Klimamodelle und Klimawandel [Archiv] - Seite 28

Ragnus

2022-07-14, 13:55:29

Aber der spezifische Zubau in Deutschland und die konkrete Situation in Deutschland ist doch unwichtig für die Löschung des weltweiten Brandes?

Wir haben seit 20 Jahren weltweit Wachstum bei den Zubauraten bei der Photovoltaik von durchschnittlich ca. 30% pro Jahr. 2020 wurden z.B. 140 GW zugebaut, für 2022 werden über 200 GW erwartet. 2030 wird man bei 1-2 TW pro Jahr sein.

Und genau damit hat man vor 20 Jahren angefangen. 2004 lag der weltweite Markt erstmals über 1 GW.

Wir haben hier anhaltendes exponentielles Wachstum und das aktuelle Wachstum bringt weltweit Lieferketten schon an die Wachstumsgrenze, weil eine Verdoppelung alle drei bis vier Jahre einfach schon krasses Wachstum ist. Wie viel schneller soll denn hier noch ausgebaut werden?

P.S. auch Wind wächst weltweit mit Durchschnittlich 20% pro Jahr seit Mitte der 90er. 93 GW neu Installierte Leistung in 2020. Das Zubau wird aber etwas abflauen, Prognose bis 2030 400 GW p.a. Das sind nur noch 15-16% Zubauwachstum pro Jahr, was aber immer noch einer Verdopplung alle 5-6 Jahre entspricht.

sven2.0

2022-07-14, 16:39:04

Früher normal.

https://pbs.twimg.com/media/FXnrvVwWIAIeIsu?format=jpg&name=900x900

🤡

littlejam

2022-07-14, 18:36:27

https://pbs.twimg.com/media/FXnrvVwWIAIeIsu?format=jpg&name=900x900

🤡
Früher ist ja auch 2021 :whistle:

Grüße

dreamweaver

2022-07-20, 17:20:51

Die anfangs angedrohte Megahitzewelle mit Temps Richtung 45° ist es zwar nicht geworden, aber in Mitteleurope wurden und werden ja nun trotzdem ein paar Rekorde, teils deutlich, gebrochen.

Aber die Klimawandelhitze kann auch was Gutes haben. Seit Wochen mäht hier keiner der Nachbarn mehr den Rasen. Haben alle aufgegeben, man sieht nur noch abgewetzte gelbe Flächen. Kein stundenlanges Vertikutieren und Mähen mit den brummenden Nervensägen auf vier Rädern...

Schön ruhig!

:freak:

Monger

2022-07-20, 17:27:37

Jo, hier lebt nix mehr. Nur gelb, soweit das Auge reicht. Und der Regen ist noch viele Tage weit weg.

Monger

2022-07-20, 20:17:50

Not sure if serious...
https://www.nau.ch/news/ausland/dubai-hotel-stellt-klima-anlagen-auf-draussen-66225430

ChaosTM

2022-07-20, 20:22:52

Its forking Dubai, denen trau ich jede Idiotie zu.

Aber wahrscheinlich sinds Verdunstungskühler.. :)

Tobalt

2022-07-20, 20:23:09

Ich glaube dass selbst in D bei so ner Aktion mindestens die Hälfte des Mobs Beifall klatschen weil leider geil oder so.

Ja das sind so Aktionen wo einem um die eigenen Kinder Angst wird ;(

ChaosTM

2022-07-20, 20:26:40

Der Typus der auch immer noch glaubt, dass das CO2 gut für die Landwirtschaft sei. Wächst alles besser..

( wir sind wirklich am Allerwärtesten - arme Kids)

Tobalt

2022-07-20, 20:27:58

Ich glaube vielen ist die horrende Energieverbrennung bei Klimaanlagen nicht mal bewusst. Ist doch nur bissel kalte Luft :freak:

ChaosTM

2022-07-20, 20:29:21

Strom kommt aus der Steckdose. Wo soll da ein Problem sein?

aja, Klimaanlagen lassen sich perfekt mit PV kombinieren. Immer wenn die Sonne viel scheint isses im Sommer auch meistens heiß.

Tobalt

2022-07-20, 20:42:07

Dem stimme ich erst zu wenn wir im Sommer bei 100% erneuerbaren sind.

ChaosTM

2022-07-20, 20:46:46

Ich meinte da eher die eigene Klimaanlage, die mit PV betrieben wird.

rokko

2022-07-20, 20:53:03

Strom kommt aus der Steckdose. Wo soll da ein Problem sein?

aja, Klimaanlagen lassen sich perfekt mit PV kombinieren. Immer wenn die Sonne viel scheint isses im Sommer auch meistens heiß.
Ist wie mit Meerwasserentsalzungsanlagen.

Immer wenn man viel Wasser braucht ist genügend Sonnenernergie vorhanden.:freak:

ChaosTM

2022-07-20, 20:53:46

Ist wie mit Meerwasserentsalzungsanlagen.

Immer wenn man viel Wasser braucht ist genügend Sonnenernergie vorhanden.:freak:

Das stimmt in der Tat. :)

Nur scheint dort meistens die Sonne. Man muss nur genug PV hinpflanzen.

Monger

2022-07-20, 21:17:17

Its forking Dubai, denen trau ich jede Idiotie zu.

Aber wahrscheinlich sinds Verdunstungskühler.. :)
Jetzt mal die blöde Frage: Wenn ich in nem Außenbereich Verdunstungskälte erreichen will, muss ich nicht einfach nur Wasser hinschütten? Also, von dem Nutzen die Wüste zu wässern mal abgesehen....

ChaosTM

2022-07-20, 21:22:36

Das geht natürlich auch und bewässerte Grünpflanzen hinstellen wäre sicher besser.
Aber wir sind in Dubai - wir habe so viel Öl, dass wir es sogar verheizen müssen für Strom.

rokko

2022-07-20, 21:26:54

Aber wir sind in Dubai - wir habe so viel Öl, dass wir es sogar verheizen müssen für Strom.
Deswegen war der grüne Robert schon vor Ort um es zu kaufen.
Damit man es extra noch übers Meer schiffen muss um es hier zu verbrennen. :biggrin:

ChaosTM

2022-07-20, 21:31:17

Momentan bleibt uns halt nix anderes übrig. Danke Vladimir der Kleine.. :)

rokko

2022-07-20, 21:37:31

Momentan bleibt uns halt nix anderes übrig. Danke Vladimir der Kleine.. :)
Selbst Blutin kann uns nicht dazu zwingen GAS/ÖL von solch lupenreinen Demokratien zu kaufen wie den Saudis/Katar oder Aserbaidschan.

Die Entscheidung dazu trifft Deutschland schon noch selber.:wink:

ChaosTM

2022-07-20, 21:40:56

Da geb ich dir recht. Vom Regen in die Traufe..
Aber von woher sonst?

Die Alternative wäre der totale Kollaps der Wirtschaft.

Fragman

2022-07-20, 22:02:45

Die Alternative wäre der totale Kollaps der Wirtschaft.

Dann könnten einige sagen "Ich habs gleich gesagt!".
Wäre doch ein kleiner Preis verglichen mit runter gedrehten Heizungen oder nicht ganz so heißem Duschwasser.

ChaosTM

2022-07-20, 22:13:28

Jop, 30-50% der Weltbevölkerung würde in Aufständen und Kriegen verschwinden.

Will ich momentan nicht wirklich. Wartet bitte noch 30-40 Jahre mit dem Blödsinn. Dann bin ich sicher tot.. ;)

Rincewind

2022-07-20, 22:14:21

Klimamodelle und Gas und Putin und Ukraine liegen hier nah beieinander, aber dafür gibt es eigene Threads.

Fusion_Power

2022-07-20, 22:40:07

Jop, 30-50% der Weltbevölkerung würde in Aufständen und Kriegen verschwinden.

Will ich momentan nicht wirklich. Wartet bitte noch 30-40 Jahre mit dem Blödsinn. Dann bin ich sicher tot.. ;)
Es wäre tatsächlich wünschenswert wenn sich die Weltbevölkerung mal halbieren täte, doppelte Ressourcen für den Rest. Aber das sollte nicht durch Kriege oder Armut, Hunger und ähnliches passieren sondern durch Verhütung, Bildung, Familienplanung. Nur mal als ganz verrückte Idee. Nur scheint da noch keiner drauf gekommen zu sein. Kondome für alle wäre jedenfalls die Billigste Möglichkeit, das Bevölkerungsproblem des Planeten zu lösen.
Das Energieproblem löst sich vermutlich nicht so schnell aber bei der aktuellen Hitzewelle frag ich mich schon, warum man diese gigantischen Energien nicht besser speichern kann und zwar im großen Stil. Denn dann kämen wir locker übern Winter mit dem was der Sommer so an Hitze raus ballert.

ChaosTM

2022-07-20, 22:45:13

Aber das sollte nicht durch Kriege oder Armut, Hunger und ähnliches passieren sondern durch Verhütung, Bildung, Familienplanung. Nur mal als ganz verrückte Idee.

Stimmt prinzipiell, aber das erzeugt eine neue Flut an Problemen**, die nur durch eine Post-Mangel* Gesellschaft lösbar wäre.

** Sprich Überalterung usw..

* wir haben genug Rescourcen und "Roboter", die Menschen 100%ig ersetzen könnten

Fusion_Power

2022-07-20, 23:48:48

Die Gesellschaft überaltert nicht wenn die Geburtenrate stimmt. Wir hier haben bekanntermaßen eine zu niedrige Rate, andere Länder eine zu hohe. An uns liegts jedenfalls nicht dass es bals 8 Milliarden Menschen gibt. So oder so ist da einiges aus dem Gleichgewicht. Die Ressourcen reichen einfach nicht länger für Alle. Darum brennt der Urwald in Brasilien 24/7, die Weltmeere verdrecken mit Plastikmüll und das Klima spielt mehr und mehr verrückt.
Wir müssen uns jedenfalls ganz schön ins Zeug legen damit wir doch noch eine Star Trek Zukunft bekommen und keine wie in Mad Max.

ChaosTM

2022-07-21, 00:05:13

Die Geburtenrate in den "entwickelten" Ländern stimmt schon lange nicht mehr.
Daher müssen wir jedes Jahr mehr neue Leute aufnehmen, und das ist gut so !

Der Rest erklärt sich daraus eigentlich von selbst..
Konflikte ohne ende..

Und.: Star Trek like Unabhängigkeit ist machbar, sobald wir eine simple, unerschöpflicher Energiequelle haben.
Mit Solar und Wind ist das machbar.

Baalzamon

2022-07-21, 00:16:18

[...] Aber das sollte nicht durch Kriege oder Armut, Hunger und ähnliches passieren sondern durch Verhütung, Bildung, Familienplanung. [...]
Bis diese Massnahmen einen nennenswerten Effekt am Bevölkerungswachstum zeigen können, vergehen aber logischerweise 20-30 Jahre. Die CO2-Neutralität liegt als Plan bei 2050 bzw. je nach Land bei 2060. (https://www.handelsblatt.com/unternehmen/nachhaltigkeit/erderwaermung-zehn-laender-und-noch-mehr-probleme-welche-staaten-bis-wann-klimaneutral-sein-wollen/27739372.html)

Damit möchte ich keineswegs sagen, dass Überbevölkerung kein Problem ist, dem man sich nicht annehmen sollte. Als Hebel zur aktuellen Situation ist es aber mMn ungeeignet.

[...] Die Ressourcen reichen einfach nicht länger für Alle. Darum brennt der Urwald in Brasilien 24/7, die Weltmeere verdrecken mit Plastikmüll und das Klima spielt mehr und mehr verrückt.[...]
:confused:

Weil die Ressourcen einfach nicht länger für alle reichen, brennt der Urwald?
Weil die Ressourcen einfach nicht länger für alle reichen, verdrecken die Weltmeere mit Plastikmüll?
Weil die Ressourcen einfach nicht länger für alle reichen, spielt das Klima mehr und mehr verrückt?

Das sind mMn unzulüssige Schlussfolgerungen.

Fusion_Power

2022-07-21, 00:27:45

:confused:

Weil die Ressourcen einfach nicht länger für alle reichen, brennt der Urwald?
Weil die Ressourcen einfach nicht länger für alle reichen, verdrecken die Weltmeere mit Plastikmüll?
Weil die Ressourcen einfach nicht länger für alle reichen, spielt das Klima mehr und mehr verrückt?

Das sind mMn unzulüssige Schlussfolgerungen.
Nein! Weil wir zu verschwenderisch mit den Ressourcen umgehen die wir haben und uns immer mehr krallen, das wollte ich damit ausdrücken. Wollte jetzt nicht ins Detail gehen bei der Kausalitätskette. Der Mensch braucht immer mehr Ressourcen weils immer mehr Menschen gibt und das führt am Ende zu den genannten Problemen. Und es geht immer schneller, das ist sehr beunruhigend. Wenn man mal zurück denkt, 30 Jahre, verglichen mit Heute gings der Umwelt da noch relativ gut, obwohls auch schon im argen lag an manchen Orten.
Der Mensch hat keine 100 Jahre gebraucht um den Planeten runter zu wirtschaften. Ich hab keine Ahnung wie man das noch fixen soll wenns immer mehr Menschen auf der Welt gibt und somit auch immer mehr Probleme. Bisher hat noch keiner nen "Masterplan" präsentierten können oder wollen.

Baalzamon

2022-07-21, 00:50:13

Nein! Weil wir zu verschwenderisch mit den Ressourcen umgehen die wir haben und uns immer mehr krallen, das wollte ich damit ausdrücken. Wollte jetzt nicht ins Detail gehen bei der Kausalitätskette. Der Mensch braucht immer mehr Ressourcen weils immer mehr Menschen gibt und das führt am Ende zu den genannten Problemen. Und es geht immer schneller, das ist sehr beunruhigend. Wenn man mal zurück denkt, 30 Jahre, verglichen mit Heute gings der Umwelt da noch relativ gut, obwohls auch schon im argen lag an manchen Orten.
Der Mensch hat keine 100 Jahre gebraucht um den Planeten runter zu wirtschaften. Ich hab keine Ahnung wie man das noch fixen soll wenns immer mehr Menschen auf der Welt gibt und somit auch immer mehr Probleme. Bisher hat noch keiner nen "Masterplan" präsentierten können oder wollen.
'Die Ressourcen reichen nicht mehr länger, darum spielt das Klima verrückt' ist halt keine gültige Schlussfolgerung. Selbst wenn die Ressourcen noch 1000 Jahre reichen würden, würde das Klima jetzt trotzdem verrückt spielen. Das hat was mit der Menge zu tun, die wir bereits verheizt haben, nicht damit wieviel noch da sind. :)

Aber danke für die Erklärung, ich verstehe jetzt was du meinst und unabhängig von meiner Kritik bin ich ziemlich bei dir. Mit welcher Geschwindigkeit wir dem Abgrund entgegenrauschen finde ich schon ziemlich erschreckend. Manchmal habe ich das Gefühl, die Menschheit ist wie Karl der Kojote, welcher schon lange über die Klippe gelaufen ist und nur noch nicht runter geguckt hat. ;(

Monger

2022-07-21, 00:55:17

Der Mensch braucht immer mehr Ressourcen weils immer mehr Menschen gibt und das führt am Ende zu den genannten Problemen.
Das Narrativ ist einfach falsch, und ich finde es nicht okay das immer wieder zu verbreiten.
Die Klimakrise hängt an relativ wenigen Entscheidungsträgern. Es gab in den letzten 40 Jahren mehrere Gelegenheiten diese zu verhindern, und jedesmal ist jemand reingegrätscht. Es ist eben nicht die Schuld jedes einzelnen, und es ist auch nicht das Problem aller.

ChaosTM

2022-07-21, 00:59:09

Wir haben lediglich die Geschwindigkeit des Niedergangs noch in unserer Hand ?

Wenn ich das glauben würde, wäre ich in dem Faden nicht mehr tätig und würde meine paar verbleibenden Jahre noch anderweitig nutzen. :D

Momentan habe wir die historische Chance noch was zu tun - danke Wladimir der Kurze!

registrierter Gast

2022-07-21, 01:07:10

Die Geburtenrate in den "entwickelten" Ländern stimmt schon lange nicht mehr.
Daher müssen wir jedes Jahr mehr neue Leute aufnehmen, und das ist gut so !
Nein, nein, nein. Wie kommst du darauf? Das stimmt einfach nicht. Nein.

In Deutschland brauchen wir nicht mehr sondern viel, viel weniger Menschen. Deutschland ist überbevölkert. Deutschland hat eine höhere Bevölkerungsdichte als China.

Ein Deutschland mit der Bevölkerungsdichte von Frankreich, Spanien, Portugal, Österreich oder Dänemark hätte nur halb so hohe CO2 Emissionen. Das ist das, was gegen den Klimawandel hilft.

Es braucht nicht mehr Menschen in Deutschland mit dem hiesigen CO2 Fußabdruck.

ChaosTM

2022-07-21, 01:08:33

Und wer bezahlt die Pensionen ?

oder übernimmt normale Arbeiten.. zu rascher Bevölkerungsschwund geht halt auch nicht.
Die Sache ist extrem komplex..

Baalzamon

2022-07-21, 01:16:28

Das Narrativ ist einfach falsch, und ich finde es nicht okay das immer wieder zu verbreiten.
Die Klimakrise hängt an relativ wenigen Entscheidungsträgern. Es gab in den letzten 40 Jahren mehrere Gelegenheiten diese zu verhindern, und jedesmal ist jemand reingegrätscht. Es ist eben nicht die Schuld jedes einzelnen, und es ist auch nicht das Problem aller.
Danke dafür, das sehe ich genauso und habe ich ja auch schon öfter mal hier kundgetan. Deswegen auch mein einschränkendes 'ziemlich' in der Antwort auf Fusion_Power, aber ich konnte das gerade nicht ausformulieren.

Wir haben lediglich die Geschwindigkeit des Niedergangs noch in unserer Hand ? [...]
In meinen dunklen Momenten habe ich 'manchmal das Gefühl'. ;)

Imho wissen wir halt einfach viel zu wenig um so ein Glücksspiel zu wagen. Wieviele Kippunkte haben wir denn schon überschritten und wir wissen es nur einfach noch nicht, weil der Effekt verzögert eintritt?

Die Korallenriffe können wir imho schon getrost abschreiben. In Permofrost gebundenes Methan? Tjoa, kann schon sein dass der Punkt schon lange überschritten ist (gab mal ne Studie dazu, habe ich hier bestimmt schon mal verlinkt). Die Gletscher schmelzen schneller als man jemals gedacht hätte...

Damit will ich natürlich keinesfalls sagen, dass man sich zurücklehnen sollte. Ganz im Gegenteil sollte man mMn alles tun um die Situation nicht noch weiter zu verschlimmern.

ChaosTM

2022-07-21, 01:23:30

Wenn ich Methan im Permafrost höre schreit alles nach Kipppunkt vorbei, aber ich erschieße mich trotzen immer noch nicht ;)

generisches Benutzerkonto

2022-07-21, 01:24:24

Ich denke trockene Luft hat eventuell auch einen Einfluss auf die Gletscher und die Permafrost Böden. Wer einen No Frost Kühlschrank hat, kennt eventuell den Effekt. Eiswürfel verschwinden.

Weiss nur nicht wie relevant das ist, nur so ein loser Gedanke. Dann wäre nicht nur die Temperatur interessant.

ChaosTM

2022-07-21, 01:31:07

Nope, we are pretty much fucked, aber es dauert noch ein paar Jahre.

Vorher sehen wir noch eine ungesehene Völkerwanderungen richtung Norden, die die Syrienkrise wie eine Sonntagsausflug ausschauen lassen wird. Das werden nicht nur ein paar hundert-tausend sein, sonder viele Millionen.

Nein, wir finden vorher eine "technologische" Lösung ala Snowpiercer :D

und ja, ich bin ein selbstgerechtes asshole, der keinen Grund hat euch das leben zu versauen..
es geht nur um die Kids...

Fusion_Power

2022-07-21, 19:00:40

'Die Ressourcen reichen nicht mehr länger, darum spielt das Klima verrückt' ist halt keine gültige Schlussfolgerung. Selbst wenn die Ressourcen noch 1000 Jahre reichen würden, würde das Klima jetzt trotzdem verrückt spielen. Das hat was mit der Menge zu tun, die wir bereits verheizt haben, nicht damit wieviel noch da sind. :)

Ich meinte wirklich ehr, dass das Klima verrückt spielt weils der Mensch übertrieben hat und so viel verbraucht wie 4 oder 5 Erden. Das ist natürlich auf die Vergangenheit zurück zuführen (Kohle, Öl, Bergbau, Rodungen, intensive Landwirtschaft...) und ja, auch wenn die Ressourcen für viele Menschen noch lange reichen würden, bis jetzt wurde trotzdem arg übertrieben mit dem Raubbau an der Natur und dadurch zu viel Schaden angerichtet. Zu viel in zu kurzer Zeit. Jeden Tag sind z.B. allein aus China zehntausende Fischerboote auf den Weltmeeren unterwegs und wir können wetten dass die Chinesen keinerlei Fangquoten kennen. ;)

Das Narrativ ist einfach falsch, und ich finde es nicht okay das immer wieder zu verbreiten.
Die Klimakrise hängt an relativ wenigen Entscheidungsträgern. Es gab in den letzten 40 Jahren mehrere Gelegenheiten diese zu verhindern, und jedesmal ist jemand reingegrätscht. Es ist eben nicht die Schuld jedes einzelnen, und es ist auch nicht das Problem aller.
Naja, zu wenig Nahrung ist halt zu wenig Nahrung. Millionen Menschen hungern weil in Gegenden eben Millionen Menschen leben wo gar nicht genug Ressourcen vorhanden sind um alle zu ernähren. Trotzdem werden auch dort weiterhin ununterbrochen Kinder gezeugt die im Grunde gar nicht ernährt werden können. Ich finde das halt unmenschlich. Aber ja, wenige Entscheider versauen es oft der Mehrheit die da leider gar nichts entscheiden kann. Unfähige und korrupte Regierungen gibts halt überall.

Und wer bezahlt die Pensionen ?

Einfach brav kurz nach dem Renteneintritt abnibbeln! ;)

Wenn ich Methan im Permafrost höre schreit alles nach Kipppunkt vorbei, aber ich erschieße mich trotzen immer noch nicht ;)
Ein großes Problem was da noch richtig rein grätschen wird. Leider hat Umwelt- und Klimaschutz in Russland halt mal so 0 Priorität und deren Permafrostboden ist Putin aktuell wohl ziemlich egal. Den Menschen, die ihre Häuser drauf gebaut haben hoffentlich nicht.

ChaosTM

2022-07-21, 19:06:13

Ein großes Problem was da noch richtig rein grätschen wird. Leider hat Umwelt- und Klimaschutz in Russland halt mal so 0 Priorität und deren Permafrostboden ist Putin aktuell wohl ziemlich egal. Den Menschen, die ihre Häuser drauf gebaut haben hoffentlich nicht.

Sollte es Putin aber nicht sein, weil einige Pipelines einfach im Boden versinken werden.
Die Menschen sind ihm natürlich egal.

Monger

2022-07-21, 19:32:19

Naja, zu wenig Nahrung ist halt zu wenig Nahrung. Millionen Menschen hungern weil in Gegenden eben Millionen Menschen leben wo gar nicht genug Ressourcen vorhanden sind um alle zu ernähren. Trotzdem werden auch dort weiterhin ununterbrochen Kinder gezeugt die im Grunde gar nicht ernährt werden können.
Noch ein populärer Mythos. Gibt mehr als genug zu essen, nur nicht genug Geld. Was hat das mit der Klimakatastrophe zu tun?

AnnoDADDY

2022-07-21, 19:44:32

Wir könnten problemlos 100 Mrd Menschen auf westlichen Lebensstandard versorgen und hatten null Umweltprobleme wenn da nicht die Profitgier gewisser Konzerne wäre, die uns zu Narren halten.

ChaosTM

2022-07-21, 20:08:32

Theoretisch hat AnnoDADDY recht aber mit sehr vielen "abers".
Hab zu dem Thema einiges gelesen.
Fusion und Asteroiden/Mond Bergbau sind die Grundvoraussetzungen und noch so vieles mehr.
Mit PV und Wind alleine wären die Ressourcen zu schnell erschöpft, ginge aber zur Not auch noch, ist aber deutlich schwieriger.

zb.:
https://www.amazon.de/How-Many-People-Earth-Support/dp/0393314952

Baalzamon

2022-07-21, 20:19:26

Ich meinte wirklich ehr, dass das Klima verrückt spielt weils der Mensch übertrieben hat und so viel verbraucht wie 4 oder 5 Erden. [...]

Ja, hatte ich dann ja auch schon so im weiteren Verlauf deines Posts verstanden und ja auch geschrieben. Bin da halt ein bisschen pedantisch wenn es um präzisen Ausdruck und logische Schlussfolgerungen geht. Nichts für ungut. :)

Die Tendenz des Overshoot Day ist ja ziemlich klar erkennbar:

https://i2.paste.pics/34690c27f15fba63b2ecd44830c9c81a.png
https://www.footprintnetwork.org/our-work/earth-overshoot-day/

[...] Es ist eben nicht die Schuld jedes einzelnen, und es ist auch nicht das Problem aller.
Gab dazu mal einen Telepolis Artikel wie mit dem CO2-Fußabdruck von den eigentlichen Verursachern abgelenkt wird

CO2-Fußabdruck: Wie ein PR-Trick von den Machern des Klimawandels ablenkt

Sind nicht "wir alle" mit unserem grenzenlosen Konsum schuld an der Klimakatastrophe? Müssen wir nicht deshalb bei uns selbst anfangen, unseren "Fußabdruck" verringern? Und schon verläuft sich die Spur der Täter

https://www.heise.de/tp/features/CO2-Fussabdruck-Wie-ein-PR-Trick-von-den-Machern-des-Klimawandels-ablenkt-6152267.html?seite=all

Wir könnten problemlos 100 Mrd Menschen auf westlichen Lebensstandard versorgen und hatten null Umweltprobleme wenn da nicht die Profitgier gewisser Konzerne wäre, die uns zu Narren halten.
100 Mrd vielleicht nicht gerade, aber 14 Mrd scheinen mit heutigen Mitteln schon ernährbar (und das war 2011).

Er ist überzeugt: "Schon heute könnte man 14 Milliarden Menschen ernähren. Doch unsere Landwirtschaft produziert Futter- statt Nahrungsmittel."

https://www.sueddeutsche.de/wissen/bevoelkerungsexplosion-wovon-sollen-wir-leben-1.1177347-2

Edit: Sorry, habe jetzt gerade erst realisiert, dass du über Lebenstandard und nicht Nahrungsmittel sprichst. Mea Culpa. Ich :facepalm: mich selber, lass das aber trotzdem mal so als Info stehen.

rokko

2022-07-21, 21:57:33

Wir könnten problemlos 100 Mrd Menschen auf westlichen Lebensstandard versorgen und hatten null Umweltprobleme wenn da nicht die Profitgier gewisser Konzerne wäre, die uns zu Narren halten.
Wunschdenken

#wirhabenangeblichnochplatzbloskeinerweiswo

BlacKi

2022-07-22, 17:43:28

Monger

2022-07-22, 18:05:59

heftig, das kann man einen ausschlag nennen.
https://correctiv.org/wp-content/uploads/2022/07/Temperaturwandel-Holoza%CC%88n-vom-DKK.png
https://correctiv.org/faktencheck/2022/07/21/klimawandel-grafik-ueber-die-temperaturen-der-letzten-11-000-jahre-fuehrt-in-die-irre/
Mir begegnen immer noch regelmäßig die "Grönland war grün" Leute, deshalb ist es so wichtig, solche Artikel wie hier von Correctiv immer wieder zu teilen. Es haben immer noch nicht alle verstanden.

dreamweaver

2022-07-22, 19:10:15

Ja, sehr beeindruckend und sicherlich ernüchternd.

Wobei mich allerdings interessieren würde, ob die rekonstruierten Kurven auch so "glatt" verlaufen würden, wenn man in den vergangenen 12000 Jahren hätte messen können, oder ob dann nicht auch hier und da mal Ausschläge nach oben oder unten angezeigt würden.

BlacKi

2022-07-22, 19:29:29

würde man am artensterben sehen. es gäbe zu diesen zeitpunkten plötzlich diverse tierarten/pflanzenarten weniger.

StefAlb

2022-07-22, 20:17:24

würde man am artensterben sehen. es gäbe zu diesen zeitpunkten plötzlich diverse tierarten/pflanzenarten weniger.

Wobei die allerwenigsten Arten wegen dem Klima aussterben,sondern ist Menschengemacht.

Will nicht wissen, wie die Artenvielfalt in Afrika aussehen wird im Jahr 2100, wenn da wirklich 4 Milliarden Menschen leben sollen.

rokko

2022-07-22, 22:19:54

Mir begegnen immer noch regelmäßig die "Grönland war grün" Leute, deshalb ist es so wichtig, solche Artikel wie hier von Correctiv immer wieder zu teilen. Es haben immer noch nicht alle verstanden.
In den rechten Hetzmedien wird solch Schwachsinn ja immernoch verbreitet:

Zeiten mit höheren Temperaturen erweisen sich als besonders produktiv: die landwirtschaftlichen Erträge stiegen, die Gesundheit des Bevölkerung verbesserte sich, sie wuchs an. Ressourcen wurden frei für Handel, Kultur und Wissenschaft. Als Beispiel erwähnt Wolfgang Behringer die hochmittelalterliche Warmzeit Europas von rund 1000 bis 1300. Die Temperaturen lagen im Schnitt zwei Grad über den heutigen. Die Vegetationsperiode war länger. Bis in den Norden Norwegens konnte Korn angebaut werden. Die Wikinger besiedelten Grönland, Grünland geheißen, weil dort damals Weidewirtschaft und Ackerbau möglich waren. In England und sogar im südlichen Schottland wuchs Wein. Die Bevölkerung Europas explodierte geradezu. Kultur und Gesellschaft erlebten eine Blütezeit.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/groenland-war-mal-gruen-100.html

ChaosTM

2022-07-22, 22:31:55

Aus dem Artikel..

Der Mensch nahm sein Schicksal in die eigene Hand. Damit begann allerdings auch der ‚Sündenfall‘: die industrielle Revolution mit ihrer massiven Verbrennung fossiler Brennstoffe, die diesmal menschgemachte Klimaerwärmung. Erstmals in der Geschichte der Erde nimmt der Mensch wesentlich Einfluss auf das Klima.

..natürlicher, über Jahrhunderte entstehender Klimawandel vs. Brute Force menschengemachter Wahnsinn innerhalb kürzester Zeit - Riesen Unterschied. ;)

Damals gab es auch nur einen Bruchteil der Bevölkerung

Filp

2022-07-22, 22:50:52

Aus dem Artikel..

..natürlicher, über Jahrhunderte entstehender Klimawandel vs. Brute Force menschengemachter Wahnsinn innerhalb kürzester Zeit - Riesen Unterschied. ;)

Damals gab es auch nur einen Bruchteil der Bevölkerung

Die mittelalterliche Warmzeit war auch nur auf einige Regionen begrenzt und nicht weltweit. Es stimmt also nicht, dass es damals wärmer als heute war.

Baalzamon

2022-07-22, 23:25:25

Die mittelalterliche Warmzeit war auch nur auf einige Regionen begrenzt und nicht weltweit. Es stimmt also nicht, dass es damals wärmer als heute war.

Genau diese Diskussion hatten wir vor ~2 Jahren hier schon einmal.
Die Wärme- und Kältephasen auf die du dich beziehst waren lokale Ereignisse, unsere 'aktuelle' Warmphase ist ein globales Ereginis. Das das nicht wirklich als Äquivalent betrachtet werden kann sollte offensichtlich sein.

Im Grunde läuft es doch wahrscheinlich nur wieder darauf hinaus, dass der Mensch nicht für die Erwärmung veranwortlich sein kann, da es früher schon mal lokal wärmer war. Eine ungültige Schlussfolgerung, bei der Fakten gekonnt ausgeblendet und ignoriert werden. ;(

Wenn man rokko darauf anspricht zu den Fakten Stellung zu beziehen, reagiert er nicht mehr um ein wenig später dieselbe, bereits widerlegte Aussage noch mal zu bringen. (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=13033974#post13033974)

Palpatin

2022-07-22, 23:56:33

Wobei die allerwenigsten Arten wegen dem Klima aussterben,sondern ist Menschengemacht.

Will nicht wissen, wie die Artenvielfalt in Afrika aussehen wird im Jahr 2100, wenn da wirklich 4 Milliarden Menschen leben sollen.
Bei den 4-5 Grad Erwärmung auf die wir bis 2100 zusteuern. Würde ich eher davon ausgehen das 2100 weniger Menschen auf der Erde leben als 1900. Also insgesamt so 1-2 Mrd. In Afrika vielleicht noch 100 Millionen.

Monger

2022-07-23, 00:00:15

In den rechten Hetzmedien wird solch Schwachsinn ja immernoch verbreitet:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/groenland-war-mal-gruen-100.html
Ja, schönes Beispiel dafür, wie solcher Unsinn selbst 15 Jahre später immer noch hochgekocht wird. Hier mal n bissl seriöser:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalterliche_Klimaanomalie

"Die mittleren Temperaturen der letzten dreißig Jahre sind inzwischen wahrscheinlich höher als die aller gleich langen Zeiträume im Mittelalter."
Von wegen zwei Grad. Das sind selbst lokal nur wenige Zehntel Grad.

da Vinci

2022-07-23, 07:25:22

ChaosTM

2022-07-23, 09:07:45

Jop, die ganzen Faktoren wie Bodenversiegelung, Intensivlandwirtschaft uvm. werden aus solchen Berichten immer herausgehalten nur um sagen zu können.: es war ja immer schon so warm oder wärmer..
Hauptsache wir können so vertrottelt weiterwurschteln wie bisher. Hinter mir die Sintflut oder in unserem aktuellen Fall die große Dürre.

rokko

2022-07-23, 09:44:57

Seriös wäre es meiner Meinung nach zu sagen, das man mangels genauer Messungen vor ca. 1850 nicht genau weiß wie die Temperaturen zu früheren Zeiten waren. Es kann durchaus wärmer gewesen sein als heute. Wenn zugleich aber genug Wasser vorhanden war um die Ernährungssicherheit zu gewährleisten, muss das nicht zwingend ein Nachteil gewesen sein. (Römerzeit, Mittelalter) Der aktuelle Wasserverbrauch pro Person (auch der sekundäre durch intensive Landwirtschaft, kaum Naturflächen,Industrie, Konsum, etc.) ist bei unser heutigen Lebensweise und Bevölkerungsgröße das mMn größte Problem. Die Welt ist aber voll von immer mehr anspruchsvolleren Menschen und so wird es lokal in Zukunft immer mehr Ungleichgewichte Temperatur-Wasser und damit Völkerwanderungen geben. Unverhältnismäßiger Wohlstand und Anzahl der Homo sapiens auf diesem Planet ist das Problem und nicht die Temperatur. Alles imo natürlich.
Sehe ich genauso.
Süßwasser ist das dringenste Problem das die Welt hat. Das sind die Schritte die zuerst angegangen werden müssten.
Der Klimawandel lässt ja nicht aufhalten. Also wird man sich daran anpassen müssen. Je eher um so besser. Das geht nur mit zusätzlicher Trinkwassergewinnung weltweit.

https://abload.de/img/screenshot2022-07-23abbj75.png (https://abload.de/image.php?img=screenshot2022-07-23abbj75.png)

https://www.geo.de/natur/oekologie/un-bericht-warnt-vor-globaler-wasserkrise-30806346.html

Monger

2022-07-23, 10:38:10

Seriös wäre es meiner Meinung nach zu sagen, das man mangels genauer Messungen vor ca. 1850 nicht genau weiß wie die Temperaturen zu früheren Zeiten waren.
In dem Wikipedia Artikel den ich verlinkt habe, gibt es ja alle möglichen Kurven: Baumringe, Meeresspiegel, Gletscher... wenn man die übereinander legt, korrelieren die schon extrem stark. Und sie alle zeigen, dass das was seit Ende des 20ten Jahrhunderts passiert beispiellos ist.

StefAlb

2022-07-23, 14:37:25

Bei den 4-5 Grad Erwärmung auf die wir bis 2100 zusteuern. Würde ich eher davon ausgehen das 2100 weniger Menschen auf der Erde leben als 1900. Also insgesamt so 1-2 Mrd. In Afrika vielleicht noch 100 Millionen.

Dann müssten ja mehrere Milliarden Menschen mehr sterben als neu geboren werden.

Glaube ich irgendwie nicht.

Tobalt

2022-07-23, 15:22:15

Sollte es nochmal wegen Klimawandel einen richtigen dritten Weltkrieg um die kleiner werdenden lebensfreundlichen Teile der Welt geben, kann durch Hunger u. Krankheit in den Verliererregionen schon ein großer Prozentsatz draufgehen.

Monger

2022-07-23, 15:38:53

Dann müssten ja mehrere Milliarden Menschen mehr sterben als neu geboren werden.

Glaube ich irgendwie nicht.
Geburtenquote sinkt ja global schon lange, und wird es auch weiterhin.
Und sterben kann ganz schnell gehen. Ein heat dome mit web bulb Temperatur > 40 über Indien für 5 Tage, zack, Weltbevölkerung gleich mal um etliche Millionen reduziert.

Noch ist das ein hypothetisches Szenario. Aber das waren Temperaturen über 45 Grad in Kanada bis letztes Jahr auch.

rokko

2022-07-23, 15:55:38

Geburtenquote sinkt ja global schon lange, und wird es auch weiterhin.

Da sagen Afraki und Asien aber was anderes. :wink:

Palpatin

2022-07-23, 16:06:42

Dann müssten ja mehrere Milliarden Menschen mehr sterben als neu geboren werden.

Glaube ich irgendwie nicht.
Ein kleiner Ausblick auf 5 Grad Erwärmung, an alle können wir nicht aufhalten müssen uns eben anpassen:
https://www.wetter.de/cms/klimawandel-klimakrise-was-passiert-wenn-sich-die-erde-um-fuenf-grad-erwaermt-4840980.html

Monger

2022-07-23, 16:11:04

Da sagen Afraki und Asien aber was anderes. :wink:
Geburtenquote sinkt stetig, ist halt nur noch nicht überall unter 2,1.

Rincewind

2022-07-23, 16:20:15

Da sagen Afraki und Asien aber was anderes. :wink:

global.

Baalzamon

2022-07-23, 16:20:17

Da sagen Afraki und Asien aber was anderes. :wink:

Da sagen die Statistiken aber was anderes.

https://i2.paste.pics/fce426842a65c7fd515285203310d1bd.png

https://www.berlin-institut.org/themen/international/bevoelkerungsentwicklung-in-afrika

rokko

2022-07-23, 16:22:34

Geburtenquote sinkt stetig, ist halt nur noch nicht überall unter 2,1.
Das Wachstum verlangsamt sich vielleicht etwas. Aber die Weltbevölkerung wächst stetig weiter.:wink:
Langsamer aber sie wächst.:wink:

Rincewind

2022-07-23, 16:25:09

jo, so ca. 10 Mrd. 2100.

btw: Es gibt einen Unterschied zwischen Weltbevölkerung und Geburtenquote.

rokko

2022-07-23, 16:25:12

Da sagen die Statistiken aber was anderes.

https://i2.paste.pics/fce426842a65c7fd515285203310d1bd.png

https://www.berlin-institut.org/themen/international/bevoelkerungsentwicklung-in-afrika
Nein sagen sie nicht.

Nur weil statistisch die Frauen weniger Kinder bekommen wächst die Weltbevölkerung insgesamt trotzdem stetig weiter.

rokko

2022-07-23, 16:29:04

https://abload.de/img/screenshot2022-07-23a4vk9i.png (https://abload.de/image.php?img=screenshot2022-07-23a4vk9i.png)

Die Statistik zeigt die Weltbevölkerung von 1950 bis 2022. Im Jahr 2022 hat die Welt geschätzt rund 7,95 Milliarden Einwohner. Damit hat sich die Erdbevölkerung seit 1950 mehr als verdreifacht. Im Hinblick auf die Einwohnerzahl nach Kontinenten lebt der Großteil der Bevölkerung der Welt, nämlich geschätzt rund 4,65 Milliarden Menschen, in Asien (2021).
Die Bevölkerungsentwicklung ergibt sich aus der Verrechnung von Geburtenrate und Sterberate. Während die natürliche Bevölkerungsentwicklung in den Staaten der EU und Euro-Zone negativ ist, ist der Saldo aus Geburtenrate und Sterberate, wenn die Weltbevölkerung betrachtet wird, durchweg positiv. Es werden also weltweit mehr Menschen geboren als im gleichen Zeitraum sterben.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1716/umfrage/entwicklung-der-weltbevoelkerung/

Rincewind

2022-07-23, 16:30:05

Monger schrieb was von Geburtenquote, Du widersprichst dem, es wird Dir widerlegt und dann schreibst Du von Weltbevölkerung. Zwei ganz unterschiedliche Aussagen.

Ungard

2022-07-23, 16:32:20

Es is rokko mit dem ihr schreibt. Schon gemerkt?

Baalzamon

2022-07-23, 16:33:27

Nein sagen sie nicht.

Nur weil statistisch die Frauen weniger Kinder bekommen wächst die Weltbevölkerung insgesamt trotzdem stetig weiter.
Srsly? :|

(Hervorhebung von mir)
Geburtenquote sinkt ja global schon lange, und wird es auch weiterhin.
Da sagen Afraki und Asien aber was anderes. :wink:

Der Bezug war eindeutig Geburtenquote. Jetzt mit Weltbevölkerung zu kommen, sowas nennt man dann auch 'Moving the Goalposts'

Logical fallacy

Moving the goalposts is an informal fallacy in which evidence presented in response to a specific claim is dismissed and some other (often greater) evidence is demanded. That is, after an attempt has been made to score a goal, the goalposts are moved to exclude the attempt. [...]

https://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts#Logical_fallacy

Selfown würde ich mal sagen.

Edit:
Es is rokko mit dem ihr schreibt. Schon gemerkt?
Klar, ist ja nicht das erste Mal, dass das vorkommt. Trotzdem finde ich es richtig Falschbehauptungen zu widerlegen und aufzuzeigen welcher rhetorischen Tricks sich bedient wird.

Im Grunde macht er sich ja nur selbst zum Deppen, wie jedem Mitleser hier deutlich vor Augen geführt wird. :shrug:

StefAlb

2022-07-23, 16:54:56

Ist doch klar, dass die Geburtenquote alleine nichts aussagt.

Wenn die Frau statt 8 Kinder nur noch 6 bekommt, dann sinkt die Geburtenquote, aber die Weltbevölkerung steigt weiter.

Monger

2022-07-23, 16:55:17

https://aiswetter-a.akamaihd.net/masters/1734048/0x0/image.jpg
Ich denke, das Schaubild sollte man im Kopf behalten. Bereits 2 Grad wird verdammt hart. Bin ja mal gespannt wie wir uns an eine Welt anpassen, in der die Ernten ausfallen.

Monger

2022-07-23, 16:57:46

Ist doch klar, dass die Geburtenquote alleine nichts aussagt.

Wenn die Frau statt 8 Kinder nur noch 6 bekommt, dann sinkt die Geburtenquote, aber die Weltbevölkerung steigt weiter.
Genau genommen musst du da die Sterberate noch mit rein nehmen. Die Weltbevölkerung ist im 20ten Jahrhundert vorallem deshalb gewachsen, weil die Sterberate drastisch runter ist. Ist aber fraglich, ob das so bleibt.

Backbone

2022-07-23, 17:20:51

Hans Rosling hat das schon vor über 10 Jahren versucht anschaulich zu erklären:

https://youtu.be/fTznEIZRkLg

Fazit: Die Welt wird sich ändern, aber das Wachstum hat sich bereits heute drastisch verlangsamt und verlangsamt sich weiter. Gegen Ende des Jahrhunderts werden es irgendwas zwischen 10 und 11Mrd. Menschen sein, aber diese Zahl wird dann nicht weiter ansteigen. Alles was wir in diesem und den kommenden Jahrzehnten erleben sind Nachlaufeffekte der letzten 50 bis 100 Jahre.

Die effektivste Art das Wachstum zu bremsen ist Bildung und Wohlstand. ALLE Länder in denen Bildung und Wohlstand verbessert wurden haben ihre Geburtenraten extrem schnell extrem weit abgesenkt. Dieser Zusammenhang ist seit Jahrzehnten klar dokumentiert. Warum sich das scheinbar immer noch nicht rum gesprochen hat?

BlacKi

2022-07-23, 18:08:20

ich glaub, wir werden keine 10 milliarden sehen, und der peak wird viel früher erreicht, etwa 2050-2060. kommt aber drauf an, wie schnell bildung angenommen wird, wieviel krieg und wie stark der klimawandel sich beschleunigt.

rokko

2022-07-23, 18:12:01

ich glaub, wir werden keine 10 milliarden sehen,
und ich glaube es werden weit mehr als 10 Milliarden werden... so findet jeder "Glaube" seine Kirche :wink:

Oder soll der Glaube wieder mal Fakten ersetzen?
Dachte das finstere Zeitalter liegt hinter uns.:freak:

Rincewind

2022-07-23, 18:14:05

es gibt Studien, die sagen den Peak irgendwo nahe 2070 voraus. Die UN sieht den Peak ein wenig später, so um 2100.

Aber um es ein wenig zynisch zu sagen, wir beide werden es nicht mehr erleben.

Fragman

2022-07-23, 19:02:20

Im Grunde macht er sich ja nur selbst zum Deppen, wie jedem Mitleser hier deutlich vor Augen geführt wird. :shrug:

Naja, viele steigen drauf ein und das lenkt von dem eigentlichen Thema ab.
Deshalb taucht das hier auch immer wieder auf.

Was interessiert denn die von heute projizierte Bevölkerungszahl 2100, die gerechnet sicher frei von den Folgen des Klimawandels ist(?).
Ab 2070 wird man in weiten Teilen nicht mehr Leben können.
Gebiete, um die sich die Leugner heute sorgen machen, werden dann so oder so recht ausgedünnt sein. Die Zahlen dürften damit hinfällig sein.

Baalzamon

2022-07-23, 20:15:52

Naja, viele steigen drauf ein und das lenkt von dem eigentlichen Thema ab.
Deshalb taucht das hier auch immer wieder auf.
Wie ich auch oben schon schrieb, wenn jemand faktische Falschaussagen macht, möchte ich das nicht einfach so stehen lassen. Nachher glaubt das noch jemand.

Da ich üblicherweise einige Zeit brauche um meine Posts zu verfassen, kann da durchaus schon jemand anderes in der Zwischenzeit geantwortet haben. Komme ich erst später dazu und eine Antwort wurde bereits gegeben halte ich mich auch meistens zurück.

Was interessiert denn die von heute projizierte Bevölkerungszahl 2100, die gerechnet sicher frei von den Folgen des Klimawandels ist(?). [...]
Das finde ich eine interessante Frage, auf die ich auf die Schnelle auch keine Antwort gefunden habe. Zumindest die Artikel die ich dazu in gerade gefunden und überflogen habe, weisen die Folgen des Klimawandels nicht explizit aus. Vielleicht sind meine Google-Skills auch einfach zu schlecht.

Auf der anderen Seite denke ich aber, dass die Leute die solche Projektionen erstellen schon Ahnung von ihrem Job haben. Der Klimawandel und seine Folgen sind so allgegenwärtig, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das nicht berücksichtigt wird. Aber wissen tue ich das nicht, das ist nur meine Vermutung.

Wer mehr Informationen dazu hat, ich würde mich über einen entsprechenden Link freuen. :)

Zusätzlich wird die Weltbevölkerung im Hinblick auf die menschgemachte Erwärmung sowieso hinfällig, wenn wir CO2-Neutralität erreichen (was ja das ausgemachte Ziel ist). Ob 8 Mrd oder 12 Mrd macht keinen Unterschied wenn der zweite Faktor in der Rechnung 0 ist. ;)

da Vinci

2022-07-23, 21:55:27

Zusätzlich wird die Weltbevölkerung im Hinblick auf die menschgemachte Erwärmung sowieso hinfällig, wenn wir CO2-Neutralität erreichen (was ja das ausgemachte Ziel ist). Ob 8 Mrd oder 12 Mrd macht keinen Unterschied wenn der zweite Faktor in der Rechnung 0 ist. ;)
Klugscheißmodus an:
CO2 ist nicht das einzige Treibhausgas.
Wenn die 50% mehr Menschen 50% mehr Fleisch fressen wird auch entsprechend mehr Methan produziert. Das macht für die Klimaerwärmung dann schon einen Unterschied.
Klugscheißmodus aus.
Edit: die Wahrscheinlichkeit, daß es die Menschheit schafft Klimaneutral zu werden (ich denke das hast du gemeint) würde ich hingegen mit 0 beziffern.

rokko

2022-07-23, 22:43:23

K
Edit: die Wahrscheinlichkeit, daß es die Menschheit schafft Klimaneutral zu werden (ich denke das hast du gemeint) würde ich hingegen mit 0 beziffern.
Klimaneutral ist ein populistischer Wunschtraum. Mehr nicht. Realistisch ist das mit einer stetig wachsenden Weltbevölkerung überhaupt nicht zu machen.
Selbst wenn die Weltbevölkerung ab heute nicht mehr weiter wachsen würde bleibt das ein frommer Wunsch.

Der Rest der Welt strebt nach Wohlstand. Nach westlichem Vorbild.Selbst die vorhandene Weltbevölkerung kann schon nicht nach diesem Vorbild leben.
Milliarden Menschen mit fliessend sauberen Trinkwasser? Jeder mit einem aktuellen Smartphone? E-Auto? Und sicherer Stromversorgung?
Wie soll das gehen?

Bei Star-Trek ist das vielleicht möglich. In der realen Welt sehe ich da schwarz.

Monger

2022-07-23, 22:52:45

Klimaneutral ist ein populistischer Wunschtraum. Mehr nicht.
Bis Anfang des 20ten Jahrhunderts war die Menschheit quasi klimaneutral. Das bisschen CO2 was die Menschheit verpulvert hat, haben die restlichen CO2 Senken gut eingefangen. da war die Industrialisierung bereits gut am Rollen, mit Elektrizität und Dampfmaschinen aus Kohlekraft.

Manche Teile der Welt gehen erst gar nicht diesen Weg. Die industrialisieren sich jetzt ausschließlich mit regenerativen Quellen, schon alleine weil es die billigste Energieform ist.

Oid

2022-07-23, 23:03:35

Bei Star-Trek ist das vielleicht möglich. In der realen Welt sehe ich da schwarz.
So schwarz sehe ich da nicht. Nach einigen Prognosen wird die Weltbevölkerung bei ganz grob 9 Mrd. ein Maximum erreichen. Und die letzten ~50 Jahre haben gezeigt, dass sich - in kapitalistisch orientierten Wirtschaftsordnungen - Wohlstands- und Bevölkerungswachstum nicht gegenseitig ausschließen. Und je größer der Wohlstand, desto mehr interessieren sich die Menschen dann auch für Umwelt und Klima.

Was halt nicht passieren sollte ist, dass wir unsere Volkswirtschaften vor die Wand fahren indem wir sie in Öko-Planwirtschaften umbauen, weil wir panisch irgendwelchen wahlweise sinnfreien oder utopischen Zielen (1,5°-Ziel, 100% CO2-neutral, ...) hinterherlaufen und bei dem Versuch eigentlich alles viel schlimmer machen.

patermatrix

2022-07-23, 23:46:24

rokko, wie kannst du in einem Thread sowas schreiben:
Das ist echte Wissenschaftler und Ingenieursleistung.
und sobald es um den Klimawandel geht, heisst es

Bei Star-Trek ist das vielleicht möglich. In der realen Welt sehe ich da schwarz.

Das passt für mich irgendwie nicht zusammen... Deine Bedenken zu
Milliarden Menschen mit fliessend sauberen Trinkwasser? Jeder mit einem aktuellen Smartphone? E-Auto? Und sicherer Stromversorgung?
Wie soll das gehen?
löst doch grundsätzlich bereits ein Solarpanel. Das ist doch kein technisches Problem, nur eines des Willens?

Baalzamon

2022-07-24, 00:09:04

Klugscheißmodus an:
CO2 ist nicht das einzige Treibhausgas. [...]
Du hast natürlich vollkommen recht und mir ist das auch bewusst. Was ich meinte waren CO2-Äquivalente, wie gefühlt in 95% aller nicht wissenschaftlicher Artikel die ich dazu lese. Da hätte ich mich präziser ausdrücken können, danke für die Richtigstellung. :)
[...] Ich vermute oft wird auch einfach nur von CO2 gesprochen, obwohl eigentlich CO2-Äquivalente gemeint sind. Mache ich aber auch. ;) [...]

--------------------------------------------------
Klimaneutral ist ein populistischer Wunschtraum. Mehr nicht. Realistisch ist das mit einer stetig wachsenden Weltbevölkerung überhaupt nicht zu machen.
Selbst wenn die Weltbevölkerung ab heute nicht mehr weiter wachsen würde bleibt das ein frommer Wunsch.
Wie gesagt, die wachsende Weltbevölkerung ist hier mMn nicht das Problem. Ob es 1 Mrd mehr Menschen auf der Welt gibt, bis wir (die Menschheit) Klimaneutral sein wollen ist imho recht unerheblich.

Der Rest der Welt strebt nach Wohlstand. Nach westlichem Vorbild.Selbst die vorhandene Weltbevölkerung kann schon nicht nach diesem Vorbild leben. [...]
Genau das ist ja das Problem. Wir (der 'Westen') leben schon lange deutlich über unsere Verhältnisse. Getrieben und gefesselt durch Regeln und Systeme die wir uns selbst auferlegt haben, rasen wir auf den Abgrund zu. Lieber zerstören wir unsere Lebensgrundlage, als das wir die Regeln in Frage stellen. Ich finde das sehr traurig und frustrierend. ;(

Bei Star-Trek ist das vielleicht möglich. In der realen Welt sehe ich da schwarz.
Das sind wir uns einig, ich glaube auch nicht daran, dass das noch passieren wird. Nicht weil es nicht grundsätzlich möglich wäre, sondern weil die paar wichtigen Entscheidungsträger es nicht tun werden.

Fragman

2022-07-24, 10:16:53

sondern weil die paar wichtigen Entscheidungsträger es nicht tun werden.

Vor einiger Zeit mal eine Meinung einer politiknahen Person gehört oder gelesen (bin nicht mehr sicher), in der das angeschnitten wurde.
Die Politik hat Vertrauen in Berater verloren aufgrund der Krisen der letzten 20 Jahre.
Der wirtschaftspolitische Weg der letzten Jahrzehnte ist gescheitert und extreme Positionen auf dem Vormarsch, allen voran der Nationalismus. Deshalb ist man sehr vorsichtig, wie man weiter machen soll aus Angst noch mehr Menschen zu verlieren.
Selbst progressivere Ideen haben es schwer aufgrund des Vertrauensverlustes. Dazu kommen politische "Altlasten" in Form von Politikern, die noch in Ämtern sind und keinen Bedarf für Veränderung sehen.

Zeit dafür haben wir nicht mehr, aber EU weit hat man sowieso statt 2035 2050 gesetzt und damit das 1,5 Grad Ziel von vornherein abgeschrieben.
Illusionen sollte man sich nicht machen auch wenn ich nicht glaube, das es auf ein Totalversagen hinaus läuft.

Mortalvision

2022-07-24, 10:27:10

Joar, nur wird es nie perfekte CO2 Neutralität geben. Und dann dürfen wir uns getrost den anderen Doomsday-Uhren widmen: sinkende Biodiversität (sechtes Massensterben in der Geschichte der Erde), Peak Resources (welche kritischen Rohstoffe, u.a. auch für die CO2 Neutralität werden bald nicht mehr verfügbar sein), Peak Oil (aktuell ja ein Thema, aber gerade mit CO2 Neutralität wird man nicht auf Öl verzichten können), next-level-Pandemie (Corona war ein Witz...), Müllmanagement (Plastik/ Radioaktiver Müll), Peak Water (angesichts des Klimawandels kein Witz). Und ich denke, ihr könnt aus euren Fachbereichen bestimmt noch das eine oder andere ergänzen.

=> Die Menschheit wird es in der Summe von jetzt erst 7,1 Milliarden, dann aber erst recht mit 10 oder 11 Milliarden dermaßen schwer auf diesem Planeten haben, dass eine "Reduktion" (bitte nur natürlich) auf 3,5 oder 4 Milliarden Menschen im Jahr 2150 vielleicht das bessere für unser Überleben als Spezies wäre (auch eine Form von Anpassung, bevor es hart über die Biologie kommt).

rokko

2022-07-24, 10:37:33

Das passt für mich irgendwie nicht zusammen... Deine Bedenken zu

löst doch grundsätzlich bereits ein Solarpanel. Das ist doch kein technisches Problem, nur eines des Willens?
Theoretisch hast du Recht.

Das sind Probleme die sich lösen lassen würden. Aber realistisch gesehen glaube ich da nicht dran. Denn das dringende Problem mit der Wasserversorgung bekommt man ja nicht mal in der reichen EU irgendwie hin.
Wie soll das erst der Rest der Welt packen?

Fragman

2022-07-24, 10:46:47

Joar, nur wird es nie perfekte CO2 Neutralität geben.

Perfekt muss es auch nicht sein. Deshalb der Mix der Maßnahmen die auch den Ausbau/das Anlegen von CO2 Senken umfassen um aktuell unvermeidbare CO2 Emissionen (wie Zement für Beton) entsprechend auszugleichen.

Tobalt

2022-07-24, 12:26:08

So schwarz sehe ich da nicht. Nach einigen Prognosen wird die Weltbevölkerung bei ganz grob 9 Mrd. ein Maximum erreichen. Und die letzten ~50 Jahre haben gezeigt, dass sich - in kapitalistisch orientierten Wirtschaftsordnungen - Wohlstands- und Bevölkerungswachstum nicht gegenseitig ausschließen. Und je größer der Wohlstand, desto mehr interessieren sich die Menschen dann auch für Umwelt und Klima.

Was halt nicht passieren sollte ist, dass wir unsere Volkswirtschaften vor die Wand fahren indem wir sie in Öko-Planwirtschaften umbauen, weil wir panisch irgendwelchen wahlweise sinnfreien oder utopischen Zielen (1,5°-Ziel, 100% CO2-neutral, ...) hinterherlaufen und bei dem Versuch eigentlich alles viel schlimmer machen.

Diese Verbesserung für einige 10 Mio. in der tollen kapitalistisch orientierten Wirtschaftsordnung geht aber zu lasten des Wohlstandes und Naturzustandes für 100e Mio. andere Mensch.

Der Kapitalismus mit seinem krebsartigen Expansionsbedürfnis ist sicher nicht die Lösung für eine nachhaltige Politik auf einer Erde mit scharf begrenzten Ressourcen.

Fragman

2022-07-24, 12:40:10

Niemand will eine Öko-Planwirtschaft.
Ist die typische Nebelkerze der Leugner, die Sorge heucheln, wenn sie merken, das die Gefahr einer Veränderung besteht.

Iscaran

2022-07-24, 15:42:26

Joar, nur wird es nie perfekte CO2 Neutralität geben.

Und weil es keine perfekte Lösung gibt, dann also erst gar nicht mit Teillösungen oder zumindest Minderungsansätzen beginnen oder?:rolleyes:
Am besten also erstmal nichts tun und weitermachen, oder meinst du die Aussage nicht so?

Simon Moon

2022-07-24, 16:46:10

Wie zu erwarten war, kommt der Klimawandel viel schneller und heftiger als erwartet:
OgP496jn-XM

rokko

2022-07-24, 16:49:19

Wie zu erwarten war, kommt der Klimawandel viel schneller und heftiger als erwartet:
https://youtu.be/OgP496jn-XM
Und da glauben einge tatsächlich man hätte noch genügend Zeit zum abwarten das sich das Klima schon irgendwann wieder einpendelt wenn man nur genügend CO2 spart.

Die Realität vertrocknet uns schon heute. :freak:

Monger

2022-07-24, 17:04:04

Theoretisch hast du Recht.

Das sind Probleme die sich lösen lassen würden. Aber realistisch gesehen glaube ich da nicht dran. Denn das dringende Problem mit der Wasserversorgung bekommt man ja nicht mal in der reichen EU irgendwie hin.
Wie soll das erst der Rest der Welt packen?
Eben. Wir kriegen nicht mal die Probleme der Gegenwart bewältigt.Unsere Anpassungsgeschwindigkeit ist jetzt schon zu niedrig. Wie sollen wir erst die bewältigen die vor uns liegen? Wir sind mit nem Küchenbrand überfordert, während ne Feuerwalze auf uns zufegt.

Die Menschheit steht vor ihrer vielleicht härtesten Prüfung. Besser nicht durchfallen.

Iscaran

2022-07-24, 17:08:40

Und da glauben einge tatsächlich man hätte noch genügend Zeit zum abwarten das sich das Klima schon irgendwann wieder einpendelt wenn man nur genügend CO2 spart.

Niemand glaubt das, vor allem niemand von denen die sowieso schon die ganze Zeit davon reden, dass man CO2 einsparen muss. Aber auch hier wieder scheint mir der Gedanke durchzuscheinen - na dann am besten gar nicht erst anfangen mit CO2 sparen oder?

rokko

2022-07-24, 17:11:05

- na dann am besten gar nicht erst anfangen mit CO2 sparen oder?
Darfste halten wie ein Dachdecker.

Gibt eben immernoch Menschen die glauben mit ein bisschen E-Auto sei es getan.
Das die globale Dürre direkt vor der Haustür steht haben scheinbar einige noch nicht mitbekommen.

ChaosTM

2022-07-24, 17:14:49

Und da glauben einge tatsächlich man hätte noch genügend Zeit zum abwarten das sich das Klima schon irgendwann wieder einpendelt wenn man nur genügend CO2 spart.

Die Realität vertrocknet uns schon heute. :freak:

Weil gewisse Leute schon seit Jahrzehnten das offensichtliche geleugnet haben und immer noch leugnen wie man in diesen Faden sehr schön sieht

Zu ignorant, weil wir ja ganz sicher nix in unserem Leben änder wollen. Ist ja nur das Wetter und alles völlig natürlich. :)

-> daher müssen wir aussterben und vorher noch durch eine unglaublich grausliche Phase mit Dürren, Überschwemmungen und gigantischen Völkerwanderungen etc. durch. Da kommen dann Millionen "schwarze" zu euch und uns und die AFD/FPÖ kann absolut nix machen. Das wird ein Spass ! ;)

Und das alles passiert mit etwas Pech noch zu unseren Lebzeiten.

rokko

2022-07-24, 17:20:44

Da kommen dann Millionen "schwarze" zu euch und uns und die AFD/FPÖ kann absolut nix machen. Das wird ein Spass ! ;)

Sry selten so einen Schrott gelesen. :rolleyes:

Werde deine rechten Träume mal künftig ignorieren.

ChaosTM

2022-07-24, 17:22:15

Ich glaube du hast mich minimal missverstanden :D

generisches Benutzerkonto

2022-07-24, 17:25:02

Darfste halten wie ein Dachdecker.

Gibt eben immernoch Menschen die glauben mit ein bisschen E-Auto sei es getan.
Das die globale Dürre direkt vor der Haustür steht haben scheinbar einige noch nicht mitbekommen.

Statt jetzt alles auf Krampf auszutauschen wäre ein Mittel am wirksamsten. WENIGER - Weniger von allem

Weniger Menschen
Weniger neue Autos (alle zwei Jahre ne neue Karre?)
Weniger Urlaub, wenn ich die aktuellen Ausnahmezustände an den Flughäfen sehe
Weniger neue Möbel usw.
Weniger Zeug aus China, und mehr regional.

In Summe nachhaltiger leben. Jetzt alles auszutauschen, neu zu bauen und dabei noch Co2 obendrauf zu produzieren, ist langfristig sicher besser für das Klima, aber jetzt bringt das gar nichts und hätte erst in 10 Jahren Auswirkungen. Da dürfte der Kipppunkt aber erreicht sein.

Die letzten 30 Jahre (und auch davor) waren reine Dekadenz auf Kosten des Klima, das muss jetzt und schnell geändert werden.

Tatsächlich und realistisch glaube ich einfach, wir sind am Arsch. Einzige Chance ist nur noch der Versuch sich primär an den Wandel anzupassen, sonst gehen wir alle unter.

ChaosTM

2022-07-24, 17:28:16

Wir sind ganz sicher am Arsch wenn wir nichts ändern, aber da wir nichts ändern werden sind wir am Arsch.
Anpassung alleine führt 100%ig in den Abgrund, da sind sich (fast) alle einig.

Rincewind

2022-07-24, 17:37:09

Weil gewisse Leute schon seit Jahrzehnten das offensichtliche geleugnet haben und immer noch leugnen wie man in diesen Faden sehr schön sieht

Zu ignorant, weil wir ja ganz sicher nix in unserem Leben änder wollen. Ist ja nur das Wetter und alles völlig natürlich. :)

-> daher müssen wir aussterben und vorher noch durch eine unglaublich grausliche Phase mit Dürren, Überschwemmungen und gigantischen Völkerwanderungen etc. durch. Da kommen dann Millionen "schwarze" zu euch und uns und die AFD/FPÖ kann absolut nix machen. Das wird ein Spass ! ;)

Und das alles passiert mit etwas Pech noch zu unseren Lebzeiten.

Sry selten so einen Schrott gelesen. :rolleyes:

Werde deine rechten Träume mal künftig ignorieren.

Ironie/Sarkasmus detektiert. :)

Iscaran

2022-07-24, 17:44:00

Darfste halten wie ein Dachdecker.

Gibt eben immernoch Menschen die glauben mit ein bisschen E-Auto sei es getan.
Das die globale Dürre direkt vor der Haustür steht haben scheinbar einige noch nicht mitbekommen.

Tjoa, gibt eben immer noch Menschen die glauben, das es keinen (Menschen induzierten) Klimawandel gibt und man einfach gar nichts machen muss.

Ist vermutlich sogar noch immer die stillschweigende Mehrheit - wie man ja blendend hier im Topic sieht. Also wie gesagt - am besten erstmal nichts machen bis auch der letzte Zweifler seinen Wüsten-Garten nicht mehr bewässern kann...

Argo Zero

2022-07-24, 18:08:37

Wir sind ganz sicher am Arsch wenn wir nichts ändern, aber da wir nichts ändern werden sind wir am Arsch.
Anpassung alleine führt 100%ig in den Abgrund, da sind sich (fast) alle einig.

Was sollen wir kleinen Bürger denn machen? Wir können schlecht Katar oder den Saudis verbieten CO2 zu produzieren.
Aktuell sind die Leute froh, dass die Bude warm ist im Winter und sich das auch noch gerade so leisten können.

Ungard

2022-07-24, 18:12:42

Rokko, du und deinesgleichen wollt doch gar kein CO2 sparen.
Es ist nur einfach jetzt zu sagen: kann man eh nix mehr machen also volle Lotte weiter, die Industrie wird schon was machen.

Monger

2022-07-24, 18:20:53

Was sollen wir kleinen Bürger denn machen?
Das einzige was du tun kannst - und eigentlich auch musst - ist dich für ne politische Lösung einzusetzen.
Verbindliche Regeln für alle funktionieren, und werden auch akzeptiert wenn sie erstmal da sind.

ChaosTM

2022-07-24, 18:23:12

Was sollen wir kleinen Bürger denn machen? Wir können schlecht Katar oder den Saudis verbieten CO2 zu produzieren.
Aktuell sind die Leute froh, dass die Bude warm ist im Winter und sich das auch noch gerade so leisten können.

z.b Parteien abstrafen, die dumme Dinge sagen und tun. Selber versuchen etwas Energie einzusparen, nicht jeden Meter mit dem Auto fahren und die paar Meter zum Wirtn/ins Geschäft vielleicht zu Fuß gehen und eventuell nicht 7x die Woche Schnitzel essen.
Kleinigkeiten halt, die nicht nur Geld sparen, sondern auch noch gesund sind.

Wird man damit die Welt retten ? Natürlich nicht, aber man setzt Zeichen für andere und für die Wirtschaft selbst.

generisches Benutzerkonto

2022-07-24, 18:37:12

Verbindliche Regeln für alle funktionieren, und werden auch akzeptiert wenn sie erstmal da sind.

Ja man, hey, das ist ja die Idee. Und so einfach umsetzbar. Weltweit, eaaaasy ;D

Nein, wir sind am Arsch. Für das gute Gefühl, weniger von allem (ändern wird es nichts) und dann versuchen die nächsten Jahrzehnte so gut es eben geht klarzukommen. Mehr bleibt uns nicht.

Mortalvision

2022-07-24, 19:01:21

Am besten also erstmal nichts tun und weitermachen, oder meinst du die Aussage nicht so?
Nein, umso dringender wird es diese Probleme anzugehen. Ein Problembereich verstärkt aktuell (fast) jeden anderen. Ich bin kein Klimawandelleugner und Hände-in-den-Schoß-Leger

rokko

2022-07-24, 19:10:12

Was sollen wir kleinen Bürger denn machen? Wir können schlecht Katar oder den Saudis verbieten CO2 zu produzieren.
Aktuell sind die Leute froh, dass die Bude warm ist im Winter und sich das auch noch gerade so leisten können.
Wir gestatten sogar den Chinesen weiterhin neue Kohlekraftwerke zu bauen.

Getreu dem Motto: ....wir haben schon jahrelang das Klima verschmutzt jetzt dürft ihr das erst Recht noch viele Jahre lang. :freak:

Monger

2022-07-24, 19:10:19

Ja man, hey, das ist ja die Idee. Und so einfach umsetzbar. Weltweit, eaaaasy ;D

Momentan scheitert das nicht an irgendwas magischem, sondern an dir, an mir, an Rokko, und an vielen anderen. Politischer Druck ist eines der wenigen Dinge die jeder Erwachsene in Deutschland tatsächlich in der Hand hat.

Aber es ist nicht gewollt. Hier rennen immer noch zu viele rum, die das Thema für nicht so wichtig halten.
Thunberg hat das mMn schon richtig gesagt: behandelt das Ding endlich als Krise, dann kommen auch Antworten. Aber viele Menschen sehen die Klimakrise immer noch als etwas einer hypothetischen Zukunft, und nicht der Gegenwart.
Und das fängt beim Wording an. Dieser Thread heißt Klimawandel, und nicht Klimakrise.

rokko

2022-07-24, 19:17:02

Der Klimawandel scheitert an mir? :confused:
Beudeutet ja ich sei dafür irgendwie verantwortlich.

Unyu

2022-07-24, 19:27:18

Bis Anfang des 20ten Jahrhunderts war die Menschheit quasi klimaneutral. Das bisschen CO2 was die Menschheit verpulvert hat, haben die restlichen CO2 Senken gut eingefangen. da war die Industrialisierung bereits gut am Rollen, mit Elektrizität und Dampfmaschinen aus Kohlekraft.

Das war eine Zeit besonders intensiver Umweltverschmutzung. Aber OK, Umwelt und Klima ist nicht das Gleiche.

Nur haben waren die Gletscher schon Ende des 19. Jahrhundert am Schmelzen. Das aussterben aller Alpengletscher ist heute nicht mehr zu verhindern. Man kann es mit Beschneiung künstlich hinaus zögern. - Nur wird man das nicht tun.

Ungard

2022-07-24, 19:27:31

Wir gestatten sogar den Chinesen weiterhin neue Kohlekraftwerke zu bauen.

Getreu dem Motto: ....wir haben schon jahrelang das Klima verschmutzt jetzt dürft ihr das erst Recht noch viele Jahre lang. :freak:

Wie heißt es sons immer: man muss die Leute mitnehmen.
Man könnte ja auch von heut auf morgen Deutschland verbieten 1g CO2 auszustoßen, immerhin war man ja die letzten paar 100 Jahre gut dabei.
Realistisch?

Viele Kohle Projekte sind btw eingestampft und wenn was neues an den Start geht in China dann um ältere dreckige abzulösen.

Aber das wäre jetzt Zuviel Fakten und zu wenig Bild Stammtisch AfD proleten bla bla

Tobalt

2022-07-24, 19:29:17

Monger: Thunberg und FFF haben zumindest in Deutschland das Thema aber doch nachhaltig gepusht. Ich würde sagen innerhalb dieser Zeit verdreifachten sich die Leute die das Thema als wirklich kritisch sehen. Wäre Baerbock nicht gewesen, würden die Grünen mit 20-25% im Bundestag sitzen.. da sind sie aktuell an Zustimmung auch wieder. Vor ~5 Jahren - vor Thunberg und FFF - war alles jenseits von 10% noch Träumerei.
Noch schwerer wiegt, dass heute alle Parteien abseits AfD sich ausdrücklich zur Klimarettung bekennen, mit unterschiedlich ernstgemeinten Methoden, aber alle wissen, dass das Fehlen dieses Bekenntnisses Stimmen *kostet* heutzutage.

nordic_pegasus

2022-07-24, 19:36:11

Wir gestatten sogar den Chinesen weiterhin neue Kohlekraftwerke zu bauen.

sorry... aber das ist eine sehr verkürzte Sicht der Dinge.

Deutschland und generell der Westen hat in den letzten Jahrzehnten konsequent alle energie- und arbeitsintensive Arbeit nach China ausgelagert. Dazu exportieren wir fleissig auch unsere Abfälle dorthin.

Würde China für die Produktion unserer Luxusgüter nicht so viel Energie benötigen, würden die auch nicht soviel fossile Energie verballern.

Auf der anderen Seite ist unsere Lösung für ein grünes Gewissen der Kauf von "klimafreundlichen" Produkten. Ob die Produktion oder die Entsorgung auch so klima- und generell umweltverträglich ist, interessiert dann schon sehr viel weniger Leute im Westen. Die Lithium-Produktion in Südamerika ist hier ein klassisches Beispiel.

Sofern wir nicht anderweitige Durchbrüche in der Wissenschaft haben für die Produktion von Nahrung und sonstigen Konsum, kann die Lösung nur Verzicht oder Reduzierung sein. Das ökologischte Auto ist jenes, welches nie gebaut wurde. Danach ist die längsmögliche Nutzung alter Produkte in der Regel in der Gesamtbilanz besser als ein Neukauf.

Wir ziehen uns derzeit an so vielen Ecken selbst den Teppich unter den Füßen weg, da ist der Klimawandel nur ein kleines Problem. Wir sind mitten im sechsten Massensterben der Erdgeschichte. Und das liegt nicht nur an ein bisschen mehr Temperatur. Wir versiegeln Flächen, legen Moore trocken, holzen Wälder ab, legen gigantische Flächen durch Abpumpen von Grundwasser trocken, etc.

Ich kann mich noch daran erinnern, dass man Anfang der 90er Jahre während einer längeren Autobahnfahrt im Sommer regelmäßig die Windschutzscheibe von Insekten säubern musste. Das "Problem" kenne ich von heute kaum noch. Das ist ein sehr gutes Indiz für die aktuelle Lage.

Tobalt

2022-07-24, 19:45:35

Verzicht ist leichter als man denkt...Nicht von heute auf morgen, aber durch sukzessive Gewohnheitsanpassung über Jahre kein Problem.

Argo Zero

2022-07-24, 20:13:52

Verzicht ist leichter als man denkt...Nicht von heute auf morgen, aber durch sukzessive Gewohnheitsanpassung über Jahre kein Problem.

Unser Verzicht steckt dann also an und die verantwortlichen Staaten halten sich dann auch dran?

rokko

2022-07-24, 20:15:26

Unser Verzicht steckt dann also an und die verantwortlichen Staaten halten sich dann auch dran?
Aber ganz bestimmt. :wink:

Tobalt

2022-07-24, 20:17:46

Jeder kann aus meinem Kommentar machen was er will. Ich will damit nur sagen, dass es nicht erst dem Aussterben der aktuellen Bevölkerung bedarf, bevor sich etwas ändern kann im westlichen Konsumverhalten. (Und in den Ländern die aktuell dem westlichen Konsumverhalten hinterhereifern)

Und unser Verzicht auf Alibaba Schrott und 2€ shirts und 2€ Gammelfleisch führt Zwangsläufig zu weniger Produktion in "den Verantwortlichen Ländern". Also ja das wird sie anstecken

Fragman

2022-07-24, 20:25:46

Unser Verzicht steckt dann also an und die verantwortlichen Staaten halten sich dann auch dran?

Welcher Verzicht ist gemeint?
Ist ja sehr diffuse und schwammig formuliert.
Auf was soll denn verzichtet werden?
Auf die lokale Umweltverschmutzung?
Oder stören die Insekten auf den Windschutzscheiben so sehr, das wir froh sind, die los zu sein? Unser verseuchtes Grundwasser kann auch kaum als Verzicht gemeint sein, wenn sich das wieder bessert?
Lokal vorbereitet zu sein für die zukünftigen Herausforderungen wird hoffentlich nicht als Verzicht bezeichnet?
Deshalb frage ich lieber, bevor das falsch verstanden wird.

generisches Benutzerkonto

2022-07-24, 20:52:42

Deutschland und generell der Westen hat in den letzten Jahrzehnten konsequent alle energie- und arbeitsintensive Arbeit nach China ausgelagert. Dazu exportieren wir fleissig auch unsere Abfälle dorthin.

Genau das ist der Punkt. Wir haben kein Co2 reduziert, nur ausgelagert. Dazu ist China jetzt selbst auf einem Stand angelangt dass es das jetzt auch noch selbst für sich braucht. Damit das Rad sich weiter dreht, schraubt man jetzt den Level von bisher unauffälligen Ländern auf einen ähnlichen Footprint pro Person.

Wir ändern hier gar nix mehr, ausser das jemand eine Zeitmaschine erfindet und das Ganze in den 90ern aprubt stoppt. Wird nicht passieren? Genauso wenig wird sich was ändern was die aktuelle Aufwärtsspirale unterbrechen würde.

Ich sag es noch mal, wir sind am Arsch wenn die Modelle stimmen. Die Büchse der Pandora ist geöffnet. Deal with it.

Rincewind

2022-07-24, 22:11:03

ich liebe Deinen Optimismus.

nordic_pegasus

2022-07-24, 22:32:05

ich liebe Deinen Optimismus.

manchmal ist Optimismus realistisch. Und im Gegenzug ist Optimismus manchmal nur Tagträumerei.

Wenn ich mir die Irrungen des globalen Kapitalismus, des Populismus und dem Zweifel der Menschen an Logik / Wissenschaft vor Augen halte, hab ich genau unser Vorredner relativ wenig Hoffung auf Besserung.

Vielleicht braucht es wirklich einen sehr großen Knall, damit wir alle gemeinsam umdenken. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich eines besseren belehrt würde.

Ungard

2022-07-24, 22:45:14

Wir ändern hier gar nix mehr, ausser das jemand eine Zeitmaschine erfindet und das Ganze in den 90ern aprubt stoppt.
Was soll der denn sagen?
Was war damals nicht bekannt?
https://twitter.com/Monika33130890/status/1388384389311180805

Die Auswirkungen sind seit langem bekannt.
Aber der Mensch neigt eben dazu dass zu ignorieren was nicht jetzt sofort auf der Matte steht.
Wer hat noch nie abends noch die packung Chips und/oder die Schoki auf einen habs verputzt obwohl man 100%ig wusste dass morgen Bachweh kommt
Wer hat nicht AUfgabe x auf morgen egschoben weil Gam0Rn obwohl man wusste man müsste das jetzt machen
Wer saß noch nie um 3 Uhr noch beim bingen obwohl der Wecker um 6 klingelt.
Warum haben wir so viele fette und viele Raucher obowhl man genau weiß dass es absolut ungesund ist.

generisches Benutzerkonto

2022-07-24, 22:54:26

Was soll der denn sagen?
Was war damals nicht bekannt?

Ist mir alles bewusst. Deshalb ist es eine Utopie anzunehmen dass wir das jetzt noch aufhalten. Wir müssen uns maximal auf die Auswirkungen vorbereiten, aber da kommt das gleiche Problem zum Tragen. Niemand will das wahr haben, ach hat ja noch Zeit. Ich hab ja jetzt ne Solaranlage auf dem Dach und ein E-Auto. Klimawandel gestoppt.

Kurz, wir sind am Arsch 🤷

Argo Zero

2022-07-24, 23:18:30

Vielleicht braucht es wirklich einen sehr großen Knall, damit wir alle gemeinsam umdenken. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich eines besseren belehrt würde.

Selbst wenn es knallt, sind immer die anderen Schuld.
Sieht man aktuell gerade auch ganz gut. Ich habe ehrlich gesagt auch wenig Optimismus aber es geht halt immer irgendwie weiter mit der Menschheit. :)

Marodeur

2022-07-25, 00:14:26

Wir gestatten sogar den Chinesen weiterhin neue Kohlekraftwerke zu bauen.

Getreu dem Motto: ....wir haben schon jahrelang das Klima verschmutzt jetzt dürft ihr das erst Recht noch viele Jahre lang. :freak:

Würde der Rest seinen Konsum bremsen statt nur darüber zu reden bräuchte es auch keine neuen Kraftwerke.

EDIT:
Ah ok, bin zu spät... Sorry...

Mr. Cruise

2022-07-25, 00:21:14

Vielleicht braucht es wirklich einen sehr großen Knall, damit wir alle gemeinsam umdenken. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich eines besseren belehrt würde.

Vielleicht hilft uns ja Russland dabei.

https://i5.walmartimages.com/asr/52174d4e-99f3-4753-8bd6-e0ca5e29db0c_1.996bb9038b8d28fe2b5f92c07bab66e5.jpeg

Mortalvision

2022-07-25, 06:07:03

Och nee, nicht die Art von Winter bitte. :freak:

So langsam braucht die Natur hier endlich mal wieder Regen. Alles gelb bis auf den Weizen. Und bei euch so?

Tobalt

2022-07-25, 06:20:42

Seit gestern abend hängt stechender Waldbrandgeruch in der Luft ;( Meine 2 jährige stellt neugierig fest dass es nach Feuer riecht ;(
Zum zweiten Mal dieses Jahr. Seit 5 Jahren sind alle Wiesen dürr und gelbgrau. Meine Kinder kennen keine kühlen regnerischen Sommermonate.

RainingBlood

2022-07-25, 09:58:46

so Mal in die Runde gefragt: Ist es denn endlich erwiesen, dass das "menschengemachte" CO2 zum globalen Klimawandel beiträgt?

ChaosTM

2022-07-25, 10:18:45

so Mal in die Runde gefragt: Ist es denn endlich erwiesen, dass das "menschengemachte" CO2 zum globalen Klimawandel beiträgt?

nein*, das saugen sich nur ca. 98% der Wissenschaftler aus den Fingern und die 2% Verschwörungstheoretiker und Ihre Anhänger haben natürlich recht..

* in obigem Satz ist eventuell ein Hauch Ironie eingebaut - nur um sicher zu gehen

dreamweaver

2022-07-25, 10:33:34

so Mal in die Runde gefragt: Ist es denn endlich erwiesen, dass das "menschengemachte" CO2 zum globalen Klimawandel beiträgt?
Das müsste ein Richter oder eine Jury entscheiden.

Allerdings ist die Evidenz überwältigend.

Argo Zero

2022-07-25, 10:35:06

Der Richter wird sagen "Der Mensch trägt dazu bei, in welchem Maße wissen wir nicht".
Könnten ja 1% sein ^^

Baalzamon

2022-07-25, 10:37:40

so Mal in die Runde gefragt: Ist es denn endlich erwiesen, dass das "menschengemachte" CO2 zum globalen Klimawandel beiträgt?

FAQ 3.1 | How Do We Know Humans Are Responsible for Climate Change?

The dominant role of humans in driving recent climate change is clear. This conclusion is based on a synthesis of information from multiple lines of evidence, including direct observations of recent changes in Earth’s climate; analyses of tree rings, ice cores, and other long-term records documenting how the climate has changed in the past; and computer simulations based on the fundamental physics that governs the climate system.

https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/faqs/IPCC_AR6_WGI_FAQ_Chapter_03.pdf

Wenn du es ausführlicher magst, guckst du dir Kapitel 3 (https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_Chapter03.pdf) des aktuellen Reports an.

NeMeth

2022-07-25, 10:45:44

Wenn du es ausführlicher magst, guckst du dir Kapitel 3 (https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_Chapter03.pdf) des aktuellen Reports an.

Dazu noch das:
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_SPM.pdf

Iscaran

2022-07-25, 11:20:10

Dazu sollte man noch erwähnen dass der IPCC Report nicht einfach nur ein von ein paar Wissenschaftlern erstellter "Bericht" ist.

Es handelt sich dabei letztlich um eine widerkehrenden "Meta-Review" aller relevanten Publikationen seit dem letzten Bericht.
Mit anderen Worten, er ist eine Art "gewichteter" Sachstandsbericht des Forschungsbereichs-Klimawandel.
Das angehängte Bild ist aus Kap.3
FAQ 3.1, Figure 1 | Observed warming (1850–2019) is only reproduced in simulations including human influence. Global surface temperature changes in observations, compared to climate model simulations of the response to all human and natural forcings (grey band), greenhouse gases only (red band), aerosols and other human drivers only (blue band) and natural forcings only (green band). Solid coloured lines show the multi-model mean, and coloured bands show the 5–95% range of individual simulations.

EDIT:
so Mal in die Runde gefragt: Ist es denn endlich erwiesen, dass das "menschengemachte" CO2 zum globalen Klimawandel beiträgt?

Das Problem ist, das Wissenschaftler praktisch NIE von "erwiesen" reden...da man sich dessen bewusst ist, das alles auf Modellen und "Wissen" bzw. "nicht-Wissen" beruht. Sie reden z.b. von einem "Konfidenzintervall 5-95% (wie im Bild).

Einen Mathematisch endgültigen, unwiderlegbaren Beweis (2+2=4) für Klimwawandel, falls du sowas also erwartest wird es nicht geben.

Baalzamon

2022-07-25, 11:28:50

[...] Einen Mathematisch endgültigen, unwiderlegbaren Beweis (2+2=4) für Klimwawandel, falls du sowas also erwartest wird es nicht geben.

So ist es. Als kleine Ergänzung für alle denen das nicht bewusst nicht: Das gilt generell für alle Naturwissenschaften.

Im Gegensatz zur Mathematik können Aussagen, Gesetze oder Theorien in der Naturwissenschaft nicht endgültig bewiesen werden. [...]

https://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft#Verifikation_und_Falsifikation

Fragman

2022-07-25, 11:39:19

* in obigem Satz ist eventuell ein Hauch Ironie eingebaut - nur um sicher zu gehen

Zu spät, wurde schon als Trutherstatement zitiert.

Monger

2022-07-25, 11:46:19

Um das mal greifbarer zu machen, wie "Beweise" funktionieren.

Du hast ne Leiche. Du hast einen Mann mit rauchendem Revolver daneben stehen. Der Mann sagt, "ich hab ihn erschossen". Die Kugel in der Leiche passt zum Revolver. Der Mann hat ein Motiv für den Mord, das er auch bestätigt. Seine Aussagen werden vom Lügendetektor und psychologischen Gutachten als glaubwürdig eingestuft.

Ist damit ohne jeden Zweifel bewiesen dass er es war? Natürlich nicht! Du hast den Schuss nicht gesehen, und selbst wenn du ihn gesehen kannst, könnte deine Wahrnehmung gestört sein. Es könnten auch Aliens dagewesen sein, die uns alle geblitzdingst haben, und falsche Erinnerungen implantiert haben.

Es gibt keine eindeutige Realität. Jede Beschreibung der Realität lässt sich durch mindestens eine spiegelbildliche Erklärung kontern, die einfach die Axiome einer Realität bestreitet. Das einzige was zu einer "eindeutigen" Interpretation führt, ist Occhams Rasiermesser.

rokko

2022-07-25, 12:03:40

so Mal in die Runde gefragt: Ist es denn endlich erwiesen, dass das "menschengemachte" CO2 zum globalen Klimawandel beiträgt?
Eine gewissen Anteil daran hat die Menschheit defintiv.

Allerdings sollte man langsam mal anfangen den Hausbrand erstmal zu löschen.
Hinterher kann man immernoch ermitteln wer am Ausbruch des Feuers welchen Anteil hatte.

ChaosTM

2022-07-25, 12:11:31

Man sollte den Zündler sofort fassen, sonst fackelt er weitere Häuser ab.

f10

2022-07-25, 13:18:39

So ist es. Als kleine Ergänzung für alle denen das nicht bewusst nicht: Das gilt generell für alle Naturwissenschaften.
Paradebeispiel neben dem Klimawandel ist die Evolutionstheorie. Sie ist nicht beweisbar aber eben hinreichend mehrfach belegt und damit de facto als geltend anerkannt.

Fragman

2022-07-25, 13:26:23

Paradebeispiel neben dem Klimawandel ist die Evolutionstheorie. Sie ist nicht beweisbar aber eben hinreichend mehrfach belegt und damit de facto als geltend anerkannt.

Oder die Relativitätstheorie,
wir wissen das sie nicht komplett ist weil sie gewisse Wechselwirkungen nicht beschreiben kann. Ist der Klimaforschung recht ähnlich da man bisher nicht beliebig kleiner skalieren kann um die Modelle genauer zu modellieren.
Die Vorhersagen passen aber recht gut zur Realität.

ChaosTM

2022-07-25, 13:43:05

Zwei sehr gute Bespiele.
Quantenmechanik würde da auch noch "passen", aber das versteht niemand wirklich (nicht mal Feynman).
Von der Komplexität her steht die Klimaforschung dem wahrscheinlich kaum nach.

Ungard

2022-07-25, 14:01:03

Eine gewissen Anteil daran hat die Menschheit defintiv.

Allerdings sollte man langsam mal anfangen den Hausbrand erstmal zu löschen.
Hinterher kann man immernoch ermitteln wer am Ausbruch des Feuers welchen Anteil hatte.

Zum löschen kommt nicht die Polizei und umgekehrt.
Man kann beides gleichzeitig.
Dass dies natürlich gewissem clientel nicht passt ist klar

Tobalt

2022-07-25, 14:07:57

Je "härter" die Naturwissenschaft, desto weniger anfällig ist sie aber für:

a) Beeinflussung durch gekaufte Studien, was widerum bedingt:
b) Anzweiflung durch Verschwörungstheorien.

Auf der Seite der sehr harten Naturwissenschaften ist natürlich die Physik. Das ist im wesentlichen Statistik. Und ist damit mathematisch "beweisbar", sofern die (gut quantifizierbaren) Fehler entsprechend gering sind und man dies als Grenzwert der Gesetze der großen Zahlen deutet.

Bei den sehr weichen Wissenschaften würde ich sowas wie Medizin und Verhaltensforschung einsortieren. Die Systeme sind einfach zu komplex um versehentliche Wechselwirkungen mit überragender Wahrscheinlichkeit auszuschließen. Man erreicht hier mit unseren heutigen Mitteln nicht den Grenzwert der großen Zahlen.

Die Klimawissenschaft würde ich da an der Grenze sehen, aber schon noch eher auf der Seite der harten Wissenschaften, weil man bestimmte Teilzusammenhänge sehr gut isolieren kann, und in diesen Systemen man schon enorm gute statistische Härte schaffen kann. In all diesen Mikrokosmen scheint das Ergebnis gleich zu sein.

Man sieht auch, dass Lobbys eigentlich nie Studien finanzieren, um physische Erkenntnisse in Frage zu stellen, weil absurd. Bei der Klimawissenschaft wurde das im 20. Jh. noch aktiv betrieben durch BigOil, weil die Methoden und Härte der Wissenschaft noch etwas weniger ausgereift waren. Heute wird das mWn. nur noch sehr vereinzelt getan. Dafür stellt man jetzt die Wissenschaft als ganzes als irrelevant hin und forciert diesen Glauben mit Trollarmeen.

In der Medizin schenke ich mittlerweile nur noch der Grundlagenforschung Glauben. Alles was Richtung Anwendbarkeit geht, ist 100% profitgesteuert. Aber auch hier zeigt sich (auch wenn es Jahrzehnte dauert), dass sich allmählich die Erkenntnis durchsetzt, dass Rauchen und Zucker EXTREM schlecht sind, obwohl die Lobbys sehr lange dagegen gekämpft haben.

RainingBlood

2022-07-25, 14:30:05

mal n bisschen zur Einigkeit der Dreifaltigkeit gegoogelt:
Ist das aktuell immer noch so?
https://www.heise.de/tp/features/Klimatismus-und-der-Mythos-vom-97-Konsens-4944683.html?seite=all

generisches Benutzerkonto

2022-07-25, 14:39:53

mal n bisschen zur Einigkeit der Dreifaltigkeit gegoogelt:
Ist das aktuell immer noch so?
https://www.heise.de/tp/features/Klimatismus-und-der-Mythos-vom-97-Konsens-4944683.html?seite=all

Letzlich völlig egal.

1. Haben wir das Problem der Dürre und der steigenden Temperaturen. Da ist eine Lösung sinnvoll, ob so oder so.

2. Schaden kann es ja nicht, wir sollten mit den Ressourcen des Planeten eh anders umgehen und uns von Abhängigkeiten bolschewistischer Schergen lösen. :D

Was ich auch bemängel ist wieder die Gewichtung und der Aktionismus der aktuell losgetreten wird. Wie ne Herde Gnus, aufgescheucht rennt man in eine Richtung egal wohin die führt oder was im Weg ist.

ChaosTM

2022-07-25, 14:46:34

Die 97% Studie von damals war nicht ganz astrein, das ist bekannt.
Aber er sagt selbst zum Schluss, dass die 66% von damals ein mehr als triftiger Grund sind das als gegeben hinzunehmen. Seither gibt es ein Fülle neuer Studien, die das immer und immer wieder belegen.
Und jede Statistik, die CO2 Konzentration mit der Temperatur in Verbindung bringt kommt zum selben Ergebnis. Und diese CO2 Konzentration entstand nicht durch natürliche Umstände.

Gewaltige Vulkanausbrüche, die so was in kürzester Zeit ermöglichen könnten, führen durch die Abdunkelung nicht zu einem Anstieg der Temperatur sondern zu "Mini-Eiszeiten".

Was ich fast vergessen hätte.: mittlerweile liegt der Konsens unter Wissenschaftlern bei fast 100%.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus_on_climate_change

Backbone

2022-07-25, 15:29:08

Die Diskussion über den Klimawandel ist aus meiner Sicht schon eine ganze Weile beendet. Wer es jetzt noch nicht verstanden hat, will einfach nicht.

Der Form halber sei aber angemerkt, das auch die "härteste Narurwissenschaft" und die Mathematik selbst nicht vollständig beweisbar sind: https://de.wikipedia.org/wiki/Gödelscher_Unvollständigkeitssatz

Der erste Unvollständigkeitssatz besagt, dass es in allen hinreichend starken widerspruchsfreien Systemen unbeweisbare Aussagen gibt. Der zweite Unvollständigkeitssatz besagt, dass hinreichend starke widerspruchsfreie Systeme ihre eigene Widerspruchsfreiheit nicht beweisen können.

Monger

2022-07-25, 15:59:03

Auf der Seite der sehr harten Naturwissenschaften ist natürlich die Physik.
Eigentlich auch nur die klassische Physik.
Jedes Wissensgebiet das tief genug erforscht wird, stößt irgendwann an diesen Punkt, wo prinzipbedingt nicht genug Information gesammelt werden kann um die Realität ausreichend zu beschreiben. Deshalb findet sich Statistik mittlerweile überall, weil man damit auch Aussagen mit großen Lücken im Kenntnisstand treffen kann.
Man muss halt allgemein akzeptieren, dass manche Dinge trotzdem wahr sind, obwohl wir sie nicht restlos verstehen.

Bei Klimamodellen geht man ja erstmal von statischen Modellen aus, und rechnet dann alles drauf was man kennt. Deshalb sind die tendentiell eher konservativ geschätzt: Dinge die wir nicht wissen, werden auch nicht geschätzt. Wenn gerade die Methanlager in der Tiefsee und Sibirien in die Luft gehen, es aber keiner mitkriegt, sind die in den 2-5 Grad schlicht nicht drin. Und positive Rückkopplungen sind halt doch deutlich rarer als angenommen.

Oid

2022-07-25, 19:58:45

so Mal in die Runde gefragt: Ist es denn endlich erwiesen, dass das "menschengemachte" CO2 zum globalen Klimawandel beiträgt?
Dass der Mensch einen Einfluss auf das Klima hat, sollte einigermaßen erwiesen sein. Wie stark dieser Einfluss ist, ist aber nicht so klar wie es einem die ganzen Panikmacher weismachen wollen.
Unabhängig davon sollte man sich natürlich dennoch bemühen weniger Treibhausgase in die Atmosphäre zu pusten.

StefAlb

2022-07-25, 21:07:12

BlacKi

2022-07-25, 21:16:43

Dass der Mensch einen Einfluss auf das Klima hat, sollte einigermaßen erwiesen sein. Wie stark dieser Einfluss ist, ist aber nicht so klar wie es einem die ganzen Panikmacher weismachen wollen.
Unabhängig davon sollte man sich natürlich dennoch bemühen weniger Treibhausgase in die Atmosphäre zu pusten.
ernsthafte prognosen werden meist gerissen, also zu schwach berechnet, weil man sich selbstverstärkende effekte leider nicht exakt vorhersagen kann.

ich hab kein vertrauen darauf, das wir glimpflich davon kommen, wir haben es nur noch maximal in der hand, wie heftig es menschen treffen wird. die auswirkungen sind schon da, und werden sich bis 2050 weiterhin verschlimmern.

in gedankenspielchen ziehe ich schon nach norwegen. ich hab keinen bock auf 50° im schatten mit 70 jahren.

ChaosTM

2022-07-25, 21:42:04

Den Klimawandel hält niemand mehr auf. Das ist utopisch.

Man sollte viel mehr versuchen sich drauf einzustellen.

Das heisst nicht, man soll gar nichts mehr diesbezüglich machen.Nein, absolut nicht.Aber man sollte nicht so tun, als ob noch Chancen bestehen.

Wir haben bald 8 Milliarden Menschen auf dem Planeten,wo die "Armen" immer wohlhabender werden. Damit ist nicht gemeint,dass die Reich werden, aber die haben alle auch mittlerweile Handys, Strom, viel mehr haben Autos usw, als 1950, wo es viel,viel weniger Menschen gab und viel mehr % der Bevölkerung eher wie vor 200 Jahren noch lebte.

Das führt halt automatisch zu mehr Co2 auf der Welt.*

In fast jedem Satz widersprichtst du dir selbt. Faszinierend.

* muss es nicht, wenn man erneuerbare Energien verwendet.
hebt nebenbei die Lebesqualität und Lebenserwartung für alle. Weniger Dreck in der Luft.

Die Stadt brennt, aber wir löschen nicht weil das ja "Arbeit" wäre und ich möglicherweise nicht zum Wirt gehen kann um ein Bier zu trinken. Wir passen uns lieber an und ziehen Schutzanzüge über. :D

StefAlb

2022-07-25, 22:11:17

Ich widerspreche mir überhaupt nicht.

Wir werden den Co2 verbrauch nicht wirklich senken können. Erneuerbare Energien sind unbrauchbar ohne Speicher oder Backupsysteme.

Wenn nachts kein Wind weht ,kannst du mit den sogenannten "Erneuerbaren" keine Glückbirne zum leuchten bringen.

Wenn man in einem Überschwemmungsgebiet wohnt, sollte man nicht nur versuchen Hochwasser zu verhindern. Nein man sollte auch sein Haus drauf vorbereitet haben, wenn es wirklich mal zu einer Überschwemmung kommt.

Und so sieht es auch bei dem Klimawandel aus.

rokko

2022-07-25, 22:19:18

Ich widerspreche mir überhaupt nicht.

Wir werden den Co2 verbrauch nicht wirklich senken können. Erneuerbare Energien sind unbrauchbar ohne Speicher oder Backupsysteme.

Ich zweifel die globale Energeiwende auch an. Bis jetzt hat man nichts weiter als "Absichtserklärungen".
Glaube kaum das die ärmeren Staaten das hinbekommen. Wovon sollen die das finanzieren?
Achja es gibt sogar in der EU noch Haushalte die haben nichtmal fliessend Wasser oder Strom.

generisches Benutzerkonto

2022-07-25, 22:21:56

Korrekt die (arme aufstrebende Länder) wollen auch billige Energie wie wir jahrelang hatten und worauf wir unseren Wohlstand aufgebaut haben, die werden wir nicht davon abhalten Kohlekraftwerke zu bauen. Mit grünem Ponyhof wird man die nicht überzeugen.

StefAlb

2022-07-25, 22:29:29

Korrekt die wollen auch billige Energie wie wir jahrelang hatten und worauf wir unseren Wohlstand aufgebaut haben, die werden wir nicht davon abhalten Kohlekraftwerke zu bauen. Mit grünem Ponyhof wird man die nicht überzeugen.

Nicht nur billige Energie. Die wollen alle Handys,Smartphones ,Fernseher und ebstimmt auch alle mal in den Urlaub fliegen.

Sprich,die wollen all das,was wir auch wollen.Verständlicherweise.

Und das bedeutet, dass immer mehr Menschen in den ärmeren Ländern mehr Co2 verbrauchen werden, sich immer mehr den westeuropäischen Ländern annähern diesbezüglich.

Keiner dort wird sagen,dem Klimawandel zuliebe fahre ich weiterhin mit dem Fahrrad 50km zur Schule, höre nur Radio statt Netflix schauen usw,usw.

rokko

2022-07-25, 22:41:58

Naja da aber fast alle von den Folgen des globalen Klimawandels betroffen sind oder sein werden nützt es nichts den Kopf in den Sand zu stecken.

Das dringendste Problem wird wohl die Wasserversorgung sein. Schätzemal Strom aus Wind/Sonne muss wohl für Meerwasserentsalzung herhalten.
Den Luxus damit Autos für Spaßfahrten zu betreiben wird sich wohl der Großteil der gesamten Weltbevölkerung nicht leisten können.

Allerdings es gibt Wasser mehr als genug auf dem Planeten. Und auch die Sonne schickt uns noch genügend Energie.
Für Photovoltaik wird es da wohl noch eine ganz große Zukunft geben.

StefAlb

2022-07-25, 22:47:20

rokko

2022-07-25, 22:53:28

Wichtig ist effektive Speicher für den Strom bauen zu können.

Wenn man dann noch irgendwie Co2 in Kraftstoff umwandeln könnte,würde es wahrscheinlich nach ein paar Jahren heissen,man soll Co2 produzieren,statt zu vermeiden :D

Ist leider noch Zukunftsmusik, aber vielleicht gibt es ja auch schneller als man zu hoffen wagt einen Durchbruch.
Man bereits heute Co2 in Kraftstoff wandeln. Allerdings ist dieser Weg zu teuer. Und letztlich auch nicht zielführend.

Und bei Energiespeicher möchte ich gesehen haben das die irgendwie in Berlin einen riesigen Wassertank bauen und und den mit überschüssiger Wind/Sonne erhitzen. (aber nur hörensagen da bin ich mir nicht sicher)
Also techn. Möglichkeiten Energie zu speichern hat Deutschland schon. Mehr Pumpspeicher,Druckluftkavernen etc.

StefAlb

2022-07-25, 23:06:52

Man sollte aber schon Stromspeicher haben,die ganz Deutschland für min 7 Tage versorgen könnte.Noch mehr Tage natürlich noch besser.

Und das ist aktuell halt leider noch utopisch.

BlacKi

2022-07-25, 23:24:00

Man bereits heute Co2 in Kraftstoff wandeln. Allerdings ist dieser Weg zu teuer. Und letztlich auch nicht zielführend.

bill gates hat eine testanlage dafür gebaut. er sagt, ab einer co2 steuer von 100$ je tonne co2 könnte sich die anlage rentieren. mit 200€ würde man gute gewinne machen mit dem filtern von co2. flüssiges co2 ist noch kein kraftstoff, aber wenn es abnehmer dieses rohstoffs gibt, dann lassen sich die co2 certifikate verkaufen und das co2 ist auch was wert.

200€ je tonne co2 steuer sind gerade mal 46 cents pro liter benzin. ich halte das durchaus zusätzlich zumutbar, wenn wir damit die klimakrise beenden können.

man könnte sagen, benzin müsste dauerhaft über 2,3-2,5€ kosten, und das problem würde sich von alleine lösen, wenn man richtig investiert.

StefAlb

2022-07-25, 23:28:53

Palpatin

2022-07-26, 01:06:39

bill gates hat eine testanlage dafür gebaut. er sagt, ab einer co2 steuer von 100$ je tonne co2 könnte sich die anlage rentieren. mit 200€ würde man gute gewinne machen mit dem filtern von co2. flüssiges co2 ist noch kein kraftstoff, aber wenn es abnehmer dieses rohstoffs gibt, dann lassen sich die co2 certifikate verkaufen und das co2 ist auch was wert.

200€ je tonne co2 steuer sind gerade mal 46 cents pro liter benzin. ich halte das durchaus zusätzlich zumutbar, wenn wir damit die klimakrise beenden können.

man könnte sagen, benzin müsste dauerhaft über 2,3-2,5€ kosten, und das problem würde sich von alleine lösen, wenn man richtig investiert.
Die Frage ist halt wie schnell lässt sich sowas hochskalieren.
Der Weltenergiebedarf liegt aktuell bei ca 150 PWh. Das günstigste Solarkraftwerk in den VAE kann eine 1KWh für 1 Cent produzieren. In der Theorie könnte man Quasi für läpische 1,5 Billionen (1,2 Billionen ist der Militäreta der Nato) allein in den VAE soviel Energie produzieren wie die ganze Welt verbraucht. Und wir reden hier von Primärenergie, Strom sind es nur läpsche 22PWh, also 220 Mrd $ ( ca 2x Jahreseta Bundeswehr).
Bitte Nachrechnen mir kommt da extrem günstig vor.

rokko

2022-07-26, 07:36:25

bill gates hat eine testanlage dafür gebaut. er sagt, ab einer co2 steuer von 100$ je tonne co2 könnte sich die anlage rentieren. mit 200€ würde man gute gewinne machen mit dem filtern von co2. flüssiges co2 ist noch kein kraftstoff, aber wenn es abnehmer dieses rohstoffs gibt, dann lassen sich die co2 certifikate verkaufen und das co2 ist auch was wert.

200€ je tonne co2 steuer sind gerade mal 46 cents pro liter benzin. ich halte das durchaus zusätzlich zumutbar, wenn wir damit die klimakrise beenden können.

man könnte sagen, benzin müsste dauerhaft über 2,3-2,5€ kosten, und das problem würde sich von alleine lösen, wenn man richtig investiert.
Letztlich bläst man ja so wieder nur CO2 in die Luft. Genau das will man aber vermeiden.

Entweder geht man über Wasserstoff als Energieträger oder direkt über Strom.
Solange Strom und Wasserstoff aus EE produziert werden wird das der sauberste Weg sein.

Tobalt

2022-07-26, 07:49:35

Gerade in den "aufstrebenden" Ländern gehören Stromausfälle gelegentlich zur Normalität..Rein nach billiger Energie sollten die also zu 100% auf PV setzen, da massiv billiger als Kohlestrom. Und die sind nicht so empfindlich wenn man was ausfällt. Außerdem ist "bei denen" der Unterschied zwischen Sommer und Winter viel viel kleiner.

rokko

2022-07-26, 07:56:18

Gerade im Bereich der PV sehe noch großes Entwicklungspotenzial. Da geht weltweit noch viel mehr.
Auch in der EU ist ist da noch wesentlich mehr möglich.

Bleibt aber immernoch das Problem den Strom irgendwie zu speichern.

generisches Benutzerkonto

2022-07-26, 07:56:46

Das Modell (wenn dezentral) ist aber in ärmeren Ländern nicht wirklich machbar, hier schon sehr fragwürdig. Der kleine Mann soll sich auf Jahre verschulden um den großen Stromkonzernen die Investitionen zu ersparen.

Fragman

2022-07-26, 08:08:12

Der kleine Mann soll sich auf Jahre verschulden um den großen Stromkonzernen die Investitionen zu ersparen.

Der verschuldet sich gar nicht, aber das hatten wir schon zig Mal.

generisches Benutzerkonto

2022-07-26, 08:16:30

Der verschuldet sich gar nicht, aber das hatten wir schon zig Mal.

Ach? Sieht das die Bank auch so?

Fragman

2022-07-26, 08:21:51

Ach? Sieht das die Bank auch so?

Benutz einfach die Forumssuche.

Zusätzlich noch, kann und wird man die Verantwortung hier nicht auf den Einzelnen schieben.
Noch dazu handeln wir heute schon entsprechend und federn Belastungen gesellschaftlich ab. Der Einzelne "kleine Mann" kann das nicht stemmen und keiner erwartet das.

generisches Benutzerkonto

2022-07-26, 08:29:08

Wonach soll ich suchen? Das ich mit dem Invest später Gewinn machen kann, ist doch ein anderes Thema. Erstmal ist ein Kredit bei der Bank hinterlegt. Brauch ich einen weiteren, steht der erstmal in den Büchern.

Und dazu sprach ich von den ärmeren Ländern.

ilPatrino

2022-07-26, 11:19:57

Der verschuldet sich gar nicht, aber das hatten wir schon zig Mal.
hat aber nicht jeder die kohle flüssig, sich das dach mit pv vollzupflastern...

rokko

2022-07-26, 11:23:21

hat aber nicht jeder die kohle flüssig, sich das dach mit pv vollzupflastern...
Das ist ein ganz großer Knackpunkt.

Im reichen Europa haben schon die wenigsten die finanziellen Mittel dafür. Im armen Rest der Welt sieht es da noch düsterer aus.
Da werden wohl die Staaten bei der finanzierung selber vorlegen müssen.

Palpatin

2022-07-26, 11:25:26

hat aber nicht jeder die kohle flüssig, sich das dach mit pv vollzupflastern...
Einfach die Dachfläche verpachten....

ilPatrino

2022-07-26, 11:47:01

Einfach die Dachfläche verpachten....
selbst efh mit südausrichtung kriegst du kaum noch verpachtet, alles unterhalb von flachdachhallen ist uninteressant

ChaosTM

2022-07-26, 11:59:17

The Rio Grande Is Running Dry in Albuquerque (https://gizmodo.com/rio-grande-dry-drought-new-mexico-1849327427)

Die Völkerwanderungen werden spaßig. Es gehen nebenbei auch die großen unterirdischen Wasserreservoirs in Kalifornien und dem Cotton Belt relativ bald aus. Dann ist 50% des Landes Wüste.
Hat man wenigstens genug Platz für PV, aber Kanada muss dann eine Mauer bauen. Siehe South Park..;)

ChaosTM

2022-07-26, 17:43:44

OgP496jn-XM

und nein, mit Meerwasser Entsalzungsanlagen ist es nicht mehr getan. ;)

Wir müssen zu aller erst CO2 einsparen und es nebenbei mit großem Aufwand aus der Luft holen. Je mehr wir einsparen, desto billiger wird die Zukunft.
Aber um die schert sich sowieso niemand.

Ein schon etwas älterer TED Talk über CO2 Capturing aus der Luft.
Mittlerweile sind wir schon viel, viel weiter und die Kosten wären vertretbar.

XY_lzonfE3I

es gibt so viele Ansätze, die man verfolgen könnte..

PraDOusY87g

registrierter Gast

2022-07-26, 17:52:24

ChaosTM

2022-07-26, 18:00:25

Das Gute an Meerwasserentsalzungsanlagen ist, dass sie leicht auf CO2 Abschaltung des im Wasser befindlichen CO2 erweitert werden können.

So gibt's nicht nur Wasser für Landwirtschaft und Menschen. Man tut auch noch etwas gegen den Klimawandel.

Wir können leider nicht ganze Regionen der Welt "künstlich" mit Wasser versorgen. Selbst wenn wir genug PV Module hätten. Das geht sich alleine von den Ressourcen her nicht aus.
Wir müssen das Klima vorher in den "Griff" kriegen in dem wir CO2 einsparen und aus der Luft holen.

Fragman

2022-07-26, 18:03:45

Das Gute an Meerwasserentsalzungsanlagen ist, dass sie leicht auf CO2 Abschaltung des im Wasser befindlichen CO2 erweitert werden können.

So gibt's nicht nur Wasser für Landwirtschaft und Menschen. Man tut auch noch etwas gegen den Klimawandel.

Auf Kosten der Küstenbereiche und dessen Meeresbewohner.
Aber die können ausweichen, denn Wasser ist Wasser und das gibts genauso gut auf offener See.

registrierter Gast

2022-07-26, 18:08:58

ChaosTM

2022-07-26, 18:20:16

Auf Kosten der Küstenbereiche und dessen Meeresbewohner.
Aber die können ausweichen, denn Wasser ist Wasser und das gibts genauso gut auf offener See.

Dafür gibt es mittlerweile Lösungen. Die "Sole/Sud" wird nicht mehr ins Wasser zurück geleitet, sondern man gewinnt Rohstoffe/Metalle daraus wie zb. Lithium. Australien gewinnt mittlerweile 30% ihres Lithiums aus solchen Anlagen.
Das Problem ist die schiere Menge an Wasser, die man braucht um ganze Landstriche zu versorgen.
Dazu gibt es nicht genug Rohstoffe um genug PV Paneele zu erzeugen.

Fragman

2022-07-26, 18:38:56

Mein Kommentar war auch nicht ernst gemeint.
Zu dem Thema hatte ich erst wieder einen Bericht über eine kleine Insel gesehen. Die hatten diese Probleme mit aktuell zerstörten Seegrasswiesen und weniger Fische und Co.
Unabhängig davon das sie Diesel für die Stromgeneratoren gebraucht haben und täglich davon 1000 Liter verbrennen.
Wind und Solar geht nicht da alles Naturschutzgebiet ist.
Und ja, die gefundene Ironie darf behalten werden.

Eine Woche später einen Bericht über die Seegrasanpflanzung in der Ostsee die 50.000 Euro pro Quadratmeter kostet aber erste Erfolge zeigt, gesehen.

Deshalb reagier ich mittlerweile auf solche Kommentare nur noch mit Sarksmus. Besonders wenn man immer noch glaubt Biotop gegen Biotop tauschen zu können, weil das nicht schief gehen kann.

Aber die Ressourcengewinnung klingt interessant.

Iscaran

2022-07-26, 19:41:41

Wir können leider nicht ganze Regionen der Welt "künstlich" mit Wasser versorgen. Selbst wenn wir genug PV Module hätten. Das geht sich alleine von den Ressourcen her nicht aus.
Wir müssen das Klima vorher in den "Griff" kriegen in dem wir CO2 einsparen und aus der Luft holen.

Stimmt.

Deutschland braucht 24 Mrd m3 Frischwasser pro Jahr (2016 entsprach das ca 12.8% der verfügbaren Wasserresourcen) Quelle (https://www.umweltbundesamt.de/daten/wasser/wasserressourcen-ihre-nutzung#wassernachfrage)

Das sind also 24x1010 m3 oder 24x1013 Liter

Selbst mit den neuen "sparsamen" Methoden (Elektrodialyse) ist der Energiebedarf PRO LITER Trinkwasser ca 1.5 kWh Energie (in Form von Strom). (Quelle (https://www.trendsderzukunft.de/meerwasserentsalzung-mit-geringerem-energiebedarf-verursacht-weniger-kosten/))

Gesetzt den Fall wir müssten also die Trink und Agrar-Wassererzeugung "künstlich" bewerkstelligen sind das dann für obige 24.000 Mrd. Liter an Wasser also 24x1013Liter*1.5 kWh/Liter =3.6x1013 kWh Strom. Was also 36.000 TWh Strom entspricht.

Zum Vergleich Jahreserzeugung an Strom in Deutschland 2022 (https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Energie/Erzeugung/_inhalt.html): 579 TWh

=> "Künstliche Wassererzeugung" erfordert also 36.000/579 =62,... mal soviel Strom wie wir aktuell herstellen.

Selbstverständlich MÜSSTE dieser Strom auch noch zu 100% CO2 frei sein, sonst machen wir alles eigentlich nur noch schlimmer mit der Zeit...

Selbst wenn wir nur 1% dieser Wassermenge "künstlich" bräuchten entspricht das nahezu einer VERDOPPELUNG unserer Stromproduktion.

Zusätzlicher Energiebedarf für Verteilung usw. gar nicht berücksichtigt, Rohstoffbedarf für Stromgewinnung und Herstellung solcher Elektrodialyseanlagen ebenfalls erstmal ignoriert.

Ich hoffe das verdeutlich jedem wie sehr viel wichtiger es ist unsere Ressourcen zuerst und zuvorderst auf eine Minimierung des Problems zu verwenden.

Prio 1: Jede aktuelle CO2-Erzeugung minimieren.
Prio 2: ggf. zusätzliches CO2-Abscheiden um den die Aufheizrate zusätlich zu verringern
Prio 3: notwendige Anpassungen für die "Übergangszeit" bis Klima wieder normal NUR DANN wenn CO2-Frei und sonst nicht mit Prio1/2 kollidieren.

Schaut euch selbst die Zahlen an, JEDER der großflächig meint es ist "billiger" und "einfacher" sich künstlich GEGEN die Natur zu wappnen hat nicht verstanden WAS unser Problem eigentlich ist.

ChaosTM

2022-07-26, 19:50:48

Danke, Du übersetzt solche eher vagen Internet Ausagen immer in reale Zahlen, wozu ich zu faul/nicht genug informiert bin um diese umzusetzen/auszurechnen.

So geht es einfach nicht.

rokko

2022-07-26, 19:52:19

Indem CO2 aus dem Meerwasser geholt wird, wird automatisch auch CO2 aus der Luft geholt.

Wasser ist außerdem mittelweile das drängendere Problem. Durch eingespartes und eingefangenes CO2 wird sich das Klima trotzdem nicht mittelfristig ändern.

Klimawandel ist halt doof. Hast du gut erkannt.
Hast du völlig Recht mit. Man sieht ja wie es bereits jetzt schon in Europa mit dem fehlenden Wasser aussieht.

Und wenn es nicht mehr genügend Niederschlag über das ganze Jahr gibt bleibt letztlich nur noch Meerwasser übrig.Denn Wasser ist das dringendste was wir brauchen.

Wenn es genügend Energie gibt damit alles und jeder elektrisch fährt gibt es ganz sicher auch genügend Energie um erstmal Trinkwasser zu gewinnnen.

ChaosTM

2022-07-26, 19:55:48

Hast du völlig Recht mit. Man sieht ja wie es bereits jetzt schon in Europa mit dem fehlenden Wasser aussieht.

Und wenn es nicht mehr genügend Niederschlag über das ganze Jahr gibt bleibt letztlich nur noch Meerwasser übrig.Denn Wasser ist das dringendste was wir brauchen.

Wenn es genügend Energie gibt damit alles und jeder elektrisch fährt gibt es ganz sicher auch genügend Energie um erstmal Trinkwasser zu gewinnnen.

Das geht einfach nicht.. Selbst wenn wir ein vielfaches an erneuerbare Energie hätten -> Iscaran -- der letzte Post

unless außer .: Fusion und das billig

registrierter Gast

2022-07-26, 20:11:02

@Iscaran Dein Energiebedarf ist falsch. Aktuelle Verfahren brauchen 27kWh auf 1m³. Bei der von dir genannten Elektrodialyse sind es 1.5kWh auf 1m³, also 1.5Wh PRO LITER.

Iscaran

2022-07-26, 20:13:48

Wenn es genügend Energie gibt damit alles und jeder elektrisch fährt gibt es ganz sicher auch genügend Energie um erstmal Trinkwasser zu gewinnnen.

Hinfällig, da Rechenfehler oben.

Nein, du verstehst die Größenordnungen an Energie nicht.

Wenn in Deutschland ALLES elektrisch fährt statt mit Motor brauchen wir ca +25% mehr Strom.

DAS ist die Realität, denn elektrisch fahren heisst vor allem den GESAMT-ENERGIEWIRKUNGSGRAD von <20% auf ca. 60-70% anzuheben.

Um auch nur 1% unseres Wasserbedarfes mit künstlich aus Meerwasser gewonnenem Wasser zu decken brauchen wir bereits ca das 4x FACHE dieser Strommenge mit welcher ALLES bisherig motorisierte dann elektrisch fahren kann.

Iscaran

2022-07-26, 20:17:05

@Iscaran Dein Energiebedarf ist falsch. Aktuelle Verfahren brauchen 27kWh auf 1m³. Bei der von dir genannten Elektrodialyse sind es 1.5kWh auf 1m³, also 1.5Wh PRO LITER.

Hmmm - du hast recht. In der Quelle steht pro m3:confused:

Das ändert dann alles um den Faktor 1000...uupsi.

Aus 36.000 TWh werden dann 36 TWh, was dann womöglich sogar realisierbar wäre.

Danke für den Hinweis!

Na gut, mit 36 TWh zusätzlichem Energiebedarf werden wir wohl leben können.

ChaosTM

2022-07-26, 20:21:50

..müssen

generisches Benutzerkonto

2022-07-26, 20:25:47

Danke für die Rechnung (und das ganz ohne Ätsch). Man sieht, es würde gehen. Denke da hat sich jetzt keiner von uns wirklich konkret mal Gedanken zu gemacht.

Iscaran

2022-07-26, 20:29:50

OK....aufgrund des Zahlenfehler nochmal etwas nachrecherchiert.

Die "supersparsame" Elektrodialyse (https://de.wikipedia.org/wiki/Meerwasserentsalzung) ist aber leider eher NICHT für Meerwasser geeignet.

Womit wir wieder bei ca 27-30 kWh/m3 landen anstelle der 1.5 kWh der Elektrodialyse.

Die energetisch günstige Variante mit Umkehrosmose erfordert ziemlich regelmäßige Polymerfilter-Wechseln (=> zusätzlicher Energiedarf) zu den ca 2-4 kWh Prozessenergie.

Mit den etablierten Entsalzungsmethoden (27-30 kWh/1.5 kWh) ist der MEHRVERBRAUCH dann doch wieder im Bereich Verdoppelung unserer Strommenge (648 TWh statt 36 TWh)

Danke für die Rechnung (und das ganz ohne Ätsch). Man sieht, es würde gehen. Denke da hat sich jetzt keiner von uns wirklich konkret mal Gedanken zu gemacht.

Wohl doch nicht - und wird auf jeden Fall sportlich, die Antwort ist ja wie bei allen solchen "Projektionen" aufgrund der Komplexität ja leider nie einfach - aber als "Überschlagsrechnung" doch immer wieder hilfreich.

Denke da machen sich schon seit Jahrzehnten, allein schon wegen der Wüstengebiete dieser Erde, einige Menschen Gedanken darüber...aber "grossflächige" künstliche Trinkwasserherstellung für Regionen die bislang genug hatten...man sollte hier einfach mal anfangen die Ursachen für die Probleme abzustellen, jede Verzögerung darin, kostet uns einfach nur unglaublich Ressourcenmengen in 30 Jahren ZUSÄTZLICH

ChaosTM

2022-07-26, 20:46:57

Das was Iscaran gerade gemacht hat ist "Wissenschaft". Wir lernen aus Fehlern, stellen alles bisherige in Frage und orientieren uns nur an den Fakten.

uSiyxqMo8XM

ab ca 1:40

Iscaran

2022-07-26, 22:58:51

Das was Iscaran gerade gemacht hat ist "Wissenschaft". Wir lernen aus Fehlern, stellen alles bisherige in Frage und orientieren uns nur an den Fakten.

Danke. Alles andere als so ein Vorgehen würde meinem Beruf widersprechen! Insofern also Danke für das Lob meiner "Arbeitsweise" :-).:biggrin:

Unyu

2022-07-26, 23:19:45

[QUOTE=Iscaran;13067142
Schaut euch selbst die Zahlen an, JEDER der großflächig meint es ist "billiger" und "einfacher" sich künstlich GEGEN die Natur zu wappnen hat nicht verstanden WAS unser Problem eigentlich ist.[/QUOTE]Wenn man die Panikmache stehen lässt, dann geht es nicht um ein oder.

Man muss sich insbesondere gegen die Probleme wappnen, weil die auf jeden Fall kommen oder da sind. Denn wenn man deine Aussage so stehen lässt, den eigenen CO2 Ausstoß auf null reduziert, selbst dann erleben wir den "glühenden Feuerball". Es ist somit kein Wiederspruch wenn man die oberste Priorität auf Schutz setzt, wie man damit umgeht und erst danach sich um CO2 kümmert.

Monger

2022-07-27, 00:12:28

Wenn man die Panikmache stehen lässt, dann geht es nicht um ein oder.

Man muss sich insbesondere gegen die Probleme wappnen, weil die auf jeden Fall kommen oder da sind. Denn wenn man deine Aussage so stehen lässt, den eigenen CO2 Ausstoß auf null reduziert, selbst dann erleben wir den "glühenden Feuerball". Es ist somit kein Wiederspruch wenn man die oberste Priorität auf Schutz setzt, wie man damit umgeht und erst danach sich um CO2 kümmert.
Selbst wenn wir den Brandstifter stoppen, brauchen wir immer noch eine Feuerwehr. Es ist somit kein Widerspruch wenn man die oberste Priorität auf Brand löschen setzt, und erst danach sich um den Brandstifter kümmert.

Iscaran

2022-07-27, 08:24:24

Es ist somit kein Wiederspruch wenn man die oberste Priorität auf Schutz setzt, wie man damit umgeht und erst danach sich um CO2 kümmert.

Es ist aber ein Widerspruch bezüglich Kosten und Ressourcenbedarf.

Du renovierst doch dein Haus auch nicht solange es noch im zweiten Stock brennt?

Jedes Jahr in dem wir weiterhin zuviel CO2 rausballern erhöht und verschlimmert die "Renovierungskosten" bzw. verlängert die Dauer des Brandes, um in dem Bild zu bleiben.

Allein schon deswegen MUSS die oberste Priorität die schnellstmögliche "Brandlöschung" sein, gefolgt von der Priorität zusätzliche Feuerpräventionsmaßnahmen (CO2-entfernen) zu treffen und erst dann macht es Sinn sich um den "Schutz" (Renovierung) zu kümmern.

Ein Haus dass du 2020 "noch rettest" in dem du Arbeits und Ressourcenintensiv das Dach mit Wasser besprühst hilft dir wenig, wenn der Brand sich dann vom Nebenhaus weiterfrisst.

(zuviel) CO2 verursacht die Probleme - erst wenn DAS gelöst ist, bringen Maßnahmen zur Anpassung WIRKLICH etwas, zumindest gegenüber sehr Ressourcen-intensiven Anpassungslösungen.

Fragman

2022-07-27, 08:37:01

rokko

2022-07-27, 08:41:59

Du renovierst doch dein Haus auch nicht solange es noch im zweiten Stock brennt?

Aber genauso läuft es gerade.

Es soll die Energieversorgung des Hauses und seiner Bewohner komplett erneuert werden während es schon in Flammen steht.
-------------------------------------------------------------

Übrigends gestern im Dlf interessanten Beitrag gehört.
Dort sprach man die Möglichkeit an besonders trockene Waldgebiete im Winter gezielt abzubrennen um somit größere Flächenbrände im Hochsommer zu verhindern.
Und natürlich ein Umbau der Wälder in ganz Europa. Im Prinzip mehr Laub und weniger Nadelbäume.

Ungard

2022-07-27, 08:53:53

Was hinter dem Argument "Schutz" wirklich steckt:

Wir reden darüber was wir machen könnten.
Dann reden wir darüber wie wir das machen könnten.
Anschließend reden darüber, wie wir das finanzieren könnten.
Dann merken wir, das wir den Zeitpunkt für 3 Grad verpasst haben.
Also reden wir darüber was wir jetzt aber wirklich machen könnten,
wie wir das jetzt wirklich machen könnten und wie wir es denn, versprochen, finanzieren könnten...

https://img.gainsboroughgiftware.com/27731_o_1a5u2l9ao113011fs17lihu69ltb_product.jpg
Gut zusammengefasst

Und natürlich ein Umbau der Wälder in ganz Europa. Im Prinzip mehr Laub und weniger Nadelbäume.
Boah ganze neue Neuigkeiten.... :rolleyes:
Fangen wir 2030 mal an paar samenkörner zu verteilen, zack alles gut, weitermachen.

Fragman

2022-07-27, 09:02:26

Bei Rokko merkt man, das er sich mittlerweile mit dem Thema beschäftigt, was generell gut ist.
Die Erkenntnis, das wir keine Zeit mehr haben fehlt noch, aber das wird bald soweit sein.

Ungard

2022-07-27, 09:11:13

Z_p9yYXZuCI

generisches Benutzerkonto

2022-07-27, 09:11:47

Es ist keine Frage das wir keine Zeit mehr haben, das ist gar nicht der Kern der Diskussion.

Wir leben aber nicht im Mikrokosmos Deutschland. Ich habe 1000€, versuche ich damit den Co2 Ausstoß zu verringern (den ich aber ausserhalb meiner kleinen Welt, einfach nicht verhindern kann, da der Nachbar sich nen Scheiss dafür interessiert) oder lieber die Auswirkungen abzumildern?

Was mache ich wenn die 1000€ verbraucht sind, damit dann meinen co2 Ausstoß verringert habe, ich aber trotzdem zu 100% von den Auswirkungen des Handelns anderer betroffen bin. Kohle alle, doof.

Sollte ich nicht erstmal versuchen die Auswirkungen zu mildern, sonst ist Ende. Dazu kommt dass die schnelle Umstellung durch noch mehr Konsum noch mehr co2 erzeugt.

Argo Zero

2022-07-27, 09:30:07

Fragman

2022-07-27, 09:40:06

Jep, wird auch von einigen vorgeschlagen.
Alle verfügbaren Flächen die was hergeben pflastert man auf den Gebäuden mit Solaranlagen zu, per Pflicht. Dazu muss man aber einiges an Änderungen auf den Weg bringen. Gegen diese stehen aber zb die Energiekonzerne, die damit ihre Macht verlieren weil die Energieproduktion von zentral zu dezentral wechselt und sie ihre schönen schon gebauten und billigen, da abgeschriebenen, Kraftwerke nicht mehr nutzen können.

rokko

2022-07-27, 09:45:37

Wenn alle sinnvollen Dachflächen in DE dafür genutzt werden würden, bräuchten wir uns keine Gedanken mehr über Kohle machen ^^
Da haben wir in Deutschland noch gewaltig Potenzial.

Der Staat könnte hier aber mit gutem Beispiel vorrangehen und zumindest bei öffentlichen Gebäuden wo es technisch möglich ist anfangen das umzusetzen.

Monger

2022-07-27, 09:53:18

Was mache ich wenn die 1000€ verbraucht sind, damit dann meinen co2 Ausstoß verringert habe, ich aber trotzdem zu 100% von den Auswirkungen des Handelns anderer betroffen bin. Kohle alle, doof.

Die Energiewende ist ja im übrigen beides: sie ist präventiv, im Sinne dass sie weniger CO2 in die Luft bläst, sie ist aber auch kurativ, im Sinne dass sie uns autarker macht.
Die Klimakatastrophe reißt ja auch politische Stabilität auseinander. Alle Länder die jetzt in Probleme reinschlittern, tun das in Konkurrenz mit anderen. Handlungsfähig zu sein während die halbe Welt brennt, ist vielleicht sogar das wichtigste überhaupt.

Monger

2022-07-27, 09:56:42

Da haben wir in Deutschland noch gewaltig Potenzial.

Der Staat könnte hier aber mit gutem Beispiel vorrangehen und zumindest bei öffentlichen Gebäuden wo es technisch möglich ist anfangen das umzusetzen.
Im Prinzip ist das heute bereits so. Sorry für die blöde Quelle, hab sonst nur lauter Einzelmeldungen gefunden:

https://www.energie-experten.org/erneuerbare-energien/solarenergie/solaranlage/solardachpflicht

Baalzamon

2022-07-27, 10:05:07

Die Energiewende ist ja im übrigen beides: sie ist präventiv, im Sinne dass sie weniger CO2 in die Luft bläst, sie ist aber auch kurativ, im Sinne dass sie uns autarker macht. [...]

Leider werden wir wohl nicht komplett autark werden können. Gab vor zwei Monaten ein MaiLab Video dazu.

-NMs56pQ9EE

Rincewind

2022-07-27, 10:26:02

Da haben wir in Deutschland noch gewaltig Potenzial.

Der Staat könnte hier aber mit gutem Beispiel vorrangehen und zumindest bei öffentlichen Gebäuden wo es technisch möglich ist anfangen das umzusetzen.

hier in Braunschweig hat man das vor, das Eintracht-Stadion, die VW-Halle und 13 weitere städtischen Gebäuden bekommen ne PV-Anlage aufs Dach.

https://www.zeit.de/news/2022-07/14/solardaecher-fuer-braunschweiger-stadion-und-volkswagen-halle

Argo Zero

2022-07-27, 10:59:20

hier in Braunschweig hat man das vor, das Eintracht-Stadion, die VW-Halle und 13 weitere städtischen Gebäuden bekommen ne PV-Anlage aufs Dach.

https://www.zeit.de/news/2022-07/14/solardaecher-fuer-braunschweiger-stadion-und-volkswagen-halle

Regional tut sich schon lange was. Man möchte wohl nicht darauf warten, bis die Kasper in Berlin reagieren.
In Bayer gibt es schon fast autarke Dörfer / Gemeinden.
Bei mir in der Nachbargemeinde entsteht bald ein Windkraftpark und 50km weiter ist ein riesiger Solarpark seit Jahren schon in Betrieb.
Wenn ich tiefer nach Bayern rein fahre sieht man alle paar Meter entlang der Autobahn solche Solarparks.
Gründe, warum ich nach wie vor nur 25c für meinen Strom bezahle.

Palpatin

2022-07-27, 11:30:43

OK....aufgrund des Zahlenfehler nochmal etwas nachrecherchiert.

Die "supersparsame" Elektrodialyse (https://de.wikipedia.org/wiki/Meerwasserentsalzung) ist aber leider eher NICHT für Meerwasser geeignet.

Womit wir wieder bei ca 27-30 kWh/m3 landen anstelle der 1.5 kWh der Elektrodialyse.

Die energetisch günstige Variante mit Umkehrosmose erfordert ziemlich regelmäßige Polymerfilter-Wechseln (=> zusätzlicher Energiedarf) zu den ca 2-4 kWh Prozessenergie.

Mit den etablierten Entsalzungsmethoden (27-30 kWh/1.5 kWh) ist der MEHRVERBRAUCH dann doch wieder im Bereich Verdoppelung unserer Strommenge (648 TWh statt 36 TWh)

Wohl doch nicht - und wird auf jeden Fall sportlich, die Antwort ist ja wie bei allen solchen "Projektionen" aufgrund der Komplexität ja leider nie einfach - aber als "Überschlagsrechnung" doch immer wieder hilfreich.

Denke da machen sich schon seit Jahrzehnten, allein schon wegen der Wüstengebiete dieser Erde, einige Menschen Gedanken darüber...aber "grossflächige" künstliche Trinkwasserherstellung für Regionen die bislang genug hatten...man sollte hier einfach mal anfangen die Ursachen für die Probleme abzustellen, jede Verzögerung darin, kostet uns einfach nur unglaublich Ressourcenmengen in 30 Jahren ZUSÄTZLICH
Zu der Rechnung sollte man vielleicht noch erwähnen das wir gut 1/4 unseres Trinkwasser nur dafür verwenden um unsere Scheiße runter zu spülen, über 1/3 geht für Körperpflege drauf und nur 4% werden tatsächlich für Essen und Trinken benötigt.

generisches Benutzerkonto

2022-07-27, 12:02:16

Die Frage ist doch auch, wie viel muss man ständig neu durchjagen? Wenn ich nicht irre könnte das Abwasser direkt nach dem Klärwerk wieder entnommen und dem Nutzungskreislauf zugeführt werden. Auch ist die Frage, brauchen wir Trinkwasser aus den Wasserleitungen? Oder reicht da, sagen wir mal "Nutzwasser"? Geht ja woanders auch so.

Die effektive Menge an wirklich 100% aufbereitetem Wasser sollte ja eine viel geringere sein.

Argo Zero

2022-07-27, 12:04:52

Wenn das Wasser aus der Leitung nicht trinkbar ist müsste man es abkochen. Ob das Energie spart?

generisches Benutzerkonto

2022-07-27, 12:19:58

Wenn das Wasser aus der Leitung nicht trinkbar ist müsste man es abkochen. Ob das Energie spart?

Noch nie im Urlaub gewesen? Trinkwasser immer nur aus dem Supermarkt, in anderen Ländern völlig normal.

rokko

2022-07-27, 12:28:43

Iscaran

2022-07-27, 12:36:14

Zu der Rechnung sollte man vielleicht noch erwähnen das wir gut 1/4 unseres Trinkwasser nur dafür verwenden um unsere Scheiße runter zu spülen, über 1/3 geht für Körperpflege drauf und nur 4% werden tatsächlich für Essen und Trinken benötigt.

Das Thema lässt sich sicherlich beliebig nach oben hin weiter "komplexer" gestalten.

Die 24 Mrd m3 sind aber nicht nur Trinkwasser so wie ich die Quelle verstehe sondern das ist die GESAMTE-Wasserentnahme in Deutschland, also auch für Landwirtschaft (was ich vermute wohl sogar das meiste nimmt?)

Das Problem, das "bisschen Trinkwasser" herzustellen, wird also nicht wirklich ein Problem. Aber die riesigen Wassermengen für Landwirtschaft sind eine ganze andere Dimension.

Die Rechnung zeigt ja nur wie utopisch es ist die komplette Landesversorgung eines an sich gut mit Wasser bestückten Landes auf Basis KÜNSTLICH hergestellten (Süß/Trink/Brauch-) Wassers zu stemmen.

Das Beispiel Israel würde ja schon beim "hochskalieren" auf die Po-Ebene und Landwirtschaft dort vor riesigen Problemen stehen. Ein Skalierung nochmals um den Faktor 100 (Land wie Deutschland)...

=> Das ist keine Lösung auf die ich mich verlassen würde.
Lasst uns lieber JETZT maximal "Gas geben" um das CO2-Problem im Grund anzugehen.

CO2-Emissions-Reduktion in 20 Jahren um 80-90% global dann gibt es eine Chance auf ein Stoppen des Irrsinns.

Und diese Reduktion ist LÖSBAR indem man konsequent das Energiesystem von Fossil auf Wind/PV+.... umstellt.

Die Lösungen dazu sind alle seit Jahren verfügbar - allein es scheitert am politischen und wirtschaftlichen WILLEN es umzusetzen.

medi

2022-07-27, 12:47:28

Selbst Deutschland geht es nicht um den CO2 Ausstoß.
Wenn die Lage wirklich ernst wäre müsste jeder Hausbesitzer dazu verpflichtet werden bis Jahr XY sein Dach mit PV zu bestücken. Geht er dem nicht nach, baut der Staat eben eine PV Anlage drauf und speist den Strom ins allgemeine Netz.
Im Endeffekt profitiert der Hausbesitzer auch davon, weil der Strompreis nicht noch teurer wird.
Wenn alle sinnvollen Dachflächen in DE dafür genutzt werden würden, bräuchten wir uns keine Gedanken mehr über Kohle machen ^^

Wenn die Lage ernst wäre würde man erst mal fette Steuern auf Fleischprodukte erheben so dass die Menschen ihren Fleischkonsum massiv einschränken. Denn weniger Tierzucht würde gleich mehrere Probleme beheben/abmildern:

Weniger Methanproduktion
Weniger CO2 Ausstoß
Weniger Wasserverbrauch
Weniger Regenwald der für Sojafelder vernichtet wird
Mehr Essen für die Menschen da Anbauflächen frei werden wo vorher Tierfutter angebaut wurde
Wenn allerdings diese Flächen nicht genutzt werden -> noch weniger Wasserverbrauch und mehr Renaturisierung

Ohne Scheiss. Ich verzichte seit über nem Jahr freiwillig auf Wurst und Fleischkonsum und ich vermisse nichts. Alle 4-6 Wochen geht meine Frau auf die Barrikaden und macht ein Putenschnitzel wo ich auch mit esse aber sonst ... wozu braucht man den Scheiss?

Da sollte man ansetzen. Das wäre total easy umzusetzen.

Ungard

2022-07-27, 12:52:00

medi

2022-07-27, 12:53:47

Noch nie im Urlaub gewesen? Trinkwasser immer nur aus dem Supermarkt, in anderen Ländern völlig normal.
Ein Horrorvorstellung für mich. Zähneputzen mit Wasser aus der Flasche und Angst haben müssen das Wasser aus der Leitung ausversehen zu schlucken.

Vielleicht sollte man mal weniger die ganzen Grünflächen erst kurz semmeln um anschließend schier riesige Mengen Wasser darauf zu kippen damit das kurze Gras nicht direkt den Sonnentod stirbt.
Oder die ganzen Pools, die hier wie Pilze aus den Böden schießen und alle befüllt werden wollen. Möchte nicht wissen wieviel Wasser da einfach so verdunstet.

medi

2022-07-27, 13:14:53

Wie groß war nochmal der Aufschrei als die Grünen EINEN (optionalen) Veggie Day in Kantinen einführen wollten?

Die partei die das bringt wird von Springer und Bertelsmann gekillt.
Dann kannste die unter sonstige suchen.

https://www.bild.de/news/standards/bild-kommentar/gruene-umerziehung-genug-ist-genug-31676880.bild.html

Das ist aber wie immer das Problem der Politiker. Die sind einfach nicht in der Lage den Menschen begreiflich zu machen warum manche Sachen erforderlich sind.
Aber generell haben die Menschen noch nicht begriffen, dass wir ALLE handeln müssen um was zu bewegen. Selbst mein 9 jähriger Sohn sagt: "Papa aber das bringt doch nichts wenn nur wir verzichten aber alle anderen nicht." Ja da hat er zwar Recht aber ich antworte ihm darauf hin "Wenn alle so denken fängt keiner an und dann haben wir alle verloren. Es muss halt immer einen ersten geben, der damit anfängt."
Das Thema müsste medial viel stärker "beworben" werden.
Die meisten Menschen sind doch viel zu faul sich Informationen über das Thema zu beschaffen und sich mit dem Thema auseinander zu setzen. Dann muss man halt permanent damit beschallt werden. Wie Werbung. So lange die Leute damit nerven bis es auch der letzte FDP und AFD'ler gerafft hat. Das Ganze dann noch garniert mit lokalen Wettbewerben und Forschrittsmeldungen um die Leute anzuheizen mitzuziehen ala Kaff XY hat schon 110% Selbstversorgung. Wo steht ihr?! Arbeitet man halt gegen diverse Industrien aber die müssen nun mal weichen weil sie nicht mehr in die Zeit passen. Bissl Schwund ist immer ;)

Ungard

2022-07-27, 13:28:13

Ich sehe es ja ähnlich, nur glaube ich nicht dass da was zu retten ist.
Ob das jetzt realistisch oder pessimistisch ist, keine Ahnung.

Das Thema müsste medial viel stärker "beworben" werden.
Die meisten Medien haben kein Interesse daran, die Bürger sollen dumm gehalten werden (Springer, Bertelsmann)

In vielen Bereichen hängt auch SEHR viel Geld ran.
Energie
Landwirtschaft
Fleischwirtschaft
Autoindustrie
Ölindustrie

Da hat keiner Interesse was zu ändern.
Und da wird dann auch der Einfluss genutzt.

Palpatin

2022-07-27, 14:12:28

Die 24 Mrd m3 sind aber nicht nur Trinkwasser so wie ich die Quelle verstehe sondern das ist die GESAMTE-Wasserentnahme in Deutschland, also auch für Landwirtschaft (was ich vermute wohl sogar das meiste nimmt?)

Nein Landwirtschaft zur Bewässerung nimmt von den 24 Mrd nur 1,3% ein.
https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/2_abb_wassergewinnung-2016_2019-08-13_0.png
Wieviel für die Viehzucht drauf geht lässt sich nicht ablesen vermutlich aber auch überschaubar, da wir ja auch nur einen kleinen Bruchteil des Wassers das wir brauchen trinken.... Vermutlich so ca. 80.000.000 * 365 * 2 / 1000 = 58 Millionen Kubikmeter pro Jahr von den 24 Mrd.

Iscaran

2022-07-27, 14:24:09

@Palpatin: Danke für die Grafik.

Ja, dann sind wohl ~50% des Wassers für die Kühlung der AKWs (Energieversorgung) :-). (/Scherzhaft)
Vermutlich nicht nur die AKWs.

Trotzdem interessant das Agrar hier nur 1% braucht. Wird aber vermutlich steigen, wegen der Trockenheiten. Früher hats halt genug geregnet. Jetzt müsste man künstlich gegenarbeiten ODER eben wie rokko schon Einwarf auf passendere Früchte etc. umsteigen.

nordic_pegasus

2022-07-27, 14:58:19

Übrigends gestern im Dlf interessanten Beitrag gehört.
Dort sprach man die Möglichkeit an besonders trockene Waldgebiete im Winter gezielt abzubrennen um somit größere Flächenbrände im Hochsommer zu verhindern.
Und natürlich ein Umbau der Wälder in ganz Europa. Im Prinzip mehr Laub und weniger Nadelbäume.

hierzu mal als spannender Sidefact. Es gibt in Europa und speziell in Deutschland kaum natürliche Urwälder. Ein Großteil des Waldes ist künstlich aufgeforstet und wird extensiv bewirtschaftet. Natürlich setzen die Betreiber tendentiell lieber auf ertragreiche Gehölze, speziell Fichten und andere Nadelbäume. Die werden dann auch gerne in geraden Reihen gepflanzt, damit der Wind dann schön durchschiessen kann. Dazu sind Fichten und co. keine Tiefwurzeler.

Ein Großteil des Waldes speziell in Westdeutschland (Region Sauerland) wurde nach dem 1. Weltkrieg mit Fichten aufgeforstet, weil die Weimarer Republik unsere Freunde aus Frankreich mit Reparationszahlungen in Naturalien beglücken musste.

Wir brauchen keine neuen, auf das neue Klima abgestimmte Gehölzer. Wir brauchen einfach wieder natürliche Urwälder.

Argo Zero

2022-07-27, 16:46:14

Ohne Scheiss. Ich verzichte seit über nem Jahr freiwillig auf Wurst und Fleischkonsum und ich vermisse nichts. Alle 4-6 Wochen geht meine Frau auf die Barrikaden und macht ein Putenschnitzel wo ich auch mit esse aber sonst ... wozu braucht man den Scheiss?

Da sollte man ansetzen. Das wäre total easy umzusetzen.

Wozu? Zum Beispiel für Proteine. Milchprodukte und Hülsenartige Früchte fallen bei mir größtenteils raus bzw. nur in kleinen Mengen. Also wird viel Pute gefuttert :)
Nur mit Whey Pulver will ich nicht auf meine 200g Proteine am Tag kommen.

Noch nie im Urlaub gewesen? Trinkwasser immer nur aus dem Supermarkt, in anderen Ländern völlig normal.

Auf Malle lauf ich halt 2m vom Hotel zum Supermarkt oder hol mir unten im Hotel was. Kein Thema.
Bei mir würde es bedeuten jede Woche Kasten Wasser kaufen also mal schön CO2 in die Welt setzen mit dem Auto. Fortschritt. Nö :D

Palpatin

2022-07-27, 17:07:07

Ein Großteil des Waldes speziell in Westdeutschland (Region Sauerland) wurde nach dem 2. Weltkrieg mit Fichten aufgeforstet, weil die Weimarer Republik unsere Freunde aus Frankreich mit Reparationszahlungen in Naturalien beglücken musste.

WW2 war ja nach Weimar, daher ist das jetzt nicht ganz schlüssig.

ChaosTM

2022-07-27, 17:36:22

Im Winter brauchen wir halt viel Wasser für Scheekanonen..

Hm, das bringt mich auf eine famose Idee. Die Gletscher einfach künstlich beschneien.. :D

nordic_pegasus

2022-07-27, 17:43:12

Das meiste Wasser wird ja in der Landwirtschaft gefolgt von der Industrie verbraucht.

Übermässiger Anbau von Futterpflanzen für die Viehzucht. Und übermässiger Anbau von Monokulturen die lediglich als Masse für Biogas oder Bio-Sprit dienen.

Da gibt es gewaltiges Wassereinsparpotenzial ohne das es irgendjemanden an etwas mangeln würde.

hierzu ein paar Gedanken aus meiner Studienzeit, speziell den Fächern Hydrologie und Siedlungswasserwirtschaft.

- Wasser ist die eine Ressource, die gebraucht, aber nicht verbraucht wird.
- grundsätzlich fällt in Deutschland mehr Regen als verdunstet, also ein humides Klima.
- Wir gebrauchen nur einen geringen Anteil des Niederschlagwassers als Trink- und Brauchwasser. Alles, was wir nicht gebrauchen, landet irgendwann wieder im Meer und schließt den Kreislauf. Es ist viel mehr ein Frage der Verteilung und Speicherung.

bzgl. der verlinkten Statistik von Palpatin. Demnach gebrauchen wir in Deutschland jährlich 24 Mrd. m³ Wasser.

Der mittlere Jahresniederschlag in Deutschland beträgt ca. 800 mm, dies entspricht 0,8 m³/m². Bei einer Fläche Deutschlands von ca. 358.000 km² entspricht dies ca. 286 Mrd. m³. Wir gebrauchen also nur ca. 8% des Niederschlags. Welchen Sinn hat hier Einsparung?

Der Gesamtwasserhaushalt in Deutschland sieht übrigens so aus:
Niederschlag im Mittel 800 mm/Jahr
Verdunstung im Mittel 500 mm/Jahr
Abfluss im Mittel 300 mm/Jahr

Das bedeutet, selbst wenn man den Gebrauch auf den Abfluss (=überschüssiges Wasser) runterbricht, gebrauchen wir nur 24 Mrd. m³ von ca. 107 Mrd. m³ Wasser (=22,5%).

Und jetzt das tolle am Gebrauch statt Verbrauch: Das gebrauchte Wasser landet nach Nutzung ggfs. Aufbereitung wieder in den Flüssen oder verdunstet in Kühltürmen etc. Abgesehen von ein paar echten Verbrauchern, z.B. Beton-Industrie (Wasser wird beim Abbinden von Beton als Kristallwasser gebunden), verschwindet das Wasser nicht.

Der Klimawandel verändert hauptsächlich das Niederschlagsverhalten, aber nicht so dramatisch die Menge. Darum sollten wir viel mehr über mehr Speicher und Verteilungssysteme nachdenken.

Ich z.B. wohne im Ruhrgebiet. Das Ruhrgebiet wird vom Ruhrverband über die Talsperren des Sauerlands mit Wasser versorgt. Das Wasser wird gestaut und kontrolliert abgelassen, damit die Ruhr immer genug Volumen transportiert. Das Wasser wird aus der Ruhr entnommen und an Uferflächen versickert. Das nennt man Uferfiltration. Das Abwasser im Ruhrgebiet wird zum Großteil zentral der Emscher zugeleitet und in einer riesigen Kläranlage bei Dinslaken aufbereitet. Danach landet es im Rhein. Wo ist der Unterschied, ob das Wasser direkt über die Ruhr im Rhein landet oder vorher durch meinen Körper gegangen ist?

Es gibt Regionen in Deutschland, die nicht so gute Wasserhaltungen haben. Große Teile Süddeutschlands werden vom Bodensee versorgt, die Rhein-Schiene wiederum vom Rhein. Hier haben wir das Problem der geringeren Schneeschmelze. Hier wird es mittelfristig zu einem Problem kommen. Weite Teile Mittel- und Ostdeutschlands haben durch die Mittelgebirge zu wenig Speicher, um längere Dürren im Sommer und direkt ablaufende Starkregen (kein Neubilbung von Grundwasser) auszugleichen.

Möglich wäre z.B. die Nutzung von stillgelegten Ton/Sand/Kies-Gruben als künstliche Stauseen oder die offenen Gruben des Braunkohle-Abbaus.

Übrigens ist auch die Schiffbarmachung der großen Flüsse und das Anlegen von Kanälen für den Wasserhalt schlecht, weil das Wasser hier zu schnell abfließt. Das ist dann wieder ein Konflikt Naturschutz (natürliche Flüsse mit Auen und langsamen Fließgeschwindigkeiten) vs. Umweltschutz (Wasserstraßen als energieeffiziente Transportwege und Wasserkraftwerke).

Edit: wer jetzt meint, dass die Niederschläge die letzten Jahre viel zu wenig waren, das stimmt so nicht in Gänze. 2018 war ein Dürrejahr mit 586 mm, dafür z.B. der Winter 2020 sehr niederschlagsreich. Die Verteilung über das Jahr hat sich nur leider verschlechert.

Die Ruhrtalsperren sind übrigens derzeit um die 80% gefüllt. https://www.talsperrenleitzentrale-ruhr.de/talsperrensteuerung/lagebericht/ Auch hier habe ich keine Sorgen zumindestens für den Westen von Deutschland.

nordic_pegasus

2022-07-27, 17:43:46

WW2 war ja nach Weimar, daher ist das jetzt nicht ganz schlüssig.

hab ich mich um 30 Jahre vertan... ich meinte die Reparationszahlungen an Frankreich gemäß Versailler Vertrag.

BlacKi

2022-07-27, 18:49:19

Wir brauchen einfach wieder natürliche Urwälder.
damit machst du dann aber holz zum luxusgut. ich halte es für wichtig zu diversifizieren, dennoch, die wälder müssen sich rentieren. ich halte beiden für möglich, artenreichtum und rentabel.

zypressen mit in den mix und schon kann ein brand sich nichtmehr ausdehnen, zypressen brennen nicht wirklich. https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt/gruene-feuerschutzmauer/

Nur mit Whey Pulver will ich nicht auf meine 200g Proteine am Tag kommen.

du ist fast ein kilo putenfleisch am tag?

rokko

2022-07-27, 18:50:47

hierzu ein paar Gedanken aus meiner Studienzeit, speziell den Fächern Hydrologie und Siedlungswasserwirtschaft.

- Wasser ist die eine Ressource, die gebraucht, aber nicht verbraucht wird.
- grundsätzlich fällt in Deutschland mehr Regen als verdunstet, also ein humides Klima.
- Wir gebrauchen nur einen geringen Anteil des Niederschlagwassers als Trink- und Brauchwasser. Alles, was wir nicht gebrauchen, landet irgendwann wieder im Meer und schließt den Kreislauf. Es ist viel mehr ein Frage der Verteilung und Speicherung.

bzgl. der verlinkten Statistik von Palpatin. Demnach gebrauchen wir in Deutschland jährlich 24 Mrd. m³ Wasser.

Der mittlere Jahresniederschlag in Deutschland beträgt ca. 800 mm, dies entspricht 0,8 m³/m². Bei einer Fläche Deutschlands von ca. 358.000 km² entspricht dies ca. 286 Mrd. m³. Wir gebrauchen also nur ca. 8% des Niederschlags. Welchen Sinn hat hier Einsparung?

Der Gesamtwasserhaushalt in Deutschland sieht übrigens so aus:
Niederschlag im Mittel 800 mm/Jahr
Verdunstung im Mittel 500 mm/Jahr
Abfluss im Mittel 300 mm/Jahr

Das bedeutet, selbst wenn man den Gebrauch auf den Abfluss (=überschüssiges Wasser) runterbricht, gebrauchen wir nur 24 Mrd. m³ von ca. 107 Mrd. m³ Wasser (=22,5%).

Und jetzt das tolle am Gebrauch statt Verbrauch: Das gebrauchte Wasser landet nach Nutzung ggfs. Aufbereitung wieder in den Flüssen oder verdunstet in Kühltürmen etc. Abgesehen von ein paar echten Verbrauchern, z.B. Beton-Industrie (Wasser wird beim Abbinden von Beton als Kristallwasser gebunden), verschwindet das Wasser nicht.

Der Klimawandel verändert hauptsächlich das Niederschlagsverhalten, aber nicht so dramatisch die Menge. Darum sollten wir viel mehr über mehr Speicher und Verteilungssysteme nachdenken.

Ich z.B. wohne im Ruhrgebiet. Das Ruhrgebiet wird vom Ruhrverband über die Talsperren des Sauerlands mit Wasser versorgt. Das Wasser wird gestaut und kontrolliert abgelassen, damit die Ruhr immer genug Volumen transportiert. Das Wasser wird aus der Ruhr entnommen und an Uferflächen versickert. Das nennt man Uferfiltration. Das Abwasser im Ruhrgebiet wird zum Großteil zentral der Emscher zugeleitet und in einer riesigen Kläranlage bei Dinslaken aufbereitet. Danach landet es im Rhein. Wo ist der Unterschied, ob das Wasser direkt über die Ruhr im Rhein landet oder vorher durch meinen Körper gegangen ist?

Es gibt Regionen in Deutschland, die nicht so gute Wasserhaltungen haben. Große Teile Süddeutschlands werden vom Bodensee versorgt, die Rhein-Schiene wiederum vom Rhein. Hier haben wir das Problem der geringeren Schneeschmelze. Hier wird es mittelfristig zu einem Problem kommen. Weite Teile Mittel- und Ostdeutschlands haben durch die Mittelgebirge zu wenig Speicher, um längere Dürren im Sommer und direkt ablaufende Starkregen (kein Neubilbung von Grundwasser) auszugleichen.

Möglich wäre z.B. die Nutzung von stillgelegten Ton/Sand/Kies-Gruben als künstliche Stauseen oder die offenen Gruben des Braunkohle-Abbaus.

Übrigens ist auch die Schiffbarmachung der großen Flüsse und das Anlegen von Kanälen für den Wasserhalt schlecht, weil das Wasser hier zu schnell abfließt. Das ist dann wieder ein Konflikt Naturschutz (natürliche Flüsse mit Auen und langsamen Fließgeschwindigkeiten) vs. Umweltschutz (Wasserstraßen als energieeffiziente Transportwege und Wasserkraftwerke).

Edit: wer jetzt meint, dass die Niederschläge die letzten Jahre viel zu wenig waren, das stimmt so nicht in Gänze. 2018 war ein Dürrejahr mit 586 mm, dafür z.B. der Winter 2020 sehr niederschlagsreich. Die Verteilung über das Jahr hat sich nur leider verschlechert.

Die Ruhrtalsperren sind übrigens derzeit um die 80% gefüllt. https://www.talsperrenleitzentrale-ruhr.de/talsperrensteuerung/lagebericht/ Auch hier habe ich keine Sorgen zumindestens für den Westen von Deutschland.
Die Niederswchläge sind regional sehr begrenzt. Was irgendwo zuviel ist kann im Mittel woanders schon fehlen.

Wenn noch weitere Niederschläge in den Gebirgen ausbleiben wirds für alle sehr eng. Hier könnte man zumindest das abfliessen der Flüsse etwas eingrenzen. Aber wenn sich der Trend der mangelnden Niederschläge fortsetzt wirds auch in Europa verdammt eng.
Wasser anstauen und Wasser sparen. Das sind die Möglichkeiten die wir bereits jetzt schon hätten.
Auch den Umbau der Wälder haben wir in der Hand.