Klimamodelle und Klimawandel

[Mortalvision]

Es ist so einfach wie banal: Wer sich den menschengemachten Klimawandel nicht vorstellen kann (oder will), kann auch nicht daran glauben. Es setzt einiges an Allgemeinbildung in Mathe, Physik, Chemie und die Größenverhältnisse unserer Erde, geschweige denn all den Forschungsmethoden, voraus. Dafür sind zuviele bestimmt gute IT Leute nicht in der Lage und deshalb wunderts mich nicht, dass 24p oder insane hier ihren Stiefel fahren.

[24p]

Bin kein ITler, aber offenbar trotzdem nicht so kluk wie du. ;(

[Mortalvision]

Bin kein ITler, aber offenbar trotzdem nicht so kluk wie du. ;(

Ich würde nie behaupten, dass du dumm bist oder ich schlau ;)

[insane in the membrane]

Du bist lieber Klimaleugner weil, welche Fakten nochmal genau dafür sprechen, dass dein "Glaube" stimmt?
Wer sich den menschengemachten Klimawandel nicht vorstellen kann (oder will) [..] deshalb wunderts mich nicht, dass 24p oder insane hier ihren Stiefel fahren.
Werde ich jetzt getrollt?

Oder vielleicht in einer einfachen Sprache, die ihr hoffentlich versteht: OB IHR BEHINDERT SEID HAB ICH GEFRAGT? ;D

[Iscaran]

OB IHR BEHINDERT SEID HAB ICH GEFRAGT? ;D

Antworte du - deine Frage ist mir a) zu laut, b)zu banal und c) willst du eine Antwort die ich dir nicht geben will.
Also d) beantworte deine Frage selbst und stelle eine Frage bezüglich des Topics (Klimawandel/Klimamodelle).

Oder troll dich und lass es sein.

[Mortalvision]

Werde ich jetzt getrollt?

Oder vielleicht in einer einfachen Sprache, die ihr hoffentlich versteht: OB IHR BEHINDERT SEID HAB ICH GEFRAGT? ;D

Das ist so passend für dich, dass es eigentlich ins best-of des Forums gehört.

Nochmal langsam und zum Mitschreiben. Ich halte Klimaleugner nicht für dumm. Ich denke nur, dass sie nicht die nötigen Skills für den Gesamtüberblick haben. Und der ist sehr komplex, und auch ich habe „nur knapp zehn Bücher" zu dem Thema gelesen, teils wissenschaftlich, teils populärwissenschaftlich. Und ich kratze mich grade heftig am Kopf, wieviel harte Arbeit seitens Wissenschaftler da reingeflossen ist, die sich zumindest bis weit in die 90er mit ihren Theorien bei Industrie und Politik sehr unbeliebt gemacht haben.

[24p]

Wie gut, dass man sich dann hier im Thread dann für seine Skillz auf die Schultern klopfen kann.

[Distroia]

Ja, ich kritisiere ernsthaft die auf eine maximal debile Form verkürzte Kommunikation zu dem Thema.

Das ausgerechnet von dir, von dem ständig vor allem einzeilige Trollbeiträge kommen. Hast du überhaupt mal irgendwas substantiellen beigetragen? Wir wissen nicht mal deine richtige Meinung zu dem Thema und wenn wir nachhaken, bekommen wir keine richtige Antwort. Also würde ich mich an deiner Stelle mit solchen Vorwürfen mal zurückhalten.

[taddy]

Das ausgerechnet von dir, von dem ständig vor allem einzeilige Trollbeiträge kommen. Hast du überhaupt mal irgendwas substantiellen beigetragen? Wir wissen nicht mal deine richtige Meinung zu dem Thema und wenn wir nachhaken, bekommen wir keine richtige Antwort. Also würde ich mich an deiner Stelle mit solchen Vorwürfen mal zurückhalten.

Ich weiß immer noch nicht, was du hier zu suchen hast, denn sorry, außer Getrolle hast du hier (meines Wissens) in keinster Weise beigetragen.

Da ich denke, dass du nicht auf den Kopf gefallen bist, wäre ein ernsthafter und gehaltvoller Kommentar ganz cool. :thumpsup:

[24p]

Na, da ist doch der Großteil der Poster hier nicht anders. Hier wird überwiegend die Wetterkatastrophe der Woche gepostet. Dazu dann irgendwelche Pet Solutions zur Lösung der Krise. Wenn man mal ein konkretes Problem, dass zu bewältigen ist anspricht (nämlich, dass die DB in Zukunft nicht einfach alle 2 Jahre über Wochen lahmgelegt werden kann) kommt stattdessen Geschwurbel über Transformationsforscher. Sorry, aber so funktioniert das nun einmal nicht. Es müssen in aller erster Linie auch mal konkrete Teilprobleme gelöst werden, anstatt hochtraben über Transformationen oder die jetzt angeblich überfällige Abschaffung des Kapitalismus zu schwadronieren.

[ChaosTM]

Deine Lösung ist nix zu tun und zuzuschauen wie alles noch mehr den Bach runter geht?
Der allmächtige frei Markt wirds schon richten.
Der Kapitalismus in der heutigen, unregulierten Form des schrankenlosen Wachstums erlaubt nur einen möglichen Ausgang. Die totale Zerstörung des Planeten..

Aber das stört Leute, die nicht weiter denken als bis zu ihrer Geldbörse, natürlich nicht. Kinder haben die auch in den seltensten Fällen.

[24p]

Proletarier aller Länder, vereinigt euch!

[taddy]

Na, da ist doch der Großteil der Poster hier nicht anders. Hier wird überwiegend die Wetterkatastrophe der Woche gepostet. Dazu dann irgendwelche Pet Solutions zur Lösung der Krise. Wenn man mal ein konkretes Problem, dass zu bewältigen ist anspricht (nämlich, dass die DB in Zukunft nicht einfach alle 2 Jahre über Wochen lahmgelegt werden kann) kommt stattdessen Geschwurbel über Transformationsforscher. Sorry, aber so funktioniert das nun einmal nicht. Es müssen in aller erster Linie auch mal konkrete Teilprobleme gelöst werden, anstatt hochtraben über Transformationen oder die jetzt angeblich überfällige Abschaffung des Kapitalismus zu schwadronieren.

Nun bei diesen Gesprächen war ich nicht anwesend und da ich auch noch RL habe, sind die unzähligen Eskalationsthreads schon etwas zuviel für einen 24h Tag..

Die Bahn ist einfach keine Alternative.
Und das Klima werden wir durch die Bahn auch nicht retten


Da ändert auch der Streik nichts dran..
Die Bahn ist für den Personentransport a) zu teuer b) unzuverlässig und c) verspätet...

Ich kann verstehen, dass man nicht freiwillig von München nach Hamburg. Erstmal ist privat fahren meist günstiger und allemal zuverlässiger. Erstmal muss der blöde Zug überhaupt fahren, dann hast du x umsteigebahnhöfe wobei du bei durchschnittliche 2 dieser Etappen deinen Anschluss verpasst, incl Reservierung und allem was dazu gehört.

Für private Urlaubsreisen die mehr als ein Rucksack haben, sowieso ungeeignet.

Für Gütertransport würde ich mir wünschen, dass mehr auf die Schiene geht, aber vermutlich ist das auch wieder eine Kostenfrage.

Deutsche Bahn ist einfach ein unzuverlässiger Haufen. Wobei ich bezweifle, dass es in anderen Ländern anders aussieht.

Schiffsgüter (Innerorts) sind auch für coole Sache, wird aber auch zu wenig genutzt.

[24p]

Genau das meine ich, das sehe ich nämlich bezüglich der Bahn genauso. :) Und genau DA muss sich konkret etwas ändern.

[ChaosTM]

Proletarier aller Länder, vereinigt euch!


Leute mit Hirn vereinigt euch. Da gehts schon lange nicht mehr um idiotisches links vs. rechts gebashe sondern ums pure überleben.

[24p]

Genau! Und deswegen harter und solidarischer Klimalockdown JETZT!

[Fragman]

Ich kann verstehen, dass man nicht freiwillig von München nach Hamburg. Erstmal ist privat fahren meist günstiger und allemal zuverlässiger. Erstmal muss der blöde Zug überhaupt fahren, dann hast du x umsteigebahnhöfe wobei du bei durchschnittliche 2 dieser Etappen deinen Anschluss verpasst, incl Reservierung und allem was dazu gehört.


München-Hamburg kannst Du auch mit einem Zug durchfahren.
Bei einer Person ist das ok und stressfreier als mit dem Auto.
Teuer wirds halt wenn mehr als einer reisen will. Reservierung muss aber sein, ohne wirds stressiger weil man bei vollen Zügen vielleicht kreuz und quer durch den Zug laufen muss. Hier wäre ich generell für eine Reservierungspflicht, aber gut, anderes Thema.

Ausbaufähig ist das sicher alles. Heute schon sind die Züge oft überfüllt oder zu spät und dann ganz sicher überfüllt. Das lässt sich alles ändern wenn man nur will.
Auch hier gilt, man darf den Istzustand nicht in eine Zukunft mit viel mehr Auslastung projezieren, das geht sicher schief da die Bahn dafür nicht ausgelegt ist.

[Tindalos]

Das Badesalz ist klüger als die meisten Wissenschaftler.
P-L-U-R-V (https://www.klimafakten.de/meldung/p-l-u-r-v-das-sind-die-haeufigsten-methoden-der-desinformation-neue-infografik-im) Gefasel von der feinsten Sorte.
Erfüllt so viele Kriterien.

Sein Wahlverhalten ist auch leicht zu erahnen. ^^

Nachtrag zum Milanković-Zyklus (https://www.tagesspiegel.de/wissen/klimawandel-die-naechste-eiszeit-wird-wohl-ausfallen/22529384.html)
Eigntlich sollte wir in eine Mini Eizeit eintreten. Insofern stimmt die "weniger Tote durch Kälte Theorie" wieder. ;)

P-L-U-R-V ist in der Politik, seit Jahrzehnten gang und gäbe und keine neue Erscheinung seit der Klimadiskussion oder der Pandemie.
Was du gerade machst, ist einen Mitmenschen zu dikreditieren.

[Screemer]

P-L-U-R-V ist in der Politik, seit Jahrzehnten gang und gäbe und keine neue Erscheinung seit der Klimadiskussion oder der Pandemie.
Was du gerade machst, ist einen Mitmenschen zu dikreditieren.
wenn du powi posten willst, dann nimm am sontigen forenleben teil. sonst stfu!

[24p]

Naja, solche PLURV Schaubilder sind imo lächerlich. Die ganzen Strategien dort kann man sehr gut umkehren und das ganze wird ja auch schon missbraucht, indem man ausgewiesene Experten einfach mal als Pseudoexperten tituliert und somit auch Ad Hominem geht. Leider trifft das dann eben nicht die Klimaleugner oder Coronaleugner, sondern eben irgendwann jeden, der auch nur eine leicht abweichende Meinung hat.
Dazu dient das ganze wohl eher als Argumentationshilfe für Beschränkte, die sonst nicht in der Lage wären mit Klimaleugnern oder Querdenker zu diskutieren.

[#44]

Na, da ist doch der Großteil der Poster hier nicht anders.
Proletarier aller Länder, vereinigt euch!
Du weichst möglichen Diskussionen doch auch ständig in deinen Sarkasmus aus...

[Geächteter]

Die Transformationsforschung bringt die DB in Gang? Na, dann schicken wir doch am besten ein paar Transformationsforscher zum Herrn Weselsky.
Oder zur Bundesregierung. Für die haben Bahn und Pflege die Wertigkeiten von Blattläusen. Bahner sollen um selbst um einen Minimalinflationsausgleich gebracht werden ebenso in Zukunft, derweil läuft die EZB-Druckerpresse auf Hochtouren und macht den Euro bald weich und stinkend wie ein Harzer Käse im Zentrum der Mittagssonne von Death Valley.

[Distroia]

Ich weiß immer noch nicht, was du hier zu suchen hast, denn sorry, außer Getrolle hast du hier (meines Wissens) in keinster Weise beigetragen.

Da ich denke, dass du nicht auf den Kopf gefallen bist, wäre ein ernsthafter und gehaltvoller Kommentar ganz cool. :thumpsup:

Dann solltest du vielleicht mal zurückblättern ...

[Sumpfmolch]

Ich hab mir mal spaßeshalber hier in der Großstadt die 10 größten Neubauvorhaben angesehen, die entsprechend (nahezu) klimaneutral bauen. Keiner baut unter 6500€ pro qm, d.h. eine Familienwohnung mit zwei Kinderzimmern kostet im günstigsten Fall 650.000€ - 700.000€. Die Bodenpreise können es eigentlich nicht sein, denn das sind ja keine Reihenhäuser oder Doppelhaushälften, sondern alles große Wohnblöcke mit 5-10 Stockwerken.

Stellt sich mir die Frage: werden das Normalpreise für klimaneutralen Bau oder ist der Neubau auf dem Land doch noch weit günstiger?

[Mortalvision]

Tja, fragt sich nur, wer das denn bitte bezahlen soll. Selbst Reiche können nicht mal ne Millione aus dem Ärmel schütteln. Das können eigentlich nur Einkommensmillionäre aufwärts.

[Fragman]

Ich hab mir mal spaßeshalber hier in der Großstadt die 10 größten Neubauvorhaben angesehen, die entsprechend (nahezu) klimaneutral bauen. Keiner baut unter 6500€ pro qm, d.h. eine Familienwohnung mit zwei Kinderzimmern kostet im günstigsten Fall 650.000€ - 700.000€. Die Bodenpreise können es eigentlich nicht sein, denn das sind ja keine Reihenhäuser oder Doppelhaushälften, sondern alles große Wohnblöcke mit 5-10 Stockwerken.

Stellt sich mir die Frage: werden das Normalpreise für klimaneutralen Bau oder ist der Neubau auf dem Land doch noch weit günstiger?

Fuer das Geld kannst Du Dir bei mir in meiner Heimat eine grosse Villa mit Anbau hinstellen, Sachsen Anhalt auf dem Land btw. Nur will dort kaum einer wohnen weil Jobs duenn gesaeht sind.
Dort auf dem Land ist der Hausbau auch heute noch recht normal. Also tippe ich mal auf die Bodenpreise. Das ist das neue "Normal" fuer europaeische Stadte.

[Tindalos]

Tja, fragt sich nur, wer das denn bitte bezahlen soll. Selbst Reiche können nicht mal ne Millione aus dem Ärmel schütteln. Das können eigentlich nur Einkommensmillionäre aufwärts.

Energiewende für wohlhabende.

[Ungard]

100% Bodenpreise und einfach gestiegene Baustoff-Preise.
Wir haben 2019-2020 gebaut, für das gleiche Haus würden wir heute 30-40% mehr zahlen!
112qm kosten hier in der nächsten Stadt (51.000 EW, Großraum München) auch 919.000 Euro ohne dass da groß klimaneutral gebaut wird (sehe jedenfalls nichts in der Beschreibung), vor 4-5 Jahren war das noch bei "nur" 650.000-750.000.

[ilPatrino]

hochbau: material und bauteile ... preiserhöhungen von 50..200% allein im letzten jahr. glaubt einem aber keiner, weil keine quellen und vöööllig übertrieben. und die aktion hat grade erst fahrt aufgenommen

€dit: im niemandsland bauen und kaufen ist zwar günstiger, aber die löhne dort sind jenseits von gut und böse, mit wachsender schere. also weniger kohle und lange pendelwege.

[ChaosTM]

2EA4tDYwNYo


Über Blue Hydrogen. Wie zu erwarten war ein riesiger Schwindel der Ölindustrie. Ist deutlich schlimmer als wenn man das zeug direkt verbrennt, nur kriegen die Firmen in den USA für den groben Unfug auch noch zusätzliche Förderungen. Unglaublich.
Die CDU und hier in Ö die ÖVP stehen da auch voll drauf :rolleyes: (auch nicht wirklich verwunderlich)

[Semmel]

Über Blue Hydrogen.

Das ist eh schon wieder veraltet.
Methanpyrolyse ist die bessere Methode = "türkiser" Wasserstoff.

[ChaosTM]

Uh, klingt noch besser.. :D

[registrierter Gast]

CO2 neutraler Strom zu jeder Uhrzeit.
Lösung des Atommüllproblems.

LV0yQM9ooaY

Und nächstes Jahr beginnt der Bau einer Anlage in sicherer Entfernung in unserem Nachbarland.

[sven2.0]

CO2 neutraler Strom zu jeder Uhrzeit.
Lösung des Atommüllproblems.

https://youtu.be/LV0yQM9ooaY

Und nächstes Jahr beginnt der Bau einer Anlage in sicherer Entfernung in unserem Nachbarland.

Ich wette um einen Kasten Bier das in Europa kein geplantes AKW jemals ans Netz gehen wird.

[Bolek]

Wer von euch tut eigentlich etwas gegen den Klimawandel? Es heißt hier zwar immer, es müsse etwas gegen den Klimawandel getan werden, aber meines Wissens sind hier überwiegend gut bis sehr gut verdienende MINTler unterwegs, welche in großen Einfamilienhäusern wohnen und mehrere große Familienkutschen fahren. Von häufigen Flug- und Skiurlauben und der neusten Home-Entertainment-Elektronik mal ganz abgesehen (High-End Grafikkarten, Hifi, Fernseher)…

Ich würde wetten, dass der ökologische Fußabdruck des durchschnittlichen 3DClers größer ist als der eines durchschnittlichen Median-Deutschen.

Wer das Klima schützen möchte, lebt wie ein asketischer Klostermönch. Die meisten waschen sich ja damit rein, dass sie einen Ökostromtarif haben oder einen zwei-Tonnen-e-Wagen... ;D

[Bolek]

Du meinst wie das internationale Parisabkommen?

Das Pariser Klimaabkommen ist eine Absichtserklärung, kein international bindendes und sanktionierbares Gesetzeswerk.

[Tindalos]

Wer von euch tut eigentlich etwas gegen den Klimawandel? Es heißt hier zwar immer, es müsse etwas gegen den Klimawandel getan werden, aber meines Wissens sind hier überwiegend gut bis sehr gut verdienende MINTler unterwegs, welche in großen Einfamilienhäusern wohnen und mehrere große Familienkutschen fahren. Von häufigen Flug- und Skiurlauben und der neusten Home-Entertainment-Elektronik mal ganz abgesehen (High-End Grafikkarten, Hifi, Fernseher)…

Ich würde wetten, dass der ökologische Fußabdruck des durchschnittlichen 3DClers größer ist als der eines durchschnittlichen Median-Deutschen.

Wer das Klima schützen möchte, lebt wie ein asketischer Klostermönch. Die meisten waschen sich ja damit rein, dass sie einen Ökostromtarif haben oder einen zwei-Tonnen-e-Wagen... ;D

Nope. Ist drunter. Energiesparen, wenig Konsum, so gut wie kein in den Urlaub fahren oder fliegen. 90% ÖPNV Nutzung.

[Tobalt]

keine Ramsch produkte, mehr langlebiges, weniger "Mode". kein fleisch, weniger Arbeitspendeln (mehr Home office). kleinkram zu Fuß erledigen.
Einkäufe liefern lassen (ist ja defacto Carsharing). ja einiges davon geht wohl nur in der Stadt gut. Urlaub in letzter Zeit nivht mehr, da kleine Kinder..

[Monger]

Wer von euch tut eigentlich etwas gegen den Klimawandel? Es heißt hier zwar immer, es müsse etwas gegen den Klimawandel getan werden, aber meines Wissens sind hier überwiegend gut bis sehr gut verdienende MINTler unterwegs, welche in großen Einfamilienhäusern wohnen und mehrere große Familienkutschen fahren. Von häufigen Flug- und Skiurlauben und der neusten Home-Entertainment-Elektronik mal ganz abgesehen (High-End Grafikkarten, Hifi, Fernseher)…

Mehrfamilienhaus. Wohnen hier mit zwei Kindern auf etwas über 90qm. Kein Auto. Bin in meinem Leben bisher fünfmal geflogen, zuletzt vor zehn Jahren. War die letzten zehn Jahre glaub dreimal im Urlaub, immer mit der Bahn. Digitales Equipment ist größtenteils älter als 6 Jahre. Macht halt mit kleinen Kindern auch grad null Sinn.
Gemüse kommt größtenteils vom Wochenmarkt und vom Eismann. Versuchen grad die Kinder n bissl mehr mit Fleisch zu versorgen, das heißt momentan so etwa einmal die Woche.

Das mache ich alles nicht unbedingt aus Klimagründen, vieles ist Pragmatismus. Auto z.B.: meine Frau darf aus gesundheitlichen Gründen keinen Führerschein machen, und ich kann das Geld für andere Sachen besser gebrauchen.

[Mortalvision]

Hast du eine Liste von Händlern mit Klimakompensation?

[Iscaran]

Wer von euch tut eigentlich etwas gegen den Klimawandel?

Jop. Unser Haus ist umgestellt und Paris 1.5° konform. Unsere Mobilität auch weitestgehend. Urlaubsflüge gabs keine seit 5 Jahren. Unser Pro-Kopf Emissionsfaktor ist um ca 60% gesunken - aber es reicht noch nicht. Was aber eher an den sonstigen Rahmenbedingungen liegt auf die ich keinen Einfluss nehmen kann.

[Ungard]

Mehrfamilienhaus mit Hackschnitzel Heizung, „grüner“ wird schwer.
Kein Stein“Garten“. Waschbare Windeln. Ich Vegetarier und ansonsten bei der Familie Fleisch in Maßen. Keine Flüge. Kurzstrecke elektrisch. Kein dickes SUV sondern sparsamer HDK. Langstrecke wenn möglich Bahn. So wenig Plastik wie möglich. Kleidertauschbörse.
Perfekt aber halt auch nicht. Aber wenn jeder so umstellt würde es schon fast reichen.

@insane in his brain
Wird die das Trollen nicht langsam zu dumm?

[24p]

Lustig, wie die ganzen Gaming-PCs, wegen deren man hier im Forum gelandet ist verschwiegen werden und sich jeder in der Coronazeit "keine Flüge" auf die Fahne schreibt. ;D

[TheCounter]

Ich fliege nur alle paar Jahre mal in den Urlaub. Im Sommer fahre ich auch oft mit dem Fahrrad (20km) in die Arbeit. Ansonsten nutze ich mein Auto (VW Polo, 4.7L Benzin auf 100km).

Mein Heimkino und Gaming gebe ich aber definitiv nicht auf, zumindest der Strom dafür ist 100% Öko. Brauche ca. 1200 kWh im Jahr und fast keine Heizkosten.

Essen kaufe ich 1x im Monat ein, da ich fast komplett über die Arbeit damit versorgt bin.

Aber gerade im Lebensmittelbereich sind wir noch viele Jahrzehnte von "Klimaneutral" entfernt.

Das ganze Soya, Quinoa und was weiß ich für Zeug wird tausende Kilometer eingeflogen bzw. -geschifft und gilt bei uns dann als "Klima schonend". Vor allem in der Betriebsgastronomie (da arbeite ich) wird aktuell Fleisch und Co. mit hippen Vegan-Produkten ersetzt, die zehntausende Kilometer hinter sich haben :ugly:

Und das nennt sich dann "Earth Week" oder "Vegane Wochen, dem Klimaschutz zu liebe" ;D

Wenn ich tippen müsste, wann Deutschland wirklich Klimaneutral (dazu zählt auch der Import!) sein wird: Nicht innerhalb der nächsten 50 Jahre.

[Ungard]

Lustig, wie die ganzen Gaming-PCs, wegen deren man hier im Forum gelandet ist verschwiegen werden und sich jeder in der Coronazeit "keine Flüge" auf die Fahne schreibt. ;D

Ja die 1 kWh am Tag (wenn überhaupt) fällt natürlich voll ins Gewicht.
Das sind pro Monat! zwei großzügige Rinder Steaks, die haben andere an einem Tag/Wochenende schon drin ;-)

Und fliegen kann man doch derzeit auch, frag mal die Mallorca Urlauber? Dazu flieg ich schon länger nicht.

Und vergessen: Arbeit vom HO aus: 0gramm CO2 2020/2021.
Wird beibehalten.

[Monger]

Lustig, wie die ganzen Gaming-PCs, wegen deren man hier im Forum gelandet ist verschwiegen werden und sich jeder in der Coronazeit "keine Flüge" auf die Fahne schreibt. ;D
Dass war vor 20 Jahren, seitdem hat sich in meinem Leben n bissl was verändert 😉

[Ungard]

Hoffentlich kommt RGR

[Bolek]

Lustig, wie die ganzen Gaming-PCs, wegen deren man hier im Forum gelandet ist verschwiegen werden und sich jeder in der Coronazeit "keine Flüge" auf die Fahne schreibt. ;D
Ich bin das erste und letzte mal ANNO 2000 geflogen. Von HH über Brüssel nach Bordeaux :cool:

[insane in the membrane]

Mehrfamilienhaus mit Hackschnitzel Heizung, „grüner“ wird schwer.
Kein Stein“Garten“. Waschbare Windeln. Ich Vegetarier und ansonsten bei der Familie Fleisch in Maßen. Keine Flüge. Kurzstrecke elektrisch. Kein dickes SUV sondern sparsamer HDK. Langstrecke wenn möglich Bahn. So wenig Plastik wie möglich. Kleidertauschbörse.
Perfekt aber halt auch nicht. Aber wenn jeder so umstellt würde es schon fast reichen.

@insane in his brain
Wird die das Trollen nicht langsam zu dumm?
Hoffentlich kommt RGR
Ernst gemeinte Empfehlung: 2x aufmerksam "Solon gegen die Gleichmacher" lesen (Cicero aktuelle Ausgabe). Vielleicht geht dir bei der Beschreibung der Neoautoritären ein Licht auf.

[Bolek]

Hoffentlich kommt RGR
Ja, damit wir es hier auch so „wohlig warm" haben wie in Afghanistan und Pakistan.

[Ungard]

Mollig warm wird es hier eher mit den anderen plus Flüchtlingen aus aller Welt inkl ganz Holland wenn sie absaugen, aber ja 👍

[24p]

Ich bin das erste und letzte mal ANNO 2000 geflogen. Von HH über Brüssel nach Bordeaux :cool:

Ich das letzte mal im Januar und bald wieder. :D

[Ungard]

Und dann AfD wählen und sich über klimaflüchtlinge beschweren, mein Humor!

[joe kongo]

Ich bin ein Naturkind und kann mit dem menschengemachten Klimawandel so rein gar nichts anfangen. Ich will einen natürlichen Klimawandel, gegen diesen würd ich dann auch was machen. Aber so ein künstliches Zeug, ohne mir.

[Ungard]

Ich bin ein Naturkind und kann mit dem menschengemachten Klimawandel so rein gar nichts anfangen. Ich will einen natürlichen Klimawandel, gegen diesen würd ich dann auch was machen. Aber so ein künstliches Zeug, ohne mir.

Was bin ich lesend?!?!?

[Fragman]

Und dann AfD wählen und sich über klimaflüchtlinge beschweren, mein Humor!

Es gibt Menschen die brauchen das. Über irgendwas muss man sich aufregen können, einer muss immer Schuld sein. Ob bewusst oder unbewusst, ich glaube das Einige auf sowas hinarbeiten damit das immer so weiter gehen kann. Die AfD passt ganz gut in so einen Alltag. Hier wird es immer jemanden geben, auf den man zeigen kann und man wird nie Verantwortung übernehmen müssen.

[insane in the membrane]

Atomkraft? Nein Danke! (https://www.n-tv.de/wirtschaft/Kohle-verdraengt-Windkraft-vom-ersten-Platz-article22800574.html)

China währenddessen (invented in Jülich) (https://www.nature.com/articles/d41586-021-02459-w?utm_source=twt_nat&utm_medium=social&utm_campaign=nature)

Berlin so (https://www.google.de/amp/s/www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/berliner-elektrobusse-heizungen-und-klimaanlagen-werden-mit-diesel-betrieben-li.15146.amp)

[TheCounter]

Atomkraft? Nein Danke! (https://www.n-tv.de/wirtschaft/Kohle-verdraengt-Windkraft-vom-ersten-Platz-article22800574.html)

Gefüllt wurde die Lücke nach Angaben des Bundesamtes vor allem durch eine höhere Stromerzeugung aus Kohlekraftwerken, die politisch umstritten sind.

Say what? Nur politisch umstritten? :ugly:

Ob 2038 wirklich das Aus für Kohle in DE bedeutet, würde ich erstmal noch abwarten. Das kann sich schnell auch wieder nach oben hin ändern. Vor allem wenn CDU und / oder SPD wieder an die Macht kommen.

[24p]

Und wenn's die Grünen sind, dann eben auch Atomkraft aus dem Ausland. Dann hätte man sich den ganzen Ärger seit 2011 sparen können.

[ChaosTM]

Das war eine unnötige Panikreaktion damals. Als Zwischenlösung wäre das auf jeden Fall besser gewesen, als jetzt Kohlemeiler anzuwerfen. Langfristig natürlich auch eine Katastrophe, da der Rückbau unfassbar teuer wird.

[Distroia]

Die Grünen sind ja aus der Anti-Atomkraft-Bewegung groß geworden. Dabei hatte man damals schon gewusst, dass Global Warming das eigentliche Probleme ist und dass die Probleme die Atomkraft verursacht, ein Fliegenschiss dagegen sind. Wir haben in Deutschland vor lauter Paranoia das wahre Problem lange unter den Tisch gekehrt. Schön, dass das langsam bei der Allgmeinheit ankommt, aber leider ein bisschen spät. Frankreich hat es besser gemacht.

[insane in the membrane]

Passt schon. Eine Massenpsychose jagt die nächste;D

[Ungard]

Das ist mal wieder das ganz verquere Deutschland.
Da beschließt rot grün aus Atomkraft auszusteigen, natürlich mit Ausbau von Ökostrom. Dann kommen die bestechlichen der CDU an die Macht und machen das für ihre Auftraggeber aus der privaten Wirtschaft natürlich rückgängig. Dann durch Fukushima dreht sich der Volkswille mal etwas und die Rauten Mutti sieht natürlich die Felle wegschwimmen. Schnell wird der Ausstieg aus dem Ausstieg beschlossen inkl. Mrd an Abfindung für die besten Freunde aus der Energiewirtschaft.
Einen Plan wie es dann weiter gehen soll hat man natürlich nicht. Oder doch, da gibt es ja noch mehr Freunde mit großen Brieftaschen. Die mit der Kohle, also im doppelten Sinne.
Aber oh nein, das doofe Paris! Dann doch weg mit der Kohle. Aber nicht ohne nochmal Milliarden an die besten Kumpels zu zahlen. Warum und wieso, keine Ahnung, dass weiß ja nicht mal die CDU.

Auf jeden Fall, eins ist klar: nach 16 Jahren CDU sind natürlich die Grünen schuld am desolaten Stromausbau!
🤣

[24p]

Nach dem Verbot der Kernkraft gab es eben innovative Braunkohle.

[Ungard]

Ja dem schnellen verbot der cDU aus Angst abgewählt zu werden ohne Plan bzw dem Plan den besten Kumpels bei RWE und Co mrd zuzuschachern

[Iscaran]

Die Grünen sind ja aus der Anti-Atomkraft-Bewegung groß geworden. Dabei hatte man damals schon gewusst, dass Global Warming das eigentliche Probleme ist und dass die Probleme die Atomkraft verursacht, ein Fliegenschiss dagegen sind.

Den Ursprung der Grünen hast du richtig verortet. Und seit ca 30 Jahren weiss man auch das man erneuerbare energien ausbauen sollte.
Grün-Rot hat damit von 2000 bis 2005 losgelegt.
Schwarz-Rot hat dann bis 2009 gebraucht um das "Wachstum im Energiesektor" erfolgreich zu blockieren und zurückzufahren.
Seitdem versucht man vehement ENTGEGEN dem Markttrend den weiteren Ausbau zu bremsen wo es nur geht und nun wird die "Schuld" für die Misere wieder den Grünen angelastet...

Achja und dann hat man dummerweise 2011 nach dem Atom-Umkehr-Rückzieher-Salto ebenfalls noch beschlossen, daß man sich mit dem Zubau von Netzen, Pufferlösungen und Erneuerbaren ruhig massig Zeit lassen kann - denn der "heilige freie Marktwirschaftsmarkt" wirds schon regeln...man hat nur vergessen der Markwirtschaft auch zu sagen, daß sie natürlich nicht mehr so weiter machen darf wie bisher indem sie "versteckte Kosten" (CO2 und seine Schäden) weiterhin "versteckt".

Wow. Einfach nur Wow, wie sich manche von der Parteit mit dem C blenden lassen können. Aber kein Wunder wenn wenn man statt richtigem Champions halt nur "Tafelwasser" im Verkehrsministerium serviert und das Wirtschaftsministerium nicht mal die eigene Stromprognose im Griff hat.

Wenigstens hat man den Dieselskandal lange genug verschleppt, so daß der Schaden für VW und Co minimal war.

Das beste ist, wir hättens immer noch in der Hand - aber sicher nicht mit dem bisherigen Kurs:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klima-und-bundestagswahl-entscheidende-klimawahl-bizarrer-wahlkampf-a-72b34186-5f41-4f5f-8620-5f882c330ba9

[Fragman]

Naja, dieses "weiter so" getrommel für die CDU geht hier schon seit Wochen so und zieht sich durch diverse Threads.
Vielleicht eine Panikreaktion als man merkte, das es ernst wird weil es mögliche politische Mehrheiten gibt, die das "weiter so" tatsächlich wie gefordert beenden wollen. So war das ja dann aber gar nicht gemeint...

[Ungard]

Komisch, dass die CDU nicht einfach den Clip als Wahlwerbung genommen hat:
https://youtu.be/Vw9cUBmMn40

[24p]

Naja, dieses "weiter so" getrommel für die CDU geht hier schon seit Wochen so und zieht sich durch diverse Threads.
Vielleicht eine Panikreaktion als man merkte, das es ernst wird weil es mögliche politische Mehrheiten gibt, die das "weiter so" tatsächlich wie gefordert beenden wollen. So war das ja dann aber gar nicht gemeint...

Stimmt, davor war dieser Thread und das Off topic total unpolitisch.

[f10]

Komisch, dass die CDU nicht einfach den Clip als Wahlwerbung genommen hat:
https://youtu.be/Vw9cUBmMn40
Oder einfach den Klassiker schlechthin mit Elmar Brok:
https://www.youtube.com/watch?v=w4a6U_0JfcE :rolleyes:

[Bolek]

Oder einfach den Klassiker schlechthin mit Elmar Brok:
https://www.youtube.com/watch?v=w4a6U_0JfcE :rolleyes:

Geht nichts über DVU-Wahlwerbespots:

vOvxO5cVnUk

Apropos: Klimawandel-Stopp!
https://www.gutefrage.net/frage/kann-deutschland-im-alleingang-das-klima-retten

[Ungard]

Gute Frage? Warum nicht gleich Opa Heiners Facebook Stammtisch oder Attilas Telegramm Gruppe?

[Bolek]

Gute Frage? Warum nicht gleich Opa Heiners Facebook Stammtisch oder Attilas Telegramm Gruppe?
Just for the Lulz :cool:

[thomasius]

Den Ursprung der Grünen hast du richtig verortet. Und seit ca 30 Jahren weiss man auch das man erneuerbare energien ausbauen sollte.
Grün-Rot hat damit von 2000 bis 2005 losgelegt.
Schwarz-Rot hat dann bis 2009 gebraucht um das "Wachstum im Energiesektor" erfolgreich zu blockieren und zurückzufahren.
Seitdem versucht man vehement ENTGEGEN dem Markttrend den weiteren Ausbau zu bremsen wo es nur geht und nun wird die "Schuld" für die Misere wieder den Grünen angelastet...

Achja und dann hat man dummerweise 2011 nach dem Atom-Umkehr-Rückzieher-Salto ebenfalls noch beschlossen, daß man sich mit dem Zubau von Netzen, Pufferlösungen und Erneuerbaren ruhig massig Zeit lassen kann - denn der "heilige freie Marktwirschaftsmarkt" wirds schon regeln...man hat nur vergessen der Markwirtschaft auch zu sagen, daß sie natürlich nicht mehr so weiter machen darf wie bisher indem sie "versteckte Kosten" (CO2 und seine Schäden) weiterhin "versteckt".

Wow. Einfach nur Wow, wie sich manche von der Parteit mit dem C blenden lassen können. Aber kein Wunder wenn wenn man statt richtigem Champions halt nur "Tafelwasser" im Verkehrsministerium serviert und das Wirtschaftsministerium nicht mal die eigene Stromprognose im Griff hat.

Wenigstens hat man den Dieselskandal lange genug verschleppt, so daß der Schaden für VW und Co minimal war.

Das beste ist, wir hättens immer noch in der Hand - aber sicher nicht mit dem bisherigen Kurs:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klima-und-bundestagswahl-entscheidende-klimawahl-bizarrer-wahlkampf-a-72b34186-5f41-4f5f-8620-5f882c330ba9

Ich habe selber in der Solarbranche gearbeitet, mit vielen zehntausenden, die Branche wurde damals von der Politik quasi aufgegeben.

Danke für den Link vom Spiegel, hätte ich sonst nicht gelesen. Die FRage ist halt, wie überzeugt man die Masse , dass etwas getan werden muss.
In der Bevölkerung halten sich ja immer noch "Fakten", wie : es gibt keinen Klimawandel usw....

interessanter Podcast zu dem Thema, fakenews, und was passiertim Kopf:

https://www.ndr.de/nachrichten/info/36-Kopierfehler-im-Kopf,audio957574.html

[Ungard]

Auch so ein Thema, die Solarbranche wurde ans Messer geliefert, aber für ein paar Hanseln in der Braunkohle sind Mrd Euro da...

[ChaosTM]

Marmarameer laut Experte „jetzt tot“ (https://orf.at/stories/3228465/)

Natürlich ist da auch die Verdreckung schuld aber der Temperaturanstieg hat auch dazu beigetragen.
Leider wird das ein zu großer Prozentsatz niemals kapieren (wollen), weils von der pösen Gegenseite kommt.

Die gleichen Vollkoffer helfen jetzt gerade tatkräftig mit, den nächsten Lockdown zu erzeugen.
O Herr lass es endlich Hirn regnen!! :D


..bin momentan etwas sauer.. mein Schwager ist auch so ein denkbefreiter Quer"denker" - sorry

[joe kongo]

Der Klimawandel wars!
Äh, nein?
„Nach drei Jahrzehnten intensiver Verschmutzung ist das Marmarameer jetzt ein totes Meer.“
"Abwässer und Düngemittel werden eingeleitet"
„Wir benutzen es als unsere Kloake“
"Offiziellen Statistiken zufolge verdoppelte sich die Abwassermenge aus der Industrie in den letzten Jahren"

In einer ohnehin warmen Gegend.

[Bolek]

Auch so ein Thema, die Solarbranche wurde ans Messer geliefert, aber für ein paar Hanseln in der Braunkohle sind Mrd Euro da...
Inwiefern wurde die Solarbranche ans Messer geliefert? Kam da die Merkel bzw. der Altmeier mit einem Todeskommando vorbei und hat den Solarfirmen mit Liquidierung gedroht, falls sie nicht von selbst in freiwillige Insolvenz gehen? :confused:

[Fragman]

Inwiefern wurde die Solarbranche ans Messer geliefert? Kam da die Merkel bzw. der Altmeier mit einem Todeskommando vorbei und hat den Solarfirmen mit Liquidierung gedroht, falls sie nicht von selbst in freiwillige Insolvenz gehen? :confused:

Man hat die Foerderungen gestrichen und damit gingen Produktion und Forschung ins Ausland. China hats gefreut, die haben den Markt uebernommen.

[ilPatrino]

Man hat die Foerderungen gestrichen und damit gingen Produktion und Forschung ins Ausland. China hats gefreut, die haben den Markt uebernommen.
man hat einer branche, die aufgrund der rahmenbedingungen (energiekosten, lohnkosten, ideologie statt forschung) hierzulande niemals überlebensfähig gewesen wäre, die subventionen gekürzt. nicht mehr und nicht weniger.

[Ungard]

Aber bei Braunkohle und Kernkraft sind abertausende von Mrd Euro da, weil da sitzen ja die Firmen die unsere Politiker schmieren, ähhhh da sitzen ja die Zukunftstechnologien!

PS:
China ballert ihre Firmen auch massiv mit Geld zu, meinst du die schaffen damit Gewinn?

[Screemer]

man hat einer branche, die aufgrund der rahmenbedingungen (energiekosten, lohnkosten, ideologie statt forschung) hierzulande niemals überlebensfähig gewesen wäre, die subventionen gekürzt. nicht mehr und nicht weniger.
Na so ist das halt, wenn man den Geldhahn zusteht bevor man über den Peak ist. Die Chinesen haben das gecheckt und auch heute ist PV Produktion in Deutschland wieder kostendeckend machbar. Die Technologieführerschaft und die Produktionsstandorte haben wir aber erst Mal kaputt gemacht um sie sie jetzt wieder hochzufahren. Gleiches gilt übrigens auch für die Windenergie. Wie selten dämlich muss man sein um das nicht zu kapieren. Lieber ballert man Milliarden in Kohle- und Atomenergie. Kann man sich nicht ausdenken.

[ilPatrino]

auch heute ist PV Produktion in Deutschland wieder kostendeckend machbar.

das wird sich zeigen. schreibt irgendeine große bude schwarze zahlen?

€dit: bevor jemand was in den falschen hals bekommt - ich hab nichts gegen sinnvolle subventionen, wenn die dem binnenmarkt und der zukunft unseres landes zugutekommen

[Ungard]

Lieber ballert man Milliarden in Kohle- und Atomenergie. Kann man sich nicht ausdenken
Dass kann man sich sehr gut ausdenken, wenn man die Politiker in der Regierung als das sieht, was sie zum Großteil sind:
Der verlängerte Arm der Energiekonzerne und Kohleunternehmen (und natürlich anderer Konzere (Autolobby, HUST).
Da bekommt mancher mehr Geld von RWE als vom Staat. Was macht der da wohl?

PV retten? Wie, haben die mich bezahlt? Ne, na also?
Wie, gut für den Bürger später?
Hat der Bürger mich bezahlt? Ne, auch nicht.
Na siehste.

Die PV Industrie war erstmal ein Zuschuss Geschäft richtig, aber:
1. Langfristig machen die Gewinne
2. Wenn man dann ihnen noch die Credits gibt, für all die Umweltschäden, die dadurch verhindert! werden, dann sieht es gleich nochmal viel besser aus, aber das wäre ja doof...
Also im Sinne der Kohle und Kernkraft Lobby.

[Yggdrasill]

man hat einer branche, die aufgrund der rahmenbedingungen (energiekosten, lohnkosten, ideologie statt forschung) hierzulande niemals überlebensfähig gewesen wäre, die subventionen gekürzt. nicht mehr und nicht weniger.
Man hat einer zukunftsträchtigen Branche, die aufgrund rasanter Weiterentwicklung/Forschung und ungünstiger Standortbedingungen Starthilfe benötigte, vollkommen unvorhersehbar und plötzlich die Förderung gekillt und damit die gesamten langfristigen Wirtschaftlichkeitsrechnungen kaputt gemacht, während man die chinesischen Module (die evtl. sogar noch heimlich vom chinesischen Staat subventioniert wurden) in voller Konkurrenz dagegen laufen ließ.

Bosch Solar war 2010/2011 den Chinesen forschungstechnisch ca. 18 Monate voraus. Die Wirtschaftlichkeitsrechnungen basierten auf den "Subventionen" (nur indirekt, da Bosch Solar Zellenfertigung betrieb und damit von dem Ausbau der Solarparks abhängig war), kalkuliert sinkenden Fertigungskosten und dem Technologievorsprung, welcher höhere Marktpreise rechtfertigte. Bosch hätte mit Sicherheit nicht eine halbe Milliarde in ein Werk investiert wenn die Branche hierzulande nicht langfristig wirtschaftlich tragbar gewesen wäre.
Mit dem plötzlichen Beschluß die EE-Förderung kurzfristig drastisch zu kürzen hat man solchen Technologieträgern in Deutschland das Licht ausgeknipst, weil schlagartig veränderte Kalkulationsgrundlage aufgrund dem reinen Preisdruck bei den Modulen.

Man kann ja einiges bei den EE kritisch sehen oder ablehnen weil man nicht damit einverstanden ist, aber die Solarbranche ist ein Musterbeispiel wie man in Deutschland wegen einer unfähigen und korrupten Regierung die Zukunft des Landes an die Wand fährt. In diesem Fall sogar im doppelten Sinne: Wirtschaftlich und ökologisch.

Edit: Ach ja, das müsste tatsächlich die Novelle der EE ab 2011 gewesen sein, beschlossen unter einer schwarz-gelben Regierung. Gut das man mich kurz vor der Wahl nochmal erinnert wer den Bockmist verzapft hatte.

[Ungard]

ungünstiger Standortbedingungen
Auch so ein Ding, wie die Leute wollen fair bezahlt werden und nicht 80h die Woche kloppen und auch noch Sicherheit und sowas am Arbeitsplatz?!
Ne, nicht mit UNS! Da haben wir doch dann mega doofe standortbedingungen...
Deine CDU/FDP

[Agenor]

Man hat einer zukunftsträchtigen Branche, die aufgrund rasanter Weiterentwicklung/Forschung und ungünstiger Standortbedingungen Starthilfe benötigte, vollkommen unvorhersehbar und plötzlich die Förderung gekillt und damit die gesamten langfristigen Wirtschaftlichkeitsrechnungen kaputt gemacht, während man die chinesischen Module (die evtl. sogar noch heimlich vom chinesischen Staat subventioniert wurden) in voller Konkurrenz dagegen laufen ließ.

Bosch Solar war 2010/2011 den Chinesen forschungstechnisch ca. 18 Monate voraus. Die Wirtschaftlichkeitsrechnungen basierten auf den "Subventionen" (nur indirekt, da Bosch Solar Zellenfertigung betrieb und damit von dem Ausbau der Solarparks abhängig war), kalkuliert sinkenden Fertigungskosten und dem Technologievorsprung, welcher höhere Marktpreise rechtfertigte. Bosch hätte mit Sicherheit nicht eine halbe Milliarde in ein Werk investiert wenn die Branche hierzulande nicht langfristig wirtschaftlich tragbar gewesen wäre.
Mit dem plötzlichen Beschluß die EE-Förderung kurzfristig drastisch zu kürzen hat man solchen Technologieträgern in Deutschland das Licht ausgeknipst, weil schlagartig veränderte Kalkulationsgrundlage aufgrund dem reinen Preisdruck bei den Modulen.

Man kann ja einiges bei den EE kritisch sehen oder ablehnen weil man nicht damit einverstanden ist, aber die Solarbranche ist ein Musterbeispiel wie man in Deutschland wegen einer unfähigen und korrupten Regierung die Zukunft des Landes an die Wand fährt. In diesem Fall sogar im doppelten Sinne: Wirtschaftlich und ökologisch.

Edit: Ach ja, das müsste tatsächlich die Novelle der EE ab 2011 gewesen sein, beschlossen unter einer schwarz-gelben Regierung. Gut das man mich kurz vor der Wahl nochmal erinnert wer den Bockmist verzapft hatte.


Schön woran ihr euch alles erinnert.
Daran erinnert ihr euch aber nicht mehr...

Gesamtvergütung (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/36306/umfrage/entwicklung-der-verguetung-nach-dem-eeg-seit-2000/)


Gerade bei der Gesamtvergütung wurde der Anstieg getoppt. Nachdem der Betrag für das EEG in den Jahren zuvor immer stark anstieg war klar, dass man nicht mehr so weiter machen wollte oder konnte.
Deutschland wollte ein early apdopter sein. Early adopter sind bereit einen sehr hohen Preis für ein Produkt zu zahlen. Doch finanziell ging einem mehr und mehr die Luft aus.
Plötzlich und unvorhersehbar war es mit Sicherheit nicht. Gerade ab 2009 war der Strompreisanstieg ein immer wichtigeres Thema.

Ebenso kann man festhalten, dass der Ausbau der Erneuerbaren sich sogar beschleunigt hat.

2002 = 08,6 Prozent
2007 = 15,5 Prozent
2012 = 25,9 Prozent
2017 = 38,2 Prozent
2020 = 50,7* Prozent (Corona; dafür aber auch nur 3 Jahre Abstand anstelle von 5 Jahren).
link (https://energy-charts.info/charts/renewable_share/chart.htm?l=de&c=DE&interval=year)

Ansonsten wurde zumindest in der Vergangenheit immer betont, dass die Wertschöpfung großteils bei der Installation, Wartung und Steuern liegt.

Wie auch immer, es ist wohl wieder Wahlkampf im Forum.

[Fragman]

Ebenso kann man festhalten, dass der Ausbau der Erneuerbaren sich sogar beschleunigt hat.

2002 = 08,6 Prozent
2007 = 15,5 Prozent
2012 = 25,9 Prozent
2017 = 38,2 Prozent
2020 = 50,7* Prozent (Corona; dafür aber auch nur 3 Jahre Abstand anstelle von 5 Jahren).
link (https://energy-charts.info/charts/renewable_share/chart.htm?l=de&c=DE&interval=year)



Das ist nicht der Ausbau sondern der Anteil an der Stromerzeugung.

Der Ausbau ist seit Jahren ruecklaeufig.
Beispielsweise hier nachzulesen fuer die Windkraft:

https://www.tagesschau.de/investigativ/swr/deutschland-windkraft-ausbau-101.html

[Ungard]

Zum EEG wurde doch schon genug geschrieben, jetzt kommen wieder Fake News...

[24p]

Hier wird ja mal wieder eine Dolchstoßlegende über die Solarindustrie geschmiedet...

[Ungard]

Einfach nur die ungeschminkte Wahrheit passt besser.

[ilPatrino]

die unliebsame antwort auf die nicht gestellte frage

"welche antwort hätte die deutsche pv-produktion auf die ins bodenlose fallenden preise chinesischer hersteller gehabt?"

lautet doch: nichts außer strafzölle verlangen. ist passiert, hat trotzdem nicht gereicht.

bei der massenproduktion energie- oder arbeitsintensiver dinge sind wir nunmal in keinster weise konkurrenzfähig. mag sein, daß die chinesen für den export staatlich zuschießen, aber offenbar ist selber herstellen + export bezuschussen volkswirtschaftlich in summe sinnvoller als importieren.

da wir leider volkswirtschaftliche experten wie gabriel, zypries, altmeier, clement und rösler hatten, denen ich nichtmal die planung meiner nächsten grillfete überlassen würde, und in zukunft auf experten wie baerbock, hofreiter, kühnert und riexinger zurückgreifen können, werden wir eine interessante zeit* vor uns haben

*gemäß dem chinesischen fluch

[Ungard]

bei der massenproduktion energie- oder arbeitsintensiver dinge sind wir nunmal in keinster weise konkurrenzfähig
Ja, weil die Konkurrenz einen dicken Haufen auf ihre Arbeiter und deren Arbeitsbedingungen sowie ökologische Standards gibt.
Ich mein der letzte Tönnies Rumäne hat hier noch ein 10x so gutes leben wie so eine chinesische Arbeitsbiene. Und wie es bei Tönnies abgeht wissen wir ja mittlerweile hoffentlich alle.

selber herstellen + export bezuschussen volkswirtschaftlich in summe sinnvoller als importieren.
Man darf nicht vergessen, dass China einen Masterplan hat.
Wenn erstmal alle dein zeug nutzen und das Know-how und alles nur noch bei dir liegt und wenn du überall den Fuß drin hast (und vielleicht ein Trojaner), dann zahlt sich das ganze aus.
Dann gibt es für den Rest kein zurück mehr.

experten wie baerbock, hofreiter, kühnert und riexinger
Meine Meinung: Als Politiker musst du keine oder nicht viel Ahnung haben. Aber du musst auf die hören die welche haben, also deine internen! Berater. Es schadet natürlich nicht wenn man auf seinem Gebiet Kompetenz mitbringt, aber wann war das die letzten min 16 Jahre der Fall.

Wenn man natürlich wie der Andy S. NULL Ahnung hat, aber auf keinen hört, weil man hat ja Ahnung und ist der geilste und Bayer noch dazu, und verkackt es dann regelmäßig, ja das ist halt scheiße. Oder man ist zu 100% korrupt, wobei bei der Maut der begünstigte ja vorher gesagt hat: Eh Andy, lass mal warten mit der Maut bis das bei der EU durch ist und Andy so: Eh ne, ich weiß das besser

Aber er sagt ja: Ich habe einfach eine andere Rechtsauffassung als der EuGH
Jo Bro, wenn ich nächstes mal mit 1 kg Brokkoli in der Tasche erwischt werde und vorm Gericht lande komm ich auch mit so einer Aussage, ich hab da eben nur eine andere Auffassung als das Gericht. Freispruch, peace out. Juristen hassen diesen Trick.

[Bolek]

Aber bei Braunkohle und Kernkraft sind abertausende von Mrd Euro da, weil da sitzen ja die Firmen die unsere Politiker schmieren, ähhhh da sitzen ja die Zukunftstechnologien!

PS:
China ballert ihre Firmen auch massiv mit Geld zu, meinst du die schaffen damit Gewinn?
Bei den kumulierten Subventionen dürften die Erneuerbaren die Fossilen & Nuklearen bald eingeholt haben. Leider geht das Diagramm auf der Zeitachse nur bis 2015.

https://www.energieagentur.rlp.de/fileadmin/user_upload/Kumulierte_staatliche_F%C3%B6rderung_EE.png
Quelle: https://www.energieagentur.rlp.de/fileadmin/user_upload/Kumulierte_staatliche_F%C3%B6rderung_EE.png (keine Ahnung, wie seriös die Quelle ist!)

Schön woran ihr euch alles erinnert.
Daran erinnert ihr euch aber nicht mehr...

Gesamtvergütung (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/36306/umfrage/entwicklung-der-verguetung-nach-dem-eeg-seit-2000/)

Gerade bei der Gesamtvergütung wurde der Anstieg getoppt. Nachdem der Betrag für das EEG in den Jahren zuvor immer stark anstieg war klar, dass man nicht mehr so weiter machen wollte oder konnte.

Eben!

Wären die EEG-Umlagen kontinuierlich weitergestiegen, hätten wir heute vermutlich einen Strompreis (Privat) von 45 Cent / kWh! Wäre dies der Bevölkerung zuzumuten? Wohl eher nicht...

Das ist nicht der Ausbau sondern der Anteil an der Stromerzeugung.

Ja, plotte mal bei Excel...

[joe kongo]

man hat einer branche, die aufgrund der rahmenbedingungen (energiekosten, lohnkosten, ideologie statt forschung) hierzulande niemals überlebensfähig gewesen wäre, die subventionen gekürzt. nicht mehr und nicht weniger.

Einfach nicht an die Börse gehen und Dividenden ausschütten,
wenn nichtmal Solarzellen und Drumherum in einer ehemaligen Industrienation produziert werden können, dann weis ich nicht was denn überhaupt noch
produziert werden kann.
Vielleicht ist das Geld was man dafür bekommt nichts mehr wert, oder überzogene Gewinnentnahme? An irgendwas muss ja liegen im Unterschied zu 30 Jahren davor. Jedenfalls kommt der Lohn der Produktivität nicht mehr annähernd so nahe wie damals. Wo ist die Krux begraben?

[Ungard]

Kumuliert sehe ich da für 2015 470 mrd vs 125
Also bis da eingeholt ist würde es vermutlich noch dauern.
Kohleausstieg sind ja auch um die 100 mrd.
Atomausstieg:? Mehr als 200 mrd Euro plus x
Aber selbst wenn die Förderung von erneuerbaren mal solche Werte erreicht:
Auf der einen Seite die Förderung dass Deutschland (und die Welt) ein lebenswertes Land bleibt
Auf der anderen Förderung damit Deutschland kaputt geht.
Hm schwierig was würde ich nehmen?

Und dass es den 0815 Bürger mit 15 Cent mehr die kWh belastet: mag sein.
Das sind aber dann auch nur 200-300 im Jahr.
Das würde man als soziale Partei für die wo es wirklich hart trifft über Steuererleichterungen mehr als anfangen können.
Aber das ist ja nicht wichtig bei der CDU.

[Bolek]

Kumuliert sehe ich da für 2015 470 mrd vs 125
Also bis da eingeholt ist würde es vermutlich noch dauern.

Ja, aber schau dir mal die Steilheit der Kurve an. Würde man da bei Excel eine Trendkurve reinlegen, dann wäre es nicht mehr weit...


Und dass es den 0815 Bürger mit 15 Cent mehr die kWh belastet: mag sein.
Das sind aber dann auch nur 200-300 im Jahr.

„nur". Ist ja nicht so, als wäre der Strompreis für Privatkunden nicht bereits JETZT der höchste auf dieser Welt. :ulol:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/strom-versorger-klemmten-289-000-haushalte-ab-a-ad02a5f2-a7be-4e71-aa0e-8f7384cbf75a

https://www.mopo.de/news/erschreckende-statistik-millionen-koennen-sich-hierzulande-heizen-nicht-leisten-38072968/

[Ungard]

Wenn es heute 20 grad hat und morgen 24 und übermorgen 30 dann muss es ja im Dezember so RICHTIG heiß sein.

[ilPatrino]

Einfach nicht an die Börse gehen und Dividenden ausschütten,
wenn nichtmal Solarzellen und Drumherum in einer ehemaligen Industrienation produziert werden können, dann weis ich nicht was denn überhaupt noch
produziert werden kann.
Vielleicht ist das Geld was man dafür bekommt nichts mehr wert, oder überzogene Gewinnentnahme? An irgendwas muss ja liegen im Unterschied zu 30 Jahren davor. Jedenfalls kommt der Lohn der Produktivität nicht mehr annähernd so nahe wie damals. Wo ist die Krux begraben?
energiekosten. lohnnebenkosten. anspruchhaltung.

wir haben mehr oder weniger die höchsten energiekosten. unsere lohnnebenkosten sind ebenfalls weltspitze. und nebenbei geht der trend hin zu homeoffice, 4-tage-woche, bge und ich-mach-irgendwas-mit-medien. für richtig arbeiten findest du niemand mehr. die ganzen tagträumer reden von bge - die arbeit machen dann maschinen, das denken übernimmt die ki - und dem ende der lohnarbeit. so, und jetzt erkläre mir jemand, wie man unter diesen bedingungen eine industrie am laufen halten will?

aber die warnzeichen will kaum einer wahrnehmen. hat irgendjemand mit lehrlingen zu tun? gruselig.

[Yggdrasill]

...
Gesamtvergütung (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/36306/umfrage/entwicklung-der-verguetung-nach-dem-eeg-seit-2000/)

Gerade bei der Gesamtvergütung wurde der Anstieg getoppt. Nachdem der Betrag für das EEG in den Jahren zuvor immer stark anstieg war klar, dass man nicht mehr so weiter machen wollte oder konnte.
Deutschland wollte ein early apdopter sein. Early adopter sind bereit einen sehr hohen Preis für ein Produkt zu zahlen. Doch finanziell ging einem mehr und mehr die Luft aus.
Plötzlich und unvorhersehbar war es mit Sicherheit nicht. Gerade ab 2009 war der Strompreisanstieg ein immer wichtigeres Thema.
...


Ich sehe in dem Anstieg der Gesamtvergütung kein Problem wenn man sich gleichzeitig die Belastung durch die EEG-Umlage für Haushaltsstromkunden (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/152973/umfrage/eeg-umlage-entwicklung-der-strompreise-in-deutschland-seit-2000/) ansieht. Von 2003 bis 2009 fällt das Verhältnis des Anstiegs pro KWh im Vergleich zum Anstieg der Gesamtvergütung zugunsten der Umlage aus. Es fand eine Vervierfachung der Gesamtvergütung statt, die Umlage stieg aber nur von 0,41 auf 1,3 Cent. Erst 2010 fand eine deutliche Steigerung der EEG-Umlage auf 2,15 Cent statt, was angesichts der Gesamtvergütung von 13,18 Milliarden € in 2010 auch noch vollkommen im Rahmen ist, weil ein äquivalenter Anstieg der EEG-Umlage pro KWh ca. 2,05 Cent bedeutet hätte.
Dafür zahlen wir jetzt die letzten Jahre ~6,5 Cent/KWh EEG-Umlage für ~11 Milliarden Gesamtvergütung (welche übrigens 2020 subventioniert wurde weil sie sonst auf >9 Cent hochgegangen wäre). Also praktisch drei- bis viermal so viel EEG-Umlage für weniger Gesamtvergütung als 2010. Wenn ich die Höhe der EEG-Umlage und der Gesamtvergütung von 2003-2009 auf die aktuelle EEG-Umlage extrapoliere, komme ich bei >40 Milliarden Gesamtvergütung raus, die man sich für die aktuelle EEG-Umlage leisten könnte wenn man die Regelungen von vor 2010 einfach belassen hätte. Der Anstieg von 0,4 Cent auf 2,15 Cent von 2003 bis 2010 war mit Sicherheit nicht der große Strompreistreiber. Und dann kam ab 2011 schon die Novelle, also ist wohl eher die Neuregelung der EEG-Umlage das Problem und nicht wie von dir propagiert die Lösung.


...
Ansonsten wurde zumindest in der Vergangenheit immer betont, dass die Wertschöpfung großteils bei der Installation, Wartung und Steuern liegt.
...

Das ist eine sehr naive (oder BWL-getriebene) Sicht darauf. Erstens sind wir als Industrieexportland ohne eigene Rohstoffe auf einen Wissens- und Technologievorsprung angewiesen um weiter wirtschaftlich zu überleben und zweitens hat Corona gezeigt wie abhängig solche "Wertschöpfungsketten" sind wenn es hart auf hart kommt. Ohne Zulieferer im eigenen Einflussbereich fällt das ganze Kartenhaus nämlich in sich zusammen.

[Tobalt]

die arbeit machen dann maschinen, das denken übernimmt die ki - und dem ende der lohnarbeit. so, und jetzt erkläre mir jemand, wie man unter diesen bedingungen eine industrie am laufen halten will?

Na eben mit den Maschinen.. deutlich günstigere Wertschöpfung als durch den Mensch gerade den ganzen "Nicht-Tagträumer" Berufen. Alles was sich algorithmisch oder wenigstens mit KI brauchbar umsetzen lässt, ist einfach nur dämlich von Menschen machen zu lassen.

Im Zuge dieser Umstellung wird es natürlich immer mehr "Tagträumer"-Berufe geben und immer weniger "richtige" Berufe, aber macht doch nichts. Entweder machen die Leute dann eben dies oder gar nichts.. Die fast gratis Wertschöpfung erlaubt es ja dennoch alle mit einem (Grund-)Einkommen zu versorgen.

Außer natürlich bei einem marktliberalen Wirtschaftssystem: Dort gibt es dann keine Grundeinkommen, sondern die 1% MaschinenBESITZER kriegen das ganze Geld und können es dann in ihren Palästen horten, besitzen und bestaunen.

[ilPatrino]

@tobalt
dumme frage - mit was verdienst du dein geld?

deine aussage klingt eher visionär als realitätsnah. wie und vor allem wo willst du eine ki besteuern? warum sollte man, wenn man eh keine leute braucht, die wertschöpfung hier stattfinden lassen statt in einer ecke mit viel rohstoffen und billiger energie? - und wo kommen dann die finanzen her, um all die leute hier zu finanzieren, die hier nicht mehr arbeiten müssen?

wie schätzt du den zeitrahmen für eine universelle arbeitsdrohne, die mir eine individuelle doppelgarage aufs grundstück pflanzen kann?

[Tobalt]

..mit Hardware- und Algorithmenentwicklung ;)

Ich denke es ist eine Henne-Ei-Problem: Man braucht erst den "Sozialismus" bevor sich bei denen Leuten nicht mehr alles im Kopf um Geld und Arbeit dreht, den Wandel weg vom Kapitalismus wird es aber nicht geben, solange noch genügend Leute Geld und Arbeit haben.

Die Zukunft sehe ich aber schon so, dass immer mehr Aufgaben sich prima automatisieren lassen und dabei bessere Resultate entstehen als bei menschlicher Durchführung. Das komplette Verwaltungswesen (abzüglich ein paar Prozent Spezialfällen), viele Routinehandgriffe in der Fertigung, viele redaktionelle Aufgaben, Landwirtschaft, Verkehr, Landbau. Komplizierter wird die Sachen bei Berufen wie Erzieher/Lehrer/Pfleger. Technisch schätze ich dass es in 10-20 Jahren gute Pflegeroboter gibt, Kindererziehung 15-30 Jahre, höhere Erziehung eher 30 Jahre. Die Frage der Akzeptanz ist eine andere. Dann noch die von dir angesprochenen mannigfaltiger Handwerkstätigkeiten: Lässt sich schwer automatisieren, aber evtl läuft in Zukunft mehr auf modulare Fertigung hinaus die sich natürlich wieder gut automatisieren lässt. Einen Arbeitsroboter der ein 3D Design in Realität aufbaut würde ich auch so bei 15-30 Jahren sehen.

Ich denke schon heute könnte man vielleicht ein Viertel aller Jobs ersatzlos streichen, weil sie eigentlich nur Schwachsinn sind, künstlich erzeugt, damit die Leute weiter arbeiten und am System teilhaben können. ZB Steuerkanzleien vs Finanzamt erzeugen sich gegenseitig Arbeit, sowie viele Juristen.. Werbungsindustrie und und und. In großen Firmen gibt es doch auch überall so einen grauen Anteil an Mitschwimmern, die eigentlich keine Leistung erbringen aber irgendwie da sind.

Je mehr automatisiert wird, desto kleiner wird der Anteil an real notwendigen Jobs und desto größer wird die arm/reich-Schere, weil immer mehr Leute entweder keine Arbeit kriegen oder zum Hungerlohn arbeiten um mit den Maschinen konkurrieren zu können.

Jetzt hat man halt entweder die Wahl, ewig im 20. Jh. zu verharren oder man umarmt den Fortschritt, muss dann aber mehr Sozialismus im System verankern, damit die Laune der Bevölkerung stabil bleibt.

[Agenor]

Ich sehe in dem Anstieg der Gesamtvergütung kein Problem wenn man sich gleichzeitig die Belastung durch die EEG-Umlage für Haushaltsstromkunden (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/152973/umfrage/eeg-umlage-entwicklung-der-strompreise-in-deutschland-seit-2000/) ansieht. Von 2003 bis 2009 fällt das Verhältnis des Anstiegs pro KWh im Vergleich zum Anstieg der Gesamtvergütung zugunsten der Umlage aus. Es fand eine Vervierfachung der Gesamtvergütung statt, die Umlage stieg aber nur von 0,41 auf 1,3 Cent. Erst 2010 fand eine deutliche Steigerung der EEG-Umlage auf 2,15 Cent statt, was angesichts der Gesamtvergütung von 13,18 Milliarden € in 2010 auch noch vollkommen im Rahmen ist, weil ein äquivalenter Anstieg der EEG-Umlage pro KWh ca. 2,05 Cent bedeutet hätte.
Dafür zahlen wir jetzt die letzten Jahre ~6,5 Cent/KWh EEG-Umlage für ~11 Milliarden Gesamtvergütung (welche übrigens 2020 subventioniert wurde weil sie sonst auf >9 Cent hochgegangen wäre). Also praktisch drei- bis viermal so viel EEG-Umlage für weniger Gesamtvergütung als 2010. Wenn ich die Höhe der EEG-Umlage und der Gesamtvergütung von 2003-2009 auf die aktuelle EEG-Umlage extrapoliere, komme ich bei >40 Milliarden Gesamtvergütung raus, die man sich für die aktuelle EEG-Umlage leisten könnte wenn man die Regelungen von vor 2010 einfach belassen hätte. Der Anstieg von 0,4 Cent auf 2,15 Cent von 2003 bis 2010 war mit Sicherheit nicht der große Strompreistreiber. Und dann kam ab 2011 schon die Novelle, also ist wohl eher die Neuregelung der EEG-Umlage das Problem und nicht wie von dir propagiert die Lösung.


Das ist eine sehr naive (oder BWL-getriebene) Sicht darauf. Erstens sind wir als Industrieexportland ohne eigene Rohstoffe auf einen Wissens- und Technologievorsprung angewiesen um weiter wirtschaftlich zu überleben und zweitens hat Corona gezeigt wie abhängig solche "Wertschöpfungsketten" sind wenn es hart auf hart kommt. Ohne Zulieferer im eigenen Einflussbereich fällt das ganze Kartenhaus nämlich in sich zusammen.


- Das Argument mit der Wertschöpfungskette, wurde (früher) ständig von den Befürwortern der Erneuerbaren gebracht. Da haben die vielleicht ein wenig übertrieben, was ich ohne Ironie Schade finde.

Zum Rest. Das EEG wurde zusehends zum Problem, als die Ausbauzahlen für Photovoltaik stiegen.
Einerseits lies sich die Politik in den ersten Jahren für neue Halbjahresrekorde feiern. Gleichzeitig wurde es denen dann aber doch zu bunt wenn die ständig und und vor allem ungeplant nachbessern mussten.
2006 lag der Zubau bei Fotovoltaik bei 0,9 GWp bei 51,x Cent Vergütung kW/h (nur bis 30? kWp)
2010 waren es 7,4 GWp bei einer Vergütung zwischen ~40-30 Cent (da war schon Panik in der Politik). Das war grob doppelt so viel Zubau als 2009, oder grob 4 mal so viel Zubau wie 2008.
Natürlich kriegt man mit der Zeit mehr Leistung pro Euro an Förderung. Nur die Anlagen bekommen diese über 20 Jahre. Dabei hat man 8 (!) mal mehr Ausbau (2004), bei immerhin 65 Prozent der Förderung. Was unter dem Strich bedeutet, dass das EEG viel höher wird.
Jedes neue Jahr ohne klare Reduktion würde den Betrag für das EEG richtig steigen lassen.
Dazu hatten man dann noch das Problem mit dem Wirtschaftsstandort DE. Auch wenn man es als Ungerechtigkeit empfindet, doch es gibt Branchen die benötigen niedrige Stromkosten, sonst machen die Dicht bzw. gehen ins Ausland. Das sind die drei Möglichkeiten.
Da wurden dann auch immer mehr Unternehmen/Betriebe aus dem EEG rausgenommen. Also noch mehr Anstieg.


Was du vielleicht bei deiner Rechnung übersiehst ist, dass ohne die damalige(n) Änderunge(n) der Ausbau bei FV wohl noch höher ausgefallen wäre (bei höherer Vergütung). Ähnliches gilt auch für Biomasse, oder WKAs. Eine einfache Extrapolation funktioniert nicht so richtig, da sie die Dynamik zwischen Vergütung und Ausbau nicht berücksichtigt.
Edit: Technologische Entwicklung müsste man auch mit einbeziehen, und eventuelle Steuervorteile sowie restliche Förderungen.

Ich war damals auch nicht glücklich über die Lösung. Doch wir sind nicht die Einzigen mit diesem Problem. China, USA, Spanien, Italien... sehr viele Länder wurden von einem anziehenden Ausbau überrascht.

Mal was anderes.
Innerhalb der letzten Woche hat oilprice.com ein interessantes Thema gefunden.
Europe’s High Energy Prices Are Just The Beginning (06.09.) (https://oilprice.com/Latest-Energy-News/World-News/Europes-High-Energy-Prices-Are-Just-The-Beginning.html)
Protests Break Out in Europe As Electricity Prices Soar (10.09.) (https://oilprice.com/Latest-Energy-News/World-News/Protests-Break-Out-in-Europe-As-Electricity-Prices-Soar.html)
Record-Breaking Energy Prices Could Soar Even Higher In Europe (11.09.) (https://oilprice.com/Energy/Energy-General/Record-Breaking-Energy-Prices-Could-Soar-Even-Higher-In-Europe.html)
Europe’s Energy Crisis Worsens As Wind Stops Blowing (14.09.) (https://oilprice.com/Latest-Energy-News/World-News/Europes-Energy-Crisis-Worsens-As-Wind-Stops-Blowing.html)

Die Russen lassen uns noch ein wenig zappeln. Dann rollt der Rubbel. :tongue:
Die Chinesen lachen uns aus lachen uns diesmal nicht aus. Die haben ja seit Monaten auch Probleme nur die scheuen nicht zurück mal ihre Kohlemeiler richtig heiß zu machen.

[Monger]

https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/un-klimaziele-verfehlt-erderwaermung-101.html

Neue Projektion 2,7 Grad. Das wird aus dem Artikel nicht deutlich, aber ich gehe davon aus dass hier die Untergrenze gemeint ist. Also was mit der absehbaren industriellen Entwicklung noch machbar ist.

[dreas]

https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/un-klimaziele-verfehlt-erderwaermung-101.html

Neue Projektion 2,7 Grad. Das wird aus dem Artikel nicht deutlich, aber ich gehe davon aus dass hier die Untergrenze gemeint ist. Also was mit der absehbaren industriellen Entwicklung noch machbar ist.

wenn wir ehrlich sind, der zug ist abgefahren, selbst wenn deutschland da noch was reisst, spielt das in der gesamtbetrachtung keine rolle.
es fehlt eine global organisierte und verbindliche koordination. die wirds aber nicht geben. alles andere wäre augenwischerei. wichtig ist jetzt die folgen abzufedern. und bevor wer fragt, nein ich finde das nicht geil.

[Fragman]

https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/un-klimaziele-verfehlt-erderwaermung-101.html

Neue Projektion 2,7 Grad. Das wird aus dem Artikel nicht deutlich, aber ich gehe davon aus dass hier die Untergrenze gemeint ist. Also was mit der absehbaren industriellen Entwicklung noch machbar ist.

Bei wieviel Deutschland da landen wird steht leider nicht drin.
Aktuell haben wir bei 1 Grad weltweit hier aber schon 1,5-1,6 Grad Erwärmung.
Steigt das linear werden das ja beinahe 4 Grad mehr sein für Deutschland.

wenn wir ehrlich sind, der zug ist abgefahren,

Das ist Nachgewiesen falsch, auch wenn es hier immer wiederholt wird.

es fehlt eine global organisierte und verbindliche koordination.

Das Parisabkommen, es muss nur eingehalten werden.
Die EU koordiniert sich übrigens schon.

Was fehlt ist sowas wie das Ozonloch, etwas Greifbares für die reichen Industriestaaten aber wer wollte so eine globale Katastrophe wirklich wollen?
(untergehende Inseln und Riffe reichen ja offensichtlich nicht)

[Bolek]

Das Parisabkommen, es muss nur eingehalten werden.
Die EU koordiniert sich übrigens schon.


Das ist eine Absichtserklärung, rechtlich nicht bindend und völkerrechtlich sind Abweichungen von der Absicht auch nicht sanktionierbar.

wenn wir ehrlich sind, der zug ist abgefahren, selbst wenn deutschland da noch was reisst, spielt das in der gesamtbetrachtung keine rolle.
es fehlt eine global organisierte und verbindliche koordination. die wirds aber nicht geben. alles andere wäre augenwischerei. wichtig ist jetzt die folgen abzufedern. und bevor wer fragt, nein ich finde das nicht geil.
Wenn es hart auf hart kommt, dann sprühen wir die Atmosphäre einfach mit Aerosolen zu...

[Monger]

wichtig ist jetzt die folgen abzufedern. und bevor wer fragt, nein ich finde das nicht geil.
CO2 Reduktion ist mit Abstand die günstigste Methode um die Folgen abzumildern. Wenn wir das national nicht hinkriegen, weiß ich ehrlich nicht was wir stattdessen hinkriegen könnten.

[Bolek]

CO2 Reduktion ist mit Abstand die günstigste Methode um die Folgen abzumildern. Wenn wir das national nicht hinkriegen, weiß ich ehrlich nicht was wir stattdessen hinkriegen könnten.
„Wir" sind doch schon gut dabei...

https://abload.de/img/co2adjq6.png

https://folk.universitetetioslo.no/roberan/GCB2020.shtml
Nach unten scrollen: da gibt es auch Werte für einzelne Länder für das Jahr 2019...

Deutschland erreicht -7,1 % (Emissionsreduktion) allein in 2019. Frankreich hat nur -2,4% erreicht. Kanada hat -1,7%. Australien hat -1,2%, Italien hat -3,2%, Japan -2,6%, Spanien -6,2%, Norwegen -3,1%, Großbritannien -2,7%...

Dänemark mit -7,4 % ist etwas besser als Deutschland, aber nicht viel...

Schweden mit + 2,4 % ein unrühmliches Negativbeispiel.

Es kann also nicht die Rede davon sein, dass Deutschland so wenig tut. 2019 hat Deutschland zusammen mit Dänemark die höchsten Emissionsreduktionen hinbekommen! Und auch davor war Deutschland auf einem guten Weg. Problematischer sind hier die Schwergewichte CHINA, USA, Indien...

Man muss einfach konstatieren, dass so eine tiefgreifende gesellschaftliche Umgestaltung von FOSSIL auf ERNEUERBAR ihre Zeit braucht. Man bekommt das nicht von Heute auf Morgen hin.... „wir" haben wenigstens schon angefangen mit deutlicher Tendenz nach unten. Andere wie die VSA schlafen noch ihren Dornröschenschlaf!

[Mortalvision]

Nee, auch die USA sind besser dabei als man denkt, ihr Anstieg ist krass ausgebremst. Aber da hängt viel am US Militär, was den Ausstoß angeht. Was die Privatwirtschaft anbelangt, sehe ich da mehr Spielraum nach unten, und sie werden unter den fortschrittlichen Demokratien nicht lange den Pariah spielen können.

China/Indien ist ein großes Fragezeichen in der Entwicklung…

[ChaosTM]

Indien hat zwar Kohle ohne Ende, trotzdem ist PV jetzt schon deutlich billiger.
Ähnliches gilt für China.
Das Problem.: man kann nicht genug Paneele bauen um den Bedarf zu decken und das selbe gilt für Speicher zu Grundlast-Balance.

CATL hat letzteres Problem aber technisch praktisch schon gelöst mit ihren "Dreck"/ Natrium Speichern. Dazu kommen andere Techniken,die günstige Speicher ermöglichen. Liquid Metal, Redux Flow, Rostbatterien etc.

Die 2 sehe ich mittelfristig eher als Vorreiter. Wie schnell China neue Infrastruktur bauen kann haben wir gesehen. Man baut zwar immer noch Kohlekraftwerke, aber diese kann man nicht zuletzt dank deutscher Technik sehr rasch in Energiespeicher umbauen.

Der größte Pluspunkt für erneuerbare sind die immer niedriger werdenden Kosten. Es ist praktisch ein Selbstläufer.
Was dem speziell im Westen noch entgegensteht sind die Lobbyisten und Regierungen wie die Russlands*.

Norwegen hat dem Wahnsinn politisch aber schon den "Finger" gezeigt. Die Mernschen wachen auf!


*welche mehr oder weniger von Öl/Gas Lobbyisten gesteuert wird

[TheCounter]

Problematischer sind hier die Schwergewichte CHINA, USA, Indien...

Fairerweise müsste man bei China aber einen nicht unerheblichen Teil des CO² Ausstoßes herausrechnen und auf die entsprechenden Ländern addieren, da dort für praktisch jedes andere Land auf der Welt Unmengen an Güter produziert werden.

Deshalb sollte Import / Export immer mit in die Berechnung einfließen.

Pro Kopf stoßen wir z. B. auch mehr CO² als China aus. Immer das Gesamtpaket betrachten :)

Jedes Land ist wichtig und muss seinen Beitrag leisten.

[Iscaran]

Kumuliert sehe ich da für 2015 470 mrd vs 125
Also bis da eingeholt ist würde es vermutlich noch dauern.


Die Subventionen sind ja noch höher - denn die Grafik bezieht sich nur auf den Teil der im "Stromerzeugungssektor" verballert wurde.
siehe Bildunterschrift: https://www.energieagentur.rlp.de/service-info/die-energieagentur-informiert/presse/presseinformationen/detailansicht/20-jahre-erneuerbare-energien-gesetz-eine-erfolgsgeschichte

Was ist mit den xxx MRd für die schlechende Stillegung der ineffektiven Kohlebergwerke usw.

Kommen eigentlich noch zu den 470 Mrd dazu oder nicht?
Was ist mit Diesel/Benzin Subventionen....

Ausserdem, wenn wir jetzt schon bei 50% EE sind und das ca ~200 Mrd gekostet hat...dann kosten die restlichen 50% auch nur noch ca 200 Mrd.

Wären in Summe dann immer noch weniger als die Gesamtsubvention für Kohle, Gas, Atom.

Das es so "exponentiell" hochschiesst, ist vor allem dem Tempo geschuldet mit dem man den Ausbau treibt.

Kohle/Gas/Atom haben ja Jahrzehnte an Förderzeit gehabt. EE wird ab 2030 aus der Förderung raus sein.

[registrierter Gast]

„Wir" sind doch schon gut dabei...

https://abload.de/img/co2adjq6.png

https://folk.universitetetioslo.no/roberan/GCB2020.shtml
Nach unten scrollen: da gibt es auch Werte für einzelne Länder für das Jahr 2019...

Deutschland erreicht -7,1 % (Emissionsreduktion) allein in 2019. Frankreich hat nur -2,4% erreicht. Kanada hat -1,7%. Australien hat -1,2%, Italien hat -3,2%, Japan -2,6%, Spanien -6,2%, Norwegen -3,1%, Großbritannien -2,7%...

Dänemark mit -7,4 % ist etwas besser als Deutschland, aber nicht viel...

Nur um das mal einzuordnen. Frankreich hat bereits jetzt nur die Hälfte des Pro-Kopf-Ausstosses von Deutschland. Deutschland hat also mehr Einsparpotential und nutzt es auch.

[Monger]

Andere wie die VSA schlafen noch ihren Dornröschenschlaf!
Es gibt wie so oft da zwei verschiedene USA: das eine, was verstärkt nach Ölschiefer gräbt und Häuserdämmung aus Papier kennt, und das andere was weit strengere Abgasnormen wie die EU kennt und ganze Wüsten mit Solar tapeziert. Wer weiß wo die ohne 4 Jahre Trump heute wären. Aber gemessen an dem Wirtschaftsvolumen und Wachstum was die haben, haben sie immerhin schon gut eingebremst.

[Ungard]

Zu China kann man hier auch gut was lesen:
https://graslutscher.de/warum-aber-china-und-deutschland-alleine-kann-nicht-die-welt-retten-keine-guten-argumente-sind/
Ist ja nicht so dass die nix tun.

[Fragman]

Das ist eine Absichtserklärung, rechtlich nicht bindend und völkerrechtlich sind Abweichungen von der Absicht auch nicht sanktionierbar.


Politisch steht man in Deutschland zu Paris, auch wenn die Wahlprogramme dem nicht gerecht werden. Aktuell haben wir das Problem auf politischer Seite die nicht die Maßnahmen ergreifen will, die nötig sind um die selbst gesteckten Ziele zu erreichen.

[dreas]

Politisch steht man in Deutschland zu Paris, auch wenn die Wahlprogramme dem nicht gerecht werden.
ist ja auch leicht, weils keine folgen hat, wenns nicht erreicht wird. politisch opportun ists es noch dazu.

[Fragman]

ist ja auch leicht, weils keine folgen hat, wenns nicht erreicht wird. politisch opportun ists es noch dazu.

Ändert aber nicht an diesen Ansprüchen, auch wenn man sie Stand Heute nicht erreichen kann. Soll man deshalb aufgeben?

[dreas]

Ändert aber nicht an diesen Ansprüchen, auch wenn man sie Stand Heute nicht erreichen kann. Soll man deshalb aufgeben?

ganz sicher nicht, war halt damals der kleineste gemeinsame nenner. zeigt halt die unmöglichkeit einer fixen und global greifenden durchdringenden emissionsreduzierung. weiter zu machen wie bisher würde die wirtschaft und die menschen überfordern.

ziel muss also eine ethisch und wirtschaftlich ausgemittelte reduzierung der emissionen sein. die lasten müssen gleichmässig verteilt und die menschen davon überzeugt werden.

was man in deutschland allerdings tut, sind steuern zu erhöhen und moral einzufordern. als ob das irgendwas hilft.

[Monger]

ist ja auch leicht, weils keine folgen hat, wenns nicht erreicht wird. politisch opportun ists es noch dazu.
Deshalb ist der Weg über die Judikative wahrscheinlich gerade der erfolgsversprechendste. Da fallen diese Widersprüche am schwersten ins Gewicht.

[Fragman]

Vorschläge liegen auf dem Tisch.
Wenn man aber daran fest hält, was nicht alles geht statt auf die andere Seite zu schauen, dann wird das in der Tat nichts. Aber man erwartet dann hoffentlich kein anderes Ergebnis, oder?
Also soweit der Konsens von meiner Seite.

[dreas]

Deshalb ist der Weg über die Judikative wahrscheinlich gerade der erfolgsversprechendste. Da fallen diese Widersprüche am schwersten ins Gewicht.
den weg kann ich sogar nachvollziehen, hinten raus kommt aber nur unkonkretes geschwurbel. absichtserklärungen und dergleichen.
es gibt einfach keine vernünftigen kpi`s an denen man die einhaltung der klimaziele messen könnte.
schon von daher finde ich den weg über die kosten der emissionszertifikate ganz brauchbar.

[ChaosTM]

E-Waste From a Single Bitcoin Transaction Is Like Throwing Away Two iPhone 12 Minis (https://gizmodo.com/e-waste-from-a-single-bitcoin-transaction-is-like-throw-1847700896)

Sollte man auch im Auge behalten, aber die Miner sind sowieso unbelehrbar, daher hau ichs hier rein ;)

[Ungard]

Zertifikate wenn richtig gemacht könnte was bringen, aber da das niemals richtig gemacht wird: vergiss es.
Sieht man ja an den bestehenden Zertifikate wie gut das geklappt hat.
https://www.sfv.de/freiheit-markt-verschmutzungsrechte

[Fragman]

schon von daher finde ich den weg über die kosten der emissionszertifikate ganz brauchbar.

Das allein wird aber nicht ausreichen.

Hier bewertet Quaschning in 2 Teilen die Wahlprogramme und das Thema kommt auch darin vor.

https://www.youtube.com/watch?v=D5GUHQfQfRk Teil 1

[24p]

Wir benötigen mehr Innovation in Form von Verboten!

[ChaosTM]

Wir sind leider viel zu dumm und gierig um ohne auszukommen. Ein paar ganz einfache Grundregeln würden schon reichen.. ;)

[Ungard]

Das Ozon Loch hätte man dann damals sicher auch einfach mit lauwarmen Worten und: jaja machen wir mal irgendwie wird das die Wirtschaft schon richten bekämpfen soll, oder?

Richtige Zertifikate sind auch einfach nur eine Art von verbot.
Zwischen: verbot von Verkauf neuer Verbrennungsmotoren ab 2030 und ab 2030 nur Autos mit 0 Gramm CO2 ist auch kein Unterschied. Aber das eine ist ja ein böses grünes verbot und das andere cooler lindner Liberalismus
Alles klar :-)
Verbote versteht wenigstens jedes Kind.
Bei anderen denken selbst erwachsene was anderes. Und dann kommt das heulen später

[ChaosTM]

Es ist machbar wenn man nur will. Saurer Regen und das Ozonloch wurden auch zumindest temporär gefixed.
Nur war das relativ einfach zu lösen verglichen mit dem was uns jetzt bevorsteht.

[24p]

Das Ozon Loch hätte man dann damals sicher auch einfach mit lauwarmen Worten und: jaja machen wir mal irgendwie wird das die Wirtschaft schon richten bekämpfen soll, oder?

Richtige Zertifikate sind auch einfach nur eine Art von verbot.
Zwischen: verbot von Verkauf neuer Verbrennungsmotoren ab 2030 und ab 2030 nur Autos mit 0 Gramm CO2 ist auch kein Unterschied. Aber das eine ist ja ein böses grünes verbot und das andere cooler lindner Liberalismus
Alles klar :-)
Verbote versteht wenigstens jedes Kind.
Bei anderen denken selbst erwachsene was anderes. Und dann kommt das heulen später


Sagt derjenige, der sich ein eAuto als Zweitwagen zu seinem Diesel gekauft hat und nun die große Nachhaltigkeit predigt.

[Ungard]

Ich kann dir gerne vorrechnen wie das effektiv CO2 spart (inkl CO2 Rucksack des Akkus), aber vermutlich wäre das Perlen vor die Säue.
Außerdem wenn man sonst nicht weiter kommt, dann immer Argumentum ad hominem, klar.

[24p]

Ne du, lass mal. Hier im Thread wurden schon genug Milchmädchenrechnungen aufgetan.

[Bolek]

Ich kann dir gerne vorrechnen wie das effektiv CO2 spart
Am effektivsten CO2 sparen tut man, indem man sich überhaupt keinen PKW kauft...

Nur um das mal einzuordnen. Frankreich hat bereits jetzt nur die Hälfte des Pro-Kopf-Ausstosses von Deutschland.
Frankreich setzt ja auch Atomkraft ein.

[Annator]

Frankreich setzt ja auch Atomkraft ein.

Kann man sich hier anschauen:
https://www.electricitymap.org/

[Ungard]

Dafür dass du so oft das Wort "Fakten" schreibst enthalten deine Beiträge erstaunlich wenige Fakten.

Wie gesagt Perlen vor die Säue.

@Mike
Am wenigsten CO2 würde selbstmord bringen. ;-)
Natürlich ist es am besten ausschließlich zu Fuß zu gehen und erst gar keinen Pkw zu besitzen.
Das ist aber für viele inkl mir keine valide Option.

Das ist aber auch so ein Stammtisch Seminar das meisten dann hoch kommt wenn es darum geht gegen Elektroautos zu wettern.

Ansonsten Fakten. Probieren wir es doch mal.
Ein Akku produziert in der Herstellung zwischen 60 und 100 kg CO2. Als Mittelwert nehmen wir 80 kg.
Pro kWh Strom entsagen im Strommix 400g CO2.
Mein Caddy braucht im kurz und Mittelstrecken Mix ca 5,5 Liter Diesel.
Pro Liter Diesel entstehen 2,65 kg CO2
Unser Smart braucht inkl ladeverluste ca 17 kWh auf 100 km
Der Akku ist 17,6 kWh groß.
Wir fahren um die 10.000km im Jahr mit ihm.
Ich gehe von einer Laufzeit von 10 Jahren aus.

Also CO2 Rucksack sind 1,4 Tonnen.
Auf 10 Jahre verursacht der Smart 6,8t CO2
Summe 8,2t
Der Caddy würde auf 10 Jahre 14,57t CO2 extra entstehen lassen.

Nun hab ich Herstellung des smarts nicht berechnet, dafür aber auch nicht dass der Strom sauberer wird. Oder dass wir PV daheim installieren und dann nutzen zum Laden.
Und so viel wird ein Kleinstwagen nicht an CO2 entstehen lassen, jedenfalls keine 6t.
Ergo wie man sieht: der elektrische Zweitwagen spart CO2 ein.
Weitere Vorteile: keine lokale Emissionen, gerade weil wir mit diesem Auto oft in der Stadt sind.
Der Caddy ist zu 99% nur Langstrecke oder Transporter.

[Bolek]

Kann man sich hier anschauen:
https://www.electricitymap.org/

beeindruckend:

https://abload.de/img/kernenergie-kopiee2kzl.png

[Ungard]

Beeindruckend wie oft Frankreich hier dabei ist:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Störfällen_in_europäischen_kerntechnischen_Anlagen
Ist vermutlich nicht die Frage ob es da mal knallt sondern wann.

[ChaosTM]

Vor allem sind die Folgekosten exorbitant, aber das zahlt ja erst die nächste Generation ;)

[maguumo]

Ich würde einfach mal behaupten es ist billiger als das 1.5° Ziel zu verpassen. Wären wir Frankreichs Energiepolitik gefahren wäre der Umstieg jetzt einfacher und weniger zeitkritisch. Und bei dem ganzen Dreck den Kohlekraftwerke neben CO2 so in die Luft blasen wäre es gesundheitstechnisch für die Bevölkerung wohl auch besser gewesen.

[Monger]

Die französischen Kernkraftwerke haben ein Problem mit zu warmen Flüssen in den Sommermonaten. Da importieren sie dann regelmäßig Strom aus Deutschland.
Trotzdem bin ich auch mittlerweile an dem Punkt, dass ich denke dass sie taktisch klüger vorgegangen sind. Erstmal CO2-neutral werden, und dann an stabileren und sicheren Netzen arbeiten.

[Distroia]

Das mit den "exorbitanten" Folgekosten hört man immer wieder. Nur scheint niemand in der Lage zu sein, das auch vorzurechnen. Und dann bitte auch in Relation zu den Folgekosten setzen, die man hätte wenn man statt dessen mehr CO2 in die Luft geblasen hätte.

[joe kongo]

CO2 Reduktion ist mit Abstand die günstigste Methode um die Folgen abzumildern. Wenn wir das national nicht hinkriegen, weiß ich ehrlich nicht was wir stattdessen hinkriegen könnten.

Handelspolitisch über den Umweg EU ginge da wesentlich mehr.
Wenn neue Standards bei der Produktion von Gütern vorgeschrieben werden,
und diese dann auch für importierte Güter gelten müssten, das könnte etwas bewirken.

[Ungard]

Ich würde einfach mal behaupten es ist billiger als das 1.5° Ziel zu verpassen. Wären wir Frankreichs Energiepolitik gefahren wäre der Umstieg jetzt einfacher und weniger zeitkritisch. Und bei dem ganzen Dreck den Kohlekraftwerke neben CO2 so in die Luft blasen wäre es gesundheitstechnisch für die Bevölkerung wohl auch besser gewesen.
Billiger wäre es gewesen, nicht der Atom und Kohle Strom Wirtschaft hörig zu sein. Aber dafür bräuchte es dann eben keine korrupten (CDU) Politiker die bei rwe mehr Geld machen als sie vom Staat bekommen.
Wir könnten jetzt genug Ökostrom haben. Dann müssten wir nur noch Speicher ausbauen. Alles kein Thema.
Thema müssten die bestechlichen Politiker sein, die in Deutschland auch mal die Polizei nutzt um im Interesse der Konzerne gegen die Bürger vorzugehen , aber das ist komischerweise kein Thema. Da ist nur Thema wie doof es doch war aus der Atomkraft auszusteigen ohne Plan. Nun beim ersten Ausstieg gab es ja einen Plan, der aber dann über den Haufen geworfen wurde.
Um es glasklar zu sagen: wir stehen so doof da weil es RWE nichts bringt wenn wir besser da stehen mit Solar und Wind. Und da RWE unsere Politiker bezahlt bleibt das auch so.
In einem Sinne bräuchte man daher schon mehr Frankreich: es müssten alle Bürger gegen ein solches Gebaren der Politik Aufbegehren. Aber das kommt ja nicht.
Schlimm ist nur dass die Frau baerbock Inlandsflüge verbieten will, hat man schließlich bei Bild gelesen.
Und noch schlimmer: dafür würden sicher mehr demonstrieren...

Denk ich an Deutschland in der Nacht, bin ich um den Schlaf gebracht.

[ChaosTM]

Den Atomaustieg hat man nach 2011 panikartig vollzogen.
Trotzdem die richtige Entscheidung.

Nur hätte man nachher sofort auf erneuerbar setzten sollen - gegen alle Lobbies - aber dazu war die Mutti damals zu feig.
Hätte sie ähnlich viel Charakter gezeigt wie 2015* wäret ihr schon deutlich weiter.


*awaiting Afd and similar bashings

[Ungard]

Der Atomaustieg war ja schon früher von rot grün beschlossen und von merkel wegen Lobby zurückgezogen (ohne Plan).
Die Panik dann kam ja auch nur daher dass man Angst hatte nicht wieder gewählt zu werden.
Alles in allem kein Ruhmesblatt, aber was will man erwarten.

[ChaosTM]

Politik ist überall gleich. Schwache Menschen sind mehr oder weniger bestechlich/korrumpierbar.
Gerade deshalb mag ich eure alte Lady genau dafür, wofür sie von so vielen gehasst wird.

Eine der wenigen Politikern der letzten Jahrzehnte, die im richtigen/falschen Moment das menschliche/falsche getan hat, je nachdem wie man die Situation bewertet.

Gäbe es mehr wie sie, würde die Welt anders ausschauen..

[Ungard]

Sie hatte sicher ein paar gute Seiten, aber generell war sie für mich zu viel: weiter so und Fähnchen im Wind.
In 16 Jahren eigentlich nichts gebacken bekommen für den Bürger.
Gerade im Bereich Klima
Gerade auch hinsichtlich dieses Video:
https://twitter.com/Monika33130890/status/1388384389311180805

Alles richtig damals gesagt aber dann alles genau anders gemacht als man an der Macht war

[ChaosTM]

Wenn man in 50 Jahren nachschaut, wer was weiter gebracht hat in den letzten 100 Jahren und wer nicht - dann werden Leute wie der Kettenraucher Helmut S. und die Mutti genannt werden und nicht die Birne oder Gerhard der Opportunist/Russlandfreund.

Und natürlich der Willi B. :D

Waren die immer perfekt - natürlich nicht !1!

das geringere Übel..

[Agenor]

Billiger wäre es gewesen, nicht der Atom und Kohle Strom Wirtschaft hörig zu sein. Aber dafür bräuchte es dann eben keine korrupten (CDU) Politiker die bei rwe mehr Geld machen als sie vom Staat bekommen.
Wir könnten jetzt genug Ökostrom haben. Dann müssten wir nur noch Speicher ausbauen. Alles kein Thema.
Thema müssten die bestechlichen Politiker sein, die in Deutschland auch mal die Polizei nutzt um im Interesse der Konzerne gegen die Bürger vorzugehen , aber das ist komischerweise kein Thema.


Dann nenn mir bitte ein Land auf das genau das zutrifft. Es gibt ein paar mit sehr viel Wasserkraft, und dann ist da noch Island mit Geothermie. Aber ein Land mit überragend viel Wind +/oder Solar + Speicher.
Da ist keines viel weiter als DE.
Ein Dänemark verlässt sich auch nur auf den Stromhandel um überflüssigen Strom loszuwerden und Unterproduktion auszugleichen. Die verlagern ihre Problem auch nur ins Ausland.

Stattdessen ist alles nur Korruption in Deutschland, ja sicher...

Hier (https://arstechnica.com/science/2021/08/most-of-the-power-sectors-emissions-come-from-a-small-minority-of-plants/) mal etwas worüber man nachdenken kann.

In China, the worst 5 percent accounted for roughly a quarter of the country's total emissions. In the US, the worst 5 percent of plants produced about 75 percent of the power sector's carbon emissions. South Korea had similar numbers, while Australia, Germany, and Japan all saw their worst 5 percent of plants account for roughly 90 percent of the carbon emissions from their power sector.

Die Daten sind zwar schon wieder ein paar Jahre alt, geben aber einen Hinweis mit wie wenig Substanz, dafür aber Ideologie und Verlogenheit die Klimadebatte geführt wurde.

Es ging nie darum möglichst viel Erneuerbare hinzuzubauen, sondern nur darum einen unliebsamen Energieträger abzuschalten.
Bei unliebsamen steht Kohle in DE nun mal nicht auf Platz 1.

Aber hier wird genau das gleiche passieren wie in z.B. in New York.
April 2020 wird ein Meiler von Indian Point (New York) abgeschaltet, obwohl man schon sehen konnte wie andere Bundesstaaten Probleme hatten (speziell Kalifornien). Dann kommt der Sommer/Herbst 2020 mit noch mehr Problemen in verschiedenen Bundesstaaten. Im April 2021 wird der nächste Block abgeschaltet und ein Bürgermeister ist auf Twitter ganz begeistert. Keine drei Monate später bittet derselbe Bürgermeister die Bevölkerung Strom zu sparen.
Am besten war aber, dass die Emissionen nach der Abschaltung natürlich nach oben gingen.
Gleichzeitig verabschiedete New York mit die strengsten "Klimaeinsparungen" in den USA.
In Deutschland wird das Gleiche passieren. Nicht weil wir korrupter sind, sondern weil wir ebenso wenig priorisieren.

[Ungard]

Kannst ja mal gucken wie sauber Deutschland im Vergleich in der EU ist und wie weit beim Ausbau der erneuerbaren.
Außerdem bringt fingerpointing nix. Es geht mir primär um Deutschland.
Und ja die meisten da oben sind korrupt.
Das neuste rezo Video zeigt es ja mal wieder für alle aufgeschlossenen.

[Mortalvision]

Kleiner Hinweis in eigener Sache, weil wir Technikfreaks im Forum alle davon betroffen sind:

https://www.theguardian.com/environment/2021/sep/18/semiconductor-silicon-chips-carbon-footprint-climate

[Tobalt]

Ich halte das für eine reine Alibi-Debatte angezettelt von Branchen die tatsächlich nennenswert zu CO2 beitragen und zu träge sind was zu ändern. Wie auch erwähnt, Halbleiter tragen ja entscheidend dazu bei durch ihre Anwendung wie automatisierung, digitalisierung etc. auf CO2-FREUNDLICHE technologien umzusteigen.

Die Abwasser können aufbereitet werden, und die Energie muss perspektivisch natürlich aus erneuerbaren kommen aber, darüber jetzt eine Debatte führen lenkt nur ab von den großen Baustellen: Verkehr, Schwerindustrie, Landwirtschaft, Gebäude.

Glasproduktion ist auch sehr energieintensiv, man muss ja schmelzen. Sollten wir jetzt deshalb auf Fenster verzichten, sodass die Gebäude noch ineffizienter werden ? :freak:

[24p]

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/vulkanausbruch-auf-la-palma-die-lava-verschlingt-haeuser-17546352.html

Auch hier kommt der Klimawandel an.

[Ragnus]

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/vulkanausbruch-auf-la-palma-die-lava-verschlingt-haeuser-17546352.html

Auch hier kommt der Klimawandel an.

Der Vulkanausbruch hat doch jetzt aber wirklich nichts mit dem Klimawandel zu tun, oder übersehe ich da einen Zusammenhang?

[Marodeur]

Die einzigen Vulkanausbrüche die ich mir in diesem Zusammenhang vorstellen könnte wäre durch abschmelzende Eisberge/Polkappen und das dadurch verminderte Gewicht. Eventuell tut sich da dann geologisch was. Aber La Palma wohl eher nicht.

[taddy]

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/vulkanausbruch-auf-la-palma-die-lava-verschlingt-haeuser-17546352.html

Auch hier kommt der Klimawandel an.

Meine Urlaubsinsel :(

Auch Puerto Naos ist mittlerweile geräumt worden

[ChaosTM]

Der Vulkanausbruch hat doch jetzt aber wirklich nichts mit dem Klimawandel zu tun, oder übersehe ich da einen Zusammenhang?


Natürlich hat La Palma nix mit Klimawandel zu tun.
Er wollte damit irgendwas beweisen. Was? - Keine Ahnung.. :)

[Distroia]

Er wollte damit wohl darauf anspielen, dass hier Dinge verlinkt werden, die nicht zwangsläufig auf den Klimwandel zurückzuführen sind, indem er etwas verlinkt, was definitiv nichts mit dem Klimwandel zu tun hat. Hilft nicht gerade dem Niveau im Thread, also am besten einfach ignorieren.

----------


Hier mal eine gute Nachricht:

‘Big line in the sand’: China promises no new coal-fired power projects abroad

https://www.theguardian.com/world/2021/sep/22/china-climate-no-new-coal-fired-power-projects-abroad-xi-jinping

[ChaosTM]

6tEkRRec3NE


Gridscale Solution - mit 60% jetzt nicht berauschend effizient, aber immer noch um Welten besser als H.

[Rincewind]

Meine Urlaubsinsel :(

Auch Puerto Naos ist mittlerweile geräumt worden

na dann schnell hin, wann kann man schon einen aktiven Vulkan angucken.

[BlacKi]

na dann schnell hin, wann kann man schon einen aktiven Vulkan angucken.ehrlich gesagt hab ich mir das auch gedacht. ich würde auch gerne mal ein stärkeres erdbeben erleben. was nicht so einfach ist.

[Joe]

yiw6_JakZFc

[ChaosTM]

Nicht neu, dass das Problem extrem komplex ist. Den Schluss daraus zu ziehen, dass man sowieso nichts tun kann ist aber noch gefährlicher.
Der "Carbon footprint" ist ein von BP gelaunchter Unsinn, der die Verantwortung von der Industrie auf den einzelnen abschiebt.

Einer der wichtigsten Punkt ist eine dekarbonisierung der Industrie und das geht nur via Politik und den Markt. Sprich Förderungen in die richtigen Technologien und auch private Investitionen in solche.
Es geht groß-teils ohne großen Verzicht, aber ein bisschen weh tun wirds doch. ;)

Wie immer sehr gut zusammengefasst.

[Metzler]

Mal was interessantes, weil es gut gemacht zu sein scheint und auch Peer-Reviewed ist:
https://www.theepochtimes.com/challenging-un-study-finds-sun-not-co2-may-be-behind-global-warming_3950089.html?welcomeuser=1

Und hier die URL zum Paper (69 Seiten lang):
https://arxiv.org/abs/2105.12126

Schon interessant (und sehr lang, 69 Seiten). Der menschgemachte Einfluss auf den Temperaturanstieg könnte demnach doch deutlich kleiner sein, als es den Anschein hat. Das Problem ist, dass man es nicht genau weiß, das IPCC sich aber einfach auf eine Seite geschlagen hat (die, die ihren Erwartungen besser entspricht).

In Summe scheint es sehr konträre Positionen zum Thema Einfluss und auch Messung zur Sonneneinstrahlung in der Wissenschaft zu geben und welchen Effekt das auf die Erde hat. Je nachdem, welche Messung man zugrunde legt, könnte der menschgemachte Anteil am Klimawandel so klein sein wie 2% (Betonung liegt auf "könnte"!).

Ich hoffe sehr, dass wir von dieser Forschung zukünftig mehr sehen werden, einfach um es besser zu verstehen, was wirklich dort passiert. Dass entgegen meiner Hoffnung / Annahme beim IPCC keinerlei kritische Auseinandersetzung mit diesen Fakten zu passieren scheint und die wissenschaftliche Methode ignoriert wird, finde ich bedenklich...

[Monger]

Mal was interessantes, weil es gut gemacht zu sein scheint und auch Peer-Reviewed ist:
https://www.theepochtimes.com/challenging-un-study-finds-sun-not-co2-may-be-behind-global-warming_3950089.html?welcomeuser=1

Und hier die URL zum Paper (69 Seiten lang):
https://arxiv.org/abs/2105.12126

Die Studie geht schon okay, aber der News Artikel suggeriert ja gleich was völlig anderes. Der menschengemachte Anteil könnte geringer sein. Er könnte aber auch größer sein. Die Studie kritisiert ja nur, dass die Annahmen über die historische Sonnenaktivität zu stark simplifiziert sein könnten.

Solche Methodenkritik ist wichtig, aber die Öffentlichkeit kriegt das regelmäßig in den falschen Hals.

Wenn z.B. ne Studien titeln würde: "Fehler in aerodynamischen Simulationen für Tauben gefunden", dann macht die Presse gleich daraus: "Studie zeigt: Tauben können gar nicht fliegen"

[Rincewind]

Hummeln dürften ja auch nicht fliegen können.

[Pinoccio]

Mal was interessantes, weil es gut gemacht zu sein scheint und auch Peer-Reviewed ist:
https://www.theepochtimes.com/challenging-un-study-finds-sun-not-co2-may-be-behind-global-warming_3950089.html?welcomeuser=1

Und hier die URL zum Paper (69 Seiten lang):
https://arxiv.org/abs/2105.12126

Schon interessant (und sehr lang, 69 Seiten). Der menschgemachte Einfluss auf den Temperaturanstieg könnte demnach doch deutlich kleiner sein, als es den Anschein hat. Das Problem ist, dass man es nicht genau weiß, das IPCC sich aber einfach auf eine Seite geschlagen hat (die, die ihren Erwartungen besser entspricht).

In Summe scheint es sehr konträre Positionen zum Thema Einfluss und auch Messung zur Sonneneinstrahlung in der Wissenschaft zu geben und welchen Effekt das auf die Erde hat. Je nachdem, welche Messung man zugrunde legt, könnte der menschgemachte Anteil am Klimawandel so klein sein wie 2% (Betonung liegt auf "könnte"!).

Ich hoffe sehr, dass wir von dieser Forschung zukünftig mehr sehen werden, einfach um es besser zu verstehen, was wirklich dort passiert. Dass entgegen meiner Hoffnung / Annahme beim IPCC keinerlei kritische Auseinandersetzung mit diesen Fakten zu passieren scheint und die wissenschaftliche Methode ignoriert wird, finde ich bedenklich...Naja, die illustre Riege an "Die Sonne ist Schuld!"-Rufern hat lang und breit was aufgeschrieben. Ist ja nicht so, dass Soon und Connolly&Connolly Unbekannte sind in der Szene.
Dementsaprechend wird das Paper auf einschlägigen (https://kaltesonne.de/tu-muenchen-pflanzenreste-auf-dem-feld-verrotten-zu-lassen-ist-gut-fuer-das-klima/) Seiten (https://notrickszone.com/2021/08/18/two-dozen-top-scientists-ipcc-premature-blaming-co2-emissions-warming-mostly-from-natural-cycles/) groß (https://eike-klima-energie.eu/2021/08/22/das-ipcc-herausfordernde-studie-die-sonne-nicht-co2-stecken-hinter-der-globalen-erwaermung/) gefeiert (https://wattsupwiththat.com/2021/08/16/climate-scientists-accuse-the-ipcc-of-cherrypicking-datasets-which-support-their-alarmist-narrative/). The Epoch Times gehören natürlich auch dazu.

mfg

[Mortalvision]

Oh Herr Jesus lass Hirn regnen. Wo soll denn bei unserem Stern eine 10%ige Steigerung denn herkommen? Die Sonne ist kein hochvariabler Stern und aufgrund ihrer Bauart extrem abgeflacht in ihren Zyklen.

[Iscaran]

Und hier die URL zum Paper (69 Seiten lang):
https://arxiv.org/abs/2105.12126


Das sind ja fast nur emeritierte Professoren...also alle so >70 Jahre.

Den einzigen Deutschen darunter hab ich mir mal gegoogelt: Hermann Harde.

Es ist derselbe Harde, der seit Jahren als einer der wenigen "Klimaskeptiker" in Deutschland auftritt und unter anderem auch solche Artikel schon veröffentlich hat:
https://www.realclimate.org/index.php/archives/2018/04/harde-times/
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0921818116304787
Welche bereits nach sehr kurzer Zeit zu einer wissenschaftlichen Stellungnahme von aktiven Klimaforschern (also gerade nicht emeritierten Professoren der Experimentalphysik, die aktuell auch noch im Bundestag sitzen (wie Herr Harde) mit entsprechenden Hinweisen auf fundamentale Fehlannahmen und Schlüsse in obiger Studie zwangen:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0921818117301364?via%3Dihub
Sogar mehreren Stellungnahmen:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0921818117306586?via%3Dihub
https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12665-018-7438-y

Autsch.

Zum Artikel selbst - mir fehlt das fachliche Wissen, diesen einzuordnen. Aber allein die Einleitung, liest sich schon wie ein Verschwörungstheorie-Handbuch.

Der simpelste Grund warum Studien nicht zitiert oder betrachtet werden ist: Weil viele Studien eben auch fehlerhaft sind - für Laien schwer erkennbar, aber für Fachleute oft schnell zu durchschauen.

Nur ein Beispiel aus meinem Fachgebiet: Etwas so banales wie die Kristallstruktur des Graphits - wurde etwa 30 Jahre lang debattiert.
Am Ende war man sich einig, daß es nicht einfach ist und von den Umständen der Messung, der Probe selbst (synthetisch (wie hergestellt?) natürlich...(woher?), der Messart (Diffraktion, Röntgenbeugung, Elektronenbeugung usw.), den notwendigen für die Experimente verwendeten Korrekturen, sowie einfach auch Wachstumsfehlern (des Kristalls), defekten des Kristalls, und noch so einigen anderen Dingen abhing welches Ergebnis sich nun ergab und wie man es zu deuten hätte.

Nicht zuletzt gab es so "simple" Fehler wie...andere Auslegung derselben (schlecht aufgelösten) Messdaten.

Etwa in den 70er Jahren dann, klärten höher aufgelöste Messungen und in Kombination mit all dem zusätzlichen Wissen, das in den Jahrzehnten mühevoller Weitereintwicklung der diversen Strukturaufklärungsmethoden, schliesslich und recht eindeutig die zu dem Zeitpunkt schon lange als richtig ANGENOMMENE Struktur richtig auf und bis dahin diskutierte Strukturmodelle und Vorstellungen gerieten schnell in Vergessenheit.

Ich maße mir nicht an die Studie oben fachlich zu beurteilen - aber ich habe meine Zweifel, daß es sich hier um einen ernstzunehmenden Beitrag zu den Klimawissenschaften handelt.

EDIT: Sorry für die vielen Paywall links zu den Originalpapern.

[Pinoccio]

(im Bundestag sitzen (wie Herr Harde))Ne, da hast du wohl Google falsch verstanden. Trug nur vor als Sachverständiger im Umweltausschuss.

mfg

[Metzler]

Viele Informationen

Danke Dir! Interessant. Und ja, ich stimme Dir absolut zu, dass es als fachlicher Laie extrem schwer ist, Fakt und Fiktion zu trennen. Einer der Gründe, warum ich gerne darüber diskutiere, um ein besseres Bild zu bekommen.

Mich interessiert, inwiefern die methodische Kritik gerechtfertigt ist (also ob es wirklich so ist, dass das IPCC einfach Fakten ignoriert? Oder gibt es bewusste Gründe dahinter?) und welche (wenn überhaupt) Unklarheiten es mit der Messung der Sonnenintensität gibt?

[Semmel]

Ich maße mir nicht an die Studie oben fachlich zu beurteilen - aber ich habe meine Zweifel, daß es sich hier um einen ernstzunehmenden Beitrag zu den Klimawissenschaften handelt.


Schade, dass du primär die Person kritisierst. Sowas geht nämlich komplett ins Leere und trägt auch alles andere als zu einer seriösen Auseinandersetzung mit dem Klimawandel bei, die hier genauso wie anderswo schon mehr religiöse Züge hat, da das Dogma nicht in Frage gestellt werden darf.

[Ungard]

Welches Dogma?

[Semmel]

Welches Dogma?

Des menschgemachten Klimawandels?

[Ungard]

Bevor ich antworte, hast du eine Pistole in der Tasche?

[Semmel]

Bevor ich antworte, hast du eine Pistole in der Tasche?

Danke für die Bestätigung mit dem Dogma.

[Tobalt]

Wo ist das peer reviewte werk ? (kann denn epoch artikel mangels account nicht lesen)

arxiv ? :lol: bei aller verständlichen kritik am Peer review.. wer sich im titel groß peer-reviewed study hinschreibt, und dann mit arxiv kommt. naja.

[Pinoccio]

Wo ist das peer reviewte werk ? (kann denn epoch artikel mangels account nicht lesen)

arxiv ? :lol: bei aller verständlichen kritik am Peer review.. wer sich im titel groß peer-reviewed study hinschreibt, und dann mit arxiv kommt. naja.http://www.raa-journal.org/raa/index.php/raa/article/view/4906

mfg

[Tobalt]

danke. nunja am ende wird es wohl weitere paper geben sie gegen die vorgebrachte Sonnenthese argumentieren und wieder weitere die dann die Entgegnung kritisieren.

das gab es auch bei ligo damals oder bei den überlichtschnellen neutrinos mit unterschiedlichen Ausgängen. auch dunkle energie wird ja durch Methodenkritik des Nachweises bezweifelt.

beim Global warming ist aber die korrelation mit den ganzen menschgemachten Faktoren IMO so erdrückend dass eine andere Schlussfolgerung irrsinnige Zufälle bräuchte.

und ja, die TSI steigt natürlich aber eben nicht so sprunghaft

[Ungard]

Danke für die Bestätigung mit dem Dogma.
Jetzt aber nicht die Knarre ziehen!

https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-es-gibt-noch-keinen-wissenschaftlichen-konsens-zum-klimawandel

Ljcz4tA101U

[Baalzamon]

Des menschgemachten Klimawandels?

Das die aktuelle zusätzliche Erderwärmung, und damit alle Effekte des Klimawandels die damit auftreten, menschengemacht ist, ist mit erdrückenden Belegen untermauert und ist Konsens unter Klimawissenschaftlern.


In addition, fossil fuels are the only source of carbon consistent with the isotopic fingerprint of the carbon present in today’s atmosphere. That analysis indicates it must be coming from terrestrial plant matter, and it must be very, very old. These and other lines of evidence leave no doubt that fossil fuels are the primary source of the carbon dioxide building up in Earth’s atmosphere.

https://www.climate.gov/news-features/climate-qa/how-do-we-know-build-carbon-dioxide-atmosphere-caused-humans


Was genau bezeichnest du als Dogma?


Unter einem Dogma (altgr. δόγμα, dógma, „Meinung, Lehrsatz; Beschluss, Verordnung“[1]) versteht man eine feststehende Definition oder eine grundlegende, normative Lehraussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dogma


Was hier in der Klimawissenschaft passiert ist mMn doch das genaue Gegenteil von Dogma.

Vielleicht magst du kurz näher ausführen was du damit genau meinst?

[Iscaran]

Schade, dass du primär die Person kritisierst. Sowas geht nämlich komplett ins Leere und trägt auch alles andere als zu einer seriösen Auseinandersetzung mit dem Klimawandel bei, die hier genauso wie anderswo schon mehr religiöse Züge hat, da das Dogma nicht in Frage gestellt werden darf.

Ja - ich kritisiere die Person. Allerdings eben, weil sie eine vorgeschichte hat.

Zu den Fachlichen Beiträgen (auch vor Jahren schon), haben damals schon qualifiziertere Menschen Stellungnahmen veröffentlicht, die die Studie(n) und ihre Annahmen auseinandernehmen. Ich gehe davon aus, dass es hier auch nur ein paar Wochen/Monate dauern wird - bis die fachliche Prüfung "Gegenpaper" hagelt.

Witzig, daß du meine Anekdote zum Graphit komplett ignorierst und den Kernsatz: "Der simpelste Grund warum Studien nicht zitiert oder betrachtet werden ist: Weil viele Studien eben auch fehlerhaft sind - für Laien schwer erkennbar, aber für Fachleute oft schnell zu durchschauen."

Siehe vorhergehende Kommentare zu den Artikeln von Harde/Conolly und Co.

Mehr direktes Wissen kann selbst ich hier nicht beitragen, da mir (und vermutlich sonst auch allen hier im Thread) schlicht die Qualifikation fehlt die im Artikel vorgetragene Argumentation wirklich beurteilen zu können.

Mal sehen wie "die Wissenschaft" reagiert. Bei der Graphitstruktur damals gab es ja auch eine nette Artikelserie über die Jahrzehnte hinweg :-) (so wie hier auch).

[Iscaran]

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abi7339
https://www.science.org/cms/10.1126/science.abi7339/asset/9afa0c8d-04b2-4b96-b15c-f4505e13a98c/assets/images/large/science.abi7339-f1.jpg

Ein 1960 geborener erlebt(e) in seinem Leben im Schnitt 4 Hitzewellen (+-2) 1-Sigma Statistik.
Eine 2020 geborener wird in seinem Leben ca 4x bis 7x mal so viele Sommerliche Hitzewellen mitmachen dürfen. Konkret 30+-9 (1-Sigma) wenn wir weiter so machen wie bisher.
Es könnten aber auch nur 18+-8 (1-Sigma) werden, wenn wir uns an die Pariser Ziele halten und diese Umsetzen.
Das wäre ein nicht zu unterschätzender Lebensqualitätsvorteil für unsere Kinder.

Aber ich weiss ja - Klimawandel gibt es nicht. Und falls doch ist er nicht menschengemacht.

[Rancor]

Im Grunde ist es relativ einfach. Diejenigen die behaupten der Mensch können am Klimawandel nichts ändern, tun das, weil Sie einfach ihren Lebensstil nicht aufgeben möchten.

Trotzdem möchte Sie natürlich nicht "Schuld" an der Problematik sein, deshalb wird sie einfach weggeleugnet. Klassische Verdrängung ;) Das ist also eher ein psychologisches Problem, was es zu lösen gilt.

Im Grunde müsste man die ganzen gesellschaftlichen System auf der Erde ändern, mit dem Kapitalismus angefangen. Der ist prinzipiell unvereinbar mit der Klimarettung, weil er immer auf Wachstum bei endlichen Ressourcen setzt.

[ChaosTM]

Das trifft es bei vielen ziemlich genau..
Aber es ginge ja auch ohne nennenswerten Komfort Verlust oder Einschränkungen, würde man richtig und sofort reagieren, aber das wird natürlich abgelehnt weil "Veränderung*".


*das böse V-Wort

[24p]

Wieso habe ich immer das Gefühl, dass es den Aktivisten gar nicht so sehr um den Klimawandelt geht, sondern um den guten alten Sozialismus? Das ist das Klima nur ein (weiterer) Angriffsvektor.

[Iscaran]

Oh btw.

Eine nette Grafik die 1-Sigma, 2-Sigma und 3-Sigma mal auf Hitzewellen und Klima runterbricht und erläutert:

https://www.spektrum.de/wissen/covering-climate-now-die-gaengigsten-mythen-zum-klimawandel/1674472
https://static.spektrum.de/fm/912/Robinson-Coumou.png?f=2000
"Hitzewellen | Anteil der Landfläche unseres Planeten, deren Monatstemperaturen eine, zwei oder drei Standardabweichungen über dem Mittelwert von 1951 bis 1980 liegt. Zwei Standardabweichungen entsprechen schon einer seltenen Hitzewelle, drei Standardabweichungen kommen in einem stabilen Klima fast nie vor."

[ChaosTM]

Wieso habe ich immer das Gefühl, dass es den Aktivisten gar nicht so sehr um den Klimawandelt geht, sondern um den guten alten Sozialismus? Das ist das Klima nur ein (weiterer) Angriffsvektor.


Sozialismus/Sozialdemokratie oder Kommunismus? Ich sehe mich als Menschen der Mitte mit einem Hang für vernünftige Entscheidungen in allen Bereichen, speziell was das Klima betrifft.

Die Panik vor links-außen ist bei euch sehr tief verwurzelt und das verstehe ich auf Grund der Geschichte auch.

[24p]

Ja, dem ist wohl so.

Allerdings:



Im Grunde müsste man die ganzen gesellschaftlichen System auf der Erde ändern, mit dem Kapitalismus angefangen.

Riecht schon verdammt danach. Meine Meinung ist, dass auch der Kapitalismus bzw die Marktwirtschaft die technologischen Lösungen finden wird und muss.

[Iscaran]

..., dass auch der Kapitalismus bzw die Marktwirtschaft die technologischen Lösungen finden wird und muss.
Denke der erste und größte Denkfehler ist anzunehmen unsere "soziale Marktwirtschaft" wäre freier Kapitalismus.

Hätten wir freien Kapitalismus gäbe es keine Sozialversicherungen, keine KV, kein Arbeitslosengeld, keine Grundsicherung...soll ich weitermachen?

[Rancor]

Ja, dem ist wohl so.

Allerdings:



Riecht schon verdammt danach. Meine Meinung ist, dass auch der Kapitalismus bzw die Marktwirtschaft die technologischen Lösungen finden wird und muss.

Ich bin überhaupt keine Freund vom Sozialismus, aber es ist nun mal eine Tatsache, das der heutige Kapitalismus auf unendliches Wachstum setzt.

Das dieses Prinzip auf Dauer nicht funktionieren kann sollte wohl klar sein.
Der Kapitalismus hat uns im Westen Wohlstand und Frieden gebracht, aber die Klimakrise wird er nicht lösen können.

[Döner-Ente]

Denke der erste und größte Denkfehler ist anzunehmen unsere "soziale Marktwirtschaft" wäre freier Kapitalismus.

Hätten wir freien Kapitalismus gäbe es keine Sozialversicherungen, keine KV, kein Arbeitslosengeld, keine Grundsicherung...soll ich weitermachen?


So ganz ohne "Markt" und "Kapitalismus" ist die soziale Marktwirtschaft nun aber auch nicht.

[Iscaran]

So ganz ohne "Markt" und "Kapitalismus" ist die soziale Marktwirtschaft nun aber auch nicht.
Hab ich das behauptet?

Aber die Definition von Kapitalismus schliesst staatliche Eingriffe aus. Es gibt keinerlei "Lenkung".
=> Viel Spass als Lohnssklave im 18 Jh.

[Fragman]

Die Ironie an dieser Diskussion ist ja das man die heutigen Eingriffe verteidigt in dem man saemtliche CO2 Subventionen aussen vor laesst.
Die Atomkraft Einwuerfe hier manchmal sind dann dessen Hoehepunkt.
Bei den Erneuerbaren ruft man Sozialismus. Der Begriff als solcher ersetzt dann auch gleich Argumente.
Natuerlich ist das Getrolle, aber das Niveau war irgendwie schon einmal besser.

[joe kongo]

US Unternehmen Stronghold Digital Mining kaufte 2 Kohlekraftwerke für ihre Miningrechner, ein weiteres Kraftwerk steht an.
https://www.krone.at/2517624
Die Erzeugung eines Bitcoins - aktueller Marktwert: rund 44.000 US-Dollar - soll bei Stronghold Digital Mining 3000 Dollar kosten.

:uup:

[Nuon]

US Unternehmen Stronghold Digital Mining kaufte 2 Kohlekraftwerke für ihre Miningrechner, ein weiteres Kraftwerk steht an.
https://www.krone.at/2517624


:uup:

Na sauber, dass das auch noch subventioniert wird, da schläft die Politik... :usad:

[ChaosTM]

Deshalb haben wir als Spezies auch keinerlei Chancen -> viel zu dumm und gierig

Add.: auch meine Lieblings-Lösung für das Fermi Paradoxon. Ab einem gewissen technischen Level löschen sich alle "Zivilisationen" selber aus :D

[Agenor]

Im Grunde müsste man die ganzen gesellschaftlichen System auf der Erde ändern, mit dem Kapitalismus angefangen. Der ist prinzipiell unvereinbar mit der Klimarettung, weil er immer auf Wachstum bei endlichen Ressourcen setzt.


Ich bin überhaupt keine Freund vom Sozialismus, aber es ist nun mal eine Tatsache, das der heutige Kapitalismus auf unendliches Wachstum setzt.

Kannst du das bitte belegen. Kritiker des Kapitalismu bringen dieses Argument immer wieder. Nur wieso sollte es stimmen?

Es gibt drei Hauptgründe für ein steigendes Wachstum/Ressourcenverbrauch.

- Die Menschheit wächst. Mehr Menschen führt zu mehr Verbrauch.
- Mehr Wohlstand/höhere Lebensqualität. Bezogen auf Zugang zu: Elektrizität, Trinkwasser/fließend Wasser, sanitäre Anlagen, Bildung, Infrastruktur allgemein, Mobilität, Internet, Computer/Smartphone, medizinische Versorgung usw. Vor hundert Jahren hatten die besten Länder gerade mal eine durchschnittliche Lebenserwartung von ~ 60 Jahren erreicht, vor 200 hundert Jahren ~ 40. Vor Corona lag der weltweite Durchschnitt bei 72,7 Jahren. Ein Afghanistan hat (stimmen die Zahlen) bereits 63,x (https://www.gapminder.org/tools/#$model$markers$bubble$encoding$color$data$concept=world_6region;&scale$type:null&domain:null&zoomed:null;;&trail$data$filter$markers$afg=2019;;;;;;;;&chart-type=bubbles&url=v1) Jahre erreicht.

- Gewisse gesellschaftliche Strukturen erlaubten Fortschritte in Technologie und Wissenschaft. Diese Fortschritte haben wiederum die Gesellschaften verändert. Tw kann das den Ressourcenverbrauch senken (man kauft keinen Computer mehr, sondern nur mehr ein Smartphone) vielfach hat es aber den Ressourcenverbrauch gesteigert -> siehe Punkt 2 der ohne die diese Fortschritte nicht möglich gewesen wäre.

Wo ist das unendliche Wachstum, falls man diese drei Punkte herausrechnet?
Ein Europa aber auch die "klassischen" westlichen Länder geht z.B. der Primärenergieverbrauch bereits zurück.
In den Staaten mit stark steigender Bevölkerung, oder Staaten, welche an Punkt Zwei arbeiten steigt er noch.

Also wieso steigt der Primärenergiebedarf in Europa nicht mehr?

@ChaosTM
Für Fermi hatte universe today mal eine 14-teilige Serie.

[Rancor]

Kannst du das bitte belegen. Kritiker des Kapitalismu bringen dieses Argument immer wieder. Nur wieso sollte es stimmen?

Es gibt drei Hauptgründe für ein steigendes Wachstum/Ressourcenverbrauch.

- Die Menschheit wächst. Mehr Menschen führt zu mehr Verbrauch.
- Mehr Wohlstand/höhere Lebensqualität. Bezogen auf Zugang zu: Elektrizität, Trinkwasser/fließend Wasser, sanitäre Anlagen, Bildung, Infrastruktur allgemein, Mobilität, Internet, Computer/Smartphone, medizinische Versorgung usw. Vor hundert Jahren hatten die besten Länder gerade mal eine durchschnittliche Lebenserwartung von ~ 60 Jahren erreicht, vor 200 hundert Jahren ~ 40. Vor Corona lag der weltweite Durchschnitt bei 72,7 Jahren. Ein Afghanistan hat (stimmen die Zahlen) bereits 63,x (https://www.gapminder.org/tools/#$model$markers$bubble$encoding$color$data$concept=world_6region;&scale$type:null&domain:null&zoomed:null;;&trail$data$filter$markers$afg=2019;;;;;;;;&chart-type=bubbles&url=v1) Jahre erreicht.

- Gewisse gesellschaftliche Strukturen erlaubten Fortschritte in Technologie und Wissenschaft. Diese Fortschritte haben wiederum die Gesellschaften verändert. Tw kann das den Ressourcenverbrauch senken (man kauft keinen Computer mehr, sondern nur mehr ein Smartphone) vielfach hat es aber den Ressourcenverbrauch gesteigert -> siehe Punkt 2 der ohne die diese Fortschritte nicht möglich gewesen wäre.

Wo ist das unendliche Wachstum, falls man diese drei Punkte herausrechnet?
Ein Europa aber auch die "klassischen" westlichen Länder geht z.B. der Primärenergieverbrauch bereits zurück.
In den Staaten mit stark steigender Bevölkerung, oder Staaten, welche an Punkt Zwei arbeiten steigt er noch.

Also wieso steigt der Primärenergiebedarf in Europa nicht mehr?

@ChaosTM
Für Fermi hatte universe today mal eine 14-teilige Serie.

Nichts deutet weltweit darauf hin, das wir als Menschheit mit weniger Ressourcen auskommen als in dem Jahr zuvor. ( 2020/21 mal coronabedingt ausgenommen ) Das Gegenteil ist der Fall.
Jedes Jahr verbraucht die Menschheit mehr Ressourcen als in dem Jahr zuvor. Das ergibt sich eben zwangsläufig aus dem kapitalistischem System, welches auf Wachstum Wachstum Wachstum ausgelegt ist. Es ist ja schon eine mittelschwere Katastrophe wenn die Wirtschaft in einem Jahr mal nicht wächst.

Übrigens rede ja auch nicht alleine vom Energiebedarf. Es werden ja auch immer mehr Ressourcen zur Produktion bestimmter Güter benötigt.

[ChaosTM]

Um den Energieverbrauch und vor allem das Wachstum der Bevölkerung zu bremsen, müssen die Entwicklungs und Schwellenländer möglichst schnell annähernd auf unse Niveau gebracht werden. Spätestens dann funktioniert der klassische Kapitalismus nicht mehr, da es keine Billiglohn Länder mehr gibt. Bis dahin wird aber die Produktion automatisiert sein.
Sowas wie ein bedingungsloses Grundeinkommen wird kommen müssen, oder es kommt zu Unruhen.

Alles natürlich krass vereinfacht aber so ähnlich könnte es laufen.

Finanzierbar ist das ganze relativ einfach durch zb Finanz Transaktionssteuern. Siehe dazu R.D. Precht oder Rutger Bregman.
Für die Schweiz gibt's konkrete Untersuchungen. 0,05% des Transaktionswertes würden dort für 1500€ im Monat reichen.
Das wäre dann immer noch Kapitalismus, aber eben intelligenter. ;)

@Agenor
Werde ich mir anschauen

[Fragman]

Kannst du das bitte belegen. ...

Kapital bedingt Investitionen da aus Investitionen erschaffen.
Die taetigt man nur, wenn man sich Vorteile verspricht. Das waere dann das Wachstum am Ende. Ohne Wachstum bricht diese Kette zusammen. Wer investiert noch, wenn er davon keine Vorteile hat? Die Investitionen muessen sich ja auszahlen da sie erst einmal Kosten verursachen . Ob ueber den Preis oder mehr Einheiten ist dabei egal.

Deine Beispiele sind Effizienzsteigerungen, was natuerlich auch wieder Wachstum ist, denn man kann mit weniger mehr produzieren weil es billiger wird. Das sehen wir ja in der Welt. Mehr Menschen nehmen dann am Wohlstand teil da mehr Produkte hergestellt werden-->Wachstum. Effizienz endet offensichtlich im Wachstum denn die ist getrieben von der Erwartung dadurch Vorteile am Markt zu haben.

Effizienz ist ein Vorteil vom Kapitalismus weil sich effizientere Produkte besser am Markt durchsetzen koennen da sie einen Mehrwehrt haben. Aber sie endet eben bisher auch immer im Wachstum.
Man koennte theoretisch spekulieren ob das so weiter ginge wenn alle Menschen auf der Welt alles haetten was sie haben wollen. Aber dieser Punkt ist unerreichbar.

Was spaekulativ ginge waere ein Cap beim Wachstum aber damit nimmt man ja wieder irgendwann die Investition weg und damit Anreize, die Effiziens zu steigern. Gerade das ist ja ein berechtigter Kritikpunkt an alternativen Systemen, die nicht auf Wachstum setzen wollen. Wie erhaelt man den Wohlstand? Denn bisher ist Wohlstand, der ja gewachsen ist ueber die Jahrzehnte, eben Wachstum. Und dieser Prozess ist noch lange nicht vorbei.

[Distroia]

Semmel sollte uns doch noch die Sache mit dem "Dogma" erklären. Warum antwortet der wohl nicht mehr? :uponder:

[ChaosTM]

edVjYofLYc4


DE ist bei der Technik ganz vorne mit dabei.

[24p]

Ich wartebauf die Beiträge zur Windhose an der Kieler Förde.

[Ragnus]

https://youtu.be/edVjYofLYc4


DE ist bei der Technik ganz vorne mit dabei.

Wenn die Technologie wirklich marktreife erlangt ist ja das gute, dass existierende Dampfturbinen weiterbetrieben werden können. Die Kraftwerke müssen quasi nur um den Hochtemperaturspeicher ergänzt werden.

Aktuell ist das Problem aber, dass es ja noch gar nicht genügend Überschussstrom aus Solar und Wind gibt. hier hat man ein gewisses Henne-Ei-Problem, vor allem, wenn weiter propagiert wird, dass viel Überschuss abschalten schlecht ist und am besten jeder Überschuss schon heute weggespeichert werden soll. Vielleicht bekommen wir es ja hin, Kraftwerke die in den nächsten 10 Jahren abgeschaltet werden nicht abzureisen, sondern für solche Speicher vorzuhalten.

[BigKid]

Also wieso steigt der Primärenergiebedarf in Europa nicht mehr?

Weil die Produktion ins Ausland verlegt wurde... Wenn man da mal nach dem Verursacherprinzip rechnet (also dem Anlastet FÜR den Produziert wird) dann sieht es für Europa gar nicht mal so nett aus...

[BigKid]

Effizienz ist ein Vorteil vom Kapitalismus weil sich effizientere Produkte besser am Markt durchsetzen können da sie einen Mehrwehrt haben.
Leider nicht nur ein Vorteil. Effizienter kann auch heißen: Besser auf Kante gebaut - recht genau nach 2-3 Jahren kaputt. Beispiel: Waschmaschinen - ich habe gelesen, dass durch die viel besser gewordenen Simulationen heute nicht mehr so hohen Sicherheitsfaktoren gearbeitet wird wie früher. Früher hat man mehr geschätzt (aus dem Tabellenbuch abgelesen) und dann Faktor X draufgehauen damit es sicher hält. Herausgekommen sind halt Maschinen und Brücken für die Ewigkeit. Heute kann man es genau Simulieren und durchrechnen und raus kommt eine Waschmaschine die bei typischer Nutzung nach 2,5 Jahren im Arsch ist...
DAS ist effizient aus Sicht des Herstellers. A) ist sie billig und B) braucht der Kunde regelmäßiger eine neue... Ökologisch ist das nicht... Und die Kurzsichtigkeit der Mehrheit der Menschen führt halt dazu dass die Unternehmen am Markt bestehen, die es so machen... Und die Unternehmen die es bewusst NICHT so machen (zB Miele) können Mondpreise aufrufen um eine "Nische" zu besetzen.
Das Wiederum bekommst du nicht in den Griff ohne staatliche Eingriffe. zB könntest du die Entsorgung der Altgeräte teurer machen (evnetuell auch gekoppelt daran wieviel recycled wird) UND dem Hersteller ans bein Binden... Damit würde die Rechnung für diesen anders aussehen und man würde wieder afangen Zeug zu bauen, das länger hält... und da liegt meiner Meinung nach unglaubliches ökoligisches Potential.

[Sumpfmolch]

Jedes Jahr verbraucht die Menschheit mehr Ressourcen als in dem Jahr zuvor. Das ergibt sich eben zwangsläufig aus dem kapitalistischem System, welches auf Wachstum Wachstum Wachstum ausgelegt ist. Es ist ja schon eine mittelschwere Katastrophe wenn die Wirtschaft in einem Jahr mal nicht wächst.

Übrigens rede ja auch nicht alleine vom Energiebedarf. Es werden ja auch immer mehr Ressourcen zur Produktion bestimmter Güter benötigt.

Solange die Weltbevölkerung selbst ungezügelt wächst, braucht man doch über verschiedene Wirtschaftssysteme gar nicht reden. Was hilft denn ein nichtkapitalistisches System, wenn die nächsten 100 Jahre die Bevölkerung selbst ständig zunimmt und immer größeren Ressourcenbedarf hat. Und da ist die Angleichung der Lebensstandards noch nicht mal drin.

[insane in the membrane]

Ich bin auf jeden Fall für das antikapitalistische System, wenn ich zur Elite gehören darf, die der Masse aus ökologisch-moralischer Legitimation heraus die Ressourcen entzieht.

[Fragman]

ökoligisches

Das ist bisher nicht abgebildet und somit auch nicht in der Effizienz enthalten, ja.
Die Rahmenbedingungen zumindest beim Thema CO2 sollen ja angepasst werden.
Das da noch viel mehr ginge ist sicher unbestritten.

[Agenor]

@Fragman
Danke für deine Ausführungen, nur danach habe ich nicht gefragt. Mir ist klar wie Kapitalismus Wachstum erzeugt und ich habe tatsächlich vergessen Effizienzsteigerungen neben Technologie und Wissenschaft als weiteren Faktor aufzuzählen. My bad.
Nur ich wollte einen Beleg/Begründung für "prinzipiell unvereinbar mit der Klimarettung" od. aber "unendliches Wachstum".

Nichts deutet weltweit darauf hin, das wir als Menschheit mit weniger Ressourcen auskommen als in dem Jahr zuvor. ( 2020/21 mal coronabedingt ausgenommen ) Das Gegenteil ist der Fall.
Jedes Jahr verbraucht die Menschheit mehr Ressourcen als in dem Jahr zuvor. Das ergibt sich eben zwangsläufig aus dem kapitalistischem System, welches auf Wachstum Wachstum Wachstum ausgelegt ist.

Übrigens rede ja auch nicht alleine vom Energiebedarf. Es werden ja auch immer mehr Ressourcen zur Produktion bestimmter Güter benötigt.

@Rancor
Du nimmst hier die weltweiten Daten. Nur die Welt ist noch nicht im Stillstand, wenn du wissen willst wie weit es einem unendlichen Wachstum her ist, schau dir "ausgewachsene" Länder an. Man findet dort Bereiche mit Wachstum, andere mit Stillstand und wieder andere mit Reduktion. Man findet alle alle drei Varianten.

Der Grund dafür ist auch offensichtlich, Kapitalismus lebt nicht vom Wachstum, sondern von Innovation (Technologie, Wissenschaft, Effizienz). Wachstum ist nur eine (mögliche) Folge von Innovation. Nur irgendwann ist das Potenzial für Innovation für ein Produkt ziemlich ausgereizt (Technologie, Wissenschaft, Effizienz, Anpassung der Gesellschaft). Es gibt also eine zeitliche Komponente die mal früher mal später zuschlägt. Gibt es in einem Bereich keine Innovation, dann passiert dort auch nichts. Was wäre passiert, wenn die Menschheit niemals was mit Elektrizität gemacht hätte? Oder wenn wir nie Verwendungsmöglichkeiten für fossile Energieträger gefunden hätten? Ohne Innovation kommt das Wachstum zum Stillstand den man ja ein einigen Bereichen auch sieht. Man könnte auch sagen, dass das Wachstum nur eine Reaktion auf Innovationen ist, und damit unabhängig vom Kapitalismus. Der Kapitalismus wären dann halt nur eine (effektive) Form Innovationen der Masse zur Verfügung zu stellen. Um sich an Fragman zu halten.
Falls Interesse, hier wäre noch der link zur sinkenden Primärenergie erste Grafik (https://ec.europa.eu/eurostat/cache/infographs/energy_dashboard/endash.html?geo=EU27_2020&year=2019&language=EN&detail=1&nrg_bal=&unit=MTOE&chart=chart_1,chart_2,chart_3,chart_4,chart_5,chart_8&modal=0)

Du schreibst ja, dass es prinzipiell nicht vereinbar ist mit Klimarettung.
Die Weiterendwicklung von den Erneuerbaren ging von kapitalistisch denkenden Personen, Unternehmen und Staaten aus. Hier wurde in einem Bereich Innovation und Wachstum erzeugt. Lehnst du dieses Wachstum von Erneuerbaren nun ab, da man es als Verlagerung von Ressourcenverbrauch interpretieren kann? Ich weiß es ja nicht, hältst du Wachstum selbst in diesem Bereich für inkompatibel mit Klimaschutz?

Man hat das Spannungsfeld zwischen Reduktion oder Innovation als Antwort auf Probleme.

Da du dich aber auch auf andere Sachen wichtig sind, nicht nur Energie, hier 3 Grafiken zum Nachdenken, zum aufnehmen und einwirken lassen.
1960 gab es 3 Mrd. Menschen, 1989 waren es 5,2 Mrd, 2018 - 7,6 Mrd. population (https://data.worldbank.org/indicator/SP.POP.TOTL)
1961 lag "Agricultural land (% of land area)" bei 36. Wie hoch war der Wert wohl 1989
38,9
2018 gab es 2,5 mal mehr Menschen als 1960 hier der Wert für die agricultural Fläche 2018
36,9
Agricultural land (% of land area) (https://data.worldbank.org/indicator/AG.LND.AGRI.ZS)

Was ist passiert damit der Wert nicht durch die Decke geht? Einige Dinge beispielsweise Grafik Nr. 3 cerial (https://data.worldbank.org/indicator/AG.YLD.CREL.KG?view=chart)

1961 lag der Wert bei 1.430, 1989 - 2781, 2018 - 4070. Natürlich kann man kritisieren, dass man nun mehr Fläche benötigt als 1960.
Der Wert hat sich aber auch mehr als verdoppelt. Damit hat uns das den Arsch gerettet. Denn es gab folgende Möglichkeiten.
- mehr Ertrag pro Fläche
- mehr Fläche
- mehr Hungertote*

*1968 erschien The Populatoin bomb. In der ersten Ausgabe ging der Autor davon aus, dass es Hungertote in der Größenordnung von hunderten bis Milliarden von Toten innerhalb bis zur Jahrtausendwende gibt. Dazu Staaten die destabilisiert werden und natürlich Kriege. Einige Jahre später hat er in einer Neuauflage bereits allgemeinere Kritik geäußert, denn die Nahrungsfrage war nicht mehr so problematisch.

Weniger Fleisch in der Ernährung war übrigens keine Möglichkeit.
- arme Länder konsumieren ohnehin sehr wenig Fleisch
- Viehzucht wird im Normalfall auf Böden betrieben, die für Ackerbau nicht gut geeignet sind. Dazu fraßen die Tiere was sie selber an Vegetation fanden.

Hier noch eine Bonusgrafik.
Cercial USA (https://data.worldbank.org/indicator/AG.YLD.CREL.KG?view=chart&locations=US)

Die USA hat einen Wert von 8691. Damit ist man doppelt so hoch wie der Rest der Welt und der Trend zeigt für die USA immer noch nach oben. Hätte der Rest der Welt denselben Wert, könnte man die Fläche etwa halbieren.
Wird es je dazu kommen, ich weiß es nicht. Nur mir persönlich ist die Art und Weise wie die USA Landwirtschaft betreibt lieber als wenn man Wälder niederbrennt, um dort für ein paar Jahre Landwirtschaft zu betreiben, dann zieht man weiter.

Ich habe auch nie in meinem Leben jemanden getroffen, der folgendes sagte: "Die Landwirtschaft hat Milliarden Hungertote verhindert, die sind Helden! In höchster Not waren die zur Stelle."
Habe ich nie gehört, dafür aber kritische Stimmen wenn man mal mehr Land benötigt.

So ich muss jetzt leider weg.
@Chaos
ich glaub es ist der letzte Teil mit allen links, bin aber nicht sicher.
Fermi paradox (https://www.universetoday.com/148988/beyond-fermis-paradox-xiii-the-ocean-worlds-hypothesis/)

[Fragman]

@Fragman
Danke für deine Ausführungen, nur danach habe ich nicht gefragt. Mir ist klar wie Kapitalismus Wachstum erzeugt und ich habe tatsächlich vergessen Effizienzsteigerungen neben Technologie und Wissenschaft als weiteren Faktor aufzuzählen. My bad.
Nur ich wollte einen Beleg/Begründung für "prinzipiell unvereinbar mit der Klimarettung" od. aber "unendliches Wachstum".


So wie wir den kennen braucht es Wachstum.
Klimarettung, da streitet man sich ja ob das vereinbar ist mit Wachstum.
Da gibt es Vertreter die das verneinen und daraus schlussfolgern, das der Kapitalismus dann am Ende ist. Wie gesagt, als Lehre aus unserer Erfahrung weil Wachstum immer der Motor war und ist. Mit Wachstum kommt der Ressourcenverbrauch und damit aktuell die Umweltverschmutzung.

Als Beispiel, ein Vertreter meinte, das er glaubt man könnte vielleicht den Lebensstandard der 70ziger oder 60ziger Jahre halten. Dann gibt es Vertreter, die das noch viel negativer sehen wenn man denn den Wohlstand gerecht verteilen wollen würde auf der Welt. Dann hat man am Ende vielleicht maximal 3 Tage Arbeit die Woche, mit einem Wohlstandsniveau weit unter unserem. Aber ob man alles verteilt und auf einem Level bleibt oder gleich auf einem Level verbleibt ist egal, es gibt kein Wachstum und damit fällt die Investitionskette zusammen und damit die (heutige?) Ausprägung des Kapitalismus.

Deshalb gibt es Bemühungen Wachstum anders zu definieren, weg vom rein technologischen Ansatz der keinerlei Qualitäten misst. Vielleicht kann man damit Wachstum beibehalten oder man braucht es irgendwann einfach nicht mehr. Aber das Thema ist so weit und komplex, so viele Meinungen, das ist ein Brocken. :D

Kreislaufwirtschaft zb dürfte kein Wachstum haben. Das wäre ja ein Kandidat für die Zukunft.
Interessant finde ich bei Vorträgen zu dem Thema Transformation, das keiner über Kapitalismus spricht.
Man redet über Märkte, denen man Rahmenbedingungen setzt und die dann die Resourcenverteilung übernehmen. Aber so in Begriffen wie Kapitalismus oder Sozialismus reden die Transformationsforscher weniger. Aber Kapitalismus ist wandlungsfähig, von daher mal schauen.

[Iscaran]

@Agenor:

Deine Beispiele sind aber alles wunderbare Beispiele für Wachstum durch Effizienzsteigerung...denn wenn man nicht mehr in die Fläche/Höhe usw. wachsen kann, muss man eben mit dem was man "hat" mehr erzeugen.

Dem Effizienzwachstum sind aber ebenso Grenzen gesetzt wie dem Flächen/Höhen/Breiten Wachstum.
Aktuell KÖNNEN wir noch dank massiver Energieeffizienzsteigerung - den steigenden pro Kopf Energiebedarf sogar besser decken, so daß "weniger" Primärenergie trotz einer deutlich gewachsenen Kopfzahl reicht...

Nur verhindert diese "Denke" eben nicht, daß es ein "endloses" weiter so Effizienzwachsen genauso wenig gibt wie ein endloses wir bauen einfach noch mehr Minen, noch mehr Erdölraffinerien, noch mehr Fabriken usw. Wachstum.

Es ist schlicht so, die Erde hat nur 6370 km radius...ein weiter "Wachsen" ist nur im Weltraum möglich und das erfordert nochmal gaaaaaanz andere Energie und Technologiemengen...bis dahin sind wir längst am Klimawandel verreckt.

Ich schlage daher vor, daß man versucht hier das "Effizienzwachstum" zu maximieren und schlussendlich bei den "kritischen" Ressourcen (wie z.B. CO2-Gehalt der Atmosphäre) auf "Stagnation" oder gar "Reduktion" (hin zu 200ppm oder so) zu setzen.

Und genau DAS würde in einem "Kapitalistischen" System NIE von selbst passieren - denn die bisherigen Kapitalistischen Systeme schreiben Ressourcen wie CO2-Gehalt oder Umweltschäden durch Rohstoffabbau usw. keinen "Wert" zu - weshalb ein Ausbeuterisches Wachsen auf Kosten von uns allen passiert. Mit immensen Schäden, die aber NICHT der Kapitalistische Verursacher trägt (da die Kosten ja nicht bepreist werden) sondern die Allgemeinheit, in Form von Schäden an Hab und Gut, Leben, Gesund usw.

Btw. was ist der Marktwert eines "Gesunden Lebens"?

[BigKid]

@Agenor:

Deine Beispiele sind aber alles wunderbare Beispiele für Wachstum durch Effizienzsteigerung...denn wenn man nicht mehr in die Fläche/Höhe usw. wachsen kann, muss man eben mit dem was man "hat" mehr erzeugen.

Dem Effizienzwachstum sind aber ebenso Grenzen gesetzt wie dem Flächen/Höhen/Breiten Wachstum.
Aktuell KÖNNEN wir noch dank massiver Energieeffizienzsteigerung - den steigenden pro Kopf Energiebedarf sogar besser decken, so daß "weniger" Primärenergie trotz einer deutlich gewachsenen Kopfzahl reicht...

Nur verhindert diese "Denke" eben nicht, daß es ein "endloses" weiter so Effizienzwachsen genauso wenig gibt wie ein endloses wir bauen einfach noch mehr Minen, noch mehr Erdölraffinerien, noch mehr Fabriken usw. Wachstum.

Es ist schlicht so, die Erde hat nur 6370 km radius...ein weiter "Wachsen" ist nur im Weltraum möglich und das erfordert nochmal gaaaaaanz andere Energie und Technologiemengen...bis dahin sind wir längst am Klimawandel verreckt.

Ich schlage daher vor, daß man versucht hier das "Effizienzwachstum" zu maximieren und schlussendlich bei den "kritischen" Ressourcen (wie z.B. CO2-Gehalt der Atmosphäre) auf "Stagnation" oder gar "Reduktion" (hin zu 200ppm oder so) zu setzen.

Und genau DAS würde in einem "Kapitalistischen" System NIE von selbst passieren - denn die bisherigen Kapitalistischen Systeme schreiben Ressourcen wie CO2-Gehalt oder Umweltschäden durch Rohstoffabbau usw. keinen "Wert" zu - weshalb ein Ausbeuterisches Wachsen auf Kosten von uns allen passiert. Mit immensen Schäden, die aber NICHT der Kapitalistische Verursacher trägt (da die Kosten ja nicht bepreist werden) sondern die Allgemeinheit, in Form von Schäden an Hab und Gut, Leben, Gesund usw.

Btw. was ist der Marktwert eines "Gesunden Lebens"?
Ich befürchte leider, dass du recht hast und wenn man die Posts der Lemminge oder Möchtegernprofituere liest (von denen es auch hier einige gibt) dann bestätigt sich das... Die Idee vorhandenen Ressourcen gerechter zu verteilen und für das langfristige Wohl aller einzusetzen treibt hier so vielen Schweiss auf die Stirn dass ich mich frage wie viele Millionäre hier unterwegs sind und wie viele eher nur der ständigen Indoktrination "es muss den Eliten nur gut gehen, der Wirtschaft nur gut gehen und es geht uns allen gut ..." beeinflusst sind.
Dass diese Denke in der Praxis nachgewiesenermassen Bullshit ist weil es Ziel der Wirtschaft und der Eliten ist so wenig Krümel wie nur möglich abzugeben - das sehen sie nicht... Dass es Alternativen Gäbe das sehen sie auch nicht... Lieber bezeichnet man die CO2 Steuer als Abzocke und muckiert sich über das Geld das den Arbeitslosen gegeben wird als mal zu sehen wieviel Geld die oberen 5% mittlerweile pro Jahr nach oben saugen und dass sich das jedes Jahr BESCHLEUNIGT... Weil die Arbeiten ja so hart dafür... Das darf man denen nicht wegnehmen... Weil man will ja selbst da hin oder glaubt irgendwie man würde zu den Profiteuren gehören... Was für 95% der Menschen hier einfach nicht stimmt... Simple Statistik... Aus meiner Sicht haben wir neben der Klimaerwärmung die sich beschleunigt nämlich auch mit einer sozialen Ungerechtigkeit zu kämpfen die jedes Jahr ebenfalls schneller wächst... Wenn das eine unsere Zivilisation nicht killt, dann das andere... Den LANGE geht das nicht mehr gut... Und nochmal... Ich rede nicht vom Ende der Menschheit sondern von unserer Zivilisation und Kultur... Da wird irgendwann irgend eine Art von Reset kommen... Klar kann man die Augen verschließen und den Traum vom ewigen Wachstum träumen (obwohl wir jetzt schon Nachgewiesen Raubbau am Planeten betreiben (sprich jedes Jahr mehr verbrauchen als der Planet regenerieren kann)) - aber auch hier zeigen sich die Symptome jedes Jahr deutlicher...
Wir hatten hier mal eine soziale Marktwirtschaft und die hat eigentlich ganz gut funktioniert... Bis man angefangen hat den Staat immer weiter zurückzubauen und künstlich zu verarmen... (Steuergeschenke... Damit die Industrie und die Eliten mehr investieren können ... Haben sie das ? Nein... Nachgewiesener Weise nicht... Weder in Forschung, noch in Entwicklung noch in Arbeitsplätze...) das Geld wurde genutzt um einfacher noch mehr Geld zu verdienen (nämlich rein mit Geld Geld zu verdienen - als ob sich das Geld in den Bankkonten paart und mit Aktien kreuzt und dann Kinder bekommt... ). Eigentlich eine Art Schneeballsystem - will auch keiner Wahr haben...

[BigKid]

Wieso habe ich immer das Gefühl, dass es den Aktivisten gar nicht so sehr um den Klimawandelt geht, sondern um den guten alten Sozialismus? Das ist das Klima nur ein (weiterer) Angriffsvektor.
Ja klar... Alles was mit Gemeinwohl zu tun hat MUSS ja automatisch als Sozialismus bezeichnet werden um es zu entwerten... Das Allergeilste ist aber dass man es geschafft hat auch dir einzureden dass ein bisschen mehr Sozialismus schädlich für DICH ist. Aktuell geht es 95% der Weltbevölkerung jedes Jahr schlechter und 5% jedes Jahr noch besser (wenn man mal ihr Vermögen betrachtet)... Dass von all denen die hier bei dem Gedanken an ein gegensteuern Pickel bekommen nur 5% sein KÖNNEN die von der aktuellen Situation profitieren und 95% sind die davon NICHT oder Nachteilig betroffen sind (ganz Unabhängig vom Klima) das werde ich NIE verstehen... Eine Änderung, die 95% der Menschen helfen würde und 5% ein wenig Ärmer (nicht dass die danach nicht schlicht immernoch (für die meisten) unvorstellbar Reich wären) oder auch nur das weitere Anwachsen des unglaublichen Vermögens ausbremsen - findet bei einer Mehrheit keine Zustimmung... Das ist das eigentlich unglaubliche...

[insane in the membrane]

https://www.n-tv.de/panorama/Neuer-Lavastrom-fliesst-auf-La-Palma-article22841528.html

Und schon ein weiterer Schlot in so kurzer Zeit, der Landschaft und Lebensraum verwüstet und Leben bedroht. Die relative Häufung im Vergleich zu historischen Vulkanausbrüchen kann man nicht mehr leugnen.

[24p]

Ja klar... Alles was mit Gemeinwohl zu tun hat MUSS ja automatisch als Sozialismus bezeichnet werden um es zu entwerten... Das Allergeilste ist aber dass man es geschafft hat auch dir einzureden dass ein bisschen mehr Sozialismus schädlich für DICH ist. Aktuell geht es 95% der Weltbevölkerung jedes Jahr schlechter und 5% jedes Jahr noch besser (wenn man mal ihr Vermögen betrachtet)... Dass von all denen die hier bei dem Gedanken an ein gegensteuern Pickel bekommen nur 5% sein KÖNNEN die von der aktuellen Situation profitieren und 95% sind die davon NICHT oder Nachteilig betroffen sind (ganz Unabhängig vom Klima) das werde ich NIE verstehen... Eine Änderung, die 95% der Menschen helfen würde und 5% ein wenig Ärmer (nicht dass die danach nicht schlicht immernoch (für die meisten) unvorstellbar Reich wären) oder auch nur das weitere Anwachsen des unglaublichen Vermögens ausbremsen - findet bei einer Mehrheit keine Zustimmung... Das ist das eigentlich unglaubliche...

Ja, unglaublich, oder? Ich meine, dass ja jeder sehen müsste wie überlegen sozialistisch geführte Länder sind. Bei uns kann man ja auch super an Berlin sehen, dass dort alle Menschen reich, Wohnungsmangel abgeschafft wurde dank Mietendeckel und Kriminalität und eine ineffiziente Verwaltung kein Thema mehr ist. Da hat jeder etwas von!

[insane in the membrane]

Wieso habe ich immer das Gefühl, dass es den Aktivisten gar nicht so sehr um den Klimawandelt geht, sondern um den guten alten Sozialismus? Das ist das Klima nur ein (weiterer) Angriffsvektor.

Ja klar... Alles was mit Gemeinwohl zu tun hat MUSS ja automatisch als Sozialismus bezeichnet werden um es zu entwerten... Das Allergeilste ist aber dass man es geschafft hat auch dir einzureden dass ein bisschen mehr Sozialismus schädlich für DICH ist. Aktuell geht es 95% der Weltbevölkerung jedes Jahr schlechter und 5% jedes Jahr noch besser... (ganz Unabhängig vom Klima)...
Schön herausgearbeitet;D

[Distroia]

https://www.n-tv.de/panorama/Neuer-Lavastrom-fliesst-auf-La-Palma-article22841528.html

Und schon ein weiterer Schlot in so kurzer Zeit, der Landschaft und Lebensraum verwüstet und Leben bedroht. Die relative Häufung im Vergleich zu historischen Vulkanausbrüchen kann man nicht mehr leugnen.

Hat 24p schon versucht und wird bei weiteren Versuchen auch nicht witziger. Und warum schreibst du 16 Minuten später noch einen Kommentar und dann ausgerechnet so etwas geistreiches:

Schön herausgearbeitet;D

[Ungard]

Ja, unglaublich, oder? Ich meine, dass ja jeder sehen müsste wie überlegen sozialistisch geführte Länder sind. Bei uns kann man ja auch super an Berlin sehen, dass dort alle Menschen reich, Wohnungsmangel abgeschafft wurde dank Mietendeckel und Kriminalität und eine ineffiziente Verwaltung kein Thema mehr ist. Da hat jeder etwas von!
Stimmt Berlin unter der CDU war ja so anders.
Berlin ist einfach Berlin. Da hilft nix.

[Semmel]

Hat 24p schon versucht und wird bei weiteren Versuchen auch nicht witziger. Und warum schreibst du 16 Minuten später noch einen Kommentar und dann ausgerechnet so etwas geistreiches:

Kann denn nicht ein einziges Mal jemand an die Kinder denken?

[Distroia]

Kann denn nicht ein einziges Mal jemand an die Kinder denken?

Da bist du ja; hatte dich schon gesucht.

Semmel sollte uns doch noch die Sache mit dem "Dogma" erklären. Warum antwortet der wohl nicht mehr? :uponder:

:uconf3:

[BigKid]

Ja, unglaublich, oder? Ich meine, dass ja jeder sehen müsste wie überlegen sozialistisch geführte Länder sind. Bei uns kann man ja auch super an Berlin sehen, dass dort alle Menschen reich, Wohnungsmangel abgeschafft wurde dank Mietendeckel und Kriminalität und eine ineffiziente Verwaltung kein Thema mehr ist. Da hat jeder etwas von!
Ja… Stimmt… man sieht ja auch dass es den Leuten in den Ländern in denen der Kapitalismus schon länger noch ungezügelter regiert als hier SO viel besser geht als bei uns… (Jetzt kommt gleich mindestens einer der wirklich glaubt dass es den Menschen in Amerika besser geht als bei uns weil er nur auf die recht weit oben in der Nahrungskette schielt)…
Ich habe nirgends gesagt dass ich einen reinen Sozialismus wünsche - oder ?
(Und ob der reine Sozialmus wirklich nicht funktioniert müsste mal
unter fairen Bedigungen getestet werden - denn dass er aktuell nicht klappt hat viele Gründe die nix mit dem System zu tun haben…)
Aber der reine Kapitalismus funktioniert genauso wenig…*

*Ausser für 5% der Menschen die dabei obszön reich und reicher werden

[24p]

;D Genau, der Sozialismus ist an den Unfairen Bedingungen gescheitert.

[Simon Moon]

Naja der chinesische Sozialismus sticht gerade die westlichen Wirtschaftsmächte aus, das würde ich jetzt nicht als Scheitern bezeichnen.

[24p]

Tut er das? Ist das noch Sozialismus? Ist es nicht eher so, dass die Chinesen mit Hilfe westlicher Technologie aufgeholt haben?

Das einzige was China kann ist Industriespionage um dann westliche Technologie mit einem Haufen billiger Arbeitskräfte zu produzieren und dabei die Umwelt massiv zu verschmutzen. Bin mir nicht sicher, ob dies das ist, was viele sich unter Sozialismus vorstellen. Alos abseits der Umweltverschmutzung, da sind sie tatsächlich auf dem Level der üblichen (gescheiterten) Sozialisten.

[Monger]

Ich find die Kapitalismus/Sozial Diskussion zu eindimensional.
Kapitalismus dient der Mehrung privaten Kapitals, Sozialismus der Mehrung öffentlichen Guts. Beide Philosophien lösen bestimmte Probleme, aber nicht alle. Beide fokussieren den Umgang zwischen Menschen, ignorieren aber den Umgang der Menschheit mit ihrem Ökosystem.
Man kann jetzt darüber streiten ob man ein Quentchen mehr dies oder ein Quentchen weniger das braucht, aber vor allem brauchen wir mehr Werkzeuge im Methodenkoffer.

Edit: gibt sogar schon nen Begriff dazu, auch wenn der sicher noch nicht so bekannt ist.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/%C3%96kologismus

[24p]

Sag ich ja, die Affinität unserer Ökopäpste zum Sozialismus ist frappierend. Der Sozialismus als Werkzeug im Methodenkoffer. Euphemismus, der.

[Monger]

Sag ich ja, die Affinität unserer Ökopäpste zum Sozialismus ist frappierend. Der Sozialismus als Werkzeug im Methodenkoffer. Euphemismus, der.

Die Sozialdemokratie kombiniert Ideen aus der freien Marktwirtschaft und Sozialismus. Wenn das bereits Beißreflexe bei dir verursacht, wirst du mit dieser Realität schlecht zurechtkommen.

[24p]

Ja, 10-20% dieser Ideen. So wie du es schreibst wirkt das ein wenig anders. ;)

[Monger]

Keine Ahnung wo du da Relationen bei mir rausliest. Mein Hauptstatement war ja, dass man weniger über alte Philosophien reden sollte, und mehr über neue. Die Vergangenheit hilft uns nicht weiter.

[24p]

Richtig, so sehe ich das auch. Viele andere Junge Menschen ebenfalls, was man auch an deren Wahlpräferenzen sehen konnte.

[ChaosTM]

Die Wahrheit liegt wie immer irgendwo in der Mitte. Plattitüdisch aber wahr.
Die Reinformen funktionieren auf jeden Fall nicht.
Purer Sozialismus scheitert an der Gier des einzelnen (Funktionärs) und der reine Kapitalismus natürlich auch. Insofern haben die 2 ja was gemeinsam. ;)

Solange Nachhaltigkeit nicht im Zentrum steht, wird das auch nix. Und Monger hats schon auf den Punkt gebracht. Die alten, überholten Dogmen über Bord werfen und neue, modernere Ansätze finden wäre eine Idee. Das veraltete "links vs. rechts" Schubladen-denken schränkt uns nur ein.

[ChaosTM]

Apple, Amazon and others back groups trying to kill US climate legislation (https://www.engadget.com/apple-amazon-disney-microsoft-climate-bill-lobbyist-opposition-161736552.html)


Weils grad passt und warum wundert mich das gar nicht?
Die zahlen auch nicht gerne Steuern :D

[24p]

Da ist der Ablass für's Greenwashing wohl immer noch günstiger als die Steuern zu zahlen. ;D

Insbesondere Apple ist da ganz groß: Schwafelt von Nachhaltigkeit und bringt trotzdem jedes Jahr ein neues Phone mit tw. lediglich neuem Softwarekram heraus und sträubt sich gegen einheitliche Ladekabel.

[Distroia]

Werden wir irgendwann nochmal den Tag erleben, an dem Menschen endlich lernen zu unterschieden zwischen Sozialismus und sozialer Marktwirtschaft? Sozialismus versucht die Marktwirtschaft zu überwinden, soll den Weg ebnen zum Kommunismus, in dem sämtliche Produktionsmittel in der Hand der Gesellschaft und nicht in Privateigentum ist. Soziale Marktwirtschaft ist immer noch Marktwirtschaft, bei der aber an ein paar Stellschrauben gedreht wurde. Jemand der für soziale Marktwirtschaft ist, hat nicht vor, die Produktionsmittel zu verstaatlichen, womit es keine Verbindung zum Kommunismus gibt. Das ist etwa so, als würde man jemandem vorwerfen er sei ein Faschist, nur weil er rechts ist.

[24p]

Die Grenzen sind fließend.

[Distroia]

Nein, eben nicht. Die Grenzen zwischen "normaler" und sozialer Marktwirtschaft sind fließend. "Richtiger" Sozialismus ist aber etwas völlig anderes und lässt sich auch nicht mit einer Marktwirtschaft vereinigen. Eine Marktwirtschaft sozialer zu gestalten ist etwas völlig anderes als sämtliche Produktionsmittel zu verstaatlichen. Das ist kein quantitativer sondern ein qualitativer Unterschied.

[24p]

Nö. Sehe ich vor vollkommen anders. Siehe Enteignungen von Vermietern. Es ist am Ende die Frage ob Staat oder Markt. Bei zu viel Staat bist du dann irgendwann fließend im Sozialismus.

[Distroia]

Wohnungen sind keine Produktionsmittel.

[Mortalvision]

Zuviel Staat oder zuviel privates Kapital? Beides keine klaren Kennzeichen für Sozialismus/Kapitalismus

[Monger]

Werden wir irgendwann nochmal den Tag erleben, an dem Menschen endlich lernen zu unterschieden zwischen Sozialismus und sozialer Marktwirtschaft? Sozialismus versucht die Marktwirtschaft zu überwinden, soll den Weg ebnen zum Kommunismus, in dem sämtliche Produktionsmittel in der Hand der Gesellschaft und nicht in Privateigentum ist.

So ein Quatsch. Sozialismus ist als Konzept viel älter als Kommunismus. Nur weil Marx erst Sozialist war bevor er Kommunist war, muss das nicht immer so sein.

[Distroia]

So ein Quatsch. Sozialismus ist als Konzept viel älter als Kommunismus. Nur weil Marx erst Sozialist war bevor er Kommunist war, muss das nicht immer so sein.

Natürlich hat sich Marx an Ideen bedient, die vorher schon existiert hatten (war hat das nicht?). Trotzdem ist der Begriff in seiner heutigen Definition damals entstanden und Vergesellschaftung der Produtionsmittel ist das zentrale Element.

Socialism is a political, social, and economic philosophy encompassing a range of economic and social systems characterised by social ownership[1][2][3] of the means of production[4][5][6][7] and democratic control, such as workers' self-management of enterprises.[8][9] It includes the political theories and movements associated with such systems.[10] Social ownership can be public, collective, cooperative, or of equity.[11] While no single definition encapsulates the many types of socialism,[12] social ownership is the one common element.

https://en.wikipedia.org/wiki/Socialism

[24p]

So kann man natürlich ein Problem wegdefinieren. Hey, wir haben keinen Sozialismus, es sind nur 95% der Produktionsmittel verstaatlicht.

[Monger]

Natürlich hat sich Marx an Ideen bedient, die vorher schon existiert hatten (war hat das nicht?). Trotzdem ist der Begriff in seiner heutigen Definition damals entstanden und Vergesellschaftung der Produtionsmittel ist das zentrale Element.



https://en.wikipedia.org/wiki/Socialism
Da ist aber eben die Wirtschaftsform ganz klar eben nicht mit definiert. Das kann Kommunismus sein, muss aber nicht. Tatsächlich haben ja alle kommunistischen Staaten verschiedene Wirtschaftsformen ausprobiert.

Dass aber ein wesentlicher Teil des Staates öffentlich zugänglich sein sollte, ist aber halt auch Maxime einer Sozialdemokratie (z.B. Bildung, Grundversorgung mit Strom und Wasser, Schwimmbäder etc.).

[Distroia]

So kann man natürlich ein Problem wegdefinieren. Hey, wir haben keinen Sozialismus, es sind nur 95% der Produktionsmittel verstaatlicht.

https://i.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/000/993/875/084.png

Bitte was? Wer hat 95% seiner Produktionsmittel verstaatlicht? Welche Produktionsmittel sind denn überhaupt bei uns verstaatlicht?

[24p]

Ok, du willst es offenbar nicht verstehen. Fair enough. Was bei uns verstaatlicht ist? Das Schienennetz und bald eventuell auch Wohnungen. Schulen, Universitäten, Krankenhäuser, Teile von Automobilkonzernen. Die Grenze ist fließend. Sogar innerhalb der Verstaatlichung.

[insane in the membrane]

Eine Sozialismus/Kommunismus-Diskussion im Klimakatastrophen-Thread. Ich ziehe meinen Hut vor 24p;D

Apropos Klimakatastrophe: Föhn in den Alpen mit lokal bis zu 29 Grad. Bestes FFF-Wetter im Oktober!