und kaum Regen (gibts!) sind innerhalb von zwei Stunden ... tödlich ... :ucrazy:

Mortalvision

2021-08-06, 21:11:22

Weiter mit Schnee am 30. südlichen Breitengrad. Schneefallgrenze unter 1000m

Ort: https://en.wikipedia.org/wiki/Cambar%C3%A1_do_Sul

Bilder und Aufnahmen: https://www.spiegel.de/panorama/schnee-in-brasilien-wegen-klimawandel-zieht-polarluft-nach-suedamerika-a-7bfd5f1d-fc86-49fa-a26e-744b54f825fa

joe kongo

2021-08-07, 14:11:19

Es gibt überhaupt keine Klimaerwärmung, es ist jetzt nur anders verteilt. ;D

Mortalvision

2021-08-07, 15:04:15

Da gibts die aktuelle Verteilung für die nächsten paar Tage.

https://www.wetter.de/cms/7-tage-wettertrend-wir-biegen-auf-die-sommer-sonnenstrasse-ab-4452543.html

Wenn man nach rechts schaut, etwa Zentralrussland, dass die Nordpolarluft äußerst weit nach Süden transportiert wird. Genauer gesagt, bis in den Iran. Dabei wärmt sie sich natürlich auf.

Vor ein paar Wochen war das Wetterkarusell in der Ecke noch umgedreht. Da ging die warme Luft von Türkei/Iran per Speedboat nach Norden.

Auch schön zu sehen: die aktuelle Hochblase über dem Mittelmeer, die sich durch nichts und abernichts wegbewegen lassen will :argh:
In den meisten Jahren würde das Hoch nicht über dem Mittelmeer, sondern an den Azoren stehen und uns die warme, feuchte Luft rüberschaufeln. Wenn ich es aber richtig lese, bringt uns ein Nordatlantiktief die mieffeuchte Luft rüber.

joe kongo

2021-08-07, 17:37:50

In AT haarscharf an der Grenze, sonst wäre es so heiß wie in Italien.
Dieses Jahr Glück gehabt bisher, 40Grad muss ich nicht haben.

Marodeur

2021-08-07, 18:14:37

Die muss wohl niemand haben...

fondness

2021-08-08, 20:39:15

Um mal etwas Würze in die Sache zu bringen: :D

Warming annually causes about 120,000 heat deaths but prevents nearly 300,000 cold deaths.

https://www.wsj.com/articles/climate-change-natural-disasters-ahr-river-flood-germany-wildfire-risks-11628177742

https://i.postimg.cc/06hgk2wj/image.jpg (https://postimg.cc/06hgk2wj)

ChaosTM

2021-08-08, 20:45:58

Das Wallstreet Journal steht für so ziemlich alles was falsch läuft auf diesem Planeten .. :D

fondness

2021-08-08, 20:49:04

Das Wallstreet Journal steht für so ziemlich alles was falsch läuft auf diesem Planeten .. :D

Die Quelle zu denunzieren ist immer die einfachste Möglichkeit wenn man sich nicht mit dem Inhalt auseinandersetzen will. ;)

ChaosTM

2021-08-08, 20:55:28

Das brauch ich nicht lesen um zu wissen dass das dümmstes Geschwurbel ist. ;)

add.: das Blatt gehört Rupert Murdoch's News Corp. Nuff said ?

Monger

2021-08-08, 21:36:08

Um mal etwas Würze in die Sache zu bringen: :D

https://www.wsj.com/articles/climate-change-natural-disasters-ahr-river-flood-germany-wildfire-risks-11628177742

https://i.postimg.cc/06hgk2wj/image.jpg (https://postimg.cc/06hgk2wj)
Der Artikel suggeriert ja, dass der Klimawandel nur weniges schlimmer und vieles besser macht. Das ist in der PLURV Taxonomie wohl Rosinenpickerei: aus Versicherungsdaten wissen wir, dass das nicht stimmt. Es wird zumindest nicht an den Stellen besser wo es zählt.
Ist ja ein Bezahlartikel, deshalb schwierig da jetzt tiefer zu graben.

insane in the membrane

2021-08-08, 22:53:34

https://www.welt.de/wissenschaft/plus233006917/Palaeoklimatologie-Was-wir-ueber-das-Klima-der-Vergangenheit-wissen.html

Sehr sehr lesenswertes Interview. (Aber ja, nur Werbung und Aktivismus gibt's umsonst)

Zusammenfassung: Das Offensichtliche mal von einer qualifizierten Person beim Namen genannt, was leider sehr selten passiert.

24p

2021-08-08, 23:06:51

Der Artikel suggeriert ja, dass der Klimawandel nur weniges schlimmer und vieles besser macht.

Nö. Was du dort machst ist in der PLURV Taxonomie wohl Rosinenpicken.
Einen Artikel mit ähnlicher Aussage Bonner Geographen habe ich vor ein paar Tagen ebenfalls gepostet. Hat hier aber keinen interessiert, weil es einfach nicht in die aktivistische Weltsicht passt, die durch Talkshows von Pseudoexperten perpetuiert wird.

fondness

2021-08-09, 09:27:52

Ist ja ein Bezahlartikel, deshalb schwierig da jetzt tiefer zu graben.

Ich habe den vollständigen Artikel gepostet?!

ChaosTM

2021-08-09, 09:49:22

Monger

2021-08-09, 09:55:38

Ich habe den vollständigen Artikel gepostet?!
Aber in Fliegenschissauflösung, oder?

fondness

2021-08-09, 09:57:29

Aber in Fliegenschissauflösung, oder?

Nope, kicke drauf, kann man vergrößern. :)

fondness

2021-08-09, 09:59:19

WS gehört dem mächtigsten* Leugners des menschengemachten Klimawandels auf dem Planeten, noch vor Trump als er noch Präsident war.
Und zu schreiben, das jetzt nicht alles auf den Klimawandel zurückzuführen wäre (nona!) , fällt eben zu 100% unter die PLURV Prämisse. Bullshitbingo vom Feinsten.

* er war auch mächtiger, als Trump noch Präsident war weil er diesen, zusammen mit Herrn Mercer, an einer sehr langen aber straffen Leine kontrollierte

Tut mir Leid, aber ich will Argumente hören und keine Denuziation. Wir reden hier immerhin über eine Studie publiziert in einem renommierten Magazin. Und die Aussage ist sehr klar, ja der Klimawandel führt zu zusätzlichen Hitzetoten, aber es werden wesentlich mehr Kältetote dadurch verhindert. Von daher ist das narrativ der Hitzetoten eigentlich zumindest eine Täuschung. Denn Menschen können wesentlich leichter mit Hitze umgehen (Stichwort Schwitzen) als mit Kälte.

Hier ist die Studie ursprünglich erschienen, das WSJ und ist nur eine der wenigen Quellen, die daraus auch zitiert: :-)

The Lancet (zu Deutsch „Die Lanzette“) ist eine der ältesten und renommiertesten medizinischen Fachzeitschriften der Welt, die ein Peer-Review einsetzen. Sie erscheint wöchentlich im Elsevier-Verlag.

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Lancet

ChaosTM

2021-08-09, 10:06:25

Sag ich ja, alleine das man weniger Kältetote herausstreicht ist unfassbarer Bulllshit und zeigt die fehlende Seriosität. Das mag zwar objektiv gesehen stimmen, suggeriert den Lesern aber, dass der Klimawandel ja was gutes ist !! Das ist Fox News Level von idiotisch und die Definition von PLURV..

aufkrawall

2021-08-09, 10:12:12

Warum sollte man Zahlen von Lomborg, also jemand fachfremdes mit Klugscheißer-Syndrom und BS-Marktideologie, aufs Podest hieven?
-> Weils einem gut in den selektiven Kram passt...

fondness

2021-08-09, 10:19:07

Warum sollte man Zahlen von Lomborg, also jemand fachfremdes mit Klugscheißer-Syndrom und BS-Marktideologie, aufs Podest hieven?
-> Weils einem gut in den selektiven Kram passt...

Also auch hier nur Quellen denuzieren. In dem Artikel werden viele Fakten genannt, die nicht weg zu diskutieren sind. Aber ich seh schon, eine Diskussion ist bei diesem Thema gar nicht mehr möglich. Es geht nur noch um Hysterie und Panik und für alles schlechte ist automatisch der Klimawandel verantwortlich. Die Studie stammt im übrigen nicht von Lomborg, er zitiert nur daraus.

ChaosTM

2021-08-09, 10:20:27

fondness

2021-08-09, 10:23:04

2 Grad Ziel möglicherweise schon unerreichbar. (https://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-ipcc-weltklimarat-erderwaermung-co2-duerre-starkregen-meeresspiegel-1.5377150)

Wem die Südddeutsche nicht passt, einfach nach IPCC Bericht suchen.

Ich lese dort nichts, was dem Artikel oben widerspricht. Also was willst du mir damit sagen? Ich bin der letzte, der den Klimawandel leugnet, ich bin nur nicht bereit alles und jedes Windchen über 20kmh (Achtung bewusste Übertreibung!) auf den Klimawandel zu schieben und unreflektiert alles negativ zu sehen.

ChaosTM

2021-08-09, 10:26:26

Monger

2021-08-09, 10:34:12

Nope, kicke drauf, kann man vergrößern. :)
Ah. Aufm Handy kam da nur Kladderadatsch raus :ugly:

fondness

2021-08-09, 11:06:58

Es dreht sich nicht alles um deinen "Artikel".

Österreich drohen bis zu fünf Grad mehr (https://oesterreich.orf.at/stories/3116153/)

Wird für DE nicht soo viel anders ein. Es werden definitiv weniger Leute erfrieren :D

Ihn wohne zufälligerweise in den österreichischen Alpen. Früher hatten wir häufig einen Meter Schnee und mehr, waren auch durchaus mal von der Außenwelt abgeschnitten. Jetzt kommt das praktisch nicht mehr vor. Der Klimawandel ist unbestreitbar, nur für mich hat es sich eher zum positiven verändert. Wir haben jetzt wärmere und schönere Sommer, früher hat es häufig auch im Sommer eine Woche mal durch geregnet, das gibt es jetzt praktisch gar nicht mehr. Die Winter sind nicht mehr so extrem kalt und lange. Gewitter und Starkregen sind sicher häufiger geworden keine Frage, aber das ist mir lieber wie Dauerregen.

Rincewind

2021-08-09, 11:20:36

ja klar, wenn das eigene Haus von den Fluten mitgerissen wird, freut man sich natürlich, dass der Winter danach mild ist. Man muss nicht mehr so frieren, wenn man das Haus wieder aufbauen will.

fondness

2021-08-09, 11:23:32

ja klar, wenn das eigene Haus von den Fluten mitgerissen wird, freut man sich natürlich, dass der Winter danach mild ist. Man muss nicht mehr so frieren, wenn man Haus wieder aufbauen will.

Wenn man nicht gerade in Hochwassergebieten gebaut hat, ist das ein extrem unwahrscheinliches Szenario. Aber ich höre eh schon auf hier zu posten, sehe schon wie überall nur Polemik, Hysterie und Panik. :)

ChaosTM

2021-08-09, 11:29:16

Als jemand der sowohl in der Stadt als auch auf dem Lande (NÖ) wohnt schwer nachvollziehbar. Mir fehlt der Schnee aus der Jugend den es hier von Ende November bis März fast durchgehend gab. Seit den späteren 90ern wird das immer weniger. Dazu liegen wir wohl zu tief.

Und in Wien wird es im Sommer sowieso immer unerträglicher und ohne Klimaanlage geht bald nichts mehr.

Iscaran

2021-08-09, 11:59:38

https://i.postimg.cc/06hgk2wj/image.jpg (https://postimg.cc/06hgk2wj)

Einleitung:

The river Ahr, where most of the German flood deaths occured, had a spectacular flow on July 14, 2021, but it was lower than deadly flows in 1804 and 1910.

Das ist eine Behauptung die nach meinem Stand der Kenntnis schonmal falsch ist...9m über Flussbett war 1910 nicht - nichtmal annähernd. Nicht ohne historische Kenntnis hat man die Flutmarken in Ahrweiler sicherlich nicht bei 3.75m gesetzt. Und das "Limit" des Messsystems war 7m, welches überschritten wurde. Das Limit wurde sicherlich an historischen Fluten orientiert.

Ich glaube irgendwo weiter oben hatte ich mal einen Artikel zu den historischen Fluten gepostet und dort stand was, von ca 5m Flutlevel - damals.
siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Hochwasserereignisse_an_der_Ahr

Abgesehen davon geb ich dem WSJ aber recht - man sollte das Vorwarnsystem verbessern und vor allem auch NUTZEN, denn wie es scheint wurde es halt eben nicht benutzt dieses mal (wegen menschlicher Fehleinschätzungen? Die Ermittlungen dazu laufen ja bereits.)

In the 1920s, these disasters killed almost half a million people on average each year. The current climate narrative would suggest that natural disasters are ever deadlier, but that isn't true.

Wieder so eine narrative Verengung eine logischer Fehlschluss dank unterschlagung wesentlicher Teilinformationen, da es früher ja deutlich mehr Tote gab, waren die Katastrophen ja auch "schlimmer" - man unterschlägt dabei jedoch, daß man seitdem ganz bewusst Baulich und Vorsorglich ganz anders gebaut hat und lebt, ist die Zahl der Toten in der heutigen Zeit TROTZ der heftigeren Katastrophen wohl einfach geringer.

Denn der Artikel sagt es selbst, und das hat eben nichts mit der tatsächlichen SCHWERE der Katastrophen zu tun:

With greater wealth and technological development, we no longer see half a million or even 18.000 lives lost to climate-related weather disasters, but 6.000.

Das hat aber eben nichts mit dem tatsächlichen Ausmaß oder der "gewalt" der Katastrophen zu tun, als vielmehr unser Technologisches Level und die Geschwindigkeit der Reaktion heute einfach so viele Menschenleben retten.

Nun der Hauptpunkt:

Was sind "Cold deaths" in USA und Kanada auf die sich der Artikel bezieht?
Betrifft das evtl. vielleicht vor allem die Wohnungslosen? Könnte man da nicht sinnvoller die Anzahl der Todesfälle reduzieren durch bessere Soziale Bedingungen?

Außerdem suggeriert der Artikel die Kältetoten würden "wegfallen", und wir hätten nur mehr weniger Hitzetote.

Doch genau DAS ist nicht der Fall. Der Klimawandel wird nicht einfach überall die Winter so mild machen dass es keine Toten mehr gibt, sondern wohl eher noch dazu führen dass es sowohl MEHR Kältetote als auch MEHR Hitzetote gibt.

Was sich vor allem verändert wenn die "globale Mitteltemperatur" höher ist - ist nämlich HÖHE und LÄNGE der Extremausschläge. Also 45 °C im Mittelmeer aber auch -80 °C dann punktuell wo anders im Winter.

Oder eben Schneefall in den Tropen:
https://www.spiegel.de/panorama/schnee-in-brasilien-wegen-klimawandel-zieht-polarluft-nach-suedamerika-a-7bfd5f1d-fc86-49fa-a26e-744b54f825fa

Zählen diese Kältetoten nun abzüglich zu der Hitzewelle oder wie muss man das verrechnen?

Badesalz

2021-08-09, 12:28:41

taddy

2021-08-09, 12:35:18

Die Flut 2021? Das ist alles ein Fliegenschiss gegenüber dem
https://www.tagesschau.de/ausland/atlantik-stroemung-forscher-101.html

Ich hab wirklich gehofft, ich kann noch normal ableben bevor es soweit ist :frown:
Das wird wohl nicht so sein...

Das Problem ist, dass die Weltbevölkerung die Auswirkungen nicht wahrhaben will, entweder aus Dummheit oder weil man seinen Lebensstil nicht ändern will..

Das wir am Arsch sind, dass interessiert nicht. Stattdessen kommt hier:

-Deutschland kann das Klima nicht alleine ändern
Oder aber

-Die grünen sind scheiße
-EAutos sind Teufelszeug
Was auch immer

Badesalz

2021-08-09, 12:52:40

Ja... Wir müssen uns aber such nicht irgendwas zusammenzuspinnen, weil wir genug blicken und verzweifelt sind, daß eine Baerbock dabei HELFEN kann. Das ist eben lächerlich.

Genauso wie lächerlich es ist über einen Komplettumstieg (??) auf Eautos zu reden, wenn einerseits die Strompreise im Deppenland mit die teuersten der Welt sind, andererseits es keine Möglichkeiten gibt es vernünftig zu laden (quantitativ).

Entweder wir reden über umsetzbare Ideen und Lösungen (also nicht über die deutschen Grünen...) oder eben darum was nebenbei noch fehlt, damit diese Ideen umsetzbar sind.

Tobalt

2021-08-09, 13:31:28

Wenn die Messlatte bei umsetzbaren Ideen liegt und man gleichzeitig nicht aus dem deutschen Bürokratie-BER-Trott rauskommt, dann ist gar nichts umsetzbar und wir verloren. Das ist ja das Problem der ganzen konservativen. Wenn alles so bleibt oder nir langsam sich ändert, erscheint natürlich vieles unmöglich, lächerlich, naiv usw.

Schaut man aber über den Tellerrand, besonders nach China oder in den US Privatsektor, dann sieht man ja was für gigantische Großprojekte in kurzer Zeit möglich sind, wenn man Geldschleusen öffnet und Entscheidungen durchgedrückt werden.

Nein das Problem ist sicher nicht die Unmöglichkeit von 100% eMbobilität oder erneuerbaren Energien, sondern das Problem sind konservative Nörgler, Schwurbler, Bürokraten, und Assis, die meinen ihr eigener Lebensstandard wäre wichtiger als der von Milliarden anderen Menschen

24p

2021-08-09, 13:35:31

Na, dann sollte man aber vor allem erst einmal im eigenen Land seine Hausaufgaben machen anstatt zu glauben die Welt retten zu können. Das ist kein Problem nur der Konservativen, sondern auch der Technologiefeindlichkeit und Ideologie der Grünen, die sich lieber in Verzichtsrhetorik und identitätspolitischen Grabenkämpfen verzetteln.

Tobalt

2021-08-09, 13:38:46

24p

2021-08-09, 13:51:02

Richtig, unmöglich ist wenig. Aber es so wie es im Moment aussieht, werden andere Länder die Vorreiter sein. Wir haben dafür gendergerechte Sprache und Datenschutz.

Tobalt

2021-08-09, 13:55:22

Fatalismus füge ich gern meiner obigen Liste von dämlichen Ablenkungsthemen hinzu. Und bin auch da der Meinung, dass dies eher bei Konservativen Auftritt..

24p

2021-08-09, 13:59:09

Es ist eher Realismus vs Aktivismus.

Cyphermaster

2021-08-09, 14:25:47

Es ist eher Realismus vs Aktivismus.
Mit echtem Realismus hat es nicht wirklich was zu tun, wenn man sich nicht führend und fokussiert nach den +1,5°C als Ziel richtet, die nach Meinung der Mehrheit der Wissenschaftler grade noch so zu überleben ist, sondern Prioritäten, Zeitschienen und Maßnahmen führend nach politisch-wirtschaftlicher Opportunität verhandelt. Gilt unabhängig irgendwelcher politischer "Richtungen".

24p

2021-08-09, 14:33:18

Was ich schrieb ist jetzt auf D und das politische Klima bezogen. Dass wir da der große Vorreiter werden - mit dem Gedanken habe ich mich Stand jetzt abgefunden.

Badesalz

2021-08-09, 14:46:20

Wenn die Messlatte bei umsetzbaren Ideen liegt und man gleichzeitig nicht aus dem deutschen Bürokratie-BER-Trott rauskommt, dann ist gar nichts umsetzbar und wir verloren.Als wenn wir noch eine Chance hätten :usweet:

Nein das Problem ist sicher nicht die Unmöglichkeit von 100% eMbobilität oder erneuerbaren Energien, sondern (…)Dein Sondern war für die Katz. Das zitierte behauptet doch keiner! :mad: Es geht um Konzepte. Erst wenn die da sind, kann man einschätzen was umsetzbar ist. Sowas wie Grünen, haben keine Konzepte. Sie haben Ideen, falls es mal umsetzbare Konzepte gibt. Solche Opiumdealer werde ich niemals ernst nehmen. Egal wofür sie sich einsetzen. Das ist NICHT ANDERS als bei jenen, die sich offiziell, wie die GRünen fürs Klima, für den Frieden einsetzen und Waffen verkaufen.

Das hat also nichts mit Nörglern oder Konservativen zu tun. Ehrlich. Was für Bullshit-Rhetorik :mad:

jorge42

2021-08-09, 14:50:50

ach lass doch mal die Genderdiskussion weg, das ist doch nur um davon abzulenken, dass die Konservativen nicht wirklich an den Klimawandel glauben oder was dagegen machen wollen

Klimaziele laut Wahrprogramm https://www.tagesschau.de/ausland/europa/weltklimarat-bericht-klimawandel-101.html

AfD - nichts, im Gegenteil, alles zurück zu vorher
CDU - Klimaneutral bis 2045
FDP - Klimaneutral bis 2045
SPD - Klimaneutral bis 2045
Linke - Klimaneutral bis 2035
Grüne - Klimaneutral bis 2035

Alles lächerlich wenn man das hier liest https://www.tagesschau.de/ausland/europa/weltklimarat-bericht-klimawandel-101.html
Kritische Marke bereits 2030 erreicht
Stand: 09.08.2021 11:26 Uhr

Die Folgen der Erderwärmung werden immer klarer und der angestrebte Klimaschutz reicht nicht: Das ist das Fazit des neuen Weltklimaberichts. Bereits 2030 droht eine Erderwärmung um 1,5 Grad - zehn Jahre früher als bisher prognostiziert.

Aber hier immer wieder mit Gendern kommen, lächerlich

24p

2021-08-09, 14:55:37

ach lass doch mal die Genderdiskussion weg,

Ja, das würde ich mir auch wünschen. ;)

jorge42

2021-08-09, 14:59:13

Ja, das würde ich mir auch wünschen. ;)
das heraufzuholen ist auch ne Art Aboutism, wenn man Klima und Gleichstellung gleichzeitig behandeln kann, dann ist das so, hat aber bei der Klimadiskussion nichts zu suchen. Das ist so, wenn den Grünen die Legalisierung von Päderastie vorgeworfen wird, weil einzelne schräge Typen dort in den 80ern mal darüber gesprochen haben, den Sex mit Minderjährigen (16 Jahre) nicht mehr strafbar zu machen. Das eine hat mit dem Anderen überhaupt nichts zu tun.

fondness

2021-08-09, 15:21:10

Mit echtem Realismus hat es nicht wirklich was zu tun, wenn man sich nicht führend und fokussiert nach den +1,5°C als Ziel richtet, die nach Meinung der Mehrheit der Wissenschaftler grade noch so zu überleben ist

OMG, das sagt sicher kein seriöser Wissenschaftler. Wie konnte die Welt nur vor 100.000 Jahren existieren (Erdgeschichtlich betrachtet eine Wimpernschlag)? Damals hatte es 3°C mehr als im Vorindustriellen Zeitalter. :-)

jorge42

2021-08-09, 15:26:19

OMG, das sagt sicher kein seriöser Wissenschaftler. Wie konnte die Welt nur vor 100.000 Jahres existieren? Damals hatte es 3°C mehr als im Vorindustriellen Zeitalter. :-)
fun-fact Vor 100.000 Jahren mussten keine (fast) 8 Milliarden Menschen ernährt werden. Waren so 10.000 bis 3 Mio (ja "wir" wären fast ausgestorben)
https://www.leifiphysik.de/waermelehre/wetter-und-klima/ausblick/bevoelkerungswachstum
vor 100.000 Jahren war übrigens eine Eiszeit Kaltzeit, also nichts mit +3°C
https://de.wikipedia.org/wiki/Letzte_Kaltzeit

Cyphermaster

2021-08-09, 15:27:17

OMG, das sagt sicher kein seriöser Wissenschaftler. Wie konnte die Welt nur vor 100.000 Jahren existieren (Erdgeschichtlich betrachtet eine Wimpernschlag)? Damals hatte es 3°C mehr als im Vorindustriellen Zeitalter. :-)
Das sind die Analysen und Simulationen des UN-Weltklimarat (IPCC) über mehrere unterschiedliche Szenarien hinweg. Und das Problem ist weniger, daß "die Welt" nicht mehr existieren würde - nur halt dann ohne einen Großteil von uns und unserer aktuellen Zivilisation. Und je nachdem, wie weit Kippunkte überschritten werden, würde dann auch bei noch mehr irgendwann tatsächlich das Leben auf der Erde enden.

Du brauchst dir nur mal zu überlegen, warum es kein Körperthermometer gibt, das 50°C anzeigt.

fondness

2021-08-09, 15:30:42

fun-fact Vor 100.000 Jahren mussten keine (fast) 8 Milliarden Menschen ernährt werden. Waren so 10.000 bis 3 Mio (ja "wir" wären fast ausgestorben)
https://www.leifiphysik.de/waermelehre/wetter-und-klima/ausblick/bevoelkerungswachstum

Fun-fact: Gigantische Landschaften in Russland, Nordeuropa, Kanada, Grönland werden durch die Erderwärmung erst landwirtschaftlich nutzbar und bewohnbar. Aber ja, dass wir viel zu viele Menschen auf diesem Planeten sind, da stimme ich durchaus zu - das ist auch der wahre Grund für fast alle unsere Probleme inkl. der Erderwärmung.

jorge42

2021-08-09, 15:32:12

fondness

2021-08-09, 15:32:27

vor 100.000 Jahren war übrigens eine Eiszeit Kaltzeit, also nichts mit +3°C
https://de.wikipedia.org/wiki/Letzte_Kaltzeit

Sorry, hatte es nicht mehr genau im Kopf, es waren 115.000 bis 130.000 Jahre vor heute, die drei Grad stimmen aber.

und die, die derzeit der Ernährung dienen, werden für den Menschen unbewohnbar (Temperaturen jenseits der 70°C) und erst recht für die Nahrungsmittelproduktion.

Bei drei Grad vs. Vorindustriell? Never ever, man braucht sich ja nur mal das Klima während den besagten 115.000 bis 130.000 Jahre ansehen. Wir reden hier von drei Grad globale Durchschnittstemperatur, wovon ein Großteil im übrigen in den nördlichen Breiten auftreten wird und ihr redet von 70°C und ein Ende des Lebens. Bei nur drei Grad mehr wären viele Dinos erfroren :D

Das sind die Analysen und Simulationen des UN-Weltklimarat (IPCC) über mehrere unterschiedliche Szenarien hinweg. Und das Problem ist weniger, daß "die Welt" nicht mehr existieren würde - nur halt dann ohne einen Großteil von uns und unserer aktuellen Zivilisation. Und je nachdem, wie weit Kippunkte überschritten werden, würde dann auch bei noch mehr irgendwann tatsächlich das Leben auf der Erde enden.

Du brauchst dir nur mal zu überlegen, warum es kein Körperthermometer gibt, das 50°C anzeigt.

Ach bitte, das kann doch nicht dein erst sein. Die Passage hätte ich gerne, wo der Weltklimarat das Ende des Lebens auf der Erde bei 3 Grad prognostiziert.

Tobalt

2021-08-09, 15:39:36

Ok dann stelle ich mal ein "Konzept" vor:

-Abstandregeln für Windkraft weg
-alle Subventionen für Öl, Kohle, Gas auf 0 sofort
Dafür ohne Limit Subventionen bis zum erreichen der Ziele für:
- solar und Windzubau
-Netzausbau mit dicken Überlandleitungen.
-Dicke Speicher-Anlagen mit Wärmespeicher zB Steine oder Flüssigsalz

-Staatliches Programm dass in den Städten engmaschig Ladesäulen entstehen
- Subventionen für Hausbesitzer um Lader nachzurüsten
- Zulassungsverbot für Verbrenner ohne Sondergenehmigung bei besonderen Umständen ab 2025.
- Programm zur Zulassung von selbstfahrenden Fahrzeugen bis 2030

Wird das kurzfristig teuer und führt zu Jobverlust ?? Ja, aber hat Covid auch.. Werden Bürger gegen die Schritte protestieren ? Ja.. aber gabs bei Covid auch und die Mehrheit war aber eben für die Maßnahmen.

Was ist daran jetzt so exotisch und schwachsinnig, dass man erstmal für weitere 10 Jahre lieber nichts tut?

Rincewind

2021-08-09, 15:40:09

...
Ach bitte, das kann doch nicht dein erst sein. Die Passage hätte ich gerne, wo der Weltklimarat das Ende des Lebens auf der Erde bei 3 Grad prognostiziert.

wo hat er was von +3°C geschieben?
Wenn wir +2°C haben, dann tauen die ganzen Permafrostböden auf, wo haufenweise Methan gebunden ist (passiert ja jetzt schon). Dann haben wir ganz schnell +3/+4/+5°C.

fondness

2021-08-09, 15:42:54

wo hat er was von +3°C geschieben?
Wenn wir +2°C haben, dann tauen die ganzen Permafrostböden auf, wo haufenweise Methan gebunden ist (passiert ja jetzt schon). Dann haben wir ganz schnell +3/+4/+5°C.

Er hat gesagt, dass das 1,5 Grad Ziel gerade noch so zum Überleben reicht, was mit Verlaub Blödsinn ist. Und was Methan betrifft: Dieses wird von der Erdatmosphäre extrem schnell abgebaut.

Cyphermaster

2021-08-09, 15:44:32

Ach bitte, das kann doch nicht dein erst sein. Die Passage hätte ich gerne, wo der Weltklimarat das Ende des Lebens auf der Erde bei 3 Grad prognostiziert.
Es sind sogar mehrere Passagen, die den Bereich >3°C Anstieg beschreiben, und zwar schon im vorigen Sonderbericht. Zusammenfassung mit Fußnoten und Links zu den jeweiligen Passagen des Berichts: https://www.klimafakten.de/sites/default/files/factsheet_wg2VierGradWelt_final.pdf

Voodoo6000

2021-08-09, 15:48:19

Wenn der Bericht wirklich stimmt ist es realistisch nicht mehr schaffbar den Klimawandel aufzuhalten. Bis 2030 sollte man keine Wunder erwarten. Der Klimawandel ging viel zu schnell um die Bevölkerungen beim Wandel unserer Lebensweise mitzunehmen.
Der IPCC bewertet nicht die aktuelle Politik, das ist nicht seine Aufgabe, aber bislang deutet einiges darauf hin, dass die Welt sich am ehesten in der Nähe des mittleren Pfads befindet. Für dieses Szenario rechnen die Forscher mit zwei Grad Erwärmung bis zur Mitte des Jahrhunderts und 2,7 Grad bis 2100.
Hört sich für mich realistisch an.

Cyphermaster

2021-08-09, 15:48:30

Er hat gesagt, dass das 1,5 Grad Ziel gerade noch so zum Überleben reicht, was mit Verlaub Blödsinn ist.Für einzelne Menschen wäre es Blödsinn - für die Menschheit in ihrer jetzigen Form ist es das wahrscheinliche Limit, auf das die jahrzehntelange Arbeit und Forschung von weltweiten Experten unisono hindeuten. Gibt genug Publikationen dazu.

fondness

2021-08-09, 15:50:45

Für einzelne Menschen wäre es Blödsinn - für die Menschheit in ihrer jetzigen Form ist es das wahrscheinliche Limit, auf das die jahrzehntelange Arbeit und Forschung von weltweiten Experten unisono hindeuten. Gibt genug Publikationen dazu.

Wir haben schon heute fast 1,5 Grad. Wo sehe ich das Limit? Limit inwiefern? Die Weltbevölkerung steigt nach wie vor (viel zu schnell).

Rincewind

2021-08-09, 15:53:15

Er hat gesagt, dass das 1,5 Grad Ziel gerade noch so zum Überleben reicht, was mit Verlaub Blödsinn ist. Und was Methan betrifft: Dieses wird von der Erdatmosphäre extrem schnell abgebaut.

Im Schnitt verbleibt Methan so etwa neun Jahre in der Atmosphäre, plus minus zwei Jahre.

Das Problem: Da die Methan-Emissionen weltweit steigen, sinkt der Pegel an OH-Radikalen, weil häufiger die Oxidations-Reaktion mit Methan stattfindet. So wird das nachkommende Methan erst nach längerer Zeit abgebaut und befeuert bis dahin die Erderwärmung.

https://www.quarks.de/umwelt/klimawandel/darum-sollten-wir-ueber-methan-sprechen/

doch alles nicht so einfach sich den menschengemachten Klimawandel schönzureden.

24p

2021-08-09, 15:56:57

Bolek

2021-08-09, 15:57:43

Klimawandel hin oder her: Ich habe das Gefühl, dass es der Politik recht gelegen kommt, weil man mit "Klimawandel" Steuer- und Abgabenerhöhungen gut verargumentieren kann. Immerhin ist der Staatssäckel nach 2015, COVID sowie Pensions- und Rentenlasten stark beansprucht...

Das soll nicht heißen, dass ich gegen Klimarettung wäre, nur habe ich das Gefühl, dass die Politik jetzt für jegliche Bürgerbelastungen den "Klimajoker" als Argument zieht...

Distroia

2021-08-09, 15:58:40

Wie konnte die Welt nur vor 100.000 Jahren existieren (Erdgeschichtlich betrachtet eine Wimpernschlag)? Damals hatte es 3°C mehr als im Vorindustriellen Zeitalter. :-)

Das stimmt nicht:

It appears, based on proxy evidence, that global mean annual surface temperatures were warmer than preindustrial by about 1° to 2°C and that high-latitude surface temperature was at least 2°C warmer than present, but for reasons that are well known—the changes in Earth's orbit.

https://www.ncdc.noaa.gov/global-warming/penultimate-interglacial-period

Wahrscheinlich hast du lokale Temperaturen verwechselt mit globalen Temperaturen (typischer Fehler).

Das ist ziemlich genau die gleiche Temperatur, die wir jetzt schon erreicht haben. Dafür war der Meeresspiegel 6-9 Meter höher als heute. In ein paar Jahrzehnten werden wir klar darüber liegen, und was das langfristig für den Meerespiegel bedeuten würde, das kann man sich ja einigermaßen vorstellen ...

Das plus den Ausstieg aus dem Austieg der Atomkraft und ich wäre dabei.

:upicard:

Metzler

2021-08-09, 15:59:01

Ich bleib dabei: Irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft (10 bis 20 Jahre?) wird die UN beschließen, Partikel in die Stratosphäre trotz der vielen Unwägbarkeiten zu schießen, um zumindest etwas Sonne abzublocken (oder einzelne Länder fangen vorher schon an, z.B. China und USA). Klar, die Konsequenzen auf die Ökosysteme sind nicht komplett absehbar, aber diese Maßnahme ist in Relation zu den Konsequenzen der entstehenden Schäden durch den Klimawandel (Ernteeinbußen, Migration, gesundheitliche Schäden etc.) spottbillig. Parallel wird man dann hoffentlich dennoch die Dekarbonisierung der Wirtschaft voran treiben.

Cyphermaster

2021-08-09, 15:59:09

Wenn der Bericht wirklich stimmt ist es realistisch nicht mehr schaffbar den Klimawandel aufzuhalten. Bis 2030 sollte man keine Wunder erwarten.Die 1,5°C könnten wir grade noch so stabilisiert bekommen. Ist halt nur die Frage, wie schnell die Leute begreifen, daß die ganzen "Jahrhundertfeuer" und "Jahrhundertüberschwemmungen", "Jahrhundertdürren", "Jahrhundertstürme" usw. nicht mehr nur ausnahmsweise mehr als einmal alle hundert Jahre stattfinden, sondern der neue Alltag sind. Falls wir eher Richtung 2°C abrutschen, dann wird's richtig übel, und auch unsere Generation kann sich das mit dem ruhigen Lebensabend im dreistelligen Alter schon gepflegt von der Backe putzen.
Der Klimawandel ging viel zu schnell um die Bevölkerungen beim Wandel unserer Lebensweise mitzunehmen."Viel zu schnell"? Der Klimawandel ist sei den 1970ern prognostiziert und nachgewiesen. 50 Jahre Zeit, die unsere Eltern und wir verschenkt haben. Nicht unbedingt eine wasserdichte Ausrede.

Rincewind

2021-08-09, 16:00:30

...
Quarks ist imo keine seriöse Quelle.

IMHO schon.

Cyphermaster

2021-08-09, 16:01:51

Das soll nicht heißen, dass ich gegen Klimarettung wäre, nur habe ich das Gefühl, dass die Politik jetzt für jegliche Bürgerbelastungen den "Klimajoker" als Argument zieht...Daß Politik opportunistisch ist, dürfte eine Binsenweisheit sein, die nix mit dem Klimawandel zu tun hat.

24p

2021-08-09, 16:05:54

:upicard:

Ist natürlich immer ein super Argument.

Cyphermaster

2021-08-09, 16:10:11

Ist natürlich immer ein super Argument.
OK, dann mal explizit: Dir ist klar, daß auch sämtliche freigesetzte Atomenergie am Ende als zusätzliche Wärmeenergie im Klimasystem der Erde landet?

fondness

2021-08-09, 16:11:28

Das stimmt nicht:

https://www.ncdc.noaa.gov/global-warming/penultimate-interglacial-period

Wahrscheinlich hast du lokale Temperaturen verwechselt mit globalen Temperaturen (typischer Fehler).

Das ist ziemlich genau die gleiche Temperatur, die wir jetzt schon erreicht haben. Dafür war der Meeresspiegel 6-9 Meter höher als heute. In ein paar Jahrzehnten werden wir klar darüber liegen, und was das langfristig für den Meerespiegel bedeuten würde, das kann man sich ja einigermaßen vorstellen ...

:upicard:

"At the height of the last interglacial period from 115,000 to 130,000 years before today, the global temperature was on average 1.5° to 2° C warmer than it is today."

Source: Alfred Wegener Institute, Helmholtz Centre for Polar and Marine Research

Journal Reference: Shuzhuang Wu, Lester Lembke-Jene, Frank Lamy, Helge W. Arz, Norbert Nowaczyk, Wenshen Xiao, Xu Zhang, H. Christian Hass, Jürgen Titschack, Xufeng Zheng, Jiabo Liu, Levin Dumm, Bernhard Diekmann, Dirk Nürnberg, Ralf Tiedemann, Gerhard Kuhn. Orbital- and millennial-scale Antarctic Circumpolar Current variability in Drake Passage over the past 140,000 years. Nature Communications, 2021; 12 (1) DOI: 10.1038/s41467-021-24264-9

https://www.nature.com/articles/s41467-021-24264-9
https://www.nationalgeographic.com/environment/article/theres-a-new-ocean-now-can-you-name-all-five-southern-ocean
https://www.sciencedaily.com/releases/2021/06/210624114407.htm

Über ein Grad haben wir schon. Ich sehe nicht, wo ich da was verwechselt habe, außer das bezieht sich tatsächlich nicht auf die globale Durchschnittstemperatur.

24p

2021-08-09, 16:11:43

OK, dann mal explizit: Dir ist klar, daß auch sämtliche freigesetzte Atomenergie am Ende als zusätzliche Wärmeenergie im Klimasystem der Erde landet?

Ja. Und? Es ist immerhin weitgehend CO2 neutral. Aber wenn man sich an irgendwelche Pseudoargumenten gegen die Kernkraft aufhängen will. Ist wohl ein deutsches Ding. Nur zu deiner Info: Die Atomkraft wird teil unserer Energieerzeugung werden. Ab wir wollen oder nicht.

Cyphermaster

2021-08-09, 16:13:52

Ja. Und?
Dann sollte klar sein, daß das -sogar wenn man annähme, daß wir sie vollumfänglich inklusive der Abfallentsorgung problemfrei beherrschen würden, was wir aktuell nicht tun- eine Technologie ist, mit der wir trotzdem weiterhin einen zusätzlichen Beitrag zur Erderwärmung leisten.

24p

2021-08-09, 16:16:17

Dann sollte klar sein, daß das -sogar wenn man annähme, daß wir sie vollumfänglich inklusive der Abfallentsorgung problemfrei beherrschen würden, was wir aktuell nicht tun- eine Technologie ist, mit der wir trotzdem weiterhin einen zusätzlichen Beitrag zur Erderwärmung leisten.

Nochmal: Ja und? Das Argument gilt auch für viele Arten von erneuerbaren Energien. Hier geht es darum CO2 und andere Treibhausgase einzusparen. Ist die Atomkraft perfekt? Nö. Das ist aber kein Maßstab.

Distroia

2021-08-09, 16:16:40

Source: Alfred Wegener Institute, Helmholtz Centre for Polar and Marine Research

Journal Reference: Shuzhuang Wu, Lester Lembke-Jene, Frank Lamy, Helge W. Arz, Norbert Nowaczyk, Wenshen Xiao, Xu Zhang, H. Christian Hass, Jürgen Titschack, Xufeng Zheng, Jiabo Liu, Levin Dumm, Bernhard Diekmann, Dirk Nürnberg, Ralf Tiedemann, Gerhard Kuhn. Orbital- and millennial-scale Antarctic Circumpolar Current variability in Drake Passage over the past 140,000 years. Nature Communications, 2021; 12 (1) DOI: 10.1038/s41467-021-24264-9

https://www.nature.com/articles/s41467-021-24264-9
https://www.nationalgeographic.com/environment/article/theres-a-new-ocean-now-can-you-name-all-five-southern-ocean
https://www.sciencedaily.com/releases/2021/06/210624114407.htm

Über ein Grad haben wir schon. Ich sehe nicht, wo ich da was verwechselt habe, außer das bezieht sich tatsächlich nicht auf die globale Durchschnittstemperatur.

Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst.

Baalzamon

2021-08-09, 16:18:02

Dann sollte klar sein, daß das -sogar wenn man annähme, daß wir sie vollumfänglich inklusive der Abfallentsorgung problemfrei beherrschen würden, was wir aktuell nicht tun- eine Technologie ist, mit der wir trotzdem weiterhin einen zusätzlichen Beitrag zur Erderwärmung leisten.

... und welche weiterhin 'endliche' Ressourcen zum Betrieb benötigt.

24p

2021-08-09, 16:20:07

Das ist ebenfalls klar und ich sehe die Atomkraft auch nicht als Endlösung und allein seligmachend. CO2 Neutralität ganz ohne Atomkraft zu erreichen halte ich weiterhin für Luxus, den man sich nicht leisten kann.

Cyphermaster

2021-08-09, 16:29:03

Nochmal: Ja und? Das Argument gilt auch für viele Arten von erneuerbaren Energien.Das ist falsch. Erneuerbare Energien sind erneuerbar - d.h. sie basieren auf den Energie, die ohnehin im System der Erde vorhanden sind: Solarstrahlung (direkt als Photovoltaik, Solathermie, indirekt als Windkraft, Biomasse usw.) oder die Erdwärme. Diese sind also unvermeidlich. Durch die Ausnutzung dieser Energien entsteht also kein zusätzlicher Wärmeeintrag in den Kreislauf. Kohle, Öl, und Gas sind aus dem Kreislauf entnommene, gespeicherte Energie. Wird diese wieder freigesetzt, wird der Energieinhalt im Kreislauf erhöht. Und genau das Gleiche tut Kernenergie (auch Kernfusion).

Das bedeutet, auch ohne zusätzlich die Wärmerückstrahlung der Erdatmosphäre durch zusätzliche Freisetzung von klimawirksamen Gasen bei der Reaktion selbst zu verschlechtern, ist Kernenergie absolut keine klimaschonende Technologie, und alles Andere als klimaneutral.

Tobalt

2021-08-09, 16:30:15

Cyphermaster : Die Wärme die durch Solarpanele entsteht geht auch in den Wärmehaushalt..das ist wirklich jein Argument.. Panele haben ein extrem schwarzes Albedo im Vergleich zu Sand oder Gras

24p: wozu soll die Atomenergie noch dienen wenn die Versorgung mit günstigen, risikofreien erneuerbaren +Speicher Gewährleistet ist? Das Abfallthema ist aktuell auch eher nicht final gelöst.

24p

2021-08-09, 16:37:46

24p: wozu soll die Atomenergie noch dienen wenn die Versorgung mit günstigen, risikofreien erneuerbaren +Speicher Gewährleistet ist? Das Abfallthema ist aktuell auch eher nicht final gelöst.

Wenn dem so ist: OK. Wenn nicht...
Ich halte es nur für unklug aus der Atomkraft auszusteigen, bevor klar ist, dass man unseren Bedarf komplett mit erneuerbaren decken kann.

Cyphermaster

2021-08-09, 16:41:30

Cyphermaster : Die Wärme die durch Solarpanele entsteht geht auch in den Wärmehaushalt..das ist wirklich jein Argument.. Panele haben ein extrem schwarzes Albedo im Vergleich zu Sand oder GrasWer sagt, daß man mit Solarenergie nicht z.B. Speichermedien wie Methanol oder künstlichen Diesel herstellen kann, d.h. effektiv ihre geringere Reflexion durch den Einfang von klimawirksamen Gasen (die aktuell Reflexion bis aus der Atmosphäre hinaus teilweise verhindern) überkompensieren?
Unter dem Strich ist es halt so, daß das Freisetzen von gespeicherter Energie in den Klimakreislauf (egal aus welchem Speichermedium) gegenüber verfügbaren regenerativen Technologien massiv schlechter wegkommt (auch die Panels fallen nicht vom Himmel, Biomasse muß gerodet und transportiert werden,...), auch wenn dabei nicht noch zusätzlich Kohlendioxid oder andere Klimagase emittiert werden.

24p

2021-08-09, 16:44:00

Und zu wie viel % ist das nun am Klimawandel beteiligt? Also statt CO2? Meinst du nicht, es hat seinen Grund, weswegen hier überall auf das CO2 als Treiber abgestellt wird?

Cyphermaster

2021-08-09, 16:54:11

Wenn dem so ist: OK. Wenn nicht...
Ich halte es nur für unklug aus der Atomkraft auszusteigen, bevor klar ist, dass man unseren Bedarf komplett mit erneuerbaren decken kann.
Technologisch ist das kein Problem mehr - nur eine Frage des politischen Willens, respektive der Investitionen. Wir leisten uns z.B. ja auch noch Dinge, wie daß wir praktisch überall unsere Fäkalien (d.h. von 8 Milliarden Menschen, da kommt was zusammen!) mit dem Grauwasser in die Kläranlagen (im besten Falle) bringen, wo sie dann für uns weitgehend nutzlos aerob abgebaut werden, statt durch vorheriges Vergären nutzbares Biogas zu erzeugen. Wir haben immer noch Millionen Quadratmeter unbegrünter, aber gleichzeitig nicht thermisch oder photovoltaisch genutzter Dach- und anderer Versiegelungsflächen. Und so weiter, und so fort.

Konsequent und verpflichtend das zu Nutzen, was wir haben, wäre zwar in seiner Effizienz weit von Star-Trek-Technologie entfernt, und wäre auch nicht morgen flächendeckend umgesetzt (wäre auch wegen dem CO2-Impact des Umbaus ggf. kontraproduktiv, ALLES sofort umzuschmeißen) - aber es wäre in der Effektivität schon jetzt völlig ausreichend.

Cyphermaster

2021-08-09, 17:04:05

Meinst du nicht, es hat seinen Grund, weswegen hier überall auf das CO2 als Treiber abgestellt wird?Ich WEISS es sogar, weil ich mit solchen Rechnungen zu tun habe. Es hat sich durchgesetzt, Klimawirkungen immer, in CO2-Äquivalent (auch "Global Warming Potential", GWP) umzurechnen. D.h. meist ist "CO2" nur verkürzt, eigentlich "CO2-Äquivalent" gemeint. Es ist recht praktisch, so zu normieren, als wäre es eine CO2-Emission; weil es dann vergleichbar wird. Wenn man will, kann man auch auf 1 Tonne Kuhmist-Äquivalent oder andere Referenzgrößen gehen. 1 Tonne CO2-Äquivalent kann 1 Tonne "echtes" CO2 sein, oder eine entsprechende Menge Wärmeenergie, oder auch Landverbrauch, Emissionen anderer Chemikalien (z.B. Methan) (https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauspotential), whatever.

24p

2021-08-09, 17:12:43

Nochmal: welche Rolle spielt dies?

Das Biogas bringt bei der Verbrennung ebenfalls Wärme in den Kreislauf. Wasserstoff dito.
Ich frage, weil ich viele Argumente gegen KKW kenne, aber genau das Argument, der erzeugten Wärmeenergie ist noch nie untergekommen ist. Auch nicht von ausdrücklichen KKW-Gegnern.

Bolek

2021-08-09, 17:27:15

24p ich habe nicht gesagt, dass die Grünen die Antwort sind.. Debatten wie Genderkram und andere Kleinkriege sind halt alle nicht förderlich. Die meisten Hindernisse sehe ich aber tatsächlich im konservativen Milieu, aktuell auch parteiübergreifend endlose Kreisdiskurse über Covid und Impfen, Plagiate..

Der Post sollte auch gar nicht Politik machen, sondern nur das Vorurteil ausräumen, dass Klimawandelbekämpfung unmöglich wäre
Das Problem ist, dass viele Leute sich die Klimawandelrettung viel zu einfach vorstellen... so als ob es mit viel Aktionismus in 3 Jahren schaffbar sei. Wir können aber nicht von heute auf morgen jegliche Industrie stilllegen, übermorgen allesamt von Verbrenner-PKW auf Elektro-PKW umsteigen und überübermorgen jegliche Viehhaltung verbieten und zum Veganismus zwangskonvertieren. Ist so! :wink:

Eine auf fossilen Brennstoffen basierende Erste-Welt-Gesellschaft in eine Zero-Emission-Gesellschaft zu transformieren dauert realistisch gesehen 50 - 100 Jahre, je nach Investitions- und Anstrengungsgrad.

ChaosTM

2021-08-09, 17:31:38

Ja. Und? Es ist immerhin weitgehend CO2 neutral. Aber wenn man sich an irgendwelche Pseudoargumenten gegen die Kernkraft aufhängen will. Ist wohl ein deutsches Ding. Nur zu deiner Info: Die Atomkraft wird teil unserer Energieerzeugung werden. Ab wir wollen oder nicht.

Natürlich, aber keine steinzeitlichen Druckreaktoren aus den 50er Jahren. Das sind tickende Zeitbomben mit einem Wirkungsgrad von ein paar %. Molten Salt/Metal Anlagen sind schon in der Testphase und haben bereits in den 60ern bewiesen dass es geht.

Und Fusion wird auch irgendwann funktionieren. Spätestens dann ist der Base Load kein Problem mehr und wir können die Luftquirle wieder abreißen. Bis dahin dauert es aber noch Jahrzehnte.

24p

2021-08-09, 17:46:40

Die Dinger meint ich ja auch nicht. Paradoxerweise kann es aber sogar sein, dass bei uns bald alle Reaktoren abgeschaltet sind, wir einen Teil unseres Strombedarf aus gewissen belgischen Reaktoren beziehen.

TheCounter

2021-08-09, 18:03:17

Paradoxerweise kann es aber sogar sein, dass bei uns bald alle Reaktoren abgeschaltet sind, wir einen Teil unseres Strombedarf aus gewissen belgischen Reaktoren beziehen.

So kann man als Land natürlich auch Klimaneutral werden :ugly:

Oder zählen Importe (also auch Fertigung (Kleidung, Stahl etc.) in anderen Ländern) auch zum landesweiten CO² Haushalt?

Agenor

2021-08-09, 18:06:59

Wer sagt, daß man mit Solarenergie nicht z.B. Speichermedien wie Methanol oder künstlichen Diesel herstellen kann, d.h. effektiv ihre geringere Reflexion durch den Einfang von klimawirksamen Gasen (die aktuell Reflexion bis aus der Atmosphäre hinaus teilweise verhindern) überkompensieren?
Unter dem Strich ist es halt so, daß das Freisetzen von gespeicherter Energie in den Klimakreislauf (egal aus welchem Speichermedium) gegenüber verfügbaren regenerativen Technologien massiv schlechter wegkommt (auch die Panels fallen nicht vom Himmel, Biomasse muß gerodet und transportiert werden,...), auch wenn dabei nicht noch zusätzlich Kohlendioxid oder andere Klimagase emittiert werden.

wiki
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/CO2_Emissions_from_Electricity_Production_IPCC.png

Die Menschheit braucht Energie. Sehr viel dieser Energie geht in Abwärme (Heizen, Maschinen). Doch das ist nur ein sehr, sehr unbedeutender Faktor in Vergleich zu einigen Aerosolen (verändern Albedo) und den Treibhausgasen.

Wenn du aber meinst, dass Atom so viel schlechter ist, zeig mir bitte die Daten. Kein Rumgeeiere mit "massiv schlechter".

Also mit CO2 Ausstoß + extras =CO2 Equivalente.

Nur was steht in der Grafik die ich verlinkt habe?
CO2 Equvialent steht drinnen.
Falls der IPCC sich also irrt, gib uns die Zahlen, keine Meinungen. Was heißt "massiv schlechter"?

Bolek

2021-08-09, 18:14:55

Distroia

2021-08-09, 18:34:22

Das plus den Ausstieg aus dem Austieg der Atomkraft und ich wäre dabei.
Ist natürlich immer ein super Argument.Ja. Und? Es ist immerhin weitgehend CO2 neutral. Aber wenn man sich an irgendwelche Pseudoargumenten gegen die Kernkraft aufhängen will. Ist wohl ein deutsches Ding. Nur zu deiner Info: Die Atomkraft wird teil unserer Energieerzeugung werden. Ab wir wollen oder nicht.

Das klingt ja schon ganz anders. :) Dein erster Kommentar ist bei mir total falsch rübergekommen.

Und zu wie viel % ist das nun am Klimawandel beteiligt? Also statt CO2? Meinst du nicht, es hat seinen Grund, weswegen hier überall auf das CO2 als Treiber abgestellt wird?

So schwer ist das nicht herauszufinden:

totale zusätzliche Energie Energie pro m², momentan: 0,58 Watt

Dann mulitplizieren wir das mit der Fläche der Erde:

0,58 Watt/m² * 510.1 Billionen m² = ca. 296 Billionen Watt

oder ausgedrückt als Energie pro Jahr:

296 Billionen Watt * 24 * 365 => ca. 2,6 Trillionen Wattstunden = 2,6 Millionen TWh

Weltweiter Energieverbrauch: ca. 22.000 TWh

Dazwischen liegt ein Faktor von mehr als 100 uaber wir haben nicht berücksichtigt dass nur ein Teil der Energie als Wärme abgegeben wird. Jetzt müssten wir natürlich eigentlich noch schauen, wieviel von der Energie aus unserer Energieerzeugung wieder direkt als Wärme abgegeben werden und somit auch direkt zur Erderwärmung beitragen und das mit der erzeugten Energie vergleichen und um wieviel Atomenergie da schlechter abschneiden würde und auch müssten wir berücksichtigen, dass Strom nur einen Teil der Energiegewinnung ausmacht. Aber bei einem Faktor von über 100 sieht man sofort, dass man das völlig vernachlässigen kann und kann sich weitere Rechnerei sparen (wir würden wohl auf einen Faktor von mehreren 100 kommen). Außerdem muss man bedenken, dass Wärme bei der Energieerzeugung nur einmal abgegeben wird, während die CO2 Konzentration viele Jahre erhöht bleiben, sodass sich der Effekt auch über viele Jahre akkumuliert.

Ich hatte ja schon viele dämliche Argumente gegen Atomkraft gehört, aber das hier hat mal wieder den Vogel abgeschossen. :freak:

Mortalvision

2021-08-09, 19:02:10

Einleitung:
Was sich vor allem verändert wenn die "globale Mitteltemperatur" höher ist - ist nämlich HÖHE und LÄNGE der Extremausschläge. Also 45 °C im Mittelmeer aber auch -80 °C dann punktuell wo anders im Winter.

Die -80 °C sind zwar nach unten hin arg extrem, aber lass es mal die in den USA üblichen -30 °C bis nach Wyoming oder den Norden Texas sein, die auf einmal in Nordspanien oder Griechenland auftauchen. Das kloppt doch die ganze Infrastruktur zusammen.

Und es ist genau das, was ich meinen Zehntklässlern im Englisch-Unterricht vor fünf Jahren beigebracht hatte. Das Erstaunen war groß: "How can that be? More cold days when the Earth gets warmer?" Naja, es müssen nicht unbedingt mehr "Kalttage" sein, sondern es sind die extremen Tage, die an beiden Enden zunehmen.

Woran liegt das? Wir können unsere Erde nicht als physikalische BlackBox mit Input = Output gleichsetzen. Sie ist ein System. Und die Sache mit den Kipppunkten ist die: Niemand weiß so recht genau, wo die sind. Aber wir haben scheinbar schon ein paar gerissen, sonst hätten wir nicht diese Klimaextreme der letzten zwei-drei Jahre gesehen (El Nino und El Nina scheinen da ja kalter Kaffee dagegen zu sein!).

Desweiteren haben die Simulationen alle ihre Grenzen. Die grobe Richtung scheint irgendwie klar zu sein. Aber da beim Wetter auch schon kleine Unterschiede auf lange Sicht große Unsicherheiten bei der Vorhersage mit sich bringen, sollte man besser Vorsicht statt Nachsicht walten lassen. Ich denke, man ist in der Fluidodynamik von Gasen und Flüssigkeiten schon ein wenig weiter als die Modellierung einer warmen Teetasse, in die man Zucker kippt. Aber sowohl die Dimensionen, als auch die Variationen und komplexen Zusammenhänge auf unserem Planeten zu modellieren, scheint selbst bei vielen hundert Wissenschaftlerjahren und den besten Supercomputern nur einen vagen Trend anzudeuten (deshalb kommen da meist x-hundert Rechenmodelle zum tragen, die dank Zufallsvariablen dann eine Range anbieten.)

Ich kann daher nicht genug betonen: Wir wissen zwar wieviel Zucker wir in unsere heiße Teetasse namens Erde kippen. :up: Wir wissen aber überhaupt nicht, was die ganzen Abgase, das CO2, die Klimagase, die Aerosole, die Zerstörung von Fauna und Flora, das Auftauen der Permafrostböden, das Abholzen des Regenwaldes, etc. etc. alles für womöglich schlimme Folgen jenseits der Klimaerwärmung 4-5 Grad plus haben werden. Und da spreche ich nicht mal von Biologie, sondern nur meteorologisch gesprochen. AUTSCH! :P

Mortalvision

2021-08-09, 19:09:18

Gibt es Materialien bzw. Farben & Lacke, welche besonders gut Wärme aufnehmen und diese hauptsächlich im Infrarotbereich wieder in den Weltraum abstrahlen? :confused:

Falls ja, könnte man dann nicht einfach riesige Flächen @ Nordafrika mit dem Zeugs zupflastern / anmalen?

Diese Materialien gibt es tatsächlich, lieber mikepathy. Genauso wie es ein nahezu perfektes schwarz gibt.

Das grundlegende Problem: Der Teil der Sonneneinstrahlung, der auf die Erdoberfläche kommt, wird in anderen Wellenlängen zurückgestrahlt, als wie sie ankommen. In der Regel im niederen Frequenzbereich, sprich Infrarot. Das ist dann aber genau das, was so gerne vom CO2 aufgenommen wird und wieder in Teilen zum Boden zurückgespiegelt wird.

Würde man jetzt eine "Farbe" entwickeln, die besonders kräftig in einer Wellenlänge zurückstrahlt, die nicht vom CO2 oder anderen Klimagasen angenommen wird, wäre das eigentlich eine nette Sache. Bleibt nur ein ganz doller Pferdefuß: Dazu müsstest du nicht die Sahara anstreichen, nicht nur Afrika anstreichen, sondern vermutlich alles von Lissabon nach Vladivostok, von Spitzbergen bis Johannesburg. Warum? Weil die Landfläche nur 30% der Erdoberfläche ausmacht, 70% sind die Meere, Ozeane und paar Binnenmeere/Binnenseen.

Also => lassen wir das besser mal mit dem Anpinseln, dann kann auch das Regenwasser besser in den Boden kommen ;)

Cyphermaster

2021-08-09, 19:14:22

Nochmal: welche Rolle spielt dies?

Das Biogas bringt bei der Verbrennung ebenfalls Wärme in den Kreislauf. Wasserstoff dito.Richtig - nur eben zeitnah nach der Erzeugung, d.h. es entsteht wenig Unterschied zu dem gleichen Energieeintrag pro Zeit, der z.B. ohne Biogas-/Wasserstoff-Erzeugung aus Solarenergie oder per Windkraft durch die direkte Sonnenerwärmung entstanden wäre.

Wenn man hingegen das Äquivalent von mehreren Millionen Jahren Sonneneinstrahlung in Form fossiler Speicherstoffe verbrennt, entspricht das (auch ohne Berücksichtigung von Kohlendioxid auf die Atmosphäre) eben so viel zusätzlicher Sonneneinstrahlung auf die Zeit verteilt. Um mal ein Beispiel für die Dimensionen zu geben: Nehmen wir einfach mal frei gesponnen an, wir haben in fossilen Brennstoffen gespeicherte Energie in Größenordnung von 10.000 Jahren Sonnenenergie (so "wenig", weil der Weltenergiebedarf dem gegenüber recht gering ist, s.u.) binnen den ungefähr 100 Jahren der Industrialisierung freigesetzt, dann haben wir damit so viel Energie in unser Klimasystem gepumpt, als wäre die Sonneneinstrahlung auf dem Erdboden durchgehend 100x höher gewesen... Wohlgemerkt, OHNE Berücksichtigung des Effekts durch Treibhausgasemissionen, nur die Energie. Wir pumpen also über bestehende AKWs über ein halbes Jahrhundert hinweg etwa 400.000 MW kontinuierlich 24/7/365 zusätzlich in die Klimaerwärmung (ohne Uranabbau oder irgendwas an Nebeneffekten zu berücksichtigen).

Die gesamte auf die Erdoberfläche ohnehin auftreffende Energiemenge an Sonneneinstrahlung ist hingegen knapp fünftausend Mal größer als der Energiebedarf der Menschheit... Daher: Kernenergie ist natürlich hinsichtlich Klimaerwärmung um Dimensionen besser als jegliche Technik, die parallel noch massiv weitere Emissionen bedingt; aber durch ihre "Zusätzlichkeit" bleibt sie eben alles Andere als klimaneutral, und grade moderneren regenerativen Konzepten unterlegen, die direkt oder indirekt an der "eh da"-Sonnenenergie partizipieren.

Speziell, wenn man sich ansieht, daß man einen Großteil der Meiler mittlerweile für einen sicheren und effizienten Betrieb auf die nächsten Jahrzehnte hin abreißen und ersetzen müßte (egal, wo sie stehen). Das Kraftwerk in Lubmin, das das erste im Rückbau war, ist noch immer nicht komplett rückgebaut (Ziel knapp 2030). Und da wir auch nicht einfach beliebig überall geeignete Standorte haben, geschweige denn sichere Abfallentsorgungskonzepte,... Na ja, kennst ja.

24p

2021-08-09, 19:20:04

Nach deiner Logik ist jegliche Form von Energieereugung nicht klimaneutral. Kann man so sehen, macht aber imo nur wenig Sinn. Da finde ich die Beiträge meiner Vorredner einleuchtender.

Mortalvision

2021-08-09, 19:26:44

Hm, Cyphermaster, ich hab jetzt wirklich nicht Physik studiert. Aber der Elefant im Raum ist doch nicht die Wärmefreisetzung durch unsere Kraftwerke. Das sind wirklich nur Peanuts im Vergleich zu dem, was die Sonne relativ gleichmäßig jeden Tag auf unseren Planeten ballert.

Der Elefant im Porzellanladen sind doch die Klimagase wie CO2 und Methan etc., die eben diesen Eintrag der Sonne durch Absorption, Reabsorption auf dem Boden, etc. also dem ganzen Pingpongeffekt multiplizieren. Und da kommt dem CO2, wenngleich mit geringem Anteil in der Erdatmosphäre, zum Glück oder leider die entscheidende Rolle als Treibhausgas zu. Es leistet einfach den größten Teil der Arbeit für den Treibhauseffekt. Also nicht die 80% N2, oder 19% O2, sondern die paar hundert ppm. Und da sorgen wiederum die etwa zusätzlichen 100-150 ppm im Vergleich zur Zeit vor der Industrialisierung für den X-Faktor. Das sind dann nicht paar hunderttausend MW über 50 Jahre, sondern die 0,2 bis 0,3 Millionen Terawattstunden jährlich, die den Planeten wärmer machen. (Zahl geschätzt, lässt sich bestimmt googeln. Es sind jedenfalls zu den 26 Millionen Terawattstunden gar nicht so viel mehr nötig, um die 2-3 oder 4-5 Grad wärmer zu machen. Warum? Weil wir ja von 0 Kelvin aus hochrechnen müssen. Dann sind wir bei 15 °C Durschnitt bei 288,15 Kelvin und bei drei Grad mehr sinds dann 291,15 Kelvin. Ein Unterschied im Bereich von 1-1,5% mehr Energieeintrag auf die Erde resultiert also in so viel höheren Temperaturen (cave: Stefan-Boltzmann-Gesetz außen vor gelassen!). Und was sind 1% von 26 Millionen Terawattstunden? Richtig => 0,26 Millionen Terawattstunden jährlich.

Da liegt also die "Zusätzlichkeit", und diese Leistung kriegen wir selbst mit all unseren Kraftwerken, Autos, Heizungen, etc. nicht mal ansatzweise hin!

Iscaran

2021-08-09, 19:27:12

Fun-fact: Gigantische Landschaften in Russland, Nordeuropa, Kanada, Grönland werden durch die Erderwärmung erst landwirtschaftlich nutzbar und bewohnbar. Aber ja, dass wir viel zu viele Menschen auf diesem Planeten sind, da stimme ich durchaus zu - das ist auch der wahre Grund für fast alle unsere Probleme inkl. der Erderwärmung.

Richtig ist: +3°C gab es in der Eem-Warmzeit vor ca 125.000 Jahren zuletzt.

Damals lebten die wenigen Menschähnlichen Vorfahren aber halt einfach in den Regionen in denen es möglich war.

Stell dir nur mal vor - HEUTE mit dem ca 8.000 Fachen an Menschen, müssten nun plötztlich (also über einige Jahrzehnte verteilt) alle dorthin umziehen wo es noch lebensmöglich ist...inklusive Versorungsproblematik (wo baut man das notwendige essen an usw.).

Allein schon eine derartige Massenverschiebung von Menschen würde ungeahnte Mengen an Resourcen verschlingen (oder halt eben ungeahnte Mengen an Toten generieren...)

Wir HIRNRISSIG, kann es da einfach nur sein, zu argumentieren +3 Grad gab es auf der Erde schon, ist überhaupt kein Problem (für die Erde).

Richtig ist nur, für die ERDE ist NICHTS ein Problem auch keine +5 Grad...nur für uns MENSCHEN.

https://www.lukaskoehler.de/sites/default/files/2020-06/Bildschirmfoto%202020-06-14%20um%2013.21.18.png

Es ist mir mittlerweile unerklärlich warum alle glauben, daß das alles kein Problem ist - Hauptsache wir haben 30 MRD € für den Wideraufbau, bevor das nächste Jahrhundertwasser in 10 Jahren dann wieder alles wegspült.
https://www.spiegel.de/politik/flutkatastrophe-bund-und-laender-wollen-rund-30-milliarden-euro-fuer-wiederaufbaufonds-bereitstellen-a-d76e1d6c-93bf-4af8-a3eb-c0b1790b54b5

Wir haben ja scheinbar genug Geld für Symptombekämpfung - wollen uns aber mit den Ursachen möglichst nicht beschäftigen. Warum nicht genausoviel Geld für den Ausbau von Erneuerbaren Energien oder Energieeffiziente Hausbauten/Sanierungen ausgeben?

24p

2021-08-09, 19:33:40

Wir haben ja scheinbar genug Geld für Symptombekämpfung - wollen uns aber mit den Ursachen möglichst nicht beschäftigen. Warum nicht genausoviel Geld für den Ausbau von Erneuerbaren Energien oder Energieeffiziente Hausbauten/Sanierungen ausgeben?

Die Menge an Geld ist nicht das Problem. Das muss alles erst einmal gebaut werden. Da ist in den letzten 10 Jahren wenig passiert. So wie bei vielen Dingen.

ChaosTM

2021-08-09, 19:40:31

Ein Klimagas soll das Klima retten (https://www.ingenieur.de/fachmedien/bwk/energiespeicher/ein-klimagas-soll-das-klima-retten/)

edit.:
Hab den Artikel völlig falsch bewertet.

Bolek

2021-08-09, 19:40:53

Diese Materialien gibt es tatsächlich, lieber mikepathy. Genauso wie es ein nahezu perfektes schwarz gibt.

Das grundlegende Problem: Der Teil der Sonneneinstrahlung, der auf die Erdoberfläche kommt, wird in anderen Wellenlängen zurückgestrahlt, als wie sie ankommen. In der Regel im niederen Frequenzbereich, sprich Infrarot. Das ist dann aber genau das, was so gerne vom CO2 aufgenommen wird und wieder in Teilen zum Boden zurückgespiegelt wird.

Würde man jetzt eine "Farbe" entwickeln, die besonders kräftig in einer Wellenlänge zurückstrahlt, die nicht vom CO2 oder anderen Klimagasen angenommen wird, wäre das eigentlich eine nette Sache. Bleibt nur ein ganz doller Pferdefuß: Dazu müsstest du nicht die Sahara anstreichen, nicht nur Afrika anstreichen, sondern vermutlich alles von Lissabon nach Vladivostok, von Spitzbergen bis Johannesburg. Warum? Weil die Landfläche nur 30% der Erdoberfläche ausmacht, 70% sind die Meere, Ozeane und paar Binnenmeere/Binnenseen.

Also => lassen wir das besser mal mit dem Anpinseln, dann kann auch das Regenwasser besser in den Boden kommen ;)

Von mir aus könnte man auch die untere Stratosphäre bzw. obere Troposphäre mit solchen "farbigen" Nano-Partikeln vollsprühen :biggrin:

Sprayen anstatt Pinseln :smile:

Mortalvision

2021-08-09, 19:43:48

@mikepathy ja, das wird als Holzhammer Methode diskutiert, falls die Menschheit es komplett verbockt... Quasi einen künstlichen Pinatubo-Vulkan am laufen halten, damit der die Stratosphäre mit Aerosolen vollballert. Happy O3 Reduzierung mit weltweitem Ozonloch könnte dabei rauskommen. Naja, besser eine strahlende Zukunft, als eine zu heiße ;D

24p

2021-08-09, 19:45:37

Ein Klimagas soll das Klima retten (https://www.ingenieur.de/fachmedien/bwk/energiespeicher/ein-klimagas-soll-das-klima-retten/)

Snowpiercer incoming. Mit solch idiotischen Vorschlägen hab ich erst in ein paar Jahren gerechnet. Jesus Christ..
Typischer Ansatz der "Technokraten" Fraktion, die sowieso nicht wirklich an den Klimawandel glauben. Wir brauchen eh nix ändern, sondern nur a bissl Gas in die Atmo blasen. Easy Peasy ..

Da fände ich ja eine Methode das CO2 us der Luft zu bekommen bzw beim Ausstoß zu filtern erfolgsversprechender.

Mortalvision

2021-08-09, 19:48:41

Ja, das wäre sie auch. Grade das Verbrennen und wie im Autokatalysator dann an was anderes zu binden und das dann zu verbuddeln. Quasi künstliche Generierung von Kohle ohne Photosynthese ;D

ChaosTM

2021-08-09, 19:49:56

Die Techniken existieren bereits, man müsste es einfach nur tun, so wie beim Umstieg generell.
Solche Anlagen im riesigen Stil in der Sahara werden kommen (müssen).

zb.:
https://www.ted.com/talks/jennifer_wilcox_a_new_way_to_remove_co2_from_the_atmosphere?language=en

Bolek

2021-08-09, 19:58:36

Diese Materialien gibt es tatsächlich, lieber mikepathy. Genauso wie es ein nahezu perfektes schwarz gibt.

Wie ist es eigentlich mit "schwarz"? Schwarz absorbiert ja den Großteil des für den Menschen sichtbaren EM-Spektrums... absorbiert Schwarz auch UV-Strahlung und Infrarotstrahlung? [jaja, gerade keine Lust zu recherchieren ^^]

Hm, Cyphermaster, ich hab jetzt wirklich nicht Physik studiert.

Shit, dachte ich die ganze Zeit... :biggrin:;D

Cyphermaster

2021-08-09, 20:03:23

Nur was steht in der Grafik die ich verlinkt habe?
CO2 Equvialent steht drinnen.
Falls der IPCC sich also irrt, gib uns die Zahlen, keine Meinungen. Was heißt "massiv schlechter"?Massiv schlechter heißt, daß die freigesetzte Kernenergie zusätzlich zur Sonneneinstrahlung freigesetzt wird, während Solartechnik das nicht tut. Nehmen wir's mal pro 1kWh: Weil Kernkraftwerke ja nur thermische Energie erzeugen, die dann über einen oder zwei kaskadierte Dampfkreisläufe verstromt werden (= Wirkungsgrad nur ca. 33%), brauchen die ja nicht für 1 kWh Strom nur 1kWh Energie, sondern ca. 3 kWh. Um also für 1kWh Strom an Solartechnik die gleiche Bilanz zu haben, müßte die Solartechnik nochmal 3kWh durch Sekundäreffekte wie geringere Reflexion von Solarzellen zusätzlich an erdnaher Abwärme erzeugen...
Rechnet man, so wie es 24p von mir wollte, nur die reine Energieerzeugung, ist das Ergebnis ziemlich eindeutig.

Das, was für das CO2-Äquivalent aus deiner Grafik ausschlaggebend ist, ist aber nicht die reine Energiegestehung, sondern der Gesamtaufwand. Der variiert dann aber extrem, je nachdem, welche Annahmen man trifft, was Bau/Rückbauaufwand, Brennstoffgestehung und -entsorgung, Netzausbau (da hat ein existierendes AKW natürlich einen Vorteil), usw. anbelangt. Grade bei regenerativer Technik sinkt der Durchschnitt dabei (z.B. durch die wachsende Verbreitung von Dünnschichtzellen in der Photovoltaik), während er bei erhöhtem Verbrauch von Kernenergie (z.B. Erschöpfungsbedingte Notwendigkeit, auch schlechter erreichbare Uranerzquellen auszubeuten, so wie bei Öl und Gas; oder auch das Problem, daß man mit wachsender Abfallmenge auch immer mehr Probleme hat, noch irgendwelche Lagerstätten zu finden) steigt.

Heißt also, daß auch nach IPCC-Rechnung sich je nach Technik (Windkraft etwas besser, Photovoltaik schlechter) Atomkraft und regenerative Technologie aktuell beim Gesamtaufwand auf Augenhöhe befinden - nur mit schlechterer Langzeit-Aussicht für die Atomkraft, plus mehr Problempotential. Es gibt also aus meiner Sicht keinen Grund, Atomkraft über aktuelle regenerative Technologien zu priorisieren, was den Ersatz von Kohle, Öl oder Gas angeht. Ich würde zwar aus der Gesamtsicht heraus bevorzugt auch nicht grade nahezu antike Meiler in Belgien und Frankreich weiter laufen lassen, während man in Deutschland sehr viel aktuellere Modelle stillegt; aber das ist sowohl eine geografische, als auch politische Sache.

Mortalvision

2021-08-09, 20:03:31

uuuh, da bin ich blind. Schwarz absorbiert halt ganz viel vom sichtbaren Lichtspektrum.

Aber je nach Material werden die anderen Teile des Lichts unterschiedlich absorbiert. Ein schwarz angemalter Bleiklumpen wird Gammastrahlung verfrühstücken. Hingegen kann ein Blatt schwarzes Papier Neutronenstrahlung problemlos blocken. Dann tun beide noch absorbieren.

Letzten Endes will man aber genau das nicht haben, sondern wie du schon angesprochen hast => möglichst große Reflektion ins Weltall in Längen, die nicht vom CO2 verschnuckelt werden.

Noch eine Ergänzung zum Treibhauseffekt: Ohne das viele Wasser, bzw. Wasserdampf würden wir auch sehr kalt dastehen. Jedoch hat Wasser in Form von Wolken auch viele selbstregulatorische Elemente, sprich es tut Strahlung ganz praktisch zurück blocken.

Bolek

2021-08-09, 20:11:20

Es ist mir mittlerweile unerklärlich warum alle glauben, daß das alles kein Problem ist - Hauptsache wir haben 30 MRD € für den Wideraufbau, bevor das nächste Jahrhundertwasser in 10 Jahren dann wieder alles wegspült.
https://www.spiegel.de/politik/flutkatastrophe-bund-und-laender-wollen-rund-30-milliarden-euro-fuer-wiederaufbaufonds-bereitstellen-a-d76e1d6c-93bf-4af8-a3eb-c0b1790b54b5

Wir haben ja scheinbar genug Geld für Symptombekämpfung - wollen uns aber mit den Ursachen möglichst nicht beschäftigen. Warum nicht genausoviel Geld für den Ausbau von Erneuerbaren Energien oder Energieeffiziente Hausbauten/Sanierungen ausgeben?

Weil "genauso viel Geld in den Ausbau der Erneuerbaren" nichts an der Situation im Ausland ändert. CO2 bleibt ja nicht an der Ländergrenze stehen :redface:

Als ob Deutschlands Investition in Erneuerbare zukünftige globale Klimakatastrophen verhindern könnte ;D :ulol:

Badesalz

2021-08-09, 20:13:43

Was ist daran jetzt so exotisch und schwachsinnig, dass man erstmal für weitere 10 Jahre lieber nichts tut?Schwachsinnig ist nichts daran. Exotisch trifft es aber schon halbwegs. Das Prob ist eben global. D.h. wenn wir das jetzt knallhart machen, nach einem ggf. Bundesdesaster bei dem die Grünen im Bund was bestimmen können, ist das so, als wenn wir in DE jegliche Publikation von Mediamaterial von Kindern bis 16jahren KOMPLETT verbieten würden. Um Kinderpornographie zu bekämpfen. Weltweit.

Verstehst du das jetzt vielleicht?

Cyphermaster

2021-08-09, 20:15:38

Nach deiner Logik ist jegliche Form von Energieereugung nicht klimaneutral. Kann man so sehen, macht aber imo nur wenig Sinn. Da finde ich die Beiträge meiner Vorredner einleuchtender.Nochmal: Nö. Alles, was von der "eh da"-Energie der Sonne "schmarotzt" haut nix zusätzlich raus. Das hat also ein Potential, klimaneutral zu sein. Alles, was langfristig gespeicherte Energie freisetzt, oder wie Kernenergie zusätzliche durch Masseumwandlung generiert, nicht.
Hm, Cyphermaster, ich hab jetzt wirklich nicht Physik studiert. Aber der Elefant im Raum ist doch nicht die Wärmefreisetzung durch unsere Kraftwerke.Hab ich auch nicht behauptet, ich habe lediglich auf die Frage von 24p geantwortet, und die bezog sich nun mal auf meine Aussage, daß auch völlig ohne CO2-Ausstoß ein AKW zwangsläufig nicht klimaneutral bleiben kann.

Wenn es um den "Elefant im Raum" geht, dann sind das Millionen Tonnen von Gasen, die wir durch die Verbrennung von hunderten, tausenden oder abertausenden Generationen verölter, verkohlter, oder vergaster Lebewesen in die Luft geblasen haben. Um unser System ungefähr wieder in den Zustand vor der Industrialisierung zu versetzen, würde Klimaneutralität ja nicht ausreichen. Dafür muß das Zeug wieder aus dem Kreislauf raus in Speicher überführt werden. Sozusagen das Öl wieder in die Erde.

Rincewind

2021-08-09, 20:18:08

...
Noch eine Ergänzung zum Treibhauseffekt: Ohne das viele Wasser, bzw. Wasserdampf würden wir auch sehr kalt dastehen. Jedoch hat Wasser in Form von Wolken auch viele selbstregulatorische Elemente, sprich es tut Strahlung ganz praktisch zurück blocken.

Sarkasmus: oha, also Wasserdampf vernichten, bessere Temperaturen.

Cyphermaster

2021-08-09, 20:23:51

Als ob Deutschlands Investition in Erneuerbare zukünftige globale Klimakatastrophen verhindern könnte ;D :ulol:Wenn nicht die reichsten Nationen, die diesen Reichtum überwiegend mit Forschung & Entwicklung gemacht haben, die Voraussetzungen besitzen, um die notwendigen Investitionen in Forschung & Entwicklung und Praxisversuche (in so "kleinem" Maßstab wie z.B. Deutschland-weit) zu tätigen, aus denen die Lösungen kommen, die dann auch anderswo angewandt werden können - welche Nationen sollen sind dann die Richtigen dafür? Die, in denen die Bürger mit ein paar Dollar pro Tag sehen müssen, wie sie sich über die Runden bringen?

demklon

2021-08-09, 20:34:37

Und das ist heute so, das wird ja nicht aufhören, der Planet wird sich die nächsten Jahr Milliarden noch weiterdrehen.

Ich warnte schon soo früh vor der Apokalypse, der Ganze Planet brennt, und wenn das global keine ist.

Apokalypse bedeutet Enthüllung, und es wurde enthüllt, was die Politiker für Arschlöcher sein, wollten sich am Leid der anderen bereichern.

Stichwort Maskenaffäre.

Und Vorsicht, das wird ja nicht aufhören, und immer krassere Gestalten annehmen.

Bisher ist es ja noch ruhig, aber 2040 gehts ab, ich habe jetzt schon riesen Respekt davor.

klon, der schon seit Jahren warnt, offen und eloquent.

Habe mich niemals darum geschert, was die anderen sagen.

Es wird so abgehen ;D

klon

24p

2021-08-09, 21:05:42

Hab ich auch nicht behauptet, ich habe lediglich auf die Frage von 24p geantwortet, und die bezog sich nun mal auf meine Aussage, daß auch völlig ohne CO2-Ausstoß ein AKW zwangsläufig nicht klimaneutral bleiben kann.

OK, dann mal explizit: Dir ist klar, daß auch sämtliche freigesetzte Atomenergie am Ende als zusätzliche Wärmeenergie im Klimasystem der Erde landet?

Das war mein Beitrag.
Nochmal: Um welche Größenordnungen reden wir hier? Doch wohl um Peanuts und genau das war mein Punkt. Was sonst als zu implizieren, dass es da nicht nur um Peanuts geht wolltest du also mit dem Beitrag?

Bolek

2021-08-09, 21:06:24

Wenn nicht die reichsten Nationen, die diesen Reichtum überwiegend mit Forschung & Entwicklung gemacht haben, die Voraussetzungen besitzen, um die notwendigen Investitionen in Forschung & Entwicklung und Praxisversuche (in so "kleinem" Maßstab wie z.B. Deutschland-weit) zu tätigen, aus denen die Lösungen kommen, die dann auch anderswo angewandt werden können - welche Nationen sollen sind dann die Richtigen dafür? Die, in denen die Bürger mit ein paar Dollar pro Tag sehen müssen, wie sie sich über die Runden bringen?
Und andere Nationen wollen Deutschlands Beispiel unbedingt folgen? Wir haben ja schon 2015 gesehen, dass dies nicht wirklich gut klappt. Es gibt viele Länder, welche auf Politik a la "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" allergisch reagieren und aus Trotz das Gegenteil tun / machen...

Wenn man sich die Entwicklung von 1990 bis 2017 anschaut, dann muss man konstatieren, dass dem Großteil der Hauptemittenten eine wie auch immer geartete CO2 Reduktion am Allerwertesten vorbeigeht...

Iscaran

2021-08-09, 21:36:44

Weil "genauso viel Geld in den Ausbau der Erneuerbaren" nichts an der Situation im Ausland ändert. CO2 bleibt ja nicht an der Ländergrenze stehen :redface:

Stimmt - doch:

Als ob Deutschlands Investition in Erneuerbare zukünftige globale Klimakatastrophen verhindern könnte ;D :ulol:

Wer wenn nicht die reichsten/finanzstärksten/finanziell größten Nationen sollen denn den Umschwung antreiben?

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Bruttoinlandsprodukt

Dumm, nur dass USA halt die Trump-Krankheite hatte. Und China ist bereits massiv dabei zu investieren - in alle Möglichen Bereiche.

Japan - macht aktuell wenig, und uups, da ist ja schon Deutschland auf Platz 4 der Wirtschaftsnationen...

Wir KÖNNTEN natürlich auch Geld für EE (und CO2-Reduktion) in anderen Ländern ausgeben usw. statt nur darauf zu achten, dass wir unseren eigenen "Beitrag" an CO2 emissionen immer möglichst schön kleinreden.

Ansonsten kann ich nur auf die Worte von Cyphermaster verweisen

Wenn nicht die reichsten Nationen, die diesen Reichtum überwiegend mit Forschung & Entwicklung gemacht haben, die Voraussetzungen besitzen, um die notwendigen Investitionen in Forschung & Entwicklung und Praxisversuche (in so "kleinem" Maßstab wie z.B. Deutschland-weit) zu tätigen, aus denen die Lösungen kommen, die dann auch anderswo angewandt werden können - welche Nationen sollen sind dann die Richtigen dafür?

demklon

2021-08-09, 22:16:51

Es wird so krass werden. Der Mensch wird den Karren total gegen die Wand fahren. :freak:

Es gibt nur noch eine Rettung, und die ist die Fusion

Wie sieht es mittlerweile damit aus? ITER ist nur ein Versuchsreaktor,
andere firmen haben diese Modell für zu Hause gemacht.

Für Städte etc, kleines Kraftwerk für zu Hause

Ist meine letzte Information, 3 Monate alt.

Wie geht es da weiter?

Indien geht richtig krass ab, planen 60 Kraftwerke.

Das wird knapp, und 2025 platzt alles zusammen, und wird ultra abgehen.

Wie ich mich bestätigt fühle :freak::D

Cyphermaster

2021-08-09, 22:19:15

Das war mein Beitrag.
Nochmal: Um welche Größenordnungen reden wir hier? Doch wohl um Peanuts und genau das war mein Punkt. Was sonst als zu implizieren, dass es da nicht nur um Peanuts geht wolltest du also mit dem Beitrag?Weil, wenn es um eine insgesamte Verbesserung geht, auch "Peanuts" an Verschlechterung (wenn das wirklich so "Peanuts" sind - warum sparen wir dann die Kraftwerke durch bessere Effizienz oder eben auch solche "Peanuts" an Verzicht gleich komplett?) immer noch ein kleine Schritt in die falsche Richtung sind, solange es Optionen gibt, die in die richtige Richtung gehen. Und du hast ja selber noch viel mehr solcher "Peanuts" erwähnt, die man als Argumente anführen kann.
Regeneratives Potential ist unter dem Strich breiter anwendbar, schneller zuzubauen, besser skalierbar, technologisch einfacher zu beherrschen, mindestens genauso "klimafreundlich". Sofern also nicht noch Fälle auftreten, die damit nicht abzudecken sind, ist Atomkraft in Sachen Klimaschutz nur zweite Wahl, nicht erste.
Und andere Nationen wollen Deutschlands Beispiel unbedingt folgen? Wir haben ja schon 2015 gesehen, dass dies nicht wirklich gut klappt. Es gibt viele Länder, welche auf Politik a la "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" allergisch reagieren und aus Trotz das Gegenteil tun / machen...

Wenn man sich die Entwicklung von 1990 bis 2017 anschaut, dann muss man konstatieren, dass dem Großteil der Hauptemittenten eine wie auch immer geartete CO2 Reduktion am Allerwertesten vorbeigeht...
Es geht weder um irgendein ideologisches, noch um ein moralisches Vorbild. In ein paar Jahren geht es nicht mehr darum, was irgendjemand auf der Erde will - nur noch darum, was man muß. Und je besser die regenerative Energietechnik, je besser die Recyclingprozesse für Material, je stabiler die für die Landwirtschaft genutzten Ökosysteme, je flexibler die Wirtschaft ist, über die man verfügt, desto mehr an Schutzmaßnahmen kann man sich leisten, und an heutigem Wohlstand läßt sich konservieren. Den Rest kann man sich an zwei Fingern abzählen.

24p

2021-08-09, 22:27:08

Weil, wenn es um eine insgesamte Verbesserung geht, auch "Peanuts" an Verschlechterung (wenn das wirklich so "Peanuts" sind - warum sparen wir dann die Kraftwerke durch bessere Effizienz oder eben auch solche "Peanuts" an Verzicht gleich komplett?) immer noch ein kleine Schritt in die falsche Richtung sind, solange es Optionen gibt, die in die richtige Richtung gehen. Und du hast ja selber noch viel mehr solcher "Peanuts" erwähnt, die man als Argumente anführen kann.
Regeneratives Potential ist unter dem Strich breiter anwendbar, schneller zuzubauen, besser skalierbar, technologisch einfacher zu beherrschen, mindestens genauso "klimafreundlich". Sofern also nicht noch Fälle auftreten, die damit nicht abzudecken sind, ist Atomkraft in Sachen Klimaschutz nur zweite Wahl, nicht erste.

Die KKW sind aber da.
Mal ganz abgesehen davon definierst du dir deinen Einwurf zurecht. Wie immer. Warum nicht einfach mal zugeben, dass du dich damit geirrt hast. Aber nein, Herr Cyphermaster bricht sich natürlich einen Zacken aus der Krone, wenn er das tut.

Bolek

2021-08-09, 22:45:05

Große dicke Menschen klimaschädlicher? Sollte man diese Menschen "beiseite schaffen"?

which is better for the planet, if everyone is above average in height and size, imagine the carbon footprint they have on earth. they would take up space in a crowded world, hogging up all the oxygen, exhale way too much carbon dioxide, clogging up the sanitary system with bigger dump, overconsuming scarce food and water resources. what good do these folks contribute to the enviroment besides useless vanity and superficiality.

https://www.quora.com/Would-you-rather-date-a-5-6-muscular-guy-or-a-6-3-average-guy/answers/222052145

Cyphermaster

2021-08-09, 22:53:36

Die KKW sind aber da.
Mal ganz abgesehen davon definierst du dir deinen Einwurf zurecht. Wie immer. Warum nicht einfach mal zugeben, dass du dich damit geirrt hast. Aber nein, Herr Cyphermaster bricht sich natürlich einen Zacken aus der Krone, wenn er das tut.Proof me wrong. Und nein, die KKW sind NICHT einfach da. Sogar, wenn das, was aktuell noch steht, in perfektem Zustand wäre, und nie Verschleiß zeigen würde, könnte es nicht mehr als das liefern, was es schon tut. Wir müssen aber eine riesige Menge an Kohle/Öl/Gas-Kraftwerken ersetzen, die massiv schlechter als KKW sind. Wir müssen dazu jede Menge an Meilern ersetzen, die entweder schon am Auseinanderfallen sind oder das in den nächsten Jahren sein werden (2/3 aller Reaktoren weltweit sind über 30 Jahre alt). Wir müssen dazu den wachsenden Energiehunger in aufstrebenden Entwicklungsländern stemmen, was man (auch unter der Annahme, daß wir durch Einsparungen hierzulande, diese Energiemenge als Überschuß haben werden) schlecht mit Verlängerungskabeln bis Indien von den Meilern in den etablierten Industrienationen aus machen kann. Wir müssen dazu noch Endlagerkapazitäten in großem Umfang finden und erschließen, weil auf dem ganzen Globus die "Zwischenlager" vollaufen, und der Müll irgendwo hin muß, um Platz für den Neuen zu schaffen. Und nicht zuletzt müssen wir neue Quellen an spaltbarem Material erschließen, um die Energiemengen auch erzeugen zu können (Stand 2017 (https://www.weltderphysik.de/gebiet/technik/energie/kernenergie/uran-reserven/) würden die gesamten bekannten Uranreserven des Planeten bei konstant aktuellem Beitrag von 400 GW maximal ~100 Jahre reichen; bei Mehrbedarf entsprechend weniger).

24p

2021-08-09, 23:03:19

Und jetzt wird weiter abgelenkt. Komisch, kaum ist dein Argument mit der Erderwärmung durch Energieerzeugung auch ohne CO2 hinfällig kommt die nächste Behauptung generiert aus einer Unterstellung. Mal so nebenbei: Nirgendwo schrieb ich a) dass KKW perfekt seien und b) dass sie unseren ganzen Strombedarf decken müssen. Du kommst hier weiterhin von oben herab, legst dich dabei auf die Nase und versuchst dich dann mit Unterstellungen herauszureden.

Cyphermaster

2021-08-09, 23:11:56

Und jetzt wird weiter abgelenkt. Komisch, kaum ist dein Argument mit der Erderwärmung durch Energieerzeugung auch ohne CO2 hinfälligMein Argument, daß KKW auch ohne CO2 zur Erderwärmung beitragen (so steht es auch da), ist mitnichten hinfällig. Wenn du belegen kannst, daß obwohl Energie durch Masse/Energieumwandlung erzeugt wird, um sie zu nutzen, dabei keine zu den restlichen Quellen zusätzliche Energie in die Umgebung abgegeben wird, die klimawirksam ist, entschuldige ich mich öffentlich, und würde dich auch für den Physik-Nobelpreis vorschlagen. Bis dahin.

24p

2021-08-09, 23:16:45

Mein Argument, daß KKW auch ohne CO2 zur Erderwärmung beitragen (so steht es auch da), ist mitnichten hinfällig. Wenn du belegen kannst, daß obwohl Energie durch Masse/Energieumwandlung erzeugt wird, um sie zu nutzen, dabei keine zu den restlichen Quellen zusätzliche Energie in die Umgebung abgegeben wird, die klimawirksam ist, entschuldige ich mich öffentlich, und würde dich auch für den Physik-Nobelpreis vorschlagen.

Und nochmal: Da geht es um Peanuts. Zudem habe ich NIE behauptet, dass KKW keine Wärme abgeben. Nur angezweifelt, dass dies eine Rolle spielt. Zu recht. Du bemühst dich in Haarspalterei, um nicht einzusehen, dass dein Argument hinfällig ist.

Und btw, das Diskussionsklima war hier heute mal recht gut. Bis, ja, bis du angekomme bist und meintest mit Beiträgen wie:

OK, dann mal explizit: Dir ist klar, daß auch sämtliche freigesetzte Atomenergie am Ende als zusätzliche Wärmeenergie im Klimasystem der Erde landet?

Klugzuscheißen a la "hey, ich weiß was ganz tolles, sage es aber nicht, um meinen Diskutanten ins Offene Messer laufen zu lassen".
Nur doof, dass das nach hinten losgegangen ist.

T4GTR43UM3R

2021-08-09, 23:21:20

Hab ich auch nicht behauptet, ich habe lediglich auf die Frage von 24p geantwortet, und die bezog sich nun mal auf meine Aussage, daß auch völlig ohne CO2-Ausstoß ein AKW zwangsläufig nicht klimaneutral bleiben kann.

Hö, hö!
Zählen dann beheizte Rotorblätter und Reibungswärme von Windkraftanlagen auch?
Bisschen lächerlich! Nicht?

Ich kenne diese Forum seit gut 20 Jahren.
Da ging es darum, möglichst immer die schnellste Hardware zu haben.

Mit Tearing leben? Um Gottes Willen!

Mit 720P statt mit 1080P zocken? Mmmh, nö!

Das neuste Handy sollte es auch sein. Spätestens nach 2 Jahren!

Und jetzt ist natürlich Raytracing und GI der heiße Scheiß. Dafür wirft man doch gern die alte Karte auf den Müll und holt sich eine Neue. (wenn man eine bekommt)

Die Menschen sollten nicht nur auf die Politik schimpfen, wenn sie kaufen und wegwerfen, als gäbe es kein Morgen.

24p

2021-08-09, 23:25:44

Hö, hö!
Zählen dann beheizte Rotorblätter und Reibungswärme von Windkraftanlagen auch?
Bisschen lächerlich! Nicht?

Nicht nur das: Bei der Herstellung von Solarpanelen wird bestimmt irgendwo auch Abwärme produziert. Ja, sogar CO2 (je nachdem wo und wie die produziert werden). Skandal! Da müssen wir jetzt aber mal ganz groß und breit darüber diskutieren zu welcher Nachkommastelle das ganze nun doch nicht Klimaneutral und erst recht nicht CO2 Neutral ist. :ugly:

Mit Tearing leben? Um Gottes Willen!

Mit 720P statt mit 1080P zocken? Mmmh, nö!

Das neuste Handy sollte es auch sein. Spätestens nach 2 Jahren!

Und jetzt ist natürlich Raytracing und GI der heiße Scheiß. Dafür wirft man doch gern die alte Karte auf den Müll und holt sich eine Neue. (wenn man eine bekommt)

Die Menschen sollten nicht nur auf die Politik schimpfen, wenn sie kaufen und wegwerfen, als gäbe es kein Morgen.

Naja mit Verzicht statt Umstellung der Energiegewinnung wären wir auch irgendwann zu diesem Punkt gekommen. Nur eben später.

Geächteter

2021-08-09, 23:32:30

Große dicke Menschen klimaschädlicher? Sollte man diese Menschen "beiseite schaffen"?
Bin mal gespannt, wann sie auf den Trichter kommen, dass sich die Menschheit durch Nahrungsüberfluss und damit gut genährten großen Männchen deshalb mit Vorteil beim Anwerben- und Paarungsakt gegenüber kürzeren langsam aber sicher im Mittel auf die 2 m züchtet und das verboten werden muss. Wäre die evolutionäre Selektion auch über die Frauen, also hauptsächlich nur große Frauen würden befruchtet werden, wären wir heute schon jenseits der 2 m.

Tobalt

2021-08-10, 08:55:58

jorge42

2021-08-10, 11:04:21

Erzähl das mal den Millionen Menschen deren Länder entweder absaufen oder verwüsten
ich finde die Karte nicht mehr, die war interaktiv und hat die Überflutungen in Küstennähe in Abhängigkeit zur Temperaturerhöhung dargestellt, man konnte dann schön den Regler hoch und runter stellen.
Die Überflutungen jetzt in Rheinland-Pfalz waren im Vergleich dazu lächerlich. Wenn Norddeutschland runter bis nach Hamburg überflutet ist, das möchte ich mal sehen wie wir das mal stemmen. Wir reden hier von Millionen Betroffenen NUR in Deutschland. Ja sind theoretische Werte und kann auch noch bis 2050 dauern (da lebe ich vielleicht noch) aber wenn man das nicht beachtet kann man nur dumm sein, das absichtlich missachten oder an Gottes Fügung glauben :mad:

Ich wohne hier am Deich und sehe wie lange das dauert ein paar hundert Meter zu erneuern. Wenn der Meeresspiegel wirklich so ansteigt wie die schlimmsten Prophezeiungen es darstellen (ja worst case) da helfen keine technischen Gimmicks mehr (so wie z.B. die AfD es in ihrem Wahlprogramm verkündet)

Iscaran

2021-08-10, 11:46:27

Ich wohne hier am Deich und sehe wie lange das dauert ein paar hundert Meter zu erneuern. Wenn der Meeresspiegel wirklich so ansteigt wie die schlimmsten Prophezeiungen es darstellen (ja worst case) da helfen keine technischen Gimmicks mehr (so wie z.B. die AfD es in ihrem Wahlprogramm verkündet)

In der von der AfD propagierten Welt kann man sowas schon stemmen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Atlantropa

Nur halt nicht bei Gibraltar sondern von Nimwegen bis Hamburg und Kiel bis Ostgrenze.

Kein Ding - alles machbar.

Godmode

2021-08-10, 12:27:10

Die Menge an Geld ist nicht das Problem. Das muss alles erst einmal gebaut werden. Da ist in den letzten 10 Jahren wenig passiert. So wie bei vielen Dingen.

Es wird gebaut werden. Es ist ein ein Prozess der langsam anläuft, sich aber exponentiell beschleunigt. Das war noch mit jeder Technologie noch so. Der Treiber sind die stetig fallenden Kosten dieser neuen Technologien.

Ich mache mir mittlerweile überhaupt keine Sorgen mehr, dass wir den Umstieg schaffen. Ärmere Länder werden Legacy-Kraftwerke einfach überspringen und direkt auf Wind und Sonne setzen. IMHO wird die Energiewende einen neuen Boom auslösen. Es muss ja schließlich alles umgestellt werden, nicht nur der Verkehr, auch die Industrie, etc.

Vor 10 Jahren war ich noch im Peak-Oil-Lager, Energy-Cliff, etc.., mittlerweile sehe ich eine sehr positive Zukunft voraus. Hauptproblem was ich sehe, ist aber, ob man den Temperaturanstieg auch wieder umkehren kann, oder ob es dafür zu spät ist, weil dann haben wir ein Problem, was wir mit keinem Geld der Welt lösen können.

Metzler

2021-08-10, 12:45:07

Hauptproblem was ich sehe, ist aber, ob man den Temperaturanstieg auch wieder umkehren kann, oder ob es dafür zu spät ist, weil dann haben wir ein Problem, was wir mit keinem Geld der Welt lösen können.

Hinsichtlich des Umbaus und exponentiellen Prozesses: Sehe ich prinzipiell auch so - alleine die Politik muss endlich die Fesseln lösen.

Bzgl. dem Hauptproblem: Doch, können wir. Mit Geoengineering durch Sonneneinstrahlung blocken, indem wir Partikel in die Stratosphäre schießen. Technologisch ist alles vorhanden, Kosten liegen bei einem einstelligen Milliardenbetrag / Jahr meines Wissens nach (also äußerst billig, alleine wenn man schaut, was der Wiederaufbau in NRW nach der Hochwasserkatastrophe kosten wird). Problem ist, dass man nicht weiß, welche Konsequenzen das wiederum auf die Ökosysteme hat (und es wird kein 100% wie davor geben und es wirkt nur, solange man weiterhin Partikel in die Stratosphäre einbringt). Ich gehe aber (wie schon ein paar Mal hier erwähnt) davon aus, dass wir das mittelfristig sehen werden.

Poekel

2021-08-10, 12:45:50

Ärmere Länder werden Legacy-Kraftwerke einfach überspringen und direkt auf Wind und Sonne setzen.
AFAIK ist das bereits der Fall, vor allem auch weil die erneuerbaren mittlerweile tatsächlich günstiger sind als der Neubau von konventionellen Kraftwerken. In Entwicklungsländern wird das wahrscheinlich noch dadurch begünstigt, dass dort die Vorteile dezentraler Energieerzeugung zudem wichtiger sind als hier.

Da liegt der Vergleich mit dem Telekommunikationsausbau in den ehemaligen Staaten des Ostblocks auch gar nicht so fern. Die haben ja zu guten Teilen erheblich bessere Netze als wir hier, weil die eben das marode Netz neubauen mussten, während man hier wegen der Investitionen am Kupfernetz festgehalten hat.

Deutschland selbst hatte ja nach landläufiger Meinung davon profitiert, nach den Kriegen die Industrie aktualisieren zu müssen. anstatt die alten Maschinen weiterverwenden zu können.

Badesalz

2021-08-10, 12:56:03

Badesalz, es ist klar dass Dtld nur für wenige Prozent der Emissionen direkt o indirekt verantwortlich ist, aber da ist kein Argument um die Verantwortung von sich zu schieben und nur USA +China in die Pflicht zu nehmen.. zumal diese Länder im Zweifel eh hinterher deutlich schneller reagieren.

Wie 24p sagt: erstmal vor der eigenen Türe kehren. Zudem glaube ich, dass eine Vorreiterrolle nicht nur der Wirtschaft langfristig guttut.Ich sehe das nicht mit der Wirtschaft. Sollte uns technologisch etwas besonderes einfallen bzw. eher, sollten wir etwas bis zur praktischen Lösung bringen... Ich erinnere ich mal an TR05 und TR06.
Und ich könnte natürlich noch fortführen, denke aber das dürfte für das Begreifen des Problems einfach reichen.

Erstmal vor der eigenen Türe kehren bringt NULL. Wenn du an einer Drecksstraße wohnst und plötzlich beschliesst vorm Haus alles vernünftig aufzuräumen, dann sehen das die anderen daran, daß es bei dir angenhemer aussieht. Dein nur vor der Türe kehre mit CO2, sieht vom eigenen Zuhause keiner. Das hat keinen sich potenzierenden Effekt. Es ist unsichtbar.
AUßER, es wird durch die anderen Bevölkerungen wahrgenommen wie wir uns erstmal ABKÄMPFEN für unsere Ziele.

Die Funktionsweise unserer Gesellschaft basiert aktuell zum größten Teil auf dem KFZ. Die einfachere Geschichte dazu: Ich brauch z.B. so in etwa 17min. für den Arbeitsweg. Mit dem Auto. Wenn ich auf Alternativen umschwenke, komme ich nicht auf unter 2h (kein Shice).
Andererseits hab ich jetzt keine sinnvolle Möglichkeit ein Eauto zu laden, da kein eigenes ganzes Haus.

Das einzige also was der Franzose und der Ungar an mir sieht, falls die Grünen gewinnen, ist meine Verarmung. Weil sie mich dann mit CO2-Steuern knechten und ich nichts selbst machen kann um dem zu entkommen. Wozu mich das staatliche Abschruppen eigentlich motivieren sollte... (angeblich).

Ich hab mich damals für nichts davon entschieden, in dem ich eine bewusste Wahl treffen konnte. Und nun tauchen Klugscheisser ohne realen Konzepte auf und erzählen mir, nun ist es an der Zeit die Zeche für mein bisheriges Verhalten zahlen. WTF für Zeche?
Nicht, daß ich mir etwas anderes Kaufen müsste oder auf andere Methoden umschwenken sollte. Erstmal reicht es halt, daß ich von meinem Geld bisschen mehr abgebe, weil was anderes kann ich grad eh nicht machen, selbst wenn der Wille da wäre.

Das sind also die gewohnten Grundkonzepte. Gebe mehr von deinem Geld ab. Wir machen das dann schon irgendwann alles besser. Inwiefern hebt sich da jetzt der eine Lügner von dem anderen? Für das Klima ist es also egal welche Partei man wählt. No shit, Sherlock.
Es gibt aktuell NICHTS was mich dazu bewegen könnte, zu glauben, die neuen Propheten haben eine bessere Qualität als die alten. Sie hauen nur stärker in die eine Kerbe, aber außer dem Geräusch was dabei entsteht steckt überhaupt nichts greifbares dahinter.

Paar möchtegern Sheldons in einem Forum ändern nichts daran. Quasi alle draußen (echt mal Leute) denken sich das so. Und das wird noch schlimmer und nicht besser, wenn sie jetzt hören, daß sie alleine die Welt retten sollen :freak:
Die Sprücheklopfer, "vor der eigenen Tür kehren", leisten keine Überzeugungsarbeit. So ein Dummschwatz wandelt nur Ärger in Wut um. Das verstehen sie nicht, weil sie ja so große Checker sind...

jorge42

2021-08-10, 13:08:17

In der von der AfD propagierten Welt kann man sowas schon stemmen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Atlantropa

Nur halt nicht bei Gibraltar sondern von Nimwegen bis Hamburg und Kiel bis Ostgrenze.

Kein Ding - alles machbar.
in welchem Film gab es solche Wälle? Ach ja Pacific Rim :biggrin: aber da war das wegen der Monster, oder gab es da auch erhöhte Meeresspiegel? Muss den Film mal wieder sehen, ein wenig SciFi...

Distroia

2021-08-10, 13:44:19

Bei solchen Ideen frage ich mich immer, was passiert wenn so ein Ding kaputtgeht. Das gleiche beim Northern European Enclosure Dam. Da macht man sich im Falle einen Krieges wahrscheinlich sehr verwundbar ...

Iscaran

2021-08-10, 19:44:09

in welchem Film gab es solche Wälle? Ach ja Pacific Rim :biggrin: aber da war das wegen der Monster, oder gab es da auch erhöhte Meeresspiegel? Muss den Film mal wieder sehen, ein wenig SciFi...

Nein, das war ein Plan im Dritten Reich das Mittelmeer zur Landwirtschaftlichen Nutzung umzuwidmen.

Bei der Ilium/Olympos Buchreihe von Dan Simmons wird die Idee auch aufgegriffen.

ChaosTM

2021-08-10, 19:56:14

Jetzt weiß ich wieder, woher ich das Konzept kenne. Herr Simmons wars..

Riesige Seewälle werden zukünftig ein grandioses Geschäft werden, hoffentlich gebaut mit Zement aus CO2 freier Produktion. Was ich aber in naher Zukunft eher noch nicht erwarte, wenn es so lahmarschig weitergeht wie bisher mit dem Umstieg.

Wie viel Widerstand vorhanden ist und von gewissen Parteien/Interessenvertretungen geschürt wird, sieht man ja schön in diesem Faden. Ganz schlimm in dem Bereich ist da die ewig gestrige, derzeit herrschende Clique bei uns im Ösiland.

Bzgl. dem Hauptproblem: Doch, können wir. Mit Geoengineering durch Sonneneinstrahlung blocken, indem wir Partikel in die Stratosphäre schießen. Technologisch ist alles vorhanden, Kosten liegen bei einem einstelligen Milliardenbetrag / Jahr meines Wissens nach (also äußerst billig, alleine wenn man schaut, was der Wiederaufbau in NRW nach der Hochwasserkatastrophe kosten wird). Problem ist, dass man nicht weiß, welche Konsequenzen das wiederum auf die Ökosysteme hat (und es wird kein 100% wie davor geben und es wirkt nur, solange man weiterhin Partikel in die Stratosphäre einbringt). Ich gehe aber (wie schon ein paar Mal hier erwähnt) davon aus, dass wir das mittelfristig sehen werden.

Solche Lösungen dürfen nur im äußersten Notfall und wenn alle andern Optionen ausgeschöpft sind, auch nur in Betracht gezogen werden. Alles andere wäre hochgradig idiotisch und fahrlässig.
Wie ich die Menschheit kenne, wird man aber genau das probieren. ;)

Monger

2021-08-10, 22:29:07

Bzgl. dem Hauptproblem: Doch, können wir. Mit Geoengineering durch Sonneneinstrahlung blocken, indem wir Partikel in die Stratosphäre schießen.
Ich sehe da Probleme mit den Gesetzen der Thermodynamik. Geoengineering kann nicht weniger Energie und Resourcen verbrauchen als wenn man den Schaden erst gar nicht anrichten würde. Wenn einem der Aufwand schon zu viel ist etwas einfach sein zu lassen, dann wird man den Aufwand um den Mist aufzuräumen erst recht scheuen.
Geoengineering kann ein Mittel sein wenn man schon nahezu CO2-neutral ist, um ein kleines bissl schneller die Bremse reinzuhauen. Das kann sinnvoll sein, weil die Welt eben sich nicht überall gleich schnell dreht. Aber es befreit uns nicht von den großen, schmerzhaften Entscheidungen.

GBWolf

2021-08-10, 22:51:00

Metzler

2021-08-11, 05:31:57

Ich sehe da Probleme mit den Gesetzen der Thermodynamik. Geoengineering kann nicht weniger Energie und Resourcen verbrauchen als wenn man den Schaden erst gar nicht anrichten würde. Wenn einem der Aufwand schon zu viel ist etwas einfach sein zu lassen, dann wird man den Aufwand um den Mist aufzuräumen erst recht scheuen.
Geoengineering kann ein Mittel sein wenn man schon nahezu CO2-neutral ist, um ein kleines bissl schneller die Bremse reinzuhauen. Das kann sinnvoll sein, weil die Welt eben sich nicht überall gleich schnell dreht. Aber es befreit uns nicht von den großen, schmerzhaften Entscheidungen.

Ich verstehe leider den Zusammenhang hier zwischen der Thermodynamik und dem Geoengineering nicht. Natürlich wird es uns mehr Energie kosten, bestehendes CO2 aus der Luft wieder rauszuholen als es uns gekostet hat, es dort reinzubringen. Wenn Du jetzt aber nur einen Bruchteil anderer Partikel in die Stratosphäre bringen musst (wie einen Art Schutzschild), der dann entsprechend Sonnenenergie abblockt, kann das durchaus mit weniger Energie und dadurch auch Kosten verbunden sein. Zumal es sich dabei ja "nur" um eine temporäre Maßnahme handelt.

Beispiel für ein Paper, welches das Thema genauer betrachtet:
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aba7e7?s=09
Laut dem Paper ca. 18 Milliarden Dollar / Jahr (Stand 2020) für 1C° Reduktion.

herb

2021-08-11, 07:10:25

Wenn Du jetzt aber nur einen Bruchteil anderer Partikel in die Stratosphäre bringen musst (wie einen Art Schutzschild), der dann entsprechend Sonnenenergie abblockt
Warum muss ich da wohl grade an "Matrix" denken...?

Mortalvision

2021-08-11, 07:17:17

Jo Metzler, und wenn du das Sonnenlicht blockst, blockst du auch die Fotosynthese der Pflanzen. Ganz tolle win-win Situation, nicht...

Fragman

2021-08-11, 09:35:52

Da das planetare Experiment mit dem CO2 schiefgelaufen ist, wagen wir einfach ein weiteres, ohne zu wissen wie das enden wird. Klingt plausibel, schade das wir keine anderen Moeglichkeiten haben etwas zu tun, wie zb auf CO2 freie Energieproduktion umzustellen..., ach Moment...

Mehr als Sakasmus hab ich fuer sowas nicht mehr uebrig, sorry. :redface:

Monger

2021-08-11, 09:44:18

Ich verstehe leider den Zusammenhang hier zwischen der Thermodynamik und dem Geoengineering nicht.
War auch bewusst überspitzt. Aber um das bekannte Beispiel zu bringen: ne Tasse Kaffee aufm Tisch auszukippen und anschließend den Kaffee wieder zurück in die Tasse zu kriegen, ist naturgemäß viel aufwendiger als die Tasse erst gar nicht umzukippen. Wenn du es nicht mal schaffst die Tasse gerade zu halten, wie willst du sie dann wieder füllen?
Von den Nebeneffekten mal ganz abgesehen darf man einfach mal anzweifeln, ob die Menschheit in der Lage wäre ein Projekt dieser Größe zeitgerecht durchzuziehen.

registrierter Gast

2021-08-11, 10:27:59

Jo Metzler, und wenn du das Sonnenlicht blockst, blockst du auch die Fotosynthese der Pflanzen. Ganz tolle win-win Situation, nicht...

Doch nicht das komplette Sonnenlicht. Nur ein Teil davon.

Da das planetare Experiment mit dem CO2 schiefgelaufen ist, wagen wir einfach ein weiteres, ohne zu wissen wie das enden wird. Klingt plausibel, schade das wir keine anderen Moeglichkeiten haben etwas zu tun, wie zb auf CO2 freie Energieproduktion umzustellen..., ach Moment...

Mehr als Sakasmus hab ich fuer sowas nicht mehr uebrig, sorry. :redface:
Dir ist schon klar, dass die komplette Welt an einem Strang ziehen muss, um zumindest 2 Grad Erwärmung zu schaffen. Ansonsten werden es gerne mehr.

Ggf. braucht es dann tatsächlich andere Lösungsansätze als stur den CO2 Ausstoß zu verringern.
Wie gesagt müssen dafür alle Länder der Welt mitziehen. Aktuell tut das nur Europa und ein bisschen Nordamerika.

Wenn die Klimawissenschaft nicht mehr in den Kinderschuhen steckt, gibt es dann ggf. bessere geoengineering Strategien als das "Sonnenlicht zu blocken".

Mortalvision

2021-08-11, 10:31:15

Nee, Metzler, auch wenn du einen Teil des Lichts blockierst, nervt das die Pflanzen gewaltig :freak:

registrierter Gast

2021-08-11, 10:37:55

Nee, Metzler, auch wenn du einen Teil des Lichts blockierst, nervt das die Pflanzen gewaltig :freak:
Das ist nicht korrekt. Bei Pflanzen gibt es denn sogenannten "Light Saturation Point". Ab einem gewissen Punkt können Pflanzen mit mehr Sonnenlicht schlicht nichts mehr anfangen.

Mortalvision

2021-08-11, 10:53:10

Ach nee, und das „Light Survival Need“ ist dir dann egal. Sollen sie doch Dunkelheit essen ;D

jorge42

2021-08-11, 11:00:56

Geht doch nicht darum das Sonnenlicht abzublocken, das ist ja nicht mehr geworden. Die Abstrahlung hat abgenommen, entweder erhöht man die Albedo (aktuell durch abschmelzende Pole eher der Gegenteil der Fall) oder man verringert die Wärmespeichernden Elemente in der Atmosphäre (CO2 und Biogase wie Methan) aber auch da tun wir uns grad sehr schwer damit. /IRONIE OFF

ChaosTM

2021-08-11, 11:08:30

Project Starshade würde außerdem die teuerst mogliche "Lösung" darstellen.
Wir werden schon den Ausstoß vermindern müssen in Verbindung mit direct Air CO2 capturing.

edit.: Projekt Starshade/Coronagraph ist für die Erforschung für Exo-Planeten gedacht, mein Fehler.

Das heißt irgendwie anders, wäre aber unfassbar teuer. Hab da eine Doku gesehen, wo das berechnet wurde.

Joe wars.: https://www.youtube.com/watch?v=6yqi0FabHHs

registrierter Gast

2021-08-11, 11:27:17

Ach nee, und das „Light Survival Need“ ist dir dann egal. Sollen sie doch Dunkelheit essen ;D

Wie gesagt, geht es bei dem Vorschlag bestimmt nicht darum, dass komplette Sonnenlicht abzuschirmen sondern nur ein Teil davon.

ilPatrino

2021-08-11, 11:31:35

Nee, Metzler, auch wenn du einen Teil des Lichts blockierst, nervt das die Pflanzen gewaltig :freak:
dafür haben sie mit dem mehr an co2 einen ausgleich.

Metzler

2021-08-11, 12:38:26

Wir reden über meines Wissens nach 2% des Sonnenlichts, das geblockt werden soll - das ist nicht der Teil, der die Pflanzen dann möglicherweise nerven würde. Vielleicht ist der Ausdruck "das sonnenlicht blocken" auch falsch - es geht darum, die Sonneneinstrahlung zu reduzieren. Es kommt halt zu anderen Risiken (aufheizen der Stratosphäre, möglicherweise eingeschränkte Ozonschicht, etc.). Vielleicht aber schaffen wir es auch irgendwann, tatsächlich einen Sonnenschirm im Weltraum zu installieren - der hätte diese Probleme nicht, wäre aber schweineteuer...

ChaosTM

2021-08-11, 12:49:55

6yqi0FabHHs

Einen TED Talk gibts auch dazu.: https://www.youtube.com/watch?v=zA6_pcEz8Ls

Annator

2021-08-11, 13:10:01

ChaosTM

2021-08-11, 13:19:58

Die Hürden bei einer Mikrowellen Übertragung zur Erde wären wohl zu groß, da das keiner der Supermächte zulassen würde. Stichwort Waffe...

Andreas Eschbach hat zu dem Thema schon vor über 20 Jahren ein ganz gutes Buch verfasst. Solar Station.

Metzler

2021-08-11, 14:52:39

China und USA testen aktuell genau solche Satelliten, die Sonnen-Energie aus der Umlaufbahn auf die Erde übertragen sollen:
https://spacenews.com/chinas-super-heavy-rocket-to-construct-space-based-solar-power-station/

Badesalz

2021-08-11, 14:59:57

Die negative Seite des Netzes ist ja bekanntlich, daß jeder der bisschen googeln kann nach 2h meint er könnte zu jedem Thema gut mitquatschen...

Habt ihr mal was vom Jarkowski-Effekt gehört? Wenn wir SO einen Sonnenschirm aufspannen wollen, wird der erstmal eins sein: ultraleicht.
Wenn es ultraleicht ist, müssen wir dran wohl mind. 3 Triebwerke in der Klasse jener vom Spaceshuttle - samt Sprit - drannieten, damit dieser Sonnenschirm sich nicht alle 24h um 200km verschiebt.

Zum einen. Zum anderen: Was nimmt dann eigentlich die Energie auf, die es von uns abhält? Er selbst? Was denkt ihr wann das ganze schmilzt? Noch davor oder während dessen wir die obigen Triebwerke das erste mal für die Positionskorrektur zünden?

TED-Talk...

ChaosTM

2021-08-11, 15:02:34

Es gibt das Konzept der Reflexion. Da würde nix schmelzen.

Badesalz

2021-08-11, 15:11:39

Was soll da reflektieren? So ein Ding ist nicht die ISS. Wie hauchdünn willst du da Alu auftragen, damit das bei der Größe nicht unter seinem eigenen Gewicht zusammenbricht?
Oder womit willst du das beschichten bzw. aus was machen, wenn das schon die Eigenschaft des Hauptmaterials sein sollte?

Was für ein Blödsinn... Macht euch nicht zu Hornochsen bitte ;)

ChaosTM

2021-08-11, 15:26:54

Hast du irgend einen Beiträge zu dem Thema gelesen oder gesehen?
Da geht es IMMER um REFLEXION des Sonnenlichts. Jesus Christ, soviel ahnungslose Präpotenz ist zwar unterhaltsam aber auch unglaublich schmerzhaft. ;)

Badesalz

2021-08-11, 15:43:36

KLAR GEHT ES DARUM. Bleibt trotzdem SciFi, du Checker.

ChaosTM

2021-08-11, 15:52:39

Machbar wäre es schon, aber viel zu teuer. Nur das hab ich weiter oben geschrieben, worüber du dich dann lustig gemacht hast.

Badesalz

2021-08-11, 15:59:02

Ja moment. Jetzt nicht falsch verstehen. Facepalmieren ist nicht Auslachen ;)

Bis denne.

ChaosTM

2021-08-11, 23:04:34

Italienische Behörde meldet Hitzerekord (https://orf.at/stories/3224450/)

nur das Wetter.. :rolleyes:

uweskw

2021-08-12, 07:53:11

War auch bewusst überspitzt. Aber um das bekannte Beispiel zu bringen: ne Tasse Kaffee aufm Tisch auszukippen und anschließend den Kaffee wieder zurück in die Tasse zu kriegen, ist naturgemäß viel aufwendiger als die Tasse erst gar nicht umzukippen. Wenn du es nicht mal schaffst die Tasse gerade zu halten, wie willst du sie dann wieder füllen?……..
….
Richtig es ist unglaublich mit was für einer Hingabe hier versucht wird den Status Quo zu verteidigen.
Das soll der 100 fache Aufwand und hundertfaches Risiko betrieben werden nur um heute nicht auf erneuerbare Energien um zu schwenken.
Aber klar bevor, ich mir einen Euro abnehmen lassen, bin ich dafür dass meine Kinder mit 1000 € bluten, da hab ich mehr davon :freak:
Und noch mal: keiner sagt Deutschland soll das alleine machen aber Deutschland soll sich wenigstens genauso wie die viele andere Länder an die vereinbarten Klimaziele halten
Greetz
US

Badesalz

2021-08-12, 12:21:20

Italienische Behörde meldet Hitzerekord (https://orf.at/stories/3224450/)

nur das Wetter.. :rolleyes:Ihr aber aber schon mitbekommen, daß diesjahr die Jetstreams eingeknickt sind - was sie übrigens regelmäßig tun - und die Luftmassen sich deswegen nicht verteilen? Die Form ändert sich, womit sie dan schon einem "echten" Sinus ähneln. Jenachdem ob man in der Delle oder dem Buckel der Welle steckt, ist das Wetter wie da drüben oder halt wie bei uns grad (s.g. Dreckssommer).

Ändert zwar nichts daran, daß die Peaks nun höher liegen als sonst, aber die Wetterlage allgemein hat nichts mit dem Klimawandel zu tun.

ChaosTM

2021-08-12, 12:23:55

Natürlich nicht, denn der Jetstream bricht ja gerne einfach so zusammen weil ihm fad ist :D

Mortalvision

2021-08-12, 12:25:09

Nein, natürlich nicht, zumindest nicht direkt.

Aber dieses massive Einknicken der Jetstreams in x Sommern in Folge über Europa, das ist das Besondere! Wann bitte ist das denn zuletzt passiert? Sonst werden wir hier in Europa vom Azorenhoch im Sommer mit warmem Wetter versorgt, mal paar Gewitter zwischendurch, sonst eher trockener.

Nun, Badesalz, dann such mal, wo das stabile Azorenhoch die letzten 3 Monate war. Richtig, es gab kein stabiles, jeder Aufbau wurde durch die Jetstreams, Nordatlantiktiefs und ein krass stabiles Mittelmeerhoch im Keim erstickt.

Badesalz

2021-08-12, 14:34:51

Aber dieses massive Einknicken der Jetstreams in x Sommern in Folge über Europa, das ist das Besondere!ChaosTM ist dem Thema auch allgemein an keiner Stelle gewachsen, du hast aber wenigstens schon was von gehört ;)

Nein wir werden eben nicht SONST mit schönem Wetter von den Azoren versorgt. Der Sommer diesjahr war bzw. ist für meine Gegend eher typisch als untypisch mies gewesen. Das Spiel läuft seit zig zig zig Jahren schon so.
Älter bin ich nicht, aber Eltern erzählen das gleiche. Und das hing meist mit den Jetstreams zusammen.

Alternativ, und das sehr gerne, waren eine gute Quelle seit wann wir die Jetstreams diesbezüglich genauer beobachten und ggf. was die Beobachtungen so ergeben haben.

ICH WEIß was mit dem Azorenhoch los ist, wenn die Jetstream mal erlahmen. Sie verlieren zwar an Geschwindigkeit, aber dafür ist die Amplitude der Welle viel größer. Dadurch drückt das den Hoch weg. Das ist aber nicht das Thema.

uweskw

2021-08-12, 15:41:37

ChaosTM ist dem Thema auch allgemein an keiner Stelle gewachsen, du hast aber wenigstens schon was von gehört ........

Kannst du mal deine unsinnig beleidigende Art lassen?

Ihr aber aber schon mitbekommen, daß diesjahr die Jetstreams eingeknickt sind - was sie übrigens regelmäßig tun -....... .

Die Jetstreams knicken regelmäßig ein?? :freak:

Gibt es da eine Quelle außer zuviel Badesalz?
greetz
US

ChaosTM

2021-08-12, 15:52:20

Zusammenhang Klimawandel und Jetstreams (https://www.eskp.de/klimawandel/wie-beeinflusst-der-klimawandel-den-jetstream-9351059/)

oder https://www.br.de/wissen/jetstream-wetter-klima-extremwetter-ozon-100.html

3 Sekunden Googeln

joe kongo

2021-08-12, 16:20:22

kann sein, muss nicht

Gesicherte Aussagen lassen sich noch nicht treffen

Es gibt zwar Studien, die den Einfluss der stockenden Rossby-Wellen untersuchen. Trotzdem ist kritisch anzumerken, dass erst seit den 1980er-Jahren zuverlässige Daten zum Jetstream vorliegen. Für einen Klimaforscher ist der Zeitraum von knapp 40 Jahren noch zu kurz, um gesicherte Aussagen treffen zu können. Deshalb gilt der Zusammenhang zwischen Klimaerwärmung und zunehmenden Wetterextremen bislang noch unter Vorbehalt.

uweskw

2021-08-12, 16:30:30

ChaosTM

2021-08-12, 16:33:04

Mit Sicherheit kann man es natürlich nicht sagen, aber die Indizien häufen sich.

joe kongo

2021-08-12, 16:48:26

Jepp, wir ignorieren das offensichtliche und warten bis es wissenschaftlich erwiesen ist...
Es ist noch nicht mal zweifelsfrei erwiesen dass Rauchen schädlich ist. Also macht es nichts wenn der Pfleger die Kids im KG vollqualmt...:freak:
greetz
US

Ähm, wir sind da eher in einer beobachtenden Rolle, ungeachtet ob
Fr. Dr. Plag. Baerbock ein Klimawandelverbotsschild aufstellt oder nicht. :D

Mit Sicherheit kann man es natürlich nicht sagen, aber die Indizien häufen sich.
Ich warte bis sich herausstellt dass das bekannte Weltklima überhaupt nur ein labiles Gleichgewicht war, und sich der Homo Sapiens in seiner
Naturfeindseeligkeit selbst aus dem Spiel nimmt.

ChaosTM

2021-08-12, 17:25:38

Naja, wir haben 60% aller Spezies gekilled in den letzten 50 Jahren. Das ist schon ein gewisser Einfluss auf die Natur. Dass wir uns schlussendlich selbst aus dem Spiel nehmen, ist hoch wahrscheinlich.

Metzler

2021-08-12, 19:06:48

Soviel zum Thema "dAs ViElE cO2 hIlFt DeN PFlAnzeN":

https://www.scinexx.de/news/geowissen/wetterextreme-beeintraechtigen-globales-pflanzenwachstum/

Badesalz

2021-08-12, 19:10:13

@uweskw
So süß :ulove:

Naja, wir haben 60% aller Spezies gekilled in den letzten 50 Jahren. Das ist schon ein gewisser Einfluss auf die Natur. Dass wir uns schlussendlich selbst aus dem Spiel nehmen, ist hoch wahrscheinlich.Na das muss aber schon eine knallharte Rechnung sein, wenn der Dinokiller damals 75% der Arten erledigt hat. Und die Erde wie ein Aschenbecher aussah.

Und wir sind schon bei 60%. Wow...

Rincewind

2021-08-12, 19:26:48

tja, wir sind halt ne aggressive Spezies.

Distroia

2021-08-12, 21:42:36

Die 60% kommen wohl von hier:

https://www.wwf.org.uk/updates/living-planet-report-2018

Plummeting numbers of mammals, reptiles, amphibians, birds and fish around the world are an urgent sign that nature needs life support. Our Living Planet Report 2018 shows population sizes of wildlife decreased by 60% globally between 1970 and 2014.

Populationsgröße von 1970 bis 2014, nicht Anzahl der Spezies.

24p

2021-08-12, 21:50:06

ChaosTM

2021-08-13, 01:27:59

Die Klimaleugner sind schon ein witziges Völkchen und wahrscheinlich die ersten, die zur Waffe greifen werden wenn die Vökerwanderung losgeht.

Das mit den 60% der Gesamt-Anzahl stimmt. Wieviele entgültig verloren sind ist schwerer zu sagen.
https://www.tagesspiegel.de/wissen/bedrohlicher-als-der-klimawandel-das-verschwinden-der-arten-ist-die-krise-des-jahrhunderts/25401902.html

Dass wir uns mitten im 6. Extintcion Level Event befinden und dieser Menschen gemacht ist kann aber niemand bestreiten. Aber die üblichen verdächtigen finden auch hier wieder einen Weg.

Wenn ich mir all die Meldungen hier anschauen dann ist eines ziemlich klar. Wir haben so gut wie keine Chance mehr. ZU dämlich und daher ausgestorben werden zukünftige Spezies, die sich in den nächsten 20+ Millionen Jahren vielleicht herausbilden, sagen.. :D

Screemer

2021-08-13, 03:01:19

Dass heisst also dann jetzt overtake the science statt folllow the science?
Vielleicht solltest du die englischen Begrifflichkeiten noch Mal nachschlagen.

Badesalz

2021-08-13, 10:51:10

Populationsgröße von 1970 bis 2014, nicht Anzahl der Spezies.Ah. Danke.
Englisch. Auch nicht sein Thema...

ChaosTM

2021-08-13, 11:26:43

Der WWF Bericht auf den ich mich in-korrekt bezog stammte aus dem Jahr 2016,
In den letzten 5 Jahren ist die Situation nicht gerade besser geworden.
https://rp-online.de/politik/ausland/artensterben-mehr-als-zwei-drittel-der-tierwelt-seit-1970-ausgerottet_aid-53254373
Wir stehen jetzt bei 70%.

Natürlich ist es einfacher sich an semantischen Spitzfindigkeiten aufzuhängen, als den Fakten ins Auge zu blicken.
Wir fahren einen astreinen Selbstmordkurs und gewisse Leute versuchen alles um das zu "relativieren".

Überzogen intelligent ist das nicht.

24p

2021-08-13, 11:37:47

Vielleicht solltest du die englischen Begrifflichkeiten noch Mal nachschlagen.

Klär uns auf.

Distroia

2021-08-13, 23:48:14

Natürlich ist es einfacher sich an semantischen Spitzfindigkeiten aufzuhängen, als den Fakten ins Auge zu blicken.
Wir fahren einen astreinen Selbstmordkurs und gewisse Leute versuchen alles um das zu "relativieren".

Halt mal den Ball flach. Das war keine "semantische Spitzfindigkeit", sondern ein gewaltiger Unterschied. Wenn wirklich 60% aller Arten schon ausgestorben wären, könnten wir jetzt nicht am Rechner sitzen und hier schreiben, denn dann wäre die Menschheit wohl auch schon ausgestorben. Und ich versuche hier bestimmt nicht irgendetwas zu ""relativieren"", um die Gefahr herunterzuspielen, also unterstelle mir das bitte nicht! Du Aussage war falsch, ich habe sie korrigiert und das war's.

Wenn du Probleme mit der Wahrheit hast und Dinge behauptest, die nicht stimmen, kommst du übrigens in einer Diskussion mit den wirklichen Skeptikern (zu denen ich nicht gehöre), ganz schnell auf dünnes Eis. Mit solchen Übertreibungen macht man sich nämlich sehr leicht angreifbar.

Mortalvision

2021-08-14, 07:00:39

https://www.theguardian.com/environment/2021/aug/13/july-worlds-hottest-month-ever-recorded-us-scientists

0,9 Grad heißer als der Durchschnitt des 20. Jahrhunderts und das weltweit. Sprich 16,7 Grad warm statt 15,8.
Dazu natürlich der wärmste je gemessene Juli weltweit.

rentex

2021-08-14, 08:54:59

Wird Zeit, das die unzähligen alten weißen Männer (das gilt auch im Geiste) und notorischen Klimaleugner den Weg allen irdischen gehen...aber Danke fürs zurücklassen dieser Schei...
Diskussionen mit solchen Individuen führen einfach zu nichts, dafür sind se einfach zu beschränkt oder gar gestört in ihrer Persönlichkeit.

ChaosTM

2021-08-14, 09:54:34

Geächteter

2021-08-14, 12:52:12

Leider gibt es von der Sorte genug auch unter den Jüngeren. Viele übernehmen halt kritiklos die Meinung ihrer Ahnen.
Ist ja auch der deutlich simplere Weg, als sich mit der Realität auseinander zu setzen.
Na, die Realität ist doch bzw. die westliche Klimadoktrin, Systemchange no, außer Verteuerung von fossilem Brennstoff und keine zugeschnittenen Subvention für Ausgleichstechnologien für den kleinen Mann, die er alleine niemals durch seine Ausplünderung stemmen kann, während er den besseren der Gesellschaft noch den Umstieg mitsubventionieren muss.
Wenn man schon sieht, wie der deutsche Staat große Teile seiner Malocher und
Sozialgeldempfänger durch verweigerten Inflationsausgleich über Jahrzehnte langsam verhungern lässt, da kann man nur sagen, bitte 50 °C Durchschnittstemperatur so schnell wie möglich.

ChaosTM

2021-08-14, 13:19:33

Geächteter

2021-08-14, 13:22:38

Erneuerbare Energien machen selbige für alle erschwinglicher. Wo kommt der Blödsinn eigentlich her, dass das für alle weniger Verdiener teurer wird?

Von den gigantischen Folgekosten der Fossilen mal ganz abgesehen.

So wie zumindest in Deutschland
Energie- und Mobilitätswende bis jetzt vom Staat betrieben wurde, hat der kleine Mann dadurch nur höhere Kosten und Einschnitte zu verkraften, während die Oberschicht noch Geld spart.

TheCounter

2021-08-14, 13:55:55

Ein guter Schritt wäre, sofort alle klimaschädlichen Subventionen zu stoppen und mit den weit über 40 Milliarden € jährlich den "Kleinen" (also der Masse) beim Umstieg zu helfen.

Screemer

2021-08-14, 14:27:35

Klär uns auf.

Overtake != Take over. Just saying.

24p

2021-08-14, 14:30:44

Nö. Overtake = Überholen. Er will Aktionen bevor wissenschaftliche Evidenz existiert.

Wird Zeit, das die unzähligen alten weißen Männer (das gilt auch im Geiste) und notorischen Klimaleugner den Weg allen irdischen gehen...aber Danke fürs zurücklassen dieser Schei...
Diskussionen mit solchen Individuen führen einfach zu nichts, dafür sind se einfach zu beschränkt oder gar gestört in ihrer Persönlichkeit.

Sagt derjenige mit der fetten 3090 im Rechner...

Screemer

2021-08-14, 14:32:13

Ein guter Schritt wäre, sofort alle klimaschädlichen Subventionen zu stoppen und mit den weit über 40 Milliarden € jährlich den "Kleinen" (also der Masse) beim Umstieg zu helfen.
Das wäre der beste und nachhaltigste Schritt. Stop der Kohlesubvention, der vergünstigten Besteuerung von Diesel, ich bin sogar für Vertragsbruch bei den Ausgleichszahlungen für das vorzeitige abschalten der Atommeiler, tragen der Folgekosten durch Energiekonzerne und ihre shareholder, etc. Das würde den Markt massiv aufmischen und für alternativen öffnen.

Nö. Overtake = Überholen. Er will Aktionen bevor wissenschaftliche Evidenz existiert.

Für mich liest es sich so als solle man Erkenntnisse des "gesunden Menschenverstand" übernehmen ohne auf die Wissenschaft zu warten. Take over.