Klimamodelle und Klimawandel

[mir K.O.]

Apropos Klimakatastrophe: Föhn in den Alpen mit lokal bis zu 29 Grad.
Wo in den Alpen… je nachdem ist det doch ganz normal.

[Distroia]

Ok, du willst es offenbar nicht verstehen. Fair enough. Was bei uns verstaatlicht ist? Das Schienennetz und bald eventuell auch Wohnungen. Schulen, Universitäten, Krankenhäuser, Teile von Automobilkonzernen. Die Grenze ist fließend. Sogar innerhalb der Verstaatlichung.


Deine Beispiele, die unter Dinge wie Gesundheitswesen, Infrastruktur oder Bildung fallen, sind in fast jedem Land kapitalistischem in öffentlicher Hand. Es geht um Produktionsmittel im Sinne von Marx, so wie es bei "sozialistischen" Ländern der Fall war/ist, Zum Beispiel so etwas wie die LPGs im Osten.

Automobilkonzerne würden darunter fallen, aber wo sind die denn verstaatlicht?

[24p]

Ja, eben. Die Grenzen sind fließend. Was die Automobilkonzerne angeht, so hält das Land Niedersachsen Anteile.

[Agenor]

@Agenor:

Ich schlage daher vor, daß man versucht hier das "Effizienzwachstum" zu maximieren und schlussendlich bei den "kritischen" Ressourcen (wie z.B. CO2-Gehalt der Atmosphäre) auf "Stagnation" oder gar "Reduktion" (hin zu 200ppm oder so) zu setzen.

Und genau DAS würde in einem "Kapitalistischen" System NIE von selbst passieren - denn die bisherigen Kapitalistischen Systeme schreiben Ressourcen wie CO2-Gehalt oder Umweltschäden durch Rohstoffabbau usw. keinen "Wert" zu - weshalb ein Ausbeuterisches Wachsen auf Kosten von uns allen passiert. Mit immensen Schäden, die aber NICHT der Kapitalistische Verursacher trägt (da die Kosten ja nicht bepreist werden) sondern die Allgemeinheit, in Form von Schäden an Hab und Gut, Leben, Gesund usw.

Btw. was ist der Marktwert eines "Gesunden Lebens"?

Das ist die Lebenserwartung in DE von 1950-2019 (https://www.gapminder.org/tools/#$ui$chart$opacitySelectDim:0.37;;&model$markers$bubble$encoding$y$scale$zoomed@:37.66&:78.05;;;&x$data$space@=country&=time;;&scale$domain:null&zoomed:null&type:null;;&color$data$concept=world_6region;&scale$type:null&domain:null&zoomed:null;;&frame$speed:100;&trail$data$filter$markers$deu=1950;;;;;;;;&chart-type=bubbles&url=v1)
Wir sind also nicht nur involviert, wenn es darum geht die Kosten zu tragen, sondern wir profitieren auch davon, sind der Verursacher und der Profiteur. Wir kriegen also sehr wohl eine Gegenleistung.
Viele verschiedene Gegenleistungen um genau zu sein und laut den letzten 70 Jahren übersteigen die Vorteile für Gesundheit und Leben bei weitem die Nachteile.
Hier die weltweite durchschnittliche Lebenserwartung (https://www.worldometers.info/demographics/life-expectancy/)
Die mir bekannten 72,7 Jahre sind inzwischen schon wieder veraltet. Dich störten die Kosten für die Allgemeinheit, mich stören die auch. Doch die Allgemeinheit ist zugleich auch Profiteur des Ganzen, die "immensen Schäden" von denen du sprichst, wieso zeigen die sich nicht in einer sinkenden Lebenserwartung? Weil es ein Kosten-Nutzen Verhältnis gibt.
Laut sthttps://www.statista.com/statistics/330695/number-of-smartphone-users-worldwide/atista haben 6,67 Mrd Menschen ein Smartphone. Die Allgemeinheit als Opfer nicht aber als Profiteur ist zu einfach.

Dann noch der Punkt das es in einem kapitalistischen System nie von selbst passiert. Kapitalismus ein Motor der Innovationen unters Volk bringt. Bringt man die Innovation ein - von Seiten der Politik, Gesellschaft, Wissenschaft, Technologie - wird es Teil davon. Es gab eine Zeit da war Elektrizität keine Ressource/Rohstoff. Es wurde aber als Innovation eingebracht und ist jetzt Teil davon.

Das ein Effizienzwachstum begrenzt ist, habe ich ja auch mit dem Verweis auf "ausgewachsene" Gesellschaften selbst geschrieben (nicht so deutlich wie du, aber es ist vorhanden). Dort findet man ja nach Bereich von Reduktion bis Wachstum alles.

Ich wollte ja nur wissen ob Leute die sagen, dass es prinzipiell nicht mit Kapitalismus geht, weil->"Wachstum, Wachstum" dies auch für das Wachstum der Erneuerbaren gilt.
Ebenso sind meiner Erfahrung nach die einzigen, welche die Wörter "unendliches Wachstum" in dieser Form verwenden Kapitalismuskritiker. Ich habe noch nie einen Befürworter getroffen der meinte, dass Kapitalismus unendliches Wachstum ermöglicht.
Auch danach habe ich mal gefragt, Fragman hat darauf nochmals geantwortet -> es ist Komplex. Ich kann mit der Antwort leben. :biggrin:

Ich kann auch mit deinem Vorschlag leben, dass die Menschheit gewollt die Kontrolle über das Klima übernimmt und es damit de facto auf die Erforschung und den Einsatz von Carbon-capture und Geoengineering hinausläuft (das mit dem CO2 Gehalt der Atmo). Wobei die von dir vorgeschlagenen 200 ppm halte ich für arg wenig.

Von daher glaube ich nicht, dass unsere Positionen weit auseinander sind.

[Distroia]

Ja, eben. Die Grenzen sind fließend.

OK, ich geb's einfach auf. ;D

[24p]

Ist schon hart, wenn man mit seiner kruden Definition Schiffbruch erleidet.

[Fragman]

OK, ich geb's einfach auf. ;D

Einige fallen beim Trollen in ein tiefes Loch und kommen nicht mehr raus. :(

[da Vinci]

Das ist die Lebenserwartung in DE von 1950-2019 (https://www.gapminder.org/tools/#$ui$chart$opacitySelectDim:0.37;;&model$markers$bubble$encoding$y$scale$zoomed@:37.66&:78.05;;;&x$data$space@=country&=time;;&scale$domain:null&zoomed:null&type:null;;&color$data$concept=world_6region;&scale$type:null&domain:null&zoomed:null;;&frame$speed:100;&trail$data$filter$markers$deu=1950;;;;;;;;&chart-type=bubbles&url=v1)
Wir sind also nicht nur involviert, wenn es darum geht die Kosten zu tragen, sondern wir profitieren auch davon, sind der Verursacher und der Profiteur. Wir kriegen also sehr wohl eine Gegenleistung.
Viele verschiedene Gegenleistungen um genau zu sein und laut den letzten 70 Jahren übersteigen die Vorteile für Gesundheit und Leben bei weitem die Nachteile.
Hier die weltweite durchschnittliche Lebenserwartung (https://www.worldometers.info/demographics/life-expectancy/)
Die mir bekannten 72,7 Jahre sind inzwischen schon wieder veraltet. Dich störten die Kosten für die Allgemeinheit, mich stören die auch. Doch die Allgemeinheit ist zugleich auch Profiteur des Ganzen, die "immensen Schäden" von denen du sprichst, wieso zeigen die sich nicht in einer sinkenden Lebenserwartung? Weil es ein Kosten-Nutzen Verhältnis gibt.
Laut sthttps://www.statista.com/statistics/330695/number-of-smartphone-users-worldwide/atista haben 6,67 Mrd Menschen ein Smartphone. Die Allgemeinheit als Opfer nicht aber als Profiteur ist zu einfach.

...

Wenn man von einem Weltbild ausgeht, das bei allem Fortschritt nur den Vorteil für das menschliche Individuum sieht, ist Wachstum natürlich positiv.
Unser Planet besteht aber aus mehr als humaner Biomasse.
Um den Wohlstand und die Lebenserwartung der Menschheit stetig zu erhöhen beutet man durch ständiges Wachstum viele andere Lebewesen sowie die Ressourcen der Erde in entsprechendem Maße aus.
Der Natur ist das zwar erstmal egal, da das Anthropozän ja zeitlich gesehen nur einen bisher winzigen Anteil der Erdgeschichte darstellt und es danach auch irgendwie weitergeht.
Trotzdem sollte es eine moralische Verpflichtung sein nicht nur die Art Mensch sondern auch alle anderen Arten sowie deren Lebensräume für zukünftige Generationen zu schützen und zu erhalten.
Der mMn einzige Ausweg wäre deshalb Verzicht auf Wachstum und Wohlstand sowie das Schrumpfen der Weltbevölkerung.
Das wird aber wohl leider nicht passieren.
Wenn also der Wachstumszug nicht bremst sondern weiter beschleunigt fährt er früher oder später gegen die Wand, da nützt es auch nichts wenn er grün angestrichen wird.

[Distroia]

Ist schon hart, wenn man mit seiner kruden Definition Schiffbruch erleidet.

Du meinst die allgemein anerkannte Definition, die ich zitiert habe, die im Wikipedia-Artikel zu "socialism" ganz oben steht?

Oder wenn du Wikipedia nicht glaubst, dann vielleicht dem, laut vieler, größten Gelehrten des 20. Jahrhunderts? :uponder:

ZBXUBYYEHhk

[24p]

Ok, ich gebe mich der YT-Universität geschlagen. Es ist weiterhin so, dass der Übergang fließend ist, daran ändert diese Definition nichts.

[Monger]

Trotzdem sollte es eine moralische Verpflichtung sein nicht nur die Art Mensch sondern auch alle anderen Arten sowie deren Lebensräume für zukünftige Generationen zu schützen und zu erhalten.

Es gibt auch ganz praktische Gründe das zu tun. Ist nur aus heutiger Sicht schwer zu verstehen, weil die Zusammenhänge noch schlecht erforscht sind.
Ich denke da an die Biosphere Projekte, wo man ja letztendlich lüften musste, weil man den Sauerstoffverbrauch der Bakterien im Boden unterschätzt hat.
Sollte das Ökosystem der Erde kippen, würden wir ganz schön blöd aus der Wäsche schauen.

[da Vinci]

Es gibt auch ganz praktische Gründe das zu tun. Ist nur aus heutiger Sicht schwer zu verstehen, weil die Zusammenhänge noch schlecht erforscht sind.
Ich denke da an die Biosphere Projekte, wo man ja letztendlich lüften musste, weil man den Sauerstoffverbrauch der Bakterien im Boden unterschätzt hat.
Sollte das Ökosystem der Erde kippen, würden wir ganz schön blöd aus der Wäsche schauen.

Richtig. Leider steht die Gier des Einzelnen trotzdem über den Nutzen für das Große und Ganze. Das Dogma des Wachstums wird nicht so schnell fallen. Es muss das Kind erst in den Brunnen fallen und im Zweifel ertrinken bevor sich da etwas ändern wird.

[Baalzamon]

Ok, ich gebe mich der YT-Universität geschlagen. Es ist weiterhin so, dass der Übergang fließend ist, daran ändert diese Definition nichts.
YT-Universität? Offensichtlich kennst du Noam Chomsky nicht, der von vielen als einer der großen Denker der Moderne (https://www.nytimes.com/2021/04/23/opinion/ezra-klein-podcast-noam-chomsky.html) gehalten wird und der mWn als einzige lebende Person unter die Top-10 der meist zitierten Personen geschafft (https://news.mit.edu/1992/citation-0415) hat (direkt zwischen Freud und Hegel).

Wenn ich die Wahl habe, deiner Definition oder der von Noam Chomsky zu folgen, dann hast du leider schlechte Karten. ;(

[24p]

Ja, kenne ich. Hier nur ein Video eines großen Denkers zu droppen "der erklärt alles" ist nur eben typisch für Absolventen der YT-Universität.


Wenn ich die Wahl habe, deiner Definition oder der von Noam Chomsky zu folgen, dann hast du leider schlechte Karten. ;(


Mir ehrlich gesagt ziemlich wumpe, was ein Fachfremder zu dem Thema da von sich gibt. Zumal es hier nicht um die Definition geht, sondern darum, dass die Grenzen fließend sind. Die Definitionen beschreiben lediglich idealtypische Wirtschaftsordnungen, die so in der Praxis nicht existieren.

[Baalzamon]

Ja, kenne ich. Hier nur ein Video eines großen Denkers zu droppen "der erklärt alles" ist nur eben typisch für Absolventen der YT-Universität. [...]
Entschuldigung, mein Fehler. Ich dachte es geht um eine inhaltliche Auseinandersetzung und nicht nur um ein Ad-Hominem in Richtung Distroia. ;(

[...] Mir ehrlich gesagt ziemlich wumpe, was ein Fachfremder zu dem Thema da von sich gibt. Zumal es hier nicht um die Definition geht, sondern darum, dass die Grenzen fließend sind. Die Definitionen beschreiben lediglich idealtypische Wirtschaftsordnungen, die so in der Praxis nicht existieren.

Fair enough.

Nichtsdestotrotz wird Chomskys Wort, was sozialpolitische Themen angeht, hoch gewichtet und beachtet.


The second major area to which Chomsky has contributed—and surely the best known in terms of the number of people in his audience and the ease of understanding what he writes and says—is his work on sociopolitical analysis; political, social, and economic history; and critical assessment of current political circumstance.

https://en.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky

[24p]

Entschuldigung, mein Fehler. Ich dachte es geht um eine inhaltliche Auseinandersetzung und nicht nur um ein Ad-Hominem in Richtung Distroia. ;(





Wenn jemand seinen Irrtum einfach nicht einsehen will und dann stattdessen irgendwelche YT-Videos droppt nenne ich das Kind eben einfach beim Namen. Etwas weniger Weinerlichkeit bitte.


Nichtsdestotrotz wird Chomskys Wort, was sozialpolitische Themen angeht, hoch gewichtet und beachtet.

Das kommt darauf an, wen man fragt. Ja, bei den (alt)-Linken ist er ein Guru. Was Wirtschaftsordnungen angeht ist er kein Experte. Das ist aber auch irgendwie so ein deutsches Ding - da werden für ökonomische Zusammenhänge oft mal irgendwelche sog. Experten aus dem linken Spektrum zu Rate gezogen.

[Baalzamon]

Wenn jemand seinen Irrtum einfach nicht einsehen will und dann stattdessen irgendwelche YT-Videos droppt nenne ich das Kind eben einfach beim Namen. Etwas weniger Weinerlichkeit bitte.
Naja, Distroia hat ja entsprechende Links und Belege gepostet, die seine Sicht der Dinge stützen.

Von dir kam in dieser Richtung nichts, ausser sinngemäß 'Ist halt so wie ich sage'. Dein Ad-Hominem in meine Richtung finde ich jetzt auch nicht unbedingt den besten Stil.

Auch hier, weiss ich welcher Argumentation ich eher geneigt bin zu folgen, und das ist die, welche unabhängig belegt werden kann.

[24p]

Nein, hat er nicht. Er hat lediglich eine idealtypische Definition gepostet.


Auch hier, weiss ich welcher Argumentation ich eher geneigt bin zu folgen, und das ist die, welche unabhängig belegt werden kann.

Er hat nur etwas belegt, was ich nie abgestritten habe.

Aber wenn auch du weiter glauben willst, dass es keine Mischformen gibt - bitteschön.

Nein, eben nicht. Die Grenzen zwischen "normaler" und sozialer Marktwirtschaft sind fließend. "Richtiger" Sozialismus ist aber etwas völlig anderes und lässt sich auch nicht mit einer Marktwirtschaft vereinigen. Eine Marktwirtschaft sozialer zu gestalten ist etwas völlig anderes als sämtliche Produktionsmittel zu verstaatlichen. Das ist kein quantitativer sondern ein qualitativer Unterschied.


Das war sein Einstiegsbeitrag. Und nein, das ist Unsinn und das hat er durch das Posten einer Definition eben nicht belegt. Das erinnert mich immer an irgendwelche Studenten aus meiner Tutorenzeit. Da haben auch immer wieder welche auf eine Frage irgendeine Definition geantwortet, die mit selbiger nichts zu tun hatte. Transferwissen wird offenbar immer seltener.



Was den Chomsky da angeht: Der redet da in dem Video etwas davon, dass die SU kein sozialistischer Staat gewesen ist. Mal abgesehen davon, dass das ganze mich bestätigt (Idealtypen gibt es in der Realität nicht), ist dies das übliche Argument westlicher Sozialisten, die gerne behaupten, dass der Sozialismus funktioniert, aber eben nur nicht richtig umgesetzt wurde. Bravo, solche Experten zieht sich der Bildungsbürger natürlich gerne heran, wenn es um Wirtschaftsformen geht. ;D Da wundert mich dann das weltfremde Denken hier im Thread kein bisschen.

[ChaosTM]

Sozialismus /= Kommunismus ist die Kurzaussage ;)
Alles andere ist grober Unfug.

[24p]

Ändert nichts an meiner Aussage.

[#44]

Bravo, solche Experten zieht sich der Bildungsbürger natürlich gerne heran, wenn es um Wirtschaftsformen geht. ;D
Weil die schlechter sind als die Experten, die behaupten der Kapitalismus funktioniere, während sie ebenfalls die Nichtexistenz des Idealtyps ignorieren?

[24p]

Keine Ahnung, was du damit genau sagen willst.

[#44]

Keine Ahnung, was du damit genau sagen willst.
Wer (den Versuch von) Marktregulierung als Zeichen von Sozialismus anführt, wird auch die USA als (natürlich an der Reinform gescheiterten) sozialistischen Staat sehen müssen.

Es ist reichlich absurd angeblichen Sozialismus zu kritisieren solange die Reinformen der alternativen (ebenfalls) nicht funktionieren.

Besonders, wenn man sowieso alles als Spektrum sehen will. Denn dann ist auch jeder Denkbare Ist-Zustand auf dem Spektrum und es geht eben keinesfalls um Sozialismus, sondern wo man sich zu welchem Zweck auf dem Spektrum platzieren möchte.
Wenn man reicht genug ist, ist auch das Kartellrecht folgerichtig nur Sozialismus... Ändert wenig daran, dass es ohne nicht wirklich funktionieren würde.

[Fragman]

Ist wirklich interessant wie innerhalb derselben Generation solche Denkunterschiede vorherrschen.
Das ist auch nochmal anders im Vergleich zu dem, was ich zu Hause erlebe.
Eher wie zu Zeiten des kalten Krieges... um mal diese Metapher zu bemuehen.
Auf sowas treffe ich eigentlich gar nicht mehr, egal bei welchem politischen Spektrum.

Vielleicht ist das, von dem hier einige immer reden, wenn sie Bayern meinen.

[24p]

Wer (den Versuch von) Marktregulierung als Zeichen von Sozialismus anführt, wird auch die USA als (natürlich an der Reinform gescheiterten) sozialistischen Staat sehen müssen.

Es ist reichlich absurd angeblichen Sozialismus zu kritisieren solange die Reinformen der alternativen (ebenfalls) nicht funktionieren.

Besonders, wenn man sowieso alles als Spektrum sehen will. Denn dann ist auch jeder Denkbare Ist-Zustand auf dem Spektrum und es geht eben keinesfalls um Sozialismus, sondern wo man sich zu welchem Zweck auf dem Spektrum platzieren möchte.
Wenn man reicht genug ist, ist auch das Kartellrecht folgerichtig nur Sozialismus... Ändert wenig daran, dass es ohne nicht wirklich funktionieren würde.

Habe ich habe lediglich behautet, dass es Mischformen gibt und dass der Übergang fließend ist. Wir haben btw auch nirgendwo die Reinflorm der Marktwirtschaft. Wohl aber eine Marktwirtschaft mit sozialen bzw. staatlichen Elementen, die funktionieren.

[#44]

Habe ich habe lediglich behautet, dass es Mischformen gibt und dass der Übergang fließend ist.
Du hast auch behauptet, dass es den Leuten hier wohl mehr um Sozialismus ginge (statt bspw. dem Kapitalismus schädliche Aspekte abzustellen) und angedeutet, dass der in Berlin schon herrschen würde.

[Scrypt0n]

Mir ehrlich gesagt ziemlich wumpe, was ein Fachfremder zu dem Thema da von sich gibt. Zumal es hier nicht um die Definition geht, sondern darum, dass die Grenzen fließend sind.Eben das sind sie aber halt nicht.... :tongue:

Das wurde dir nun fundiert dargelegt, samt Quellen/Nachweise und Zitate.
Was konntest du vorlegen, außer deine sich wiederholende Behauptung, die du - siehe Zitat - einfach nur immer wieder zeichnest?
^.^

[24p]

Du hast auch behauptet, dass es den Leuten hier wohl mehr um Sozialismus ginge (statt bspw. dem Kapitalismus schädliche Aspekte abzustellen) und angedeutet, dass der in Berlin schon herrschen würde.


Ja und dazu stehe ich auch. Und was Berlin angeht: ja, da sieht man eben zu viel Sozialismus und zu wenig Marktwirtschaft. Klein Venezuela eben.

[Badesalz]

Irgendwer, wahrscheinlich QAnon, verbreitet jetzt die Fakenews, daß der Vulkan auf LaPalma nun soviel CO2 rausgeblasen hat wie Deutschland mit dem jetzigen Stand in den nächsten 100 Jahren getan hätte.

Hat jemand reale Zahlen diesbezüglich?

[2B-Maverick]

Irgendwer, wahrscheinlich QAnon, verbreitet jetzt die Fakenews, daß der Vulkan auf LaPalma nun soviel CO2 rausgeblasen hat wie Deutschland mit dem jetzigen Stand in den nächsten 100 Jahren getan hätte.

Hat jemand reale Zahlen diesbezüglich?

https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-vulkane-emittieren-mehr-kohlendioxid-als-die-menschen

[insane in the membrane]

https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-vulkane-emittieren-mehr-kohlendioxid-als-die-menschen
Oh Gott ist das dämlich, was da steht;D

[Ungard]

Das erklär mal deinen Freunden vom FB Stammtisch ;-)

[24p]

So wirklich direkt beantworten tut der Faktencheck die Frage eben nicht. Ja, am Klimawandel sind Vulkane nicht schuld. Die gab es schon immer. Das bedeutet aber nicht, dass sie eine verschwindend geringe Menge an CO2 emittieren. Das interessante ist ja, dass bei Waldbränden genau anders argumentiert wird. :D

[Ungard]

Beim Vulkanausbruch kommt ja nicht so viel CO2 raus (eher anderes) - mein Laien Wissen.
Hier nochmal was älteres:
https://correctiv.org/faktencheck/2019/10/29/nein-vulkane-verursachen-nicht-mehr-co2-als-menschen/

[24p]

Nicht so viel CO2 wie Menschen in 200J ist aber schon was anderes als "nicht so viel". Aber ja, die Aussage von badesalz ist irreführend. Der Faktencheck aber auch.

[Ungard]

Wie könnten Fakten irreführend sein? :-D

[ChaosTM]

Als das werden sie immer dann bezeichnet, wenn sie nicht ins Weltbild passen.

[24p]

Wenn ich die Frage nicht beantworte, sondern eine andere (die nicht gestellt wurde).

[Mortalvision]

Vulkan CO2 zu Menschen CO 2 = 1:100. kannste überall googeln. Ausnahme: Supervulkan!

Grund: Vulkane emittieren hauptsächlich Schwefelgase. Das CO2 kommt übrigens raus beim Aufsteigen der Magma. Sektkorkeneffekt.

[Ungard]

Wenn ich die Frage nicht beantworte, sondern eine andere (die nicht gestellt wurde).

Was wurde denn gefragt? Es war ja keine Frage sondern es ging um die Behauptung Vulkane würde bei einem Ausbruch soviel CO2 ausspucken wie Deutschland in 200 Jahren.

[24p]

Vulkan CO2 zu Menschen CO 2 = 1:100. kannste überall googeln. Ausnahme: Supervulkan!

Grund: Vulkane emittieren hauptsächlich Schwefelgase. Das CO2 kommt übrigens raus beim Aufsteigen der Magma. Sektkorkeneffekt.

Hier ging es aber um den einen Vulkan.

Was wurde denn gefragt? Es war ja keine Frage sondern es ging um die Behauptung Vulkane würde bei einem Ausbruch soviel CO2 ausspucken wie Deutschland in 200 Jahren.

Ja, und das ist natürlich falsch. Aber so ist der Faktencheck das ganze nicht angegangen. Da hätte man sagen müssen a) der Vulkan hat Menge x CO2 ausgestoßen, das entspricht y mal Ausstoß eines Landes. b) Spielen Vulkane keine Rolle beim Klimawandel, da es sie schon immer gibt. Der Faktencheck eiert besserwisserisch herum.

[Ungard]

Warum soll das jetzt bei dem einen Vulkan ganz anders sein?

[demklon]

Was wurde denn gefragt? Es war ja keine Frage sondern es ging um die Behauptung Vulkane würde bei einem Ausbruch soviel CO2 ausspucken wie Deutschland in 200 Jahren.


Das halte ich für ein wenig überzogen


Belege es mal bitte


Muahaha

[24p]

Warum soll das jetzt bei dem einen Vulkan ganz anders sein?

Weil die Frage sich darauf bezog, wie viel Co2 ein Vulkan ausstößt.

[Ungard]

Weil die Frage sich darauf bezog, wie viel Co2 ein Vulkan ausstößt.

Die Frage hab ich nicht gelesen, zitiere mal genau. ;-)

[24p]

Irgendwer, wahrscheinlich QAnon, verbreitet jetzt die Fakenews, daß der Vulkan auf LaPalma nun soviel CO2 rausgeblasen hat wie Deutschland mit dem jetzigen Stand in den nächsten 100 Jahren getan hätte.

Hat jemand reale Zahlen diesbezüglich?

Diese. Es ging um La Palma.

[Ungard]

Da steht nicht: wieviel CO2 hat denn der Vulkan in la Palma ausgespuckt sondern ob jemand belastbare Zahlen zur Behauptung hat dass der Vulkan mehr CO2 ausgespuckt hätte als Deutschland die nächsten 100 Jahre.
Und das wurde ja mit Fakten widerlegt

[24p]

Nein, es wurde ausweichend geantwortet.

[Ungard]

Es wurde behauptet a1>b und gefragt: stimmt das hat jemand reale zahlen.
Antwort: da a1+a2+a3+an< b kann das nicht stimmen.
Eine Frage nach a1 hat keiner gestellt und ist so einfach auch nicht zu beantworten, wenn man genau liest.

[Badesalz]

Nicht so viel CO2 wie Menschen in 200J ist aber schon was anderes als "nicht so viel". Aber ja, die Aussage von badesalz ist irreführend.Wie? Das war keine Aussage, sondern eine Anfrage :rolleyes:

@Ungard
Das ist ja extrem einfach (für dich). Und wenn ich nicht nach 100, sondern 50 Jahren gefragt hätte? Wenn es um irgendwelche Werte geht, kann man sie ggf. auch mit gröberen Zahlen beantworten. Das ist noch ok. Ich bin weder ein Verfechter von X noch von Y. Eine Antwort aber die rein aus Formeln mit Buchstaben besteht, ist imho keine.

[24p]

Nein. Es ging um Vergleich mit D. Hat der Vulkan in Palma mehr CO2 ausgestoßen als D in x Jahren. Das ist natürlich falsch. Aber zu antworten die ganze Welt stößt weniger Co2 aus als alle Vulkane lässt diesen Schluss eben nicht zu. Die Antwort auf die Frage war dann a1+a2+a3+an< bj. Das ist ausweichend.

Wie? Das war keine Aussage, sondern eine Anfrage :rolleyes:

OK, Anfrage.

[Ungard]

Wie in den links geschrieben kann man den CO2 Ausstoß eines einzelnen Vulkans nicht so einfach messen und es kommt hauptsächlich anderes aus der Erde.
Die Antwort war auch dass alle Vulkane weniger als D austoßen. Wie soll also ein einzelner mehr ausstoßen.

[Badesalz]

Ok. Das passt. Danke.

Andere Baustelle. Haben wir jetzt eine Energie bzw. Stromkrise wegen irgendwelcher Klimapolitik? Oder wie kommt es dazu?

[Iscaran]

Leute was gibt es denn an den Faktenchecks nicht zu verstehen?

Da steht in BEIDEN drin: Die SUMME der CO2 Emissionen aus Vulkanischen Quellen (Weltweit) ist <1/100 der Menschen Emission.

Ausnahmen währen Supervulkane wie das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Dekkan-Trapp
Einem Vulkan mit 500.000 km^2 an "Lavafläche"...zum Vergleich LaPalma + ALLE ANDEREN Vulkane derzeit Weltweit <<500.000 km^2 an Lavaauswurf.

[Iscaran]

Andere Baustelle. Haben wir jetzt eine Energie bzw. Stromkrise wegen irgendwelcher Klimapolitik? Oder wie kommt es dazu?

Die Gas und Öllieferanten wollen oder können ihre Liefermengen nicht erhöhen. Nach dem nun der Post-Corona Industrieboom weltweit eingesetzt hat => größerer Bedarf an Energie. Da diese nach wie vor Größtenteils aus Fossilen Quellen stammt weltweit UND die Lieferanten nun nicht mehr liefern wollen.
=> Steigende Preise.

Nennt sich "Freie Marktwirtschaft" und wird sehr oft von vielen als DIE Lösung für alle unsere Probleme gefeiert.

[Ungard]

Zum Thema Gas:
https://blog.fefe.de/?ts=9fb268bf
Wie immer halt, unsere eigenen Konzerne zocken den Bürger ab.

[24p]

Ok. Das passt. Danke.

Andere Baustelle. Haben wir jetzt eine Energie bzw. Stromkrise wegen irgendwelcher Klimapolitik? Oder wie kommt es dazu?

Achtung, du befindest dich in einem Denkverbot.

[Ungard]

Du verbietest dir das denken nur selber

[Fragman]

Nennt sich "Freie Marktwirtschaft" und wird sehr oft von vielen als DIE Lösung für alle unsere Probleme gefeiert.

Wobei die Fossilen nicht wirklich frei sind.
Aber was soll man gegen OPEC und Putin kurzfristig unternehmen?

Mittel und langfristig sind die EE der Ausweg. Auch wenn man hier von einer Seite versucht die Ursache umzudrehen um den EE Ausbau zu verhindern. Konsistente Argumentation sieht anders aus, aber gut...

Die Preise müssen noch höher, dann wäre der Spuk schneller vorbei.
Und das bisschen Rumgeheule muss man aushalten. Wenn es nicht das Thema wäre, gäbe es sowieso ein Anderes, denn geheult wird immer. :D

[Semmel]

Vulkan CO2 zu Menschen CO 2 = 1:100. kannste überall googeln. Ausnahme: Supervulkan!

Grund: Vulkane emittieren hauptsächlich Schwefelgase. Das CO2 kommt übrigens raus beim Aufsteigen der Magma. Sektkorkeneffekt.

Die Schwefelsäure hat auf's Klima sogar eine abkühlende Wirkung. Siehe Vulkanischer Winter (https://de.wikipedia.org/wiki/Vulkanischer_Winter).
Es gibt auch Prognosen die sagen, das bevorstehende solare Minimum sorgt für eine höhere Vulkanaktivität und damit für eine Abkühlung.

Es wird sich zum Glück schon die nächsten Jahre zeigen, was da dran ist. ;)

[Monger]

Es gibt auch Prognosen die sagen, das bevorstehende solare Minimum sorgt für eine höhere Vulkanaktivität und damit für eine Abkühlung.

Wo? 🧐
Was zur Hölle haben Sonnenflecken mit Vulkanausbrüchen zu tun?

[ilPatrino]

Die Preise müssen noch höher, dann wäre der Spuk schneller vorbei.
Und das bisschen Rumgeheule muss man aushalten.
mal sehen, wie weit das geschrei zu hören ist, wenn gas, öl und sprit diesen winter durch die decke gehen, strom nachzieht und hier die gammelige unterschicht im dunkeln friert. aber gut, wenn die wahl zwischen umwelt und menschen fällt, gibts hierzulande eh nur zwei woke fraktionen:

die einen sorgen sich um die umwelt, koste es, was es wolle. wenn ein paar leute hinten runterfallen, ist es halt so. das bißchen rumgeheule muß man aushalten.

die anderen sorgen sich um die armen menschen in afrika und wollen die hierzulande standesgemäß versorgen. klar, irgendwer muß das bezahlen, aber wenn deswegen ein paar rumheulen, muß man das halt aushalten.

wer versucht, mit sinn und verstand an die sache ranzugehen, ist ein ewiggestriger nazi und hat nichts kapiert.

*micdrop* *abgang bühne rechts*

[ChaosTM]

Die Schwefelsäure hat auf's Klima sogar eine abkühlende Wirkung. Siehe Vulkanischer Winter (https://de.wikipedia.org/wiki/Vulkanischer_Winter).
Es gibt auch Prognosen die sagen, das bevorstehende solare Minimum sorgt für eine höhere Vulkanaktivität und damit für eine Abkühlung.

Es wird sich zum Glück schon die nächsten Jahre zeigen, was da dran ist. ;)


Erinnert mich an die Pilot Folge von Futurama.

Nuclear Winter cancelled out Climate change :D

[Ungard]

mal sehen, wie weit das geschrei zu hören ist, wenn gas, öl und sprit diesen winter durch die decke gehen, strom nachzieht und hier die gammelige unterschicht im dunkeln friert. aber gut, wenn die wahl zwischen umwelt und menschen fällt, gibts hierzulande eh nur zwei woke fraktionen:

die einen sorgen sich um die umwelt, koste es, was es wolle. wenn ein paar leute hinten runterfallen, ist es halt so. das bißchen rumgeheule muß man aushalten.

die anderen sorgen sich um die armen menschen in afrika und wollen die hierzulande standesgemäß versorgen. klar, irgendwer muß das bezahlen, aber wenn deswegen ein paar rumheulen, muß man das halt aushalten.

wer versucht, mit sinn und verstand an die sache ranzugehen, ist ein ewiggestriger nazi und hat nichts kapiert.

*micdrop* *abgang bühne rechts*

Absoluter Käse.
Mit Sinn und Verstand hätte man die letzten 16 Jahre rangehen müssen leider gab es da eine Partei die damit nicht geglänzt hat.
Min. 50% der Wähler wollen sich gar nicht dass es irgendwie günstig und bezahlbar bleibt. Oder sind halt doof.
Am Ende sind dann wie immer die Grünen oder die Linken schuld.
Auch bei dieser Wahl zeigt sich wieder, die Mehrheit will eigentlich gar nicht dass für die Politik gemacht wird. Die wollen dass es reichen und Konzernen besser geht und diese auf Kosten der Steuerzahler ihren Gewinn weiter maximieren können.
PS
Ich für die Umwelt und auch dafür dass keiner zurückbleibt und sich Strom und Gas nicht mehr leisten kann. Das kann man beides erreichen, wurde aber wie gesagt die letzten 16 Jahre auf ganzer Linie versagt. Jetzt wird es immer teurer werden die umwelt noch für uns Menschen! zu schützen. Trotzdem könnte man auch das noch fair umsetzten. Nur die meisten wollen ja nicht!

Dass man manchmal Nazi genannt wird ist sicher so. Bei manchen Kommentaren bin ich Nazi bei manchen Kolumnist oder linke Sau. Ist halt so.

[Mortalvision]

Es gibt auch Prognosen die sagen, das bevorstehende solare Minimum sorgt für eine höhere Vulkanaktivität und damit für eine Abkühlung.


a) Die von den Vulkanen emittierten Schwefelgase sind natürlich abkühlend. Ganz normal. Nur leider nichts, was den Treibhauseffekt irgendwie aufhalten könnte.

b) Semmel! Ab zurück mit dir ins Finanzforum. :ubash3: Wenn du sowas statistisch Unzusammenhängendes vorhersagen kannst, gib uns lieber die neuesten Aktientrends ;D :ulove3:

[insane in the membrane]

Oder sind halt doof. Am Ende sind dann wie immer die Grünen oder die Linken schuld. Auch bei dieser Wahl zeigt sich wieder, die Mehrheit will eigentlich gar nicht dass für die Politik gemacht wird. Die wollen dass es reichen und Konzernen besser geht und diese auf Kosten der Steuerzahler ihren Gewinn weiter maximieren können.

So viel zum Thema "ideologiefreie Klimabewegung";D
Noch einmal Dank an 24p, der das seitenlange Schauspiel initiiert hat. Dabei sollte klar geworden sein, warum das Thread-Thema längst keine naturwissenschaftliche Basis mehr hat, sondern hochpolitisch, ja irgendwo auch religiös und damit neben Gouvernators Threads ebenso bestens aufgehoben ist.

[24p]

Min. 50% der Wähler wollen sich gar nicht dass es irgendwie günstig und bezahlbar bleibt. Oder sind halt doof.
Am Ende sind dann wie immer die Grünen oder die Linken schuld.
Auch bei dieser Wahl zeigt sich wieder, die Mehrheit will eigentlich gar nicht dass für die Politik gemacht wird.

Und ich dachte der Laschet sei an allem Schuld. Hat er doch den Klimawandel, die Pandemie und die Flut dieses Jahr ganz allein verursacht.

[Ungard]

Man kann es gerne ins lächerliche ziehen wenn euch das hilft.
Fakt bleibt bei der CDU kassieren viele Leute Geld dafür dass wir am Tropf der Kohle hängen und ja nicht Ökostrom ausbauen oder speichern.
Auch beim Gas, die Speicher sind ja teilweise randvoll aber warum soll man das günstig eingekaufte jetzt abgeben wenn man dem
Kunden auch das teure verkaufen kann...
Kann man lustig finden ist dann halt asozial...
Es ging gerade übrigens nicht mehr so um Klimawandel sondern siehe mein Zitat um die sozialverträglichkeit von Maßnahmen.
Wenn man mal wieder Leute direkt beleidigen muss weil einem sonst nichts einfällt.

[24p]

Ich musste deinen Beitrag nicht erst ins lächerliche ziehen. Sorry, aber Wählerbeschimpfung ist etwas für schlechte Verlierer und Demokratieverachter. Regel Nummer 1 im politischen Geschäft: Der Wähler hat immer Recht. Deal with it.

Ich habe btw auch mal vor Monaten geschrieben, dass die Bevölkerung gerne Umweltschutz will. Nur eben nicht rote Klima Soße durch R2G. Offenbar lag ich nicht ganz falsch.

[Ungard]

Ich halte es da mit Volker Piepers:
In Deutschland kann man halt keine Politik machen die 80% der Bevölkerung nutzt. Unwählbar.
Wenn jemand doof ist sag ich das. Wenn einer 100 mal auf ne heiße herdplatte fässt und dann nochmal ist er in meinen Augen doof wenn er erwartet dass sich beim 101 mal was ändert.
Klimaschutz?
Von den 6 Parteien haben den doch 3-4 gar nicht im Gepäck.
Wähl ich fdp weil ich mit den Mindestlohn Forderungen der spd nicht zu Frieden bin und mehr will? Wer sowas macht den würde man doch zurecht doof nennen dürfen.
Wenn nicht doof dann zumindest blauäugig.

[24p]

Es gibt eben Leute mit einem höherem Anspruch als auf den Mindestlohn oder staatliche Transfers angewiesen zu sein. Das ist jetzt nur eben Powi und gehört hier nicht her. Meine Meinung kennst du ja inzwischen, ich deine.

[Ungard]

Alles ist powi. Das ist mir Latte.die Themen gehen nicht powi los, wenn von sozialverträglichen Maßnahmen zum Klimawandel die Rede ist.
Laut deiner Meinung sind dann knapp 50% der Wähler Millionäre, wusste gar nicht dass wir da soviel haben.
Und selbst als vermögender könnte man ja Rückgrat haben und nicht die KDU wählen. Das K steht für Korruption.
Jetzt zu sagen alle RRG wählen sind H4 Empfänger oÄ ist natürlich auch großes Kino.
Was ist denn der Anspruch eines CDU Wählers?
Das man maximal korrupt ist? Viel Geld in die eigene Tasche also der Politiker geht? Oder dass Stromkonzernen mrd an Euro zugeschustert bekommen? Dass wir in weiteren 16 Jahren weiterhin nichts auf die Kette bekommen? Dass es dann richtig kracht?
Oder geht es einfach darum dass bloß nicht so ein arbeitsloser Faulpelz 3 Euro mehr bekommt?

In ein paar Jahren heißt es dann wieder wie damals: also davon haben wir ja nix gewusst

[24p]

Du glaubst allen ernstes, dass eine Regierung, die nicht einmal eine Wahl organisieren kann das Klima retten wird?

[Ungard]

Wäre mir neu, dass die BR dann aus der Berliner Regierung bestehen würde?!
Davon ab, die CDU hat jetzt 16 Jahre bewiesen dass sie es definitiv nicht können (und wollen) also schlimmer kann es definitiv nicht werden.

[24p]

Berlin zeigt eben, dass es noch schlimmer gehen kann.

[Ungard]

Berlin ist eben Berlin. Die CDU hat da auch nix gerissen.
Soll ich jetzt auf nrw zeigen als auch failed state? Die spd da war auch nicht unschuldig.
Ich hätte am Ende lieber eine etwas verplante Regierung die sich für den Bürger einsetzt als eine geplante Regierung die sich gegen den Bürger einsetzt. Laschet hat ja gezeigt dass er ohne Grund gerne die Polizei gegen den Bürger einsetzt wenn sein AG als megakonzerne das wollen.
Dann lieber gleich nach Russland da weiß man woran man ist :-D

[Metzler]

Ein ganz interessanter Podcast zwischen Jordan Peterson und Bjorn Lomborg:
https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=vDNSnMTem98

tl;dr: Die Zukunft wird besser als die Gegenwart. Wir sind mit vielen Problemen konfrontiert und Klimawandel ist "nur" eines davon. Insofern macht es keinen Sinn, jede verfügbare Ressource auf die Lösung des Klimawandels zu werfen, da die Welt nicht zugrunde gehen wird (er verweist dabei auch auf IPCC). Allgemein wird dazu geraten, sehr rational und "cool" mit Klimawandel umzugehen - was häufig einfach nicht passiert (kann ich mir auch manchmal an die eigene Nase fassen).
Übrigens wird auch hier öfters auf eine CO2-Steuer als Lösung eingegangen - im Sinne von, dass es wirklich funktioniert.

[Ungard]

Da hast du ja zwei ganz tolle Leute gefunden die auch noch so richtig Expertise mitbringen :-D

[taddy]

Ein ganz interessanter Podcast zwischen Jordan Peterson und Bjorn Lomborg:
https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=vDNSnMTem98

tl;dr: Die Zukunft wird besser als die Gegenwart. Wir sind mit vielen Problemen konfrontiert und Klimawandel ist "nur" eines davon. Insofern macht es keinen Sinn, jede verfügbare Ressource auf die Lösung des Klimawandels zu werfen, da die Welt nicht zugrunde gehen wird (er verweist dabei auch auf IPCC). Allgemein wird dazu geraten, sehr rational und "cool" mit Klimawandel umzugehen - was häufig einfach nicht passiert (kann ich mir auch manchmal an die eigene Nase fassen).
Übrigens wird auch hier öfters auf eine CO2-Steuer als Lösung eingegangen - im Sinne von, dass es wirklich funktioniert.

Stimmt, man zerstört die Lebensgrundlage von allen anderen Lebewesen und auch unseres. Aber ist nicht so schlimm..

Sorry, man findet häufiger so Experten, es ist aber fraglich, ob die die Lage überblicken.
Auch hier, der breite wissenschaftliche Kontext lautet anders

[Metzler]

Bitte erst anschauen, bevor man es kritisiert :) (Rein vom Timestamp könnt ihr es unmöglich angeschaut haben). Und dass ich wahrlich kein Klimawandelleugner bin (und die beiden auch nicht...), sollte bekannt sein... Auch sagen die beiden nicht, dass man es ignorieren oder nichts tun sollte. Ist halt schwierig, 2h in 5 Zeilen wiederzugeben ;)

[taddy]

Bitte erst anschauen, bevor man es kritisiert :) (Rein vom Timestamp könnt ihr es unmöglich angeschaut haben). Und dass ich wahrlich kein Klimawandelleugner bin (und die beiden auch nicht...), sollte bekannt sein... Auch sagen die beiden nicht, dass man es ignorieren oder nichts tun sollte. Ist halt schwierig, 2h in 5 Zeilen wiederzugeben ;)

Auch wenn die beiden nun ein gut hörbares und verständliches Englisch reden, so fehlt dann doch die Zeit 2h irgendwo dazwischen zu schieben, auch wenn es nur "hören" ist.

Insbesondere wenn ich ein paar mehr Gehirnzellen für die Übersetzung abstellen muss, als wenn ich meine üblichen Verdächtigen (Holger klein, Domian oder hoaxilla) konsumiere.

Ich persönlich empfinde Klima halt als das Hauptthema Nummer 1. Erst Recht als im Juli mein Heimatdorf und Kinderhaus schwere Schäden erlitten hat.
Kann aber schon verstehen, dass Leute Angst um ihre finanzielle Situation haben und so Klima irgendwo weit hinten ist.

Nachvollziehbar ja, ob ich es für richtig halte?

Erst sollte unser Lebensraum geschützt werden, dann kommt irgendwann der Rest. Meiner Meinung nach

[Fragman]

Naja, viele ignorieren schon den Klimawandel, wenn man jetzt noch sagt, das man bald keinen Sand mehr hat um Städte zu bauen und die Landwirtschaft den Bach runter gehen wird weil die Böden am Ende sind oder die Meere umkippen werden, wie soll man die Menschen noch dazu bewegen, zu handeln?

[Metzler]

Auch wenn die beiden nun ein gut hörbares und verständliches Englisch reden, so ist die fehlt dann doch die Zeit 2h irgendwo dazwischen zu schieben, auch wenn es nur "hören" ist.

Insbesondere wenn ich ein paar mehr Gehirnzellen für die Übersetzung abstellen muss, als wenn ich meine üblichen Verdächtigen (Holger klein, Domian oder hoaxilla) konsumiere.

Ich persönlich empfinde Klima halt als das Hauptthema Nummer 1. Erst Recht als im Juli mein Heimatdorf und Kinderhaus schwere Schäden erlitten hat.
Kann aber schon verstehen, dass Leute Angst um ihre finanzielle Situation machen und so Klima irgendwo weit hinten ist.

Nachvollziehbar ja, ob ich es für richtig halte?

Erst sollte unser Lebensraum geschützt werden, dann kommt irgendwann der Rest. Meiner Meinung nach

Klar. Ich halte es auch für das Thema Nr. 1. Die Frage ist jedoch dennoch, wie löst man das Thema bestmöglich und vor allem nachhaltig? Lomborg argumentiert, dass das Paris-Climate-Agreement nicht nachhaltig und sinnvoll ist. Dass gerade im Energiesektor viel zu wenig in Forschung investiert wird. Dass man zwar mit großen Investitionen in den Energiesektor etwas vorankommt, aber weiß Gott nicht weit genug (seine Argumentation, gibts ja auch andere) und dass man mehr in Innovationsförderung investieren sollte (ähnlich dem Gesundheitssektor). Und Panik hält er für falsch aus verschiedenen Gründen.

[taddy]

Klar. Ich halte es auch für das Thema Nr. 1. Die Frage ist jedoch dennoch, wie löst man das Thema bestmöglich und vor allem nachhaltig? Lomborg argumentiert, dass das Paris-Climate-Agreement nicht nachhaltig und sinnvoll ist. Dass gerade im Energiesektor viel zu wenig in Forschung investiert wird. Dass man zwar mit großen Investitionen in den Energiesektor etwas vorankommt, aber weiß Gott nicht weit genug (seine Argumentation, gibts ja auch andere) und dass man mehr in Innovationsförderung investieren sollte (ähnlich dem Gesundheitssektor). Und Panik hält er für falsch aus verschiedenen Gründen.

Panik ist immer falsch ;) kopfloses und unüberlegten handeln hilft keinem und erst Recht nicht dem Klima.

Es sollte eine Mischung aus Umstrukturierung und Forschung sein, erst sollte über den Kohleausstieg diskutiert werden. Ein Ausstieg 2035 ist viel zu spät, erst Recht Braunkohle für Strom zu verheizen ist extrem ineffizient, gut, dass die unser Kraftwerk Hamm schon vom Netz genommen haben.
Der Bau war schon eine Katastrophe, richtig produktiv lief es die 5 Jahre wo es am Netz war sowieso nicht

[Simon Wright]

Das Problem muss weltweit politisch angegriffen werden, Lieferkettengesetz und mehr Druck. Hier vor Ort dürfen gerne Statements gesetzt werden, ändern wird unser Tun hier aber nichts solange wir Produkte einkaufen dürfen die Co2 kritisch hergestellt werden.

Bleibt die Frage, wieviel würde das hier ändern wenn es diese Produkte hier nicht gäbe. Wieviel verursacht ein Land wie China für sich selbst ohne Export?

[Fragman]

Klar. Ich halte es auch für das Thema Nr. 1. Die Frage ist jedoch dennoch, wie löst man das Thema bestmöglich und vor allem nachhaltig? Lomborg argumentiert, dass das Paris-Climate-Agreement nicht nachhaltig und sinnvoll ist. Dass gerade im Energiesektor viel zu wenig in Forschung investiert wird. Dass man zwar mit großen Investitionen in den Energiesektor etwas vorankommt, aber weiß Gott nicht weit genug (seine Argumentation, gibts ja auch andere) und dass man mehr in Innovationsförderung investieren sollte (ähnlich dem Gesundheitssektor). Und Panik hält er für falsch aus verschiedenen Gründen.

Koennen wir doch alles machen. Derweil bauen wir die EE aus um die Energie umzustellen. Ich sehe da kein Problem oder Widerspruch.

Sieht man die Zeitraeume, also die naechsten 13-18 Jahre und was alles passieren muesste, duerfte das Problem am dringensten sein.
Wobei uns keiner davon abhaelt, zum Beispiel die Landwirtschaft nebenher sauberer und nachhaltiger zu gestalten. Oder was sind jetzt genau die Argumente?

[Monger]

Klar. Ich halte es auch für das Thema Nr. 1. Die Frage ist jedoch dennoch, wie löst man das Thema bestmöglich und vor allem nachhaltig? Lomborg argumentiert, dass das Paris-Climate-Agreement nicht nachhaltig und sinnvoll ist. Dass gerade im Energiesektor viel zu wenig in Forschung investiert wird.
Erst braucht man ein Ziel, dann findet man auch einen Weg. Forschung wird oft als Ausrede benutzt: kein Grund zur Eile, wir forschen uns da einfach raus.

Klimaneutralität ist mit heutigem Stand der Technik machbar und notwendig. Wer dann klever ist, und mit technologischem Vorsprung das Ziel schneller erreicht, evtl. mit einem höheren Lebensstandard - super! Aber das Ziel muss stehen.

[Iscaran]

Forschung läuft nebenher sowieso. Sich immer auf "wir müssen erst mehr Forschen" zu berufen führt zu nichts.

Wir müssen vor allem das was wir bislang umsetzen KÖNNEN, einfach auch machen.

Umsetzen können wir 100% EE mittels Zubau von Wind und PV und Speicherung via unterschiedlicher Technologien und je nach Fall.

Die Forschung wird uns dabei auch die nächsten 10 - 20 Jahre begleiten und man wird sukzessive vielleicht auch noch besser Lösungen finden.

Nur sollte man eben nicht jetzt so lange mit irgendwelchen Änderungen warten, bis ausgeforscht ist...das wird es nämlich nie sein.

[Agenor]

Auch wenn die beiden nun ein gut hörbares und verständliches Englisch reden, so fehlt dann doch die Zeit 2h irgendwo dazwischen zu schieben, auch wenn es nur "hören" ist.

Insbesondere wenn ich ein paar mehr Gehirnzellen für die Übersetzung abstellen muss, als wenn ich meine üblichen Verdächtigen (Holger klein, Domian oder hoaxilla) konsumiere.

Ich persönlich empfinde Klima halt als das Hauptthema Nummer 1. Erst Recht als im Juli mein Heimatdorf und Kinderhaus schwere Schäden erlitten hat.
Kann aber schon verstehen, dass Leute Angst um ihre finanzielle Situation haben und so Klima irgendwo weit hinten ist.

Nachvollziehbar ja, ob ich es für richtig halte?

Erst sollte unser Lebensraum geschützt werden, dann kommt irgendwann der Rest. Meiner Meinung nach

Ist das jetzt nicht ein Widerspruch?
Ich persönlich empfinde Klima halt als das Hauptthema Nummer 1. Erst Recht...
im Vergleich zu
so fehlt dann doch die Zeit 2h irgendwo dazwischen zu schieben, auch wenn es nur "hören" ist.

Insbesondere wenn ich ein paar mehr Gehirnzellen für die Übersetzung abstellen muss, als wenn ich meine üblichen Verdächtigen (Holger klein, Domian oder hoaxilla) konsumiere.

Ich weiß jetzt nicht wie oft deine üblichen Verdächtigen über Klimawandel reden (ich höre die nicht). Doch für Thema Nummer 1 sollte man doch am ehesten Platz machen können.

Bin selber aber auch erst bei 1h10 min im Video angekommen. Die ersten 20 Minuten ging es um die Methodik die verwendet wurde, deren Stärken, deren Schwächen. Nach 37 Minuten ging es dann aber los als das Thema Kosten-Nutzen präzisiert wurde. Nach 1 Stunde geht es um seine Arbeit mit verschiedenen Ländern.

Zugegeben 1.10 im Video drinnen, wird Klimawandel zwar immer wieder mal angesprochen, ist jedoch nicht Hauptthema in der Diskussion. Doch gerade die ersten 10 Minuten beinhalten schon Dinge, welche für die Bewältigung des Klimawandels oder anderer Probleme von Bedeutung sind bzw. noch relevanter sein müssten.

Die erste Stunde des Videos wird auch kein einziges Wort über Forschung gesprochen und ich würde schon behaupten, dass die ersten 10 Minuten des Videos entscheidender sind, denn dort erklärt er die Methodik die Basis für die Überlegungen und diese Methodik kann vielfältig angewandt werden.

Nächstes Thema.
Die EIA hat ihren neuen Energy Outlook (https://www.eia.gov/outlooks/ieo/pdf/IEO2021_ReleasePresentation.pdf) veröffentlicht. Sie sehen das Wachstum bei den Erneuerbaren immer noch nicht als ausreichend an, um global den Verbrauch der Fossilen zurückzudrängen damit würde diese Quelle von Treibhausgasen weiterhin wachsen (Seite9).
Man muss immer bedenken, dass es sich hier um eine Projektion handelt, nicht um eine Prognose.

[Agenor]

So jetzt habe ich das Video doch noch zu Ende geschaut.

@Metzler
Ich glaube du hast den Inhalt nicht gut wiedergeben (sorry).;(
- wenn er darauf verweist, dass es nicht die Apokalypse wird, bezieht er sich auf den IPCC der sagt, dass die Welt nicht untergeht. So wie du es formuliert hast kann man das auch anders verstehen.
- die ersten 10-15 Minuten haben die Sache mit den verfügbaren Ressourcen und all den vorhandenen Problemen besser erklärt. Aber schriftliche Kommunikation führt sehr leicht zu Missverständnissen. :wink:
- Er spricht nicht wirklich von Forschung, sondern von Innovation (speziell bezogen auf für saubere Energiequellen). Das beinhaltet auch ganz simpler weise günstigere Erneuerbare. Als Unterpunkt von Innovation spricht er dann von einem Mangel an langfristiger Forschung (R&D) im Bereich Energie. Also Forschung die noch keinen direkten Nutzen hat, sondern möglicherweise erst in Jahrzehnten. Sobald das dann jedoch durchschlägt, sind unsere Möglichkeiten umso größer. Da man damit Dinge abdecken kann, die von kurzfristig ausgerichteter Forschung übersehen/vernachlässigt werden.
- er nennt 4 weitere Punkte neben Innovation.


Die Einwände von Monger und Iscaran gehen deshalb auch ein ins Leere, denn das hat er nicht gemeint.

[Metzler]

So jetzt habe ich das Video doch noch zu Ende geschaut.

@Metzler
Ich glaube du hast den Inhalt nicht gut wiedergeben (sorry).;(
- wenn er darauf verweist, dass es nicht die Apokalypse wird, bezieht er sich auf den IPCC der sagt, dass die Welt nicht untergeht. So wie du es formuliert hast kann man das auch anders verstehen.
- die ersten 10-15 Minuten haben die Sache mit den verfügbaren Ressourcen und all den vorhandenen Problemen besser erklärt. Aber schriftliche Kommunikation führt sehr leicht zu Missverständnissen. :wink:
- Er spricht nicht wirklich von Forschung, sondern von Innovation (speziell bezogen auf für saubere Energiequellen). Das beinhaltet auch ganz simpler weise günstigere Erneuerbare. Als Unterpunkt von Innovation spricht er dann von einem Mangel an langfristiger Forschung (R&D) im Bereich Energie. Also Forschung die noch keinen direkten Nutzen hat, sondern möglicherweise erst in Jahrzehnten. Sobald das dann jedoch durchschlägt, sind unsere Möglichkeiten umso größer. Da man damit Dinge abdecken kann, die von kurzfristig ausgerichteter Forschung übersehen/vernachlässigt werden.
- er nennt 4 weitere Punkte neben Innovation.


Die Einwände von Monger und Iscaran gehen deshalb auch ein ins Leere, denn das hat er nicht gemeint.

Hm hätte jetzt nicht gemeint, dass meine Beschreibung soweit von Deiner entfernt ist, aber gut. Wenn andere mit Deiner Beschreibung besser zurecht kommen, ist absolut in Ordnung.

[Monger]

Mal was zum Thema Permafrost
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/permafrostboden-jakutien-101.html

[ChaosTM]

iJunxkln578


Baseload Renewables für 8% des UK Verbrauchs von einer "relativ kleinen" Anlage.

[joe kongo]

Find den Klimawandel gar nicht mehr so unsympatisch, ein paar Grad
mehr kann ja nicht so schlimm sein :redface:

ViANpW8aiYo

[Badesalz]

DAS wird mir den Rest der Woche erhellen. Nicht einfach nur eine Mutter, sondern eine Frau vom echten Format. Eine Heldin :massa:

Sie hätte für diese Welt zwar noch mehr Gutes tun können, aber angesichts ihres Erziehungsauftrags belassen wir es dabei, daß es genug war. TOP. Ich bin grad irgendwie einfach nur glückich.

https://www.n-tv.de/der_tag/Mutter-rastet-aus-und-schiebt-mit-SUV-Klima-Aktivisten-vor-sich-her-article22877717.html

[joe kongo]

Keine Ahnung wie die mit verdeckter Sicht so knapp auffahren konnte.
Aber ist natürlich schon einzusehen einen 11 Jährigen mit dem SUV dringend
zur Schule bringen zu müssen. Da prallen Welten aufeinander. :D

[Iscaran]

DAS wird mir den Rest der Woche erhellen. Nicht einfach nur eine Mutter, sondern eine Frau vom echten Format. Eine Heldin :massa:

Sie hätte für diese Welt zwar noch mehr Gutes tun können, aber angesichts ihres Erziehungsauftrags belassen wir es dabei, daß es genug war. TOP. Ich bin grad irgendwie einfach nur glückich.


Du meinst das ironisch oder satirisch?

Wirklich schade, daß die beiden Jugendlichen vor dem Auto ebenfalls zur Schule gehen sollten, aber dann von einer pöbelnden Mutter beinahe mit Absicht überfahren wurden.

Hoffe die Frau bekommt eine Anzeige wegen versuchten Mordes/Totschlages mit Fahrzeug.

[Rancor]

Find den Klimawandel gar nicht mehr so unsympatisch, ein paar Grad
mehr kann ja nicht so schlimm sein :redface:

https://youtu.be/ViANpW8aiYo

WHAT THE FUCK ! ;D

[Opprobrium]

WHAT THE FUCK ! ;D

Greta hat uns alle gerickrolled :D

[Fragman]

https://youtu.be/1wEz3jO6yn0?t=11

"BDI Klimapfade 2.0: Ein Wirtschaftsprogramm für Klima und Zukunft"


Es ist ja bekannt, das die Industrie Vorgaben will. Hier wird das noch mal deutlich gemacht,
um Probleme in der Zukunft zu vermeiden.

[ChaosTM]

Kim Stanley Robinson - Das Ministerium für die Zukunft

Da steht eigentlich alles drinnen was nötig wäre, um den Umstieg zu schaffen. Ist nebenbei noch höchst unterhaltsam zu lesen.

[ChaosTM]

Erneuerbare Energiegemeinschaften: Start trotz Hürden (https://futurezone.at/digital-life/erste-erneuerbare-ausbau-gesetz-energiegemeinschaft-energiewende-gaenserndorf/401769669)

So schnell geht es wenn die Rahmenbedingungen passen. (Ö)

[Monger]

Erneuerbare Energiegemeinschaften: Start trotz Hürden (https://futurezone.at/digital-life/erste-erneuerbare-ausbau-gesetz-energiegemeinschaft-energiewende-gaenserndorf/401769669)

So schnell geht es wenn die Rahmenbedingungen passen. (Ö)
Das geht auch in der Diskussion so n bissl unter. Vom Großkraftwerk bis zum Endverbraucher sind es ja nicht selten 20% und mehr an Leitungsverlust. Mit lokaler Erzeugung und Verbrauch ließen sich alleine schon einige Kraftwerke einsparen. Über Smart Grid Technik haben wir ja schon vor 20 Jahren geredet, warum ist da so wenig passiert? Moment... ich beantworte mir die Frage selbst...

[Annator]

Erneuerbare Energiegemeinschaften: Start trotz Hürden (https://futurezone.at/digital-life/erste-erneuerbare-ausbau-gesetz-energiegemeinschaft-energiewende-gaenserndorf/401769669)

So schnell geht es wenn die Rahmenbedingungen passen. (Ö)

Ist da irgendwas falsch in den Zahlen?

Wer bei der EEG als Stromproduzent mitmacht, erhält 0,085 Euro pro Kilowattstunde

Effektiv bezahlt man als Verbraucherin bzw. Verbraucher daher 0,033 Euro pro Kilowattstunde.

Woher kommt der Restbetrag. Finde das Thema aber allgemein gut. Könnte man auch mit Windkraft machen.
Das Netzbetreiber da keine Lust drauf haben ist auch verständlich. Dezentrale Stromversorgung knabbert an deren Geschäftsmodell.

[Opprobrium]

Dezentrale Stromversorgung knabbert an deren Geschäftsmodell.
Das dürfte die Hauptbremse sein: Wind und Sonne lassen sich nur schlecht privatisieren, deshalb muss erstmal gebremst werden was das Zeug hält. Einerseits um noch so viel Kapital wie möglich aus den fossilen Rohstoffen in private Taschen umzulenken, andererseits um Mittel und Wege zu finden das doch noch irgendwie zu zentralisieren...

[Henry]

...Da prallen Welten aufeinander. :D
Du meinst das ironisch oder satirisch?
..
Das kann doch nur Fake sein. Die erfüllt ja alle Klischees:
Fett, ausgeleierter figurbetonter Schlabberlook, bauchfrei, blond, lange Fingernägel, Handy in der Kralle, als wäre es festgewachsen, Range Rover, 11jährigen mit SUV in die Schule bringen...:rolleyes:



Wo ist eigentlich unser Menschenrechtler Sonnenmann? Hier werden Menschen durch ein Auto verletzt.:eek:

Ist da irgendwas falsch in den Zahlen?

Woher kommt der Restbetrag.
Steht doch genau zwischen deinen zwei Zitaten.
Effektiv. D.h. du zahlst die 8,5Cent, aber sparst bei Netzgebühren und Abgaben ein, so dass du am Ende nur 3,3Cent ggü. netzbezogenem Strom zahlst.

[Annator]

Steht doch genau zwischen deinen zwei Zitaten.
Effektiv. D.h. du zahlst die 8,5Cent, aber sparst bei Netzgebühren und Abgaben ein, so dass du am Ende nur 3,3Cent ggü. netzbezogenem Strom zahlst.

Mh? Ich habe ein PV Anlage und bekomme 8,5 Cent Vergütung. Der Nachbar hat keine PV Anlage und zahlt 3,3 Cent. Da fehlen 5,2 Cent.

[Henry]

Mh? Ich habe ein PV Anlage und bekomme 8,5 Cent Vergütung. Der Nachbar hat keine PV Anlage und zahlt 3,3 Cent. Da fehlen 5,2 Cent.
Schau einmal auf deine Stromrechnung. Wieviel zahlst du für den Strom und was für Beträge(Steuern, Abgaben, Gebühren) stehen da sonst noch so drauf? Beim EEG Modell zahlst du für den Strom 8,5Cent. Und bei den anderen Posten sparst du aber 5,2Cent.



Das gleiche gilt für den PV-Anlagen-Besitzer. Der bekommt ja auch nicht nur die Vergütung, sondern muss Netzgebühren & Abgaben genauso bezahlen.

[Annator]

Schau einmal auf deine Stromrechnung. Wieviel zahlst du für den Strom und was für Beträge(Steuern, Abgaben, Gebühren) stehen da sonst noch so drauf? Beim EEG Modell zahlst du für den Strom 8,5Cent. Und bei den anderen Posten sparst du aber 5,2Cent.



Das gleiche gilt für den PV-Anlagen-Besitzer. Der bekommt ja auch nicht nur die Vergütung, sondern muss Netzgebühren & Abgaben genauso bezahlen.

Ist mir alles bewusst aber das steht da nicht. Effektiv zahlt man weniger als die Anderen bekommen.

[Matrix316]

Hmmm...

https://www.n-tv.de/wissen/Klimawandel-beeinflusst-Ernte-schon-bald-article22900710.html

Der Klimawandel wird sich auf die landwirtschaftlichen Erträge wahrscheinlich schon Jahrzehnte früher auswirken als bisher vorhergesagt. Dies geht aus einer Studie hervor, die neue Pflanzenmodelle mit den aktuellsten Klimaprognosen kombiniert. Während die Weizenerträge in diesen Simulationen stärker steigen als bisher vermutet, fallen die Maisernten demnach künftig geringer aus - und zwar schon ab dem Jahr 2032.

Das finde ich interessant, denn bei uns hier sehe ich fast nur noch Mais, Mais, Mais, Mais überall und Weizen und so eher selten - und die Weizenhalme sind auch alle immer relativ niedrig, während der Mais in den Himmel wächst.

[Mortalvision]

Darfst aber nicht vergessen, dass Mais den Boden richtig mies auslaugt. Das geht ein paar Jahre gut, dann muss das Feld sich mal so richtig erholen können, am besten mit bisschen Wiese/Klee/whatever.

Weizen kann bei uns - richtig gedüngt - hingegen praktisch überall wachsen. Nur ist unser Weizenbedarf für Brot/Brötchen WESENTLICH geringer als der Bedarf an Mais für Tierfutter.

[PatkIllA]

und die Weizenhalme sind auch alle immer relativ niedrigWas gewollt ist, da kürzere dickere Halme die schweren Ähren eher tragen können und das Stroh nur Nebenprodukt ist.
Der wird extra in die Richtung gezüchtet und auch noch Wachstumregler gespritzt.

[Marodeur]

Weizen kann bei uns - richtig gedüngt - hingegen praktisch überall wachsen. Nur ist unser Weizenbedarf für Brot/Brötchen WESENTLICH geringer als der Bedarf an Mais für Tierfutter.

Nicht vergessen Mais als "Energiepflanze" für Biogasanlagen...

[Agenor]

China hat seine Wahl getroffen.
China’s Climate Goals Hinge on a $440 Billion Nuclear Buildout (https://www.bloomberg.com/news/features/2021-11-02/china-climate-goals-hinge-on-440-billion-nuclear-power-plan-to-rival-u-s)

China is planning at least 150 new reactors in the next 15 years, more than the rest of the world has built in the past 35.


Aktuell hat China 50 Reaktoren und 18 befinden sich im Bau.

[24p]

Haben wohl nicht auf Harald Lesch gehört. :D

[ChaosTM]

Sind halt immer noch relativ dumme Druckwasser Reaktoren - https://de.wikipedia.org/wiki/Hualong_One

Immerhin überstehen sie bis zu 3 Tage ohne Strom. Die Reihe gilt als "relativ" sicher und basieren auf Französischen Reaktoren.
Vorteil.: man kann sie in bestehende Kohlekraftwerke einbauen.

[24p]

Ja, nicht schön. Aber besser als Kohlekraftwerke.

[Distroia]

Haben wohl nicht auf Harald Lesch gehört. :D

Zum Glück nicht:

https://www.tech-for-future.de/kernkraft-mythen/

[ChaosTM]

Solange die Endlagerung nicht gelöst ist und man immer noch Druckwasser Reaktoren einsetzt, kann das nur eine Notlösung sein für zwischendurch.
Das geringere Übel im Vergleich zu Kohle.


Ich hab weder Zeit noch Lust das alles durchzugehen, aber ein kurzer Blick auf die Mythen Debunker Seite lässt mir die Haare zu Berge stehen. Alleine der grobe Unfug über das im Meerwasser gelöste Uran - Jesus. Das ist einfach nicht zugänglich mit normalem Aufwand.
Noch schlimmer ist die Sache mit den angeblichen Endlagern. Er verkauft zb. DAS (https://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode) als Atomendlager. Ist es aber nicht.

Wenn man sich das in Ruhe durchschaut, findet man wahrscheinlich noch jede Menge anderer Fehler.

Lesch und seine Leute recherchieren normalerweise recht gut ;)

[24p]

Lesch und seine Leute recherchieren normalerweise recht gut ;)


Den Eindruck habe ich nicht wirklich. Siehe der Unsinn über Elektroautos vs Wasserstoffautos. MMn. ist Lesch einfach nur ein weiterer prominenter Pseudoexperte für alles Mögliche.

[ChaosTM]

Das stammte aus einer Zeit, in der der Informationsstand noch nicht der war den wir heute haben.

H2 wurde eine Zeitlang überall als das Allheilmittel verkauft, bis genauere Berechnungen angestellt wurden.
Wissenschaftliche Erkenntnisse sind immer in Bewegung und manchmal auch Blödsinn, keine Frage.

[24p]

Sorry, aber das ist eine ziemlich dämliche Ausrede. Es war damals schon ersichtlich, dass er Unrecht hat. Der Einzige, der damals nicht auf dem aktuellen Informationsstand war ist eben Herr Lesch gewesen. Da wurde (wieder einmal) etwas als Konsens in der Wissenschaft verkauft, was es in der Realität nicht gewesen ist.

[ChaosTM]

Und der Fehler wurde entlarvt. So funktioniert das Ganze nun mal.
Aber deshalb alles als Unfug hinzustellen, was einem nicht gefällt bzw. nicht ins Weltbild passt, macht noch weniger Sinn.

[Distroia]

Solange die Endlagerung nicht gelöst ist und man immer noch Druckwasser Reaktoren einsetzt, kann das nur eine Notlösung sein für zwischendurch.
Das geringere Übel im Vergleich zu Kohle.

Es ist auch nur eine Übergangslösung und besser als Kohle oder auch Gas ist schon mal gut genug, solange wir nicht vollständig auf andere Erneuerbare umgestiegen sind.

Ich hab weder Zeit noch Lust das alles durchzugehen, aber ein kurzer Blick auf die Mythen Debunker Seite lässt mir die Haare zu Berge stehen. Alleine der grobe Unfug über das im Meerwasser gelöste Uran - Jesus. Das ist einfach nicht zugänglich mit normalem Aufwand.

Wirklich nicht?

https://www.researchgate.net/publication/280745206_Cost_Estimation_of_Uranium_Recovery_from_Seawater_with_System_of_Braid _Type_Adsorbent#:~:text=Costs%20of%20such%20seawater%20extraction,in%20adsorbent %20technology%20%5B15%5D%20.

[24p]

Nein, aber Herr Lesch ist Astrophysiker und kein Experte für Kernenergie. Es nervt einfach, wenn dort immer die gleichen "Experten" zu allen möglichen Themen sehen sind, die sich am Ende auch nicht auskennen, aber ständig meinen sie würden den Konsens der Wissenschaft definieren. Ich persönlich glaube dem Lesch einfach mal nichts, da der viel zu stark politisiert ist und dem ganzen nur einen wissenschaftlichen Anstrich gibt.

[ChaosTM]

Der Atikel ist von 2006. Wenn es so einfach wäre würde es schon passieren.
Ist immer noch viel zu teuer.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140988315000328

The most recent estimates reviewed are seen to place the U production cost at $400–$1000/kg of U, several times higher than the 2014 spot market price, which has remained near or below $100/kg of U.

letzterer Artikel von 2015. Möglicherweise ist man jetzt schon etwas weiter.

@24p..

Wissenschaftler sind im allgemeine recht weltoffen und eher nicht allzu konservativ, davon kann man schon ausgehen, ja..

[Agenor]

Der Atikel ist von 2006. Wenn es so einfach wäre würde es schon passieren.
Ist immer noch viel zu teuer.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140988315000328



letzterer Artikel von 2015. Möglicherweise ist man jetzt schon etwas weiter.


Darf ich fragen wieso du folgende Quelle ablehnst?

https://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2020/ta/d0ta07180c#!divAbstract

A high uranium adsorption capacity of 17.57 mg-U per g-adsorbent in natural seawater and ultra-long service life of at least 30 cycles were obtained, which are the highest values among currently available adsorbents to our knowledge. Extended X-ray absorption fine structure (EXAFS) fits and density functional theory (DFT) computational studies suggest that PAO-bound uranyl is a cooperative chelating model. More importantly, uranium production costs could be reduced to $80.70–86.25 per kg of uranium with this fiber, which is similar to the uranium spot price of $86.68 per kg of uranium

Den der link stammt von der "debunker Seite" die ich auch noch nicht kannte. Das mit den gesunken Kosten für die Extraktion kam mir jedoch schon mal unter.

Natürlich ist das Ganze aber noch nicht Realität. Wieso sollte man es aber machen solange herkömmliche Methoden günstiger sind?
Antwort: Um sich unabhängiger von Importen zu machen.
Für einige Länder wäre das also bereits bei höheren Preisen relativ interessant.

Bei Nature (https://www.nature.com/articles/s41893-021-00709-3)sprechen sie auch von geringen Kosten (keine Details in der Preview).

Wie auch immer, Rumänien hat jetzt wohl einen Reaktor von NuScale gekauft (nächste Phase der Vorverträge), und die Polen werden von den Franzosen, Südkorea und den Amis umgarnt. Dort winkt nämlich tatsächlich ein größerer Auftrag.

[Fragman]

Der erste Satz bei Nature ist doch schon falsch:
"Nuclear power could continue to be a reliable and carbon-free energy source at least from a near-term perspective.".

WTF...

Reliable hatten wir hier schon wenn man kein Kühlwasser hat weil die Niederschläge fehlen und Flüsse damit zu wenig bis gar kein Wasser führen um damit zu kühlen wird man die KKW abschalten müssen.
Und das Abschalten und wieder Hochfahren ist ein Problem bei solchen Anlagen da man nicht einfach einen Schalter umlegen kann.
Ja, man könnte die Küsten mit KKW's zubauen, das ist richtig. Wobei man natürlich den steigenden Meeresspiegel und die stärkeren Unwetter mit einkalkulieren müsste. Zusätzlich auch die lokalen Umweltschäden durch die Einleitung des warmen Wassers.
Wie sich die Erwärmung des Meeres auf die Kühlleistung auswirken würde kann ich nicht sagen. Aber sicher nicht positiv. Vielleicht haben wir Glück und das Abreißen des Golfstroms kühlt das Meerwasser? :freak:

Zur CO2 neutral Aussage wurde auch schon etwas geschrieben, das ist eben falsch.
Und near term ist da gar nichts.
Die aktuellen werden nicht weiter betrieben werden, das will keiner, auch die Betreiber nicht.
Also müsste man neue bauen und das wieder spricht dieser Aussage dann recht deutlich.

Zu den Kosten nur kurz:
Produktionskosten sind keine Beschaffungskosten. Wenn wieder vermehrt auf Uran gesetzt wird, geht der Preis hoch. Wir sehen aktuell bei den Fossilen wie die Realität tickt.
Also verschiebt man das heutige Problem dann nur.

In D haben wir heute bei 1.5 Grad bei weltweit 1,1 Grad und aktuell gehen wir auf 2,7 weltweit zu. Da kann jeder kurz überlegen was von den Flüssen und Seen übrig bleibt wenn man die heutige Situation als Grundlage nimmt.

Ich bin jetzt nur auf diesen ersten Satz eingegangen und ja, da hab ich aufgehört zu lesen. Ich dachte Natuer selektiert bei dem was sie verbreiten?

[24p]

Ich bin jetzt nur auf diesen ersten Satz eingegangen und ja, da hab ich aufgehört zu lesen.


Vermutlich liegt dort das Problem.

[Fragman]

Vermutlich

Sicher bist Du Dir aber auch nicht?

[24p]

Sicher bin ich mir nur, dass man in D beim Thema Atomkraft erstaunlich emotional agiert und es sich anfühlt wie in ein Wespennest zu stochern. Wir sind da offenbar in Besitz exklusiven Wissens und alle anderen sind Falschfahrer. Aus der Sicht unserer erfolgreichen Energiewende, die weltweit Maßstäbe setzt ist das aber irgendwo auch verständlich.

[Fragman]

Sicher bin ich mir nur, dass man in D beim Thema Atomkraft erstaunlich emotional agiert und es sich anfühlt wie in ein Wespennest zu stochern. Wir sind da offenbar in Besitz exklusiven Wissens und alle anderen sind Falschfahrer. Aus der Sicht unserer erfolgreichen Energiewende, die weltweit Maßstäbe setzt ist das aber irgendwo auch verständlich.

Eigentlich nicht, denn hier argumentiert man immer sachlich, zumindest was ich so verfolge (ich schau kein TV mehr, sollte ich vielleicht erwähnen, Streams von Phönix mal ausgenommen).
Da steht dann zum Beispiel auch der absurd hohe KW/h Preis ganz oben auf der Kritikliste, der ein vielfaches der EE ist. Damit ist das Thema Wirtschaftlichkeit direkt vom Tisch. Das Thema fassen auch die Betreiber nicht mehr mit der Kneifzange an. Daran ändert ein niedriger oder konstant bleibender Uranpreis nichts.
Erst danach kommen Themen wie Sicherheit oder eben auch Verlässlichkeit und Flexibilität. Wobei man fairerweise Flexibilität kurzfristig auch mit Speicher regeln könnte.
Das schließt niedrige Pegel oder gänzlich ausgetrocknete Gewässer aber auch aus. Uranpreissteigerungen, weil ein Run folgen könnte wenn das wieder in Mode kommt, wird dabei nicht berücksichtigt.

Weltweit setzt Deutschland keine Maßstäbe aktuell, außer vielleicht im Reden.
Gut, wir haben Chinas Solarproduktion subventioniert dank unserer Anschubfinanzierung, aber sonst herrscht Stillstand oder wie in den letzten Jahren, die Betonierung der alten Strukturen.

Edit:
Das wollt ich auch noch einschieben. KKW's neu bauen als kurz-oder mittelfristige Lösung macht das Ganze nur noch teurer.
Ich weiß nicht ob das mit bedacht ist in den Modelrechnungen. Wenn die nur 10 oder 15 Jahre laufen sollen.
Die werden ja sonst auf 40 Jahre oder so ausgelegt.

[24p]

Der Nature die Kompetenz abzustreiten, weil sie nicht der eigenen Meinung folgt ist schon seltsam. Ansonsten sehe ich hier ein Haufen Bedenken aus irgendwelchen Modellrechnungen, die andere Länder in der Form irgendwie nicht sehen. Und mal ehrlich, auszuführen, dass man ein KKW urplötzlich abschalten muss, weil ein Fluss urplötzlich austrocknet und die Unsicherheiten bezüglich der Winkraft oder Solarenergie bei der Grundlasterzeugung mal beisete zu wischen ist schon strange. Aber wie gesagt: Bei uns wird in der Zukunft viel mit Atomstrom laufen, egal was Lesch und co schwadronieren. Nur wird der eben nicht bei uns erzeugt.

[Agenor]

Nur als Zusatz.
China hat 2020 erklärt, dass sie eine Testanlage bauen werden, welche in der zweiten Hälfte des Jahrzehnts ihre Arbeit aufnimmt. Die Idee Uran aus Meerwasser zu gewinnen ist damit auf dem Sprung in die Realität.

Aber damit ihr beruhigt seid. Die Erneuerbaren werden natürlich eine insgesamt größere Rolle spielen als Fission.
Denn Fission ist aktuell der Underdog und als solcher muss dieser erst mal besser werden.


Ich bin inzwischen aber vorsichtig geworden gegen Technologien zu wetten die weiterentwickelt werden.

Es gab eine Zeit, da dachte ich, dass Fracking nur ein paar Jahre anhält, dann sinkt die Produktion.
Als aber Ende 2014 der Ölpreis von ~100 Dollar auf ~60 $(und noch tiefer fiel) merkte ich, dass die Quellen welche über die Fortschritte bei Fracking berichteten doch recht hatten. Es passte mir nicht, doch sie hatten recht. Selbst der niedrige Ölpreis reichte nicht aus um es zu beenden.


Andererseits gibt auch ein paar Konzepte für Fusionsreaktoren, die theoretisch extrem günstigen Strom erzeugen könnten.
Das wäre dann noch mal eine Stufe darüber und würde den Bau von KKWs deutlich einschränken.

Erneuerbare, Fission, Fusion - alle paar Jahre kann es Sinn ergeben alle/alte Standpunkte zu überprüfen.

Noch eine Geschichte die New York passiert ist.
2020 wurde ein Meiler von Indian Point stillgelegt.
April 2021 war auch für den zweiten Meiler Schluss, was auf Twitter vom Bürgermeister gefeiert wurde.
Im Juni 2021 rief der selber Bürgermeister die Leute auf Strom zu sparen damit das Stromnetz nicht zusammenfällt.
https://www.independent.co.uk/climate-change/news/times-square-new-york-mayor-energy-b1876202.html
Mayor Bill De Blasio told New Yorkers to limit household energy use at a press conference on Wednesday afternoon and residents later got a text alert urging the same. He advised people to turn off...

Der Treibhausgasausstoß ging nach der Schließung von Indian Point übrigens nach oben, genauso wie die Strompreise.

Glaubt jemand, dass die Europäer klüger und durchdachter planen, dann schaue man sich die letzten paar Monate ab. Da werden jetzt die Corona-Fonds verwendet um die Bürger von Energiekosten zu entlasten, da man im Juni 2021 zwar Ziele für 2050 ausgibt, doch das was 3 Monate später passiert kommt völlig aus heiterem Himmel. :uclap:


Wir leben in einer Welt in der der jährliche Zuwachs an Energieverbrauchs größer ist, als der Zuwachs durch Erneuerbare.
Diese Welt will aber nicht nur den Strommarkt umwandeln, sondern auch noch die Mobilität, Industrie, und Haushalte (speziell Heizung). Dann noch Bauindustrie, Landwirtschaft usw. Und das am besten bis 2030.

Eine Welt die sagt: Klimawandel ist Thema Nr. 1, sich aber die Freiheiten nimmt Atom vor Kohle abzuschalten, Kohle durch Erneuerbare + Gas zu ersetzen, dabei aber Gas teurer macht (CO2 Steuer + neue Gasfelder blieben unerschlossen). Nur um dann erst zu merken, dass es dadurch tatsächlich teurer wird. Das wollte man aber ursprünglich, jetzt wo man es hat, will man es aber doch nicht mehr so ganz?!?

Teure Energie ist nicht wirklich hilfreich, schon gar nicht für ärmere Länder. Was haben die von Erneuerbaren wenn die dann teure Gaskraftwerke als Backup benötigen? Wer nicht in die Erschließung von neuen Feldern investiert macht Gas teurer. Sieht man Gas als Brückentechnologie an, dann müsste es günstig gehalten werden (bis zu einem gewissen Grad).
Sieht man Gas nicht als Brücken, müsste man dennoch in Power to x investieren. Nur das wäre gleichzeitig auch verschwenderisch, gerade weil es noch so viele Kohlekraftwerke gibt.

Gleichzeitig will man jetzt noch schneller voran, weil heute ist Klimatreffen, morgen die neue Regierung, übermorgen die UN, zu Neujahr die G20, dann meldet sich Protestler, jeder ist dabei den Anderen überbieten...

Es schnell reicht nicht, wenn es nicht durchdacht ist.



Das hat jetzt so lange gedauert, dass Fragman was neues geschrieben hat. Also ein leichter Themenwechsel.

Die hohen Kosten von AKWs sind schon aufgeschlüsselt.
- Je mehr man baut umso günstiger im Bau
- baut man unbekannte, unerprobte AKWs dann sind diese im Bau nochmals teurer
- Europa, USA machen genau das: wenige Reaktoren, "neue" Modelle
- Südkorea baut das Gegenteil davon: der gleiche Reaktor, wieder und wieder...
- im Bloomberg artikel (der mit 150 Akws) wurde auch die Finanzierung angesprochen. Im "Westen" sehr teuer in China nicht. Da ein Großteil der Kosten im Bau liegen (Upfront cost) wird damit der Strom aus AKWs viel günstier

Kosten im Betrieb
- da Erneuerbare Vorrang haben und Garantiepreise erhalten, machen sie den traditionellen Markt für den Rest kaputt. Der Markt wird verzerrt.
- schau aber mal nach Spanien. Dort wollte/will die Regierung ~2,7 Mrd. von den Gewinnen der AKW-Betreiber nehmen. Da Gas jetzt so teurer ist, ist Strompreis an der Börse teurer -> machen die AKWs in Spanien wieder sehr gute Gewinne. Ob das jetzt clever ist den Druck auf AKWs weiter zu erhöhen, während Gas und zum Teil die Erneuerbaren dafür verantwortlich sind? In UK musste man ja wieder einiges an Kohle verbrennen und obwohl Kohle sehr teuer ist.
- man kann die Kosten von Wind-Solar nicht mit den Anderen vergleichen. Nimm das obige Beispiel. Ein Kohlekraftwerk wird durch ein Gaskraftwerk ersetzt. Das geht ohne Probleme. Doch wird es z.B. durch FV ersetzt, dann hat man fast die ganze Strommenge konzentriert auf z.B. 8 Stunden (kommt natürlich an wo man baut, Jahreszeiten, Wetter...). Will man es 1 zu 1 ersetzen braucht man FV+ Backup (Gas oder Speicher). Man braucht zwei Infrastrukturen um den Job zu erledigen.
Aktuell müssen sich Erneuerbare (ausgenommen Biomasse-Wasser) nicht darum kümmern den Strom 24 Stunden am Tag zu liefern. Es ist aber unrealistisch so weiterzumachen. Man lebt auf Kosten der herkömmlichen Kraftwerke. Auch hier sind Dinge verzerrt.
- Zusätzlich haben Wind und FV noch einen Nachteil. Möchte man effizient sein baut man Wind in der Nordsee (viel Wind), FV in Süddeutschland. Da erfordert jedoch mehr Stromtrassen die gebaut und gewartet werden müssen. Diese Kosten werden jedoch bei LCOE nicht mit eingerechnet. Herkömmliche Kraftwerke konnten nah am Verbraucher gebaut werden (~100 km). Wie oben erwähnt hat China ein AKW welches Strom und Warmwasser für eine Stadt liefert.

Das heißt nicht, dass Erneuerbare furchtbar sind. Die Lösung ist womöglich sogar relativ simpel: Überproduktion, Power to X, Akkus, Stromimporte aus dem Süden oder Norden. Nur selbst dann ist der Weg (alles Elektrisch) noch unfassbar lang und für einige Länder wird es schwieriger als für andere.
Was machen wir mit Langstreckenfliegern oder noch wichtiger den Containerschiffen? Der weltweite Handel läuft über die Meere. Synthetische Treibstoffe, oder Wasserstoff, häufigeres Auftanken, Mikroreaktoren, Fusion?

Aber alles ist am Ende politisiert und von Ideologien durchtränkt. Jedes Thema jede Diskussion.


Die Amerikaner haben einmal auf die Chipherstellung gesetzt und hatten damit Erfolg (Intel, IBM). dann auf PCs (Apple), Betriebssysteme (Apple, Microsoft), Internet (Facebook, Amazon, Netflix, Google), auf die private Raketen (SpaceX..), Elektroautos (Tesla), Fracking (ist immer noch da).
Jetzt setzen sie auf KI, Erneuerbare. Und mehr und mehr auf Fusion/Fission.

Ich kenne die Zukunft auch nicht, doch ich werde nicht gegen sie wetten.

[24p]

Zumal diese Wette auch in Form der Wasserstoffautos nach hinten losgegangen ist.

[ChaosTM]

Flüssig Metal/Salz Reaktoren aka Dual Fluid Systeme sind die einzigen, die ich mir in Zukunft großflächiger vorstellen kann, weil die sich erstens im Störfall selbstständig abschalten würden und nebenbei als Brennstoff alte, "abgebrannte" Brennstäbe verwenden könnten.
Die derzeitigen Steinzeitmaschinen nutzen nur eine Bruchteil des spaltbaren Materials. Der Rest muss aufwendig wieder aufbereitet werden und/oder landet in Zwischenlagern.

Wäre Trump nicht passiert, würde jetzt in China schon ein Probereaktor von Terrapower laufen.
Der Idiot hat das Projekt in letzter Minute gekippt wegen unfassbarer Dummheit/möglichem Tech-transfers.
Lt. den Terrapower Technikern würde der radioaktive Müll in den USA alleine für ein paar Jahrhunderte reichen, um die gesamte USA mit Strom zu versorgen. So viel von dem Mist hat sich mittlerweile in Zwischenlagern angesammelt.

[Fragman]

Der Nature die Kompetenz abzustreiten, weil sie nicht der eigenen Meinung folgt ist schon seltsam. Ansonsten sehe ich hier ein Haufen Bedenken aus irgendwelchen Modellrechnungen, die andere Länder in der Form irgendwie nicht sehen. Und mal ehrlich, auszuführen, dass man ein KKW urplötzlich abschalten muss, weil ein Fluss urplötzlich austrocknet und die Unsicherheiten bezüglich der Winkraft oder Solarenergie bei der Grundlasterzeugung mal beisete zu wischen ist schon strange. Aber wie gesagt: Bei uns wird in der Zukunft viel mit Atomstrom laufen, egal was Lesch und co schwadronieren. Nur wird der eben nicht bei uns erzeugt.


Ich hab gefragt, wie bei nature so ein Satz möglich sein kann der schon 3 Fehler beinhaltet und das Warum hab ich versucht zu begründen.
Das hat mit meiner Meinung nichts zu tun sondern sind, sagen wir mal vorsichtig, extrem optimistische Aussagen seitens des nature Artikels.

EE Flauten werden mit Speicher überbrückt. Das ist aber kein Vergleich zu einem Fluss der monatelang kein Wasser führt und damit die Kühlung eines AKW's unmöglich macht.
Wie willst Du das absichern? Das AKW wird Geld kosten ohne Energie zu liefern. Dem Problem muss man sich stellen in Mitteleuropa.

Testanlage und Gas

Wie Du schreibst, eine Testanlage, wie bei uns die Fusionsanlagen.
Wie schon oft hier geschrieben ist bis heute nicht klar ob Fusion überhaupt möglich sein wird.
Da sind einige Probleme zu lösen und es wird beim nötigen Umbau aus Zeitgründen keine Rolle spielen können.
Sollte das in 100 Jahren machbar sein, werden die Menschen zu dem Zeitpunkt entscheiden, was sie mit der Technologie machen.

Der Salzreaktor ist heute nicht einsatzfähig. Deshalb kann man nicht darauf setzen. Über die Forschung kann man ja immer diskutieren. Einsatzfähig sind die EE mit Speichertechnologie. Was in 40 Jahren sein wird und wie man dann 20 Jahre weiter die Energie produziert, vielleicht mit neuen AKW's die sicher sind, sollten die Versprechen alle eingehalten werden, dann kann man das neu überdenken.

Man muss die Strategie immer anpassen, da wieder spricht auch keiner.
Das Problem bei diesen Diskussionen ist aber der pure Technikglaube, der suggeriert, "Wir müssen nur genug Ressourcen investieren und in ein paar Jahren wird das dann funktionieren, solang warten wir einfach mal ab."
Die Zeit haben wir nicht mehr und die wenige die wir haben können wir nicht auf Hoffnungen setzen. Wenn das schief geht, werden wir große Probleme bekommen.

Deshalb sollte man die EE's ausbauen, an den anderen Techs weiter forschen und wenn die Durchbrüche da sind kann man diese Konzepte mit in die Ausbaustufen integrieren.
So sind wir sicher das wir keine Zeit verlieren.

Zu Gas vielleicht noch, das funktioniert eigentlich nur aktuell und auch schon mittelfristig nicht mehr aufgrund der Laufzeiten der Kraftwerke.
Ist genauso wie bei AKW's, neu bauen ist ein Verlustgeschäft da man sie spätestens 2035 oder so wieder abschalten müsste.
Wenn man Paris und das 1,5 (- 2 Grad) Ziel ernst nehmen will.

[Distroia]

Der Atikel ist von 2006. Wenn es so einfach wäre würde es schon passieren.
Ist immer noch viel zu teuer.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140988315000328



letzterer Artikel von 2015. Möglicherweise ist man jetzt schon etwas weiter.

@24p..

Wissenschaftler sind im allgemeine recht weltoffen und eher nicht allzu konservativ, davon kann man schon ausgehen, ja..

Mir geht es gar nicht um die Projektion der Kosten, denn selbst wenn die Kosten nicht sinken würden, könnten wir heute schon Uran aus dem Meerwasser gewinnen, ohne dass die Kosten für Atomstrom stark steigen würden. Die Kosten für Uran machen nur einen Bruchteil der Kosten des Preises von Atomstrom aus. Einfach mal selbst nachrechnen.

Außerdem hätten wir am Ende weniger Uran im Wasser als vorher, das sollte doch besonders diejenigen freuen, die auf die Barrikaden gegangen sind, weil in Fukushima tritiumhaltiges Wasser ins Meer geleitet werden soll.

[joe kongo]

Außerdem hätten wir am Ende weniger Uran im Wasser als vorher, das sollte doch besonders diejenigen freuen, die auf die Barrikaden gegangen sind, weil in Fukushima tritiumhaltiges Wasser ins Meer geleitet werden soll.

Auffallend ist dass alle auffindbaren News diesbezüglich älter als 6 Monate sind.
:confused:

p.s.
der Artikel hier geht davon aus dass es schon passiert ist
https://de.rt.com/asien/126713-existenzangste-fukushimas-landwirte-sorgen-sich/
"Wir sind gerade dabei, unsere Preise wieder zu normalisieren, nachdem sie nach der Katastrophe stark gesunken waren, aber jetzt müssen wir uns erneut mit dem potenziellen Imageschaden auseinandersetzen, der durch die Freisetzung des Wassers entstanden ist."

[ChaosTM]

1FqXTCvDLeo


Das kommt jetzt in alle diese Fäden, weils einfach großartig ist :D


@Distroia
Wir brauchen Lösungen die wir SOFORT umsetzen können. Rudelweise neue, doch recht unsichere Druckwasser-Reaktoren zu bauen ist definitiv nicht die Lösung und dauert auch zu lange. Erneuerbare rasch und konsequent ausbauen geht JETZT und die Speicherlösungen liegen auf dem Tisch. Man muss sie nur umsetzten, sprich die Anreize in die richtige Richtung lenken.


Da das nicht passieren und es den meisten sowieso egal ist, weil sie ja kurzfristig minimal an "Lebensstandart und Komfort" einbüßen könnten, sind wird pretty much Forked - Lubeless natürlich :)

[registrierter Gast]

Welche Speicherlösungen liegen denn JETZT auf dem Tisch?

[Fragman]

Welche Speicherlösungen liegen denn JETZT auf dem Tisch?

Auf dem Tisch liegt in Deutschland eigentlich nichts bisher.
Aussen warmen Worten und irgendwelchen Absichtserklaerungen (Wasserstoff!!!) muss man abwarten was die neue Regierung auf den Weg bringen will.

[ChaosTM]

Hab ich schon des öfteren gepostet aber gerne nochmal.:

Gravitation-speicher der verschiedensten Art, Rotationsspeicher, Compressed Air Speicher, Lithium Ionen Akkus, LFP Akkus, (beide eher Kurzzeit). Natrium basierende Akkus (die werden besonders billig, da aus "Dreck" erzeugt), ReduxFlow Speicher, Iron-Air (Rost) Speicher (beide langzeitfähig und bei entsprechender Verbreitung billig genug). Molten Metal (MGA) Hitzespeicher in aufgelassen Kohlekraftwerken, die die vorhandene Infrastruktur nutzen, und ähnliche Systeme. Da sind mehrere praktisch serienreif, auch deutsche Entwicklungen. Das deutsche Projekt startet Anfang nächsten Jahres. Ich hab jetzt nicht die Zeit all die Links herauszusuchen. Hab ich alles in den letzten Wochen bereits gepostet hier.

Und natürlich Wasserstoff..

Hab sicher einige vergessen auf die schnelle. Das ganze sollte natürlich eher dezentral passieren und da liegt die nächste Hürde.

[registrierter Gast]

Davon ist nichts, außer Lithium Ionen Akkus, JETZT einsatzbereit und befindet sich aktuell noch in der Forschung oder zumindest in Studien. Und der Bedarf an Lithium Ionen Akkus wird dieses Jahrzehnt noch vollständig von der Autoindustrie aufgesogen.

Oder hatte ich dich mit dem JETZT falsch verstanden? Und du meinst JETZT theoretisch möglich, aber praktikabel erst nächstes Jahrzehnt?

[Fragman]

Fertig gebaut ist nichts, das ist richtig.
Erwartet aber auch keiner, denn wofuer haette man es bauen sollen wenn die fossilen Energien genutzt werden.
Aber bauen koennte man einiges, auch viel mehr Wind oder Solar. Nebenher Speicher planen und nach und nach mitbauen.

[registrierter Gast]

Richtig.

Dann soll ChaosTM das auch so schreiben. Vor dem nächsten Jahrzehnt kann und wird nur wenig gespeichert.

[ChaosTM]

Das was ich oben angesprochen habe ist alles serienreif und könnte daher JETZT gebaut werden ;)

[Raspo]

Davon ist nichts, außer Lithium Ionen Akkus, JETZT einsatzbereit und befindet sich aktuell noch in der Forschung oder zumindest in Studien. Und der Bedarf an Lithium Ionen Akkus wird dieses Jahrzehnt noch vollständig von der Autoindustrie aufgesogen.

Oder hatte ich dich mit dem JETZT falsch verstanden? Und du meinst JETZT theoretisch möglich, aber praktikabel erst nächstes Jahrzehnt?
Wie schon woanders geschrieben PEM-Anlagen sind marktreif und funktionieren sehr gut.
Wird bei uns zur Produktion von Wasserstoff eingesetzt UND gleichzeitig für die Netzstabilität flexibel extern steuerbar.
5 MW. Steht bei uns auf dem Gelände.

[registrierter Gast]

Das was ich oben angesprochen habe ist alles serienreif und könnte daher JETZT gebaut werden ;)

Immernoch nein. Es fehlen Studien, Produktionsanlagen, Produktionsketten, etc. Das ist erst Alles am Entstehen und dauert noch bis ins nächste Jahrzehnt.

Wie schon woanders geschrieben PEM-Anlagen sind marktreif und funktionieren sehr gut.
Wird bei uns zur Produktion von Wasserstoff eingesetzt UND gleichzeitig für die Netzstabilität flexibel extern steuerbar.
5 MW. Steht bei uns auf dem Gelände.

Es gibt aktuell Studien, die deren Auswirkung im Energienetz erforschen.

[ChaosTM]

Es gibt halt zu viele Lobbyisten und Bremser.
Würden sich unserem Planeten eine Flotte Raumschiffe nähern und wir wüssten, dass die in 20 Jahren da sein werden, wäre die Industrie innerhalb kürzester zeit auf Rüstung umgestellt. Wie schnell das ging hat uns die Zwischenkriegszeit und der 2. Weltkrieg eindrucksvoll bewiesen.

Es muss also vorher was ganz grausliches passieren, bevor wir reagieren. So sind wir nun mal..
Wir haben gelernt nur auf unmittelbare Bedrohungen zu reagieren. Momentan sitzen wir wie der sprichwörtliche Frosch im Topf auf der Kochplatte und warten bis wir gekocht werden.
Und das fast wortwörtlich..

[registrierter Gast]

Diese Aussage von dir ist korrekt.

[dreamweaver]

Es gibt halt zu viele Lobbyisten und Bremser.
Würden sich unserem Planeten eine Flotte Raumschiffe nähern und wir wüssten, dass die in 20 Jahren da sein werden, wäre die Industrie innerhalb kürzester zeit auf Rüstung umgestellt. Wie schnell das ging hat uns die Zwischenkriegszeit und der 2. Weltkrieg eindrucksvoll bewiesen.

Vor 5 Jahren hätte ich noch zugestimmt. Jetzt nicht mehr.
Raumschiffinvasion in 20 Jahren?

- Fake
- Wer weiß ob die überhaupt ankommen
- Die fliegen bestimmt vorbei
- Abwarten
- Hab mit meinem Teleskop geschaut, sehe da nix
- Die werden uns retten
- Die Datenlage ist nicht ausreichend
- Hoax
- In 20 Jahren werden wir technologisch viel weiter sein
- Wer soll das bezahlen?
- 99 Wissenschaftler halten die Objekte für Fehlinterpretationen der Daten
- ...

[24p]

Und das zurecht, denn man hat den Leuten ja auch jahrelang genau das erzählt. ;)

[ChaosTM]

Schlechtes Beispiel und ich hätte wissen müssen, dass der Einwand kommt.
Was ich damit sagen wollte ist, dass wir das Problem in kürzester Zeit lösen könnten, wenn wir es als einen Krieg, sprich eine unmittelbare Bedrohung betrachten würden.

[Opprobrium]

Was ich damit sagen wollte ist, dass wir das Problem in kürzester Zeit lösen könnten, wenn wir es als einen Krieg, sprich eine unmittelbare Bedrohung betrachten würden.
Jupp.

Man sieht ja ab und an was möglich ist.

Bankenrettung, Coronamaßnahmen.

Das Problem ist einfach daß die Mehrheit der Menschen der Religion "Wirtschaft" mit dem Gott "Finanzkapitalismus" verfallen ist.

Da werden dann halt virtuelle, mit irrem Energieaufwand "hergestellte" Konstrukte wie Bitcoin möglich, während es andererseits unmöglich scheint auf Konsum und "Wachstum" zu verzichten.

Wir sind gefangen im Hamsterrad des Wahnsinns.

[24p]

Als ob ein Lockdown oder Staatsgarantien plus billiges Geld gegen die Klimakrise helfen würden. Schlechte Beispiele. Ein besseres Beispiel wäre die Entwicklung, Produktion und Auslieferung der Impfstoffe innerhalb von nicht einmal 2 Jahren. Hätte niemand vorher für möglich gehalten. Wer hat's möglich gemacht? Der Staat, indem er mit platzierten Bestellungen die Rahmenbedingung geschaffen hat aber in erster Linie der phöse Kapitalismus.

[Poekel]

Schlechtes Beispiel und ich hätte wissen müssen, dass der Einwand kommt.
Was ich damit sagen wollte ist, dass wir das Problem in kürzester Zeit lösen könnten, wenn wir es als einen Krieg, sprich eine unmittelbare Bedrohung betrachten würden.
So schlecht ist das Beispiel gar nicht, da die Probleme der Konsensfindung allgemein verschärft wurden und das sogar soweit, das selbst unmittelbare Risiken (Corona ist ja noch nichtmal mehr vorbei und ziemlich real) kaum noch zu bewältigen sind.

[ChaosTM]

U7CCq4oBgw4


Solid State Wasserstoff Speicherung schreitet auch voran.

H2 Cartridges für Capture und Speicherung anstelle von Drucktanks.

Energiedichte ist noch nicht optimal, aber die Lagerung und der Transport wären viel simpler.

[Agenor]

Das Problem bei diesen Diskussionen ist aber der pure Technikglaube, der suggeriert, "Wir müssen nur genug Ressourcen investieren und in ein paar Jahren wird das dann funktionieren, solang warten wir einfach mal ab."
Die Zeit haben wir nicht mehr und die wenige die wir haben können wir nicht auf Hoffnungen setzen. Wenn das schief geht, werden wir große Probleme bekommen.

Technikglauben - das ist schnell dahingesagt. Hat man ein Problem ohne Lösung muss man damit leben, oder es verbieten.
Je besser aber die (technischen) Lösungen werden, umso einfacher wird es mit dem Problem umzugehen. Hat man es dann mit einem Problem zu tun, welches man in innerhalb von 10 Jahren lösen kann, wird die Bedeutung von Forschung nur noch größer.

Ebenso geht es mir ja nicht nur um den Neubau von AKWs. Kurzfristig ist da tatsächlich nur China welches ein großes Ausbauprogramm auf die Füße stellt.
Denkt man jedoch an all die Länder welche bereits über AKWs verfügen ändert sich die Sachlage. Für die ist das eine jetzt verfügbare Technologie. Davon sprichst du ja auch. Technologien welche jetzt verfügbar sind, Lösungen welche jetzt umsetzbar sind.

Ich habe bereits früher auf den IPCC verwiesen der Nuklear als sehr treibhausgasarm einstuft.
Aber wie wäre es hiermit. WSJ (https://www.wsj.com/articles/nuclear-power-best-climate-change-solution-by-far-global-warming-emissions-cop26-11636056581?st=4k0f0xxjb9bfm03&amp;reflink=article_email_share)

professor at the Massachusetts Institute of Technology, has calculated that over the life cycle of power plants, which includes construction, mining, transport, operation, decommissioning and disposal of waste, the greenhouse-gas emissions for nuclear power are 1/700th those of coal, 1/400th of gas, and one-fourth of solar. Nuclear also requires 1/2,000th as much land as wind and around 1/400th as much as solar. For any given power output, the amount of raw material used to build a nuclear plant is a small fraction of an equivalent solar or wind farm.
..
Even including the Chernobyl disaster, human mortality from coal is 2,000 to 3,000 times that of nuclear, while oil claims 400 times as many lives.




Oder diese neueMIT Studie (https://energy.stanford.edu/publications/assessment-diablo-canyon-nuclear-plant-zero-carbon-electricity-desalination-and) zu Diablo Canyon.

Delaying the retirement of Diablo Canyon to 2035 would reduce California power sector carbon emissions by more than 10% from 2017 levels and reduce reliance on gas, save $2.6 Billion in power system costs, and bolster system reliability to mitigate brownouts; if operated to 2045 and beyond, Diablo Canyon could save up to $21 Billion in power system costs and spare 90,000 acres of land from use for energy production

A hydrogen plant connected to Diablo Canyon could produce clean hydrogen to meet growing demand for zero-carbon fuels, at a cost up to 50% less than hydrogen produced from solar and wind power, with a much smaller land footprint.


Die müssten also "nichts" machen außer die Stilllegung um etwa 10 Jahre verschieben ->Treibhausgasemissionen sinken. Diablo erzeugt 8 Prozent der Stromproduktion in Kalifornien. 15 Prozent der treibhausgasarmen Produktion. Kein Speicher benötigt, kein zusätzliche Fläche benötigt.

Doch es wird ziemlich sicher nicht dazu kommen. Dafür hat Kalifornien vor ein paar Monaten in einem Notfallpaket beschlossen, 5 neue Gaskraftwerke zu bauen, um die Blackouts zu reduzieren. Die Schließung von 4 alten Gaskraftwerken wurde auch um ein paar Jahre verschoben.
Dazu importiert Kalifornien ohnehin sehr viel Strom (ein Drittel). Wäre der reichste Bundesstaat auf sich alleine gestellt, würden bei ihnen so oder so die Lichter ausgehen. Für importierten Strom haben die aber auch Quoten für CO2-Intensität des Stroms.

Beim Treibhausgasemissionen traue ich dem IPCC und MIT übrigens mehr als dem WWF oder Greenpeace (beides erklärte Atomgegner bis hin zu dem Punkt, dass sie keine Forschung für Fission und Fusion wollen).

[Fragman]

Im Moment kocht das Thema wieder hoch, man ist auf der Suche nach Investoren.
Da merkt man auch gleich wieder die Macht, die die Atomlobby immer noch hat.
Zurück zum Atom hilft natürlich auch die Strukturen der Energieversorgung beizubehalten und damit direkt die EE auszubremsen. Ein Zurück könnte also doppelt zum Problem werden (von den Kosten mal abgesehen).

Gaskraftwerke zu bauen ist ein Kostenfaktor den ich schon angerissen hab.
Die Dinger dürfen nicht so lange laufen wie sie normalerweise aber gerechnet werden.
Das heißt inklusive sehr früher Stillegung werden die Stromkosten deutlich höher sein als bei EE.
Das kann man ja alles machen, nur muss man bei den Kosten ehrlich sein.
Die EE Befürworter nutzen auch die geringeren Kosten als Argument während die FE auf einmal das Thema CO2 erkannt haben und
so versuchen die Kosten aus der Diskussion zu halten. Zumindest könnte man diesen Eindruck bekommen. ;)
Bei den FE Kosten bin ich für Deutschland auch sehr skeptisch. Sollte die neue Regierung Subventionen in dem Bereich kürzen, wird der Vorteil für die EE nur noch größer.

Die Kosten werden am Ende alle zahlen müssen, ob direkt oder indirekt, weil die Energiepreise steigen und man nach dem Staat ruft wie jetzt auch.
Davor warne ich, denn in 10 Jahren kann sich der Wind gedreht haben und der Staat, also die Gesellschaft, wird diese Kosten vielleicht nicht tragen wollen. Dann haben die ein Problem, die wenig verdienen. Das soll heißen, man sollte etwas länger planen und auch den aufziehenden politischen Umbruch mit einkalkulieren.
Deshalb sollte man heute klar kommunizieren, das man in 15 Jahren vielleicht diese Kraftwerkskosten sozialisieren und stillegen muss.

[Iscaran]

has calculated that over the life cycle of power plants, which includes construction, mining, transport, operation, decommissioning and disposal of waste,


Ich bezweifle mal, dass man hier wirklich die ÖKONOMISCHEN Kosten für das Waste Disposal kalkuliert hat...

Atomstrom ist sicherlich CO2-Arm. Sicherlich Grundlastfähig - aber wenn man wirklich "Kosten-Ehrlich" ist kostet 1 kWh Atomstrom MINDESTENS >50 ct...

Die Lagerung und Überwachung des Mülls, wird viele Menschen für viele Hundert Jahre in Lohn und Brot halten...Transmutation ist ebenfalls weder einfach noch sicher noch billig...usw.

Also von mir aus 1/4 Resourcenverbrauch wie PV...aber leider zum >10x fachen Preis in €.

Wind + PV + Speicher und ähnliches haben auch praktisch ein "0"-Risiko bezüglich größerer Unfälle.

Nichtsdestotrotz, sähe ich Atomstrom als Option in begrenztem Umfang - aber da spielt dann wieder der PREIS nicht mit. Bei >50ct /kWh ist es nahezu egal wieviel MEHR PV/Wind man braucht um das zu ersetzen.

[Iscaran]

Zu den versteckten Kosten von Atomstrom - sieht sogar die IG Metall als Problematisch:
https://www.igmetall.de/politik-und-gesellschaft/umwelt-und-energie/das-maerchen-vom-billigen-atomstrom

Hier mal detailliert untersucht:
https://foes.de/publikationen/2020/2020-09_FOES_Kosten_Atomenergie.pdf

EDIT: Hier kürzer und einfacher erklärt aber mit entsprechendem "Grünfärbungs-bias":
https://www.bund-sh.de/energie/atomkraft/hintergrund/die-wahren-kosten-von-atomkraft/
https://green-planet-energy.de/blog/wissen/atomkraft/einebillion/

Betrachtet man die Kosten halt mal "ehrlich" ohne Subvention, Steuererleichterung usw. ist man bei Atomstrom schnell bei >>40ct/kWh - realistisch wegen der ungeklärten Kosten für Endlagerung eher bei >50 ct/kWh.

Klar kann man machen, da ja CO2-Arm - aber dann bitte nicht über den Strompreisanstieg um den Faktor 3 oder mehr jammern.

[Alexander]

Gelten die Preise für Neubauten oder für den Betrieb der alten Meiler?

[Iscaran]

Gelten die Preise für Neubauten oder für den Betrieb der alten Meiler?
Haha - schöne rhetorische Fangfrage.
Sowohl als auch - die "versteckten" Kosten wurden bei KEINEM der Kraftwerke je realisiert sonden wurden immer vom Steuerzahler getragen.

Atomstrom ist also "billig" so lange wir quersubventionieren.

[Henry]

Muss man positiv sehen. Wasserstoff ist billiger.😁

[Alexander]

Haha - schöne rhetorische Fangfrage.
Sowohl als auch - die "versteckten" Kosten wurden bei KEINEM der Kraftwerke je realisiert sonden wurden immer vom Steuerzahler getragen.

Atomstrom ist also "billig" so lange wir quersubventionieren.Es war keine Fangfrage. Es ist auch irrelevant ob Atomkraft je billig war oder nicht. Die alten Atomkraftwerke sind nun mal bereits da und bezahlt und wären weiterhin nutzbar ohne Geld für extrem teure Neubauten ausgeben zu müssen.

Wie teuer wäre Atomstrom wenn man die alten Meiler nicht vorzeitig abschalten würde? Machten die Kraftwerke nicht einen gewaltigen Teil der Kosten aus während bei z.B. Gaskraftwerken der Treibstoff der Hauptkostentreiber ist?

[24p]

Die eigentliche Frage ist auch: Ist es günstiger Atomstrom aus Frankreich zu beziehen?

[Iscaran]

@Alexander: BestandsKWs wären etwas billiger aber immer noch teuer.

Selbst wenn man das "Müllproblem" mit "0" Kosten und Wegwerfen und Vergessen löst (was eine sehr schlechte und gefährliche Lösung ist)...ist man immernoch so bei >25ct / kWh. Wenn man eben alle verdeckten Kosten mit einbezieht.

Und @24p: Ja auch Atomstrom aus Frankreich ist de-facto so teuer. Kommt halt nur darauf an, wie lange die dortigen Steuerzahler die Atomkraftwerke subventionieren werden.
Überfliegt wenigstens das Dokument (Grafiken z.B) ...sind nur 58 Seiten: https://foes.de/publikationen/2020/2020-09_FOES_Kosten_Atomenergie.pdf
Besonders aufschlussreich im Kontext Abbildung 5 und Tabelle 20.

[Iscaran]

Und so wie es aussieht haben wir einen der ersten "Kipppunkte" schon erreicht - die zunehmend grassierenden jährlich widerkehrenden Riesenwaldbrände von kaum dagewesenem Ausmass.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/klimakrise-waldbraende-setzen-rekordmenge-an-kohlendioxid-frei-a-36b7631b-7733-4510-b5bd-7602310338f4

Die Waldbrände 2021 (Australien, Sibirien, USA, Brasilien,...) emittierten mehr CO2 als selbst große Industrienationen wie Deutschland.

Und das ganze wird nunmehr sehr regelmäßig widerkehren.

Aber die Zweifler werden es immer noch nicht glauben und akzeptieren, dass es schon 5 nach 12 ist...lieber noch ein paar Jahre mit der Energiewende warten, lieber noch 10 Jahre länger Kohle verheizen usw.

[large molecule]

Kipppunkte sind schon sowas wie der pädagogische Zeigefinger der Klimabewegung, oder?

[Metzler]

Kipppunkte sind schon sowas wie der pädagogische Zeigefinger der Klimabewegung, oder?

Eher wie die Guillotine während der französischen Revolution.

[Rincewind]

da kann man ja froh sein ü50 zu sein, damit man den Scheiß nicht mehr erleben muss. Träumchen oder Trauma.

[Distroia]

Baerbock lehnt Frankreichs Pläne zu »grüner« Atomkraft weiter ab

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/annalena-baerbock-lehnt-frankreichs-plaene-zu-gruener-atomkraft-weiter-ab-a-a0004699-08bb-4a77-9070-2faeacb61d5f

War leider nicht anders zu erwarten.


CO2-Emissionen per capita von Frankreich und Deutschland:

https://countryeconomy.com/countries/compare/germany/france?sc=XNC1

[Ungard]

Richtig, grün ist an Atomkraft nur die Strahlung :-D
Kohle muss natürlich weg.
Frankreich will sein gescheitertes Atomprojekt jetzt natürlich sauber (grün) waschen.

[Distroia]

In welchem Universum ist denn das "Atomprojekt" Frankreichs gescheitert?

[Ungard]

In dem wo sich alles ewig lang verzögert und Kosten explodieren, Unfälle unter den Teppich gekehrt werden, Strom nur mit massiven Staatlichen Zuschüssen günstig ist (wo unsere Zuschüsse für Wind und Solar winzig dagegen sind) und eine Endlagerung auf lange Sicht unlösbar ist.

[24p]

Also in deinem Universum. Wir werden es sehen, ob wir der Falschfahrer sind oder eben die anderen.

[Fragman]

Also in deinem Universum. Wir werden es sehen, ob wir der Falschfahrer sind oder eben die anderen.

Der Zug ist weg, sorry fuers Aufwecken...



Frankreich will natuerlich diesen Status um Subventionen aus Bruessel zu bekommen.
Da gibt es viel zu verteilen und Frankreich versucht sich vorn in der Schlange zu positionieren. Das diese Diskussion unsinnig ist wurde hier schon mit zig Links aufgezeigt.
Sie versuchens halt, kann man denen auch nicht uebel nehmen.

[24p]

Ja, für uns. Aber die EU und Frankreich kümmert es herzlich wenig, was die Völkerrechtlerin da so von sich gibt.

[large molecule]

Ja, für uns. Aber die EU und Frankreich kümmert es herzlich wenig, was die Völkerrechtlerin da so von sich gibt.
Jetzt follow gefälligst the science.

Sehr lesenswerter Text zum Thema: https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/mit-drosten-und-streeck-ins-feldlazarett

Zentraler Satz: "Das Abwägen von Risiken, Setzen von Werteprioritäten und Fällen von Entscheiden ist Aufgabe der Politik, nicht der Wissenschaft."

Nicht, dass das so oder so ähnlich nicht schon duzendfach auch hier im Thread geschrieben wurde. Aber viel hilft viel. Und vielleicht hört irgendwann die überheblich-debile Nachplapperei irgendwelcher ideologisch verbrämter / politisch aufgeladener Phrasen auf pseudowissenschaftlichem Fundament auf. Powi ist weiter oben.

[ilPatrino]

In dem wo sich alles ewig lang verzögert und Kosten explodieren, Unfälle unter den Teppich gekehrt werden, Strom nur mit massiven Staatlichen Zuschüssen günstig ist (wo unsere Zuschüsse für Wind und Solar winzig dagegen sind) und eine Endlagerung auf lange Sicht unlösbar ist.
günstiger strom? wie können die nur?! grüner strom ist nur echt grün, wenn er so teuer ist, daß man sich zweimal überlegt, ob man abends unbedingt noch licht anmachen möchte.

in frankreich subventioniert der staat die bürger, indem er die realen kosten bezuschußt - in deutschland subventioniert der bürger die industrie, indem er ihren zuschuß zur energiewende noch mitträgt und zusätzlich strafsteuern darauf, daß die energiewende nachts und im winter noch nicht so richtig überzeugend ist.

[Agenor]

Baerbock lehnt Frankreichs Pläne zu »grüner« Atomkraft weiter ab

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/annalena-baerbock-lehnt-frankreichs-plaene-zu-gruener-atomkraft-weiter-ab-a-a0004699-08bb-4a77-9070-2faeacb61d5f


Der Artikel lässt etwas Wichtiges aus. Nuklear, Biomasse und Gas sollen alle (tw) als grün eingestuft werden.
Durch das ständige Verschärfen der Ziele sind wir jetzt an einem Punkt, an dem einige Länder realisieren, dass sie Nuklear als grün brauchen, andere brauchen Gas als grün, wieder andere Biomasse.
Gas spielt bei fast allen europäischen Ländern eine bedeutsame Rolle (auch Flüssiggas aus den USA).
Biomasse wird nicht so häufig verwendet, doch es wird fast immer in Grundlast betrieben (eines der wenigen Pluspunkte für Biomasse). Dazu fand ich erst diesen Juni heraus, dass die Emissionen bei der Verbrennung von Biomasse nicht dem verbrennenden Land angerechnet werden, sondern dem Ursprungsland der Biomasse, und Europa ist ein Importeur von Biomasse.
Sowohl die alte als auch die neue Bundesregierung haben in Brüssel angeklopft, Biomasse und Gas als grün einzustufen und es galt als Kompromiss den einen Nuklear zu geben, den anderen Biomasse und Gas. Die Neue Regierung will wohl nur die eigenen Anliegen durchsetzen, oder es ist ein Akt der Zurschaustellung von symbolischem Widerstand. Man will ja sein Gesicht wahren.

Es sitzen halt alle im Glashaus.

Wer noch einen Blick auf nachhaltige Stromquellen werfen will.
UNITED NATIONS ECONOMIC COMMISSION FOR EUROPE (https://unece.org/sites/default/files/2021-10/LCA-2.pdf)
(ja, gehört zur UN)
Die haben sich Energieträger nach verschiedenen Kriterien angeschaut.
Wasserverbrauch, Landverbrauch, CO2-Äquivalente (S17), Strahlung usw.
Auf Seite 66 findet man "Lifecycle impact on ecosystems, per MWh, in pointes"
Nuklear ist 2-10 Mal besser als die nächstbesten Technologien. Geothermie könnte aber besser sein, hat aber nicht jeder.
Mein sarkastischer Dank an NGOs, die Medien und die Politik, dass man sowas über Jahrzehnte erfolgreich verschwiegen haben. Ich schätze euch aber :P
Über 3 Jahrzehnte an Diskussionen, Streitereien und Belehrungen.
Nur alle Fakten zusammenbringen (sowohl die Negativen als die Positiven) - nö.
Da muss man ausländische Quellen heranziehen.

Bei einer derart umfangreichen Berichterstattung über den Klimawandel, wieso findet so eine inhaltlich so wichtige Studie über Nachhaltigkeit keine Beachtung?
Aber der IPCC der auch zu UN gehört da horcht man hin, der wird immer herangezogen damit doch endlich passiert.
Dass der IPCC Nuklear aber nicht abgeneigt ist verschweigt man in Deutschland, weil?

Als die EU im Sommer eine Studie präsentierte in der Nuklear auch gut weg kam -> entweder in DE ignoriert, oder als Schwachfug abgetan (NGOs welche ich nicht namentlich nennen werde).

Natürlich trifft dann einige Leute der Schlag, wenn dann Nuklear als grün eingestuft wird.
Nur das Traurige - nein das Bedenkliche - ist, dass es nicht aufgrund dieser Studie so eingestuft wurde, sondern weil die einen Gas und Biomasse brauchen und die anderen Nuklear.
Es ist bedenklich, weil man eben nur auf die Wissenschaft hört, wenn es einem passt. Es ist bedenklich, da man jährlich neue Versprechungen macht, um ein halbes Jahr später zu merken, dass man ja immer eine ganze Weile auf Fossile und Nuklear angewiesen ist. Also braucht man nun Schlupfloch um die eigenen Vorgaben wieder zu umgehen.
Dieses Verhalten hat was von primitivstem Aktionismus, Populismus und von Ideologie gelenktem Handeln.
Wie gesagt, das alles nach über 30 Jahren in denen man die Diskussionen inhaltlich nicht weiterentwickelt hat. Wenn Menschen das machen ok, es können sich nicht alle interessieren oder auf dem Laufenden sein.
Aber sollten Medien, Politik und NGOs dem normalen Bürgern nicht einen Schritt voraus sein?
Das ist schließlich deren Beruf. Es ist deren Beruf in ihrem Sachgebiet vorne dran zu sein.


Noch eine Erinnerung wie viel noch fehlt.
https://ourworldindata.org/grapher/energy-consumption-by-source-and-region?stackMode=absolute&country=~OWID_WRL

Günstigen Strom gibt es inzwischen kaum mehr in Europa. Fast alle brauchen Gas und auf Gas gibt es auch CO2-Zertifikate.

Wichtiger ist aber, dass man in den letzten Jahren Druck gemacht hat die Erschließung von neuen Öl- und Gasfeldern zu ächten. Das betrifft auch die Frage der Finanzierung.
Klar gibt es noch die OPEC+ doch ein Kartell ist nun mal ein Kartell. Europa dachte halt mal wieder, dass sie es sich leisten können weniger zu fördern, werden schon andere übernehmen.
Mit gutem Willen und Naivität vorangehen während man selber noch abhängig ist.

Den Rest erledigt dann der europäische Strommarkt. Gibt es günstigen Strom, dann ab ins Ausland die zahlen mehr.

So kann ein gutes System auch Unbeteiligte mitreißen.

Man erklärt, dass es keinen Platz mehr für Fossile gibt. Ein halbes Jahr später wird alles bis auf Kohle für grün erklärt.
Aber Kalifornien ging es auch nicht anders. Wir sind also nicht die einzigen Deppen und Großmäuler.

[Ungard]

günstiger strom? wie können die nur?! grüner strom ist nur echt grün, wenn er so teuer ist, daß man sich zweimal überlegt, ob man abends unbedingt noch licht anmachen möchte.

in frankreich subventioniert der staat die bürger, indem er die realen kosten bezuschußt - in deutschland subventioniert der bürger die industrie, indem er ihren zuschuß zur energiewende noch mitträgt und zusätzlich strafsteuern darauf, daß die energiewende nachts und im winter noch nicht so richtig überzeugend ist.
Ich hab ja nie gesagt dass es in Deutschland besser aussieht, wie haben jetzt 16 Jahre lange die korrupte Kohle CDU gehabt. Und mit der Ampel wird es unter Wartburg Scholz und versager Turbo Kapitalismus linder vermutlich auch nicht besser.
Wenn der Staat die billiarden an Kosten für Atomkraft selber trägt, holen muss er sich die so oder so und das dann auch vom kleinen Mann.
Jetzt könnte man sagen ok Billiarden Urin Atomkraft ist besser als Milliarden in Kohle, ja richtig.
Aber wie wäre es wenn man das Geld nimmt und in erneuerbare und Speicher steckt? Schau davon profitieren ja die Leute nicht die unsere Politiker schmieren und ihnen posten nach der Amtszeit sichern.

Hier wird immer so getan als ob die erneuerbaren so teuer sind, das ist Quatsch.

[ChaosTM]

Die derzeitigen Nuklearanlagen sind leider lachhaft ineffizient.
Nicht einmal 5% der "Brennmasse" wird überhaupt verwertet. Der Rest landet im Prinzip auf dem Müll (oder muss aufwendig aufbereitet werden) und was mit dem Müll passiert ist immer noch nicht restlos geklärt. Die exorbitanten Kosten für den Rückbau und das dabei frei werdende CO2 ist da auch noch nicht inkludiert.

Neue Techniken wie zb. Terra Powers (oder Chinas) "Stosswellenreaktoren" oder ähnliche Systeme könnten das aber radikal ändern. Die laufen, falls funktionsfähig, quasi mit Atommüll !

[Ungard]

Hier auch noch ergänzend ein Artikel zu Frankreich und deren Atomkraft
www.heise.de/amp/tp/features/Von-Renaissance-der-Atomkraft-weltweit-keine-Spur-6290714.html

[Fragman]

Hier auch noch ergänzend ein Artikel zu Frankreich und deren Atomkraft
www.heise.de/amp/tp/features/Von-Renaissance-der-Atomkraft-weltweit-keine-Spur-6290714.html

Danke, wollte ich auch gerade posten. Je näher man den realen Zahlen kommt desto verrückter werden diese Ideen.


Zum Thema Gas vielleicht noch, die Infrastruktur hat man und natürlich will man das auch nutzen. Ich hab aber keine Ahnung wie sie daran festhalten wollen, denn aus CO2 Vermeidungssicht kann weder Atom noch Gas funktionieren.
Deshalb die Frage, wie soll das kompensiert werden? Da hab ich bisher nichts gehört. Wir reden ja von CO2 Neutralität und da sind wir direkt beim Thema Nachhaltigkeit. Aber das passt mit diesen Techs nicht zusammen. Gas als Rückhalt für den Übergang macht ja Sinn, aber als grüne Tech ist das ungeeignet.

Ich bin bei den Forderungen auch etwas irritiert muss ich sagen.

[Iscaran]

Neue Techniken wie zb. Terra Powers (oder Chinas) "Stosswellenreaktoren" oder ähnliche Systeme könnten das aber radikal ändern. Die laufen, falls funktionsfähig, quasi mit Atommüll !

JA..."falls funktionsfähig". Müsste man also erstmal vortesten (sagen wir wir fangen heute damit an...bis der Reaktor steht so grob 5 Jahre....)

Dann muss man das in Groß Bauen (und Testen)....+X Jahre.

DANN kann man das in Serie bauen....

Also vor 2040 seh ich da ziemlich schwarz - selbst WENN die Technologie relativ gut ist.

Abgesehen davon sind viele der Aussagen wie "die laufen quasi mit Atommüll" eine ziemliche "oversimplification".

Sorry - ich bin wirklich nicht ANTI-Atomkraft. Aber man muss bitte realistisch bleiben.

[Distroia]

In dem wo sich alles ewig lang verzögert und Kosten explodieren, Unfälle unter den Teppich gekehrt werden, Strom nur mit massiven Staatlichen Zuschüssen günstig ist (wo unsere Zuschüsse für Wind und Solar winzig dagegen sind) und eine Endlagerung auf lange Sicht unlösbar ist.

Man kann sich Probleme auch herbeifantasieren. Es gab bis heute keinen einzigen folgenschweren Zwischenfall in Frankreich. Die generieren seit über dreißen Jahren drei Viertel ihres Stroms aus Atomenergie. Atomenergie hat dort wahrscheinlich tausende Menschenleben alleine durch die vermiedene Luftverschmutzung gerettet und da reden wir noch nicht mal von dem eigentlichen Problem der Erderwärmung. Der Strompreis in Frankreich liegt seit jeher bei etwa 2/3 des Stromspreises in Deutschland (wo man in der Zeit liebe Kohle subventioniert hat). Ja, die Subventionierung von Atomstrom ist etwas undurchsichtig, aber letztendlich entspricht der Strompreis etwas mehr als dem, worauf seriöse(!) Studien beim beim für Atomstrom kommen. Die Endlagerung ist alles andere als unlösbar und ist bereits abgeschrieben, auch wenn der Preis eventuell etwas höher liegen wird, als das was bereits abgeschrieben worden ist (was sich aber im Verhältnis zum Preis der Stromerzeugung mehr oder weniger zu vernachlässigen ist).

Frankreich hat in den letzten drei Jahrzenten soviel CO2 gespart, dass wir in Deutschland im Vergleich praktisch keine Chance mehr haben, mit ihnen gleichzuziehen, was den langfristigen CO2-Ausstoß als Ganzes angeht, egal wie sehr wir uns jetzt bei der Energiewende anstrengen. Also ist die Atompolitik Frankreichs jetzt schon eine Erfolgsgeschichte.

Das Ziel für Deutschland für den CO2-Ausstoß per capita für das Jahr 2030 liegt bei etwa 5 Tonnen, das hatte Frankreich schon Anfang der 90er Jahre. Während man in Frankreich jetzt die anderen fossilen Energiequellen langsam auslaufen lässt, so dass man am Ende nur noch Erneuerbare und Atomstrom hat und so ziemlich schnell CO2-Neutral sein kann, schaltet Deutschland erstmal die Atomkraftwerke ab und lässt Kohle und Gas weiterlaufen, sodass wir wahrscheinlich auch noch viel später CO2-Neutral sein werden als Frankreich.

Wenn der Staat die billiarden an Kosten für Atomkraft selber trägt, holen muss er sich die so oder so und das dann auch vom kleinen Mann.
Jetzt könnte man sagen ok Billiarden Urin Atomkraft ist besser als Milliarden in Kohle, ja richtig.

Billiarden? Ach was, TRILLIONEN!!!!111

Der Artikel lässt etwas Wichtiges aus. Nuklear, Biomasse und Gas sollen alle (tw) als grün eingestuft werden.
Durch das ständige Verschärfen der Ziele sind wir jetzt an einem Punkt, an dem einige Länder realisieren, dass sie Nuklear als grün brauchen, andere brauchen Gas als grün, wieder andere Biomasse.[...]

Interessant. Das ist schon ein starkes Stück, Gas als "Grün" einstufen, aber Atomkraft nicht. Wir bräuchten mal eine richtige "Grüne" Partei in Deutschland.

[ChaosTM]

@Iscaran

Natürlich ist das alles extrem über-simplifiziert. Wie viele Atomphysiker treiben sich denn hier herum? Und das Ziel ist in der Tat Systeme zu kreieren, die mit atomarem Abfall laufen könnten.
Kommen die rechtzeitig um den Kollaps noch abzuwenden? Natürlich nicht, da müssen andere Lösungen her vorher und die liegen schon alle auf dem Tisch.
Wird natürlich nicht schnell genug passieren, weil dem zu viele einzelne Interessen/Lobbys im Weg stehen.
Technisch machbar wäre es in relativ kurzer Zeit, wenn man die Situation wie einen "Krieg" angehen würde, was es im Prinzip auch wäre.

Und jetzt noch massenhaft archaische Druckwasser Reaktoren aus dem Boden zu stampfen ist sicher auch nicht die Lösung. Den Atomausstieg hätte man aber anders angehen sollen, das steht außer Frage.

[Iscaran]

Und jetzt noch massenhaft archaische Druckwasser Reaktoren aus dem Boden zu stampfen ist sicher auch nicht die Lösung. Den Atomausstieg hätte man aber anders angehen sollen, das steht außer Frage.

Absolut!

[f10]

Man kann sich Probleme auch herbeifantasieren. Es gab bis heute keinen einzigen folgenschweren Zwischenfall in Frankreich. Die generieren seit über dreißen Jahren drei Viertel ihres Stroms aus Atomenergie. Atomenergie hat dort wahrscheinlich tausende Menschenleben alleine durch die vermiedene Luftverschmutzung gerettet und da reden wir noch nicht mal von dem eigentlichen Problem der Erderwärmung. Der Strompreis in Frankreich liegt seit jeher bei etwa 2/3 des Stromspreises in Deutschland (wo man in der Zeit liebe Kohle subventioniert hat). Ja, die Subventionierung von Atomstrom ist etwas undurchsichtig, aber letztendlich entspricht der Strompreis etwas mehr als dem, worauf seriöse(!) Studien beim beim für Atomstrom kommen. Die Endlagerung ist alles andere als unlösbar und ist bereits abgeschrieben, auch wenn der Preis eventuell etwas höher liegen wird, als das was bereits abgeschrieben worden ist (was sich aber im Verhältnis zum Preis der Stromerzeugung mehr oder weniger zu vernachlässigen ist). Na wie hoch werden denn die Kosten einer Endlagerung wirklich sein und wer wird sie letztlich tragen? Da gibt es doch seriöse Schätzungen. :| Nicht nur in meinen Augen ein "herbeifantasiertes" Problem.

Bei den geretteten Menschenleben bezüglich eingesparten CO2 ist das natürlich so eine Sache. Was rechnet man da neben der höheren Krebsrate rund um bspw. La Hague noch so alles dagegen? :confused:

[Distroia]

Na wie hoch werden denn die Kosten einer Endlagerung wirklich sein und wer wird sie letztlich tragen? Da gibt es doch seriöse Schätzungen. :| Nicht nur in meinen Augen ein "herbeifantasiertes" Problem.

Natürlich gibt es da seriöse Schätzungen. Denen wird aber nicht geglaubt, stattdessen verlinkt man hier lieber "Studien" von Greenpeace.


Bei den geretteten Menschenleben bezüglich eingesparten CO2 ist das natürlich so eine Sache. Was rechnet man da neben der höheren Krebsrate rund um bspw. La Hague noch so alles dagegen? :confused:

Höhere Krebsrate? Auf welche Quelle berufst du dich?

[Fragman]

Natürlich gibt es da seriöse Schätzungen. Denen wird aber nicht geglaubt, stattdessen verlinkt man hier lieber "Studien" von Greenpeace.


Quellen wären auch in diesem Fall angebracht. ;)


Höhere Krebsrate? Auf welche Quelle berufst du dich?

Eben mal schnell gegoogelt und das gefunden.

https://www.nzz.ch/amp/article7HKXK-1.513592

Und die Quelle dazu:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1731936/

"CONCLUSION—This study indicates an increased incidence of leukaemia in the area situated at less than 10 km from the plant. Monitoring and further investigations should be targeted at acute lymphoblastic leukaemia occurring during the childhood incidence peak (before 10 years) in children living near the La Hague site and may be other nuclear reprocessing plants."

Ist von 2001 und der Zeitraum der Betrachtung geht von 1978-1998.
Falls f10 das gemeint hat und wenn nicht sind es immerhin zusätzliche Untersuchungen.

[large molecule]

Hier die Nachfolgeuntersuchung (https://statistik-und-beratung.de/2013/05/von-storchen-und-babys-die-partielle-korrelation/).

[Mortalvision]

Und hier die Erinnerung, dass es eine öffentliche Untrrsuchung zum extrem nah am Dorf Grafenrheunfeld gelegenen AKW bei Schweinfurt gab, deren Ergebnisse noch heute unter Verschluss gehalten werden!

[Agenor]

Noch ein paar Anmerkungen.

Terra Power (die Firma von Billy Boy) hat wohl kein großes Interesse mehr daran eine Travelling wave Reaktor zu bauen.
Dafür konnten sie dieses Jahr gleich zwei Projekte starten.
Das eine ist ein schneller Neutronen Reaktor der auf dem Gelände eines alten Kohlekraftwerkes gebaut wird.
+ fast alle Transurane werden im Reaktor abgebaut (schnelle Neutronen), damit ist die Langzeitradioaktivität um Größenordnungen kleiner.
- man versuchte sich schon in der Vergangenheit daran, und es sind zickige Reaktoren, auch da man Natrium verwendet.

Der zweite Reaktor ist ein Flüssigsalz-Forschungsreaktor. So wie bei ein paar anderen Firmen auch.

Für vermiedene Todesfälle durch Atommeiler gab es bereits 2013 eine Studie an der Hansen (der wohl bekannteste Klimaforscher der 80-90er) als Co-Autor mitwirkte.
kann online angesehen werden link (https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es3051197?source=cen&)

Todesfolge durch Nutzung von Atomenergie 4.900
Vermiedene Todesfälle da man weniger fossile Kraftwerke baute ~ 1,84 Mio.
Zeitraum 1971-2009
Man muss noch bedenken das einige Krebsarten sehr gut behandelbar sind z.B. Schilddrüsenkrebs der nach Tschernobyl gehäuft auftrat.
Auch hier gilt, dass diese Studie in Deutschland kaum Beachtung fand (auf englischsprachigen Seiten kam sie immer wieder mal auf).


Die Anzahl der jährlichen Toten durch Luftverschmutzung liegt inzwischen bei knapp 8 Mio. pro Jahr. Davon grob die Hälfte Outdoor, die andere Indoor.

Wenn ich die Daten noch richtig im Kopf habe, hatte man bis 2014 (?) folgende Übersterblichkeiten Tschernobyl
etwa 45 von 144 Ersthelfern.
etwa 400 von 4000 Aufräumern - haben den Austritt von Radioaktivität gestoppt, den Sarkophag gebaut usw.
etwa 4000 von 600.000 Personen welche bedenkliche Strahlendosen abbekamen. - umliegende Dörfer, Städte.
Diese Gruppen stehen unter "Aufsicht". Von daher hat man schon eine Idee wie gefährlich Strahlung ist, oder auch nicht.

Klar ist aber auch, dass es weltweit keinen Tschernobyl-Reaktortyp mehr gibt. Bei Fukushima trat ganz grob betrachtet etwa 100 Mal weniger Radioaktivität aus als bei Tschernobyl. Da Fukushima 3 Wasserstoffexplosionen hatte - ausgelöst durch die nicht mehr gekühlten Abklingbecken - Tschernobyl hingegen war ein Reaktor der außer Kontrolle geriet und schlicht explodierte. Der hat dann über eine Woche Radioaktivität ausgespuckt. Die eigentlichen Reaktoren bei Fukushima sind aber nicht explodiert. Dafür gab es aber noch 3 Kernschmelzen durch die mindestens 2 der 3 Reaktorbehälter geschmolzen wurden (bin mir nicht sicher), und das Containment den Reaktorkern auffing.


Auch wenn ich so rüberkomme als sei ich der größte Fan von Atomstrom, ich bin auch nicht sicher, ob tatsächlich was zurückkommt. China mal ausgenommen.

Der Widerstand gegen die Technologie ist da, Genehmigungen/Lizenzierungen dauern sehr lange, Akkus werden besser, man kann für Erneuerbare Überproduktion verwenden, Power to x, und es fließt mehr privates Geld in Richtung Fusion als Fission. Innerhalb eines Monats 1,5 Mrd Dollar für eine Firma und 500 Mio für eine andere. Die Investoren wittern das was in der Luft ist.

Nur bin ich einfach nur enttäuscht, wie ideologisch verbohrt man die nukleare Option aus dem Fenster geschmissen hat. Ich gehörte da auch mal dazu. Bin ja alt genug den Aufstieg dieses Themas in den 80er mitgekriegt zu haben. In den 90ern hieß es, Kohle emittiert viel, Gas die Hälfte, Biomasse ist neutral, Nuklear emittiert wenig, Erneuerbare super.
Damals hatten die Erneuerbar aber viel schlechtere Werte als aktuell (Wunschdenken für die Erneuerbaren). Man nahm einfach an, dass sie super sein müssten und es passte dann halt ins Bild, dass man die Welt rettet. Was würde ich dafür geben, wenn damals mehr konkrete Zahlen genannt hätte, gerade auch beim Thema Kernenergie.
Wie viele Tote gab es, und wie ist sieht das bei anderen Energieträgern aus?
Treibhausgasemissionen/Nachhaltigkeit für alle Energieträger; kein das ist super, das andere ist niedrig. Abstände sind wichtig.
Treibhausgasemissionen pro Kopf für verschieden Länder (gab es teilweise). Doch die Erklärung wieso einige so viel höher waren fehlte oftmals.
Treibhausgasemissionen KWh pro Megawatt für verschiedene Länder.
LCOE vs Systemkosten für Energieträger
...

"Wir retten die Welt" ist kein guter Ratgeber, ohne eine gute, vollständige Datenbasis zu haben.
Und ich sehe den Aktionismus durch den wir es uns schwerer machen als es ohnehin schon ist.

Zur Krebsfrage.
Soweit ich weiß war in den Anfangszeiten (wie immer man das Definieren will) die zulässige Strahlungsmenge (Maximal pro Jahr und Maximal auf Lebenszeit) höher.
Ist es immer noch zu hoch?
Ein Kohlekraftwerk emittiert mehr Radioaktivität als ein Kernkraftwerk, da die Kohle nicht 100 Prozent rein ist.
Falls die Quelle (https://greencoast.org/disadvantages-of-coal/)zuverlässig ist.
Fly ash is produced by coal-based power plants and carries 100 times more radiation into the surrounding environment than a nuclear power plant that produces an equivalent amount of energy.

[Pinoccio]

Auch wenn ich so rüberkomme als sei ich der größte Fan von Atomstrom, ich bin auch nicht sicher, ob tatsächlich was zurückkommt.Länder, die Kernkraft militärisch nutzen, werden auch weiterhin Atomreaktoren betreiben. Da wird auch kein Endlagerproblem was dran ändern und auch keine Kostendiskussion.

Alle anderen werden sehr genau auf die Kosten schauen. Wenn man sich die aktuellen Preise für die beiden in Bau befindlichen Anlagen in Europa ansieht ...
Im Juli 2020 wurde ein Bericht publik, wonach sich die bis dato bekannten Gesamtkosten des Projektes von den bisher kommunizierten 12,4 Mrd. Euro um weitere 6,7 Mrd. auf dann ca. 19,1 Mrd. Euro erhöhen sollen.Quelle: Wikipedia: Kernkraftwerk Flamanville (https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Flamanville#Probleme_beim_Bau_und_Steigerung_der_Kosten)

Am Block 3 des Kernkraftwerk Olkiluoto baut man seit 2005, Kosten ursprünglich etwa 3 Milliarden Euro, geplante Fertigstellung 2009. Nun sind 11 Milliarden und Sommer 2022 angesetzt. (Quelle Wikipedia (en): Olkiluoto Nuclear Power Plant (https://en.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_Nuclear_Power_Plant)).

Zum Vergleich: 187 MW Solarkraftwerk kosten in Brandenburg ca. 100 Millionen Euro (Quelle: Wikipedia: Solarpark Weesow-Willmersdorf (https://de.wikipedia.org/wiki/Solarpark_Weesow-Willmersdorf)).

Nachtrag: Wikimedia: Solar PV: Kosten vs. Installierte Leistung seit 1976 (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Solar-pv-prices-vs-cumulative-capacity.png)

mfg

[Monger]

Ich bin ja auch mittlerweile so weit, dass ich ich zumindest mal anzweifle ob der Atomausstieg so klug war.

Was man aber der Fairness halber sagen muss: bei Kohle wird immer alles inkl. Schürfen etc. mit eingerechnet, bei AKWs materialisiert sich das angereicherte Uran immer von selbst auf magische Art und Weise. In einer Welt wo zunehmend ganze Regionen instabil werden noch jedem Hinz und Kunz n bissl Uran in die Hand zu drücken, bringt halt nochmal ganz eigene Gefahren. Mit Solarzellen kann man schwerlich ne Bombe basteln.

[Distroia]

Quellen wären auch in diesem Fall angebracht. ;)



Eben mal schnell gegoogelt und das gefunden.

https://www.nzz.ch/amp/article7HKXK-1.513592

Und die Quelle dazu:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1731936/

"CONCLUSION—This study indicates an increased incidence of leukaemia in the area situated at less than 10 km from the plant. Monitoring and further investigations should be targeted at acute lymphoblastic leukaemia occurring during the childhood incidence peak (before 10 years) in children living near the La Hague site and may be other nuclear reprocessing plants."

Ist von 2001 und der Zeitraum der Betrachtung geht von 1978-1998.
Falls f10 das gemeint hat und wenn nicht sind es immerhin zusätzliche Untersuchungen.

Dachte mir, dass es um die Studie geht, aber mich hätte schon interessiert, wo er davon gelesen hat, denn da wird in den Medien gerne mal den Forschern die Worte im Hals herumgedreht bzw. das Ergebnis sehr vereinfacht und missverständlich widergegeben, so wie auch deinem NZZ-Artikel. Er sprach auch von Krebsfällen allgemein und nicht von Leukämie in der jungen Bevölkerung, um die es in der Studie in Wirklichkeit geht. Krebsfälle allgemein ist das, was dann bei ihm hängengeblieben ist.

Hast du dir denn auch das PDF durchgelesen oder nur den Teil aus der Vorschau? Die Tabelle auf Seite 472 oben fasst das Ergebnis zusammen, mit erwarteten und gefunden Fällen. Von allen Altersgruppen und Zonen gibt es nur eine einzige, die wirklich auffällig ist, und das sind die Fälle bei den 5- bis 9-Jährigen im Bereich bis 10km, da gab es 3 Fälle bei 0,52 zu erwartenden Fällen. Das für sich betrachtet, ist zwar eine deutlich Abweichung, lässt sich aber ziemlich gut mit statistischer Schwankung erklären, weil die Probe und vor allem die Anzahl der Fälle einfach extrem klein ist. Insgesamt gab es 5 Fälle im 10km-Umkreis bei 2,3 zu erwartenden Fällen. Im gesamten Bereich in dem Daten erfasst wurden waren es dann 38 bei 36 zu erwartenden Fällen. Dazu kommt noch, dass nur etwas über 80% der Ärzt auskünfte gegeben haben, und es unwahrscheinlich ist, dass ein Arzt ein Fall hatte und dies verschwiegen hätte, was den Erwartungswert aber nicht die Anzahl der Fälle senkt. Außerdem ist es wahrscheinlicher dass eine Studie dort durchgeführt wird, wo vorher schon mindestens ein Krebsfall bekannt war, und wenn wir über Fälle, die man an einer Hand abzählen kann redet, macht das alleine schon einen signifikanten Unterschied.

Jetzt muss man noch berücksichtigen, dass dies nur eine von vielen Studien und nur zu einem Kraftwerk ist, und die Studien die keine Auffälligkeiten Zeigen kaum jemanden interessieren, schon gar nicht die Medien. Es gibt 56 Kernkraftwerke in Frankreich, man kann zu jedem Studien machen und das Ergebnis in unterschiedliche Altersgruppen und Radien aufteilen. So hat man viele Datenpunkte aber trotzdem nur eine geringe Anzahl an Fällen, was dann auch noch zu einem hohem Streuungsmaß führt, sodass es mehr oder weniger zwangsweise irgendwo zu scheinbar auffälligen Abweichungen kommt. So kann man natürlich immer irgendwo etwas finden, man muss nur lange genug suchen. Und die Medien in ihrer Sensationsgeilheit schlachten das dann natürlich gerne aus.

Edit: Achso, Kosten.

Hier ist ein Update vom MIT aus dem Jahr 2009 zu einer Studie von 2003:

https://dspace.mit.edu/handle/1721.1/45666

Sie kommen hier auf 8,4 Cent/kWh (US$). Seitdem sind die Kosten für die Errichtung der Kraftwerke nochmal deutlich gestiegen, weshalb der Preis inzwischen höher ist (Dazu hat das MIT auch noch eine Studie veröffentlich, die ich aber noch nicht gelesen habe.). Es gibt auch Studien, die kommen auf weit über 10 Cent, was dann nicht mehr ganz so billig, aber immer noch absolut im Rahmen ist (geringer als der Strompreis für Privatleute in Frankreich, um den es ja ging).

[Agenor]

Hatte mal ein bisschen Zeit nachzuprüfen ob ich noch alles richtig in Erinnerung hatte.
- Die Aufräumer bei Tschernobyl sind bei den 600.000 schon dabei. Die habe ich also doppelt gezählt.
- die Anzahl der Toten sind "erwartete Übersterblichkeit" und nicht die bereits eingetretenen Todesfälle
- Tschernobyl hatte nicht hundert Mal mehr Radioaktivität als Fukushima, sondern deutlich mehr. Der Spitzenwert pro Stunde lag 800 Mal höher.

Hier noch ein Bild welches Radioaktivität von Kernkraftwerken in Bezug zu anderen Quellen setzt.

https://abload.de/img/radiationlrkaq.png (https://abload.de/image.php?img=radiationlrkaq.png)

Danke Distroia der ja schon eine Erklärung für diese Studien gegeben hat. Wenn man das mit dieser Grafik kombiniert, oder den Werten von Tschernobyl (Hunderttausende von Personen als Referenz) wird es wohl einfacher zu verstehen, wieso diese Studien nirgendwo hinführten.
Dazu müsste es ja auch noch deutlichere Auffälligkeiten in der Nähe von Kohlekraftwerken, bei Vielfliegern (Piloten, Flugpersonal), Astronauten oder im medizinischen Bereich geben.

[Distroia]

Wenn wir schon bei Studien sind:


Signifikant geringere Krebsmortalität bei Atomkraftwerk-Arbeitern:

Radiation Exposure and Cancer Mortality Among Nuclear Power Plant Workers: a Meta-analysis

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20383052/



Keine Signifikant höhere Mortalität bei Atomkraftwerk-Arbeitern in Rocketdyne:

Mortality among radiation workers at Rocketdyne

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16808626/


Die Arbeiter bekommen deutlich mehr Strahlung ab als die Bevölkerung um das Kraftwerk und bei denen findet man nichts ...

[f10]

Wenn wir schon bei Studien sind:


Signifikant geringere Krebsmortalität bei Atomkraftwerk-Arbeitern:

Radiation Exposure and Cancer Mortality Among Nuclear Power Plant Workers: a Meta-analysis

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20383052/



Keine Signifikant höhere Mortalität bei Atomkraftwerk-Arbeitern in Rocketdyne:

Mortality among radiation workers at Rocketdyne

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16808626/


Die Arbeiter bekommen deutlich mehr Strahlung ab als die Bevölkerung um das Kraftwerk und bei denen findet man nichts ...Danke für die Links. Das schaue ich mir auch mal genauer an. Und ich muss gestehen, mich bezüglich La Hague natürlich auf die Untersuchungen von Greenpeace gestützt zu haben. Dass eine höhere Strahlenbelastung sich nicht signifikant negativ auf die Gesundheit auswirkt widerspricht ja dem, was man mal gelernt hat un fällt doch schwer zu glauben. :wink:

Um zu polemisieren, kann ja dann doch jeder Atomenergie-Befürworter in seinem eigenen Garten sein eigenes Schippchen Atommüll verbuddeln - ganz bedenkenlos.

Natürlich gibt es da seriöse Schätzungen. Denen wird aber nicht geglaubt, stattdessen verlinkt man hier lieber "Studien" von Greenpeace.

Na von welchen Kosten reden wir denn nach diesen 'seriösen' (und damit unabhängigen) Schätzungen?

[Distroia]

Danke für die Links. Das schaue ich mir auch mal genauer an. Und ich muss gestehen, mich bezüglich La Hague natürlich auf die Untersuchungen von Greenpeace gestützt zu haben. Dass eine höhere Strahlenbelastung sich nicht signifikant negativ auf die Gesundheit auswirkt widerspricht ja dem, was man mal gelernt hat un fällt doch schwer zu glauben. :wink:

Um zu polemisieren, kann ja dann doch jeder Atomenergie-Befürworter in seinem eigenen Garten sein eigenes Schippchen Atommüll verbuddeln - ganz bedenkenlos.

Das hängt von der Dosis ab. Ich hätte auch gar kein Problem damit, wenn ein Schippchen Atommüll in meinem Garten verbuddelt wäre, solange die Dosis gering ist.


Na von welchen Kosten reden wir denn nach diesen 'seriösen' (und damit unabhängigen) Schätzungen?

Siehe mein Edit oben.

[Schiller]

-falscher Fred-

[f10]

Das hängt von der Dosis ab.
Das ist mir auch klar. Aber man sollte nicht vergessen, dass jeder Quant durch den Körper das Potential zum 'Kippen' einer Zelle hat. Und Wahrscheinlichkeit war schon immer ein Arschloch. Dementsprechend gilt bspw. in einem Röntgenlabor auch die 0-Toleranz Strategie (zumindest die die ich kenne - ganz im Gegensatz zum KKH bei der Röntgenschwester die bei der Untersuchung im Türrahmen stehen bleibt und mit offenen Blick zur Röhre die Aufnahme startet. :freak:)

[Distroia]

Das ist mir auch klar. Aber man sollte nicht vergessen, dass jeder Quant durch den Körper das Potential zum 'Kippen' einer Zelle hat. Und Wahrscheinlichkeit war schon immer ein Arschloch. Dementsprechend gilt bspw. in einem Röntgenlabor auch die 0-Toleranz Strategie (zumindest die die ich kenne - ganz im Gegensatz zum KKH bei der Röntgenschwester die bei der Untersuchung im Türrahmen stehen bleibt und mit offenen Blick zur Röhre die Aufnahme startet. :freak:)

Gehst du mit der Einstellung sonst auch durchs Leben? Lieber mal kein Glas Alkohol drinken, könnte ja Leberkrebs auslösen. Haut an der Sonne? Jedes Quant Licht, könnte Hautkrebs auslösen. Also lieber im Sommer immer langärmlig rumlaufen. Das Ganze Leben besteht aus Risiken und Wahrscheinlichkeiten, dass etwas schlimmes passiert. Meine Oma hatte riesen Angst, wenn es Gewittert hat und selbst wenn das Auto direkt vor der Haustür stand, ist sie schnell von der Wohnungstür ins Auto gehuscht, weil sie Angst hatte vom Blitz getroffen zu werden. Die Wahrscheinlichkeit vom Blitz getroffen werden ist um Größenordnungen höher, als dass einen die Strahlung von einem Atomkraft umbringt. Meine Oma hat vor so ziemlich allem Angst und sorgt sich ständig darum, dass etwas schief geht. So will ich nicht durchs Leben gehen.

Bei den allermeisten geringen Risiken, denen wir ausgesetzt sind, machen wir uns doch auch kaum Sorgen. Die meisten von uns wohnen in der Stadt, obwohl die schlechte Luft unser Leben statistisch um vielleicht ein, zwei Jahre verkürzt. Wir Essen öfter ungesund, was sich noch mehr auf unsere Lebenserwartung auswirkt. Vielleicht entwickeln wir deswegen Krebs, wahrscheinlich eher nicht. Aber wenn es um Strahlung geht, die unsere Lebenserwartung statistisch um vielleicht einen Tag verkürzen würde, dann ist Wahrscheinlichkeit auf einmal Arschloch und man muss mit dem Schlimmsten rechnen und sind dann auf einmal bereit, völlig irrationalerweise, andere Risiken, die noch viel größer sind in Kauf zu nehmen. Warum eigentlich? Können wir Strahlung nicht einfach so wie jegliches andere Lebensrisiko behandeln und dann auf Grund von Wahrscheinlichkeit und Schwere der möglichen Auswirkung eine vernünftige Lösung finden, wie wir mit dem Risiko umgehen? Können wir die Risiken nicht einfach mit den Risiken und sonstigen Folgen der alternativen vernünftig abwägen? Mehr Besonnenheit und Pragmatismus wären angebracht.

Übrigens gehe ich bei alldem davon aus, dass die Auswirkung der Strahlenbelastung linear zur Dosis ist und dass der Zeitraum und Intensität keine Rolle spielen. Viele vermuten sogar, dass Strahlung von geringer Intesität noch weniger Auswirkungen hat oder bis zu einem gewissen Dosis pro Zeit sogar gesund ist. Wenn das tatsächlich der Fall sein sollte, ist das eh alles hinfällig und wir brauchen uns über Strahlung abgesehen von Unfällen gar keine Sorgen mehr zu machen.

[24p]

Das ist mir auch klar. Aber man sollte nicht vergessen, dass jeder Quant durch den Körper das Potential zum 'Kippen' einer Zelle hat. Und Wahrscheinlichkeit war schon immer ein Arschloch. Dementsprechend gilt bspw. in einem Röntgenlabor auch die 0-Toleranz Strategie (zumindest die die ich kenne - ganz im Gegensatz zum KKH bei der Röntgenschwester die bei der Untersuchung im Türrahmen stehen bleibt und mit offenen Blick zur Röhre die Aufnahme startet. :freak:)


Dann darfst du auch nie mehr ins Flugzeug steigen. Da oben gibt es auch mehr Strahlung als auf dem Boden. Es gibt ein Restrisiko, welches einfach zu akzeptieren ist.

[f10]

Da bin ich doch durchaus bei Euch beiden was die Lebenseinstellung angeht. Nichts desto trotz habe ich doch aber trotzdem recht: bei den mir bekannten Röntgen-Forschungsabteilungen durftest Du nicht einen Quant auf dem Dosimeter haben - mit genau eben jener Begründung. Kann mich noch gut daran erinnern bis zu welchem Strahlenschutz Beauftragten das hoch ging mit viel Stress, als ein Kollege mal vor einer Vollschutzmaschine mit offener Seitentür was abbekommen hat. Aber das wird jetzt gar zu sehr Offtopic.

[ChaosTM]

WQ3DvcXd3mM

Gute und recht kompakte Zusammenfassung aller Für und Wider.

[Semmel]

https://youtu.be/WQ3DvcXd3mM

Gute und recht kompakte Zusammenfassung aller Für und Wider.

Eine sehr einseitige Sichtweise. Der Autor sagt selber, dass es viele verschiedene Entwickler in die Richtung gibt, warum also Rolls Royce als Maßstab hernehmen? Die anderen Anbieter hat er sich offensichtlich nicht mal angeschaut.
NuScale ist z.B. schon viel weiter in der Entwicklung, womit einige der angeblichen Nachteile von SMR garkeine mehr sind. (es sind also nur Nachteile der SMR von RR)

Andere allgemeine Vorteile werden komplett unterschlagen, z.B. dass SMR einen mehr als 99 % niedrigeren Landverbrauch und einen mehr als 90 % niedrigeren Rohstoffbedarf haben im Vergleich zu Wind und PV.

SMR werden ihren Platz im zukünftigen Energiemix haben. Selbst wenn es "nur" 20 % sind, ist das noch eine ganze Menge.

[ChaosTM]

Nuscale kommt auch deutlich zu spät und kämpft mit exakt den selben Problemen.
Der geringere Landverbrauch* wird sehr wohl angesprochen.

In 8-10 Jahren, wo die ersten fertig werden könnten, sind die Dinger nicht mehr konkurrenzfähig. Nicht mal mehr annähernd


*im Bereich Solar muss das dezentral passieren. Hausdächer haben wir genug.

[Monger]

Vielleicht sollte man bei solchen Diskussionen immer den Zeitrahmen dazu sagen den man meint.
Werden SMRs nach 2050 zum Energiemix beitragen? Vielleicht. Werden sie bei der Energiewende bis 2050 ne Rolle spielen? Wohl kaum.

[Distroia]

China hat übrigens dieses Jahr schon einen SMR in Betrieb genommen, Linglong One. Bei Deutschland braucht man sich da wohl nicht viel Hoffnung zu machen, aber andere EU-Länder z.B. haben auch Pläne in die Richtung. Wenn der Preis wirklich nur bei 8,5 cent pro kWh liegt wie bei dem Reaktor von Rolls Royce oder leicht drüber, wäre das ungefähr auf dem Niveau von Gas. Da braucht man nicht lange zu überlegen was besser ist.

[ChaosTM]

Studie: Energiewende sorgt nicht für erhöhtes Blackout-Risiko (https://futurezone.at/science/energiewende-erneuerbare-energie-solar-wind-wasserkraft-erhoehtes-blackout-risiko/401848600)

Wir brauchen SMR`s schlicht und einfach nicht mehr.
Ein paar als Pufferspeicher vielleicht, aber selbst das wird lt. der Studie nicht gebraucht. Der Landverbrauch soll angeblich sogar zurück gehen.

Wie gut diese Studie ist kann ich natürlich nicht oder nur sehr schwer beurteilen.

[24p]

Sorry, aber das ist EINE Studie. Daraus kann man keine absoluten Wahrheiten ableiten.

[ChaosTM]

Man lese den letzten Satz noch einmal.

Wenn diese Studie recht hat, dann braucht man SMRs nicht mehr.

Die potentiellen Gefahren kann nicht weg leugnen. Weniger die Gefahr eines Unfalls, die neuen Systeme sind sehr sicher, aber der potentielle Missbrauch von Terroristen bleibt. Viele kleine Anlagen sind schwerer zu sichern als ein paar große .. usw.
Die Versicherungssummen wären auch saftig. Das alles ist in den Stromgestehungskosten aka LCOE* Berechnungen nicht enthalten, genauso-wenig wie die Kosten für Lagerung des Mülls und der Abbau der Anlagen selbst


*Levelized cost of energy

add.: Versicherungen sind bei vernünftigen Berechnungsmodellen inkludiert, mein Fehler.
https://res-cooperation.eu/images/pdf-reports/ECOFYS_Fraunhofer_Methodologies_for_estimating_LCoE_Final_report.pdf

-

[Simon Wright]

Die Studie bezieht sich explizit auf die USA so wie ich das sehe. Daraus ein allgemeines "Es ist alles in Ordnung, bitte gehen Sie weiter" abzuleiten. Naja, kann man machen. Für solide halte ich das nicht.

[Distroia]

In der Studie steht nicht, dass man keine zusätzlichen Speicher bräuchte. Ich glaube, die von Futurezone haben die Zahlen zu Potential für Pumpspeicherkraftwerke gelesen und haben gedacht, das wäre die tatsächliche momentane Kapazität. In Wirklichkeit sind sie noch weit, weit davon entfernt. Laut der Studie bräuchte die USA eine Kapazität von 15,7 TWh für alle Staaten kombiniert (etwas mehr, wenn man die USA in kleinere Gebiete einteilen würde, sodass sich nicht alle die selben Speicher teilen). Das ist ungefähr anderthalb mal so viel wie die weltweite Kapazität im Moment.

Hier ab Seite 435:

https://web.stanford.edu/group/efmh/jacobson/Articles/I/21-USStates-PDFs/21-USStatesPaper.pdf

[ChaosTM]

Die Studie bezieht sich explizit auf die USA so wie ich das sehe. Daraus ein allgemeines "Es ist alles in Ordnung, bitte gehen Sie weiter" abzuleiten. Naja, kann man machen. Für solide halte ich das nicht.


Alles in Ordnung hat niemand gesagt, es scheint nur machbar zu sein.
Und ja, die Studie bezieht sich vorwiegend auf die USA.
Es gibt sicher Länder die punkto der Möglichkeit der Erzeugung Erneuerbarer Energien derzeit sehr schlecht dastehen. Ein massiver Netzausbau wird überall nötig sein um das auszugleichen.

Empfehlenswert dazu ist das Buch von Bill Gates zu dem Thema, das naturgemäß sehr "Atomlastig" ist. Ich sag nur Terrapower.
Er empfiehlt u.a den Einsatz von SMRs in Containerschiffen. Imho keine gute Idee.

[Opprobrium]

Sorry, aber das ist EINE Studie. Daraus kann man keine absoluten Wahrheiten ableiten.

Das tun doch die ganzen Klimawandelleugner, Atom- und Kohleapologeten auch immer wenn irgendeine obskure, von Lobbygruppen bezahlte Studie sagt, daß das alles schon nicht so schlimm wird und regenerative Energien sowieso viel zu teuer sind :)

[Distroia]

Was haben denn bitte die "Atomapologeten" mit den "Kohleapologeten" und Klimawandelleugnern gemeinsam?

[Opprobrium]

Was haben denn bitte die "Atomapologeten" mit den "Kohleapologeten" und Klimawandelleugnern gemeinsam?

Sie verteidiges alle drei kurzfristiges Gewinnstreben und Bequemlichkeit auf Kosten zukünftiger Generationen.

"Erneuerbare Energien kosten hunderte Billiarden Dollar, hier nehmt unsere clean coal und den grünen Atomstrom, wir wollen nur euer bestes (euer Geld)" :usad:

[Distroia]

Sie verteidiges alle drei kurzfristiges Gewinnstreben und Bequemlichkeit auf Kosten zukünftiger Genrtationen.

Oha. :freak:

[ChaosTM]

Genau deshalb sinkt meine Zuversicht immer mehr Richtung null.
Bevor nicht was ganz grausliches passiert, das auch die "reichen Säcke" berührt, wird nichts signifikanten passieren. Ignorance is bliss ..

[Simon Wright]

Genau deshalb sinkt meine Zuversicht immer mehr Richtung null.
Bevor nicht was ganz grausliches passiert, das auch die "reichen Säcke" berührt, wird nichts signifikanten passieren. Ignorance is bliss ..

Solange wir diese Konsumdekadenz haben kann sich nichts ändern. Alle zwei Jahre ein neues Handy, Auto, Möbel und und und. Nachhaltigkeit wäre die Lösung, aber wir versuchen jetzt das Gewissen zu beruhigen indem wir uns statt alle zwei Jahre einen Verbrenner halt ein E Auto holen.

[Agenor]

Studie: Energiewende sorgt nicht für erhöhtes Blackout-Risiko (https://futurezone.at/science/energiewende-erneuerbare-energie-solar-wind-wasserkraft-erhoehtes-blackout-risiko/401848600)

Wir brauchen SMR`s schlicht und einfach nicht mehr.
Ein paar als Pufferspeicher vielleicht, aber selbst das wird lt. der Studie nicht gebraucht. Der Landverbrauch soll angeblich sogar zurück gehen.

Wie gut diese Studie ist kann ich natürlich nicht oder nur sehr schwer beurteilen.


Wie 2050? Das ist viel zu spät, wir brauchen jetzt Lösungen, nicht erst 2050.
Den Satz konnte ich leicht abgewandelt sehr oft hören. Da ging es aber um das Jahr 2030.

Für den Landverbrauch habe ich ohne die Studie zu lesen eine mögliche Erklärung.
Die USA verwenden 40 Prozent der Anbaufläche von "corn" für Biokraftstoffe.
Falls sie das auch durch Solar + Wind ersetzen würde eine große Fläche freiwerden.

[Monger]

Für den Landverbrauch habe ich ohne die Studie zu lesen eine mögliche Erklärung.
Die USA verwenden 40 Prozent der Anbaufläche von "corn" für Biokraftstoffe.
Falls sie das auch durch Solar + Wind ersetzen würde eine große Fläche freiwerden.
Das schließt sich ja teilweise nicht mal gegenseitig aus. Gerade Weidefläche kann man auch mit Photovoltaik kombinieren. Gras mag es gerne etwas schattiger.

[Schiller]

The best available data suggests that what we decide over the next 10 years will determine the long-term fate of human civilization. Although the odds are on a knife-edge, Herrington pointed to a “rapid rise” in environmental, social and good governance priorities as a basis for optimism, signalling the change in thinking taking place in both governments and businesses. She told me that perhaps the most important implication of her research is that it’s not too late to create a truly sustainable civilization that works for all.
https://www.vice.com/en/article/z3xw3x/new-research-vindicates-1972-mit-prediction-that-society-will-collapse-soon

[Monger]

Passt hier rein, denke ich:
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2021-12/groenland-eisschild-schmelzen-erderwaermung-meeresspiegel

Gibt so vieles, was wir noch nicht verstehen. Aber leider gibts eben selten gute Überraschungen, viele Entdeckungen deuten eher auf ne Destabilisierung denn ne Stabilisierung hin.

[Distroia]

Wenn wir schon beim Thema Eis sind:

Giant cracks push imperilled Antarctic glacier closer to collapse

https://www.nature.com/articles/d41586-021-03758-y

Das mit der Eisschmelze in der Antarktis ist alles sehr schwer vorhersehbar. Vielleicht wird der Meeresspiegel viel schneller Ansteigen als wir jetzt denken.

[ChaosTM]

Ganz blöd wäre, wenn der Golfstrom im Zuge dessen auch gleich aufhört zu fließen oder sich zumindest rapide verlangsamt.
Würde die Reichweite der E-Autos im Winter empfindlich senken..

[Fusion_Power]

Ganz blöd wäre, wenn der Golfstrom im Zuge dessen auch gleich aufhört zu fließen oder sich zumindest rapide verlangsamt.
Würde die Reichweite der E-Autos im Winter empfindlich senken..
Man vergisst leicht, dass Mitteleuropa und eben auch Deutschland quasi auf den selben Breitengraden liegt wie Kanada Russland, Kasachstan oder Mongolei. Und das mit unseren relativ milden Temperaturen liegt eben mit am Golfstrom. Ohne den würde es bei uns wahrscheinlich recht ungemütlich werden, sprich, wesentlich kälter.

[Mortalvision]

Nicht ganz. Die Wärme des breiten Atlantiks in den Tropen wird immer auch nach Norden und Süden führen. Aber ansonsten: klar, kann richtig kühl werden hier…

[Ungard]

Dann wird es mal wieder Winter.

[Schiller]

Ein paar Impressionen aus diesem Jahr:

https://video-images.vice.com/_uncategorized/1639667103520-gettyimages-1236433239.jpeg

https://video-images.vice.com/_uncategorized/1639667159994-gettyimages-1230720153-1.jpeg

https://video-images.vice.com/_uncategorized/1639667680816-ap21210787141298.jpeg

https://www.vice.com/de/article/3abkbn/15-fotos-klimakrise-2021-waldbrand-hochwasser-pinker-see

[large molecule]

Das mittlere Bild sieht aus wie der Morgen nach einer FFF Demo. Oder was ist der Klimabezug?

[Baalzamon]

Eine leicht verständliche Einführung in Extreme Event Attribution (~13 min)

KqNHdY90StU

[ChaosTM]

Klimakrise: Vegane Kost hilft doppelt (https://science.orf.at/stories/3210824/)

Jetzt nochmal wissenschaftlich belegt, erklärt sich aber im Prinzip von selbst.
Und nein, ich erwarte nicht, dass alle zu Veganern werden. ;)
Über eine maßvolle Umstellung der Essgewohnheiten ließe sich nur deutlich mehr CO2 einsparen als zb. mit Elektrischen Fahrzeugen..

[ChaosTM]

Auftauende Permafrostböden gefährden Gebäude, Straßen und Pipelines (https://www.derstandard.at/story/2000132467742/tauende-permafrost-boeden-gefaehrdengebaeude-strassen-und-pipelines)

Nichts neues aber sollte man nicht vergessen.
Ich weiß, ist den meisten egal und tun könne wir auch ja nix mehr, weil ja dann der Energiepreis steigt. :rolleyes:

Richtig steigen wird er dann, wenn die Russischen Piplines im Schlamm versinken. ;)

[Schiller]

Auftauende Permafrostböden gefährden Gebäude, Straßen und Pipelines (https://www.derstandard.at/story/2000132467742/tauende-permafrost-boeden-gefaehrdengebaeude-strassen-und-pipelines)

Nichts neues aber sollte man nicht vergessen.
Ich weiß, ist den meisten egal und tun könne wir auch ja nix mehr, weil ja dann der Energiepreis steigt. :rolleyes:

Richtig steigen wird er dann, wenn die Russischen Piplines im Schlamm versinken. ;)
Zum Permafrost kann ich diesen Beitrag bei ARTE empfehlen:

Ksyd2Q4uL6s

Interessantes Projekt, was da betrieben wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pleistoz%C3%A4n-Park

Zusammengefasst: wenn das Tauen des Permafrostes nicht gestoppt wird, ist die Erde spätestens in 100 Jahren am Ar***.

[rokko]

Klimakrise: Vegane Kost hilft doppelt (https://science.orf.at/stories/3210824/)

Jetzt nochmal wissenschaftlich belegt, erklärt sich aber im Prinzip von selbst.
Und nein, ich erwarte nicht, dass alle zu Veganern werden. ;)
Über eine maßvolle Umstellung der Essgewohnheiten ließe sich nur deutlich mehr CO2 einsparen als zb. mit Elektrischen Fahrzeugen..

:whisper: hoffentlich erfährt Iscaran nichts davon:freak:

[Baalzamon]

Gab schon 2020 eine Studie dazu, die sich ziemlich pessimistisch liest:


[...] In dem Modell überschreitet das Klima einen kritischen Kipp-Punkt. Ab dem Jahr 2150 tauen die Permafrostböden der Arktis unaufhaltsam auf – in einem Prozess, der sich selbst verstärkt.

[...] Randers und Golüke wollten auch wissen: Was hätten wir tun müssen, um eine solche Entwicklung aufzuhalten? Denn heute ist es ja angeblich schon zu spät dafür.
"Nur wenn wir den Ausstoß von Treibhausgasen schon 1970 gestoppt hätten, wäre es möglich gewesen, den Permafrost zu retten. Es ist also schon 50 Jahre her, dass wir den Punkt überschritten haben, an dem es kein Zurück mehr gibt. Unser Experiment scheint zu zeigen, dass das Klimasystem viel empfindlicher ist, als viele glauben."

[...] "Die Studie sagt Langzeitfolgen für das Klima durch CO2 voraus. Dass es sie gibt, ist nicht wirklich umstritten. Der Permafrost soll auftauen, selbst wenn wir ab heute keine Emissionen mehr hätten. Auch das ist nicht völlig zweifelhaft! Und wir wissen: Wenn es dazu kommt, zieht sich das Auftauen über Jahrhunderte hin. Also, ich bin vom Fazit der Studie nicht wirklich überrascht!"

Interessant ist, was Jorgen Randers am Ende selbst zu seiner Studie sagt: "Wir hoffen inständig, dass wir falsch liegen! Und dass uns die Gemeinde der Klimaforscher widerlegt. Wir appellieren dringend an sie, das alles mit ihren komplexen Klimamodellen zu überprüfen."

Bisher habe es keine solchen Anstalten gegeben, sagt Randers. Vielleicht ändere sich das ja durch die Veröffentlichung der Studie.

https://www.deutschlandfunk.de/tauender-permafrost-klimamodell-prophezeit-erderwaermung-um-100.html

[Simon Wright]

Generell das Problem. Statt sich Gedanken um die Änderungen zu machen und wie man da was verhindern kann oder die Auswirkungen mildern, baut man Elektro Autos und subventioniert die mit Milliarden die woanders deutlich besser aufgehoben wären.

Naja, mit etwas Glück hat die Erde uns in 150 Jahren abgeschüttelt und kann sich vom Virus Mensch wieder erholen.

[Tobalt]

Spielt IMO keine Rolle ob Randers Recht hat oder doch nicht ganz.

Ändern können wir schließlich nur etwas, falls es noch nicht zu spät ist. Also sollten wir jetzt was ändern, mit der Annahme, dass dies noch zu einer nachhaltigen Abmilderung der Folgen führt.

[rokko]

Wir können das Klima weder ändern noch den Klimawandel aufhalten.

Anpassen an kommende Veränderungen! Mehr geht nicht.

[Ungard]

Generell das Problem. Statt sich Gedanken um die Änderungen zu machen und wie man da was verhindern kann oder die Auswirkungen mildern, baut man Elektro Autos und subventioniert die mit Milliarden die woanders deutlich besser aufgehoben wären.

Naja, mit etwas Glück hat die Erde uns in 150 Jahren abgeschüttelt und kann sich vom Virus Mensch wieder erholen.

Kann man nur eine Sache machen?
Warum nicht mehrere Dinge angehen.

[ChaosTM]

:whisper: hoffentlich erfährt Iscaran nichts davon:freak:


Um den "Energiewandel" kommen wir trotzdem nicht herum. Wir sollten/müssten eigentlich alles gleichzeitig angehen.
Am wichtigsten und effektivsten wäre die Umstellung der Industrie und eben die Nahrungsmittelproduktion...

Add.: so weitermachen und nur "anpassen" führt geradewegs zu Simon Wrighs "Lösung", auf die es wohl hinauslaufen wird.
Add2.: oder die Menschheit probiert eine "technologische "Lösung ala Snowpiercer. Ein Nuklearer Winter könnte auch helfen. ;)

[Simon Wright]

Kann man nur eine Sache machen?
Warum nicht mehrere Dinge angehen.

Ich schrieb nicht NICHT, sondern der erzwungene Wandel in der Mobilität ist viel zu teuer und die Milliarden wären woanders besser aufgehoben.

Man hätte der Sache einfach anders nachhelfen können. Der Nutzen/Kosten Effekt ist zu gering. Die neuen Autos müssen auch erstmal gebaut werden, dabei wird Co2 erzeugt usw. Sinnvoller wäre es gewesen zunächst auf Nachhaltigkeit zu setzen. Niemand braucht alle zwei Jahre ein neues Auto ausser die Autoindustrie.

[Baalzamon]

Wir können das Klima weder ändern noch den Klimawandel aufhalten.

Anpassen an kommende Veränderungen! Mehr geht nicht.
Ich verstehe nicht ganz. Das wir das Klima ändern, können wir gerade in Echtzeit beobachten.

Long story short:

* Wir wissen wie der Treibhauseffekt funktioniert
* Wir wissen das CO2 ein Treibhausgas ist
* Wir wissen das die Veränderung des CO2 Gehalts in der Atmosphäre, gegenüber der Vorindustriellen Zeit, auf die Verbrennung von fossilen Rohstoffen zurückgeht.

* Wir beobachten eine Erwärmung, welche durch die oben beschriebenen, verstandenen und bewiesenen, Systeme erklärbar ist

=> Wir können das Klima verändern (und tun es auch)

[Simon Wright]

Mhmm, das Umdenken findet gerade rasant statt. Glaube nicht dass die Bundesregierung sich dem konsequent verschließen können wird. Völlig wertfrei ob nun sinnvoll oder nicht.

Umweltpionier James Lovelock begrüßt "grünes Label" für Atomkraft
Nur Atomkraft könne den Energiebedarf decken, meint der 103 Jahre alte Vordenker der Umweltbewegung. Es falle auch nicht so viel Atommüll an wie behauptet.
(https://www.heise.de/news/Umweltpionier-James-Lovelock-begruesst-gruenes-Label-fuer-Atomkraft-6326074.html)