Klimamodelle und Klimawandel [Archiv] - Seite 22

Agenor

2021-08-14, 18:28:58

https://www.theguardian.com/environment/2021/aug/13/july-worlds-hottest-month-ever-recorded-us-scientists

0,9 Grad heißer als der Durchschnitt des 20. Jahrhunderts und das weltweit. Sprich 16,7 Grad warm statt 15,8.
Dazu natürlich der wärmste je gemessene Juli weltweit.

Sehr interessant. Früher habe ich ja öfters bei der NASA-Seite reingeschaut, seit ein paar Jahren hingegen nicht mehr (einmal alle paar Jahre reicht für einen Überblick).
Noaa hat also Juli 2021 auf Platz 1, Juli 2016 auf Platz 2
NASA hat Juli 2021 auf Platz 2, Juli 2016 auf Platz 4
link (https://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v4/GLB.Ts+dSST.txt)

Ich verstehe nicht, wieso Journalisten nicht einfach eine zweite Quelle angeben. Das dauert keine 2 Minuten sich das Anzuschauen und einen Satz zu schreiben.-> "Laut NASA war es der zweitwärmste Juli." - Das reicht schon aus.
Dazu gibt es neben NASA, NOAA, auch noch andere die die weltweite Temperatur aufzeichnen. Falls man jemanden von außerhalb der USA zitieren möchte.
So hört sich die Überschrift ein wenig nach "Rekord-Baiting" für die Leser an. Liefer einen Rekord und du kommst in die Zeitung. Diesmal war es NOAA das nächste mal wieder NASA.

Zwei Quellen und gut ist. Über es sich erwärmendes Klima wird teilweise immer noch genauso reißerisch geschrieben wie vor 30+ Jahren.

24p

2021-08-14, 18:31:14

Es geht nur um Click baiting. Das sieht man auch an Covid ganz gut. Im ggs zum Klimawandel kann man da auch live miterleben wie Wochen später die Horrormeldungen und Prognosen altern wie Milch.

Monger

2021-08-16, 18:20:13

Neuer Rekord in Spanien mit 47,4 Grad. https://twitter.com/ScottDuncanWX/status/1427284441160994817?s=19

Keine 8 Monate nachdem in Spanien auch der Minusrekord fiel.

taddy

2021-08-16, 19:13:56

Neuer Rekord in Spanien mit 47,4 Grad. https://twitter.com/ScottDuncanWX/status/1427284441160994817?s=19

Keine 8 Monate nachdem in Spanien auch der Minusrekord fiel.

Eindeutig Wetter..

24p

2021-08-16, 19:18:23

Die Zeitreihe ist hier wesentlich besser geeignet den Klimawandel zu zeigen.
https://abload.de/img/unbenanntwmj1u.png

Einzelne Datenpunkte sind auch nur (wenn auch gut gemeinter) Populismus, der dann auch als Bumerang zurückkommen wird.

ChaosTM

2021-08-16, 19:27:42

60 Millionen Jobs dank PV lt. Finnischer Studie (https://www.pv-magazine.com/)

Monger

2021-08-16, 19:32:33

Eindeutig Wetter..
Erinnert mich an ein Zitat von Tiger Woods. Nach nem erfolgreichen Turnier interviewt ihn ein Reporter.
"Bei dem letzten Schlag hatten Sie aber verdammt viel Glück, oder?"
"Ja, komisch. Je mehr ich trainiere, desto mehr Glück habe ich."
Das waren jetzt auch 10 aufeinander folgende Jahr mit erstaunlichem "Glück".

taddy

2021-08-16, 20:26:27

Erinnert mich an ein Zitat von Tiger Woods. Nach nem erfolgreichen Turnier interviewt ihn ein Reporter.
"Bei dem letzten Schlag hatten Sie aber verdammt viel Glück, oder?"
"Ja, komisch. Je mehr ich trainiere, desto mehr Glück habe ich."
Das waren jetzt auch 10 aufeinander folgende Jahr mit erstaunlichem "Glück".

Das Problem ist, dass die Leute halt wirre Vorstellung haben.. Entweder

-"nach mir die Sinnflut" obwohl uns in den letzten Jahren der Planet schon den Arsch versohlt
-keinen Plan, was geht denn noch um die Augen zu verschließen?

rentex

2021-08-17, 09:58:10

ChaosTM

2021-08-17, 10:01:18

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/geleakter-teil-des-ipcc-berichts-die-reichsten-zehn-prozent-verursachen-mehr-als-ein-drittel-der-treibhausgase-a-6d2e8438-7f3e-49bc-8967-4e3aeb6be585

Im Grunde nichts neues.

#Deshalb müsste man auch Steuerlich genau dort ansetzten, aber die sind an der Macht und zu gierig auch nur etwas davon abzugeben.
Eine Finanztransaktionssteuer wäre ein erster Schritt. Und dicke/schwere Autos höher besteuern.

add.: bei (E-)Autos sollte man weniger die Leistung als das Gewicht besteuern. Ein Humnmer Elektric mit (4,4t) oder ein Dodge RAM 3500 sollte richtig weh tun steuerlich :D
Familienfahrzeuge die keine über-schweren SUVs sind sollten hingegen entlastet werden.

TheCounter

2021-08-17, 10:19:49

add.: bei (E-)Autos sollte man weniger die Leistung als das Gewicht besteuern. Ein Humnmer Elektric mit (4,4t) oder ein Dodge RAM 3500 sollte richtig weh tun steuerlich :D
Familienfahrzeuge die keine über-schweren SUVs sind sollten hingegen entlastet werden.

Da bin ich voll bei dir. Gerade SUVs sollte man dann auch zusätzlich nach Gewicht besteuern. Pro Kilogramm 1-2€ wäre hier ein ganz guter Ansatz, zusätzlich zu CO² Steuer und Co versteht sich.

Finch

2021-08-17, 10:35:50

Da bin ich voll bei dir. Gerade SUVs sollte man dann auch zusätzlich nach Gewicht besteuern. Pro Kilogramm 1-2€ wäre hier ein ganz guter Ansatz, zusätzlich zu CO² Steuer und Co versteht sich.

1-2€? Bist du den verrückt?

ChaosTM

2021-08-17, 10:36:51

Stimmt, 3-4€ wäre besser ;)

Opprobrium

2021-08-17, 10:45:55

Eine gescheite Formel mit Berücksichtigung von Gewicht, cw-Wert, Leistung und Antriebsart wäre gut.

Dann aber nicht mit linearer sonder expinentieller Verteuerung.

Wer unbedingt ein Porsche SUV mit 500PS und Super Benzin fahren will sollte dann auch dementsprechend blechen :)

ChaosTM

2021-08-17, 10:46:31

rentex

2021-08-17, 10:50:29

ChaosTM

2021-08-17, 10:53:15

Die kleinen würden nur beim CW Wert etwas mehr kosten. Die sind ja nicht so schwer. ;)

Mortalvision

2021-08-17, 11:22:23

Wenn man SUVs, höher besteuern sollte , gäbe es wohl seitens der Rentner einen rießen Aufschrei. Denn mittlerweile sind SUVs bei dieser Gruppe ebenfalls beliebt, da die Einstiegshöhe sehr angenehm für diese ist. Quasi ein übermotorisiertes Rollator ;-D

Nun ja, ganz gewiss. Aber gerade diese Gruppe hat Angst vor Unfällen. Also kaufen sie "mehr Auto" in der Hoffnung, dass dies für sie sicherer sei.

Finch

2021-08-17, 11:33:32

Stimmt, 3-4€ wäre besser ;)

Also würde in kleiner id.3 ein paar tausend Euro steuern pro Jahr kosten? Oder meinst du einmalige Steuern beim Kauf?

Raspo

2021-08-17, 11:43:32

Screemer

2021-08-17, 11:48:02

ist ja auch nicht so als könnte man andere fahrzeuge mit hohem einstieg, wie den golf+ in zukünfigten modellen, berücksichtigen ohne gleich ein suv draus zu machen.

ChaosTM

2021-08-17, 11:57:03

Also würde in kleiner id.3 ein paar tausend Euro steuern pro Jahr kosten? Oder meinst du einmalige Steuern beim Kauf?

Ich meinte einen Aufschlag über einem gewissen Gewicht/Verbrauch etc. Den ID3 würde das nicht betreffen.

Finch

2021-08-17, 12:09:58

Ich meinte einen Aufschlag über einem gewissen Gewicht/Verbrauch etc. Den ID3 würde das nicht betreffen.

Ah danke, falsch verstanden / gelesen.

24p

2021-08-17, 12:58:55

Puhhh, nochmal Glück gehabt. Die besten Maßnahmen sind immer noch die, die einen selbst nicht betreffen.

Finch

2021-08-17, 13:03:16

Puhhh, nochmal Glück gehabt. Die besten Maßnahmen sind immer noch die, die einen selbst nicht betreffen.

Darum geht es garnicht. Es ging eher darum, dass bei 4000-8000€ Autosteuern um Jahr nur noch sehr reiche Menschen fahren dürften. Stell dich nicht extra dumm.

Fragman

2021-08-17, 13:41:19

Darum geht es garnicht. Es ging eher darum, dass bei 4000-8000€ Autosteuern um Jahr nur noch sehr reiche Menschen fahren dürften. Stell dich nicht extra dumm.

Ich sage es ungern da mir das auch nicht gefaellt, aber so wird das wohl laufen.
Man muesste schon enorme gesellschaftliche Anstrengungen unternehmen um das zu verhindern. Neben echten Verboten fallen mir nur extrem hohe progressive Oekosteuern ein. Direkte Verbote wollen aber die wenigsten und ob sowas wie progressive Steuern eine Chance aus eine Mehrheit haette und bestand vor dem Verfassungsgericht kann ich nicht sagen.

TheCounter

2021-08-17, 14:29:58

Darum geht es garnicht. Es ging eher darum, dass bei 4000-8000€ Autosteuern um Jahr nur noch sehr reiche Menschen fahren dürften. Stell dich nicht extra dumm.

Evtl. müsste man es einfach ans Einkommen koppeln. Wenn du 100x mehr Verdienst als der Durchschnitt, zahlst du auch 100x mehr. Dann wäre es wieder fair.

Geächteter

2021-08-17, 14:57:23

Ich sage es ungern da mir das auch nicht gefaellt, aber so wird das wohl laufen.

Da dann das ganze System, was auf schneller und breiter Mobilität beruht, damit zusammenkippt, wird der Fall auch damit nicht global eintreten, solange noch viel fossile Energie im Boden schlummert.
Bei Deutschland bin ich mir nicht sicher, der Michel ist beispiellos duldungstolerant und würde die von seinen Politikern aufoktroyierte Selbstkasteiung wohl stoisch im Alleingang hinnehmen bis hin zu seinem eigenen Untergang noch vor dem Untergang der Menschheit.
Michel - a class of its own.

Joe

2021-08-17, 15:25:51

Hottest Month Ever Recorded on Earth? We Just Lived Through It, Says US Agency

https://www.sciencealert.com/july-was-the-hottest-months-ever-recorded-noaa-data-finds

Fragman

2021-08-17, 17:07:07

Da dann das ganze System, was auf schneller und breiter Mobilität beruht, damit zusammenkippt...

Das kann man umbauen und wird eigentlich auch immer gefordert wenn man den Indiviualverkehr einschraenken will. Der Ausbau der Oeffis ist ja eine Grundbedingung fuer einen Wandel.

Distroia

2021-08-17, 17:15:42

Wir kommen übrigens gerade aus einem la Niña, weshalb die Monate davor vergleichsweise kühl gewesen sind. Wenn wir jetzt unter neutralen Bedingungen schon einen neuen Rekord haben, heißt das, dass beim nächsten el Niño der Rekord wahrscheinlich wieder deutlich überboten wird, wie 2016.

ChaosTM

2021-08-18, 08:22:45

The Discovery of Global Warming (https://history.aip.org/climate/timeline.htm)

Für alle die das gute alte Argument - "wir haben es ja nicht gewusst" - gerne missbrauchen.

24p

2021-08-21, 22:43:42

Wo bleiben denn die Leute, die den Hurricane Henri dem Klimawandel zuschreiben?

ChaosTM

2021-08-21, 22:50:46

Je höher die Meerestemperatur, desto intensiver der Hurricane .. ;)

24p

2021-08-21, 22:53:48

Das heisst ihr wollt jetzt hier unreflektiert jede Wetterkapriole abfeiern? Etwas unter komplex, meinst du nicht. Klima!= Wetter gilt auch hier.

ChaosTM

2021-08-21, 23:01:48

Ich hab nur gesagt, dass wärmere (Wasser)-Temperaturen intensivere Hurricanes produzieren.
Wir feiern überhaupt nichts ab, wir stellen nur Fakten fest.

24p

2021-08-21, 23:06:11

Hat nur mit diesem einen Hurricane wenig zu tun. Und btw ist das Ken Fakt, sondern eine (wenn auch plausible) Hypothese. Fakt wäre es zu berechnen, wie viel der Stärke dieses Hurricanes auf den Klimawandel zurückzuführen ist. Dass es Hurricanes, die NY bedrohen schon früher gab ist nämlich auf Fakt.

ChaosTM

2021-08-21, 23:08:18

Die Intensität eines Hurricanes/Taifuns ist direkt proportional zur Wassertemperatur. Das ist seit Jahrzehnten bekannt.
Aber man kann natürlich alles in Zweifel ziehen.

24p

2021-08-21, 23:11:04

Nein, man kann auch Fakten von Spekulationen trennen. Du springt von Schlussfolgerung zu Schlussfolgerung. Es wird nicht jede Wetterkapriole vom Klimawandel verursacht, nur weil das theoretisch sein könnte.

taddy

2021-08-21, 23:12:33

Die Intensität eines Hurricanes/Taifuns ist direkt proportional zur Wassertemperatur. Das ist seit Jahrzehnten bekannt.
Aber man kann natürlich alles in Zweifel ziehen.

Es gibt bestimmt Statistiken, die man absichtlich missverstehen kann um seine These zu "untermauern"

24p

2021-08-21, 23:13:42

Sorry, aber das ist schon recht viel Schwurbelei. Sofort auf die Klimaleugner Schiene zu gehen zeigt schon ein recht hohes Maß an Radikalisierung.

taddy

2021-08-21, 23:20:02

Sorry, aber das ist schon recht viel Schwurbelei. Sofort auf die Klimaleugner Schiene zu gehen zeigt schon ein recht hohes Maß an Radikalisierung.
Würde mittlerweile leider zum Forum passen :uponder: ;)

24p

2021-08-21, 23:53:05

Leider, aber man muss ja nicht immer den Trend mitgehen. :)

Monger

2021-08-22, 00:03:30

Also, es macht keinen Spaß, Klimaergebnisse erst nach 30 Jahren zu diskutieren, so wie es die wissenschaftliche Definition eigentlich erfordert. Es ist darüber hinaus auch unpraktisch, weil das System zu dynamisch und unser Reaktionsvermögen zu lahmarschig ist daraus Schlussfolgerungen zu ziehen. Das ist wie Autofahren mit ner Kamera die 10s Verzögerung hat.

Ich verstehe dass das andere Extrem auch Quatsch ist, dass man nicht jede Wetteranekdote auseinander pflücken sollte. Wo genau sollten wir also die Grenze ziehen?

Iscaran

2021-08-22, 00:57:13

Wo bleiben denn die Leute, die den Hurricane Henri dem Klimawandel zuschreiben?

Was genau willst du uns damit sagen? Findest du es gut und richtig, dass noch keiner Eine Attributionsstudie dazu gemacht/gefunden/gepostet hat?

Oder ist es halt einfach ein bisschen viel verlangt, so etwas vorzulegen obwohl der Hurricane ja noch nicht mal Land erreicht hat.

Wie du selbst sagst ist es nicht unbedingt einfach - selbst für Hardcore Klimaexperten Attribution zu betreiben.

Schlage daher vor - warten wir einfach ab wie das Wetter morgen wird. Und überlassen die Attribution den Experten. In ein paar Wochen werden wir schon wissen ob der Hurricane nun zu 100% "Wetter" war, oder doch zu 50% Klimawandel...oder warens vielleicht nur 39%. Na dann ist ja alles roger, wenns nur 39% waren.

rentex

2021-08-22, 08:25:32

ChaosTM

2021-08-22, 08:30:18

Naja, WW1 war das was man eine sau-komplexe Krise nenne könnte, mit Pandemie und Weltkrieg. Das passt schon.

Distroia

2021-08-22, 16:49:39

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/so-muss-sich-deutschland-fuer-die-katastrophen-der-zukunft-wappnen-a-0e07fa25-0002-0001-0000-000178874287

Was der Spiegel mit dem Titelbild erreichen möchte, ist mir schleierhaft.
Es stammt aus der 1917 Explosion in Halifax...reichen die aktuellen Bilder von Naturkatastrophen nicht mehr? Sind die Leute wie Junkies, an schlimme Bilder gewohnt und brauchen nun härteren visuellen Stoff?

So funktionieren Nachrichten eben. Es geht um Ereignisse und Sensationen; Langzeittrends, Statistiken und Wissenschaft produzieren keine gute Nachrichten. Wer sich wirklich über den Klimawandel informieren will, muss andere Quellen suchen, denn dafür sind die Nachrichten nicht geschaffen.

Die Intensität eines Hurricanes/Taifuns ist direkt proportional zur Wassertemperatur. Das ist seit Jahrzehnten bekannt.
Aber man kann natürlich alles in Zweifel ziehen.

Heißt das, wenn die Wassertemperatur um, sagen wir mal, 1°C höher liegt, dass dann die Insensitäts des Hurricanes/Taifuns um etwa 1/300 größer wird?

Baalzamon

2021-08-22, 17:02:32

[...] Heißt das, wenn die Wassertemperatur um, sagen wir mal, 1°C höher liegt, dass dann die Insensitäts des Hurricanes/Taifuns um etwa 1/300 größer wird?
Ob das wirklich so ist weiss ich nicht, aber Konsens ist das die Intensität mit zunehmender Erderwärmung stärker wird.

Hier ist ein Artikel von Stefan Rahmstorf (PIK) aus dem Spiegel dazu:

[...] Nun möchte ich die Frage beantworten, was der Klimawandel mit den Tropenstürmen macht. Im Grundsatz ist die Rechnung einfach: Maßgeblich für ihre zerstörerische Kraft ist die Temperatur des Meerwassers - denn die Wärme des Wassers ist ihre Energiequelle.

[...] Deshalb entstehen diese Monsterstürme in den Tropen und auch dort nur in der wärmeren Jahreshälfte. Wenn ein solcher Sturm nicht durch Scherwinde oder Land im Weg gestört wird, kann er eine Maximalstärke erreichen, die umso höher liegt, je wärmer das Meerwasser unter ihm ist. Die Meerestemperaturen steigen nun bekanntlich weltweit durch die Erderhitzung kontinuierlich an.

[...] Die US-amerikanische Ozean- und Atmosphärenbehörde NOAA führt eine Datenbank (genannt IBTrACS) aller Tropenstürme weltweit, die je nach Region Hurrikane, Taifune oder Zyklone genannt werden. Schaut man sich dort die Trends seit 1980 an, fällt auf, dass die Stürme der Kategorie vier um 60 Prozent, und die der Kategorie fünf sogar um mehr als 100 Prozent zugenommen haben. Die Stürme der schwachen Kategorien werden dafür immer seltener. (siehe Grafik). Die Gesamtzahl aller Hurrikane ist dabei nahezu gleich geblieben.

[...] Inzwischen sind die Entwicklungen aber so deutlich, dass weitgehend Einigkeit über ihre Realität besteht. Das zeigt der aktuellste Bericht des Expertenteams der meteorologischen Weltorganisation WMO, der diesen März erschienen ist. Zehn der elf Experten waren sich einig, dass "die Summe der Belege darauf hindeutet, dass im globalen Mittel die Intensität der stärksten Tropenstürme seit Anfang der Achtzigerjahre spürbar zugenommen hat", wie es in der verklausulierten Fachsprache heißt. Acht der elf Experten waren zudem überzeugt, dass der Mensch zu diesem Anstieg beigetragen hat.

[...] Nun zeigen aber erste Datenauswertungen, dass sich Tropenstürme durch veränderte Temperaturmuster immer weiter polwärts ausbreiten. Eine naheliegende Entwicklung, weil durch die allgemeine Erwärmung der Meere die Bereiche immer größer werden, in denen die mindestens 26 Grad Wassertemperatur erreicht werden können, die ein Hurrikan braucht.

So tauchte im Oktober 2017 erstmals ein Tropensturm der Kategorie drei vor der Küste Portugals auf: Ophelia.

[...] Die Zukunftsaussichten sehen nicht besser aus, wenn wir die Erderhitzung nicht rasch stoppen. Damit beschäftigt sich der zweite Teil des Berichts des WMO-Expertenteams, der im August erschien. Er sagt voraus, dass die Sturmfluthöhen, Niederschlagsmengen und Sturmintensitäten weiter steigen.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/hurrikan-dorian-klimawandel-verstaerkt-tropenstuerme-a-1284894.html

Iscaran

2021-08-22, 17:22:56

Ist zwar auch nicht Attribution des Wirbelsturms Henri, aber ein recht anschaulicher Artikel wieweit die "Quantifizierung" hier schon reicht unter Wissenschaftlern:
https://edition.cnn.com/interactive/2021/08/world/extreme-weather-climate-change/

Ansonsten schreibt CNN: https://edition.cnn.com/2021/08/21/weather/hurricane-henri-climate-change/index.html
"Atlantic storms beginning with the letter H typically occur toward the end of September, meaning Henri formed more than a month ahead of average."
Freie Selbst-Übersetzung: "Atlantikstürme mit dem Anfangsbuchstaben H tauchen typischerweise gegen Ende September auf, d.h. Henri entstand über einen Monat früher als im Schnitt erwartet."

24p

2021-08-22, 17:27:55

Und wie hoch ist da die Standardabweichnung bei der Entstehung? Sorry, aber das sagt für sich genommen eben nicht viel aus.

rentex

2021-08-22, 17:45:45

Standardabweichung? Was willst du eigentlich in diesem Thread? Wenn du nicht an den menschgemachten Klimawandel glaubst, kannst du es ja lassen und lebst dein sorgenfreies Leben weiter...:wave:

24p

2021-08-22, 20:47:33

Wer Fragen stellt ist also ein "Klimaleugner"?
Ohne ein Streuung Maß kann man nicht beurteilen, ob das mit dem H Sturm wirklich aussergewöhnlich ist oder einfach nur eine unbedeutende statistische Kuriosität, die man immer findet, wenn man nur lange genug sucht.

Btw:

https://www.faz.net/aktuell/wissen/weltraum/jupiter-polarlichter-erwaermen-die-atmosphaere-des-gasplaneten-17488364.html

Nun hat es auch den Jupiter erwischt.

insane in the membrane

2021-08-22, 21:30:42

Man kann ein individuelles Event niemals einer konkreten Ursache zuordnen, die lediglich eine statistische Häufung verschiedener, multifaktorieller Wetterereignisse zur Folge hat. Jedenfalls nicht jenseits der ÖR, FFF und der Grünen.
(Das zu beurteilen hat auch nichts mit Klimatologie oder Meteorologie zu tun, das ist ein ganz simples Grundprinzip jeder Naturwissenschaft)

Iscaran

2021-08-22, 23:13:14

Btw:

https://www.faz.net/aktuell/wissen/weltraum/jupiter-polarlichter-erwaermen-die-atmosphaere-des-gasplaneten-17488364.html

Nun hat es auch den Jupiter erwischt.

Was hat der Jupiter mit dem Klimawandel und Klimamodellen (der Erde) gemeinsam?

24p

2021-08-22, 23:17:16

*seufz*

taddy

2021-08-23, 00:22:08

https://www.faz.net/aktuell/wissen/weltraum/jupiter-polarlichter-erwaermen-die-atmosphaere-des-gasplaneten-17488364.html

Nun hat es auch den Jupiter erwischt.

Der Moment wenn irgendjemand einen Gasplanet mit einem Gesteinsplaneten vergleichen will..

Iscaran

2021-08-23, 00:32:44

*seufz*

Du darfst gern ein bisschen Weisheit beitragen schatt nur rhetorische Spiegelgefechte mit einsilbigen Seufzern zu führen.
Oder möchtest du uns deine Weisheit dann doch nicht näher bringen - dann wäre es aber wieder überflüssig gewesen zu posten?

24p

2021-08-23, 19:42:45

Der Moment wenn irgendjemand einen Gasplanet mit einem Gesteinsplaneten vergleichen will..

Der Moment, in dem man so lost ist, dass jeglicher Sinn für Humor verschwindet.

Iscaran

2021-08-24, 10:37:44

Ist zwar auch nicht Attribution des Wirbelsturms Henri....

Offensichtlich gibt es dazu mittlerweile mindestens eine weltweite Arbeitsgruppe. Wie groß die "Standardabweichungen" sind kann man sicherlich in den Artikeln nachlesen:
https://www.worldweatherattribution.org/

Mittlerweile ist eine Attributionsstudie zum Ahr/Erft-Hochwasser erschienen:
https://www.heise.de/downloads/18/3/1/5/7/4/7/9/Scientific-report-Western-Europe-floods-2021-attribution.pdf

Heise arbeitet den englischen Report auf Deutsch auf:
https://www.heise.de/news/Hochwasserkatastrophe-an-Ahr-und-Erft-sehr-wahrscheinlich-Folge-des-Klimawandels-6172717.html

Ein solches Ereignis war an der Ahr bis dahin statistisch gesehen einmal in 500 Jahren oder seltener aufgetreten.

Bezogen auf das Ahrhochwasser schreiben sie im Report, daß der Höchste gemessene Abfluss ca 4.2x höher war als beim letzten Rekordhochwasser Peak 1947, und in vergleichbarer Höhe zum Allzeit-Rekord von 1804. Das Hochwasser entsprach auf der Statistik-Skala somit einem 500-jährigen Event.

The estimated peak flow of 1000 m3s-1(+/-200 m3s-1) was by a factor 4.2 (3.4 to 5.0) higher than the highest peak on record since 1947 before the event (236 m3s-1, June 2, 2016). It is almost as high as the highest peak flow documented and quantified so far (summer 1804, about 1200 m3s-1in Walporzheim, 4 km upstream of Altenahr; Roggenkamp & Herget, 2014, 2015). Preliminary estimations of the return period for the hydrological event by the Federal State Office for the Environment Rhineland Palatinate (LfU RLP) lead to values of 1 in more than 500 years for the July 2021 event. For this analysis, the sample of peak values since 1947 was extended by the event 2021 and historical events of 1804, 1888, 1910, 1918, and 1920 as documented by Roggenkamp & Herget (2014).

Weiter unten analysieren sie auch den mittleren TAGES-Fluss, diesmal ca 3.7x fach höher als das bisherige gemessene Allzeit-Tagesflussmittel (1993)

Für 24p besonders interessant ist sicherlich die Publikation der Statistischen Analysemethode: "A full description of the statistical methods used for this event attribution is given in Philip et al. (2020) and van Oldenborgh et al. (2021). Here we give a summary."

Die Analyse folgt den vom WWA (World-Weather-Attribution-Initiative) definierten Protokol zur Attribution:
"We follow the steps outlined in the WWA protocol for event attribution (Philip et al. 2020). The analysis steps include: (i) trend calculation from observations; (ii) model validation; (iii) multi-model attribution; and (iv) synthesis of the attribution statement"

Aus dieser Analyse folgt, daß für das Auftreten des Wetterphänomens (Nicht des Hochwasser selbst) eine Auftrittswahrscheinlichkeit von 1:15000 Jahre ermittelt wird, genauer kann es anhand der Daten nicht eingegrenzt werden.

The best estimate of the return period of this event is so large, i.e. in the order of 1 in 15000 yr -much larger than the length of the time series -that we cannot give a precise value, see Figure 8.

Achtet mal auf das kleine Quadrat in Figure 8 LINKES Bild (mit großem Roten Pfeil markiert. DAS war das Ahr/Erft "Event" betrachtet im statistischen Mittel von anderen Regen-Events der letzten 90 Jahre.
Die DICKE obere Linie markiert, das was die Wetterleute unter 40y-Event klassifizieren. Also der Bereich in welchem statistisch innerhalb von 40 Jahren EINMAL ein Event eintritt der diese Linie "reisst".
Für Belgien (Figure10 im Original) sieht der Plot kaum anderes aus...

Abgesehen davon, lass ich den Report mal für sich stehen - ich glaube KEINER von uns hier, kann auf dem Level mit den Fachleuten mitreden, und ich habe eine ziemlich gute statistische Grundausbildung.

24p

2021-08-24, 10:47:52

Wie sieht denn das Konfidenzintervall um diesen Best Estimate aus. Wenn die schon schreiben, dass dir Daten ungenau sind, kann ich es mir denken. Ich sehe da ein Ereignis, welches statistisch alle 500 Jahre passiert, welches jetzt nach 200 Jahren aufgetreten ist. Aus diesem einzelereignis kann man also rein statistisch nicht wirklich viel ableiten. Insbesondere nicht bei einer Zeitreihe, die nur bis ca 1900 reicht. Da eine weit von 1x in 15000 Jahren zu berechnen und zu Reporten ist eh schon ein kleiner Knaller.

Mortalvision

2021-08-24, 10:59:28

Das ist insofern noch krasser, weil das Diagramm zeigt, dass die letzten ca. 15 Jahre fast nur noch rechts zu finden sind. Und da findet sich vermutlich ab 0,6 etwa ein Drittel oder ein Fünftel aller Werte, hm?

1:15000 Jahre, nun, das ist sicherlich keine verkehrte Einordnung. Das entspricht vermutlich ungefähr der Wahrscheinlichkeit, einer Monsterwelle auf dem Ozean zu begegnen (berücksichtigt man, dass nur die stärksten Schiffe in die stärkeren Tiefdruckgebiete mit Sturmwellen fahren, der Rest lieber ausweicht.)

Was man erneut berücksichtigen muss: Die Zeitreihe ist einfach zu kurz. Nicht schlimm, und nicht der Fehler der Forscher. Vor 1804 gabs vermutlich nur eine handvoll Leute die in Schuld an der Ahr überhaupt schreiben konnten, und deren Geschreibsel wurde sicher nicht priorisiert archiviert. Will sagen: Woher kann man sagen, dass das ein 1:15.000 Event ist, wenn man nicht mal sicher sein kann bezüglich der 80 oder 100 Jahre Events... Ich will die Forscher erneut nicht schlecht reden, und die machen ihren Job eben bestmöglich.

Worauf ich eigentlich hinauswill: Die Reihe wird sich im Laufe des Jahrhunderts klimawandelbedingt noch nach rechts erweitern. Wo werden wir denn dann erst enden? Bei 3 Grad plus ist die Erde - man möge es glauben oder nicht - in manchen Gegenden ein regelrechter Teekessel. Wieviel mal mehr Wasserdampf wird es dann in der Atmosphäre geben? Werden wir Hurrikane oder ähnlich über Mitteleuropa erleben, weil die Wasseroberflächentemperatur im Mittelatlantik tropische Ausmaße annehmen wird? Wird Schuld an der Ahr dann ein Einzelfall sein, oder werden ganze Gegenden Nordfrankreichs und der gesamten britischen Inseln (regelmäßig) von einem Ahr/Erft Event bedroht sein?

Die Katastrophe da unten war schon schlimm genug. Was aber, wenn ganze Landstriche wie oben genannt so derb begossen werden? Nun, nicht jede Landschaft hat die ungünstige Kessellage wie in Schuld an der Ahr, aber irgendwo wird das Wasser einfach hin müssen, und jetzige "für sicher gehaltene Pegelstände" wie etwa in Würzburg, wo die Hochwassermauer für 8,35m ausgelegt ist (siehe Bild unten), könnten ein Witz sein, sodass sich das Magdalenenhochwasser mit etwa 10 m Pegelstand vom Juli 1342 schneller wiederholen könnte als gedacht. Dieses Hochwasser wurde ebenfalls in die Kategorie "alle paar tausend Jahre" eingestuft... Das ist übrigens dann natürlich ein weltweites Problem!

https://de.wikipedia.org/wiki/Hochwasser_in_W%C3%BCrzburg#/media/Datei:HighWater_Main_Wuerzburg_170111_6.JPG

Iscaran

2021-08-24, 11:01:56

Für die Mikroregion Ahr/Erft geben sie genau das an (also das man es nicht genauer eingrenzen kann). Wobei der "Synthesis" Wert aus viellen Modellen hier auch schon eine gewichteten Auftrittswahrscheinlichkeitswert >1 ausweist (also um x% erhöht). Aber die Gesamtspanne geht halt von 0 - 10.000%.

Für die erweiterten Regionen wird das CI (Confidence Interval) aber deutlich schmaler. z.B. Belgien-Region 0.4-300% bezogen auf die Frage 0°C global mean temperature vs +1.2 °C global mean temperature. (Past-to-present modell).

Je kleiner die Betrachtete Region - desto größere können die statistischen Fluktuationen sein. Daher für EINEN Fluss, ORT kann man es kaum sagen, aber für die Region Belgien/NRW ist die Wahrscheinlichkeit dass der Effekt OHNE +1.2 °C NICHT-passiert wäre schon mind. 40% (bis zu 300%)

Mortalvision

2021-08-24, 11:05:55

Je kleiner die Betrachtete Region - desto größere können die statistischen Fluktuationen sein. Daher für EINEN Fluss, ORT kann man es kaum sagen, aber für die Region Belgien/NRW ist die Wahrscheinlichkeit dass der Effekt OHNE +1.2 °C NICHT-passiert wäre schon mind. 40% (bis zu 300%)

Merci, das hatte ich übersehen.

Heißt das jetzt, dass die Wahrscheinlichkeit bei 1:15000 Jahren mit angenommener Normaltemperatur liegt oder bei 1:15000 Jahren bei 1,2 Grad Erderwärmung? Das habe ich jetzt noch nicht gepeilt.

Iscaran

2021-08-24, 11:11:17

1:15000 bei 0°C soweit ich das verstanden habe...allerdings muss ich sagen ist der Text schon schwer lesbar für nicht-klimatologen und nicht-statistiker.

1:400 bei +1.2 °C wenn ich es korrekt verstehe.

Iscaran

2021-08-24, 11:14:57

Der Spiegel schreibt z.B.: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/extremwetter-so-hoch-ist-der-anteil-des-klimawandels-an-der-flutkatastrophe-a-5222131d-0a14-4189-9089-0d30a3d8407b

"Die Wahrscheinlichkeit einer solchen Flutkatastrophe in den betroffenen Regionen habe sich um das 1,2- bis 9-Fache erhöht. "

Das hängt halt davon ab auf WELCHE der Regionen man sich hier bezieht. Ich glaube die 1.2 - 9x gelten für den Größten Analysierten Raum, Nordalpen bis Holland.

Weiter sagt der Interviewpartner:
"Ohne den menschengemachten Klimawandel würde ein solches Ereignis in Mitteleuropa laut Kreienkamp nur rund alle 2000 Jahre stattfinden. Doch aufgrund der mittlerweile bereits erreichten globalen Erwärmung von rund einem Grad verringere sich die Frequenz nun sogar auf rund 400 Jahre."

Iscaran

2021-08-24, 11:26:51

Derweil in Grönland: Tauwetter. Aktuell >+13°C zum sonst üblichen Tageswert (-13°C).
https://www.spiegel.de/international/world/rain-in-greenland-a-glaciologist-explains-a-rare-and-dangerous-event-a-4c144d2a-1819-4489-a404-dd8e70dcbe9e

Die statistische Aufarbeitung dauert halt...ein Grund warum IPCC reports nur alle paar Jahre aktualisiert werden. Und schon im ERSTEN stand drin, das man was machen sollte.

Ich zitiere mal den aktuellen Wahlslogan der FDP: "Nie gab es mehr zu tun"....
https://www.fdp.de/sites/default/files/2021-06/FDP_Programm_Bundestagswahl2021_1.pdf

Aber weiter abwarten und Technologieoffen zu forschen ist die schlechtestmögliche Option...wir sollten dringend alle schon bestehenden Produkte und Methoden nutzen und erstmal diese beginnen auszubauen statt endlos weiterzuwarten und nichts zu machen (und ja AUCH weiterforschen, denn da geht noch viel mehr!).

Mortalvision

2021-08-24, 11:35:09

Wenn es um den Klimawandel und Technologieimplementierung geht, gilt doch weiterhin das Modell des early adopter disadvantage. Statt dessen sollen diese Technologien quasi sich von selbst von Anfang an oder zumindest kurzfristig in unter 5 Jahren rentieren. Tja, wer halt nur bis zur nächsten Legislaturperiode oder dem nächsten Gehaltszettel denkt, der denkt hier eben falsch....

Iscaran

2021-08-24, 11:41:06

Die Reihe wird sich im Laufe des Jahrhunderts klimawandelbedingt noch nach rechts erweitern. Wo werden wir denn dann erst enden? Bei 3 Grad plus ist die Erde - man möge es glauben oder nicht - in manchen Gegenden ein regelrechter Teekessel. Wieviel mal mehr Wasserdampf wird es dann in der Atmosphäre geben? Werden wir Hurrikane oder ähnlich über Mitteleuropa erleben, weil die Wasseroberflächentemperatur im Mittelatlantik tropische Ausmaße annehmen wird? Wird Schuld an der Ahr dann ein Einzelfall sein, oder werden ganze Gegenden Nordfrankreichs und der gesamten britischen Inseln (regelmäßig) von einem Ahr/Erft Event bedroht sein?

So ist es. Die Zeitreihe mit Schwankungen auf Ahr/Erft Niveau wird nach RECHTS erweitert. In 50, 100 Jahren kann man dann sicherlich auch ein ganze Haufen roter Vierecke in solche Plots einzeichnen und dann nüchtern feststellen wieviel genau der Anstieg nun war.
Natürlich wird nicht jedes Jahr ein derartiges Event immer dieselbe Region heimsuchen. Es wird natürlich jedes Mal woanders sein...so gesehen trifft es dann jeden, irgendwann (mindestens einmal - wie beim "Lotto" halt).

Aber ich denke wir sollten uns nicht so lange Zeit dazu lassen...denn BIS wir die globale Mitteltemperatur wieder soweit "eingefangen" haben durch Gegenmaßnahmen (also so ca bis 2100 rum wenn wir JETZT das 2°C bis 2030 umsetzen) wird es schon heftig genug kommen.
Lange Zeitskalen sind halt schwer für Menschen zu verstehen.
Die Römer glaubten auch nicht, daß ihr Imperium einmal untergehen könnte.
Die Sumerer kennen wir nur mehr aus Geschichtsbüchern.

Mortalvision

2021-08-24, 11:47:29

Die Römer wenigstens aus Asterix und Obelix :love3:

Iscaran

2021-08-25, 11:13:55

Mortalvision

2021-08-25, 17:36:08

Nochmal was zum Magdalenenhochwasser von 1342.

Dieses kam ja zum Erscheinen als Folge der Abkühlung, zumindest in Mitteleuropa, wo von etwa 900-1300 eine vergleichsweise warme Periode herrschte.

Es wird angenommen, dass allein durch dieses (übrigens deutschlandweite, und damit ist damals das Gebiet bis Prag gemeint) Hochwasserevent etwa soviel fruchtbarer Boden und Löss abgetragen wurde, wie in 1000 Jahren nicht. Deutschland war vor diesem Hochwasser ein fruchtbares Land mit nur 10-15% Waldanteil. Ja, guckt mal auf Deutschland heute: etwa 25-30% Waldanteil (der übrigens auch wegen des 30jährigen Krieges nie in Schiffe gesteckt wurde). Soviel fruchtbarer Boden war in dieser einen Woche verlorengegangen.

Jetzt die traurige Schlussfolgerung: passiert sowas nochmal, wird es bis zur nächsten erdgeschichtlichen Gletscherperiode, etwa 10.000 bis 15.000 Jahre dauern, bis sich der Boden auf natürliche Weise erholen kann.

Das ganze bitte wieder weltweit artikulieren! Sollten solche Vorkommnisse, wie etwa ein Hurrikan über Europa (so darf man sich das Wetter vom Juli 1342 wohl vorstellen) öfters wiederholen, bekommt die Menschheit kein Nahrungsverteilungs- sondern ein Nahrungserzeugungsproblem.

Ich verlinke mal die Website und einen kleinen Auszug daraus:

https://abruptearthchanges.com/2017/08/13/2436/

The Magdalene Flood and the Black Death.

It took weeks for the water levels to recede to their normal states. The direct death toll of the flood is estimated to be in the tens of thousands. But the aftermath was even more disastrous. In many regions, agriculture was now impossible. Crop loss and famine followed, the population was further weakened. A few academics were as bold as to suggest that the Magdalene Floods might have ‘contributed’ to the Black Death. Eveline Zbinden of the University of Bern hinted to this possible connection in her detailed summery of the floods. But if we consider the severity of the combined calamities, the question should rather be: how could these events not be related. Keep in mind that after half of the farmland was gone, there followed the “four years without summer”[7] before the outbreak of the plague in 1348 and throughout the 1340s, a never again reached series of earthquakes, especially in Italy. Again, whatever caused the final pandemic, seems to be rather the last blow of many and could have come even without a particular contagious disease.

24p

2021-08-25, 18:11:31

Auf der Seite findet man auch noch ein paar ganz andere interessante Artikel:

https://abruptearthchanges.com/2021/03/04/alex-newman-covid-hoax-is-un-agenda-2030/

insane in the membrane

2021-08-25, 18:50:33

Noch ein schönes Beispiel für den Effekt einer global höheren MITTEL-Temperatur:

Vor wenigen Wochen noch historischer Kälterekord. Schneefall in den Tropen:
https://www.daswetter.com/nachrichten/aktuelles/kaelte-schneefall-brasilien-suedamerika-wetter-klima-tropen.html

Kaum 4 Wochen später: Hitzerekord (im "Winter") - in derselben Region.
https://www.spiegel.de/panorama/brasilien-31-grad-im-winter-naturschutzgebiet-nahe-sao-paulo-zur-haelfte-abgebrannt-a-32def3fa-1b8d-4dca-8ff9-75f87369634b

Beides ist im Rahmen der verfügbaren Messdaten jeweils ein "Ausreisser" historischen Ausmaßes.
Bestimmt alles nur Zufall und Wetter.
Es ist nach wie vor enddämlich, die Klimaerwärmung am Beispiel einzelner Events festzumachen. Es ist nicht nur deshalb dämlich, weil nur die relative Häufung solcher Ereignisse sowie der Trend den Wandel beweisen, sondern vor allem deshalb, weil es solche Events bzw. den Wandel zur nächsten Warmzeit auch ganz ohne den Menschen gäbe. Es geht einfach völlig an der eigentlichen Sache, dem menschgemachten Anteil, vorbei. Aber da den niemand seriös quantifizieren kann, berichtet man stattdessen über Events, ohne zu merken, dass man kein Deut besser als der Gesinnungsgegner aka "Klimaleugner" ist ;D

Distroia

2021-08-25, 19:04:09

Wenn ihr unbedingt über Ereignisse sprechen wollt, die Dürre im Westen der USA ist dieses Jahr schon extrem besorgniserregend. Seltsam, dass darüber so wenig berichtet wird. Da braucht man keine Statistiken, um zu klären um wieviel weniger wahrscheinlich so etwas ohne den Klimawandel passiert wäre. Das ist auch weniger ein isoliertes Ereignis, sondern hat sich im Laufe der letzten Jahrzehnte durch Klimaveränderung (aber auch durch schlechtes Wassermanagement etc.) immer mehr verschlimmert. Es ist sicher, dass man sich dort einiges verändern muss, um mit der Sitation umzugehen zu können und es wird spannend sein zu sehen, wie man es schaffen wird, sich anzupassen (oder auch nicht). Immerhin gehört die Gegend zu den höchstentwickelten der Welt und wird wohl den Vorreiter für andere Gegenden spielen, denen ein ähnliches Schicksal droht. Wenn die es nicht schaffen sich anzupassen, werden andere, weniger entwickelte Gegend wohl richtig ernste Probleme bekommen.

Das sind wahrscheinlich auch eher die Art von Problemen, die der Klimawandel die nächsten Jahrzehnte verursachen wird. Gegenden trocknen aus und werden immer schwieriger bewohnbar, sodass die Menschen entweder ihren Lebensstil extrem anpassen müssen, oder einfach woanders hingehen. Es wird zu Völkerwanderungen kommen und Menschen werden nicht wissen wohin, was wiederum zu Konflikten führen wird. Das sind eher die Dinge vor denen ich mir sorgen mache, nicht Überflutungen und Taifune. Es sei denn wir sprechen über Überflutungen, die durch den höheren Meeresspiegel verursacht worden sind, denn da wird wohl einiges auf die Menschheit zukommen ( aber zum Glück steigt der Meeresspiegel sehr langsam).

ChaosTM

2021-08-25, 19:27:02

Große Teile der West - USA werden bald unbewohnbar sein. Nur blöd, weil dort eine ganze Menge Menschen wohnen.
Aber ein Großteil der Emissionen sind auch dort entstanden, gepaart mit einer unglaublich idiotischen Bewässerungspolitik.
Kein Mitleid meinerseits. Leid tut mir nur der Norden der USA und Canada. Die müssen die ganzen geistlosen Deppen aufnehmen. ;)

Monger

2021-08-25, 20:07:17

Stimmt schon: ein Sturm ist nach wenigen Tagen vorbei, und wirkt im wesentlichen lokal. Krasser sind die langfristigen Veränderungen, insbesondere spürbar an Landwirtschaft, Tourismus, Grundwasserspiegel, Ausbreitung von Krankheiten, Belastung für Infrastruktur etc..

Iscaran

2021-08-25, 21:46:32

Iscaran

2021-08-25, 21:49:50

@Mortalvision:
https://abruptearthchanges.com/

Die Seite halte ich für etwas seltsam...gemäß der "About" Seite, ist die Kernintention vor einer Globalen Klimaabkühlung zu warnen welche 2000 begonnen hat und 2035 (oder so) ihr maximum erreichen soll.

Mortalvision

2021-08-25, 22:00:31

Oh, die Seite selbst hatte ich mir nicht näher angeschaut. Was sie über 1342 und die Schwächung der europäischen Bevölkerung vor dem Pesteinbruch schreiben, halte ich allerdings nicht für verkehrt. Alles andere müsste ich mir auch erstmal anschauen.

Edith: ja, den Rest der Seite bitte vergessen, das ist ja krasses Geschwurbel :freak:

Distroia

2021-08-25, 22:13:36

Dazu hatte ich doch schon weiter oben eine Artikel verlinkt, der die Klimwandel-Zuordnung gemacht hat. War übrigens einer der eindeutigsten derartigen Attributionen.

Hier nochmal der Original-Link zur Studie: https://www.worldweatherattribution.org/western-north-american-extreme-heat-virtually-impossible-without-human-caused-climate-change/
(Hatte nur den Spiegel artikel dazu verlinkt)

Ich meinte damit nicht nur das Wetterereignis an sich, sondern auch dieses in Kombination mit den Folgen aus den letzten Jahrzehnten, und vor allem die Langzeitfolgen. Ich rede nicht von kurzen Ereignissen, sondern von Dürren, die viele Jahrzehnte anhalten werden. Dass zunehmende Trockenheit die Situtation im Laufe der Zeit immer schlimmer macht, liegt weniger an einzelnen Ereignissen als an der langfristigen Entwicklung des Klimas an sich. Der Grundwasserspiegel an der Westküste um Kalifornien sinkt kontinuierlich, Stauseen und andere Wasserreservoirs trocknen aus, Wasser wird immer knapper. Der Einzugsbereich für das Wasser das Kalifornien verwendet kommt zum größten Teil aus der Wüste. Viele Millionen Menschen sind auf Wasser angewiesen, das bald ausgehen könnte ...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/20210809_Projected_extremes_for_different_degrees_of_global_warming_-_IPCC_AR6_WG1_SPM.svg/1280px-20210809_Projected_extremes_for_different_degrees_of_global_warming_-_IPCC_AR6_WG1_SPM.svg.png

Iscaran

2021-08-26, 09:43:39

Naja überleg mal selbst was es heisst, wenn "10-jährige" Hitzewellen 10x häufiger auftreten...
Also Häufigkeit eines 10-jährigen Ereignisses ist ja 1x im Schnitt alle 10 Jahre.

10x häufiger heisst dann faktisch im Schnitt JEDES Jahr...(oder es gibt Jahre mit mehreren solchen Events....wobei sich diese dann wohl eher noch "summieren" irgendwann...was dann das nächste "Event" 50y-Hitzewelle ist.
Usw.

Aber ja - genau das ist ja wovor die Klimawissenschaftler mehr oder weniger warnen. Nennt sich eben "Klimawandel" wenn so etwas großräumig und quasi-kontinuierlich ist.

Passend dazu dieser schöne Vergleich mit den USA Daten.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimawandel-in-den-usa-im-osten-wird-es-nasser-im-westen-heisser-und-trocken-a-cc8347db-c604-46dc-bad1-a8c34c299341
Die Animation zeigt die monatlichen Mittelwerte von 1960 - 2020. Man sieht extrem schön wie sich so ab ca 1980 nicht mehr nur der Süden "braun" einfärbt, sondern das ganze Land bis hoch nach Kanada.

Weiter unten dann auch eine Slidervergleich 1895 vs 2020.

Man muss schon Farbenblind sein um diese Veränderungen "qualitativ" (Gibt es eine Veränderung JA/NEIN) nicht zu sehen...dass die "Quantifizierung" (Wie viel Veränderung gibt es bereits) halt sehr schwer ist, ist wieder ein anderes Ding. Aber es gibt ja noch genug Menschen die ja schon an der "Qualität" zweifeln.

Monger

2021-08-26, 10:30:08

Noch so ein Einzelereignis
https://www.reuters.com/world/europe/rain-falls-greenland-ice-summit-first-time-record-2021-08-20/

Auf Grönlands höchstem Berg hats geregnet - zum ersten Mal seit Beginn der Aufzeichnungen.

Iscaran

2021-08-26, 11:23:45

UFF...in 3200 m über dem Meer regen ist ja schon bei uns nicht gerade üblich.

Faustregel ist ja +0.65°C pro 100m Höhendifferenz. Wenn es da also in 3200 m noch >0°C hat, hat es an der Küste grad wohl so an die >20°C...

Klasse - nächsten August fahren wir nach Grönland statt an die Ostsee zum baden! (/Ironie)

Distroia

2021-08-26, 12:54:06

@Iscaran

Es ging auch eher um den Vergleich Hitze/Dürre extreme Niederschlagsereignisse (zu denen Taifune auch zählen dürften). Aber ja, war wohl nicht das allerpassendste Bild.

Passend dazu dieser schöne Vergleich mit den USA Daten.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimawandel-in-den-usa-im-osten-wird-es-nasser-im-westen-heisser-und-trocken-a-cc8347db-c604-46dc-bad1-a8c34c299341
Die Animation zeigt die monatlichen Mittelwerte von 1960 - 2020. Man sieht extrem schön wie sich so ab ca 1980 nicht mehr nur der Süden "braun" einfärbt, sondern das ganze Land bis hoch nach Kanada.

Weiter unten dann auch eine Slidervergleich 1895 vs 2020.

Man muss schon Farbenblind sein um diese Veränderungen "qualitativ" (Gibt es eine Veränderung JA/NEIN) nicht zu sehen...dass die "Quantifizierung" (Wie viel Veränderung gibt es bereits) halt sehr schwer ist, ist wieder ein anderes Ding. Aber es gibt ja noch genug Menschen die ja schon an der "Qualität" zweifeln.

Hier auch noch eine animierte Version vom "US Drought Monitor", leider nur der letzten 20 Jahre. Man sieht aber ziemlich gut, wie die Dürren mehr nach Westen wandern und intensiver werden.

Mortalvision

2021-08-26, 14:51:43

Faustregel ist ja +0.65°C pro 100m Höhendifferenz. Wenn es da also in 3200 m noch >0°C hat, hat es an der Küste grad wohl so an die >20C

[ ] Ich kenne das Phänomen des polaren Sommertags.

Und ja, diese Temperaturen sollte Grönland eigentlich nicht kennen…

Pinoccio

2021-08-26, 17:10:39

Klasse - nächsten August fahren wir nach Grönland statt an die Ostsee zum baden! (/Ironie)Ne, warte ab, dann kommt dank Grönland die Ostsee zu dir*!

* Je nach Wohnort ...

mfg

Iscaran

2021-08-26, 20:23:00

* Je nach Wohnort ...

Zum Glück bin ich da relativ "safe" -- aber die Fahrstrecke wird deutlich kürzer :-).

Distroia

2021-08-26, 21:26:13

[ ] Ich kenne das Phänomen des polaren Sommertags.

Warum schlägst du es dann nicht einfach nach?

Mortalvision

2021-08-26, 22:36:34

Warum schlägst du es dann nicht einfach nach?

:freak: jaja, ihr Frotzler :ass:

CompuJoe

2021-08-26, 23:55:44

Gerade mit nem Clankollegen geschrieben, der ist derzeit auf Island im Urlaub, er meinte vorgestern fühlte sich das an wie in Arizona wo er vor ein paar Jahren mal war, Karge Landschafft und fast 30°c, war für die heimischen auch was neues. Auch heute waren es da 25°c und an manchen ecken mehr während ich hier in der Mitte bei max. 13°c und viel Regen gefroren habe xD

Monger

2021-08-29, 17:13:58

Noch ein Einzelereignis
https://www.zeit.de/amp/news/2021-08/29/hurrikan-louisianas-krankenhaeuser-zu-voll-fuer-evakuierung

Warum nur ne Pandemie oder eine Sturmflut, wenn man beides gleichzeitig haben kann?

Die Menschheit kann sich zweifellos gegen einzelne Krisen verteidigen, aber was wenn die auf einmal kommen?

24p

2021-08-29, 17:17:48

Ich hatte schon den ganzen Tag darauf gewartet, dass Ida auch hier landet. So wie jede Wetterkapriole.

insane in the membrane

2021-08-29, 17:24:34

Wäre ja ok, wenn auch dem Trend vermeintlich entgegen laufende Ereignissen dieselbe Aufmerksamkeit geschenkt werden würde. Oder die Events zumindest objektiv gewertet und eingeordnet werden würden (dazu gehört zum Beispiel, dass den vielen dem Wandel geschuldeten Hitzetoten eine erheblich grössere Zahl vermiedener Kältetote entgegensteht).

ChaosTM

2021-08-29, 17:36:40

Klimaleugner und Impf-Querdenker sind schon ein interessanter Menschenschlag :D

Die vermiedenen Kältetoten schlagen aber alles .. Jesus Christ

Monger

2021-08-29, 17:37:07

Ich hatte schon den ganzen Tag darauf gewartet, dass Ida auch hier landet. So wie jede Wetterkapriole.
Wenn wir hier das ganze Jahr über Wetterextreme reden, dann ist das halt das Klima. Klima ist die Summe aller Wetterereignisse über lange Zeiträume.

24p

2021-08-29, 17:39:39

Kurzinfo: Die Hurricanesaison gibt es in den USA jedes Jahr.

Klima ist die Summe aller Wetterereignisse über lange Zeiträume.

Eben. Aller Wetterereignisse. Nicht nur aller Extremereignisse.

Monger

2021-08-29, 17:41:13

taddy

2021-08-29, 17:43:48

Klimaleugner und Impf-Querdenker sind schon ein interessanter Menschenschlag :D

Die vermiedenen Kältetoten schlagen aber alles .. Jesus Christ

Und interessanter Weise sind das vornehmlich die gleichen User.. keine Ahnung was mit denen schief gelaufen ist

Eben. Aller Wetterereignisse. Nicht nur aller Extremereignisse.

Lass Mal 2019 bis jetzt Revue passieren, was fällt dir auf?

ChaosTM

2021-08-29, 17:45:19

Man folgt den falschen "Führern".

24p

2021-08-29, 17:45:42

Zeige mir doch bitte einen Beitrag, indem nachgewiesen wird, dass ich ein "Impfquerdenker" bin. Danke.

P Hacking

Rein methodisch ist das hier mit den Extremereignissen nichts anderes.

Lass Mal 2019 bis jetzt Revue passieren, was fällt dir auf?

Ich leugne nicht den Klimawandel. Ich bin nur ebenfalls der Meinung, dass das stumfe Posten jeder Wetterkapriole (und zwar schon bevor sie auftritt) hier einfach nichts anderes als Aktivismus ist.

taddy

2021-08-29, 17:50:27

Zeige mir doch bitte einen Beitrag, indem nachgewiesen wird, dass ich ein "Impfquerdenker" bin. Danke.

Dann bist der einäugige unter den blinden :)

Oder jede Regel braucht eine Ausnahme :ulove:

Monger

2021-08-29, 18:07:39

Ich hab ja schonmal hier gefragt wo wir die Grenze ziehen. Sollen wir hier nur über 30 Jahres Intervalle diskutieren? Darauf habe ich keine Antwort gekriegt.

24p

2021-08-29, 18:12:58

Einfach auf die Ergebnisse der Attributionsforschung warten. :)
Hier gilt ahnliches wie bei Covid: ist jeder Tag Alarm, ist keinen Tag Alarm.

Monger

2021-08-29, 18:49:41

Okay, warten wir darauf was die Forschung zu Ida sagt.

Iscaran

2021-08-29, 19:55:03

(dazu gehört zum Beispiel, dass den vielen dem Wandel geschuldeten Hitzetoten eine erheblich grössere Zahl vermiedener Kältetote entgegensteht).

Darüber hatten wir gesprochen und das Argument ist leider ziemlich entkräftet. Da ja nicht weniger Kältetode passieren, da die Zahl der Wohnungslosen ja nicht sinkt nur weil das globale Klima extremer wird.

Wird reden hier also von Kältetoten (ggf. zusätzlichen Kältetoden da mehr Menschen obdachlos sind wegen Sommer Hurricanes)
UND mehr Hitzetoten.

ChaosTM

2021-08-29, 20:00:19

Vom Tropensturm zu fast CAT5..
https://edition.cnn.com/2021/08/29/weather/hurricane-ida-sunday/index.html

Ida ist übrigens deutlich stärker als Kathrina, nur ist man diesmal (hoffentlich) besser vorbereitet in New Orleans.

insane in the membrane

2021-08-29, 20:52:08

Darüber hatten wir gesprochen und das Argument ist leider ziemlich entkräftet. Da ja nicht weniger Kältetode passieren, da die Zahl der Wohnungslosen ja nicht sinkt nur weil das globale Klima extremer wird.

Wird reden hier also von Kältetoten (ggf. zusätzlichen Kältetoden da mehr Menschen obdachlos sind wegen Sommer Hurricanes)
UND mehr Hitzetoten.
;D

https://twitter.com/luisamneubauer/status/1432034545533165576?s=21
;D;D;D

Monger

2021-08-29, 21:23:53

;D

https://twitter.com/luisamneubauer/status/1432034545533165576?s=21
;D;D;D
Alles okay? Sollen wir den Notarzt rufen?

taddy

2021-08-29, 21:52:44

;D

https://twitter.com/luisamneubauer/status/1432034545533165576?s=21
;D;D;D

Was ist daran gerade witzig? Ernst gemeint

Iscaran

2021-08-29, 23:06:21

;D
unsinniger Twitterlink
;D;D;D

Inwiefern genau liefert der Link irgendetwas bzgl. der von dir eingeworfenen "Kältetoten" oder meiner Entgegnung darauf. Im übrigen ist weiter oben dazu schon eine detailliertere Diskussion gewesen.

Ich fürchte du wolltest nur wieder Buzzword-Bingo spielen um mit den "Kältetoten" zu "demonstrieren", daß es keinen Klimawandel gibt oder dass dieser ja sogar gut sei, oder sowas?

insane in the membrane

2021-08-30, 05:28:56

Was ist daran gerade witzig? Ernst gemeint
Meinst du jetzt an Langstreckenluisa, am Diskussions-Kipppunkt Iscaran, oder an den stets gewaltbereiten Hobby-Glaziologen, die durch den Thread klimawandeln und über jeden herfallen, der sich nicht ihrer Klima-SA anschliessen will?

MikePayne

2021-08-30, 06:28:21

Er ist doch auch nur ein Troll, der erst anfängt was zu machen, wenn die Butze absäuft oder er nichts mehr zum derailen hat. Ein echter Foren-Laschet.

taddy

2021-08-30, 07:51:25

Er ist doch auch nur ein Troll, der erst anfängt was zu machen, wenn die Butze absäuft oder er nichts mehr zum derailen hat. Ein echter Foren-Laschet.

Wenn einem die Argumente fehlen kommen so Posts? Bemitleidenswert.

Meinst du jetzt an Langstreckenluisa, am Diskussions-Kipppunkt Iscaran, oder an den stets gewaltbereiten Hobby-Glaziologen, die durch den Thread klimawandeln und über jeden herfallen, der sich nicht ihrer Klima-SA anschliessen will?

nun, es gibt wohl unterschiedliche Ansichten was den Klimawandel angeht, kann ich zwar nicht verstehen, denn die folgen des Wandels sind offensichtlich, aber wenn man mit seiner Lebensgrundlage spielt wird das schon nicht so schlimm sein

MikePayne

2021-08-30, 08:14:51

Wenn einem die Argumente fehlen kommen so Posts? Bemitleidenswert.

Ja, nimm das Getrolle noch in Schutz, super. Man lacht ja hier gerne über Menschenleben. Argumente ziehen bei solchen Menschen null, da sie eh überall reinbaiten. Aber siehe PoWi, da ist das ja Standard.

Ich hätte jetzt auch x Argumente aufführen können, Du hast ja gesehen, was als Feedback bei den anderen kam.
Moderation lässt seit Monaten sowas gewähren und wenn dann einer mal was dagegen sagt, wird derjenige angepflaumt. Willkommen im 3DC.

taddy

2021-08-30, 08:42:38

Ja, nimm das Getrolle noch in Schutz, super. Man lacht ja hier gerne über Menschenleben. Argumente ziehen bei solchen Menschen null, da sie eh überall reinbaiten. Aber siehe PoWi, da ist das ja Standard.

Ich hätte jetzt auch x Argumente aufführen können, Du hast ja gesehen, was als Feedback bei den anderen kam.
Moderation lässt seit Monaten sowas gewähren und wenn dann einer mal was dagegen sagt, wird derjenige angepflaumt. Willkommen im 3DC.

Über die Moderation braucht man sowieso kein Wort verlieren.

Da werden Leute gesperrt, weil man die Leute die den Bundestag stürmen wollten als Vollidioten bezeichnet.

Das PoWi ist ein unangenehmes Pflaster. Ich bin nur erstaunt, wieviele Leute hier öffentlich ihre Einstellung präsentieren. Weitab jeglicher Evidenz

Badesalz

2021-08-30, 08:54:16

Meinst du jetzt an LangstreckenluisaHat da wer nachrecherchiert was das für Existenzen sind die so wie aus dem Nichts plötzlich überall present sind? Ich mein die ist 25 oder so. Grätchen wird jetzt erst 18.

Nicht davon passiert gratis. Du bist dauernd unterwegs, muss dich um Transportmittel kümmern, musst irgendwo pennen immer die paar Tage usw. usw. usw.
Die Thunbergs sind im Showbusiness in der zweiten Generation. Ok. Reicht vielleicht. Über die Neubauer lässt sich auch was finden. Mehrere Stipendien, bei den Grünen, rumgeflogen :wink: nach Namibia, Tansania, England.

Unabhängig von der Meinung zu egal was, was plötzlich für Leute aus dem Nichts auftauchen... die auch gleich verbakl TopEnd sind...
Manchmal schon bisschen seltsam.

Iscaran

2021-08-30, 10:48:10

Lasst euch doch nicht weiter derailen. Eine Antwort auf den inhaltlichen Zusammenhang zum Topic KANN oder WILL insane in the membrane nicht liefern. Also erübrigt sich jegliches weitere kommentieren seiner inhaltsleeren Postings, sowie aller Antworten darauf.

Wenn es eine moderation gäbe, könnte sie Postings #5362-#5372 einfach löschen.

ChaosTM

2021-08-30, 11:06:23

Dekarbonisierung mit Graphen und Diamanten aus Hanf (https://www.youtube.com/watch?v=AWwQGb5KWXM)

So viele ungenutzte Möglichkeiten. Kann nebenbei auch Brauchwasser trinkbar machen.
Der Membrangehandicapte sollte einfach ignoriert werden ;)

insane in the membrane

2021-08-30, 11:08:35

Wenn es eine moderation gäbe, könnte sie Postings #5362-#5372 einfach löschen.
Aber selbstverständlich, kognitive Dissonanz wird standesgemäss weggecancelt ;D

Ich gehe an der Stelle später noch auf MikePains Beitrag ein.

Agenor

2021-08-30, 18:15:25

Laut Ember
5 Prozent mehr CO2 Ausstoß und 5 Prozent mehr Elektrizitätsproduktion in H1 2021 im Vergleich zu H1 2019 weltweit.
Wobei die EU gar nicht so schlecht abschneidet (-12 Prozent Emissionen, -1 Prozent Produktion)
link (https://ember-climate.org/project/global-electricity-review-h1-2021/#select-a-country)

24p

2021-08-30, 18:19:15

China. Upsi. Kein Wunder, bei denen ist ja auch Laschet Kanzler.

Das ganze zeigt vor allem eines: Ohne China geht es nicht.

taddy

2021-08-30, 18:50:37

China. Upsi. Kein Wunder, bei denen ist ja auch Laschet Kanzler.

Das ganze zeigt vor allem eines: Ohne China geht es nicht.

Hat niemand behauptet, aber zu sagen, erst China muss was tun ist halt falsch

24p

2021-08-30, 19:31:09

Die Chinesen haben btw echt einen Lauf: Erst die Coronapandemie verursacht und nun gut dabei CO2 in die Luft zu blasen.

Iscaran

2021-09-01, 14:20:09

Da wir ja über die Attribution von Wetterereignissen gesprochen haben - passend dazu ein neues Review.
Hier im Original: https://library.wmo.int/doc_num.php?explnum_id=10769
Hier als Spiegel-Kommentar dazu: https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/deutliche-zunahme-von-naturkatastrophen-in-den-letzten-50-jahren-a-f0f201f2-54bc-406b-910d-8e3c221dfe8b

Aus dem Bericht: "While very few studies have yet found any human signal in small-scale severe weather events such as thunderstorms and tornadoes, there has been progress in attributing individual extreme events that occur over larger scales. According to recently published peer-reviewed studies in the annual supplement to theBulletin of the American Meteorological Society, over the period 2015 to 2017, 62 of the 77 events reported show a significant anthropogenic influence on the event’s occurrence, either directly or indirectly (through, for example, influencing atmospheric circulation patterns that contributed to the event)."

Sowie: "In general, the most clear-cut results are obtained for indicators that cover a large area over a substantial period of time (for example, a national mean monthly temperature), while there is more uncertainty for results at single locations over periods of a few days"

=> Lokale "Mini-Ereignisse" zu attributieren ist schwierig und im Rahmen der Signifikanz oft nicht möglich. Regionale oder gar Globale Effekte (über größere Flächen und längere Zeiträume) hingegen können mittlerweile fast immer eindeutig als, zumindest teilweise durch Klimawandel verursacht oder in ihrem Umfang verschlimmert, eingestuft werden.

Wetterkatastrophen Statistik:
1970-1979: 711
2000-2009: 3536

Seit 2000 sieht man eine "Stagnation" auf hohem Level (ca x5 bezogen auf die 70er Dekade ca x3 bezogen auf die 80er Dekade, fast x2 bezogen auf die 90er Dekade.

Die Statistik von vielen Events hilft halt bei der Einordnung was Wetter und was Klima ist...nichtsdestotrotz ist es schwierig, denn die natürliche Schwankungsbreite ist halt auch enorm bezogen auf Einzeljahre und erst recht auf Einzelereignisse. Allerdings bezogen auf 10-Jahresmittelwerte eben eigentlich nicht mehr.

Distroia

2021-09-01, 23:01:24

Mich hat mal interessiert, wie man auf die "Anzahl der Wetterkatastrophen" kommt. Die Frage ist, wäre alles, was man heute als "Wetterkatastrophe" einstuft, damals auch als "Wetterkatastrophe" eingestuft worde. Dass es in den 70ern durchschnittlich 40 und später 170 Todesopfer war, könnte teilweise auch darauf zurückzuführen sein, dass damals die Kriterien höher lagen (neben den Gründen, die im Spiegel erwähnt werden).

Die Studie bezieht sich auf EM-DAT internatational Disaster Database. Auf der deren Webseite findet man die Kriterien, um als Desaster eingestuft zu werden:

3. What are the EM-DAT disaster criteria?
EM-DAT includes all disasters from 1900 until the present, conforming to at least one of the following criteria:

10 or more people dead;
100 or more people affected;
The declaration of a state of emergency
A call for international assistance

https://www.emdat.be/frequently-asked-questions

In manchen Ländern wie Neuseeland wird heutzutage relativ schnell ein "state of emergency" ausgerufen. Es gibt auch "local states of emergency" die sehr schnell aufgerufen werden. Will damit nur sagen: Mit solchen Statistiken sollte man sehr vorsichtig sein. Interessanter wären Dinge wie wirtschaftlicher Schaden, den man natürlich noch in Relation zur Bevölkerungszahl setzen müsste.

Palpatin

2021-09-02, 00:49:48

Monger

2021-09-02, 01:32:01

Wahrscheinlich wäre Schaden in % des BIP relevanter, denn letztendlich gehts ja um die Frage: kann man sich das leisten? Sind die Einbußen am BIP so gering, dass man das vernachlässigen kann?

Ernteausfälle können für manche Volkswirtschaften existenzbedrohend sein. Da fallen die paar weggespülten Häuser dagegen kaum ins Gewicht.
Schäden z.B. am Straßennetz durch Hitze etc. werden auch schnell richtig, richtig teuer. Ich denke man kann noch sagen, dass das zumindest in Deutschland noch kein ernsthafter Faktor ist, aber es wird wahrscheinlich so langsam.

Tindalos

2021-09-02, 08:49:21

https://www.n-tv.de/politik/Umfrage-Klima-spielt-fuer-aeltere-Waehler-keine-grosse-Rolle-article22779230.html

So kommen wir natürlich nicht weiter.

taddy

2021-09-02, 09:06:47

https://www.n-tv.de/politik/Umfrage-Klima-spielt-fuer-aeltere-Waehler-keine-grosse-Rolle-article22779230.html

So kommen wir natürlich nicht weiter.

Zeigt sich doch auch hier.. Klimawandel interessiert mich nicht. Ich will trotzdem nachts auf der A3 meine 219 kmh fahren.

Naja, aber dann rumheulen wenn in Deutschland bei der nächsten Flutwelle wieder Leute sterben.

Annator

2021-09-02, 09:12:57

https://www.n-tv.de/politik/Umfrage-Klima-spielt-fuer-aeltere-Waehler-keine-grosse-Rolle-article22779230.html

So kommen wir natürlich nicht weiter.

Das ist der Grund warum die Menschheit sich selber abschafft. Jeder interessiert sich nur für sich selber.

Iscaran

2021-09-02, 09:18:30

@Distroia: Mit deinem Einwand hast du natürlich schon einen Punkt getroffen.
Eine Schadensbetrachtung findet sich in dem Meta-Review aber auch.

Vielleicht gibt es ja irgendwo eine Statistik zu "Declarations of national emergency" und Anzahl Toter oder sowas. Dann könnte man ein bisschen Abschätzen wieviele zusätzliche Events rein auf die erhöhte Wachsamkeit und Vorsorge gehen.

@Monger: Die Idee die Schäden in Relation zum BIP zu sehen finde ich gar nicht so schlecht - ist aber auch nicht unbedingt ein Kriterium um die "Zunahme" an Extremen zu messen. Zumal in den letzten 50 Jahren ein erhebliches Wirtschafts- und Infrastruktur- bzw. "Werte"-wachstum fast überall auch dazu führt, dass die finanziellen Schäden stetig steigen.

Iscaran

2021-09-02, 09:20:20

So kommen wir natürlich nicht weiter.

Wunderts dich? In einem Land wo die Frage nach der Rentenerhöhung für >50% der Wähler wichtiger ist als alles andere...micht wundert das nicht.

Fragman

2021-09-02, 09:23:03

Wunderts dich? In einem Land wo die Frage nach der Rentenerhöhung für >50% der Wähler wichtiger ist als alles andere...micht wundert das nicht.

Wobei die Renten auch sehr gut zeigen, das man Probleme erst als solche erkennt, wenn man davor steht. Ab 2030 werden 40% der Rentner in Altersarmut leben und das interessiert heute, keine 9 Jahre davor, kaum jemanden.

Palpatin

2021-09-02, 09:26:32

dreas

2021-09-02, 09:57:33

Deutschland sollte endlich anerkennen, das es im Alleingang das Klima nicht retten kann. Einerseits weil das Volumen global verschwindend gering ist und andererseits weils über Zertifikate innerhalb der EU auch nur verschoben wird.

Ziel muss es also sein die vorhandenen Gelder einzusetzen um Schäden durch den Klimawandel durch Schutzmaßnahmen vorzubeugen und nicht alles Geld in die wenig nützende Energiewende zu versenken.

Das erfordert natürlich Realitätssinn.

Fragman

2021-09-02, 10:04:42

Das erfordert natürlich Realitätssinn.

Du meinst wie das internationale Parisabkommen?
Oder die vielen Bemuehungen und Gesetzgebungen in den anderen Laendern?

Aber gut, auf Trollposts sollte man nicht eingehen. ;)

Lurtz

2021-09-02, 10:22:27

https://www.n-tv.de/politik/Umfrage-Klima-spielt-fuer-aeltere-Waehler-keine-grosse-Rolle-article22779230.html

So kommen wir natürlich nicht weiter.
Der Mensch ist einfach ein zutiefst egoistisches Wesen.

Tindalos

2021-09-02, 10:24:06

24p

2021-09-02, 10:38:52

Naja, das wird aber auch seine 20 Jahre dauern.

dreas

2021-09-02, 10:50:12

Naja, das wird aber auch seine 20 Jahre dauern.
Dazu ändert sich die Sicht der Menschen auch mit der Zeit.
Ganz normal und kein Grund zur Sorge.

ilPatrino

2021-09-02, 11:55:15

Anderseits, wird die aktuelle Rentnergeneration in absehbarer Zeit verschwinden und Menschen mit mehr Umweltbewusstsein an ihrer Stelle treten. Damit könnte es bisschen Hoffnung geben, etwas mehr in Umweltfragen zu erreichen.
da die dann aber in altersarmut leben werden (woran sie selbst nicht ganz unschuldig sind), interessieren sie dann brennendere fragen. zum beispiel warum heizen so unverschämt teuer ist oder warum sich die kinder und enkel sich wegen der hohen bahnpreise nur noch alle jubeljahre sehen lassen

taddy

2021-09-02, 12:04:37

da die dann aber in altersarmut leben werden (woran sie selbst nicht ganz unschuldig sind), interessieren sie dann brennendere fragen. zum beispiel warum heizen so unverschämt teuer ist oder warum sich die kinder und enkel sich wegen der hohen bahnpreise nur noch alle jubeljahre sehen lassen

Als ob irgendeine Partei das Rentenproblem lösen könnte..

Selbst deine AFD könnte daran nichts ändern.. Traumtänzer, wer nicht privat für die Rente versorgt ist halt am Arsch.. Das war aber vor 20 Jahren schon ersichtlich..

Solange wir nicht irgendwelche Brustfarmen aus den Boden stampfen wird sich daran auch nichts ändern..

ilPatrino

2021-09-02, 12:16:46

Als ob irgendeine Partei das Rentenproblem lösen könnte..

Selbst deine AFD könnte daran nichts ändern.. Traumtänzer, wer nicht privat für die Rente versorgt ist halt am Arsch.. Das war aber vor 20 Jahren schon ersichtlich..

Solange wir nicht irgendwelche Brustfarmen aus den Boden stampfen wird sich daran auch nichts ändern..
das problem: die ganzen hippen wohlfühlparteien verschärfen alles noch grundlos, z. b. durch grenzenlosen zuzug in die sozialsysteme, europa first, bestrafung für leistung und einsatz usw

nebenbei wollen diese parteien das ganze damit finanzieren, daß sie denen, die privat vorsorgen, massiv in die tasche greifen wollen. du bist gezwungen, privat vorzusorgen, wirst aber dafür als schmarotzer hingestellt, der dringend mit allen möglichen neuen steuern und abgaben belastet werdwn muss.

Geächteter

2021-09-02, 12:18:08

Als ob irgendeine Partei das Rentenproblem lösen könnte..

Selbst deine AFD könnte daran nichts ändern.. Traumtänzer, wer nicht privat für die Rente versorgt ist halt am Arsch.. Das war aber vor 20 Jahren schon ersichtlich..

Solange wir nicht irgendwelche Brustfarmen aus den Boden stampfen wird sich daran auch nichts ändern..
Als wäre der geringe Nachwuchs das Problem. Problem ist, dass hier in elitären Farmen reiche Fettaugen in Deutschland auf Kosten vom Rest gezüchtet werden und was überbleibt, wandert in die EU. Dafür muss der Gürtel hier immer enger geschnallt werden.
1/5 ist bereits trotz Arbeit finanziell durch unverschuldete Strangulation so handlungsunfähig, dass nur noch ein Alltag auf Minimalbasis gerade so bezahlt werden kann, geschweige denn private Vorsorge. Und von Wahlperiode zu Wahperiode wird dieser Anteil größer. Noch vor der totalen Eisschmelze wird es hier die soziale Kernschmelze geben und Klimaschutz damit noch so ne Bedeutung wie jetzt in Afghanistan haben. Das arrogante, weltfremde und parasitierende Juste Milieu trägt daran die Hauptschuld.

Tindalos

2021-09-02, 12:39:04

Man könnte sich vielleicht auch mal fragen, warum man es weiterhin zulässt das die zukünftige Altersarmut (das bedeutet nicht nur niedrige Renten) , politisch in Kauf genommen wird?
Die private Altersvorsorge ist richtig und gut, hilft aber nicht bei Wohnungsmangel und teuren Unterhaltskosten.
Von der Pflege brauchen wir nicht mal zu reden.

Iscaran

2021-09-02, 13:20:52

Ja die sozialen Problem in Deutschland sind vielschichtig und werden in Klimamodellen auch nicht berücksichtigt. Dem Klimawandel sind die Fehler der Vergangenheit unserer Sozialleistungen auch egal.

Ich dachte es geht hier um Wetter.

Nachdem ja erst vor ein paar Tagen der Allzeitrekord an Niederschlag im Staat New York gebrochen wurde....kam Hurricane Ida mit einem noch neueren Allzeitrekord
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/hurrikan-ida-new-york-meldet-staerksten-regen-seit-beginn-der-aufzeichnungen-a-618cf9cf-192b-4a32-821f-2bf7fe3f19ff

Das ist Wetter. Jeden Tag kann man aufs neue überrascht werden. Denn das nächste 1.000 Jährigen Starkregenereignis kommt bestimmt, schon morgen.

Monger

2021-09-02, 13:32:49

Was bei einer reinen wirtschaftlichen Betrachtung komplett fehlt sind die Schäden an der Natur. Wenn aufgrund von Dürre paar tausend Quadratkilometer Regenwald abfackeln entsteht ja kein wirtschaftlicher Schaden.
Klar, im Sinne der Nachhaltigkeit gibt es noch viel zu wichtigere Metriken. Aber ich denke, den Einfluss auf die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit könnte man hier und heute bemessen. Und damit ne Baseline schaffen, was man mindestens in Klimaschutz investieren muss um Klimaschutz zu gewähren.

Aber das ist ja auch passiert. Das Pariser Abkommen ist ja genau Folge dieser Überlegungen.

Badesalz

2021-09-02, 13:33:41

Die private Altersvorsorge ist richtig und gut, hilft aber nicht bei Warum ist die gut? Kann man ohne Frage machen, aber nicht samt dem gigantischen Anteil der Pflichtabgabe. Was ist denn daran gut?
Zweitens ist das Geheimwissen :ufinger: um das Geldwesen minimalst, weil das immernoch nicht als Fach in der Schule gelehrt wird. Das wichtigste im Leben eines jeden Menschen wird nicht in der Schule gelehrt... Damit ist die Bevölkerung weitgehend Geldblöd und soll sich dann zum einen Teil selbst im ihre Rente kümmern und Entscheidungen diesbezüglich treffen.

Was zum Teufel ist an all dem "richtig und gut"?

Das System was darauf AUFBAUT, daß der urgewöhnliche Bürger über die meisten Geldthemen entweder kein oder nur schick vernebeltes Wissen hat, verlangt jetzt, daß wenn man brauchbar überleben will, man sich selbst um sein Geld zig Jahre im Voraus (!) kümmern sollte. Wie pervers ist das denn?

OT Ende :mad:

Monger

2021-09-02, 13:36:38

Ziel muss es also sein die vorhandenen Gelder einzusetzen um Schäden durch den Klimawandel durch Schutzmaßnahmen vorzubeugen und nicht alles Geld in die wenig nützende Energiewende zu versenken.

Das erfordert natürlich Realitätssinn.
Wenn man sich wirklich ehrlich machen würde, müsste man nicht nur die eigene Energiewende bezahlen, sondern die Energiewende von vielen armen Staaten gleich mit.
Wie gesagt: in Paris hat man diese Wirtschaftlichkeitsüberlegungen bereits gemacht, mit dem klaren Ergebnis dass Prävention auch die Industriestaaten um Größenordnungen billiger kommt als Adaption.

dreas

2021-09-02, 13:41:23

Wenn man sich wirklich ehrlich machen würde, müsste man nicht nur die eigene Energiewende bezahlen, sondern die Energiewende von vielen armen Staaten gleich mit.
Wie gesagt: in Paris hat man diese Wirtschaftlichkeitsüberlegungen bereits gemacht, mit dem klaren Ergebnis dass Prävention auch die Industriestaaten um Größenordnungen billiger kommt als Adaption.

Da fragen wir nun noch mal die von menschlichen Verlusten in den westdeutschen Flutregionen Betroffenen, ob die das genauso sehen.

Tindalos

2021-09-02, 13:50:54

Warum ist die gut? Kann man ohne Frage machen, aber nicht samt dem gigantischen Anteil der Pflichtabgabe. Was ist denn daran gut?
Zweitens ist das Geheimwissen :ufinger: um das Geldwesen minimalst, weil das immernoch nicht als Fach in der Schule gelehrt wird. Das wichtigste im Leben eines jeden Menschen wird nicht in der Schule gelehrt... Damit ist die Bevölkerung weitgehend Geldblöd und soll sich dann zum einen Teil selbst im ihre Rente kümmern und Entscheidungen diesbezüglich treffen.

Was zum Teufel ist an all dem "richtig und gut"?

Das System was darauf AUFBAUT, daß der urgewöhnliche Bürger über die meisten Geldthemen entweder kein oder nur schick vernebeltes Wissen hat, verlangt jetzt, daß wenn man brauchbar überleben will, man sich selbst um sein Geld zig Jahre im Voraus (!) kümmern sollte. Wie pervers ist das denn?

OT Ende :mad:

Da du jetzt kein Mod bist, führe ich es jetzt noch kurz zu Ende.
Der große, ahnungslose Teil der Bevölkerung hatte seit Riester, genug Zeit zum fortbilden in Sachen private Vorsorge.
Das Thema ist natürlich ein Teil des Lebens, da es ebenfalls zur Akzeptanz (oder nicht Akzeptanz) des nötigen Wandels in der Klimapoltik und der daraus entstehenden Kosten beiträgt.
OT Ende ;-D

Monger

2021-09-02, 14:02:04

Da fragen wir nun noch mal die von menschlichen Verlusten in den westdeutschen Flutregionen Betroffenen, ob die das genauso sehen.
Die Tragödie der Almende. Wenn du mit der Zeitmaschine 40 Jahre in die Vergangenheit reisen könntest, und die Betroffenen glaubhaft vor die Wahl stellen würdest entweder jetzt 100 Euro in den globalen Klimaschutz zu stecken, oder in 40 Jahren schwimmt dein Haus weg, dann fiele die Entscheidung relativ leicht.
Aber da die Kausalitäten räumlich und zeitlich so weit auseinander sind, sind sie offen für Exploitation, und jeder glaubt er kommt besser raus als der Durchschnitt.

Distroia

2021-09-02, 14:19:28

Wirtschaftlicher Schaden ist halt sehr relativ. Nehmen wir als Beispiel das Erdbeben in Haiti:
über 300.000 Tote , über 300.000 verletzte, 1,8 Millionen Obdachlose -> wirtschaftlicher Schaden 5,4 Mrd.
Hochwasser 2013 in Europa -> 25 Tote, wirtschaftlicher Schaden 12 Mrd.

Das ist wahr. Mir ist auch klar, dass wirtschaftlicher Schaden auch eine schwierige Metrik ist (und auch ungeeignet, um den die Wahrscheinlichkeit von Wetterereignissen abzuschätzen), aber der wirtschaftliche Schaden weltweit über die Zeit sollte schon einen relativ guten Anhaltspunkt geben, inwiefern uns Wetterereignisse und Klimawandel zusammen schädigen, falls die erhobenen Daten einigermaßen gut die Realität widerspiegeln (was alles andere als einfach ist, siehe auch die Beispiele von Monger). Am besten aufgeschlüsselt nach Art des Wetterereignisses.

dreas

2021-09-02, 14:32:03

Die Tragödie der Almende. Wenn du mit der Zeitmaschine 40 Jahre in die Vergangenheit reisen könntest, und die Betroffenen glaubhaft vor die Wahl stellen würdest entweder jetzt 100 Euro in den globalen Klimaschutz zu stecken, oder in 40 Jahren schwimmt dein Haus weg, dann fiele die Entscheidung relativ leicht.
Aber da die Kausalitäten räumlich und zeitlich so weit auseinander sind, sind sie offen für Exploitation, und jeder glaubt er kommt besser raus als der Durchschnitt.

Sicherlich, aber bei der nächsten Flut in 5 Jahren werden die Leute wieder fragen, warum die Flutschutzmaßnahmen nicht gekommen sind und stattdessen Windräder gebaut wurden, die das Klima in 50 Jahren verbessern sollen.

Mortalvision

2021-09-02, 14:50:47

Ein Erdbeben, soviele Tote es auch fordern mag, greift gewöhnlich die Infrastruktur nicht so hart an wie Überschwemmungen. Besonders solche, die ganze Kubikkilometer Erde und Gestein rumschubsen.

Elektrik: oberirdisch ist hier die Überschwemmung besser. Unterirdisch vrrlegt, gibt es Risse und Kurzschlüsse bei Erdbeben, deren Zahl sich aber meist in Grenzen hält. Überschwemmung: Erde weg, Leitung weg

Gas: die müssten eh ziemlich erdbebensicher verlegt sein. Solange der Riss nicht durch die Leitung zieht, sollte das Rütteln kein Problem sein.

Wasser: siehe Gas, mit dem deutlichen Nachteil, dass das Leitungsnetz den ganzem Schmutz und darunter auch Schwer- und Heizungsöl aufnimmt und die Kläranlage das sicher nicht packt.

Straßen, Brücken, Gleise: kommt drauf an. Der Shinkansen lief innerhalb weniger Stunden nach dem großen Erdbeben wieder an. Regionalzüge dürften es schwerer haben. Genauso bei Brücken. Eine große Autobahnbrücke wird nicht unterspült, kleine siehe Schuld ganz schnell.
Straßen: wo der Dreck drauf ist, muss er wieder runter wenn überschwemmt. Bei Erdbeben kein großes Problem, da die Oberfläche nur gepatcht werden muss. Aber siehe Schuld: wenn es die einzige Straße in eine Gegend ist, Pech gehabt. Erde weg, Straße weg, eher nicht so bei Erdbeben außer sie lösen Schlamm- und Erdlawinen aus.

Häuser: ist das Wasser und der Schlamm länger als paar Stunden drin -> Totalschaden. Bei Erdbeben hat man halt Glück oder Pech. Aber selbst die stärksten Erdbeben bringen nicht einfach alles zum Einsturz. Da ist viel Zufall (oder Technik siehe Japan) dabei.

Müll: tja, da schlagen die Hochwasser ungemein hart zu. Wie sagte der Bürgermeister von Erft: „Das ist so viel Müll wie in mindestens 25 Jahren nicht.“ Bei Erdbeben müssen auch Häuser abgerissen werden wegen Totalschaden. Aber das ist dann normaler Bauschutt, nicht verschlammter und verölter Sondermüll.

tldr hätten wir hier in DE ein Erdbeben wie in Japan vor zehn Jahren, wären wir nicht ganz im Ars.ch. Es wäre aber extrem hart. Käme die Magdalenenflut von 1342 nochmal und würde allein Schweinfurt, Würzburg, Frankfurt unter Wasser setzen, dürfte der Schaden vermutlich äquivalent sein und ca. 200-250 Mrd. € Schaden beziffern. Und das angenommen der Rest von Deutschland bliebe gänzlich verschont.

Auf die Erdbeben haben wir null Einfluss, können keinerlei präzise Voraussage treffen, wissen aber welche Gebiete grundsätzlich problematisch sind.

Auf Hurrikane und Gewitter haben wir auch exakt null Einfluss, können aber viel genauere Voraussagen treffen, wissen aber nur ungefähr, welche Gebiete grundsätzlich betroffen sein werden.

Auf den Klimawandel, der Extremwetter wahrscheinlicher werden lässt (es wird eine Menge mehr Energie im System Ozeane-Atmosphäre-Land eingeführt) haben wir aber als Menschheit insgesamt einen Einfluss.

24p

2021-09-02, 14:53:56

Sicherlich, aber bei der nächsten Flut in 5 Jahren werden die Leute wieder fragen, warum die Flutschutzmaßnahmen nicht gekommen sind und stattdessen Windräder gebaut wurden, die das Klima in 50 Jahren verbessern sollen.

Vor allem, weil eine solche Flut auch so irgendwann gekommen wäre, aber das Thema hatten wir hier schon.

ChaosTM

2021-09-02, 14:57:26

NY City - größte Niederschlagsmenge seit beginn der Wetteraufzeichnungen.
Für sich alleine gesehen wars nur das Wetter. Im Kontext mit anderen Ereignissen sollte man schon etwas weiter denken. ;)

#44

2021-09-02, 14:58:00

Vor allem, weil eine solche Flut auch so irgendwann gekommen wäre, aber das Thema hatten wir hier schon.
Mal ganz davon ab, wie viel Katastrophenschutzmaßnahmen man umsetzen müsste, damit es NICHT wieder dazu kommt.

Im Zweifelsfall baust du die eh alle am falschen Ort...

Mortalvision

2021-09-02, 14:58:55

Es spricht sicher nichts dagegen, lokal und meinetwegen auch national sich um die Sicherheit vor schlechtem Wetter oder Katastrophen zu schützen. Da könnte man die eine oder andere Milliarde aus dem Miltärbudget streichen oder gezielter in Pioniereinheiten stecken und diese Einheiten auch dezidiert für den Einsatz im Inneren freigeben.

Iscaran

2021-09-02, 16:07:12

... oder gezielter in Pioniereinheiten stecken und diese Einheiten auch dezidiert für den Einsatz im Inneren freigeben.
Hmmm, ich sehe schon GMQREC "German Military Quick Response Engineering Corps", wäre vielleicht wirklich eine sinnvoller Ergänzung. Und relativ flexible und "kostengünstig" dazu.

Auch hat gerade das Militär ja extrem Expertise daran Versorgungslogistik und anderes Zeuch von A nach B zu bringen in Minimal notwendiger Zeit.

Wäre vielleicht in der Tat sinnvoll - wenn man sich anschaut wie langsam die "Winterfest" Restaurierung in der Flutgegend voranschreitet.
Das sind bestimmt einige Tausend die bis Sommer 2022 "obdachlos" sind und bleiben.

Und Trump wollte ja eh dass wir unsere "Militär"ausgaben erhöhen....Win-Win sozusagen :-).

Monger

2021-09-02, 17:11:23

Vor allem, weil eine solche Flut auch so irgendwann gekommen wäre, aber das Thema hatten wir hier schon.
Erzähl das mal den Flutopfern, dass es in den nächsten 500 Jahren ja eh irgendjemanden getroffen hätte.

insane in the membrane

2021-09-02, 17:48:09

Die grüne Klientel, die 10.000 Flutopfer aufs Konto von "Fukushima" bucht, sollte damit am wenigsten Probleme haben.

taddy

2021-09-02, 17:54:29

Die grüne Klientel, die 10.000 Flutopfer aufs Konto von "Fukushima" bucht, sollte damit am wenigsten Probleme haben.

Nur mit dem Unterschied, dass Fukushima ein Seebeben war? Wieder irrsinn

24p

2021-09-02, 18:16:24

Erzähl das mal den Flutopfern, dass es in den nächsten 500 Jahren ja eh irgendjemanden getroffen hätte.

Ändert an den Tatsachen wenig. Den Flutopfern hätte besserer Klimaschutz am Ende auch nicht geholfen.

Nur mit dem Unterschied, dass Fukushima ein Seebeben war? Wieder irrsinn

Beitrag nicht verstanden.

Badesalz

2021-09-02, 18:22:03

Der große, ahnungslose Teil der Bevölkerung hatte seit Riester, genug Zeit zum fortbilden in Sachen private Vorsorge.Nein. Da wäre erstmal die Zeit für die Fortbildung, um zu lernen welchen Quellen zu dem Thema man überhaupt vertrauen kann :uup: Und dann erst das andere. Du vergisst wohl auch gerne, daß die Leute auch Alltag haben. Nicht zuletzt dank des Systems, einen ziemlich "erfüllten". Nicht jeder hat so ein Glück wie du oder ich.

Wieder OnT
@Monger & Co.
Wie kommt ihr alle auf die Idee, daß irgendwelche Gelder extra für den Klimaschutz abgezwackt werden sollten und vor allem jeder dafür irgendeinen Obulus zu zahlen hätte? WO KOMMT DIESER MIST HER? Habt ihr je eine Abgabe für die Klimaschädigung gezahlt?? Und trotzdem hat sie stattgefunden?
Wie konnte das denn passieren ohne extra Abgaben? "Klimaschutz" aber, ist nur mit extra Abgaben zu meistern?

Bei euch klingelts so gut wie nie was? :usad:

Monger

2021-09-02, 18:34:29

WO KOMMT DIESER MIST HER? Habt ihr je eine Abgabe für die Klimaschädigung gezahlt??
Öhm, Abgabe nicht. Aber schau doch mal aufs Bankkonto. Wo glaubst du wo das Geld her kommt? Und das Zeug in deinen Schränken?

Gratzner

2021-09-02, 18:48:56

Nur mit dem Unterschied, dass Fukushima ein Seebeben war? Wieder irrsinn

oh mein Gott

Edit: achso jetzt kapier ich es.
Insane the mebrane wollte sagen, durch das Reaktorunglück von Fukushima gab es keine (unmittelbare) Todesopfer bzw, durch Strahlungsfolge wohl seit 2018 gab es ein Todesopfer [1]. Vielleicht hat auch die Japanische Regierung nicht alle Todesopfer, verursacht durch die Folgen des Reaktorunglück von Fukushima, anerkannt. Die Zahlen müssten aber sehr niedrig sein (Dort laufen ja auch Gerichtsverhandlungen über Schmerzensgeld wegen dem Reaktorunglück. Ich glaube kaum, das die japanische Regierung (eine demokratische Regierung) es schafft viele hunderte oder gar tausende Opfer, welche vor Gericht gehen, zu verheimlichen).

Was Insane the membrane jetzt mit seiner Aussage kritisieren wollte war, das viele Zeitungen die Flutopfer durch den Tohoku-Tsunamie gerne als Fukushima-Reaktorunglück-Opfer zählen bzw. es mindestens absichtlich die Flutopfer zusammen mit den Tsunamiopfer zählen und sie dann verwirrenderweise als 'Fukushima-Opfer' zählen, (Fukushima ist aber nicht das Atomkraftwerk, das heißt Fukushima-Daiichi, das Präfektur in dem es stand heißt Fukushima). Dann werden selbstverständlich die 'Fukushima-Opfer' als Argument in der AKW-Diskussion benutzt

[1] https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-09/atomkatastrophe-japan-fukushima-strahlung-todesfall

Mortalvision

2021-09-02, 19:15:54

Ja, eben. Siehe oben mein Beitrag. Könnte man noch ergänzen, dass jede Art von größerer Katastrophe irgendwie einen GAU herbeiführen kann. Das passt dann aber nicht zum Thema Klimawandel.

Gratzner

2021-09-02, 19:21:53

So wie ich das verstehe, wollte Insane the membrane kritisieren, wie in der Klimawandel-Diskussion argumentiert wird und hat für einen sehr populistischen Vergleich die ebenso populistische "Fukushima-Diskussion" gebracht.

Edit: Die Diskussion in diesem Thread ist sowieso fürn Arsch. Es wurde bisher kein einziges wissenschaftlich anerkanntes Paper zitiert oder ähnliche echte wissenschaftliche Quellen zitiert (Für wissenschaftliche Zusammenhänge und Aussagen sind die gewöhnliche Zeitungen keine Quellen, selbst wenn diese aus echten Papern zitieren). Stattdessen wird hier mit unbrauchbare Quellen gearbeitet (Fairerweise muss man dazu sagen, diese unbrauchbaren Quellen stecken halt nicht hinter einer Paywall, wie bei wissenschaftlichen Paper üblich). Und dann trotz dieser nicht eindeutigen Informationslage will man nicht konträre Meinungen akzeptieren, hält seine Pseudoargumente und Quellen dagegen oder beginnt gar mit Populismus: Wie verweise auf schlimmen Wetterereignisse oder auf der anderen Seite der Verweis auf den hohen Kosten von Klimaschutz bei gleichzeitig großen sozialen Problemen in Deutschland (was hat das mit vermeintlichen oder nicht vermeintlichen Klimawandel zu tun?)

Gratzner

2021-09-02, 20:06:18

Öhm, Abgabe nicht. Aber schau doch mal aufs Bankkonto. Wo glaubst du wo das Geld her kommt? Und das Zeug in deinen Schränken?
Danke für deine Aufklärung. Ich dachte nämlich der Wohlstand kommt beispielsweise von der enormen Technologischen Entwicklung (in junger Zeit, die der Mikroelektronik oder Biotechnologie), der weiterschreitenden Industrialisierung (Industrie 4.0), Reduktion von politischen Konflikten oder einem immer engere wirtschaftliche Beziehungen zwischen Staaten.

Auch dachte ich, dass das Zeug aus meinem Schrank von anderen Menschen kommt, die das produziert haben.

Aber Dank deiner Aufklärung weiß ich: das ist alles Bullshit, es kommt von Leuten, die mit Verbrennungsmotoren draußen rumfahren und viel CO2 ausstoßen und durch andere Sachen, die viel CO2 ausstoßen

24p

2021-09-02, 20:11:19

Ich glaube manchmal für einige ist das Posten hier wie eine Art digitaler Ablass. Schön philosophieren, wie aufgeklärt man sei und sich mit Schreckensszenarien einen wohligen Schauer über den Rücken laufen lassen. Am nächsten Tag wird Abends dann der PC mit GTX 3090 angeschmissen und vorher die "Kids" per SUV von Schule nach Hause gekarrt (regnet ja draußen, daher bleibt das Lastenrad daheim).

Monger

2021-09-02, 20:32:20

Aber Dank deiner Aufklärung weiß ich: das ist alles Bullshit, es kommt von Leuten, die mit Verbrennungsmotoren draußen rumfahren und viel CO2 ausstoßen und durch andere Sachen, die viel CO2 ausstoßen
Gern geschehen. Kleidung z.B. hat von allen Konsumprodukten einen der höchsten CO2 Fußabdrücken überhaupt.

Unser CO2 Budget ist wie ein Kredit. Und Kredite sind ja nicht verkehrt: keine menschliche Zivilisation wäre möglich gewesen, ohne ein paar Bäume zu fällen.

Aber wie es mit Krediten so ist: irgendwann sind sie fällig. Und wer klug gewirtschaftet hat, kann den locker tilgen. Oder etwa nicht?

Monger

2021-09-02, 20:34:04

Am nächsten Tag wird Abends dann der PC mit GTX 3090 angeschmissen und vorher die "Kids" per SUV von Schule nach Hause gekarrt (regnet ja draußen, daher bleibt das Lastenrad daheim).
Ich hab nen Ökostromtarif, und mein Lastenrad ein Dach 😉

dreas

2021-09-02, 21:03:04

Ich hab nen Ökostromtarif, und mein Lastenrad ein Dach 😉
Das wird uns alle retten und Arbeitsplätze sichern. Danke.

Gratzner

2021-09-02, 21:28:36

Gern geschehen. Kleidung z.B. hat von allen Konsumprodukten einen der höchsten CO2 Fußabdrücken überhaupt.

Unser CO2 Budget ist wie ein Kredit. Und Kredite sind ja nicht verkehrt: keine menschliche Zivilisation wäre möglich gewesen, ohne ein paar Bäume zu fällen.

Aber wie es mit Krediten so ist: irgendwann sind sie fällig. Und wer klug gewirtschaftet hat, kann den locker tilgen. Oder etwa nicht?

Ich habe ein Kommentar von dir zitiert, bei dem Du 2 Fragen gestellt hast:

- (1)Öhm, Abgabe nicht. Aber schau doch mal aufs Bankkonto. Wo glaubst du wo das Geld her kommt?
- (2)Und [Wo glaubst du wo] das Zeug in deinen Schränken [her kommt]?

Das Kleidung einen hohen CO2 Abdruck haben kann, weiß ich. Ich verstehe es immernoch nicht, meinst Du jetzt diese Erläuterung sei die Antwort auf die Frage (1), also das "unser" Geld aus dem hohen CO2 Abdruck von Kleidung herkommt oder das die Kleidung (welche "wir" im Schrank haben) nicht produziert wird und nicht von Menschen kommt, welche beispielsweise Baumwolle anbauen, sondern aus dem hohen Co2-Abdruck per Göttliche Offenbarung kommen?

Außerdem hattest Du ursprünglich eine Aussage zitierst, wo Badesalz gesagt hat, das man nicht extra Geld/Abgaben für Klimaschutz abzwacken muss und nicht jeder ein Obolus zahlen muss.

Warum ist dafür der CO2-Abdruck von Kleidung wesentlich, das Du denkst, Badesalz seine Aussage sei falsch?

24p

2021-09-02, 21:43:23

Das wird uns alle retten und Arbeitsplätze sichern. Danke.

Und die Atomkraft in Belgien und Frankreich. :D

taddy

2021-09-02, 22:31:55

Ist nur etwas Regen in NY, gab es schon immer

Monger

2021-09-03, 01:13:04

Hier ein Interview zum Golfstrom, insbesondere wie er gemessen wird.

https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2021-08/martin-visbeck-golfstrom-abschwaechung-kilmawandel-klimasystem-meeresforschung

Badesalz

2021-09-03, 07:06:27

Danke für deine Aufklärung. Ich dachte nämlich der Wohlstand kommt beispielsweise von der enormen Technologischen Entwicklung (in junger Zeit, die der Mikroelektronik oder Biotechnologie), der weiterschreitenden Industrialisierung (Industrie 4.0), Reduktion von politischen Konflikten oder einem immer engere wirtschaftliche Beziehungen zwischen Staaten.

Auch dachte ich, dass das Zeug aus meinem Schrank von anderen Menschen kommt, die das produziert haben.

Aber Dank deiner Aufklärung weiß ich: das ist alles Bullshit, es kommt von Leuten, die mit Verbrennungsmotoren draußen rumfahren und viel CO2 ausstoßen und durch andere Sachen, die viel CO2 ausstoßenAn der Stelle danke ich wiederum für die Aufklärung ;)

@Monger
Wenn du kein Maggi mehr labern willst, dann geh und fordere Sondernabgaben von Primark & Co. und quatsch mich nicht wegen meinen 5 T-Shirts voll. Es kotzt mich an.

@all
Der Klimawandel ist abgewendet. Sprit wird per Steuer 40 Cent teurer.

Iscaran

2021-09-03, 08:51:03

Edit: Die Diskussion in diesem Thread ist sowieso fürn Arsch. Es wurde bisher kein einziges wissenschaftlich anerkanntes Paper zitiert oder ähnliche echte wissenschaftliche Quellen zitiert (Für wissenschaftliche Zusammenhänge und Aussagen sind die gewöhnliche Zeitungen keine Quellen, selbst wenn diese aus echten Papern zitieren). Stattdessen wird hier mit unbrauchbare Quellen gearbeitet (Fairerweise muss man dazu sagen, diese unbrauchbaren Quellen stecken halt nicht hinter einer Paywall, wie bei wissenschaftlichen Paper üblich).

Soso - der oben verlinkte IPCC report sowie die open access paper (diverse nature und co artikel) sind also keine wissenschaftlichen Quellen.
Die Datenseiten von NOAA, NASA, DWD usw. sowie die Artikel der Wetterforscher von diesen Instituten, sind keine wissenschaftlichen Quellen.

Dass du aber hier, in einem öffentlichen Laienforum, keine (Fach-)Diskussion wie in einer Fachzeitschrift während eines Peer Reviews selbst, erwarten kannst, hast du aber vorher schon auch gewusst oder?

Badesalz

2021-09-03, 11:02:22

Hat da wer nachrecherchiert was das für Existenzen sind die so wie aus dem Nichts plötzlich überall present sind? Ich mein die ist 25 oder so. Grätchen wird jetzt erst 18.Zwar irgendwie schade, daß ausgerechnet die das für interessant genug befinden, aber immerhin interessiert sich dafür wenigstens jemand

https://www.focus.de/finanzen/boerse/greta-thunberg-die-erstaunlich-lukrativen-geschaefte-ihrer-hintermaenner_id_11028183.html

Distroia

2021-09-03, 11:15:09

Das wird uns alle retten und Arbeitsplätze sichern. Danke.

Ich finde es ganz schön dreist, andere Leute lächerlich machen zu wollen, weil sie freiwillig einen Beitrag leisten. Erzählst du auch Vegetariern, sie sollen gefälligst Fleisch essen, weil sie nicht alle Tiere gleichzeitig retten können? Genauso ist die Einstellung nichts tun zu wollen, weil andere ja angeblich auch nichts tun und man alleine nicht die Welt retten kann strunzdämlich, genau wie deine Einstellung man solle doch den Klimwandel passieren lassen und nur die Folgen bekämpfen. Wenn das deine persönliche Einstellung ist, schlimm genug. Wenn du Andere auch noch angreifst, weil die selbst einen Beitrag leisten wollen und keine Egoisten sind wie du, ist das dreist und dumm gleichzeitig.

Gratzner

2021-09-03, 11:34:32

Soso - der oben verlinkte IPCC report sowie die open access paper (diverse nature und co artikel) sind also keine wissenschaftlichen Quellen.
Die Datenseiten von NOAA, NASA, DWD usw. sowie die Artikel der Wetterforscher von diesen Instituten, sind keine wissenschaftlichen Quellen.

Habe ich zumindest auf den letzten Seiten nicht gesehen. Da sehe ich nur Verlinkungen auf Focus, N-tv, etc. Bei den Diskussionstil habe ich aber auch kein Bock mir das hier genau alles durchzulesen.

Was soll "oben" in einem Forum sein. Man kann auch mal in den 2000ern ankommen und mal das "oben" als Beitragsnummer, Link, etc. angeben.

Dass du aber hier, in einem öffentlichen Laienforum, keine (Fach-)Diskussion wie in einer Fachzeitschrift während eines Peer Reviews selbst, erwarten kannst, hast du aber vorher schon auch gewusst oder?

Deswegen bin ich ja zur Schlussfolgerung gekommen, das man vielleicht auch konträre Meinungen stehen lassen kann oder gar akzeptieren kann. Was du nicht mit-zitiert hast

Iscaran

2021-09-03, 11:39:29

Was soll "oben" in einem Forum sein. Man kann auch mal in den 2000ern ankommen und mal das "oben" als Beitragsnummer, Link, etc. angeben.

Passt schon...Seite 1- 108. Ist immer wieder mal was dabei. Nicht alle hier diskutieren auf dem Stammtischniveau.

Iscaran

2021-09-03, 11:42:32

@Topic:

Weil wir die Diskussion über die abnehmende Zahl an "Kältetoten" hatten, welche gegen die Zunehmende Zahl an Hitzetoten "aufgerechnet" wurden und folglich der Klimawandel ja gar nicht so schlimm wäre.

Ich hatte ja eingeworfen, daß dies so nicht stimmt: Passend dazu eine Analyse der letzten "Kältewelle" aus Texas mit mehreren hundert zusätzlichen Kältetoten.
Attribution wurde in den Fachstudien (Sekundärlink zur Studie (Englisch) (https://www.science.org/doi/10.1126/science.abi9167), wer will darf diese gern lesen und kommentieren) auch betrieben - aber für die einfachere Diskussion linke ich mal den Spiegel Artikel auf Deutsch:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/usa-wie-die-erderwaermung-fuer-extremkaelte-sorgte-a-d7c1e4b0-9d9d-4fd7-ae7f-7f3db6081f80

Fazit: Wie ich auch schon schrieb. Es werden sowohl MEHR Kälte als auch mehr Hitzetote sein...eben mehr "Extremwetter"Tote.

Agenor

2021-09-03, 22:06:04

@Topic:

Fazit: Wie ich auch schon schrieb. Es werden sowohl MEHR Kälte als auch mehr Hitzetote sein...eben mehr "Extremwetter"Tote.

Da will ich nicht wirklich widersprechen. Nur muss man hier nicht auch mit einbeziehen, dass sich die Gesellschaften ändern (mehr Wohlstand, bessere Infrastruktur, Beseitigung von gewissen Gefahrenquellen...).
Nur zwei links zu our world data.
link eins Absolute number of global deaths per year as a result of natural disasters (https://ourworldindata.org/grapher/number-of-deaths-from-natural-disasters?country=Extreme+temperature~Extreme+weather~Drought~Flood~Landslide~Wi ldfire)
link 2 global natural disaster death rates per 100.000. (https://ourworldindata.org/grapher/natural-disaster-death-rates?time=1950..latest&country=~Extreme+weather) mit der Möglichkeit zwischen verschiedenen Naturkatastrophen zu wechseln. Interessanterweise findet man dort bei Extreme Temperature eine Zunahme in den letzten Jahrzehnten. Bei allen anderen inklusive extreme weather hingegen nicht. Noch sind es also recht ruhige Zeiten.

insane in the membrane

2021-09-03, 22:22:51

Fazit: Wie ich auch schon schrieb. Es werden sowohl MEHR Kälte als auch mehr Hitzetote sein...eben mehr "Extremwetter"Tote.
Autsch.

Iscaran

2021-09-03, 23:40:28

Interessanterweise findet man dort bei Extreme Temperature eine Zunahme in den letzten Jahrzehnten. Bei allen anderen inklusive extreme weather hingegen nicht. Noch sind es also recht ruhige Zeiten.

Sehe ich nicht ganz so - sieh dir doch mal die Extreme Weather peaks 1991 und 2008 an...der Klimawandel beginnt sich ja so ca ab 1990 in den Temperaturdaten abzuzeichnen.
Die beiden Ereignisse zusammen haben mehr Tote verursacht als die Gesamten Hitzewellen bis heute.

Aber ja, NOCH sind es ruhige Zeiten.

Heuer ja erst 3 Schwere-Rekordregen-Ereignisse (Ahrtal, New York/USA, Shenzhen China), mehrere ungewöhnliche Tornados (z.B. in Tschechien), ein/zwei beinahe Jahrhundert-Hurricanes (Ida und Elsa), eine Hitzewelle in USA, eine in Sibirien, eine in Island/Grönland. Rekord-Juni bei uns...nur um dann wieder ins andere "Extrem" zu fallen nahezu perfekt "Durchschnittlicher" (Bzgl. Temperaturwerte) und Gott sei dank etwas verregneter August (Gut fürs Grundwasser, nach den letzten sehr trockenen Jahren und Monaten).

Genau diese Art von "Extremschankungen" ist ja was die Modelle ansagen...weg vom "gemäßigten" Wetter mit 3 Tage Sonne, 3 Tage (normaler Regen) hin zu 4 Wochen konstant Trocken, Heiss, danach 4 Wochen Regenwetter mit teils Rekordschauern lokal) - danach wieder unüblich "durchschnittlich" für einen Monat...mal sehen was der September bringt und der Winter.

Wetter ist toll - Aber unsere (ungebremste) CO2-Emission wird uns noch viel Geld kosten, sagen zumindest die meisten Klimamodelle. Bleibt zu hoffen, dass die verschwindende Minderheit vielleicht doch Recht behält.

Beim FCKW hat Mensch auch eingesehen, daß man was tun sollte - warum tut man sich so schwer beim CO2 ebenfalls diese Konsequenz zu ziehen?

/das obige enthält Satire/Ironie und Sarkasmus.

Badesalz

2021-09-04, 10:12:45

ein/zwei beinahe Jahrhundert-Hurricanes (Ida und Elsa), eine Hitzewelle in USADie Teile haben doch nichtmal in die Top10 geschafft oder?

Monger

2021-09-04, 10:59:01

Die Teile haben doch nichtmal in die Top10 geschafft oder?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_costliest_Atlantic_hurricanes

Naja, Platz 6 für Ida. Zumindest bei den Schäden. Hatte bei Windstärke über US Festland Platz 4 im Kopf, finde aber keine Quelle.

Badesalz

2021-09-04, 11:53:47

Ich meinte Windstärke und "Druck" (womit sie das eigentlich offiziell messen). Schäden ergeben sich daraus, daß es immer mehr Infrastruktur gibt und die immer mehr auf Kante gebaut wird...

Die richtig fetten Dinge gabs imho nach dem ersten und vor dem zweiten Weltkrieg (?)
Wobei ich das nicht für die Auslegung der Schwere des Klimawandels nutzen möchte. War nur allgemein gemeint.

ChaosTM

2021-09-04, 12:11:57

https://twitter.com/i/status/1433646885311422470

touchdown

Die KlimaleugnerInnen* erinnern mich immer wieder schmerzlich daran, dass wir auf grund unserer Dummheit pretty much fucked sind als Spezies :D
Die Nachkommen der Schaben werden vielleicht in ein paar jahrmillionen unsere Nachfolge antreten.

* die hassen auch das ^^

Tindalos

2021-09-04, 14:01:01

@ChaosTM Klimaleugner ist ja schon Ottonormalverbraucher, der sich einen VW Transporter oder ein Wohnmobil in letzter Zeit gekauft hat, nur weil es gerade Mode geworden ist.

Iscaran

2021-09-04, 14:47:46

Die Teile haben doch nichtmal in die Top10 geschafft oder?

Das ist falsch. Elsa war so früh (ein starker Hurricane) wie kein anderer zuvor.
https://de.wikipedia.org/wiki/Atlantische_Hurrikansaison_2021
"Elsa ist der früheste fünfte Sturm seit Beginn der Aufzeichnungen"

Ida war zwar "nur" #6 in absolut - aber die Geschwindigkeit mit der er von Stufe1 auf Stufe4 (24h) skalierte war rekord.
Und #6 in der ewigen Liste ist ja auch nicht schlecht. Bedenkt man dass die Liste bald 100 Jahre umfasst. damit also ein "100-jähriger" Hurricane.

aus obigem Link bezüglich Ida: "Nur vier Hurrikans in der Geschichte hatten beim Landgang auf das US-amerikanische Festland eine höhere Windgeschwindigkeit.[81]"

Und Ida blieb auch länger als die meisten Hurricanes Stufe4 über Land. Ob es schonmal einen gab der länger Stufe 4 über Land halten konnte, hab ich nicht finden können.

Mortalvision

2021-09-04, 14:50:49

Jo, gibt nur wenige Hurrikane vor 1940, die richtig reingehauen haben. Liegt aber vor allem daran, dass Florida und die US Südküste bis dahin ein Sumpf, sumpfiges Gebiet oder schlicht unerschlossen waren.

1900 Galveston Hurrikan als Gegenbeispiel, Cat 4 und viele Tote.

ChaosTM

2021-09-04, 15:54:50

Ida hätte damals zu Katrinas Zeiten einen 10x höheren Schaden verursacht als heute und wäre verheerender gewesen als letzterer. Dank der Bauten die danach errichtet wurden ging es recht glimpflich aus. Das wird noch schön teuer.
Mann überlege sich einen riesigen Wall rund um alle großen Küstenstädte !

24p

2021-09-04, 16:01:48

Quelle dafür?

ChaosTM

2021-09-04, 16:03:52

CNN

add.: die hatten den verantwortlichen Planer der Post Katarina Arbeiten befragt. Dass der seine Arbeit möglicherweise in einem besonders guten Licht darstellen wollte ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Macht aber inhaltlich Sinn. New Orleans wäre wieder vollständig unter Wasser gesetzt worden mit vielleicht noch höheren Pegelständen.

Badesalz

2021-09-04, 17:31:25

Und Ida blieb auch länger als die meisten Hurricanes Stufe4 über Land. Ob es schonmal einen gab der länger Stufe 4 über Land halten konnte, hab ich nicht finden können.Jep. OK. (außer vielleicht, daß man eine Frage nicht mit "das ist falsch" beantowrtet ;))
Das zitierte aber fiel mir auch direkt auf.

Wir haben aber auch das Jahr der schlafen Jetstreams. Wird das dadurch begünstigt oder war das eher glücklicherweise? :confused:

edit:
Für alle die beständig - erkennt man halt an den Texten - nach 1x schlafen immer vergessen um was es den "Klimaleugnern" geht:
Die Leugner leugnen nicht den Klimawandel, sondern zweifeln den signifikanten menschengemachten Anteil daran.

Wenn man sich damit nicht beschäftigen will oder kann, sollte man sie in Ruhe lassen. Man erreicht so niemanden. Selbst die Schwankenden nicht.
Und wenn man nur mit Wetterextremen wedelt, muss man sie im entsprechenden Kontext auch verwenden können.

Iscaran

2021-09-04, 20:12:51

Wir haben aber auch das Jahr der schlafen Jetstreams. Wird das dadurch begünstigt oder war das eher glücklicherweise? :confused:

Das wird nicht das letzte Jahr mit schlaffen Jetstreams bleiben - oder meinst du die Jetstreams sind "Wetter"...dachte wir sind hier bei den Klimamodellen.

Genau DAS ist eine der Kernvorhersagen der Klimamodelle - die Jetstreams schlaffen ab...nicht nur 1x in 100 Jahren, zufällig - sondern sozusagen "regelmäßig bis dauerhaft" jedes Jahr.

Das von Menschen in die Atmosphäre gepustete CO2 ist ein wesentlicher Grund für diese Effekte...das zeigen faktisch ALLE Modelle die es gibt - und bis auf eine Handvoll einzelner Forscher gibt es dazu einen globalen Konsens.

Einen "endgültigen" unumstößlichen "Beweis" wie man ihn so aus der Mathematik kennt, kann und wird es für ein derart komplexes System wie die Erde und ihr Klima nicht geben. Sollte man aber deswegen einfach alle Warnzeichen, dass was schiefläuft ignorieren?

Welche relevanten Klimamodelle zeigen denn, dass unser Klima und das CO2 keinen Effekt verursachen? Komm mir jetzt bitte nicht mit: "aber vor 65 Mio Jahren...." Das hat für das aktuelle Klima schon allein aufgrund der völlig anders verteilten Landmassen keine ernsthafte Aussagekraft.

ChaosTM

2021-09-04, 22:05:41

Extinction Level Event Nr. 6 in der Geschichte des Planeten wird immer realer und wir sind schuld. (https://orf.at/stories/3227357/)

uweskw

2021-09-05, 08:20:46

Tvom 04.09.2021, Rezo zum Klimawandel

https://www.youtube.com/watch?v=Ljcz4tA101U&t=1147s

gibt es eigentlich Belege dafür, das die Bundesregierung nicht mit der Berechnungsgrundlage für die RWE Entschädigung rausrücken will? Lt. EU zahlenn wir 2.000.000.000€ zu viel.
greetz
US

Badesalz

2021-09-05, 09:56:13

Das wird nicht das letzte Jahr mit schlaffen Jetstreams bleiben - oder meinst du die Jetstreams sind "Wetter"...dachte wir sind hier bei den Klimamodellen.Dafür, daß alles glasklar sein soll ist das Thema irgendwie doch ziemlich komplex, stelle ich grad wieder fest. Es soll zwar um das Klima gehen, die Überzeugungsarbeit sollen aber Wetterextreme liefern. Manchmal. Dann wiederum wird gebeten Klima und Wetter nicht durcheinander zu würfeln.

Wie es grad so passt?

Welche relevanten Klimamodelle zeigen denn, dass unser Klima und das CO2 keinen Effekt verursachen?Warum sollte ich das? An welcher Stelle bin ich gegen deine Thesen? Schon wieder vergessen, daß wenn wer etwas nachfragt, er nur interessierter sein kann als der Rest, aber nicht dagegen?

Monger

2021-09-05, 10:04:14

edit:
Für alle die beständig - erkennt man halt an den Texten - nach 1x schlafen immer vergessen um was es den "Klimaleugnern" geht:
Die Leugner leugnen nicht den Klimawandel, sondern zweifeln den signifikanten menschengemachten Anteil daran.

Da das kein rationales Argument ist, und mir die Motivation auch nach vielen Jahren immer noch nicht ganz klar ist, finde ich einen Austausch darüber sehr schwer. Worum geht es? Um die Last der Verantwortung? Um Misstrauen in Autorität? Um erschüttertes Urvertrauen?

Baalzamon

2021-09-05, 10:57:34

[...]

edit:
Für alle die beständig - erkennt man halt an den Texten - nach 1x schlafen immer vergessen um was es den "Klimaleugnern" geht:
Die Leugner leugnen nicht den Klimawandel, sondern zweifeln den signifikanten menschengemachten Anteil daran.

Wenn man sich damit nicht beschäftigen will oder kann, sollte man sie in Ruhe lassen. Man erreicht so niemanden. Selbst die Schwankenden nicht.
Und wenn man nur mit Wetterextremen wedelt, muss man sie im entsprechenden Kontext auch verwenden können.

Das Thema haben wir hier ja auch schon diskutiert und es ist doch ziemlich eindeutig belegt, dass der menschengemachte Anteil genau dem entspricht, was wir jetzt gegenüber der vorindustriellen Zeit mehr an CO2 in der Atmosphäre haben.

Der jüngste drastische Anstieg ist gänzlich menschlichen Aktivitäten zuzuschreiben. Forscher wissen dies aus vier Gründen:

Einerseits kann man die freigesetzte Kohlenstoffdioxid-Menge anhand verschiedener nationaler Statistiken errechnen;

zum anderen kann man das Verhältnis der Kohlenstoffisotope in der Atmosphäre untersuchen, da die Verbrennung von lange Zeit vergrabenem Kohlenstoff aus fossilen Energieträgern CO2 freisetzt, das ein anderes Isotopenverhältnis als das von lebenden Pflanzen emittiertes aufweist. Dieser Unterschied ermöglicht Forschern, zwischen natürlichen und menschengemachten Beiträgen zur CO2-Konzentration zu unterscheiden.

Drittens führt eine Verbrennung nicht nur zu einer Zunahme der CO2-Konzentration in der Atmosphäre, sondern in gleichem Maß auch zu einer Abnahme der O2-Konzentration. Demgegenüber ist eine vulkanische CO2-Freisetzung nicht mit einer Abnahme der Sauerstoffkonzentration verbunden: Durch Messungen des atmosphärischen O2-Gehaltes konnte klar belegt werden, dass das freigesetzte CO2 zum allergrößten Teil aus Verbrennungen stammt und nicht vulkanischen Ursprungs ist.

Zuletzt lassen sich für punktuell in der Atmosphäre gemessene Konzentrationen inzwischen per Transportmodellierung die Quellen räumlich lokalisieren und so z. B. Anhäufungen von anthropogenen Emmitenten wie z. B. Industriegebieten identifizieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid_in_der_Erdatmosph%C3%A4re#Anthropogener_Anstieg_der_CO2-Konzentration

24p

2021-09-05, 11:10:06

Badesalz

2021-09-05, 11:14:27

Fragman

2021-09-05, 11:52:38

Wenn ich einen Klimawandelleugner sehe, denke ich mir: Idiot.

Die meisten erkennt man nicht als solche.
Es gibt mittlerweile viele Interviews die klar zeigen, das die AfD zwar als Klimaleugner im Rampenlicht steht aber die CDU, die FDP und weite Teile der SPD dem in nichts nachstehen. Da ist dann eher die Frage wie man mit diesem Problem umgehen soll oder überhaupt kann. Klimawissenschaftler verzweifeln seit Jahrzehnten und auch die letzten Jahre zeigen da keine Besserung, Stichwort Scholz, Altmaier oder Glöckner. Das zieht sich ja bis in die hinteren politischen Reihen. Diese Politiker reden direkt mit den Klima -oder Transformationsforschern. Da bin ich dann auch ratlos. Da hilft glaub ich nur Druck aus der Bevölkerung selbst.

Badesalz

2021-09-05, 12:50:12

@Fragman
Schonmal beobachtet, daß ein s.g. militanter Antiraucher jemanden vom Rauchen abbrachte? Das Prob ist hier oft ähnlich. Wenn ich das Narrativ von Klimaaktivisten höre, will ich mich umdrehen und rennen. Sie haben keine Ahnung wie man Evolution (auch die beschleunige) durchführen soll und pochen in ihrem Aktivismus auf Revolutionen.

Revolutionen kosten und zerstören Existenzen. Deswegen bin ich auch ein großer Freund von bodenständigen Transformatiosnforschern. Das sind die einzigen die man sich anhören kann.
Leider bleibt das größte Problem die Gleichzeitigkeit. Die Abgewichsten (Nationen) warten bis andere anfangen, daran verbluten, und fangen erst dann an. In einer nochmals massiv stärkeren Position als die Vorreiter.

Und nochmal: Am Eauto wird das Klima nicht heilen. Das sind die, die nicht nur mir eigentlich am meisten auf die Nerven gehen. Die machen den ganzen Themenkomplex kaputt.

Monger

2021-09-05, 13:23:45

@Monger
Mir fällt die Analyse dessen genauso schwer wie dir. Ich bin nur der Meinung - wohl irgendwie berufsbedingt - daß man ehrlich ein Problem einkreist und dann auch an jenem dranbleibt, statt sich immer wieder mal so zu tun als wenn das Prob ein leichteres wäre -> Der glaubt das nicht also ist er einfach nur blöd. Lasst uns den einfach nur als Blödmann beschipfen...

Ich hab beruflich n bissl mit Change Management zu tun. Ich hab erlebt wie eigentlich total unauffällige Menschen zu Vandalismus übergingen, weil die (kostenlose) Kaffeesorte gewechselt wurde.

Erste Lektion die man im CM Training lernt: die Führungsebene muss unmissverständlich klar machen dass Veränderung kommen wird, und zwar ausnahmslos für alle.
Und da scheitert es halt bereits gnadenlos. Einige wenige wie Trump und Bolsonaro faulen einfach, aber die sind wahrscheinlich gar nicht das größte Problem. Viele Politiker versuchen - vielleicht im Glauben die Akzeptanz zu erhöhen - nur den halben Weg zu gehen.
Ich finde, gerade in der Corona Krise hat man gesehen dass ne falsche Strategie ist. Im ersten halben Jahr war die Akzeptanz noch sehr groß, weil die selben knallharten Regeln für alle galten. Je mehr man diese aufweichte, stieg nicht etwa die Akzeptanz, sondern erodierte umso schneller.

Das ist - glaube ich - was Thunberg auch damit meint, wenn sie sagt dass wir die Krise endlich als Krise behandeln müssen.

Ehrlicher wäre zu sagen: Leute, es ist vorbei mit der Vielfliegerei und vielem anderen auch. Und wenn wir jetzt nicht wirklich hart um unsere Zukunft kämpfen, werden wir alles verlieren was wir uns über ein Jahrhundert aufgebaut haben. Und um zu zeigen wie ernst es ist, legen wir ein Programm auf dass den CO2 Ausstoß des gesamten Bundestags in den nächsten vier Jahren halbiert.

Viele haben Angst vor der Wut des Wählers, und befürchten dass zu große Forderungen überfordern könnten. Aber ich glaube psychologisch ist das Gegenteil richtiger: je klarer und deutlicher diese sind, desto weniger Zweifel daran, desto eher ziehen alle mit.

Edit:
Ich sehe die Klimaskeptiker vor allem dadurch getrieben, dass Kommunikation und Verhalten nicht zusammenpassen.
Wenn jemand sich auf den Marktplatz stellt und "Feuer, Feuer!" schreit, wird man erstmal da stehen und sich fragen was hier los ist. Wenn die selbe Person wegrennt als wäre der Teufel hinter ihr her, läuft man wahrscheinlich auch ohne Diskussion hinterher.

Geächteter

2021-09-05, 13:44:06

Ehrlicher wäre zu sagen: Leute, es ist vorbei mit der Vielfliegerei und vielem anderen auch. Und wenn wir jetzt nicht wirklich hart um unsere Zukunft kämpfen, werden wir alles verlieren was wir uns über ein Jahrhundert aufgebaut haben. Und um zu zeigen wie ernst es ist, legen wir ein Programm auf dass den CO2 Ausstoß des gesamten Bundestags in den nächsten vier Jahren halbiert.

Viele haben Angst vor der Wut des Wählers, und befürchten dass zu große Forderungen überfordern könnten. Aber ich glaube psychologisch ist das Gegenteil richtiger: je klarer und deutlicher diese sind, desto weniger Zweifel daran, desto eher ziehen alle mit.
Edit:
Ich sehe die Klimaskeptiker vor allem dadurch getrieben, dass Kommunikation und Verhalten nicht zusammenpassen.
Wenn jemand sich auf den Marktplatz stellt und "Feuer, Feuer!" schreit, wird man erstmal da stehen und sich fragen was hier los ist. Wenn die selbe Person wegrennt als wäre der Teufel hinter ihr her, läuft man wahrscheinlich auch ohne Diskussion hinterher.
Wird nur akzeptiert werden, wenn die Sache nicht über Geld und/oder Zugehörigkeit zur richtigen Kaste entschieden wird. Wenn es es so wie es jetzt aufgehängt werden soll, dass die Neuzeit-Sonnenkönige aller Welt weitermachen wie bisher, während der Rest zum Erhalt der ach so ehrwürdigen Menschheit Richtung Mittelalter getreten werden soll, knallt es.

24p

2021-09-05, 14:20:26

"Feuer, Feuer!"

Die Leute werden eher sagen "nicht schon wieder der Lauterbach" und sich abwenden und ignorieren.

Ich finde, gerade in der Corona Krise hat man gesehen dass ne falsche Strategie ist.

Jop. Was man an Corona gelernt hat ist, dass NoCovid für alle funktioniert.

Je mehr man diese aufweichte, stieg nicht etwa die Akzeptanz, sondern erodierte umso schneller.

Dass die meisten mitbekommen haben, dass dieser radikale Weg nicht funktioniert hat sich nichts damit zu tun geahabt.

je klarer und deutlicher diese sind, desto weniger Zweifel daran, desto eher ziehen alle mit.

Der Armchair-Changemanager hat gesprochen.

Monger

2021-09-05, 16:31:29

Dass die meisten mitbekommen haben, dass dieser radikale Weg nicht funktioniert hat sich nichts damit zu tun geahabt.

Da war das Kind ja schon in den Brunnen gefallen. MMn hat der Hammer & Dance die ersten sechs Wochen sehr gut funktioniert, und dann kam Fehler auf Fehler. Spätestens als über qm Ladefläche verhandelt wurde, war klar dass die Krise nicht gleichmäßig auf alle Schultern verteilt wird, und damit wars vorbei.

Will jetzt gar nicht so sehr auf Corona rumreiten, aber klar ist doch: bei jeder Transition muss man die Verlierer mitnehmen, und ihnen sagen wie sie denn da durchkommen sollen.

Der Armchair-Changemanager hat gesprochen.
Ich war nie CM, hab nur in Change Projekten mitgearbeitet. Kann daher ganz viel erzählen was schief gegangen ist :ugly:, und nur wenige erfolgreiche Strategien.

24p

2021-09-05, 17:29:37

Dass es gut funktioniert hat lag am Sommer und nicht daran, dass nach einem arbiträren Zeitraum auf einmal nicht mehr durchgehalten wurde.

Monger

2021-09-05, 17:34:17

Ich rede von den ersten sechs Wochen und du was von Sommer. Nun gut, soll jetzt hier nicht das Thema sein.

24p

2021-09-05, 18:26:38

Wie gut, dass die den Zeitraum so präzise eingegrenzt hast. Und nein, falsch ist deine Schlussfolgerung weiterhin. Und wie ein Folgefehler zieht sich das durch deine Argumentation.

ChaosTM

2021-09-05, 18:38:49

Zerstörung des Amazonas-Regenwaldes schreitet voran (https://orf.at/stories/3227448/)

..ist auch nicht Menschen gemacht. Der Urwald stirbt halt gerne.. -> Wetter :D
Wir Menschen sind am Klimawandel völlig unschuldig.

Mortalvision

2021-09-05, 19:33:08

Irgendwann bleibt nur noch das Eis als Puffer übrig. Wenn das weg ist, beamen wir wettertechnisch direkt in die letzten Millionen Jahre Kreidezeit zurück, 5-6 Grad mehr als heute…

24p

2021-09-05, 19:39:29

Ok, Doomer. Nicht einmal der IPPC hält 6 Grad für realistisch. Sorry, aber man muss auch nicht permanent übertreiben.

Fragman

2021-09-05, 20:28:02

Und nochmal: Am Eauto wird das Klima nicht heilen. Das sind die, die nicht nur mir eigentlich am meisten auf die Nerven gehen. Die machen den ganzen Themenkomplex kaputt.

Das E Auto ist eine Art Symbol geworden für die Vorstellung das man so weiter machen kann wie bisher wenn man nur den Motor tauscht. In D hat das auch mit der Rettung der Industrie zu tun und dem bisherigen Versagen der Politik, eine Zukunft zu skizzieren, in der nicht mehr jeder ein Auto braucht.

Transformationsforscher denken da sowieso radikaler bis hin zum kompletten Verzicht auf den Individualverkehr. Allerdings denken sie auch immer viel größer und nicht nur auf einen Korridor eingeengt wie zb das Auto.

Monger

2021-09-05, 20:32:07

Ok, Doomer. Nicht einmal der IPPC hält 6 Grad für realistisch. Sorry, aber man muss auch nicht permanent übertreiben.
Was heißt "nicht einmal"? Der IPPC ist nicht für Übertreibungen bekannt.

Ich hoffe aber auch sehr, dass wir weit unter 6 Grad bleiben. Auch ohne Apokalypse wird das 21te Jahrhundert kein Spaß.

24p

2021-09-05, 20:32:25

Wie soll angesichts der derzeitigen Situation bei der DB den Leuten dies als Alternative zum Auto oder Flugzeit verkauft werden?

Monger

2021-09-05, 20:56:41

Wie soll angesichts der derzeitigen Situation bei der DB den Leuten dies als Alternative zum Auto oder Flugzeit verkauft werden?
Wer redet hier von Bahn?

24p

2021-09-05, 20:58:50

Der Beitrag war an Fragmans Angesang auf den Individualverkehr gerichtet.

Mortalvision

2021-09-05, 21:07:01

Ok, Doomer. Nicht einmal der IPPC hält 6 Grad für realistisch. Sorry, aber man muss auch nicht permanent übertreiben.

Ist schon ok. 6 Grad mehr werden wir zu unseren Lebzeiten nicht sehen und hoffentlich werden die uns folgenden Generationen ein friedlicheres Zusammenleben mit den Grundlagen unserer Existenz arrangieren.

Fragman

2021-09-05, 21:11:48

Wie soll angesichts der derzeitigen Situation bei der DB den Leuten dies als Alternative zum Auto oder Flugzeit verkauft werden?

Das klassische Gegenargument. Heute können wir nichts machen weil die heutige Situation unbefriedigend ist. Ja, genau das ist ja der Punkt.
Darum führt man Diskussionen um den heutigen Zustand zu ändern.

24p

2021-09-05, 21:14:51

Sorry, aber das ist mir zu viel Schwurbelei. Aber OK, ignorieren wir die Horde Elefanten im Raum weiterhin und schwelgen im Unkonkreten.

Fragman

2021-09-05, 22:50:08

Deshalb gibts die Transformationsforschung die auch endlich in Gang gekommen ist.

Da kann man auch ueber konkrete Vorschlaege diskutieren ohne auf die aktuelle unzureichende Situation zu verweisen. Sowas bringt den Diskurs ja nicht voran.
Aber Du kannst daraus auch gern etwas beitragen. 😉

24p

2021-09-05, 23:04:23

Die Transformationsforschung bringt die DB in Gang? Na, dann schicken wir doch am besten ein paar Transformationsforscher zum Herrn Weselsky.

Iscaran

2021-09-05, 23:07:40

Langsam beschleicht mich das Gefühl dass Rezo in einem Punkt sehr recht hat.

Wieso glauben eigentlich ALLE, dieser "IPCC" erzählt nur bullshit? Ich meine, nur rein zufällig, wie wahrscheinlich ist es dass tausende Forscher, einige Hundert unabhängige Institutionen usw. die nach Analyse des vorhandenen studienmaterials eine Art "Meta"-Review publizieren ("IPCC-Report"), also wie wahrscheinlich ist es, daß davon irgendwie "nichts stimmen soll"?

Das ist ja ungefähr genauso logisch wie die Verschwörungstheorie, die NASA wäre nie am Mond gelandet und die 100.000 NASA Mitarbeiter decken ALLE ZUSAMMEN diese "größte Lüge der Menschheit".

Wie kann man nur ernsthaft so etwas glauben? Bislang hat (AFAIK) noch kein ernstzunehmender Klimaexperte auch nur EINEN Grund vorbringen können, welcher nicht widerlegt worden ist von anderen Fachkollegen, dass es KEINEN (menschengemachten) Klimawandel wirklich gäbe.

Vor 30 Jahren rum, da hab ich die Skepsis ja noch verstanden...weil, da war ja alles noch eine neue Theorie. Aber heute, 30 Jahre und 10.000 Studien später, da kann man doch nicht einfach weiter so tun, als ob diese ganzen "Klimaexperten", deren Studien sich in vielen Punkt gegenseitig ergänzen und Stützen, allesamt Weltschwörer wären, die den armen "dummen" Menschen nur irgendwas einreden wollen.

Was wäre denn eigentlich die Motivation dieser vielen Tausend "Lügner"? Was nur stellt sich mir die Frage.

24p

2021-09-05, 23:14:29

Alle?

Fragman

2021-09-05, 23:17:44

Ich gehe davon aus, das der menschengemachte Klimawandel hier im Thread Konsens ist.
Bisher waren hier auch keine anderen Erklaerungen oder Links zu Forschungsergebnissen zu finden.

Wenn es um die allgemeine Stimmung draussen geht ist das eigentlich nicht anders.
Menschen die sich ueber Wissenschaft lustig machen fallen bei mir mittlerweile schnell durch ein Sieb. Sie wollen sich ja auch nicht an Loesungsvorschlaegen beteiligen. Sie ignorieren das und damit auch die Diskussionen wie man damit umgehen soll. Solange sie also keine neuen Erkenntnisse beibringen, kann, oder muss man sie vielleicht auch ignorieren.

24p

2021-09-05, 23:19:09

Sorry, aber die Wissenschaft ist keine Religion, die man anbetet und über die man sich nicht lustig machen darf.

Monger

2021-09-06, 00:02:54

Der Beitrag war an Fragmans Angesang auf den Individualverkehr gerichtet.

Du springst direkt von "weg vom Individualverkehr" hin zu "wie soll die Bahn das alles schaffen?"

Das ist ein Strohmann: du machst ein Argument lächerlich was keiner gebracht hat.
Wir haben in nem halben dutzend Thread Mobilitätslösungen diskutiert. ICEs kamen darin glaub nie vor.

24p

2021-09-06, 00:19:57

Du springst direkt von "weg vom Individualverkehr" hin zu "wie soll die Bahn das alles schaffen?"

Ja, in der Tat ein wahnsinnig riesiger Sprung. Wie konnte ich auch nur die naheliegenste Alternative zum Individualverkehr ins Spiel bringen.

Badesalz

2021-09-06, 08:26:00

Wird nur akzeptiert werden, wenn die Sache nicht über Geld und/oder Zugehörigkeit zur richtigen Kaste entschieden wird. Wenn es es so wie es jetzt aufgehängt werden soll, dass die Neuzeit-Sonnenkönige aller Welt weitermachen wie bisher, während der Rest zum Erhalt der ach so ehrwürdigen Menschheit Richtung Mittelalter getreten werden soll, knallt es.Danke. Ersparte grad viel Tipperei.
Da die Evangelisten nicht so wirklich durchsteigen wie sie das den wahren Verursachern verklickern sollen oder wie sie diese überhaupt erreichen können - und auch das eigentliche Schlüsselthema, andere Länder/andere Sitten, für sie unerreichbar zu sein scheint - erzählen sie lieber den direkten Mitmenschen was sie sich bald alles abschminken sollten und wofür alles sie sich noch und nöcher dämlich bezahlen müssen.

Ja. Ich krieg davon Kotzreize. Das will ich garnich verheimlichen. Es ist eben vielfach bequemer unmittelbar um sich rum zu prädigen als zu einer Demo zu fahren die sich mal mit den echten Problemzonen beschäftigen will. Und in den Foren ist das nochmals viel goiler. Da braucht man dabei dem anderen beim bullshit-bingo nichtmal in die Augen schauen.

Aber nun, so werden sie nunmal, ferngesteuert. Eng nach der ewigen Empfehlung unserer Wirtschaftsvollweisen, daß "zuerst immer die am tiefsten hängenden Früchte zu ernten sind".
Gutgläubige Marionetten, die für diese false flag operation sogar gerne die Beine breit machen, weil sie glauben, sie können sich dann in ihre Bettchen endlich mit dem schön selbstsüchtigen Gefühl von intelektueller und moralischer Überlegenheit legen.

Diese ahnungslosen Bärendienstler...

Iscaran

2021-09-06, 09:55:43

Ja. Ich krieg davon Kotzreize.

Ja ich krieg auch Kotzreize davon, ständig zu lesen was für bescheurte Evangelisten hier rumlaufen...aber konkrete SACHDIENLICHE Kritik an Klimamodellen, am IPCC, an den vorgeschlagenen Notwendigkeiten, höre und lese ich kaum.

Lass uns lieber über Klimamodelle und Klimawandel streiten als über Kotzreize...das ist einfacher als gegen Aberglauben anzukämpfen.

Badesalz

2021-09-06, 10:07:06

Ja ich krieg auch Kotzreize davon, ständig zu lesen was für bescheurte Evangelisten hier rumlaufen...aber konkrete SACHDIENLICHE Kritik an Klimamodellen, am IPCC, an den vorgeschlagenen Notwendigkeiten, höre und lese ich kaum.DAS BEHANDELTE AUCH NICHT DIESE ASPEKTE.
Die Klimamodelle sind kein Freibrief dafür die Sache egal wie schwachsinnig anzugehen, hauptsache man tut was. Schlag mal jetzt nicht so offensichtliche Hacken, Hässchen.

Worüber nochmal willst du lieber streiten? DIESE Sache ist durch. Die worst-case Modelle + 10% drauf ist das reale was man annehmen muss. Und dann? Die Deutschen machen auf Heizkosten 35% drauf und Sprit auf 2,50? Das sind deine Ideen?

ChaosTM

2021-09-06, 10:18:28

Kopf in den Sand stecken und dabei versuchen laut LALALA zu schreien ist deine Lösung gell? :D
Jesus, we are so fucked..

Badesalz

2021-09-06, 10:20:47

Aha. Wie kommst du auf diesen Shice, Saboteur?

Jesus, we are so fucked..Nein, wir nicht. Du. Hast du #5491 überhaupt gelesen? Das ist nicht die von Iscaran, das handelt deine Lebensgeschichte ab.

Bis denne.

f10

2021-09-06, 10:21:41

Ich gehe davon aus, das der menschengemachte Klimawandel hier im Thread Konsens ist.
Er herrscht bei der Wissenschaft Konsens.

Dass es hier im Thread Irrläufer gibt ... hoffe ich nicht. Anderseits finden sich aber auch beim Thema Corona immer schnell ein paar Leute, die meinen mal fix schneller in das Thema der Mathematischen Modellbildung und Simulation einsteigen zu können, als ein überdurchschnittlich sehr guter Wissenschaftler mit 5 Jahre Studium und 3 Jahre Promotion dafür gebraucht hat. :rolleyes:

insane in the membrane

2021-09-06, 10:24:24

Spannend wird es erst an dem Punkt, an dem der klimawandelgemachte Mensch den Klimawandel bekämpfen soll. Bei anderen "Eingriffen in die Natur" (z.B. Gentechnik) ist man bei dem Thema jedenfalls grössere Vorbehalte gewohnt ;D

Iscaran

2021-09-06, 10:32:56

Worüber nochmal willst du lieber streiten? DIESE Sache ist durch. Die worst-case Modelle + 10% drauf ist das reale was man annehmen muss. Und dann? Die Deutschen machen auf Heizkosten 35% drauf und Sprit auf 2,50? Das sind deine Ideen?

Achso - die Diskussion um die Notwendigen "Lösungsschritte" ist also TEIL der Diskussion über Klimamodelle und Klimawandel.

Und wenn man diese skizzierten Lösugen nicht hat oder nicht akzeptiert - dann darf Klimwandel auch nicht stattfinden oder wie?

Im übrigen gibt es doch dafür eigene Topics, also die Diskussion um konkrete "Lösungswege" für die CO2-Emissions Problematik ? (z.B. den CO2-Steuer topic?)
Das hat doch im Topic über die Ursache, wenig Sinn?

Badesalz

2021-09-06, 10:35:02

@Insane
Ernsthaft? Für alle die das weiterhin nicht blicken WOLLEN:

Dieser Klimawandel ist normal. Immernoch, Milanković-Zyklen. Das Problem ist, daß der Mensch ausgerechnet auf seiner Oberwelle anfing ihn aufzuschaukeln und es saugefährlich sein kann, wenn das nicht zeitig anfängt wieder zu fallen, sondern über jahrhunderte auf der Oberwelle nur leicht hin und her schwankt.
Danach kommt es schon wieder von alleine runter, weil wir halt weg sind und sich das Schwanken obenrum mit der Zeit wieder legt. So in 1500 Jahren. Danach gehts wie gewohnt runter.

Haben das jetzt ALLE? Oder gibt es da noch Verständnisprobleme? Falls ja, erzähl ich das heute meiner 8jährigen Nichte, die mir das dann zurückerzählen wird und dann nutze ich ihren Wortlaut um das hier nochmal zu beschreiben. Vielleicht verstehen das auf 3DC dann doch mehr Leute anschliessend.
Sonst wüsste ich keine weiteren Methoden mehr. Außer vielleicht einem Gummihammer.

@Iscaran
Ah so... Ja mag gar stimmen. Bisher ist es dir aber nicht wirklich gelungen die Evangelisten hier rauszuhalten. Wenn es für eigal welche MEthdoik geht, gehts halt. Wenn wer die Idiotie hinter so mancher Idee aber angeht, dann ist das hier relativ falsch, und bitte geh woanders hin? Ok =) Kann man machen. Sei es aber drum.

Zum puren OnT also nochmal: Wie oben schon gesagt, da gibts nichts mehr wirklich was zu besprechen. Worst-case + 10% = Realität. Was soll das hier sonst noch werden? Wollt ihr euch an den fortlaufend neuen Berechnungen like Katastrophentourismus ergötzen oder so? Was bringt das sonst einfach nur die Berechnungen zu besprechen?
Meint der Thread, er könnte weltberühmt werden, weil es in einer worst-case Berechnung mal nen dicken Fehler findet oder wie? :D

Ja ok. Macht ihr mal. Gibts halt viele Hobbys. Ich will nicht weiter stören :up:
Ciao.