Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Klimamodelle und Klimawandel
Finch
2022-01-13, 13:55:41
Mhmm, das Umdenken findet gerade rasant statt. Glaube nicht dass die Bundesregierung sich dem konsequent verschließen können wird. Völlig wertfrei ob nun sinnvoll oder nicht.
Umweltpionier James Lovelock begrüßt "grünes Label" für Atomkraft
Nur Atomkraft könne den Energiebedarf decken, meint der 103 Jahre alte Vordenker der Umweltbewegung. Es falle auch nicht so viel Atommüll an wie behauptet.
(https://www.heise.de/news/Umweltpionier-James-Lovelock-begruesst-gruenes-Label-fuer-Atomkraft-6326074.html)
Die Sache ist einfach, dass wir so viel Zeit verloren haben, dass wir kaum eine Wahl haben und die Atomkraft ein notwendiges Übel geworden ist. Ich bin auch kein Fan davon aber die Augen würde ich davor nicht verschließen.
Oder man könnte es auch so sagen. Jetzt haben wir den Müll so oder so schon. dann machen 100 oder 1000 Tonnen auch keinen Unterschied mehr.
Hat hier jemand gerade die aktuellen Kosten für Speicher pro MWh im Kopf?
ChaosTM
2022-01-13, 14:03:15
Für einen Wiedereinstieg ist es zu spät.
Die enormen Geldmengen die das kosten würde + die noch höheren Folgekosten sollte man besser in neue Speichertechnologien bzw in die Wasserstoff Forschung investieren. Das scheint langfristig die nachhaltigere Lösung zu sein.
Falls eine deutlich günstigere Variante auftauchen und diese schnell unersetzbar wäre, kann man nochmals darüber reden.
Meridian12
2022-01-13, 14:09:08
Für einen Wiedereinstieg ist es zu spät.
Die enormen Geldmengen die das kosten würde + die noch höheren Folgekosten sollte man besser in neue Speichertechnologien bzw in die Wasserstoff Forschung investieren. Das scheint langfristig die nachhaltigere Lösung zu sein.
Falls eine deutlich günstigere Variante auftauchen und diese schnell unersetzbar wäre, kann man nochmals darüber reden.
Und bis dahin importieren wir dann Massenweise Kohlestrom aus Polen und Atomstrom aus Frankreich??
Denn mit EE müssten wir uns auf Stromrationierung im riesigen Maße einstellen. Was die Deutsche Wirtscahft dann auch zerstört.
Nein, der deutsche Energieweg ist ein Desaster.
Palpatin
2022-01-13, 14:25:59
Klimakrise: Vegane Kost hilft doppelt (https://science.orf.at/stories/3210824/)
Jetzt nochmal wissenschaftlich belegt, erklärt sich aber im Prinzip von selbst.
Und nein, ich erwarte nicht, dass alle zu Veganern werden. ;)
Über eine maßvolle Umstellung der Essgewohnheiten ließe sich nur deutlich mehr CO2 einsparen als zb. mit Elektrischen Fahrzeugen..
Ja aber, für die meisten Männer ist es aber auch schwierigen Weber gegen den Thermomix zu tauschen als den BMW gegen den Tesla. ;).
ChaosTM
2022-01-13, 14:53:17
Und bis dahin importieren wir dann Massenweise Kohlestrom aus Polen und Atomstrom aus Frankreich??
Denn mit EE müssten wir uns auf Stromrationierung im riesigen Maße einstellen. Was die Deutsche Wirtscahft dann auch zerstört.
Nein, der deutsche Energieweg ist ein Desaster.
Schaut leider so aus. Kurz bis mittelfristig werdet ihr (und auch wir) auf dreckige oder atomare Importe angewiesen sein. Der Atomausstieg war zweifellos überhastet, aber das Thema ist durch.
Aber die deutsche und europäische Wirtschaft wird vom Umstieg auf EE langfristig profitieren und nicht verlieren.
Natürlich ist noch sehr viel zu tun. Hatten wir auch schon gefühlt 1000 mal. Innovationen sind gefragt ! ;)
Ungard
2022-01-13, 14:58:09
Hätte die CDU den Ausbau der EE die letzten Jahre nicht massiv für ihre Kohlekumpel verhindert, würde es ganz anders aussehen.
Im privaten wird ja auch getan was geht damit es so schwer ist wie möglich sich PV aufs Dach zu setzen. Und auch Bürgerinitativen die EE ausbauen wollen werden behindert.
Wenn einer PV auf seinen Acker setzen will darf jeder Hinz und Kunz seine Meinung abgeben und das verhindert, für Kohle werden aber Dörfer oder Wälder ersatzlos weggebabbert. Meinung des Volkes: Uninteressant.
Tja, aber das ist halt schon durch. Da kann man nix ändern. Jetzt aber auf EE schimpfen...
Sind wir froh dass wir die EE haben. Sonst würde es noch düsterer aussehen.
Iscaran
2022-01-13, 15:54:30
Wir können das Klima weder ändern noch den Klimawandel aufhalten.
Wieso? Wir ändern es (das Klima) doch schon gerade JETZT...können das also wieder tun, oder den Prozess stoppen.
Genau das ist doch der "Konsens".
Oder ist das nun die neue Begründung fürs nix tun?
Iscaran
2022-01-13, 15:57:34
Können wir bitte etwas näher an Klimamodellen und Klimawandel bleiben?
Finde es interessant, die drastische Vereisung in der Antarktis ist ein Ergebnis der Plattentektonik...ohne die "Trennung" von Südamerika wäre es dort ca 5°C wärmer
https://www.spektrum.de/news/antarktis-tektonischer-durchbruch-liess-temperaturen-abstuerzen/1953247
Baalzamon
2022-01-13, 16:06:01
Wieso? Wir ändern es (das Klima) doch schon gerade JETZT...können das also wieder tun, oder den Prozess stoppen.
Genau das ist doch der "Konsens".
Oder ist das nun die neue Begründung fürs nix tun?
Wie ich oben schon schrieb, ich verstehe es auch nicht.
Btw. hatte es schon vor ein paar Tagen gelesen, keine Ahnung ob es hier schon gepostet wurde
Schelfeis des Thwaites-Gletschers droht zu zersplittern
[...] Schon innerhalb der nächsten drei bis fünf Jahre, teilten Glaziologen vor Kurzem auf der Jahrestagung der Amerikanischen Geophysikalischen Union (AGU) in New Orleans mit, droht dieser Teil des Thwaites-Gletschers zu zersplittern. Damit könnte eine wichtige Barriere gegen den Anstieg des weltweiten Meeresspiegels verloren gehen.
[...] Dabei hat sich herausgestellt, dass sein Schmelzwasser bisher schon vier Prozent zum globalen Meeresspiegelanstieg beigetragen hat und dass, sollte er kollabieren, dies zu einem erheblichen weiteren Anstieg führen würde. Das hat ihm den Beinamen "Doomsday-Gletscher", Weltuntergangs-Gletscher, eingetragen.
[...] Aber die Eismasse des Thwaites-Gletschers, die auf dem Festland liegt, verliert ohne eine stützende Schelfeisplatte ihren Halt und gleitet schneller ins Meer. Die Fließgeschwindigkeit des östlichen Teils des Gletschers könnte sich verdreifachen, schätzen die Wissenschaftler. Ein kompletter Kollaps des Gletschers würde den Meeresspiegel um 65 Zentimeter erhöhen. Doch das ist noch nicht alles: Durch den stärkeren Eisabfluss verliert dieser Eisgigant auch zunehmend seine Rolle als Bremsklotz im Gletschergefüge der Westantarktis. Sollte er schneller schmelzen, könnte das den gesamten westantarktischen Eisschild weiter destabilisieren.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/gletscher-antarktis-thwaites-risse-eis-klimawandel-1.5488636
Aber keine Panik, hier gibt es nichts zu sehen. Hat bestimmt nichts mit der menschgemachten Erderwärmung zu tun. </sarkasmus>
Edit: Passend dazu
Ozeane so warm wie nie
[...] Demnach waren die oberen 2.000 Meter der Ozeane im vergangenen Jahr so warm wie nie zuvor seit Ende der 1950er-Jahre. Seit dieser Zeit liegen genug Messungen vor, um den Wärmeinhalt der obersten zwei Kilometer der Meere abschätzen zu können.
Der Klimaforschung ist schon seit Langem bewusst, dass etwas über 90 Prozent der Wärmeenergie, die von den zusätzlichen Treibhausgasen im Erdsystem zurückgehalten werden, von den Ozeanen aufgenommen werden. Dort führt dies zur Erwärmung des Wassers, da sich dadurch ausdehnt.
Neben dem Abschmelzen der Gletscher ist diese Ausdehnung die wichtigste Ursache für den Anstieg des mittleren Meeresspiegels, der inzwischen mit drei bis vier Zentimetern pro Jahrzehnt voranschreitet. Im 20. Jahrhundert waren es durchschnittlich noch etwa zwei Zentimeter pro Jahrzehnt gewesen.
Daneben hat die steigende Temperatur der Meere auch Auswirkungen auf Wetter und maritime Ökosysteme. Die meisten Forscherinnen und Forscher sind sich zum Beispiel einig, dass die tropischen Korallenriffe akut bedroht sind.
Bei einem Anstieg der global und übers ganze Jahr gemittelten Temperatur der unteren Atmosphäre um mehr als 1,5 Grad über dem vorindustriellen Niveau, also nur 0,3 bis 0,4 Grad Celsius über dem derzeitigen Wert, werden sich die tropischen Meere schon so weit erwärmt haben, dass die schon jetzt stark angegriffenen Korallenriffe absterben.
https://www.heise.de/tp/news/Ozeane-so-warm-wie-nie-6325613.html
rokko
2022-01-13, 22:00:12
Wieso? Wir ändern es (das Klima) doch schon gerade JETZT...können das also wieder tun, oder den Prozess stoppen.
Genau das ist doch der "Konsens".
Oder ist das nun die neue Begründung fürs nix tun?
Tja wie es aussieht können wir den globalen Klimawandel nicht aufhalten.
Vielleicht ein bisschen beeinflussen über viele Generationen hinweg. Aber den Klimawandel aufhalten?:freak:
Monger
2022-01-13, 22:42:56
Tja wie es aussieht können wir den globalen Klimawandel nicht aufhalten.
Vielleicht ein bisschen beeinflussen über viele Generationen hinweg. Aber den Klimawandel aufhalten?:freak:
Wir könnten. Wir wollen nicht. Weil jeder einzelne befürchtet, in einer geretteten Welt als Verlierer dazustehen.
Fragman
2022-01-14, 08:09:02
Wir könnten. Wir wollen nicht. Weil jeder einzelne befürchtet, in einer geretteten Welt als Verlierer dazustehen.
Dahinter steckt keine diffuse Angst. Einige Menschen lehnen den Diskussionsgegenstand ab und glauben lieber. Unter anderem das man Ressourcen für eine unnötige Transformation bindet.
Die meisten hier im Forum erleben selbst den Punkt nicht mehr, an dem wir feststellen können, das es nicht schlimmer wird.
Der heute schon zu erwartende Peak ist dann noch weiter weg, Stichwort Meeresspiegelanstieg.
So gesehen nehmen diese "Verlierer" eine bequeme Position ein, die man nicht widerlegen kann. Das wäre möglich, wenn wir die angerichteten Schäden zurückdrehen können.
Die Menschen, die dann sagen werden, die Natur ist von selbst in ein Gleichgewicht gerutscht, sind dann ein "Problem" zukünftiger Generationen. :biggrin:
rokko
2022-01-14, 08:17:46
Dahinter steckt keine diffuse Angst. Einige Menschen lehnen den Diskussionsgegenstand ab und glauben lieber.
Ich mache niemanden einen Vorwurf daraus daran zu glauben man könne den globalen Klimawandel aufhalten.
:uponder: In welche Richtung möchtet ihr denn das Klima ändern?
Fragman
2022-01-14, 09:49:28
Ich mache niemanden einen Vorwurf daraus daran zu glauben man könne den globalen Klimawandel aufhalten.
:uponder: In welche Richtung möchtet ihr denn das Klima ändern?
Das Du die Wissenschaft und deren Daten ablehnst ist ok, aber hier nicht Teil der Diskussion.
Mach einen eigenen Thread auf und dort kannst Du dann solche Fragen stellen.
Einen Versuch waere es mal wert.
Ob es moeglich ist eine Antwort zu finden, da eben der Diskussionsgegenstand schon nicht definiert werden kann, waere interessant herauszufinden. Vielleicht bildet der sich mit der Zeit auch heraus.
Aber das ist hier alles Offtopic. ;)
rokko
2022-01-14, 11:14:22
Das Du die Wissenschaft und deren Daten ablehnst ist ok, aber hier nicht Teil der Diskussion.
Mach einen eigenen Thread auf und dort kannst Du dann solche Fragen stellen.
Einen Versuch waere es mal wert.
Ob es moeglich ist eine Antwort zu finden, da eben der Diskussionsgegenstand schon nicht definiert werden kann, waere interessant herauszufinden. Vielleicht bildet der sich mit der Zeit auch heraus.
Aber das ist hier alles Offtopic. ;)
Was hast DU zum Thema beizutragen ausser anderen falsche Dinge zu unterstellen?:confused:
Cyphermaster
2022-01-14, 11:29:41
Tja wie es aussieht können wir den globalen Klimawandel nicht aufhalten.
Vielleicht ein bisschen beeinflussen über viele Generationen hinweg. Aber den Klimawandel aufhalten?:freak:
Wir haben binnen des Jahrhunderts Industrialisierung mehr an Veränderung am Klima geschafft, als natürliche Prozesse über das Hundertfache an Zeit, und aus der (Sonnen-)turnusgemäßen kleinen Kalt-Periode eine Warm-Periode gemacht. Ich weiß ja nicht, wo du hinsiehst - aber ganz offensichtlich können wir genug Einfluß ausüben, um das Klima zu bestimmen.
Schiller
2022-01-14, 11:31:02
Wie ich oben schon schrieb, ich verstehe es auch nicht.
Btw. hatte es schon vor ein paar Tagen gelesen, keine Ahnung ob es hier schon gepostet wurde
Aber keine Panik, hier gibt es nichts zu sehen. Hat bestimmt nichts mit der menschgemachten Erderwärmung zu tun. </sarkasmus>
Edit: Passend dazu
Das mit dem Thwaites-Gletscher ist echt krass. ;(
https://news.climate.columbia.edu/wp-content/uploads/2021/12/thwaites-2-637x358.png
Thwaites Glacier is one the largest Antarctic glaciers, comparable to the size of Great Britain or Florida. Meltwater from Thwaites alone is responsible for 4% of global sea level rise, leading it to receive a great deal of scientific attention in recent years. Researchers have already observed dramatic changes to the glacier, including a doubling of its speed in the past three decades, but scientists are warning the worst is yet to come.
https://news.climate.columbia.edu/2021/12/17/crucial-antarctic-glacier-likely-to-collapse-much-earlier-than-expected/
https://media.makeameme.org/created/its-simple-we-5bdd36.jpg
Sind wir das seit 2 Jahren nicht monatlich?
Simon Wright
2022-01-14, 11:38:03
Wir haben binnen des Jahrhunderts Industrialisierung mehr an Veränderung am Klima geschafft, als natürliche Prozesse über das Hundertfache an Zeit, und aus der (Sonnen-)turnusgemäßen kleinen Kalt-Periode eine Warm-Periode gemacht. Ich weiß ja nicht, wo du hinsiehst - aber ganz offensichtlich können wir genug Einfluß ausüben, um das Klima zu bestimmen.
Nur weil man runterspringen kann, kann man nicht unbedingt auch raufspringen :D
Cyphermaster
2022-01-14, 11:44:47
Wenn bei der Natur Prozesse in beide Richtungen funktionieren, wäre es schon sehr seltsam, wenn die sich bei uns plötzlich spontan weigern.
Palpatin
2022-01-14, 11:49:09
Tja wie es aussieht können wir den globalen Klimawandel nicht aufhalten.
Vielleicht ein bisschen beeinflussen über viele Generationen hinweg. Aber den Klimawandel aufhalten?:freak:
Aufhalten nein, der bisschen Einfluss entscheidet ob sich die Erde bis ins Jahr 2100 um 3, 4 , 5 oder 6 Grad erwärmt. Alleine der Unterschied zwischen 4 und 5 Grad sind Milliarden Tote.
Simon Wright
2022-01-14, 11:49:34
Wenn bei der Natur Prozesse in beide Richtungen funktionieren, wäre es schon sehr seltsam, wenn die sich bei uns plötzlich spontan weigern.
Dann überlege doch mal welcher "Aufwand" und welche Kosten nötig waren um den Prozess in die Richtung jetzt zu schubsen. Wir hatten ja einen deutlichen Mehrwert (Produktion etc durch das Erzeugen dieses Moments).
Du meinst dass wir das irgendwie noch finanzieren könnten das umzudrehen? Und selbst wenn "könnten" fehlt das "wollen"
Machbar wäre das Ganze eventuell, aber realistisch wird das nicht passieren. Wer daran glaubt, glaubt auch an den Weihnachtsmann. Sorry.
Es gibt zwei Punkte die beim Klimawandel jetzt realistisch betrachtet werden müssen.
1. Wie können wir den aufhalten was müssen wir tun
2. Wir gehen wir mit den unvermeidbaren Änderungen der nächsten Zeit um.
Aktuell sehe ich nur Aktionismus. Realistisch betrachtet müssten wir alle Co2 aktiven Kraftwerke abschalten und auf Atomkraft setzen. Damit könnte man dann auch die E-Mobilität voran treiben. Heizen ebenso. Das würde ich tun, wenn es schnell gehen sollte. Der anfallende Atommüll ist sicher das kleinere Problem wenn man die Folgen des Klimawandels betrachtet.
Ja, das wäre mein Plan. Und jetzt haut drauf :D
rokko
2022-01-14, 11:54:05
Wir haben binnen des Jahrhunderts Industrialisierung mehr an Veränderung am Klima geschafft, als natürliche Prozesse über das Hundertfache an Zeit, und aus der (Sonnen-)turnusgemäßen kleinen Kalt-Periode eine Warm-Periode gemacht. Ich weiß ja nicht, wo du hinsiehst - aber ganz offensichtlich können wir genug Einfluß ausüben, um das Klima zu bestimmen.
Ich habe den Klimawandel auch nie bestritten.
Und ja der Mensch hat einen Einfluss auf das Klima. ABER ob der Mensch den Klimawandel (der so oder so stattfindet) aufhalten kann darf getrost bezweifelt werden.
Fragman
2022-01-14, 12:00:47
1. Wie können wir den aufhalten was müssen wir tun
2. Wir gehen wir mit den unvermeidbaren Änderungen der nächsten Zeit um.
Aktuell sehe ich nur Aktionismus. Realistisch betrachtet müssten wir alle Co2 aktiven Kraftwerke abschalten und auf Atomkraft setzen. Damit könnte man dann auch die E-Mobilität voran treiben. Heizen ebenso. Das würde ich tun, wenn es schnell gehen sollte. Der anfallende Atommüll ist sicher das kleinere Problem wenn man die Folgen des Klimawandels betrachtet.
Auf CO2 zu verzichten ist der Plan.
Atomkraft und schnell vertraegt sich allerdings nicht.
Also bleibt EE und das koennte man zeitnah umsetzen. Geld spielt theoretisch dabei keine Rolle, bleibt das Problem des Wollens. Zumindest in D ist die Politik soweit das sie "will", wenn auch nicht ganz so schnell wie notwendig.
ob der Mensch den Klimawandel (der so oder so stattfindet) aufhalten kann darf getrost bezweifelt werden.
Gibt es zu dieser Behauptung Quellen?
Irgendwo muss das ja her kommen.
Ich hab in all den Aussagen zu dem Thema noch keinen forschenden Wissenschaftler so etwas sagen hoeren.
Als Konsens waere das ja auch sofort das Ende aller Bemuehungen.
Ungard
2022-01-14, 12:05:44
Genau jetzt ein akw planen was dann realistisch kurz vor 2040 in Betrieb geht. Super Humor
Finch
2022-01-14, 12:09:10
ABER ob der Mensch den Klimawandel (der so oder so stattfindet) aufhalten kann darf getrost bezweifelt werden.
Das ist aber ein bisschen sehr defätistisch, findest du nicht?
rokko
2022-01-14, 12:15:05
Das ist aber ein bisschen sehr defätistisch, findest du nicht?
Ich würde es eher als "realistisch" bezeichnen.
Wir werden als Menschheit vielleicht den CO2 Ausstoß etwas reduzieren können (steht aber auch noch nicht mal fest) aber den bereits schon lange eingesetzen Klimawandel werden wir in keinster Weise "aufhalten".
Man kann nur das tun was schon immer getan wurde. Sich anpassen.
Cyphermaster
2022-01-14, 12:19:00
Dann überlege doch mal welcher "Aufwand" und welche Kosten nötig waren um den Prozess in die Richtung jetzt zu schubsen. Wir hatten ja einen deutlichen Mehrwert (Produktion etc durch das Erzeugen dieses Moments).Es ging um die Frage der Machbarkeit, oder? Und die ist gegeben. Wir haben die "Technologie" (wobei man Nicht-Emission durch Verzicht sogar ohne Alles hinbekäme), wir haben die Ressourcen (Material ist keines verloren, und Energie kommt noch ca. 14 Mrd. Jahre von der Sonne).
Daß wir damit nicht noch Geld verdienen werden, ist schon klar. Wenn's an was scheitert, dann an unserem Willen/Dummheit in der Umsetzung, aber nicht daran, daß es nicht möglich gewesen wäre.
Ungard
2022-01-14, 12:21:55
Anpassen wie die Tiere halt
Ups die sterben ja uU aus
Doof
Baalzamon
2022-01-14, 12:27:51
Wir können das Klima weder ändern [...]
Ich habe den Klimawandel auch nie bestritten.
Und ja der Mensch hat einen Einfluss auf das Klima. ABER ob der Mensch den Klimawandel (der so oder so stattfindet) aufhalten kann darf getrost bezweifelt werden.
Widerspruch detected. Aber vielleicht hast du deine Meinung ja auch in den letzten Tagen anhand der präsentierten Fakten geändert. Das würde mich freuen. :)
Du bestreitest nicht den Klimawandel, aus deinen Posts lese ich da aber ein großes 'aber' raus, aber vielleicht vertue ich mich ja auch. Wie siehts mit der menschgemachten Erderwärmung aus? Bestreitest du diese?
Und was bedeutet für dich 'den Klimawandel aufhalten'?
Das mit dem Thwaites-Gletscher ist echt krass. ;( [...]
Jupp, wir (also die menschliche Zivilisation, so wie wir sie kennen) ist imho ziemlich am Arsch. Aber was mich wirklich die Haare raufen lässt ist, dass dies nicht naturgegeben ist. Es müsste nicht so sein, aber wir haben uns so enge Grenzen mit dem System in dem wir leben gesetzt, dass es unmöglich scheint noch rechtzeitig gegenzusteuern. Ist ja nicht als wären das hier alles neue Erkenntnisse, der Club of Rome ist 50 Jahre her, der erste IPCC ~30 Jahre. Aber wir können ja nichts tun, weil Geld wichtiger ist als unsere Lebensgrundlage... :rolleyes:
Wenn bei der Natur Prozesse in beide Richtungen funktionieren, wäre es schon sehr seltsam, wenn die sich bei uns plötzlich spontan weigern.
Hmmm... naja, es ist schon bedeutend einfacher für uns CO2 in die Atmosphäre zu entlassen, als diese wieder zu entfernen. Natürlich ist das grundsätzlich möglich, aber auch in der Natur gibt es mehr oder weniger unumkehrbare Prozesse. Ich wüsste z.B. nicht wie aus einem Stück Kohle wieder ein Stück Holz wird. Aber ich denke das ist dir auch klar, vielleicht habe ich dich auch nur missverstanden. =)
Edit: Deine Antwort an Simon Wright hat es für mich erklärt. Wie gedacht, habe ich dich missverstanden. Wenn es um die generelle Machbarkeit geht, bin ich voll bei dir.
Simon Wright
2022-01-14, 12:28:49
Ja alles nicht ganz so leicht. Oft lese ich, man müsste nur X-Windkraftanlagen aufstellen und alle Dächer mit Photovoltaik ausrüsten. Da werden dann die Maximalangaben zusammengerechnet und schwupps. Fertig ist das Zero Emission Konzept.
Realistisch ist das aber nicht wirklich. Die reale Auslastung der Anlagen liegt viel niedriger.
Windkraft bei 21% (10-47 im Peak)
Photovoltaik bei 10,5% (2-18 im Peak)
Damit lässt sich nicht sauber ein ganzes Industrieland beliefern. Das ist schlicht alles nicht realistisch. Ohne Speicher gar utopisch.
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2021/10/PD21_N062_41.html
Der einzige gangbare Weg ist aktuell Atomkraft und Biogas (wobei ich mich damit noch nicht so wirklich beschäftigt habe). Von daher 100% richtig von der EU das zu forcieren. Alles andere ist Wunschdenken.
Schiller
2022-01-14, 12:30:27
Daß wir damit nicht noch Geld verdienen werden, ist schon klar.
Warum wird das eigentlich immer so pauschal rausgehauen? Wir können kein Geld nach den heutigen Wachstumskriterien des Kapitalismus durch immer mehr Ausbeutung von Ressourcen generieren, aber wir können ganz klar trotzdem eine funktionierende Wirtschaft haben.
Das gesamte Feld der Transformation birgt unglaubliches Geschäftspotenzial, wenn man denn weiter denken kann als ein FDPler.
Man muss es nur wollen und neuen Ideen reale Chancen geben.
Geschäftsfelder:
- weiterer Ausbau der Produktivität durch Maschinen
- neue Mobilitätskonzepte
- lokale Produktionen statt Importe
- neue Energieträger und Speichersysteme
- Bildung
Da lauern unglaublich viele Möglichkeiten, dass ich mir diesbezüglich null Gedanken mache. Was mich pessimistisch stimmt, ist der Einfluss der "alten weißen Männer", die ihren "Reichtum" weiter erhalten möchten nach den etablierten Prinzipien. DAS wird nicht funktionieren. Und DAGEGEN muss man vorgehen, weil es uns alle betrifft.
Wir müssen jetzt voll in die "schöpferische Zerstörung (https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pferische_Zerst%C3%B6rung)" im Sinne einer nachhaltigen Zukunft rein.
rokko
2022-01-14, 12:35:04
Wie siehts mit der menschgemachten Erderwärmung aus? Bestreitest du diese?
Erderwärmung ...gibt es defintiv.
Menschengemacht? Möglich vielleicht aber auch andere Ursachen.
Und was bedeutet für dich 'den Klimawandel aufhalten'?
Ich habe nie behauptet der Klimawandel sei aufzuhalten.:wink:
Schiller
2022-01-14, 12:37:29
Jupp, wir (also die menschliche Zivilisation, so wie wir sie kennen) ist imho ziemlich am Arsch. Aber was mich wirklich die Haare raufen lässt ist, dass dies nicht naturgegeben ist. Es müsste nicht so sein, aber wir haben uns so enge Grenzen mit dem System in dem wir leben gesetzt, dass es unmöglich scheint noch rechtzeitig gegenzusteuern. Ist ja nicht als wären das hier alles neue Erkenntnisse, der Club of Rome ist 50 Jahre her, der erste IPCC ~30 Jahre. Aber wir können ja nichts tun, weil Geld wichtiger ist als unsere Lebensgrundlage... :rolleyes:
Ja, das ist echt zum Verzweifeln.
Die junge Generation ist da viel konsequenter und aufnahmewilliger als die "Boomer"-Generation. Aber bis die junge Generation etwas zu entscheiden hat ist es zu spät.
Wenn man sieht, wie die Leute sich aktuell um 10 Cent Preissteigerung beim Sprit aufregen. Würden sie diese Energie der Wut in das eigentliche Problem stecken, hätten wir schnell Veränderungen. Aber jeder ist sich selbst halt der Nächste.
Schiller
2022-01-14, 12:38:48
Erderwärmung ...gibt es defintiv.
Menschengemacht? Möglich vielleicht aber auch andere Ursachen.
Da gibt es überhaupt keinen Zweifel, wenn man offen für wissenschaftliche Erkenntnisse ist. Stichwort: C14-Atome.
https://www.br.de/wissen/klimawandel-mensch-ursache-co2-emissionen-planetb-100.html#:~:text=CO2%20stammt%20aus%20fossilen%20Brennstoffen%20%2D%20der%20Bewe is&text=Bei%20seinen%20Kohlenstoffatomen%20fehlt%20n%C3%A4mlich,oder%20auch%20mit%2 014%20Neutronen.
Ich habe den Klimawandel auch nie bestritten.
Und ja der Mensch hat einen Einfluss auf das Klima. ABER ob der Mensch den Klimawandel (der so oder so stattfindet) aufhalten kann darf getrost bezweifelt werden.
Natürlich können wir das. Wir können ja auch Covid ausrotten. Jeder natürliche Prozess ist durch den Menschen umkehrbar.
Baalzamon
2022-01-14, 12:43:45
Erderwärmung ...gibt es defintiv.
Menschengemacht? Möglich vielleicht aber auch andere Ursachen.
Damit liegst du leider falsch. Siehe meinen Post hier (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12895232#post12895232), der verkürzt die Kausalkette beschreibt.
Was genau passt dir an der Argumentation nicht?
Glaubst du nicht, dass wir wissen wie der Treibhauseffekt funktioniert?
Glaubst du nicht, dass CO2 ein Treibhausgas ist?
Glaubst du nicht, dass wir eindeutig bestimmen können, welcher Anteil an CO2 in der Atmosphäre durch das Verbrennen von fossilen Rohstoffen entsteht?
Für jeden dieser Punkte gibt es wissenschaftlich eindeutige Belege. Da gibt es kein Vertun und kein Rumdeuteln.
Edit: Siehe auch Schillers Post (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12896027#post12896027) dazu, der das mit einer Quelle hinterlegt hat.
Ich habe nie behauptet der Klimawandel sei aufzuhalten.:wink:
Ich habe auch nie behauptet, dass du das behauptet hast. ;) Eine Antwort auf meine Frage ist das aber leider nicht. In deinen Posts benutzt du diese Formulierung immer wieder mal, ich wüsste nur gerne was du damit genau meinst.
Baalzamon
2022-01-14, 13:00:00
Ja, das ist echt zum Verzweifeln. [...]
Ich bin voll bei dir ;(
Natürlich können wir das. Wir können ja auch Covid ausrotten. Jeder natürliche Prozess ist durch den Menschen umkehrbar.
Auch wenn ich (so denke ich) verstehe was du meinst und ich im Grunde bei dir bin, ist diese Allaussage so mMn nicht haltbar. Ich habe zumindest noch nie gesehen, dass der Mensch den natürlichen Prozess der Alterung und des Todes eines lebenden Organismus umkehren könnte. Scnr ;)
Edit: Sorry für Doppelpost
ChaosTM
2022-01-14, 13:20:54
Wir sind es eigentlich seit gut 30-50 Jahren im Arsch. Hätte man damals, ab 90 wäre es Technologisch gegangen mit etwas Wille zur Innovation, schon reagiert, wären wir jetzt schon wieder aus dem gröbsten heraus.
Aber wir verschieben es immer weiter nach hinten bis der Point of no Return überschritten ist.
Ich sehe auch keinen Weg mehr da heraus, weil die Interessenvertretungen einfach zu mächtig sind. Hinter uns die Sintflut ist das Motto der vielgepriesenen freien Marktwirtschaft und auch der chinesisch-kommunistischen Plan/Marktwirtschaft die derzeit am Ruder ist.
We are indeed pretty much fucked..
dreas
2022-01-14, 13:26:38
Spannend wie hier alle irgendwie den modernen Menschen edler Gesinnung ansprechen.
Nur leider gibt es diesen Typus einfach nicht. Wer das nicht sieht, schaue bitte noch mal bei Schumpeter nach.
Im Grunde bin ich bei rokko, wir betreiben mit einem Anteil am Gesamtvolumen natürlich die Klimaerwärmung mit. Allerdings können wir nicht mal wirklich sicher sagen mit welchem Anteil.
Wir können die Klimaerwärmung ja nicht mal vernünftig messen.
Im Zusammenhang mit den hier besprochenen Gegenmaßnahmen wird immer von einem eindeutigen "Wir" fabuliert. Dabei gibt es dieses "Wir" schlicht nicht. Es gibt Gruppen, Bewegungen und Individuen, aber ganz sicher kein "Wir".
Das kann man jetzt traurig finden wie Schiller weiter oben, ändert aber nix. Der Mensch ist zwar vernunftbegabt, aber nicht nachhaltig in seiner Art. Der Mensch ist auf der Erde um zu leben und zu spielen. Selbst wenn er die Welt verspielen könnte, wird er das tun. Anzunehmen es gäbe eine gemeinschaftliche Erleuchtung, in Richtung einer wirklich nachhaltigen globalen Emissionsvermeidungsstrategie, sollte noch mal Soziologie studieren.
Cyphermaster
2022-01-14, 13:57:20
Ich wüsste z.B. nicht wie aus einem Stück Kohle wieder ein Stück Holz wird.Stichwort pflanzliche Photosynthese. Kohlenstoffverbindungen wie die aus der Kohle, direkt oder als biotisches/abiotisches Umwandlungsprodukt, werden da entsprechend umgewandelt. ;)
Spannend wie hier alle irgendwie den modernen Menschen edler Gesinnung ansprechen.
Nur leider gibt es diesen Typus einfach nicht.Relativ unspannend, finde ich. Wenn es davon keinen, respektive nicht genug gibt, dann gibt es drei Möglichkeiten:
- wir bleiben dumm, und schaffen es nicht mehr rechtzeitig die Kompetenz wiederzuentdecken, die wir seit Jahrzentausenden hatten (Kooperation) --> Ergebnis ist ein progressiver Klimawandel und unsere Extinktion (Anpassungsfähigkeit ist limitiert).
- wir bleiben dumm, schaffen es aber noch rechtzeitig, zu kooperieren --> last-minute Gegenaktionen und damit ein knappes/unsicheres Überleben auf minimalem Level
- wir lösen das uns selber gegebene Versprechen geistiger Evolution ein, schaffen es damit auf das Level des "modernen Menschen" (= vernunftbasiertes, präemptives Handeln. Das mit der "edlen Gesinnung" braucht's gar nicht, man rettet ja auch den eigenen Arsch) und geben gleich Gas --> sofortiger Start von Gegenaktionen, wahrscheinlich Überleben auf höherem Level.
Wir haben uns bisher noch immer weiterentwickelt, ist also nicht unmöglich; ist nur die Frage, ob wir es diesmal/diesbezüglich auch hinkriegen.
Monger
2022-01-14, 14:05:51
Natürlich können wir das. Wir können ja auch Covid ausrotten. Jeder natürliche Prozess ist durch den Menschen umkehrbar.
Den menschengemachten Klimawandel als natürliche Katastrophe zu verklären sollte eigentlich strafbar sein.
Simon Wright
2022-01-14, 14:14:37
- wir bleiben dumm, und schaffen es nicht mehr rechtzeitig die Kompetenz wiederzuentdecken, die wir seit Jahrzentausenden hatten (Kooperation) --> Ergebnis ist ein progressiver Klimawandel und unsere Extinktion (Anpassungsfähigkeit ist limitiert).
Es gibt ja immer die Aussage "Wenn es Zeitreisen geben würde, wären schon Menschen aus der Zukunft hier aufgetaucht" - das wäre nur korrekt wenn es eine Zukunft mit Menschen gibt :D
Den menschengemachten Klimawandel als natürliche Katastrophe zu verklären sollte eigentlich strafbar sein.
So bringt man die Leute auf Linie. Mal abgesehen davon dass es Unsinn ist jetzt hier Haare zu spalten. Man kann nicht jeden Prozess umkehren.
Mal ganz ehrlich, außer Gejammere und das diffuse Posten von Einzelstudien nach der (mal wieder) der Weltuntergang unausweichlich ist kommt hier doch nichts. Kein Wunder, dass insbesondere nach den letzten beiden Jahren kaum noch einer etwas über Warnungen "der Wissenschaft" hören will. Wer jedes Jahr sagt, dass dieses Jahr der letzte Zeitpunkt sei irgendetwas zu ändern muss eben damit rechen, dass die Leute dann auf Durchzug schalten.
Cyphermaster
2022-01-14, 14:22:46
Die Aussage halte ich für Blödsinn.
Wenn es Zeitreisen gäbe - warum würde man mit so viel Aufwand unbedingt zurück, nur um
a) sich live anzusehen, was man schon weiß - wie (übertrieben) Affen sich gegenseitig mit Scheiße bewerfen? Und sogar wenn so ein paar Historien-Vernarrte unbedingt Spanner spielen wollen:
b) sich selber dadurch in die Scheiße reiten, daß man sich dabei enttarnt und in die Scheiße-Werferei mit reinziehen läßt?
Falls es Zeitreisende "hier" gibt, dann schütteln die grade unbemerkt von uns den Kopf, wie wir diese Phase überlebt haben - und freuen sich mit wohligem Schauern, daß sie "zurück" in ihre Epoche können... Ist dann aber wohl endgültig off-topic.
Monger
2022-01-14, 14:24:53
So bringt man die Leute auf Linie.
Man muss nicht mit allen Menschen nen Konsens finden. Insbesondere nicht mit denen die ein inhärentes Interesse daran haben anderen zu schaden.
Man kann nicht jedem Dissenz aus dem Weg gehen.
Distroia
2022-01-14, 14:30:45
Im Grunde bin ich bei rokko, wir betreiben mit einem Anteil am Gesamtvolumen natürlich die Klimaerwärmung mit. Allerdings können wir nicht mal wirklich sicher sagen mit welchem Anteil.
Wir können die Klimaerwärmung ja nicht mal vernünftig messen.
Nein, wir können ziemlich sicher sagen, dass wir praktisch vollständig dafür verantwortlich sind. Es gibt keine Indizien, dass die Temperatur im Moment ohne menschlichen Einfluss steigen würde. Wir kamen aus der mittelaterlichen Warmzeit und danach ist die Temperatur leicht gesunken, und zwar ziemlich genau bis zur índustriellen Revolution. Es ist sogar gut möglich, dass die Temperatur ohne menschlichen Einfluss im Moment sinken würde.
Und warum soll man die Klimaerwärmung nicht mal vernünftig messen können?
https://i.ibb.co/Zh92GHH/1920px-Temp-anomalies-2000yrs-pages2k-de-svg.png
Cyphermaster
2022-01-14, 14:37:20
Und warum soll man die Klimaerwärmung nicht mal vernünftig messen können?Weil nicht-Wissen vor Verantwortung schützt... :wink:
Fragman
2022-01-14, 14:41:59
Weil nicht-Wissen vor Verantwortung schützt... :wink:
"Absolut glaubwuerdiges Dementi"
Den Film kann jeder selbst raten... :biggrin:
Simon Wright
2022-01-14, 14:51:41
Nein, wir können ziemlich sicher sagen, dass wir praktisch vollständig dafür verantwortlich sind. Es gibt keine Indizien, dass die Temperatur im Moment ohne menschlichen Einfluss steigen würde. Wir kamen aus der mittelaterlichen Warmzeit und danach ist die Temperatur leicht gesunken, und zwar ziemlich genau bis zur índustriellen Revolution. Es ist sogar gut möglich, dass die Temperatur ohne menschlichen Einfluss im Moment sinken würde.
Tatsächlich war in alten PM Heften und Dingen die ich mir so in meiner Teenie Nerd Zeit reingezogen habe, eher von einer neuen Eiszeit die Rede. Hatte da schon etwas Angst vor, nun denn. Das "Problem" haben wir ja erfolgreich verhindert. Wer weiss, eventuell steht in den Geschichtsbüchern in 1000 Jahren mal genau das. "Die Menschheit hat alles getan um die drohende Eiszeit zu verhindern. Durch eine Überkompensation kam es dann zu der jetzigen Dürrezeit. Liebe Kinder, wir Menschen sind immer die Guten und wollen nur das Beste ;D"
Distroia
2022-01-14, 15:19:10
Tatsächlich war in alten PM Heften und Dingen die ich mir so in meiner Teenie Nerd Zeit reingezogen habe, eher von einer neuen Eiszeit die Rede. Hatte da schon etwas Angst vor, nun denn. Das "Problem" haben wir ja erfolgreich verhindert. Wer weiss, eventuell steht in den Geschichtsbüchern in 1000 Jahren mal genau das. "Die Menschheit hat alles getan um die drohende Eiszeit zu verhindern. Durch eine Überkompensation kam es dann zu der jetzigen Dürrezeit. Liebe Kinder, wir Menschen sind immer die Guten und wollen nur das Beste ;D"
Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Was hat das PM-Heft aus deiner Teenie-Nerd-Zeit mit dem wissenschaftlichen Konsens zum Thema Global Warming zu tun? Das Thema wird ja gerne von den Zweiflern aufgegriffen und verdreht, so dass der Mythos entstanden ist, die Wissenschaft hätte in den 70ern eine Eiszeit vorhergesagt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_cooling
Simon Wright
2022-01-14, 15:28:17
Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Was hat das PM-Heft aus deiner Teenie-Nerd-Zeit mit dem wissenschaftlichen Konsens zum Thema Global Warming zu tun? Das Thema wird ja gerne von den Zweiflern aufgegriffen und verdreht, so dass der Mythos entstanden ist, die Wissenschaft hätte in den 70ern eine Eiszeit vorhergesagt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_cooling
Der Verweis auf die PM Hefte sollte doch reichen, dass ich das jetzt nicht als wissenschaftlich belegtes Hintergrundwissen in die Diskussion einbringen wollte. Es war eine nette Anekdote.
Distroia
2022-01-14, 15:34:23
Der Verweis auf die PM Hefte sollte doch reichen, dass ich das jetzt nicht als wissenschaftlich belegtes Hintergrundwissen in die Diskussion einbringen wollte. Es war eine nette Anekdote.
OK. Ich weiß auch, dass du nicht einer von "denen" bist, aber bei dem Thema sollte man auch daran erinnern, dass es nie einen Konsens in der Wissenschaft für Global Cooling gab, im Gegensatz zu dem was die Zweifler immer wieder behaupten.
Schiller
2022-01-14, 15:53:38
Mal ganz ehrlich, außer Gejammere und das diffuse Posten von Einzelstudien nach der (mal wieder) der Weltuntergang unausweichlich ist kommt hier doch nichts. Kein Wunder, dass insbesondere nach den letzten beiden Jahren kaum noch einer etwas über Warnungen "der Wissenschaft" hören will. Wer jedes Jahr sagt, dass dieses Jahr der letzte Zeitpunkt sei irgendetwas zu ändern muss eben damit rechen, dass die Leute dann auf Durchzug schalten.
Was für ein Gejammere?
Was schlägst du vor?
Deine Wahl ist also mit wehenden Flaggen und einem Champagnerglas in der Hand unterzugehen? So a la Laschet:
https://c.tenor.com/rDSmZa3J3FwAAAAC/armin-laschet-armin.gif
Was ist denn dein Vorschlag? Das Internetforum mit Verzichtsrethorik vollzuspammen? Bin mir nicht sicher ob das hilft oder jemanden überzeugt.
Man muss nicht mit allen Menschen nen Konsens finden. Insbesondere nicht mit denen die ein inhärentes Interesse daran haben anderen zu schaden.
Man kann nicht jedem Dissenz aus dem Weg gehen.
Na dann vile Spaß beim weiteren Schauen von Disasterporn.
Wer jedes Jahr sagt, dass dieses Jahr der letzte Zeitpunkt sei irgendetwas zu ändern muss eben damit rechen, dass die Leute dann auf Durchzug schalten.
Wie soll man es bei langsamen aber eben auch sehr trägen Prozessen sonst machen?
Ist halt blöd, wenn jeder verstrichene Moment das Problem tatsächlich schlimmer macht und das zu erwartende Schaden immer neue Rekordwerte erreicht.
Wer das ignoriert schaltet nicht auf Durchzug sondern macht den Vogel Strauß.
Fragman
2022-01-14, 17:54:11
Ist halt blöd, wenn jeder verstrichene Moment das Problem tatsächlich schlimmer macht und das zu erwartende Schaden immer neue Rekordwerte erreicht.
Seine Aussage ist auch nicht korrekt, von Weltuntergang hab ich bisher niemanden reden hören.
Ein hätte das ruhig differenzierter schreiben können.
Generell ist es schwer, die Aussagen von zb ihm oder Rokko zu deuten.
Interpretiert man diese entsprechend, ist es falsch.
Wie es denn gemeint war wird aber nicht erklärt, auch auf Nachfrage nicht.
Wer das ignoriert schaltet nicht auf Durchzug sondern macht den Vogel Strauß.
So wie die Leute, die aus politischen Gründen den Ausstieg aus der Kernkraft wollten. Dass sich die üblichen Verzichtsaufrufe mit den Einstellungen gewisser Milieus decken hat inzwischen fast jeder begriffen. Wer Umweltschutz im Bündel mit Identitätspolitik verkaufen will fällt eben auf die Nase. Da ist dann die Glaubwürdigkeit angeknackst und wurde in den letzten 2 Jahren dann eben komplett eingerissen.
Seine Aussage ist auch nicht korrekt, von Weltuntergang hab ich bisher niemanden reden hören.
Ein hätte das ruhig differenzierter schreiben können.
"Die menschliche Zivilisation ist am Arsch" klingt schon sehr danach.
Baalzamon
2022-01-15, 14:37:00
[...] "Die menschliche Zivilisation ist am Arsch" klingt schon sehr danach.
Da du mich hier frei zitierst, habe ich das Gefühl mich erklären zu müssen. =)
Wie Fragman schon schrieb, fände auch ich ein wenig mehr Differenzierung nicht verkehrt. Zum einen habe ich eindeutig geschrieben, dass dies nur meine Meinung ist. Desweiteren habe ich ein 'ziemlich' eingeschoben, was meine Aussage auch ein Stück weit relativiert.
Zur weiteren Begriffsklärung greife ich mal auf Wikipedia zurück
Zvivilisation
Als Zivilisation (von lateinisch civis: ‚römischer Bürger‘, ‚Städter‘; seit dem Hochmittelalter ‚Bürger‘) wird eine komplexe menschliche Gesellschaft bezeichnet, bei der die sozialen und materiellen Lebensbedingungen durch wissenschaftlichen und technischen Fortschritt ermöglicht und von Politik und Wirtschaft geschaffen werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zivilisation
Weltuntergang
Als Weltuntergang wird ein natürlich auftretendes, übernatürliches oder künstlich herbeigeführtes Ereignis bezeichnet, das die Menschheit, den Planeten Erde oder das Universum insgesamt vernichtet oder zumindest die herrschenden Lebens- und Begleitumstände massiv verändert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Weltuntergang
Glaubst du, dass die Welt bei 4, 5 oder 6 Grad Erwärmung wirklich noch so aussieht wie heute? Ich denke nicht.
Ob und welche Kipppunkte wir einreissen ist bisher schwer zu beurteilen, aber selbst in einem optimistischen Szenario von nur 2° würde der Meerespiegels bereits um mehrere Meter ansteigen, mit dramatischen Folgen
Ging man 2007 nämlich noch davon aus, dass bis 2100 das Meer um 61 Zentimeter steigen würde, rechnen Forscher heute eher mit 2,7 Meter. Pro Grad Celsius wärmere Durchschnittstemperatur kalkuliert man heuer einen Meeresspiegelanstieg von 2,3 Meter. Das Umweltbundesamt geht bis 2100 von einem mittleren globalen Temperaturanstieg zwischen 1,8 (mit einer Schwankungsbreite von 1,1-2,9) und 4,0 (mit einer Schwankungsbreite von 2,4-6,4) Grad Celsius aus. Ohne die Stimmung vermiesen zu wollen, sollte die Temperatur wirklich um 4 Grad steigen, wären das fast 10 Meter.
Bei 4 Metern (Bild oben) wären die Niederlande und wesentliche Teile Belgiens nämlich schon längst untergegangen. In Deutschland müsste man ohne Hamburg und Bremen auskommen und Venedig wäre das neue Atlantis.
http://dasfilter.com/technik-wissen/gute-karten-steigender-meeresspiegel
Die meiste Wärme wird von den Ozeanen aufgenommen, was gravierende Folgen für das maritime Leben hat und damit indirekt auch für uns. Die Korallenriffe sind quasi schon unrettbar verloren.
Die möglichen Folgen sind Wetterkatastrophen: Wirbelstürme brauchen zum Beispiel eine bestimmte Meerestemperatur um überhaupt zu starten und je wärmer das Meer am Anfang ist, desto verheerender kann so ein Wirbelsturm werden.
Auch die Brände in Australien und in anderen Weltgegenden werden damit in Verbindung gebracht. Auch für das Wasser selbst hat der Temperaturanstieg Folgen: Es kommt unter Wasser zu Hitzewellen, die sind schlecht für den Krill, der wiederum ist die Nahrungsquelle für viele Meerestiere. Hitzewellen sorgen für Sauerstoffmangel, dadurch entstehen tote Zonen im Meer und die Haupt-Leidtragenden sind die Korallen. Bereits bei 1,5 Grad Erwärmung der Atmosphäre werden die Korallen schon arg in Mitleidenschaft gezogen, bei zwei Grad sterben fast alle ab und wir steuern aktuell auf drei Grad Erwärmung zu.
https://www.deutschlandfunk.de/meereserwaermung-2019-wetterkatastrophen-und-100.html
Und das sind nur zwei offensichtlichen Punkte, die wir jetzt schon gut abschätzen können.
Ich würde das jetzt nicht unbedingt als 'Weltuntergang' bezeichnen, aber es wird zu massiven Veränderungen der 'sozialen und materiellen Lebensbedingungen' kommen. Es wird mMn sehr, sehr viele Tote geben und noch sehr viel mehr Klimaflüchtlinge. Ich glaube nicht, dass ein Lebensstandard wie wir ihn hier und heute pflegen noch irgendwie möglich ist.
Aber vielleicht hast du ja auch Recht und ich sehe das alles zu pessimistisch. Ich für meinen Teil möchte hier aber nicht die Würfel werfen und hoffen dass kein kritischer Patzer dabei rauskommt. Dafür steht imho zuviel auf dem Spiel.
Die Szenarien mit derart höher Erwärmung sind die, wo das Bevölkerungswachstum der Treiber des BIP Wachstums und damit des CO2 Ausstosses ist. Ob man das für realistisch hält muss jeder für sich selbst beurteilen.
Baalzamon
2022-01-15, 15:58:18
„Wir steuern nicht auf 2,7 Grad zu, sondern auf vier Grad, und damit auf eine nicht mehr zu beherrschende Erderwärmung.“
Das UN-Klimasekretariat prognostiziert derzeit eine Erwärmung der Erde um 2,7 Grad. Edenhofer sagte, diese Prognose sei fraglich, denn bei 2,7 Grad bleibe es nur, wenn alle Länder ihre freiwilligen Verpflichtungen einhielten. „Danach sieht es gerade aber überhaupt nicht aus.“
https://www.rnd.de/politik/globale-erwaermung-klimaforscher-edenhofer-alarmiert-wir-steuern-auf-vier-grad-zu-XSZB4SN7JH5HLNOFW7CAQY6IOQ.html
Es müssen ja gar nicht 5° oder mehr sein. Der Kipppunkt für Korallenriffe liegt prognostiziert bei 2° (siehe Link im oberen Post). Bei 2°, die durchaus sehr optmistisch gerechnet sind, steigt der Meeresspiegel prognostiziert um 4m (siehe Link im oberen Post).
Gerade die aktuelle Gaspreis-Krise beschere der Kohle ein unheilvolles Comeback.
Klingt jetzt irgendwie nicht so danach als ob man damit durch Veganismus und ähnlichem Lifestyle etwas ändern wurde. Das ganze hat man bei uns eben verbockt. Da muss man sich jetzt nicht durch Symbolpolitik aus dem üblichen Milieu hervortun.
Baalzamon
2022-01-15, 17:31:02
Rokko schweigt und 24p wechselt das Thema. Ich bin nicht überrascht.
Auch stimmt, ich befand mich ja wieder im Denkverbot.
rokko
2022-01-15, 18:12:06
Auch stimmt, ich befand mich ja wieder im Denkverbot.
Du sollst dich hier nicht äussern sondern rechtfertigen. ;)
Also stell dich endlich dem Tribunal du Impfleugner.:biggrin:
Distroia
2022-01-15, 18:12:33
Auch stimmt, ich befand mich ja wieder im Denkverbot.
Wie wäre es mal, wenn du uns mitteilst, was du denkst? Deine Gegenüber geben sich Mühe und du rotzt hier ständig irgendwelche Ein- und Zweizeiler hin in denen du uns vor allem mitteilst, dass du anderer Meinung bist. Und dann wechselst du einfach das Thema. Das hilft hier niemandem weiter. Wie wäre es denn zur Abwechslung mal mit was Konstruktivem?
Du sollst dich hier nicht äussern sondern rechtfertigen. ;)
Also stell dich endlich dem Tribunal du Impfleugner.:biggrin:
Offenbar scheint das hier genau der Ton zu sein. Siehe meinen Vorposter. Erkläre dich, du Ketzer. ;)
Wie wäre es mal, wenn du uns mitteilst, was du denkst? Deine Gegenüber geben sich Mühe und du rotzt hier ständig irgendwelche Ein- und Zweizeiler hin in denen du uns vor allem mitteilst, dass du anderer Meinung bist. Und dann wechselst du einfach das Thema. Das hilft hier niemandem weiter. Wie wäre es denn zur Abwechslung mal mit was Konstruktivem?
Was auch keinem weiterhilft ist der Disasterporn, der hier von einigen Usern mit offenbar einer Art Midlifecrisis bzw Doomscrollingaffinität perpetuiert wird.
Agenor
2022-01-15, 18:26:01
Es müssen ja gar nicht 5° oder mehr sein. Der Kipppunkt für Korallenriffe liegt prognostiziert bei 2° (siehe Link im oberen Post). Bei 2°, die durchaus sehr optmistisch gerechnet sind, steigt der Meeresspiegel prognostiziert um 4m (siehe Link im oberen Post).
Folgenden link soll jeder für sich selbst beruteilen. AAAS ist aber grundsätzlich eine sehr seriöse Seite. Juli 2021 .N. climate panel confronts implausibly hot forecasts of future warming
(https://www.science.org/content/article/un-climate-panel-confronts-implausibly-hot-forecasts-future-warming)
Es ist ein Artikel über die Probleme mit der aktuellen Version von CIMP
In the past, most models projected a "climate sensitivity"—the warming expected when atmospheric carbon dioxide (CO2) is doubled over preindustrial times—of between 2°C and 4.5°C. Last year, a landmark paper that largely eschewed models and instead used documented factors including ongoing warming trends calculated a likely climate sensitivity of between 2.6°C and 3.9°C. But many of the new models from leading centers showed warming of more than 5°C—uncomfortably outside these bounds.
The models were also out of step with records of past climate. For example, scientists used the new model from NCAR to simulate the coldest point of the most recent ice age, 20,000 years ago. Extensive paleoclimate records suggest Earth cooled nearly 6°C compared with preindustrial times, but the model, fed with low ice age CO2 levels, had temperatures plummeting by nearly twice that much, suggesting it was far too sensitive to the ups and downs of CO2. "That is clearly outside the range of what the geological data indicate," says Jessica Tierney, a paleoclimatologist at the University of Arizona and a co-author of the work, which appeared in Geophysical Research Letters. "It's totally out there."
...
Already scientific papers are appearing using CMIP's unconstrained worst-case scenarios for 2100, adding fire to what are already well-justified fears. But that practice needs to change, Schmidt says. "You end up with numbers for even the near-term that are insanely scary—and wrong."
Insanely scary and wrong. Klingt wie die Covid Prognosen. Politische Wissenschaft funktioniert eben nicht. Am Ende geht sowas nach hinten los, weil man statt sinnvoller massnahmen Panik verbreitet und man am Ende die Glaubwürdigkeit verliert.
ChaosTM
2022-01-15, 18:39:47
Aus dem Artikel.
For 2100, in a worst-case scenario, that would reduce a raw 5°C of projected warming over preindustrial levels to 4.2°C
So viel Unterschied macht das dann wiederum nicht aus, aber immerhin 16%.
Ich dachte immer, bereits 1 Grad sei ein riesen Unterschied.
ChaosTM
2022-01-15, 18:46:02
Für Holland macht das mittel- bis langfristig eine riesigen Unterschied ;)
add.: beim derzeitigen Anstieg des Meeresspiegels wird es ~2100 knapp mit den derzeitigen Anlagen.
Die Modelle rechnen aber mit einem beschleunigten Anstieg. Nicht eingerechnet sind das schnelle Abrutschen von riesigen Eisfeldern. Das hatte wir vor 2 Seiten.
Holland wird sich anpassen können, bei Bangladesh schaut es wiederum ganz anders aus.
Baalzamon
2022-01-15, 18:47:17
Du sollst dich hier nicht äussern sondern rechtfertigen. ;)
Also stell dich endlich dem Tribunal du Impfleugner.:biggrin:
Ganz ehrlich, sarkastische Kommentare helfen doch auch nicht weiter. Du hast die menschgemachte Erderwärmung angezweifelt, woraufhin dir Belege für eben diese an die Hand gegeben wurden. Eine Reaktion deinerseits gab es darauf nicht. ;(
Das heisst, ja jetzt reagierst du, aber nicht zum Thema. Was haben Imfpleugner mit dem Thema zu tun? Wie soll deiner Meinung nach so ein konstruktiver Austausch stattfinden?
Offenbar scheint das hier genau der Ton zu sein. Siehe meinen Vorposter. Erkläre dich, du Ketzer. ;)
Was auch keinem weiterhilft ist der Disasterporn, der hier von einigen Usern mit offenbar einer Art Midlifecrisis bzw Doomscrollingaffinität perpetuiert wird.
Niemand hat dich oder rokko einen Ketzer genannt, aber wenn du dich selber so bezeichnen möchtest, bitte, tue dir keine Zwang an.
Was gefällt dir denn an Distroias Ton nicht? Ich finde da nichts, was deine Reaktion rechtfertigt, aber vielleicht magst du es uns ja mitteilen, dann kann ich in Zukunft versuchen besser auf dich einzugehen.
Was aber auch keinem weiter hilft ist die Augen zu verschliessen, die Finger in die Ohren zu stecken und Lalala zu singen. Und genau diese Haltung scheinst du hier an den Tag zu legen. Zumindest klingt das für mich so.
Folgenden link soll jeder für sich selbst beruteilen. AAAS ist aber grundsätzlich eine sehr seriöse Seite. Juli 2021 .N. climate panel confronts implausibly hot forecasts of future warming
(https://www.science.org/content/article/un-climate-panel-confronts-implausibly-hot-forecasts-future-warming)
Es ist ein Artikel über die Probleme mit der aktuellen Version von CIMP
Danke für den Link, werde ich mir mal anschauen. :)
Destroia will im Prinzip von mir eine Art Gesinnungserklärung. Dass niemand mich Ketzer genannt hat, ist mir schon klar. Dir hingegen auch, worauf ich hinaus wollte.
Baalzamon
2022-01-15, 18:57:39
Insanely scary and wrong. Klingt wie die Covid Prognosen. Politische Wissenschaft funktioniert eben nicht. Am Ende geht sowas nach hinten los, weil man statt sinnvoller massnahmen Panik verbreitet und man am Ende die Glaubwürdigkeit verliert.
Wo liest du da eine politisierte Wissenschaft raus? Es geht darum, dass die Modelle, wenn man sie auf die Vergangehneit anwendet zu 'hohe' Ergebnisse liefern.
Sie gehen aber auch davon aus, dass das IPCC dies auch erkannt hat und die Werte entsprechend einschränkt (wie ChaosTM schon schrieb).
Also genau das Gegenteil von Panikmache. :|
So the IPCC team will probably use reality—the actual warming of the world over the past few decades—to constrain the CMIP projections. Several papers have shown how doing so can reduce the uncertainty of the model projections by half, and lower their most extreme projections.
Desweiteren sind die Zahlen die ich oben zitiert habe, weiterhin korrekt, wie auch aus Agenors Zitat hervorgeht
Last year, a landmark paper that largely eschewed models and instead used documented factors including ongoing warming trends calculated a likely climate sensitivity of between 2.6°C and 3.9°C.
Panikmache ist, wenn mit diesen Zahlen hausieren gegangen wird. Dazu kommt, dass du dann jetzt eben den Worst case der realistischen Modelle als Basis Szenario siehst und dann zum nachschärfen eben die beliebten Kipppunkte (sind ja so eine Art Joker für alles) verwendest. Auch das hat man bei Covid oft genug gesehen.
Baalzamon
2022-01-15, 19:01:37
Destroia will im Prinzip von mir eine Art Gesinnungserklärung. Dass niemand mich Ketzer genannt hat, ist mir schon klar. Dir hingegen auch, worauf ich hinaus wollte.
Ich weiss nicht was Distroia von dir möchte, da musst du ihn schon selber fragen.
Natürlich ist mir klar, dass dich niemand Ketzer genannt hat (ausser dir selber), genau das habe ich ja geschrieben. Worauf du hinaus wolltest weiss ich aber leider nicht, kannst du es bitte noch mal unmissverständlich schreiben?
ChaosTM
2022-01-15, 19:03:02
Die einen nennen es Panikmache, die anderen Information um sich rüsten zu können, oder es erst gar nicht so weit kommen zu lassen.
Es passiert leider "zu langsam". Menschen reagieren gut und schnell auf unmittelbare Bedrohungen wie Kriege. Alles andere wird offensichtlich ignoriert.
Genau, "die Wissenschaft" teilt nur Informationen.
Ich weiss nicht was Distroia von dir möchte, da musst du ihn schon selber fragen.
Natürlich ist mir klar, dass dich niemand Ketzer genannt hat (ausser dir selber), genau das habe ich ja geschrieben. Worauf du hinaus wolltest weiss ich aber leider nicht, kannst du es bitte noch mal unmissverständlich schreiben?
Habe ich doch. Stichwort Disasterporn und Doomscrolling.
Baalzamon
2022-01-15, 19:10:49
Panikmache ist, wenn mit diesen Zahlen hausieren gegangen wird. Dazu kommt, dass du dann jetzt eben den Worst case der realistischen Modelle als Basis Szenario siehst und dann zum nachschärfen eben die beliebten Kipppunkte (sind ja so eine Art Joker für alles) verwendest. Auch das hat man bei Covid oft genug gesehen.
Wer ist denn mit diesen Zahlen hausieren gegangen?
:confused:
Wo nehme ich den 'worst case'? Ich beziehe mich auf die von mir geposteten Links und eine Erwärmung von 2°. Das ist der 'best case', den wir aller Vorausicht nach nicht erreichen werden.
Dann sind die Korallenriffe futscht und der Meeresspiegel steigt um ~4m.
Hast du nicht von 4 grad geredet? Ist aber auch egal, wenn die nicht ausreichen richten es die Kipppunkte. :)
Baalzamon
2022-01-15, 19:25:14
Habe ich doch. Stichwort Disasterporn und Doomscrolling.
Ich verstehe dich immer noch nicht. Unterstellst du mir, ich würde hier im Forum Disasterporn verbreiten und ich in meiner Freizeit Doomscrolling betreiben?
Ich kann dir versichern das ich nicht an schlechten Nachrichten klebe und auch keine Click-Bait oder finanzielle Absichten mit meinen Posts verfolge.
Hast du nicht von 4 grad geredet? Ist aber auch egal, wenn die nicht ausreichen richten es die Kipppunkte. :)
Naja, die Posts stehen ja eine Seite vorher, da kannst du noch mal nachlesen was ich geschrieben habe. Kein Grund mich zu fragen, die Informationen stehen dir offen zu Verfügung.
Ich sehe auch nicht wie das egal ist. Vielleicht weisst du ja etwas, was die Wissenschaftler, welche sich tagtäglich damit beschäftigen nicht wissen? Ich bezweifle es.
Aber ich merke das du nicht inhaltlich auf meine Posts eingehst und lieber mit Ad-Hominems und Vermutungen argumentierst und dir noch nicht ein mal die Mühe machst eine Seite zurückzulesen um den Wahrheitsgehalt deiner eigenen Posts zu verifizieren.
Ich befürchte eine weitere Diskussion wird uns beide nicht weiterbringen. ;(
Im Post auf der Seizte zuvor schriebst du von 4 Grad, auf die wir uns bewegen. Und dass wir selbst mit 2 Grad "am Arsch" wären. Wegen Kippunkten.
Und hier im Thread wird am lfd. Band die nächste Horrormeldung gepostet und sich gegenseitig sogar richtig hochgepusht wie schlimm doch alles sei, wie dumm die anderen und dass die Menschheit doch eh am Arsch sei und den Untergang verdient hätte. Ja, diese Art von Thread bringt niemanden weiter.
Monger
2022-01-15, 20:01:14
Panikmache ist, wenn mit diesen Zahlen hausieren gegangen wird. Dazu kommt, dass du dann jetzt eben den Worst case der realistischen Modelle als Basis Szenario siehst und dann zum nachschärfen eben die beliebten Kipppunkte (sind ja so eine Art Joker für alles) verwendest. Auch das hat man bei Covid oft genug gesehen.
Da man in den letzten Jahrzehnten regelmäßig zu tief geschossen hat, und selbst der Worst Case viele aktuelle Phänomene nicht erklärt, finde ich das zumindest verständlich.
Es gibt ja ganz viele Stufen der Apokalypse. Und man sollte sich halt mal fragen, was man bereit ist zu akzeptieren. Wie weit runter im Lebensstandard wollen wir?
Baalzamon
2022-01-15, 20:04:54
Im Post auf der Seizte zuvor schriebst du von 4 Grad, auf die wir uns bewegen. Und dass wir selbst mit 2 Grad "am Arsch" wären. Wegen Kippunkten.
Und hier im Thread wird am lfd. Band die nächste Horrormeldung gepostet und sich gegenseitig sogar richtig hochgepusht wie schlimm doch alles sei, wie dumm die anderen und dass die Menschheit doch eh am Arsch sei und den Untergang verdient hätte. Ja, diese Art von Thread bringt niemanden weiter.
Ich habe nichts von 4° geschrieben, auf die wir uns zubewegen. Meinst du etwa dieses Zitat in diesem Post (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=12896864#post12896864) von mir?
„Wir steuern nicht auf 2,7 Grad zu, sondern auf vier Grad, und damit auf eine nicht mehr zu beherrschende Erderwärmung.“
Das UN-Klimasekretariat prognostiziert derzeit eine Erwärmung der Erde um 2,7 Grad. Edenhofer sagte, diese Prognose sei fraglich, denn bei 2,7 Grad bleibe es nur, wenn alle Länder ihre freiwilligen Verpflichtungen einhielten. „Danach sieht es gerade aber überhaupt nicht aus.“
https://www.rnd.de/politik/globale-erwaermung-klimaforscher-edenhofer-alarmiert-wir-steuern-auf-vier-grad-zu-XSZB4SN7JH5HLNOFW7CAQY6IOQ.html
Ich kann ja nichts für diese Prognosen. Genauso wenig wie ich was für die 'Horrormeldungen' kann, die nunmal auf der Welt passieren.
Ich verstehe deine Kritik an den Kippunkten nicht. Glaubst du nicht daran, dass es sowas wie Kippunkte gibt? Dann kann ich dir nur sagen, dass ich die Meinung von Wissenschaftlern, die sich mit dem Thema auskennen und auseinadersetzen höher einschätze als deine.
Sollten wir deiner Meinung nach lieber nicht darüber schreiben? Was sollte es deiner Meinung nach bringen das Thema zu ignorieren?
Ich sehe darin keinen Vorteil. Probleme ignorieren ist meiner Erfahrung nach eine sehr schlechte Methode mit Problemen umzugehen. Ignorierte Probleme kann man nicht lösen.
Ich verstehe deine Position auch immer noch nicht. Wie meinst du, sollte man mit den Erkenntnissen umgehen, dass schon bei 2° Erwärmung massive Veränderungen unseres Lebensraums anstehen?
Fragman
2022-01-15, 20:07:06
@24:
Warum sollte man sowas hier nicht posten? Das sind Beispiele, die die grundlegenden Projektionen bestätigen und jetzt schon eintreten. Wie zb das großflächige auftauen der Permafrostböden, welches so früh noch nicht erwartet wurde.
Das beschreibt doch die Realität und das in den Links auch immer sehr nüchtern (Interviews mit Klimaforscher fallen mir da beispielsweise ein). Das dort Warnungen mit drin stehen, ist verständlich, aber von Weltuntergang hab ich bisher nichts gelesen.
Nein, aber der Weltuntergang ist das, was hier überwiegend daraus gemacht wird.
Mortalvision
2022-01-15, 20:33:47
@24p Sind wir gearscht? Nun, wären wir bei der Technik der späten 70er Jahre stehen geblieben, wären wir wirklich total am Abgrund in 10-15 Jahren. Weil ohne gescheite Comouter eigentlich nichts mehr gehen würde bei den ständigen Katastrophen. Mit weiter fortschreitender technischer Entwicklung werden die Auswirkungen des Klimawandels auch beherrschbarer. Ich warne aber eher vor zuviel Wissenschafts- und Technikglaube. In vielen Wissenschaftsbereichen stoßen wir im Grunde an harte Limits, die durch die Länge von Forscherlebenszeit entstehen. Wissenschaft wird immer mehr zum "long grind" und "idle clicker", bis wieder mal was richtig Neues kommt. Beispiele gibts zuhauf: jetzt das JW Teleskop, oder der nächste riesige Teilchenbeschleuniger nicht vor 2050/2060. In anderen Bereichen wie den Materialwissenschaften gibts auch nicht unendlich Optimierungspotenzial. Fortschritt ja, aber nicht so wie von etwa 1900 bis 1960 und schon garnicht wie von 1970 bis 2010. Das Erklimmen der mächsten Stufe von Einsicht erfordert letzten Endes eine Alternative zum Menschen, also entweder eine KI, wie man sie aus Filmen kennt, oder eine erhebliche biologische "Aufwertung" des Menschen durch Gentechnik bzw. Cyberware. Das sind natürlich ethische Fragen, aber ohne das nötige "Brain" können wir das irgendwann nicht mehr stemmen!
Ich verstehe deine Kritik an den Kippunkten nicht. Glaubst du nicht daran, dass es sowas wie Kippunkte gibt? Dann kann ich dir nur sagen, dass ich die Meinung von Wissenschaftlern, die sich mit dem Thema auskennen und auseinadersetzen höher einschätze als deine.
Sollten wir deiner Meinung nach lieber nicht darüber schreiben? Was sollte es deiner Meinung nach bringen das Thema zu ignorieren?
Ich verstehe deine Position auch immer noch nicht. Wie meinst du, sollte man mit den Erkenntnissen umgehen, dass schon bei 2° Erwärmung massive Veränderungen unseres Lebensraums anstehen?
Ich finde diese Theorien über Kippunkte eher dubios, weil sie mir zu oft als Joker herangezogen werden.
Was wir nun machen sollten? Hm. In Panik geraten und irgendwelche sinnlosen Verbote erlassen? Das ist, was dann nämlich dabei herauskommt.
Ansonsten sehe ich hier im Thread ebenso wenig sinnvolle Vorschläge. Hier wird allenfalls eher immer das vorgeschlagen, was eh schon gepasst hat. Wenn das ganze so wichtig wäre, hätte man vor 10 Jahren nicht den Ausstieg aus der Kernkraft forciert und den Ausbau des ÖPNV vorangetrieben anstatt sich an sinnlosen Schauplätzen aufzureiben. Jetzt damit anzukommen, dass wir hier Vorbild für alle sein sollen - sorry, aber die Nummer zieht nicht. Wir müssen eben in D jetzt unser Ding machen und einsehen, dass wir NICHT Vorreiter sein können.
ChaosTM
2022-01-15, 20:39:41
Nein, aber der Weltuntergang ist das, was hier überwiegend daraus gemacht wird.
Wenn wir den Kopf weiterhin in den Sand stecken ist das ein durchaus mögliches Szenario.
Und der Klimawandel ist nur eine von vielen Möglichkeit uns selbst auszurotten oder zumindest stark zu dezimieren.
Letzteres wäre eigentlich die beste Lösung für den Planeten, langfristig gesehen .. :)
Es gibt nur eben Dinge zwischen Kopf in den Sand und Klimaleugnung und Panik. Genau wie es zwischen Zerocovid und Cornaleugnung ein Mittelding gibt.
Tobalt
2022-01-15, 21:15:22
Der Covid-Vergleich ist aber bischen fehl am Platze.
Nimm mal statt Covid eine Krankheit die zu 99% tötlich ist und eine Inkubationszeit von 30 Jahren hat ..
Bei Covid wurde halt die Überlastung des Krankenhauspersonals gegen die Überlastung von Familien und Kleindienstleistern abgewogen.
Bei der Klimadebatte aber stehen völlig asymmetrischen Dinge zur Debatte. Das stört mich so. Auf der einen Seite steht jetzt auf der Couch bleiben dürfen, nichts am Lebensstil ändern, nichts mehr lernen müssen. Auf der andere Seite steht das vermeiden von massiven Hungersnöten, Migrationskrisen, Naturkatatrophen, Wirtschaftskrisen, Kriegen.
Das Vermeiden dieser ganzen Katastrophen würde absolut keinem wehtun! Die Einsparungen wären individuell klein. Es ist einzig der widerliche Egoismus von mind. 50 % der Bevölkerung, die eben diese kleinen Einschnitte als persönliche Anfeindung oder ähnliches verstehen.
Mortalvision
2022-01-15, 22:10:48
Jap, auch fehlt jeglicher Verstand für den eigenen, individuellen Beitrag zur Klimaerwärmung. Viele denken halt "groß" und klein. Z.B., dass ja der Zweite Weltkrieg soviel Treubstoff verbraucht haben müsste, VIEEEL mehr als heute. Hm, nun, allein die tägliche Bewegung der LKW auf deutschen Straßen dürfte den Gesamtverbrauch des Zweiten Weltkrieges in wenigen Wochen ausmachen. Und dagegen sehen besagte Leute "KLEIN" bei sich, und drücken fröhlich aufs Gaspedal, weiles "ja nur ein paar Liter" sind. Sie sehen aber nicht, dass sie das jeden Tag ggf. mehrfach tun. Würden sie bei jeder Fahrt nur 1 Liter weniger verbrauchen, würden sie etwa 700 Liter Benzin im Jahr sparen, oder bei derzeitigen Preisen etwa 1200 €, vom geringeren Verschleiß an Motor, Bremsen und Reifen abgesehen. Aber nein, "sind ja nur paar Liter", sonst macht Autofahren keinen Spaß…
Monger
2022-01-16, 01:28:38
Um mal was positives zu sagen: die Menschheit hat durchaus gezeigt, dass sie in der Lage ist, globale Probleme gemeinsam anzugehen. Ozonloch, Pandemien, Steuern... Alles nicht perfekt, aber doch in einem Maße, wie es vor 100 Jahrhundert nicht vorstellbar gewesen wäre. Und hätte die Menschheit 100 Jahre Zeit, hätte sie auch die Klimakrise Stück für Stück verarbeitet.
Sie hat aber halt keine 100 Jahre.
Der Covid-Vergleich ist aber bischen fehl am Platze.
Nimm mal statt Covid eine Krankheit die zu 99% tötlich ist und eine Inkubationszeit von 30 Jahren hat ..
Der Covid-Vergleich kommt nicht von mir, der wird von der gewissen Fraktion oft gebracht. Ein Eigentor quasi. Was die 99% Sterblichkeit angeht - da sind wir dann ja doch wieder beim Weltuntergang...
Iscaran
2022-01-16, 11:14:35
Der Covid-Vergleich kommt nicht von mir, der wird von der gewissen Fraktion oft gebracht.
Der Covid-Vergleich hier im Thread kam aber von dir? Oder nicht?
Und Kipppunkt-Diskussion findest du dubios. Interessanter Standpunkt.
Warum? Was findest du dubios an diesen Punkten?
Dass diese Kipppunkte immer dann kommen, wenn die Szenarien nicht schlimm genug sind.
Der Covid-Vergleich hier im Thread kam aber von dir? Oder nicht?
Ja. Weil er in Kreisen gewisser Wissenschaftsaktivisten öfter mal motiviert wird.
Baalzamon
2022-01-16, 11:32:46
@24p
Danke für deine Ausführungen.
Das die Politik und die Industrie sich hier kontraproduktiv verhalten hat und auch immer noch größtenteils so verhält, da sind wir einer Meinung.
Das du Kipppunket dubios findest, nunja. Da ist vieles noch nicht abschliessend Verstanden, aber wie Monger auch schon schrieb: Früher wurde halt zu oft, zu niedrig angesetzt.
Ganz offensichtlich sind die Modelle (noch) nicht gut genug um eine präzise Vorhersage zu treffen und es ist mMn mehr als fraglich, ob wir jemals Modelle haben werden die das können. Chaotische Systeme mögen zwar deterministisch sein, aber sie sind halt auch komplex jenseits jeglicher momentan verfügbarere Rechenkapazität. Und mit der Simplifizierung kommen halt auch die Fehler.
Das ist für mich persönlich aber ganz sicher kein Grund sich entspannt zurückzulehnen und zu denken, das wird schon alles nicht so schlimm kommen. Ganz im Gegenteil.
Das ist für mich persönlich aber ganz sicher kein Grund sich entspannt zurückzulehnen und zu denken, das wird schon alles nicht so schlimm kommen. Ganz im Gegenteil.
Mir fehlt so ein wenig der Mittelweg zwischen nix machen und Panik. :) Das zieht sich aber irgendwie durch alles, was politisiert wird. ;(
Metzler
2022-01-16, 12:13:10
Um mal was positives zu sagen: die Menschheit hat durchaus gezeigt, dass sie in der Lage ist, globale Probleme gemeinsam anzugehen. Ozonloch, Pandemien, Steuern... Alles nicht perfekt, aber doch in einem Maße, wie es vor 100 Jahrhundert nicht vorstellbar gewesen wäre. Und hätte die Menschheit 100 Jahre Zeit, hätte sie auch die Klimakrise Stück für Stück verarbeitet.
Sie hat aber halt keine 100 Jahre.
Wer weiß. Ich glaube immer noch daran, dass wir temporär die Sonne verdunkeln werden, indem wir über einige Jahrzehnte (vielleicht auch Jahrhunderte...?) hinweg Schwefel-Stoffe in die Stratosphäe schießen. Quasi als "Schmerzmittel": Lindert die Symptome, heilt aber noch nicht die Ursache. Parallel wird die Wirtschaft umgebaut.
Ich glaube eher daran, dass wir CO2 der Atmosphäre entziehen und im Hintergrund die Wirtschaft umbauen bzw auf Brückentechnologien wie Kernkraft setzen.
Tobalt
2022-01-16, 12:25:57
CO2 entziehen kostet aber Energie. Wo soll die herkommen? An massivem Zubau von Solar führt kein Weg vorbei.
Jede vermiedene Kohlestrom-kWh erspart mittelfristig Bedarf an Solarstrom von vielleicht 5-10 kWh (Schätzung)
Fragman
2022-01-16, 12:38:17
Zum Thema CO2 Entzug wurden hier auch schon Links geteilt die auf die extrem schlechte Energiebilanz hingewiesen haben. Das ist auf einem planetarem Level wie es nötig wäre nicht machbar. Vielleicht lokal als Überschuss Überschuss Lösung wenn die H2 Lager alle gefüllt sind und man die EE-produktion sonst herunterfahren müsste. Aber selbst dann wird man sich die gesamte Bilanz anschauen müssen. Da macht es einfach mehr Sinn, CO2 Senken zu forcieren.
Mich interessiert da eher die CO2 Bilanz als die Energiebilanz.
Fragman
2022-01-16, 12:47:52
Mich interessiert da eher die CO2 Bilanz als die Energiebilanz.
Und wo kommt die Energie her?
Metzler
2022-01-16, 13:08:07
CO2 muss so oder so der Atmosphäre entzogen werden, aber wie schon geschrieben ist das aktuell noch zu unwirtschaftlich / energieintensiv. Die Technologie wird sicherlich parallel weiterentwickelt bis zu einem Punkt, wo es besser funktioniert als heute. Davor eben werden wir erstmal die Sonne abdunkeln... Was auch immer das für Konsequenzen im Detail haben wird.
Und wo kommt die Energie her?
KKW. Oder aber eben erneuerbare. Hier gibt's ja imo kein so starkes Grundlastproblem.
Distroia
2022-01-16, 13:43:39
Offenbar scheint das hier genau der Ton zu sein. Siehe meinen Vorposter. Erkläre dich, du Ketzer. ;)
Wenn du hier so rege dabei bist, ist es eben selbstverständlich, dass du deinen Standpunkt auch erklärst, und nicht immer nur sagst, was die an der Meinung der anderen nicht passt. Immer nur kritisieren ist leicht und bringt uns nicht weiter, den eigenen Standpunkt vernünftig rüberbringen, das ist es, was von dir verlangt wird. Niemand hier hat dich einen Ketzer genannt und dafür, dass du andere Meinungen so gerne kritisierst, kommst du mit solchen Aussagen ganz schön empfindlich rüber.
Aber ok, inzwischen ist ein bisschen klarer geworden, wie du zu dem Thema stehst.
rokko
2022-01-16, 14:17:34
Wer weiß. Ich glaube immer noch daran, dass wir temporär die Sonne verdunkeln werden, indem wir über einige Jahrzehnte (vielleicht auch Jahrhunderte...?) hinweg Schwefel-Stoffe in die Stratosphäe schießen. Quasi als "Schmerzmittel": Lindert die Symptome, heilt aber noch nicht die Ursache. Parallel wird die Wirtschaft umgebaut.
Nicht das wir hinterher wieder ein Problem mit globalem saurem Regen haben.;)
Monger
2022-01-16, 16:01:49
KKW. Oder aber eben erneuerbare. Hier gibt's ja imo kein so starkes Grundlastproblem.
Das ist wie dem Hasen Pfeffer auf den Schwanz streuen. Wenn du Energie übrig hast um damit CO2 Sequestrierung zu betreiben, bist du auch bei CO2-Neutralität.
Immerhin wäre es damit möglich, dass manche Regionen ins Minus gehen während andere immer noch CO2 ausstoßen. Ist trotzdem eher was für die Feinjustage, nicht um den Karren aus dem Dreck zu holen.
Distroia
2022-01-16, 16:23:57
Das ist wie dem Hasen Pfeffer auf den Schwanz streuen. Wenn du Energie übrig hast um damit CO2 Sequestrierung zu betreiben, bist du auch bei CO2-Neutralität.
Immerhin wäre es damit möglich, dass manche Regionen ins Minus gehen während andere immer noch CO2 ausstoßen. Ist trotzdem eher was für die Feinjustage, nicht um den Karren aus dem Dreck zu holen.
Stimmt, CO2-Sequestrierung macht überhaupt erst Sinn, wenn wir schon unseren Bedarf regenerativ decken können und dann zusätzlich Energie - immer dann, wenn wir Überschuss haben - dafür nutzen können. Bis dahin ist es natürlich noch lange hin. Wir müssen also schauen, was vor vorher tun können.
Bei den Modellen, bei denen wir auf nur 1,5°C Erwärmung kommen, geht man auch vom Jahr 2100 aus, und geht außerdem davon aus, dass wir bis dahin schon sehr viel CO2 eingefangen haben werden (und natürlich, dass wir den CO2-Ausstoß ganz schnell senken). Dass die Erwärmung temporär mehr als 1,5°C erreicht, ist schon praktisch sicher.
Iscaran
2022-01-18, 20:05:53
Stimmt, CO2-Sequestrierung macht überhaupt erst Sinn, wenn wir schon unseren Bedarf regenerativ decken können und dann zusätzlich Energie - immer dann, wenn wir Überschuss haben - dafür nutzen können. Bis dahin ist es natürlich noch lange hin. Wir müssen also schauen, was vor vorher tun können.
Die CO2-Abscheidung aus der Atmosphäre (also DACCS) macht überhaupt erst Sinn, wenn wir unsere Emissionen auf nahe 0 zurückgefahren haben.
https://www.rechargenews.com/energy-transition/the-amount-of-energy-required-by-direct-air-carbon-capture-proves-it-is-an-exercise-in-futility/2-1-1067588
Man würde 5x soviel Energie / Jahr benötigen wie wir derzeit pro Jahr auf der Erde benutzen/verbrauchen. Das ganzen MUSS natürlich 100% EE sein, sonst steigt der "Energieoverhead" noch weiter, da man das für die Energieproduktion emittierte CO2 ja wiederum zusätzlich abscheiden müsste.
Hier eine genauere Abschätzung in der Fachpresse: https://www.nature.com/articles/s41467-019-10842-5
Selbst wenn man dann noch günstige Annahmen trifft, wie z.B. das man die "natürliche CO2" Absorption einrechnet usw...bleibt immernoch ein Berg von man braucht ca 2x soviel Energie wie der derzeitige Verbrauch um die derzeitigen CO2-Mengen abzuscheiden und einzulagern.
Massive Aufforstung weltweit und ggf. BECCS können helfen, aber auch da ist die einschlägige Expertenmeinung...REDUKTION der CO2-Emission ist soviel einfacher.
BECCS hat aber Probleme aufgrund einer gewissen Konkurrenz zu Nahrungsmittelproduktion uvm. Bleibt also fast nur, Aufforsten und vor allem CO2-Emissionen runterfahren.
rokko
2022-01-19, 14:44:57
Mogelpackung CCS
Die CO2-Endlagerung ist ein gefährlicher Irrweg, der keinerlei Beitrag zum Klimaschutz leisten kann. Greenpeace sieht in CCS eine unkalkulierbare Risikotechnik und lehnt einen übereilten Einstieg in eine kommerzielle CO2-Verpressung ab.
https://www.greenpeace.de/klimaschutz/energiewende/kohleausstieg/mogelpackung-ccs
Schiller
2022-01-22, 14:15:36
Scientists Warn that Sixth Mass Extinction Has ‘Probably Started’ (https://www.vice.com/en/article/wxdg4z/scientists-warn-that-sixth-mass-extinction-has-probably-started)
generisches Benutzerkonto
2022-01-22, 14:52:48
Scientists Warn that Sixth Mass Extinction Has ‘Probably Started’ (https://www.vice.com/en/article/wxdg4z/scientists-warn-that-sixth-mass-extinction-has-probably-started)
http://museen.de/imgbstr-1802-thulke-plakat-6-1-9948959.jpg
ChaosTM
2022-01-22, 15:26:20
Deutschland 2050: Wie der Klimawandel unser Leben verändern wird (https://www.amazon.de/Deutschland-2050-Klimawandel-unser-ver%C3%A4ndern-ebook/dp/B08MCVH8MM)
Werden wohl wieder nur die lesen (oder gelesen haben), die sowieso schon gut informiert sind.
Am besten jetzt schon Klimaanlagen einplanen. PV und Klimaanlagen sind sehr gut kombinierbar bezüglich Strom-Verfügbarkeit.
Tobalt
2022-01-22, 15:29:22
Deckenventilator ist die sparsamere Variante.. Empfehle ich jedem der noch keinen hat und klappt auch super in der Mietwohnung :-)
generisches Benutzerkonto
2022-01-22, 16:01:35
Deckenventilator ist die sparsamere Variante.. Empfehle ich jedem der noch keinen hat und klappt auch super in der Mietwohnung :-)
Der genau Null Grad die Temperatur ändert 🤓
Monger
2022-01-22, 16:22:08
Der genau Null Grad die Temperatur ändert 🤓
Dafür die gefühlte Temperatur deutlich. Ohne Wind funktioniert die Verdunstung von Schweiß kaum. Ein guter Deckenventilator kostet etwa 100 Euro, also einen Bruchteil einer passablen Klimaanlage
ChaosTM
2022-01-22, 16:38:18
Ab einer gewissen Temperatur und Luftfeuchtigkeit stirbst du einfach ohne Klimatisierung.
Da hilft auch ein Ventilator nichts mehr.
add.:
Das Buch ist nicht dazu angetan die Laune zu heben. Wenn nur die Hälfte von dem Eintritt was für DE prognostiziert wird, bin ich fast froh schon relativ alt zu sein. Über das meiste ist man ja schon in groben Zügen informiert, aber so konzentriert tut es doppelt weh.
Monger
2022-01-22, 17:32:53
Grad mal ins Buch reingeblättert, und schonmal einen sehr wichtigen Satz gelesen: Klimaschutz bedeutet, dass sich weit weniger ändert als es sonst muss.
Das wird, denke ich, nicht gut genug kommuniziert. Der Widerstand entsteht ja dadurch, weil die irrige Annahme herrscht dass Anpassen einfacher als verhindern ist. Dass man damit weniger Eingriffe ins eigene Leben hat, als wenn man jetzt selber aktiv wird.
large molecule
2022-01-23, 08:28:41
Was ist irriger: Die Annahme, man könne sich an den Klimawandel anpassen, oder ihn kontrollieren?
Aber in Zeiten, in denen Behörden und Politik "Corona kontrollieren", scheint alles möglich.
Monger
2022-01-23, 10:09:55
Was ist irriger: Die Annahme, man könne sich an den Klimawandel anpassen, oder ihn kontrollieren?
Aber in Zeiten, in denen Behörden und Politik "Corona kontrollieren", scheint alles möglich.
Der Vergleich hinkt insofern, als dass der menschliche Körper ja tatsächlich in der Lage ist, sein Immunsystem an Corona anzupassen. Da passiert die Hauptarbeit.
Bei der Klimakatastrophe gibt es keinen Automatismus hin zum guten.
generisches Benutzerkonto
2022-01-23, 10:15:33
Bei der Klimakatastrophe gibt es keinen Automatismus hin zum guten.
Das ist nicht richtig, das Klimasystem der Erde wird sich wieder einpendeln wenn der Mensch nicht mehr Faktor ist. Ob es dann noch Menschen oder sogar Leben auf der Erde gibt, kommt drauf an. Das Klima wird seine Mitte finden, im galaktischen Zeiträumen betrachtet auch recht schnell.
ChaosTM
2022-01-23, 10:30:56
Solang der Mensch auf diese vertrottelte Weise aktiv ist besteht die kleine Chance, dass das System irreversibel kippt.
Eine 2. Venus ist zwar lt. den derzeitigen Klimamodellen noch relativ unwahrscheinlich aber auch nicht gleich null.
Mir ist völlig unverständlich, wie man sich so vehement gegen relativ geringe Veränderungen wehren kann, wenn die eigene Lebensgrundlage und die der eigene Nachkommen gefährdet ist. Das macht keinerlei Sinn!
Noch dazu wenn diese Veränderungen die Lebensqualität aller Mensch signifikant verbessern würden.
fondness
2022-01-23, 10:38:05
Bei der Klimakatastrophe gibt es keinen Automatismus hin zum guten.
Naja, eigentlich schon, das hat ja die Erde über Milliarden Jahre hinweg bewiesen. Mehr CO2 führt zu mehr Pflanzen die das CO2 verbrauchen. Eine höhere Temperatur führt natürlich ebenfalls dazu, dass mehr Gebiete für Pflanzen die erforderlichen Bedingungen liefern. In einer Eiswüste oder einer Sandwüste (ja höhere Temp führt zu mehr Niederschlag) wächst eben relativ wenig. Natürlich ist es nicht gerade hilfreich, wenn man parallel auch noch alle Wälder abholzt.
Monger
2022-01-23, 10:42:13
Das ist nicht richtig, das Klimasystem der Erde wird sich wieder einpendeln wenn der Mensch nicht mehr Faktor ist. Ob es dann noch Menschen oder sogar Leben auf der Erde gibt, kommt drauf an. Das Klima wird seine Mitte finden, im galaktischen Zeiträumen betrachtet auch recht schnell.
Ohne Leben gäbe es auf der Erde einen Runaway Greenhouse effect. Die Sonne ist heute heißer als zu dem Zeitpunkt wo Leben auf der Erde entstand.
Fragman
2022-01-23, 10:46:28
Das Klima wird seine Mitte finden, im galaktischen Zeiträumen betrachtet auch recht schnell.
Du müsstest definieren, was du als Mitte bezeichnest. Eine Mitte gibt es immer irgendwie, das ist erstmal keine Zustandsbeschreibung. Venus, Mars oder der Mond Europa haben alle ihre Mitte.
Aber was bringt uns das in dieser Diskussion in der es um die Menschheit geht und im Detail um unsere Gesellschaften, die wir erhalten wollen?
Monger
2022-01-23, 10:48:15
Naja, eigentlich schon, das hat ja die Erde über Milliarden Jahre hinweg bewiesen. Mehr CO2 führt zu mehr Pflanzen die das CO2 verbrauchen.
Für solche Regelkreise ist Zeit ein entscheidender Faktor. Wenn ich nen Kanister Benzin ganz langsam abbrenne, wird meine Wohnung erst wärmer, dann wieder kälter. Wenn ich den Kanister auf einmal abfackle, gibts keine Wohnung mehr.
generisches Benutzerkonto
2022-01-23, 11:02:32
Natürlich unsinnig, zumal für uns Menschen völlig irrelevant. Zum Schluss wird die Sonne eh die Erde zerstören, das ist alles nur temporär. Es geht um das Jetzt (der Menschheit) - also erstmal die nächsten 1000-2000 Jahre.
Die Frage ist wirklich, wieviel können wir jetzt noch bewegen um etwas zu verhindern. Ich sehe da aktuell eher schwarz. Es wird einen Riesengeschisse um E-Autos gemacht, die effektiv nur sehr sehr viel später überhaupt einen Effekt bringen. Auch E-Heizungen usw. Ja - das grosse E ist die Lösung, aber nur wenn Strom Co2 neutral hergestellt werden kann und ausreichend zur Verfügung steht. Damit die wirklich eine Effektivität haben läge die Lösung nahe, will aber keiner wahr haben.
Wie ich schon mal geschrieben habe, Atomenergie, jetzt und zwar massiv eingesetzt, könnte all unsere Probleme lösen. Ja es gäbe neue Probleme, aber wären die unlösbar? Ich sehe die anderen Probleme die durch das konsequente ausschließen der Atomenergie als viel unlösbarer an.
Null Co2 - was wäre wünschenswerter? Ja Ewigkeitkosten, aber die haben wir indirekt durch den jetzigen Co2 Ausstoß und dem nur sehr langsamen Ausstieg ebenso. Und ich denke sehr viel höher durch die nachfolgende nicht verhinderte Erderwärmung.
Eine, wie ich fand, interessante Seite zu dem Thema. Klang zumindest nachvollziehbar. Ob der wissenschaftliche Hintergrund richtig ist, kann ich nicht beurteilen.
https://www.tech-for-future.de/endlager/
Fragman
2022-01-23, 11:14:10
Wie ich schon mal geschrieben habe, Atomenergie, jetzt und zwar massiv eingesetzt, könnte all unsere Probleme lösen.
Du weißt doch, das diese Aussage falsch ist.
Interessanter wäre jetzt zu wissen, was daraus folgt.
ChaosTM
2022-01-23, 11:18:31
Atomenergie ist nur für 5% der Gesamtenergie und knapp über 10% der weltweiten Stromproduktion verantwortlich. Es bräuchte tausende neuer Reaktoren um die ganze Welt Nukular* mit Energie zu versorgen. Das ist einfach unmöglich, alleine schon wegen der schwindenden Uranvorkommen und die Extraktion aus dem Meer ist noch viel zu teuer. Nebenbei kann es kostenmäßig niemals mehr wieder mit den Erneuerbaren mithalten. Der Zug ist abgefahren, bis Fusion verfügbar ist und selbst dann ist es zweifelhaft, ob es überhaupt Konkurrenzfähig sein kann/wird.
Die Sonne reicht Millionenfach um die ganze Erde mit Energie zu versorgen, sei es mit Photovoltaik oder über Umwege durch Windstrom und ich muss mir keine Sorgten um tausende Tonne schwer radioaktives Material zu machen.
Man muss die Sache nur angehen.
add.: es bräuchte ca. 9000 neue Atomkraftwerke oder 30000 SMR`s um die gesamte Erde zu versorgen. Das will glaube ich niemand.
*© Homer J. Simpson
Iscaran
2022-01-23, 11:19:05
Wie ich schon mal geschrieben habe, Atomenergie, jetzt und zwar massiv eingesetzt, könnte all unsere Probleme lösen. Ja es gäbe neue Probleme, aber wären die unlösbar? Ich sehe die anderen Probleme die durch das konsequente ausschließen der Atomenergie als viel unlösbarer an.
Atomenergie JETZT uns Massiv eingesetzt, würde aber bedeuten bei den üblichen Bauzeiten von mind. 10 bis eher typischen 20 Jahren....wir hätten im Jahr 2000 mit dem Neubau von 30? oder 60? AKWs (nur in Deutschland) anfangen müssen.
Fangen wir JETZT erst damit an, heisst das:
Bis diese dann also ca 2040 fertig sind, könnten wir alternativ für dieselbe Menge Geld die EE soweit ausbauen, dass wir auch ohne die AKWs die wir jetzt noch nichtmal angefangen haben zu bauen ebenso "CO2-" Neutral sind.
Und das ist jetzt nur von der Pragmatischen Seite betrachtet, die ganze Sicherheits, Endlager und "gibt es überhaupt genug Uran und Co weltweit wenn nun ALLE WELT massiv AKWs bauen würde?
Das ist ja etwas engstirnig zu sehen, dass der Brennstoff reicht wenn Deutschland 60 AKWs baut...weltweit betrachtet bräuchten wir wohl eher 1.000 AKWs oder mehr.
generisches Benutzerkonto
2022-01-23, 11:29:39
Ok, war natürlich etwas einfach gedacht. Aber die bestehenden noch betriebsfähigen Dinger abzuschalten halte ich für wenig sinnvoll. Man schafft sich Probleme wo keine wären.
Edit auf die Schnelle
"In der Europäischen Union erzeugten im Jahr 2015 alle 129 Kernkraftwerke insgesamt 27,4 Prozent des Stroms.
Weltweit sind 2016 insgesamt 442 Atomkraftwerke in Betrieb – diese Zahl in ist in den vergangenen Jahren fast unverändert geblieben. Der Anteil an der weltweiten Stromerzeugung lag 2013 bei 10,6 Prozent."
https://www.planet-schule.de/wissenspool/tschernobyl/inhalt/hintergrund/atomkraftwerke-weltweit.html#:~:text=In%20der%20Europ%C3%A4ischen%20Union%20erzeugten,2013%20be i%2010%2C6%20Prozent.
Also platt hochgerechnet, wären das doppelt so viele, wenn man EEG mit 50% nach oben treibt. Zumindest für die EU. Rest of the world lässt sich eh nicht regulieren von hier aus.
ChaosTM
2022-01-23, 11:41:23
Nur für Strom bräuchten wir weltweit ganz grob gerechnet 10x so viele also ~4400 neue Atomkraftwerke.
Um auch die Fossilen Brennstoffe zu ersetzen mindesten doppelt so viele. Da gibt es verschiedene Rechenansätze je nach Gewichtung. Es sind auf jeden Fall zu viele und die kämen, wie Iscaran schon sagte viel zu spät und mit gigantischen Folgekosten.
Das vorzeitige Abschalten war ein Fehler, da sind wir uns einig.
nordic_pegasus
2022-01-23, 12:21:48
Das ist nicht richtig, das Klimasystem der Erde wird sich wieder einpendeln wenn der Mensch nicht mehr Faktor ist. Ob es dann noch Menschen oder sogar Leben auf der Erde gibt, kommt drauf an. Das Klima wird seine Mitte finden, im galaktischen Zeiträumen betrachtet auch recht schnell.
In dem Zusammenhang hatte ich neulich im WDR2/4 Radio eine beeindruckende Stellungnahme von einer älteren Dame gehört, welche zufällig auf der Straße befragt wurde. Sinngemäß passt es zum Hybris der Menschheit zu glauben, dass wir es schaffen, die ganze Erde irreparabel zu zerstören. Selbst wenn wir alle nuklearen Sprengköpfe und Kernkraftwerke gleichzeitig zur Explosion brächten, wäre das nur ein kleiner Pups in Relation zur Zerstörung eines großen Impact durch einen Meteoriten oder der Eruption eines Supervulkans. Und das Leben hat sich nach solchen Ereignissen immer wieder berappelt. Es gab ja bereits 5 bekannte Massensterben in der Erdgeschichte.
Allerdings arbeitet die Menschheit seit der Industrialisierung gezielt daran, ihre eigene Lebensgrundlage zu entziehen. Artensterben ausgelöst durch Überdüngung von Böden und Gewässern, Mikroplastik, Freisetzung persistenter Schadstoffe in die Atmosphöre, Absenkung der Grundwasserspiegel, Zerstörung riesiger Biotope (Regenwälder, Sümpfe, Wattenmeere)... da ist die Erhöhung der Temperaturen durch Treibhausgase nur noch die Kirsche auf der Torte. Das Klima war noch nie konstant und wird es auch nie sein. Losgelöst stellt ein schneller Klimawandel nur eine Gefahr für Spezies dar, welche sich nicht anpassen können.
Pessimistisch gesprochen werden wir als Menschheit es in kurzer Zeit schaffen, die Grundlagen für unsere rücksichtslose, expansive Konsumgesellschaft zu zerstören. Ob es nun Umweltgifte, Treibhausgase, Krieg oder eine selbstgemachte Naturkatastrophe ist. Alternativ kommt halt der nächste Impact, auf den wir mit unseren fragilen Lieferketten nicht eingestellt sind. Und selbst wenn danach 90% der Biodiversität auf der Erde weg sein sollte, die Natur wird das ein paar Äonen schon regeln. Vor 20.000 Jahren lebten wird noch als Sammler und Jäger. In 20.000 Jahren gibt es entweder keine Menschen mehr oder wir nutzen wieder Stöcke und Steine. Wobei man für Stöcke ja noch gesunde Bäume bräuchte...
Monger
2022-01-23, 13:02:05
Ok, war natürlich etwas einfach gedacht. Aber die bestehenden noch betriebsfähigen Dinger abzuschalten halte ich für wenig sinnvoll. Man schafft sich Probleme wo keine wären.
Ich glaube, darüber herrscht hier mittlerweile Konsens. Sofern man sie weiterlaufen lassen kann (geht ja auch nicht unbegrenzt), sollte man das tun.
Aber Großkraftwerke allgemein haben Probleme, die schlecht skalieren. Frankreich hat z.B. leidvolle Erfahrung damit gemacht, dass das beste Kernkraftwerk nix nützt wenn man nicht ausreichend Kühlwasser hat. Uran wächst nicht auf Bäumen, das Knowhow über Kraftwerksbau und Urananreicherung ist spärlich gesäht. Das gute an Photovoltaik ist ja, dass selbst Laien das Zeug montiert kriegen. Brauchst nur nen Hammer und Schraubenzieher.
Auch hier gilt: perfekt ist der Feind von gut. Je länger man auf ne bessere Lösung wartet, desto größer die Gefahr. Ich hab kein Problem damit Atomkraft auszubauen, wenn dafür auch alle Alternativen energisch verfolgt werden. Am Geld sollte es eigentlich nicht mangeln. Wir haben schon für weit unnützeres Schulden aufgenommen.
demklon
2022-01-23, 13:49:11
Ich habe gelesen, das Internet, also auch der Besuch hier im Forum, verbläst soviel Co2, wie der Flugverkehr.
Da wir alle hier mitlesen, haben wir ein riesen Problem, weil sich keiner einschränken mag.
"Sollen eben die anderen, ich nicht" Denke herrscht natürlich vor.
Es gibt so krasse lebensentwürfe.
Manche fahren kein Auto mehr, während Indien neue Kohlekraftwerke plant.
Die 3. Welt will auch den Lebensstandart, den wir fahren.
Das gibt ein riesen krasses Chaos, welches ich auf ´25 terminiere.
Dann gehts ab.
Und ich sage das schon seit ´03/´04. Auch hier im Forum.
klon
demklon
2022-01-23, 14:17:46
Klimaerwärmung hin oder her, das abschmelzen des Gletscher- und Permaeises ist und bleibt Tatsache.
Ja genau, und der Verlust der Albedo durch Fehlendes Weises Weis, weil dunkel speichert die Wärme viel besser.
Wird es wärmer, taut der Permafrost schneller, und entlässt mehr Methan in die Atmosphäre. Wir haben einen Teufelskreis angestoßen, der nicht mehr aso leicht zu stoppen ist ;(
Man sollte irgendwas im All machen, das die Sonnenstrahlen blockiert.
Musk sollte sich da was überlegen.
Riesige Segel, von Dronen platziert.
ChaosTM
2022-01-23, 14:42:12
Space Sun Shades hat zb. er (https://www.youtube.com/watch?v=6yqi0FabHHs) durchgerechnet.
Spoiler.: die Anzahl der nötigen Starts ist gigantisch.
Iscaran
2022-01-23, 15:56:51
Ich habe gelesen, das Internet, also auch der Besuch hier im Forum, verbläst soviel Co2, wie der Flugverkehr.
aha..."Das Internet" verbraucht soviel CO2 wie der Flugverkehr. Steile These.
1.) Was ist "das Internet".
2.) Wenn das der Verbrauch von ALLEN Servern, Hardware usw. ist die Weltweit laufen, dann ist der individuelle "Anteil" daran also 25% / x Mrd Menschen mit Internet.
3.) Eine Quelle für die Steile These wäre mal nett - ansonsten sehe ich das als Anekdotisches, ich hab mal von einem Freund gehört, dessen Tante ihr Bruder arbeitet beim "internet" und....
Tobalt
2022-01-24, 06:22:46
Das Geschwurbel kommt immer wieder, auch dass zB Remoteteilnahme an einer Konferenz noch viel schlimmer ist, als die echte Anreise und Netflix schlimmer ist als eine DVD wegen dem bösen Streaming.
Falls da überhaupt echte Zahlen im Spiel sind, dann irgendwelche Äpfel/Birnen Vergleiche. ZB. der Energieverbrauch von Netflix in 2h vs. Produktion einer DVD (ohne Zustellung und Müll)
Monger
2022-01-24, 08:30:33
Hier mal eine Quelle:
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/klickscham-wie-viel-co2-e-mails-und-streaming-verusachen-100.html
Das sollte man schon ernst nehmen. Anders als vom Flugverkehr profitieren vom Internet allerdings halt auch SEHR viele Menschen. Trotzdem ist das Wachstum besorgniserregend.
CPUs sind ja lustigerweise fast perfekte Elektroheizungen. Keine Heizung wandelt so effizienz Strom in Wärme um wie ne CPU. Daher ist es schon sehr plausibel, Fernwärme durch die Rechenzentren zu bringen. Trotzdem muss man sich langfristig die Frage stellen, wie man den Energieverbrauch limitiert.
demklon
2022-01-25, 16:55:16
... war ja total das Geschwurbel.
ZDF als Quelle für Geschwurbel, is mir wirklich neu.
Danke Monger :)
Ein Server, auf dem das Forum gehostet ist mit nutzt.
So funzt nun einmal das Internet.
Ich setze seit über einer Dekade sehr viel Hoffnung in Fusion, ich weiß die Fortschritte atok gerade nicht, aber diese wird auch in 5 Jahren genug grünen Strom bringen.
Nur ein Tick zu spät.
Ich sage schon so lange ´25 als Markierungspunkt weis, und es scheint sich wirklich zu bewahrheiten. :eek:
krass :cool:
Abwarten
Metzler
2022-01-29, 16:00:57
Interessantes Interview zwischen Prof. Christian Rieck und Prof. Quaschning zur Kernenergie, Windenergie, Speicher:
https://www.youtube.com/watch?v=UT71NK1dxfU
ChaosTM
2022-01-29, 18:14:02
In der Tat sehr, sehr interessant. Fange jetzt mit Quaschnings Buch an.
Iscaran
2022-01-29, 18:59:13
Interessantes Interview zwischen Prof. Christian Rieck und Prof. Quaschning zur Kernenergie, Windenergie, Speicher:
https://www.youtube.com/watch?v=UT71NK1dxfU
Ja: Helfen uns 3% Primärenergie aus AKWs wirklich weiter ? .... in der Tat sehr interessantes Gespräch. Hätte man wegen der 3% vor 10 Jahren wirklich den Ausstieg nicht beschliessen sollen?
Heute Laufzeitverlängern ist halt auch nicht (wie auch angesprochen wird) und Neubauten...naja.
Ich glaube es ist einfacher die Leute von Windrädern zu überzeugen als einem AKW gleich um die Ecke.
rokko
2022-01-29, 19:12:39
Ich glaube es ist einfacher die Leute von Windrädern zu überzeugen als einem AKW gleich um die Ecke.
Was glaubst du welchen Zuspruch jedes Windrad hätte würde man die Menschen in der Umgebung finanziell daran beteiligen.
Jeder Haushalt der in Sichtweite so ein Windrad ertragen muss bekommt den Strom dafür als Entschädigung einfach günstiger.
Rincewind
2022-01-29, 19:20:11
Was glaubst du welchen Zuspruch jedes Windrad hätte würde man die Menschen in der Umgebung finanziell daran beteiligen.
...
das ist der Weg.
Tobalt
2022-01-29, 19:22:35
ja sicher verbraucht das Internet bitten Strom.. aber es bietet dafür eben Möglichkeiten, die ohne Internet einfach nicht möglich wären oder nur mit viel mehr Energieverbrauch..
jetzt wo ich es schreibe.. ähnliches sagte man bestimmt Mal über die Dampfmaschine zu Beginn der Industrialisierung... ich glaube ich verstehe den Punkt.. diese ganzen "sinnlosen newage sachen" wie IoT, da sollte man den Nutzen schon hinterfragen. Aber man muss eben auch sehen dass gerade durch das Internet eben auch viele CO2 lastige Prozesse obsolet werden, wie tw. Mobilität und diverse physische Produkte.
Monger
2022-01-29, 19:23:03
Was glaubst du welchen Zuspruch jedes Windrad hätte würde man die Menschen in der Umgebung finanziell daran beteiligen.
Jeder Haushalt der in Sichtweite so ein Windrad ertragen muss bekommt den Strom dafür als Entschädigung einfach günstiger.
Sag ich auch schon lange. Viel Widerstand kommt daher, dass Leute zurückstecken sollen ohne dafür wenigstens teilweise entschädigt zu werden. Das ist eins der Probleme die verschwinden, wenn man Geld drauf wirft.
ChaosTM
2022-01-30, 09:59:49
Quaschnings Buch hab ich jetzt durch und wie nach jeder solcher Lektüre steigt die Verachtung gegenüber der Politik ins Unermessliche. Ich sag nur Söder oder die Partei mit dem "*" generell. Das sind die schlimmsten Verhinderer (Abstandsregel) und vor allem Verhetzer (Lügengeschichten wie das Vogelschreddern oder der Infraschall Blödsinn) gegen den raschen Umstieg.
Bei uns ist es die große Regierungspartei und die Partei mit dem Bonsai Führer. Die Grünen sind auch nicht wirklich besser. Es ist zum heulen.
Die können auch nur Buzzwords wie "E-Fuel ist super" (dumm) oder "Wasserstoffrevolution", ohne aber die Hintergründe zu verstehen oder zu erklären.
Wir brauchen in ganz Europa endlich Rahmenbedingungen, die einen raschen Umstieg zulassen und vor allem fördern. Geld auf E-Autos zu schmeißen alleine reicht bei weitem nicht. Rokkos Vorschlag wäre eine solche Maßnahme.
Länder wie Norwegen oder Dänemark machen es vor.
* jeder weiß wer gemeint ist
Fragman
2022-01-30, 10:24:27
Was sich Altmaier unter Wasserstoff vorgestellt hat war ja bekannt.
Die anderen sollen machen und wir kaufen den dann ein-->Problem gelöst.
Aktive Klimapolitik mit souveränen Partnern ala CDU.
Soviele Gänsefüsschen wie eigentlich nötig kann man immer gar nicht setzen wenn man Klima und CDU in einem Satz nutzen will. ;D
generisches Benutzerkonto
2022-01-30, 10:50:00
Soviele Gänsefüsschen wie eigentlich nötig kann man immer gar nicht setzen wenn man Klima und CDU in einem Satz nutzen will. ;D
Selbst die Grünen haben ja nur diffuse Vorstellungen von dem was nötig wäre um das Ganze wirklich vernünftig zu lösen. Zumal mindestens auf EU Ebene ein Umdenken stattfinden müsste, sehe ich nicht, nur Erklärungswillen.
Fragman
2022-01-30, 10:57:06
Selbst die Grünen haben ja nur diffuse Vorstellungen von dem was nötig wäre um das Ganze wirklich vernünftig zu lösen.
Spielt keine Rolle, die Ampelregierung hat sich Ziele gesetzt und jetzt schauen wir an, was wie umgesetzt wird. Einfach anfangen und machen, kann man gar nicht oft genug sagen.
large molecule
2022-01-30, 11:10:24
".. gewählt worden um zu lenken, nicht zum Denken" (y)
ChaosTM
2022-01-30, 11:19:37
Kleine Anmerkung für jene die glauben, dass 2-3 Grad ja gar nicht so schlimm wären.
Bei der letzten Eiszeit waren die Temperaturen gerade mal 3 Grad niedriger als zu Beginn der Aufzeichnungen.
In den letzten 20000 Jahren bis Anfang des 19. Jahrhunderts ist die Temperatur also ganz langsam um 3 Grad angestiegen mit kleinen Variationen bei den Mini-Eiszeiten.
In den letzten 200 Jahren haben wir bereits knapp über 1 Grad global geschafft mit einer klaren Tendenz zur Beschleunigung. In DE und Ö sind es 1,5.
Und es beschleunigt sich dermaßen schnell, dass selbst die älteren Leugner unter uns die potentiellen Völkerwanderungen noch erleben könnten. Da geht es dann aber nicht um ein paar Millionen wie vor ein paar Jahren, sondern um hunderte Millionen die sich auf den Weg in den Norden machen könnten.
Entweder wir tun jetzt was oder wir pfeifen komplett drauf und riegeln uns militärisch ab.
large molecule
2022-01-30, 11:36:40
Und jetzt noch eine Info zur Relation: Im Kambrium, als im Rahmen der so genannte Artenexplosion 99% aller heute existierenden Arten entstanden, lag die Durchschnittstemperatur 7-10 grad höher als heute. Der CO2 Anteil war 12x höher.
Dazu ein Faktencheck: "Klima"-Migration ist, stand heute, nicht mehr als ein beliebtes Märchen.
Nein, das bedeutet nicht, dass es keinen Klimawandel gibt und dass die Lebewesen keinen Einfluss darauf haben (die letzte echte "Klimakatastrophe", die kein Mensch überleben würde, wurde wiederholt von Bakterien ausgelöst). Aber die dummdämliche Politisierung bzw. Ideologisierung des Themas inklusive Kipppunkt aka Weltuntergangsfetisch wird so langsam unerträglich.
Monger
2022-01-30, 11:38:54
Ich frage mich insbesondere, was eigentlich mit China passiert. In jeder Prognose die ich gesehen habe, waren auch große chinesische Städte betroffen. Entweder durch Überschwemmung, extreme Hitze oder Trinkwassermangel. Alleine in China werden hunderte Millionen Menschen betroffen sein. Wo sollen die alle hin?
Monger
2022-01-30, 11:44:49
Und jetzt noch eine Info zur Relation: Im Kambrium, als im Rahmen der so genannte Artenexplosion 99% aller heute existierenden Arten entstanden, lag die Durchschnittstemperatur 7-10 grad höher als heute. Der CO2 Anteil war 12x höher.
Nein, im Kambrium entstanden nahezu alle *Stämme* heutiger Tierarten. Im Kambrium entstanden z.B. die ersten Wirbeltiere. Fast alles Leben spielte sich im Meer ab. Das heißt noch lange nicht, dass Reptilien oder gar Säugetiere damals lebensfähig gewesen wären. (Spoiler: wären sie nicht)
Fragman
2022-01-30, 11:45:09
Und jetzt noch eine Info zur Relation: Im Kambrium, als im Rahmen der so genannte Artenexplosion 99% aller heute existierenden Arten entstanden, lag die Durchschnittstemperatur 7-10 grad höher als heute. Der CO2 Anteil war 12x höher.
Da hast Du natürlich recht!
Auf den Steintafeln der damaligen mehrere Mrd Menschen umfassenden Hochkulturen kann man alles nachlesen.
large molecule
2022-01-30, 11:47:05
Nein, im Kambrium entstanden nahezu alle *Stämme* heutiger Tierarten. Im Kambriume entstanden die ersten Wirbeltiere. Fast alles Leben spielte sich im Meer ab. Das heißt noch lange nicht, dass Reptilien oder gar Säugetiere damals lebensfähig gewesen wären. (Spoiler: wären sie nicht)
Bla.
Da hast Du natürlich recht!
Auf den Steintafeln der damaligen mehrere Mrd Menschen umfassenden Hochkulturen kann man alles nachlesen.
Endlich ein ehrlicher Wink in die richtige Richtung: Es geht null komma nicht um die "Erde" und Natur, sondern primär um Wohlstandserhalt für den Menschen.
ChaosTM
2022-01-30, 11:51:04
Klima Migration ist mittel- bis langfristig ein unvermeidlicher Fakt. Die Verharmlosung ist in der Tat unerträglich und mit Ideologien hat das so was von gar nichts zu tun. Das ist der derzeitige Stand der Wissenschaft.
Diese kann man natürlich leugnen und behaupten, dass man es ja besser weiß, aber das macht das Geschwurbel nicht intelligenter.
Und auf das Kambrium wurde schon eingegangen..
large molecule
2022-01-30, 11:52:20
Oh, eine Prognose.
Davon ab: Migration ist sogar heute schon ein Fakt. Gründe gibt es immer.
In deiner Erkenntnis steckt aber der nächste Wink: Es gibt unvermeidbare Entwicklungen. Und Energie ist effektiver in Anpassung als Vermeidung investiert.
Fragman
2022-01-30, 11:57:12
sondern primär um Wohlstandserhalt für den Menschen.
Das ist eigentlich das Hauptargument und wurde und wird auch immer so kommuniziert. War das jetzt eine neue Erkenntnis für Dich?
In dem Fall solltest du ganz vorn in dem Thread hier anfangen, alternativ auch gern den CO2 Thread durcharbeiten. Beide bieten viele interessante Links.
large molecule
2022-01-30, 12:00:41
Vielleicht hilft schon weniger Quatschning lesen.
Das ist eigentlich das Hauptargument und wurde und wird auch immer so kommuniziert.
Indem neben "hundert Millionen Klimaflüchtlingen" von Kippunkten und dem nahenden Untergang fabuliert wird?
generisches Benutzerkonto
2022-01-30, 12:25:17
Und Energie ist effektiver in Anpassung als Vermeidung investiert.
Die Auswirkungen kommen dann ganz überraschend und man hat ja alles getan diese zu verhindern.
Fakt ist, so wie es aktuell läuft sind wir bei einer Bewahrheitung der Vorhersagung am Arsch. Von daher verstehe ich Greta völlig, das ist ihre Realität. Wir leben noch von der Hoffnung "So schlimm wird es nicht werden".
large molecule
2022-01-30, 12:32:25
Rückkopplungseffekte kann man nicht vermeiden. Man kann sich nur darauf vorbereiten. Politisch und auch hier im Thread herrscht aber nach wie vor die Vermeidungstaktik vor. Quasi das Zero Covid der Klimapolitik.
Tobalt
2022-01-30, 13:43:20
An der Zero Covid Strategie sind wir schon 50 Jahre vorbei :freak: Wenn ich durch Covid was gelernt habe, dann dass mein Bauchgefühl bei langfristigen Entwicklungen nicht allzu verlässlich ist. Am Anfang habe ich auch gesagt, dass das alles wie jedes andere aberjährige H-X-N-Y Virus genau so schnell wieder raus ist aus den Nachrichten wie es gekommen ist.. Die Dunkelziffer wird schon so hoch sein, dass das Ganze schnell vorüber ist.
Die Wissenschaftler haben grob Recht behalten.
Bei noch deutlich langfristigeren Entwicklungen dürften also Intuition und Simulation noch weiter außeinander liegen, und die Intuition noch weniger sinnvolle Schlüsse zulassen. Ganz einfach weil im individuellen Erfahrungsschatz auch gar nichts vergleichbares vorliegen *kann*.
ChaosTM
2022-01-30, 13:53:23
Wir haben noch die Möglichkeit die Auswirkungen des Klimawandels in Grenzen zu halten. Wenn wir das nicht tun sind wir Vollignoranten weil die Folgekosten dann nochmals um einige Größenordnung höher wären als sie jetzt schon sein werden. Interessiert aber viel nicht, weil das ja die nächste Generation blechen darf. Die üblichen Verdächtigen haben wahrscheinlich keine Kinder.
Gewisse Entwicklungen sind schon so weit fortgeschritten, dass die Auswirkungen nicht mehr umkehrbar sind. Daran wird man sich wohl oder übel anpassen müssen aber deshalb nichts zu tun weil es eh schon wurscht ist, wäre einfach nur wahnsinnig. Kopf in den Sand stecken und Mimimi schreien löst relativ selten irgendwelche Probleme.
Außerdem würde uns ein Paradigmenwechsel bei der Energiegewinnung langfristig weitestgehend unabhängig von Importen machen. Vielleicht nicht ganz, aber doch zu einem hohen Prozentsatz
Das ganze mit Covid zu vergleichen sollte man eigentlich gar nicht kommentieren.
Wenn man keine Maßnahmen gesetzt hätten, wären jetzt viel mehr Menschen tot aber das wäre dann wahrscheinlich die "natürliche Auslese" gewesen.
Und lass mich raten.: Covid ist auch nur Fake News der pösen Menschen abseits der Fraktion der "Intelligenz".
Mortalvision
2022-01-30, 14:31:25
Jetzt schimpf mal den Tobalt nicht so. Seine späte Einsicht in die Entwicklung des Pandemiegeschehens - und das hier im Forum auch zuzugeben - finde ich echt lobenswert. Über die nächsten Jahre werden eben auch mehr und mehr Menschen in unserer Wohlstandssphäre dahingehend umdenken. Sobald wir mal 48-49 Grad in Hamburg bekommen wie letztes Jahr in British Columbia - für sieben Tage - werden sich auch hier viele am Kopf kratzen.
rokko
2022-01-30, 14:46:45
Sobald wir mal 48-49 Grad in Hamburg bekommen wie letztes Jahr in British Columbia - für sieben Tage - werden sich auch hier viele am Kopf kratzen.
Bis dahin vergeht noch sehr viel Zeit.
Das erlebt weder unsere noch die nächste Generation.
Und bis dahin gibts auch neue Techniken wie die Fusionskraftwerke.
Also weniger den Panikmodus und mehr Realismus bitte.
Mortalvision
2022-01-30, 14:51:17
Kein Problem, das hat jeder auch vor letztem Jahr über BC gesagt. Selber Breitengrad (53)…
Monger
2022-01-30, 14:52:31
An der Zero Covid Strategie sind wir schon 50 Jahre vorbei :freak: Wenn ich durch Covid was gelernt habe, dann dass mein Bauchgefühl bei langfristigen Entwicklungen nicht allzu verlässlich ist.
Ich finde das nen guten Punkt, weil mein Bauchgefühl hat in den letzten zwei Jahren auch mehrmals kläglich versagt.
Was man auch aus den letzten zwei Jahren gelernt haben sollte: wenn du es auf dich zukommen sehen kannst, ist es bereits zu spät. Wer bei so globalen Phänomenen auf Sicht fährt, bleibt nur durch Glück verschont.
Monger
2022-01-30, 14:57:17
Rückkopplungseffekte kann man nicht vermeiden. Man kann sich nur darauf vorbereiten. Politisch und auch hier im Thread herrscht aber nach wie vor die Vermeidungstaktik vor. Quasi das Zero Covid der Klimapolitik.
Hast du ne grobe Vorstellung davon, was vorbereiten auf 3 Grad bedeutet? Oder 4 Grad? Wieviel Prozent der weltweiten Wirtschaftsleistung würdest du denn dafür jährlich ausgeben?
Monger
2022-01-30, 15:05:33
Kein Problem, das hat jeder auch vor letztem Jahr über BC gesagt. Selber Breitengrad (53)…
https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/512753/Hoechstwert-48-Grad-Rekordhitze-im-arktischen-Russland
Und Russland. Aber natürlich ist das selbe für Deutschland völlig abwegig. Aus Gründen.
Marodeur
2022-01-30, 15:17:18
Aber es ist halt nicht Deutschland. Das Brett vorm Kopf bemerken einige halt nur wenn man es auch mit Vollgas gegen selbigen schlägt weil nur zählt was man selbst erlebt. Alles andere ist ja weit weg, kann nicht sein, übertrieben, Panikmache, etc.
Finch
2022-01-30, 15:50:28
Bis dahin vergeht noch sehr viel Zeit.
Das erlebt weder unsere noch die nächste Generation.
Und bis dahin gibts auch neue Techniken wie die Fusionskraftwerke.
Also weniger den Panikmodus und mehr Realismus bitte.
Realismus und Fusion in einem Absatz?
Sicher wird es wahrscheinlich irgendwann so weit sein, aber bis dahin sind wir schon an einigen kipppunkten vorbei. Gleiche gilt für die Fission.
Marodeur
2022-01-30, 15:53:50
Fusion ist so der ewige Hoffnungsträger wo man irgendwelche Jahre hin schreibt wo es vielleicht soweit sein wird ohne zu wissen ob es wirklich bis dahin was wird. Ist in etwa so sinnvoll wie das Enddatum für das Erdöl das uns ja schon vor Jahren ausgehen sollte.
Mehr Realismus fordern und zugleich Fusion als Zukunftstechnik einfach fix in den Raum stellen find ich fast schon witzig...
Finch
2022-01-30, 16:00:41
Fusion ist so der ewige Hoffnungsträger wo man irgendwelche Jahre hin schreibt wo es vielleicht soweit sein wird ohne zu wissen ob es wirklich bis dahin was wird. Ist in etwa so sinnvoll wie das Enddatum für das Erdöl das uns ja schon vor Jahren ausgehen sollte.
Mehr Realismus fordern und zugleich Fusion als Zukunftstechnik einfach fix in den Raum stellen find ich fast schon witzig...
Richtig. Selbst wenn mit ITER und DEMO alles perfekt läuft, sehen wir vor 2050 keine kommerziellen Fusionsreaktoren. Und diese werden dann auch bei zweistelligen Milliardenbeträgen stehen (generelle Inflation ignorierend)
Selbiges gilt für Gen 4/5 Fissionsreaktoren und SMR oder sonstige massentaugliche thorium Konzepte.
PV/Wind + Batterie ist so viel günstiger und schneller zu bekommen.
Mortalvision
2022-01-30, 16:25:39
Fusion könnte uns beim nächsten "Quantensprung" in Physik oder Chemie helfen. Nicht auszuschließen, was man dabei Geiles entdecken könnte bzw. wie krass viel Energie man für bestimmte Experimente rausholen kann. Dazu werden Fusionsreaktoren sehr viel nötiger/sinnvoller sein als für eine "Grundlastversorgung" der Bevölkerung. Beim Preis wage ich jedoch vorsichtig zu widersprechen. Der Preis eines ersten echten über Jahre funktionierenden Fusionsreaktors dürfte die Kosten des gesamten Apollo-Programms sicher knacken...
Bleiben wir daher bei "einfachen" Lösungen: PV, Wind, Batterien/Speichern. Wir könnten ja wie in Dyson Sphere damit anfangen, einen planetaren PV-Ring aufzusetzen. Die nördliche Hemisphäre bietet dazu genügend Platz. Und selbst Russland mit seinen "unendlichen" Reserven würde bestimmt mitziehen...
rokko
2022-01-30, 18:05:34
Realismus und Fusion in einem Absatz?
Sicher wird es wahrscheinlich irgendwann so weit sein, aber bis dahin sind wir schon an einigen kipppunkten vorbei. Gleiche gilt für die Fission.
Du hältst es für unmöglich das es in vielleicht 1-2 Generationen Fusionskraftwerke gibt?
Ich halte das nicht unbedingt für ausgeschlossen. Wird ja bereits dran geforscht.
Diese Kipppunkte halten wir sowieso nicht. Den Klimawandel werden wir auch nicht aufhalten. Von daher ist es nur klug sich an die kommenden Veränderungen auch anzupassen.
rokko
2022-01-30, 18:07:59
Richtig. Selbst wenn mit ITER und DEMO alles perfekt läuft, sehen wir vor 2050 keine kommerziellen Fusionsreaktoren.
Du scheinst nicht zu verstehen was Grundlagenforschung oder der Zeitraum von 1-2 Generationen bedeuten.:wink:
Monger
2022-01-30, 18:33:39
Von daher ist es nur klug sich an die kommenden Veränderungen auch anzupassen.
Auch an dich die Frage: was denkst du denn wie aufwendig die Anpassung wird? Wieviel Prozent der Weltwirtschaft?
Fragman
2022-01-30, 18:49:37
Hab ich ihn schon mehrfach gefragt und es kam nie eine Antwort.
Wo soll er die auch hernehmen?
Dann müsste man sich mit den Folgen und den Kosten beschäftigen und dann eingestehen, das er auch in diesem Punkt keine Argumente hat sondern nur auf seinem Standpunkt beharrt.
Aber ihm als Leugner geht es sowieso nur darum, den gesellschaftlichen Wandel aufzuhalten, damit alles so bleiben kann wie es ist. Nach ihm die Sintflut propagiert er hier aktiv mit seinen "Anpassen" Kommentaren. Man muss es mal so klar sagen, auch wenn ihm das nicht gefällt.
Tobalt
2022-01-30, 18:58:43
Bezüglich Fusion und Klima liegt mir immer eines sehr am Herzen zu betonen:
Fusion ist fossile Energieerzeugung! Der Brennstoff liegt auf der Erde vor und wird nicht durch die Sonne regeneriert. In dem Sinne ist Fusion sogar "noch fossiler" als Kohle/Öl, welches ja schon auf astronomischen Zeitskalen durch die Sonne geschaffen wird. Das heißt folgendes. Durch Fusion betreibt man auf der Erde exotherme Reaktionen die den Planeten aufwärmen in einer Art und Weise, wie es die Sonne alleine nicht täte. Windkraft/Hydro ist näherungsweise komplett Klimaneutral. Solarenergie erhöht das Albedo nur mäßig, aber Fusionsenergie trägt stark zur Erwärmung bei.
Ja, es entsteht kein CO2, aber eben zusätzliche innere Wärme. Wenn/Falls wir aus der CO2 Krise mal zivilisiert rauskommen, wird in einigen 100 Jahren wohl folgende Situation eintreten:
Die "leicht abgreifbare" günstige Photovoltaik-Energie ist so gut wie möglich erschlossen, aber die Menschen dürsten nach mehr(TM). Da kommen dann zwei Wege in Betracht. A) Fusion (bzw. nukleare Reaktionen) von fossilem Material oder B) extraterrestrische Energiegewinnung und Transfer zur Erde. Beide fügen dem natürlichen Wärmehaushalt der Erde zusätzlich etwas hinzu, und machen dadurch die Erde wärmer.
Glaubt ihr nicht ? Dann googlet mal was die Erde an Strahlungsleistung netto von der Sonne aufnimmt. Und setzt dazu den menschlichen Energiebedarf in Relation. Und dann extrapoliert mal den Menschheitsbedarf ein paar Jahrhunderte. -> Schon wenn man das Wärmebudget nur um ein ein paar Prozent erhöht, dürfte es auf der Erde deutlichst wärmer werden.
Marodeur
2022-01-30, 19:38:25
Bei einer extraterrestrischen Erzeugung müsste man somit im gleichen Umfang die Einstrahlung reduzieren.
Finch
2022-01-30, 19:44:24
Du hältst es für unmöglich das es in vielleicht 1-2 Generationen Fusionskraftwerke gibt?
Ich halte das nicht unbedingt für ausgeschlossen. Wird ja bereits dran geforscht.
Diese Kipppunkte halten wir sowieso nicht. Den Klimawandel werden wir auch nicht aufhalten. Von daher ist es nur klug sich an die kommenden Veränderungen auch anzupassen.
Du scheinst nicht zu verstehen was Grundlagenforschung oder der Zeitraum von 1-2 Generationen bedeuten.:wink:
Wow Textverständnis ist nicht so deine Stärke, oder?
ChaosTM
2022-01-30, 19:56:47
Wenn man einmal bezahlbare und kompakte Fusionsreaktoren haben sollte, kann man eigentlich machen was man will, inklusive der künstlichen Verschattung des Planeten.
Für bemannte "Fernreisen" im All sind sie sogar die Minimalvoraussetzung, um einen künstlichen, magnetischen Strahlungsschild aufzubauen und aufrecht erhalten zu können.
Davon sind wir aber noch mindestens 30 Jahre* entfernt. :)
* ältester Fusionswitz
Tobalt
2022-01-30, 20:12:10
Bei einer extraterrestrischen Erzeugung müsste man somit im gleichen Umfang die Einstrahlung reduzieren.
Dann könnte man aber auch gleich Panels auf der Erde bauen ;)
Für künftige Deep Space Missionen ist nuklear sicher aktuell das beste Pferd. Aber im Klima-Kontext ist es IMO - egal von welcher Seite man es beleuchtet - völlig sinnlos.
rokko
2022-01-30, 20:34:49
Wow Textverständnis ist nicht so deine Stärke, oder?
Wenn die Argumente ausgehen wirds also persönlich?
Auf das flache Niveau las ich mich dann doch nicht runter. :wink:
rokko
2022-01-30, 20:37:24
Auch an dich die Frage: was denkst du denn wie aufwendig die Anpassung wird? Wieviel Prozent der Weltwirtschaft?
Woher soll ich als kleiner niemand denn genaue Zahlen haben?
Zum Nulltarif wirds eine Anpassung an den Klimawandel jedenfalls nicht geben.
Und das wir uns anpassen werden müssen steht ausser Frage.
rokko
2022-01-30, 20:40:12
Windkraft/Hydro ist näherungsweise komplett Klimaneutral.
Nimmt man derzeit an.
Wieviel Energie dürfen wir denn dem globlen Kreislauf entziehen ohne das wiederum Auswirkungen auf das Klimasystem des Planeten hat?
Monger
2022-01-30, 20:55:59
Woher soll ich als kleiner niemand denn genaue Zahlen haben?
Zum Nulltarif wirds eine Anpassung an den Klimawandel jedenfalls nicht geben.
Und das wir uns anpassen werden müssen steht ausser Frage.
Zumindest deine Position hier lässt vermuten, dass du das für managbar hältst. Hier und da ein paar Milliarden investieren, dann wird das schon.
Tobalt
2022-01-30, 20:57:04
Nimmt man derzeit an.
Wieviel Energie dürfen wir denn dem globlen Kreislauf entziehen ohne das wiederum Auswirkungen auf das Klimasystem des Planeten hat?
Wie kommst du drauf, dass da irgendwas entzogen wird ? Windenergie, als auch Wasserenergie entstehen durch die Wärme der Sonne. Nahezu 100% unserer elektrischen Energie wird wieder zu Wärme... Ein verschwindener Teil wird zB. als sichtbares Licht oder Radiowellen ins All gestrahlt. Ob man die Wärme der Sonne nun direkt entstehen lässt, oder vorher etwas Arbeit verrichten lässt, ist dem Wärmehaushalt egal.
Distroia
2022-01-30, 21:05:31
Bezüglich Fusion und Klima liegt mir immer eines sehr am Herzen zu betonen:
Fusion ist fossile Energieerzeugung! Der Brennstoff liegt auf der Erde vor und wird nicht durch die Sonne regeneriert. In dem Sinne ist Fusion sogar "noch fossiler" als Kohle/Öl, welches ja schon auf astronomischen Zeitskalen durch die Sonne geschaffen wird. Das heißt folgendes. Durch Fusion betreibt man auf der Erde exotherme Reaktionen die den Planeten aufwärmen in einer Art und Weise, wie es die Sonne alleine nicht täte. Windkraft/Hydro ist näherungsweise komplett Klimaneutral. Solarenergie erhöht das Albedo nur mäßig, aber Fusionsenergie trägt stark zur Erwärmung bei.
Ja, es entsteht kein CO2, aber eben zusätzliche innere Wärme. Wenn/Falls wir aus der CO2 Krise mal zivilisiert rauskommen, wird in einigen 100 Jahren wohl folgende Situation eintreten:
Die "leicht abgreifbare" günstige Photovoltaik-Energie ist so gut wie möglich erschlossen, aber die Menschen dürsten nach mehr(TM). Da kommen dann zwei Wege in Betracht. A) Fusion (bzw. nukleare Reaktionen) von fossilem Material oder B) extraterrestrische Energiegewinnung und Transfer zur Erde. Beide fügen dem natürlichen Wärmehaushalt der Erde zusätzlich etwas hinzu, und machen dadurch die Erde wärmer.
Glaubt ihr nicht ? Dann googlet mal was die Erde an Strahlungsleistung netto von der Sonne aufnimmt. Und setzt dazu den menschlichen Energiebedarf in Relation. Und dann extrapoliert mal den Menschheitsbedarf ein paar Jahrhunderte. -> Schon wenn man das Wärmebudget nur um ein ein paar Prozent erhöht, dürfte es auf der Erde deutlichst wärmer werden.
Die Erde nimmt in einer Stunde etwa so viel Wärme von der Sonne auf, wie wir in einem ganzen Jahr an Energie produzieren. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass wir da mit ein paar exothermen Reaktionen einen bedeutenden Unterschied machen würden. Es geht hier eben nicht um ein paar Prozent mehr Wärme sondern um eine Größenordnung von 1/100 %. Das kann im Vergleich zum Treibhauseffekt völlig vernachlässigen.
rokko
2022-01-30, 21:20:07
Zumindest deine Position hier lässt vermuten, dass du das für managbar hältst. Hier und da ein paar Milliarden investieren, dann wird das schon.
Kopf in den Sand stecken wird uns nicht retten. :nono:
Ein bisschen was werden wir schon investieren müssen um uns an den kommenden Klimawandel anzupassen.
rokko
2022-01-30, 21:26:00
Wie kommst du drauf, dass da irgendwas entzogen wird ? Windenergie, als auch Wasserenergie entstehen durch die Wärme der Sonne. Nahezu 100% unserer elektrischen Energie wird wieder zu Wärme... Ein verschwindener Teil wird zB. als sichtbares Licht oder Radiowellen ins All gestrahlt. Ob man die Wärme der Sonne nun direkt entstehen lässt, oder vorher etwas Arbeit verrichten lässt, ist dem Wärmehaushalt egal.
Ganz so einfach ist dias System Klima aber nicht.
Vor 100 Jahren dachte man auch man könne einfach so Kohle verbrennen und der restliche Rauch baut sich in der Natur schon ab.
Selbstverständlich kann man nicht massenhaft dem globalen Klima Windenergie entziehen ohne das es Auswirkungen auf das Klima haben wird.
Zumindest im Mikroklima ist bereits belegt das Windräder zu einer stärkeren Trocknung des Bodens führen.
Rincewind
2022-01-30, 21:31:00
ach, was meinst Du wohl, warum wir jetzt Milliarden in EE stecken. Klar, wäre toll, wenn wir Fusion bald wirtschaftlich mutzen könnten, aber heutzutage können wir Fusion nicht nutzen. Sollen wir jetzt bis zur Fusion einfach abwarten oder wir tun das, was wir schon können? PV, Luft, Speicher. Das ist der Weg. Machen, nicht labern.
Rincewind
2022-01-30, 21:33:28
...
Zumindest im Mikroklima ist bereits belegt das Windräder zu einer stärkeren Trocknung des Bodens führen.
und deswegen sollten wir auf Windräder verzichten, IMHO billiges Argument. Ich könnte genauso billig argumentieren, einfach mehr gießen.
rokko
2022-01-30, 21:37:37
und deswegen sollten wir auf Windräder verzichten, IMHO billiges Argument. I
Hab ich das irgendwo behauptet? :confused:
Rincewind
2022-01-30, 21:43:41
nö, aber Du suchst Dir nur negative Auswirkungen heraus und Du siehst niemals das positive. Immer nur kommt von Dir aber, aber, aber...
rokko
2022-01-30, 21:49:34
und deswegen sollten wir auf Windräder verzichten, IMHO billiges Argument.
Hab ich das irgendwo behauptet? :confused:
nö
Warum unterstellst du mir das dann?
Du stellst substanzlose Behauptungen auf und ich soll mich dann dafür rechtfertigen?:freak:
Rincewind
2022-01-30, 21:52:58
bitte das dritte Zitat auch komplett zitieren, weil gerade der Punkt nach dem "nö" ist mir wichtig als Argument. Ist mir natürlich auch klar, warum Du den Teil als Zitat herausgenommen hast.
rokko
2022-01-30, 21:54:38
Es ging mir um deine Unterstellung ich würde behaupten wir könnten auf Windräder verzichten.
Deswegen hab ich das auf den wesentlichen Teil gekürzt. Also bitte ...wo behaupte ich wir könnten auf Windräder verzichten?
Rincewind
2022-01-30, 21:55:02
aber, aber, aber...
und mehr werde ich nicht schreiben, weil ich sonst nach meinem Posting Lyka anschreiben würde, er möge mich doch schon mal vorsorglich sperren.
Iscaran
2022-01-30, 22:38:36
Ganz so einfach ist dias System Klima aber nicht.
Stimmt.
Vor 100 Jahren dachte man auch man könne einfach so Kohle verbrennen und der restliche Rauch baut sich in der Natur schon ab.
Stimmt fast. Schon vor über hundert Jahren spekulierte so manch ein Weitschauender Forscher (z.B. Svante Arrhenius (https://de.wikipedia.org/wiki/Forschungsgeschichte_des_Klimawandels#Svante_Arrhenius)), dass massenhafte Emission von CO2 einen global wirksamen Impakt auf das Klima haben dürfte...
Hier im Original zu finden:
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14786449608620846
" Den für solch eine Temperaturerhöhung nötigen, doppelt so hohen atmosphärischen Kohlenstoffdioxidgehalt erwartete er auf Basis der weltweiten Emissionsraten des Jahres 1896 in ca. 3000 Jahren, und erst in einigen Jahrhunderten erwartete er, dass eine Temperaturerhöhung überhaupt messbar sei.[14] Er hoffte dabei auf „gleichmäßigere und bessere klimatische Verhältnisse“ sowie „um das Vielfache erhöhte Ernten“.[31] Er verstand aber auch, dass eine dauerhafte Nutzung fossiler Brennstoffe aufgrund der damit verbundenen globalen Erwärmung langfristig zu Problemen führen würde."
Zum Glück, hatten wir 130 Jahre Zeit diese ERSTEN Ideen wissenschaftlich weiterzuverfolgen und zu mittlerweile genaueren und absehbareren Schlussfolgerungen zu gelangen.
Allerdings nahm er an dass auf absehbare Zeit, es den Menschen unmöglich sein würde derartige Mengen CO2 durch Verbrennung zu erzeugen, so daß der Gedankengang spekulativ sein dürfte.
Selbstverständlich kann man nicht massenhaft dem globalen Klima Windenergie entziehen ohne das es Auswirkungen auf das Klima haben wird.
Zumindest im Mikroklima ist bereits belegt das Windräder zu einer stärkeren Trocknung des Bodens führen.
Im Vergleich zu den "klimatischen Veränderungen von +3 Grad globaler Mitteltemparatur sind diese "Auswirkungen" auf regionale Mikroklimate bestenfalls Peanuts...aber es passt natürlich gut ins narrativ, dass es deiner Ansicht nach nur eine milde "Umstellung" unseres Daseins braucht.
Ein bisschen was werden wir schon investieren müssen um uns an den kommenden Klimawandel anzupassen.
Versuch dich doch mal an einer gaaaanz groben Einschätzung der Anpassungskosten - da gibts doch bestimmt auch Schätzungen in den Quellen in welchen du so liest?
Das Globale BIP sind ca 85 Bio $/Jahr...was schätzt du denn könnte uns eine konsequente Umstellung auf EE Kosten (bis 2050) - um den Klimawandel noch auf <3Grad zu beschränken?
Und was glaubst du würde uns das Anpassen kosten, an eine Welt <3 Grad und eine >3 Grad, weil EE ja scheinbar nicht gangbar sind?
Mortalvision
2022-01-30, 23:21:46
Ich bin jetzt kein Physiker, aber nach Stefan-Boltzmann Gesetz sollten vier Grad Erwärmung zu etwa 5,7% mehr Strahlungswärme führen (291 hoch 4 : 287 hoch 4).
Die Umwandlung von thermischer Energie in mechanische Energie sprich Wind oder Luftströmungen sollte daher die Windenergie eher begünstigen. Anders gesagt: je wärmer es wird, desto mehr bläst es. Sieht jemand einen Fehler in meiner Vermutung?
ChaosTM
2022-01-30, 23:24:37
Satellitendaten: Antarktis-Gletscher schmelzen deutlich schneller als erwartet (https://www.heise.de/news/Satellitendaten-Antarktis-Gletscher-schmelzen-deutlich-schneller-als-erwartet-6342583.html)
Bei einer Gruppe kleinerer Gletscher löst sich vor allem die freischwimmende Unterseite des Eises ab. Der Meeresspiegel könnte um bis zu 1,3 Meter ansteigen.
Es passiert alles scheinbar noch viel schneller als erwartet. Hollands Deiche können noch ca. einen Meter Anstieg verkraften und mit genug Vorwarnzeit wahrscheinlich auch noch mehr. Die Frage ist, ob sie diese Zeit auch haben.
Je später wir reagieren, desto geringer wird diese Galgenfrist.
Gebiete wie Bangladesch haben diesen "Luxus" nicht. Die saufen einfach ab, aber who cares, die sind ja so weit weg.
Aber bevor nicht halb Norddeutschland absauft, passiert sowieso nix, weil wir müssen ja nur "reagieren"
Folgendes Projekt sollte/muss man möglichst schnell angehen. Kostet eh nur 250-500 Milliarden.
Niederlande plant gigantischen Deich in Nordsee, der Europa retten könnte (https://www.focus.de/wissen/klima/von-calais-bis-goeteborg-niederlande-plant-gigantischen-deich-in-nordsee-der-europa-vor-flut-retten-koennte_id_24395767.html)
Tobalt
2022-01-31, 05:32:26
Distroia: Wie gesagt extrapoliere mal ein paar 100 Jahre. Dein Kommentar liest sich genau wie der von Arrhenius zum CO2 von Ende des 19. Jh. ;) (siehe Post von Iscaran)
Lass mal den Konsum um zwei Größenordnungen wachsen. Zb. 2% jährlich für 300 Jahre..Schon bist sieht die Rechnung eher aus wie : "Was die Sonne in einer Stunde, das der Mensch in einem ganzen Tag"... Moment mal dh. die paar exothermen Reaktionen fügen dann dem Energiehaushalt 4% hinzu ?! -> Krise
Iscaran
2022-01-31, 09:24:34
Lass mal den Konsum um zwei Größenordnungen wachsen. Zb. 2% jährlich für 300 Jahre..Schon bist sieht die Rechnung eher aus wie : "Was die Sonne in einer Stunde, das der Mensch in einem ganzen Tag"... Moment mal dh. die paar exothermen Reaktionen fügen dann dem Energiehaushalt 4% hinzu ?! -> Krise
So lange wir nichts am "Abstrahlungskoeffizienten for Wärme ins Weltall der Erde" verändern ist das kein Problem nahezu egal wieviel mehr "Energie" wir hier lokal produzieren.
CO2 ändert aber die Abstrahlungsleistung ins Weltall der Erde und bringt damit das "Gleichgewicht" der Strahlungsmengen aus dem Takt... (Bzw. hebt es auf ein ANDERES Level)
Würden wir rein CO2-Neutral energie erzeugen, dürfte das nach meinem Verständnis keinen allzugroßen Impakt haben deshalb, da die erzeugte Energie (so es sich hier eben nur um PHotonen und Elektronen) handelt im Gleichgewicht mit dem Weltall stehen würde.
Der CO2-Level in der Atmosphäre, wirkt aber wie ein "Filter" oder "SPiegel" oder eine "Dämmschicht" bei einem Haus. Der dazu führt dass gerade dieser Wärmeaustauch reduziert wird...wodurch es zu einer vermehrten Hitzeansammlung kommt.
=> Daher auch der Begriff "Treibhaus"...da ist es nämlich genauso. Im Inneren des Treibhauses ist es TROTZ gleicher Wärmezuführung von aussen (durch die Scheiben), INNEN wärmer als ohne das Treibhaus.
EDIT: Aber klar, steigern wir unseren Energieverbrauch um ein vielhundertfaches gibt es sicherlich irgendwann auch da Effekte.
Baalzamon
2022-01-31, 09:44:54
Wir haben die fünfte planetare Grenze überschritten
[...] Insgesamt existieren neun Belastungsgrenzen oder Leitplanken, deren Überschreitung die Stabilität des globalen Ökosystems gefährdet – und damit auch unsere eigenen Lebensgrundlagen. Wir müssen innerhalb dieser Grenzen bleiben, damit der Planet stabil bleibt. Vier dieser Grenzen wurden schon überschritten: der Verlust der Artenvielfalt, der Landnutzungswandel – dazu zählt etwa die Waldzerstörung –, die Zufuhr von Nährstoffen wie Phosphor und Stickstoff und die Belastungsgrenze des Erdklimas, die bei 1,5 Grad liegt.
[...] Die Grenze der neuartigen Substanzen – etwa Pestizide, Antibiotika, Industriechemikalien, Plastik – wurde noch nicht bestimmt, bis jetzt. Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler konnten nun zeigen, dass die Umweltbelastung durch diese neuen Stoffe so groß ist, dass wir den sicheren Bereich innerhalb der Grenze bei Weitem überschritten haben.
[...] Die Masse des bislang produzierten Plastiks überwiegt die Masse aller lebenden Säugetiere. Seit 1950 hat sich die Produktion von Chemikalien verfünfzigfacht, bis 2050 wird sich diese noch einmal verdreifachen. Die neuen Stoffe schädigen wichtige biologische und physikalische Prozesse, auf die wir angewiesen sind. Sie belasten Wasser, Böden, Luft – notwendige Lebensgrundlagen für uns Menschen.
https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/alle-reden-ueber-corona-keiner-uebers-klima-li.207990
Gehört zwar nur bedingt zum Klimawandel, aber ich fand hier passt es noch am ehesten rein.
Tobalt
2022-01-31, 09:46:41
So lange wir nichts am "Abstrahlungskoeffizienten for Wärme ins Weltall der Erde" verändern ist das kein Problem nahezu egal wieviel mehr "Energie" wir hier lokal produzieren.
CO2 ändert aber die Abstrahlungsleistung ins Weltall der Erde und bringt damit das "Gleichgewicht" der Strahlungsmengen aus dem Takt... (Bzw. hebt es auf ein ANDERES Level)
Mehr Wärme auf der Erde produzieren Bedarf aber eben einer Erhöhung der Erdtemperatur um wieder mit dem Weltall ins Strahlungsgleichgewicht zu kommen.
Ein Plutoniumpellet glüht eben deswegen.
Ich stimme aber zu, dass es Probleme von übermorgen sind! Dennoch sollte diese Gedanke beim Thema Fusion immer mitschwingen. Wäre Fusion ein einfacher Weg, jetzt von CO2 als Beiprodukt der Energiewirtschaft wegzukommen, wäre ich sofort dafür.
Da Fusionsenergiegewinnung aber eben eh erst dann relevant wird wenn es keinen billigen Solarstrom mehr auf der Erdoberfläche abzufassen gibt, hat das von mir oben geschilderte Szenario schon Relevanz.
rokko
2022-01-31, 10:10:28
Im Vergleich zu den "klimatischen Veränderungen von +3 Grad globaler Mitteltemparatur sind diese "Auswirkungen" auf regionale Mikroklimate bestenfalls Peanuts...aber es passt natürlich gut ins narrativ, dass es deiner Ansicht nach nur eine milde "Umstellung" unseres Daseins braucht.
Auch Peanuts sind Fakten.
Hier mal etwas "Schwurbler-Lesestoff".
https://www.bundestag.de/resource/blob/819218/a668b4852a5af0f8bd065ac999ee0d05/WD-8-083-20-pdf-data.pdf
Judith Wolf ist Physikerin im Bereich erneuerbare Energien am britischen National Oceano-
graphy Centre. Sie gibt zu bedenken, dass es wichtig sei, die Ergebnisse im richtigen Kontext zu
sehen. Eine entsprechende Überschrift löse kontroverse Debatten aus. In der Publikation von Mil-
ler & Keith werde nicht behauptet, dass Windenergie keine vergleichsweise „grüne“ Energie-
quelle sei, sondern man warne vielmehr davor, dass auch die Nutzung von Windkraft Klimaaus-
wirkungen habe. Dieser Effekt sei vornehmlich nachts zu sehen.
Im Kleinen auf jeden Fall: Windräder beeinflussen zumindest das Mikroklima dadurch, dass sie die Luft durchmischen. Wenn sich ein Windrad dreht, schaufelt es gleichzeitig immer etwas Luft von unten nach oben und umgekehrt. Das kann sich auf die Temperatur in Bodennähe auswirken. Die Luft ist ja geschichtet.
https://www.swr.de/wissen/1000-antworten/umwelt-und-natur/1000-antworten-1730.html
Und ob die Auswirkungen wirklich blos Peanuts sind und letztlich auch bleiben kann derzeit nicht vorhergesagt werden.
Der Butterfly Effect ist dir sicherlich bekannt.
Im übrigen habe ich nirgends von einer milden "Umstellung" unseres Daseins gesprochen. Entweder zitierst du mal die Stelle oder du unterlässt solche Unterstelllungen einfach.
Versuch dich doch mal an einer gaaaanz groben Einschätzung der Anpassungskosten - da gibts doch bestimmt auch Schätzungen in den Quellen in welchen du so liest?
Woher sollte ausgerechnet ICH (ein kleiner Malocher aus Deutschland) auch nur annähernd wissen wo hoch die Kosten für die Anpassung sein werden?
Wie kommst du zu diesem Schluss?:confused:
Und das wir uns anpassen werden müssen ist in der Wissenschaft unstrittig. Viele Länder sind schon dabei. (Niederlande zum Beispiel)
https://www.arte.tv/de/videos/090701-000-A/die-niederlanden-ruesten-sich-fuer-den-klimawandel/
Der Klimawandel hat schon lange eingesetzt. Eine konsequente Anpassung an die sich stetig ändernden Bedingungen ist keine Erfindung der Neuzeit.
Denn ob wir das Pariser Klimaabkommen überhaupt global schaffen ist derzeit mehr als fraglich.
Den Kopf in den Sand stecken wird uns nicht helfen die anstehenden Veränderungen zu meistern.
ChaosTM
2022-01-31, 10:58:45
Natürlich muss man reagieren, sonst saufen Holland und Norddeutschland gnadenlos ab. Von Ländern wie Bangladesch gar nicht zu reden, die sind pretty much fucked.
Wäre aber alles nicht nötig gewesen, hätte man schon vor 30-40 Jahren auf die Wissenschaft gehört.
Jetzt aber zu sagen wir können eh nichts mehr ändern und lasst uns so idiotisch wie bisher weiterwurschteln, ist nochmals um eine Größenordnung dümmer.
Je schneller wir reagieren, desto geringer sind die Langzeitfolgen und Kosten.
Kopf aus dem Sand und los gehts mit der Energiewende.: nicht morgen sondern heute!
Die daraus resultierenden Vorteile wurden schon dutzende Male angesprochen, werden aber von einigen konsequent ignoriert.
ilPatrino
2022-01-31, 11:45:51
Wäre aber alles nicht nötig gewesen, hätte man schon vor 30-40 Jahren auf die Wissenschaft gehört.
welche wissenschaft? ende der 70er hat man vor einer neuen eiszeit gewarnt. man, das waren namhafte klimaforscher.
ChaosTM
2022-01-31, 11:48:30
Die Klima-Katastrophe (https://www.spiegel.de/spiegel/print/index-1986-33.html)
1986 - Spiegel
Add.: die kleine Zwischeneizeit haben wir erfolgreich verhindert.
Und Metastudien der letzten Jahre haben gezeigt, dass die alten Klimamodelle, obwohl noch deutlich unpräziser und mit deutlich geringerer Rechenleistung ausgestattet als heute, großteils eingetroffen sind, meist wurde die Prognosen sogar "übertroffen".
rokko
2022-01-31, 11:54:38
Jetzt aber zu sagen wir können eh nichts mehr ändern und lasst uns so idiotisch wie bisher weiterwurschteln, ist nochmals um eine Größenordnung dümmer.
Wer hat das gesagt?
Eine sinnfreie Behauptung aufzustellen um die eigene Position zu untermauern?:rolleyes:
Fragman
2022-01-31, 12:05:29
Kopf aus dem Sand und los gehts mit der Energiewende.: nicht morgen sondern heute!
Man merkt ja in dem Quaschning Interview das allein schon die Vorstellung sich ein ernstes Ziel zu setzen fuer einige unmoeglich erscheint. Obwohl man die Loesungen an der Hand hat.
Monger
2022-01-31, 12:08:21
welche wissenschaft? ende der 70er hat man vor einer neuen eiszeit gewarnt. man, das waren namhafte klimaforscher.
Das war auch schon damals nicht der vorherrschende Konsens. Heute würde man das False Balance nennen. Da hat man Rosinen gepickt, um interessante Titelstories zu generieren.
Iscaran
2022-01-31, 12:13:29
Auch Peanuts sind Fakten.
Hier mal etwas "Schwurbler-Lesestoff".
https://www.bundestag.de/resource/blob/819218/a668b4852a5af0f8bd065ac999ee0d05/WD-8-083-20-pdf-data.pdf
Vielleicht nicht immer so selektiv EINZEILIGE Kommentare lesen, sondern gleich noch die ZWEI ABSÄTZE mit Erläuterungen dazu hinterher lesen.
Welche ganz KLAR zeigt, dass die Effekte bestenfalls lokal sind, und WENN überhaupt GLOBAL, dann sogar eher zu einer minimalen Temperaturminderung führen würden...
Im übrigen habe ich nirgends von einer milden "Umstellung" unseres Daseins gesprochen. Entweder zitierst du mal die Stelle oder du unterlässt solche Unterstelllungen einfach.
Na schön....also
Ein bisschen was werden wir schon investieren müssen um uns an den kommenden Klimawandel anzupassen.
Dann übersetze diesen, deinen Satz doch mal...definiere "bisschen" mit einer Prozentzahl 0-100% des BIP der Erde (85 Bio $/Jahr)
Woher sollte ausgerechnet ICH (ein kleiner Malocher aus Deutschland) auch nur annähernd wissen wo hoch die Kosten für die Anpassung sein werden?
Wie kommst du zu diesem Schluss?:confused:
Komme ich doch gar nicht - aber du scheinst dich ja mit entsprechend gelagertem Quellenmaterial zu befassen, hat denn gar keiner von denen, von denen du deine Meinung bildest (und hier kundtust) hierzu mal irgendwelche "Zahlen" fallen gelassen, was diese "Anpassung" denn so kosten wird?
Der Klimawandel hat schon lange eingesetzt. Eine konsequente Anpassung an die sich stetig ändernden Bedingungen ist keine Erfindung der Neuzeit.
Denn ob wir das Pariser Klimaabkommen überhaupt global schaffen ist derzeit mehr als fraglich.
Den Kopf in den Sand stecken wird uns nicht helfen die anstehenden Veränderungen zu meistern.
Richtig - der Menschen-CO2-Emissions-Induzierte Klimawandel HAT schon eingesetzt und er wird sich NICHT verlangsamen, oder gar Stoppen wenn wir die URSACHE Davon nicht abschalten.
Und zwar idealerweise BEVOR oder zumindest PARALLEL zu den von die oben aufgeführten "Nebenkosten" die für die Anpassungen draufgehen werden.
Was ist also billiger - schneller zusätzliche Nebenkosten vermeiden durch schnelle Emissionsreduktion - oder lieber längeres Aussschleichen mit entsprechend exponentiell steigenden Nebenkosten?
Ich glaube langsam du willst einfach nur "Ausweichen" und feste Vorstellung oder gar Ideen vermeiden. Hauptsache dann hinterher wieder alles was auch nur Ansatzweise in Richtung Reduktion der CO2-Emissionen geht als unnötig niederbashen, weil Klimawandel gibts schon immer, muss man sich ja nur "anpassen"!)
Fragman
2022-01-31, 12:18:53
Das war auch schon damals nicht der vorherrschende Konsens. Heute würde man das False Balance nennen. Da hat man Rosinen gepickt, um interessante Titelstories zu generieren.
Die PM hat das noch in den 90zigern gemacht mit einer Eiswand vor Muenchen auf dem Titelblatt. Ja, ich hab mal PM gelesen. ;D
Iscaran
2022-01-31, 12:20:51
welche wissenschaft? ende der 70er hat man vor einer neuen eiszeit gewarnt. man, das waren namhafte klimaforscher.
Welche "Die Wissenschaft"? Das einen neue Eiszeit (im 21. Jh) kommt war noch lange kein so fester Konsens wie jetzt die aktuelle Lage.
Außerdem sind die 70er was anderes als die 90er und was anders als Klimaforschung heute.
Und doch hatte schon Svante Arrhenius vor 130 Jahren die ganze Problematik in groben Zügen richtig umrissen...ja was nun?
rokko
2022-01-31, 12:28:34
Aha.
Aus meinem Satz:
Ein bisschen was werden wir schon investieren müssen um uns an den kommenden Klimawandel anzupassen.
formulierst du einfach mal um in:
milden "Umstellung" unseres Daseins
- oder lieber längeres Aussschleichen mit entsprechend exponentiell steigenden Nebenkosten?
Ich mache es mal wie du. Ich formuliere das einfach mal um.
Klimawandel lieber länger ausschleichen mit einem milden Anstieg der Nebenkosten
Sry auf dem Niveau kannste mit anderen weiter diskutieren.:rolleyes:
ChaosTM
2022-01-31, 13:00:47
@ Rokko - das war nicht explizit auf dich bezogen. Wir müssen das Problem auf allen Ebenen angehen.
Die Energiewandel ist eine riesige Chance für die Wirtschaft bei diesen neuen Technologien vorne zu sein und vor allem vorne zu bleiben. Die Solarsparte wurde damals von der kurzsichtigen Regierung, die unter Kontrolle der Fossilen Energiekonzerne stand, geradezu abgesägt mit dem Ergebnis, dass jetzt fast alles aus China kommt.
Eine Mini-Eiszeit war kurz im Gespräch, aber die wäre nicht einmal ansatzweise so streng geworden, wie die im 16. und 17. Jahrhundert war.
Iscaran
2022-01-31, 13:19:38
Gut lassen wir doch mal die Semantik-Spitzen.
Alles fing an mit:
Ein bisschen was werden wir schon investieren müssen um uns an den kommenden Klimawandel anzupassen.
Also, ich warte derweil immer noch auf die Erläuterung des Einzeilers.
Was ist bisschen?
Den ganzen Rest unseres hin und hergeflames. Geschenkt.
Was ist bisschen?
Ist es bisschen "billiger" als CO2-Vermeiden um Umweltschäden zu minimieren? Ist es zusätzlich "ein bisschen", weil CO2-Vermeiden sind wir schon zu spät dran?
Ist ein bisschen schwierig ohne irgendwelche Antworten auf solche Nachfragen weiterzudiskutieren.
Tobalt
2022-01-31, 14:04:47
Die Solarsparte wurde damals von der kurzsichtigen Regierung, die unter Kontrolle der Fossilen Energiekonzerne stand, geradezu abgesägt mit dem Ergebnis, dass jetzt fast alles aus China kommt.
Ich würde sagen dass du hier unbegründete kausale Zusammenhänge herstellst.
Wurde Solar "abgesägt"? Kann man so sagen.. Auf jeden Fall wurde es nicht stark subventioniert (das heißt so stark, dass man gegen die subventionierten Fossilen bestehen könnte :freak:)
Würde heute nicht alles aus China kommen, wenn man damals mehr subventioniert hätte ? Das wage ich anzuzweifeln. Die Produktion wäre irgendwann so oder so abgewandert. Produktion lässt sich dann gut in den Hochlohnländern halten, wenn eine Branche massive und anhaltende Innovationen hervorbringt. Sobald die Innovation stagniert, liegt der Fokus auf Konsolidierung der Produktion und es wandert in Billiglohnländer. Und solche Innovation gibt es bei den Si-Zellen nicht mehr.
Agenor
2022-01-31, 15:47:59
Satellitendaten: Antarktis-Gletscher schmelzen deutlich schneller als erwartet (https://www.heise.de/news/Satellitendaten-Antarktis-Gletscher-schmelzen-deutlich-schneller-als-erwartet-6342583.html)
Es passiert alles scheinbar noch viel schneller als erwartet. Hollands Deiche können noch ca. einen Meter Anstieg verkraften und mit genug Vorwarnzeit wahrscheinlich auch noch mehr. Die Frage ist, ob sie diese Zeit auch haben.
Je später wir reagieren, desto geringer wird diese Galgenfrist.
Gebiete wie Bangladesch haben diesen "Luxus" nicht. Die saufen einfach ab, aber who cares, die sind ja so weit weg.
Danke für diese News, da sollte jeder mal überlegen was die Konsequenzen sind. Ist es schon jetzt gesichert, dass Städte untergehen hat man drei Möglichkeiten: Man stirbt in den Fluten, Migration und Neuaufbau, oder Anpassung.
Man kann zusehen wie 250 Billionen den Bach runtergehen, um es woanders neu aufzubauen, oder man kann 250 Mrd in die Hand nehmen um das zu verhindern. Anpassung konkurriert nicht mit den Erneuerbaren, Anpassung konkurriert mit Tod oder Migration. Das dürfen sich nicht nur die Klimaskeptiker mal anschauen, sondern auch die konservativ denkenden Ökoromantiker, welche auch nur bis zu Luft und Sonne denken wollen.
Ansonsten werde ich zu den letzten paar Seiten nur folgendes kommentieren:
Wie manche die Welt retten will: Sonne, Luft, und seit ein paar Jahren endlich etwas Speicher (nachdem die Akkus deutlich günstiger, vorher wich man dem Problem aus. Mit Gas für Gaskraftwerke hat man aber immer noch Akzeptanzprobleme das wird aber auch benötigt).
Was die Welt jedoch braucht ist vielfältiger, umfassender:
-Ausbau Sonne, Wind, synthetisches Gas
Ausbau von Akkus
-Weiterentwicklung von AKWs, Bau von AKWs
-Weiterentwicklung von Fusion
-Weiterentwicklung von Fleischersatzastprodukten mit weniger Treibhausgasen und weniger Landverbrauch. Nun hat man Platz z.B. für Aufforstung
-Weiterentwicklung von Fleischersatzastprodukten um die Überfischung zu beenden und die Wale zu retten – Wale sind gut fürs Klima
-Landwirtschaft wird noch effektiver werden (Züchtung, Anbaumethoden, Überdachung), dadurch werden weitere Landflächen frei. z.B. für Aufforstung
-Gentechnik um Nutzpflanzen an den Klimawandel anzupassen
-Weiterentwicklung von verschiedenen Formen von Carbon-capture
-Weiterentwicklung von synthetischen Treibstoffen auch aus Carbon-capture
-Weiterentwicklung von verschiedenen Formen von geoengineering
-Dann kann man auch anfangen die industrielle Nutzung von Biokraftstoffen und Biomasse zu stoppen. Hoher Landverbrauch, hohe Kosten, und dabei relativ wenig CO2 Einsparung. In den USA landet 40 Prozent des angebauten Maises als Biokraftstoff. Hier wurde man auch riesige Flächen freibekommen. Europa würde weniger Fläche freibekommen, denn es importiert sowohl Biomasse als auch Biokraftstoffe.
Anpassung an die veränderten Umstände (z. B. Deiche)
Das sind aber nicht nur Punkte die man braucht, sondern sie sind bereits Realität. All diese Dinge werden bereits angegangen, nur einige sind halt weiter als andere.
Mit ein paar zusätzlichen Jahren an Klimawandel wird auch die Meinung zu geoengineering kippen und es wird angenommen werden.
@Rokko: 2018 (?) gab es eine Studie zum Einfluss von WKAs auf das Klima. Die kamen zum Schluss, dass WKA viel schlimmer sind als gedacht. Danach hörte ich aber nichts mehr davon, weder Bestätigungen, noch eine Widerlegung.
Finch
2022-01-31, 16:28:13
Danke für diese News, da sollte jeder mal überlegen was die Konsequenzen sind. Ist es schon jetzt gesichert, dass Städte untergehen hat man drei Möglichkeiten: Man stirbt in den Fluten, Migration und Neuaufbau, oder Anpassung.
Man kann zusehen wie 250 Billionen den Bach runtergehen, um es woanders neu aufzubauen, oder man kann 250 Mrd in die Hand nehmen um das zu verhindern. Anpassung konkurriert nicht mit den Erneuerbaren, Anpassung konkurriert mit Tod oder Migration. Das dürfen sich nicht nur die Klimaskeptiker mal anschauen, sondern auch die konservativ denkenden Ökoromantiker, welche auch nur bis zu Luft und Sonne denken wollen.
Ansonsten werde ich zu den letzten paar Seiten nur folgendes kommentieren:
Wie manche die Welt retten will: Sonne, Luft, und seit ein paar Jahren endlich etwas Speicher (nachdem die Akkus deutlich günstiger, vorher wich man dem Problem aus. Mit Gas für Gaskraftwerke hat man aber immer noch Akzeptanzprobleme das wird aber auch benötigt).
Was die Welt jedoch braucht ist vielfältiger, umfassender:
-Ausbau Sonne, Wind, synthetisches Gas
Ausbau von Akkus
-Weiterentwicklung von AKWs, Bau von AKWs
-Weiterentwicklung von Fusion
-Weiterentwicklung von Fleischersatzastprodukten mit weniger Treibhausgasen und weniger Landverbrauch. Nun hat man Platz z.B. für Aufforstung
-Weiterentwicklung von Fleischersatzastprodukten um die Überfischung zu beenden und die Wale zu retten – Wale sind gut fürs Klima
-Landwirtschaft wird noch effektiver werden (Züchtung, Anbaumethoden, Überdachung), dadurch werden weitere Landflächen frei. z.B. für Aufforstung
-Gentechnik um Nutzpflanzen an den Klimawandel anzupassen
-Weiterentwicklung von verschiedenen Formen von Carbon-capture
-Weiterentwicklung von synthetischen Treibstoffen auch aus Carbon-capture
-Weiterentwicklung von verschiedenen Formen von geoengineering
-Dann kann man auch anfangen die industrielle Nutzung von Biokraftstoffen und Biomasse zu stoppen. Hoher Landverbrauch, hohe Kosten, und dabei relativ wenig CO2 Einsparung. In den USA landet 40 Prozent des angebauten Maises als Biokraftstoff. Hier wurde man auch riesige Flächen freibekommen. Europa würde weniger Fläche freibekommen, denn es importiert sowohl Biomasse als auch Biokraftstoffe.
Anpassung an die veränderten Umstände (z. B. Deiche)
Das sind aber nicht nur Punkte die man braucht, sondern sie sind bereits Realität. All diese Dinge werden bereits angegangen, nur einige sind halt weiter als andere.
Mit ein paar zusätzlichen Jahren an Klimawandel wird auch die Meinung zu geoengineering kippen und es wird angenommen werden.
@Rokko: 2018 (?) gab es eine Studie zum Einfluss von WKAs auf das Klima. Die kamen zum Schluss, dass WKA viel schlimmer sind als gedacht. Danach hörte ich aber nichts mehr davon, weder Bestätigungen, noch eine Widerlegung.
Danke, du sprichst mir aus der Seele.
generisches Benutzerkonto
2022-01-31, 17:16:23
Full Quotes sind seit den 90er für 0,025 Grad Erderwärmung verantwortlich ;D
Fragman
2022-01-31, 17:18:27
Beim Beispiel USA wissen wir auch, das sie diese freiwerdenden Flaechen brauchen werden wenn deren Kornkammer das Grundwasser ausgeht, das
sie aktuell zum Bewaessern hochpumpen und ohne das alles dort eine Steppe waere.
Distroia
2022-01-31, 17:44:01
Distroia: Wie gesagt extrapoliere mal ein paar 100 Jahre. Dein Kommentar liest sich genau wie der von Arrhenius zum CO2 von Ende des 19. Jh. ;) (siehe Post von Iscaran)
Lass mal den Konsum um zwei Größenordnungen wachsen. Zb. 2% jährlich für 300 Jahre..Schon bist sieht die Rechnung eher aus wie : "Was die Sonne in einer Stunde, das der Mensch in einem ganzen Tag"... Moment mal dh. die paar exothermen Reaktionen fügen dann dem Energiehaushalt 4% hinzu ?! -> Krise
Na gut, wenn du dir jetzt schon Sorgen um die Energieversorgung in 300 Jahren machen willst ... Wer weiß schon, was wir in 300 Jahren an Technologien zu Verfügung haben werden und wie groß unser Energiebedarf dann sein wird. Das braucht uns ja nicht zu interessieren, wenn wir jetzt die Weichen für die nächsten paar Jahrzente stellen.
welche wissenschaft? ende der 70er hat man vor einer neuen eiszeit gewarnt. man, das waren namhafte klimaforscher.
Wie oft eigentlich noch? Es sollte sich doch so langsam mal rumgesprochen haben, dass das ein Mythos ist.
http://nora.nerc.ac.uk/id/eprint/11584/1/2008bams2370%252E1.pdf
rokko
2022-01-31, 21:48:35
@Rokko: 2018 (?) gab es eine Studie zum Einfluss von WKAs auf das Klima. Die kamen zum Schluss, dass WKA viel schlimmer sind als gedacht. Danach hörte ich aber nichts mehr davon, weder Bestätigungen, noch eine Widerlegung.
So richtig viel gibts ja zu diesem Thema noch nicht. (noch nicht)
Den ersten Autos konnte ja auch mangels Daten niemand einen zerstörerischen Einfluss auf das Klima nachweisen.
Fakt ist wir brauchen die EE. Fossile Energieträger sind endlich.
Fakt ist aber auch das der Klimawandel sich durch kein Windrad der Welt aufhalten lässt. Vollkommen absurd sowas.
Selbst wenn wir ab morgen 0% CO2 Emissionen hätten würde der Klimawandel weitergehen.
Schwer zu verstehen wie einige (wenige) hier glauben man müsse nur genug Windräder hinstellen und schon stoppt der Klimawandel.
Man wird sich gewaltig anpassen müssen. Allein das Wassermanangment wird kräftig untersucht und die Speicherung ausgebaut werden müssen.
Es regnet bereits seit Jahren im Sommer auf dem Kontinent weniger und im Winter fehlt oft der Schnee als Niederschlag.
Dazu kommt die Wärme die im Frühjahr bereits Anfang März einsetzt. Und der Frost der im April viele Obstsorten schädigt oder für Totalausfälle sorgt.
Vieles wird in der Landwirtschaft entweder verschwinden oder unter Glas wandern müssen.
Und auch im Küstenschutz wird man viele Milliarden investieren müssen. Aufforstungen,Moore wieder vernässen etc. da gibts einen Rattenschwanz an Dingen die noch getan werden müssen.
Aber wenn Asien/Afrika ihre Probleme mit der Überbevölkerung nicht in den Griff bekommen ist es letztlich egal für das Weltklima wie sehr wir uns einschränken oder anpassen könnten.
ChaosTM
2022-01-31, 22:20:50
Selbst wenn wir ab morgen 0% CO2 Emissionen hätten würde der Klimawandel weitergehen.
Das stimmt zum Teil, weil der Dreck leider sehr lange in der Luft bleibt, aber die Temperatur würde sich nach einer gewissen Zeit stabilisieren und dann wieder zurück gehen auf Werte wie vor der Industrieellen Revolution.
Je mehr wir zusätzlich rausblasen, desto höher wird der Anstieg und umso länger dauert die Erholung.. wenn wir nicht vorher diverse Kipppunkte reißen.
Zum 100.000 Mal.: WIR verursachen den Klimawandel durch Treibhausgase. Das leugnen eigentlich nur mehr ganz wenige, sehr spezielle Gruppierungen. ;)
Iscaran
2022-01-31, 22:55:42
Selbst wenn wir ab morgen 0% CO2 Emissionen hätten würde der Klimawandel weitergehen.
Ja, für eine zeitlich überschaubare Periode und wenn wir genau HEUTE stoppen, würde der Wandel noch bis 1.4 ° oder so gehen...aber eben nicht bis 3 °.
Wie schwer ist das denn zu verstehen?
Mehr Dreck...dauer länger bis Dreck wieder weggeräumt => noch mehr "Altlasten" wegen nicht weggeräumten Drecks.
Schwer zu verstehen wie einige (wenige) hier glauben man müsse nur genug Windräder hinstellen und schon stoppt der Klimawandel.
Schwer zu verstehen wie einige Glauben, dass ein umso längeres Abwarten IRGENDWIE einfacher sein soll?
Man wird sich gewaltig anpassen müssen. Allein das Wassermanangment wird kräftig untersucht und die Speicherung ausgebaut werden müssen.
Es regnet bereits seit Jahren im Sommer auf dem Kontinent weniger und im Winter fehlt oft der Schnee als Niederschlag.
Dazu kommt die Wärme die im Frühjahr bereits Anfang März einsetzt. Und der Frost der im April viele Obstsorten schädigt oder für Totalausfälle sorgt.
Vieles wird in der Landwirtschaft entweder verschwinden oder unter Glas wandern müssen.
Und auch im Küstenschutz wird man viele Milliarden investieren müssen. Aufforstungen,Moore wieder vernässen etc. da gibts einen Rattenschwanz an Dingen die noch getan werden müssen.
Wenn wir SOFORT stoppen wir sehr vieles von dem da was du schreibst eben "Managebar". Wenn wir erst 2050 oder später unsere CO2-ZUSATZ-Emission stoppen...kommst halt doppelt, dreimal so dicke wie was du da schreibst.
Anpassen ist aber wohl billiger als vermeiden...glaubst du wohl.
Agenor
2022-02-01, 16:43:17
So richtig viel gibts ja zu diesem Thema noch nicht. (noch nicht)
Den ersten Autos konnte ja auch mangels Daten niemand einen zerstörerischen Einfluss auf das Klima nachweisen.
Hab mal nachgeschaut.
Annahmen innerhalb der Studie: 100 Prozent der aktuellen(!) Stromerzeugung der USA kommen von Wind. Industrie, Heizung, Verkehr wären also noch nicht elektrisch.
Auch Effizienzverluste durch Speichernutzung sind noch nicht dabei.
The study, published in the journal Joule, found that if wind power supplied all US electricity demands, it would warm the surface of the continental United States by 0.24 ˚C. That could significantly exceed the reduction in US warming achieved by decarbonizing the nation’s electricity sector this century, which would be around 0.1 ˚C.
“If your perspective is the next 10 years, wind power actually has—in some respects—more climate impact than coal or gas,” coauthor David Keith, a professor of applied physics and public policy at Harvard, said in a statement. “If your perspective is the next thousand years, then wind power is enormously cleaner than coal or gas.”
...
Notably, the warming effect from wind in the studied scenario was 10 times greater than the climate effect from solar farms, which can also have a tiny warming effect.
...
It compared model results against direct observations at wind farms, finding that they matched.
Es gab natürlich Kritik an der Studie
Stanford professor John Dabiri criticized the study, saying the simulations relied on a proxy for wind turbines that increases aerodynamic drag at the earth’s surface
mit folgender Erwiderung/Antwort
The Harvard researchers said their findings closely matched directly observed effects from hundreds of US wind farms.
Wie gesagt, mir kamen keine weiteren Studien unter, welche auf Basis realer Daten die Ergebnisse bestätigt oder widerlegt haben.
Es war aber eine Studie, die mich gegenüber Windkraft kritischer werden ließ.
Anderes Thema. Wenn wir den Treibhausgasausstoß SOFORT stoppen (wir gehen heute zu Bett, und morgen ist alles abgeschaltet was emittiert), dann würden innerhalb von 2 Jahren sehr viele Staaten zerfallen, es würden sehr viele (Bürger)-Kriege ausbrechen und etwa 90-9x Prozent der Menschheit würden sterben, fast alle davon würden verhungern. Im Grunde also das, was im Buch Population Bomb drinnen steht.
Nein, danke, bitte nicht. Keine gute Idee ;(
EDIT: UPPS, habe den link zur Studie vergessen.
https://www.technologyreview.com/2018/10/04/139905/wide-scale-us-wind-power-could-cause-significant-warming/
dort findet man dann die eigentliche Studie
Iscaran
2022-02-01, 20:02:29
EDIT: UPPS, habe den link zur Studie vergessen.
https://www.technologyreview.com/2018/10/04/139905/wide-scale-us-wind-power-could-cause-significant-warming/
dort findet man dann die eigentliche Studie
Hier ist die original-Studie (https://www.cell.com/joule/fulltext/S2542-4351%2818%2930446-X)
Bin noch am lesen. Aber den Einwurf Dabiris, sollte man auch mal gegenprüfen.
Ist ja scheinbar nicht so als ob die Harvard Studie hier die einzigen wären die das nun schon untersucht haben.
So oder so 0.24 °C Erwärmung im Hinblick auf +3°C wenn man weiter macht wie jetzt...naja.
Und die 0.24 °C beziehen sich, steht auch in der Studie von Harvard, tendenziell eher auf LOKALE und nicht globale Mitteltemp. Also sozusagen DORT wo die großen Windparks stehen +- eine Region drumherum.
Aber ich lese noch erstmal den Rest und auch die Studie die Dabiri meint wenn ich sie finde.
EDIT: Ebenfalls aus dem Kommentar im TechnologyReview: "Because the recent study only focuses on localized impacts over a short time period, it greatly overstates the surface temperature impact of renewable resources relative to fossil fuels.
"If the paper instead looked across the global and long-lasting timescales that matter, renewable resources would fare hundreds of times if not infinitely better than fossil resources."
Statement forwarded to MIT Technology Review, attributed to the trade group's former senior director of research, Michael Goggin.
"Da diese aktuelle Studie nur auf dem lokalen Einfluss über einen kurzen Zeitraum fokussiert ist, überschätzt sie stark die Wirkung des Oberflächentemperatureinflusses erneuerbarer Energien gegenüber fossilen Treibstoffen. Hätte der Artikel anstelle dessen sich die globalen und langen Zeiträume angesehen welche relevant sind, wären erneuerbare Energie hunderte male, wenn nicht unendlich besser als fossile Energien.
Statement das ans MIT Technology Review weitergeleitet wurde, zugeordnet dem ehemaligen senior director of research Michael Goggin der trade group.
Iscaran
2022-02-01, 20:38:10
Ah, hier eine etwas ausgedehntere Studie, die auch explizit die Ergebnisse dieser Studie aufgreift und ihre Limitierungen darstellt und die gezogenen Schlüsse deutlich mindert:
https://gmd.copernicus.org/articles/13/249/2020/
"Given the success with the TKE source switched on, we recommend for regional climate simulations using horizontal grids on the order of 5 km to use a WFP with an active TKE source. Additionally, the grid size must accommodate the size of the wind farms installed in the region of interest. For example, a regional climate simulation using a grid as Vautard et al. (2014); Miller and Keith (2018) (i.e., 50 and 30 km grids, respectively) would be unsuited for determining the climate impact of offshore wind farms on the German Bight, because we have shown that simulations with a horizontal grid size of 16 km are already too coarse to represent the impact on the MABL realistically. In contrast, simulations with a horizontal grid size of 5 km performed adequately when TKE was actively added to the model."
Wenn die Miller und Keith Studie also nicht mal gut genug die Situation in der Deutschen Bucht modelliert, weil das Raster viel zu "grob" ist...wie Aussagekräftig sind dann die eher "kurzfristigen und lokalen" Simulationen im mittleren Westen der USA gewesen?
Na - jedenfalls scheint man diese Frage wissenschaftlich detailliert zu bearbeiten.
ChaosTM
2022-02-01, 20:40:23
The climatic impacts differ in (at least) two important dimensions. First, the direct climatic impact of wind power is immediate but would disappear if the turbines were removed, while the climatic benefits of reducing emissions grows with the cumulative reduction in emissions and persists for millennia. Second, the direct climatic impacts of wind power are predominantly local to the wind farm region, while the benefits of reduced emissions are global. We revisit and elaborate these differences in a systematic list of caveats at the end of this subsection.Timescale matters because climatic impacts are immediate, while climate benefits grow slowly with accumulated emission reductions. The longer the time horizon, the less important wind power's impacts are compared with its benefits Das kleinere Übel ist es auf alle Fälle da lokal begrenzt und der Effekt verschwindet sofort, wenn die Anlagen abgeschaltet werden.
CO2 bleibt sehr lange in der Luft.
Im Auge behalten muss man solche Einflüsse aber trotzdem.
Für PV gilt ähnliches durch die Veränderung der Albedo. Der Effekt ist aber nochmals deutlich geringer.
Fragman
2022-02-02, 13:24:47
Tjo, jetzt ist also passiert.
War aber nicht anders zu erwarten, was soll man auch mit zb Frankreich machen.
Denen muss man ja helfen, allein schaffen sie es nicht.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/taxonomie-eu-kommission-stuft-atomkraft-und-gas-als-nachhaltig-ein-a-48bda438-e7c1-44b4-8854-0dbfdbe63a74
Das wird man sich in Zukunft auf weitere Spaltereien innerhalb der EU einstellen dürfen, wenn die EE Länder Frankreich und Co finanziell massiv aushelfen müssen.
ChaosTM
2022-02-02, 17:54:54
Ein riesiger Rückschritt für die Energiewende. Die Lobbys haben wieder gewonnen und obsolete alte Techniken werden weiter gefördert.
Nicht falsch verstehen, Erdgas werden wir weiterhin brauchen und Kohlekraftwerke auf Gas umrüsten wird nötig und kann sinnvoll sein. Aber der toten Atomsau weiterhin Geld in den Allerwärtesten zu schieben ist fahrlässigster Unfug.
Opprobrium
2022-02-02, 17:59:58
Ja, das ist ein Armutszeugnis sondergleichen. Irgendwas zwischen Bankrotterklärung, Kapitulation und purer Schamlosigkeit.
large molecule
2022-02-02, 18:08:26
Deutschland mobilisiert bereits 100.000 Windkrafträder an der französischen Grenze.
Marodeur
2022-02-02, 19:26:01
Gaskraftwerke die nach und nach auf Wasserstoff umgestellt werden bzw. auch grundsätzlich dazu in der Lage sein müssen umgestellt zu werden und daher später als Reserve dienen lass ich mir ja noch eingehen. Bei Atomkraft und auch allein den Bauzeiten solcher Anlagen wirds aber irgendwo affig.
Metzler
2022-02-05, 13:03:52
Der zweite Teil des Interviews zwischen Prof. Quaschning und Prof. Rieck:
https://www.youtube.com/watch?v=Y_gMg53F8-c
Interessante Themen, z.B. "Warum ist der Energiepreis bei uns so hoch?" (Spoiler: Es sind nicht die Erneuerbaren daran schuld) oder auch "Arm durch die Energiewende?".. Interessante Argumente auf beiden Seiten (wenn auch für einige vermutlich schon bekannt).
Edit / Ergänzung: Sachlich ist alles, was Quaschning sagt, mit meiner einfachen Brille richtig. Rieck aber bringt die gesellschaftliche und vermutlich auch realistischere Brille hinein. Seinem Zielbild kann ich mehr abgewinnen. Quaschning argumentiert stark im Hier und Jetzt (was für Technologien haben wir heute und versucht es mit diesen zu lösen), wohingegen Rieck ein anderes Zielbild hat, in dem auch Technologien zum Einsatz kommen, die wir ehrlicherweise heute noch nicht wirklich haben.
Fragman
2022-02-08, 11:28:24
wohingegen Rieck ein anderes Zielbild hat, in dem auch Technologien zum Einsatz kommen, die wir ehrlicherweise heute noch nicht wirklich haben.
"Ich glaube..." und "Ich meine..." als Antworten auf Argumente und die Wirklichkeit weil wohl nicht sein kann was nicht sein darf.
Das voellige Ausblenden der klimatischen Realitaeten ist sehr spannend. Auf was Rieck mit diesem Interview hinaus wollte weiss ich aber nicht. Wissensgewinn ist es nicht, eine Diskussion zur Loesungsfindung auch nicht.
Metzler
2022-02-08, 12:18:08
Hm für mich ist es eine Diskussion über den Weg zur Lösungsfindung. Beide sind sich ja einig darüber, dass es den Klimawandel gibt, dass er menschgemacht ist, dass er verheerende Auswirkungen haben wird. Quaschning sagt halt, dass wir verzichten müssen, dass andere Länder "Pech" gehabt haben (mit Blick auf Steigerung der Lebensqualität - mehr als jetzt geht halt nicht mehr, weil es dann wieder zu CO2 Steigerung kommen würde, etc.) - er argumentiert aber immer mit dem technischen Status Quo. Rieck sagt, dass wir so niemanden davon überzeugt bekommen und somit der Klimawandel nicht aufgehalten werden wird. Insofern: Es geht um den Weg zur Rettung des Klimawandels.
Fragman
2022-02-08, 12:48:33
Wenn es konkret wird steigt Rieck regelmaessig aus, ohne Loesungen fuer das Ende dieses Weges zu zeichnen, sprich, die Konsequenzen zu benennen. Das macht Quaschning dann recht deutlich damit, das wir uns das letztlich sparen koennen.
Das sie in Teilen zusammen kommen stimmt schon. Fuer die dicken Brocken wie Fleisch sieht Rieck nur seinen Konsum und das er das nicht aufgeben will. Er meint, das dieses und jenes nicht geht und projeziert seine Ablehnung auf andere, die das nicht mitmachen werden.
Das find ich sehr spannend, das die anderen nicht wollen, obwohl recht schnell klar wird, das es nur um ihn geht. Da fehlt so ein bisschen ein neutraler Moderator der ihn auch mal in diese Denkrichtung schubst damit er konkreter werden koennte.
Andererseits zeigt er die Denkweise von vielen Menschen und damit muss man sich auseinander setzen. An dem Punkt reichen Ausfuehrungen und Erklaerungen sowie moegliche Wege wie Quaschning sie zeichnet nicht aus.
Marodeur
2022-02-08, 16:27:04
Ich mag den Rieck irgendwie nicht.
Er muss unbedingt noch einmal mit einem Contra kommen dem dann der Quaschning nicht mehr widersprechen darf weil dann kommt sofort ein "Aber lassen wir das jetzt, ist halt so, ist nur meine Meinung und ab zum nächsten Thema"... Das hat mir zu viel von Meinungsmache...
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