Klimamodelle und Klimawandel

[aths]

Dass es einen Klimawandel gibt dass möchte ich gar nicht bezweifeln und das habe ich auch nie bezweifelt. Ob dieser vom Menschen verursacht ist, dafür gibt es keine Beweise.
Dafür gibt es Beweise die auf vergleichbarem Level sind mit den Beweisen, dass Menschen und Affen gemeinsame Vorfahren haben.

[Mark3Dfx]

Dafür gibt es Beweise die auf vergleichbarem Level sind mit den Beweisen, dass Menschen und Affen gemeinsame Vorfahren haben.

Beweise, so so.
Gewagtes Wort in dieser Voodoo "Wissenschaft".

[MadManniMan]

Genau, deshalb ists wieder schweinekalt und wir hatten einen schneereichen Winter wie in den 70ern. Und in den USA war genau dasselbe los. Aber halt. Es gibt da den wichtigsten Satz der Weltverbesserer.
"Wir duerfen nicht vom lokalen Wetter aufs Klima schliessen!"

Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen? Echt mal jetzt?

[Exxtreme]

Dafür gibt es Beweise die auf vergleichbarem Level sind mit den Beweisen, dass Menschen und Affen gemeinsame Vorfahren haben.
Das Level ist nicht mal ansatzweise vergleichbar. Man kann nicht einmal beweisen, dass der CO2-Anstieg vom Menschen verursacht ist. Da man es dem CO2 schlicht nicht ansieht. Man hat da die C-Isotope. Nur sind die vielleicht ein Anhaltspunkt aber längst kein Beweis für irgendetwas.

Ach ja, und selbst das IPCC spricht nicht mehr von Klimaewärmung durch CO2 sondern von einer Erwärmung der Oberflächentemperatur. Sind auch wieder zwei Paar Stiefel.

[aths]

Das Level ist nicht mal ansatzweise vergleichbar. Man kann nicht einmal beweisen, dass der CO2-Anstieg vom Menschen verursacht ist. Da man es dem CO2 schlicht nicht ansieht. Man hat da die C-Isotope. Nur sind die vielleicht ein Anhaltspunkt aber längst kein Beweis für irgendetwas.

Ach ja, und selbst das IPCC spricht nicht mehr von Klimaewärmung durch CO2 sondern von einer Erwärmung der Oberflächentemperatur. Sind auch wieder zwei Paar Stiefel.
Man weiß, dass beim Verbrennen fossiler Brennstoffe Kohlendioxid freigesetzt wird. Man weiß, wie viele Brennstoffe verfeuert werden. Man weiß, dass das mit dem Anstieg der Temperatur korreliert.

[Mr. Lolman]

Man weiß, dass das mit dem Anstieg der Temperatur korreliert.

Korrelation != Kausalität.

[aths]

Korrelation != Kausalität.
Solche Allgemeinplätze helfen hier nicht. Wir blasen aktiv Kohlendioxid in die Luft. Ein Treibhausgas. Die Temperatur steigt im Mittel.

[Exxtreme]

Man weiß, dass beim Verbrennen fossiler Brennstoffe Kohlendioxid freigesetzt wird. Man weiß, wie viele Brennstoffe verfeuert werden. Man weiß, dass das mit dem Anstieg der Temperatur korreliert.
Man weiss eben nicht wie viele Brennstoffe verfeuert werden. Solange es Öfen gibt, die die Menge des zugeführten Brennstoffes nicht zählen kann man es schlicht nicht wissen. Man könnte natürlich alternativ die Abgase analysieren. Aber das tut man ja auch nicht.

Und man weiss auch nicht was Länder wie China so alles verfeuern.

[Grestorn]

Aber hey es laesst sich messen. Wir stellen 5000 Temperatursensoren in Australien auf und 2 in den USA und Deutschland. Schon ist die Temperatur _im Mittel_ stark gestiegen!!!1111einseins
Vertraue keiner Statistik die du nicht selbst gefaelscht hast. ;)

Du kennst den Unterschied zwischen lokalen Extremen und einem Durchschnittswert?

[Grestorn]

Man weiss eben nicht wie viele Brennstoffe verfeuert werden. Solange es Öfen gibt, die die Menge des zugeführten Brennstoffes nicht zählen kann man es schlicht nicht wissen. Man könnte natürlich alternativ die Abgase analysieren. Aber das tut man ja auch nicht.

Und man weiss auch nicht was Länder wie China so alles verfeuern.

Und, ändert das was an der Tatsache, dass der Gehalt an CO2 in der Atmosphäre direkt mit der durchschnittlichen Temperatur auf dem Planeten korreliert, was man wunderbar an der Erdgeschichte, Erdproben, Fossilien etc. nachweisen kann?

[Mr. Lolman]

Man weiss nichtmal sicher, dass der CO²-Anstieg für den Temperaturanstieg verantwortlich ist oder bloß eine Folge davon. Außerdem ist in den letzten 15 Jahren die globale Durchschnittstemperatur gesunken, und das CO² wurde trotzdem mehr.

[MadManniMan]

Man weiss nichtmal sicher, dass der CO²-Anstieg für den Temperaturanstieg verantwortlich ist oder bloß eine Folge davon. Außerdem ist in den letzten 15 Jahren die globale Durchschnittstemperatur gesunken, und das CO² wurde trotzdem mehr.

1) Wie bitte?

2) Wie bitte?

[Mr. Lolman]

Nicht falsch verstehen: Auch wenn ein absoluter Verfechter für Umweltschutz und Nachhaltigkeit bin, betrachte ich die Situation trotzdem kritisch. Klimaschützer Al Gore verdient sich gerade am Emissionszertifikathandel eine goldene Nase, sein Haus hat einen größeren Stromverbrauch als eine kleine Wohnsiedlung und allein die Umstände um Dr. Carlin, IPCC und die mittlerweile berühmt berüchtigte Hockeyschlägerkurve, zeigen eigentlich, dass auf beiden Seiten massive finanzielle Interessen stehen, die eigene Ideologie als Dogma zu definieren, welches dann von den Medien unreflektiert übernommen wird und zu einer scheinbaren individuellen Faktenbildung beitragen.


Zur Verdeutlichung ein kleiner Paralogismus:
Wenns kalt ist, ists mit statistischer Signifikanz auch dunkel. Das heisst: Wir brauchen eigentlich nur fleissig heizen und schon haben wirs meistens schön hell, oder?

BTW Hier gibts auch eine interessante Statistik:

[MadManniMan]

Ich verstehe noch immer nicht, wie Du auf die Idee kommst, der CO2-Anstieg wäre eine Folge der Erwärmung.

Und ich verstehe auch nicht, woher Du die Behauptung nimmst, in den letzten 15 Jahren wäre die globale Durchschnittstemperatur gesunken.

;(

[ngl]

Ich verstehe noch immer nicht, wie Du auf die Idee kommst, der CO2-Anstieg wäre eine Folge der Erwärmung.

Und ich verstehe auch nicht, woher Du die Behauptung nimmst, in den letzten 15 Jahren wäre die globale Durchschnittstemperatur gesunken.

;(

Sie glauben halt lieber der Ölindustrie und deren Lobbies als der Nasa, die Forschungergebnisse fälscht um neue Forschungsgelder zu bekommen...

[Mr. Lolman]

1) http://wattsupwiththat.com/2013/03/05/has-global-warming-stalled-now-includes-january-data/ (alles durchlesen)

Oder hier:
http://www.kaltesonne.de/?p=6057
http://de.ibtimes.com/articles/25976/20120827/klimaschwindel-keine-globale-erw-rmung-seit-20-jahren-das-best-tigen-auch-offizielle-beh-rden.htm


2) Schau dir einfach die Statistik an, die ich vorher gerade gepostet hab. Wir haben alle 100000 Jahre Warmperioden, denen ein CO² Anstieg folgt.

Hier wirds auch noch beschrieben: http://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-der-co2-anstieg-ist-nicht-ursache-sondern-folge-des-klimawandels

Was nicht hinterfragt wird, ist wo dieses gefährliche CO² nach diesen jeweiligen "Katastrophen" plötzlich hinverschwunden ist. Sicher ist der Menschn mitverantwortlich am Klimawandel und das Verbot von FCKW hat dem Ozonloch auch nachweisbar geholfen. Trotzdem bin ich ein Feind von Dogmen und Angstmache - und wenn die Angstmacher sich damit auch noch eine goldene Nase verdienen, ist das überhaupt hinterfragenswert.
(zB H1N1 => in Österreich hat die damalige Gesundheitsministerin zB 9 (!) Mio nachweislich nutzlose Grippemasken bei der Firma ihres Mannes geordert, der in dem Zeitraum - natürlich völlig unabhängig davon - nachweisbare hohe Provisionen kassiert hat. In ganz Europa gabs damals btw auch Verträge zw. Pharmafirmen und Regierungen die eine gewisse Mindestabnahme von Medikamenten während der Pandemie garantierten. Und offiziell wars ja auch eine Pandemie, das Tamiflu wurde gekauft und mittlerweile auch wieder vernichtet!)

@ngl:
Ich glaub kaum was einfach so, und vertrau in heiklen Themen auf überprüfbare Fakten. Bei zweifelhaften Themen ist das "follow the money / who profits" Gedankenkonstrukt manchmal ganz hilfreich, Zusammenhänge zu erkennen. Ich versuche mich auch wirklich in Nachhaltigkeit, kaufe nach Möglichkeit nur regionale und saisonale Produkte und mein ökologischer Fußabdruck ist lt. Test auch nur halb so groß, wie der österreichische Durchschnitt. Also erzähl mir nicht, ich wär ein Freund der Ölindustrie. Im Gegenteil, nachdem ich "Bekenntnisse eines Economic Hit Man" gelesen hab, find ich die Gesellschaften noch verabscheuungswürdiger als zuvor. Trotzdem sollte man bei nachweisbaren Fakten bleiben. Genauso wies auch gern umgekehrt gekeult wird: Vor kurzem ging zB ein Aufschrei durch die österreichischen Medien, dass nämlich tatsächlich 42% der Österreicher der Meinung sind, dass unter Hitler nicht alles schlecht war! Ich mein: Auch wenns Hitler war, dass er zB Autobahnen bauen lassen hat, war doch nicht schlecht, oder? (um Godwin's Law auch noch ein bisschen zu strapazieren... ;))

[Exxtreme]

Ich verstehe noch immer nicht, wie Du auf die Idee kommst, der CO2-Anstieg wäre eine Folge der Erwärmung.
;(

Je wärmer Wasser wird desto schlechter nimmt es Gase auf. Sprich, führt eine globale Erwärmung zu höheren Temperaturen in den Ozeanen dann werden diese die darin gespeicherten Gase wieder abgeben.

Hier gibt es mehr zu lesen zum Thema:

http://de.wikipedia.org/wiki/Prinzip_vom_kleinsten_Zwang


Ich will jetzt nicht behaupten, dass das eine höhere CO2-Konzentration nach sich zieht wenn sich die Atmosphäre erwärmt. Weil auch das wäre nur Theorie und kein Beweis.

[MadManniMan]

Oder hier:
http://www.kaltesonne.de/?p=6057

OK, ich bin raus. Habt ein schönes Wochenende ;D

[Mr. Lolman]

Ach geh bitte, den Link hab ich übern Google rausgesucht, falls man das Ganze lieber auf Deutsch liest. Die Polemik und die falschen (?) Schlüsse muss man halt ausblenden. Aber das sollte man ohnehin bei jeder Quelle. :freak:

EDIT: Hast aber recht. Weg damit.

[ux-3]

Für mich ist das momentan eine Glaubensfrage. Und ich bin Atheist. Ich weiss es auch nicht.

Keine Seite ist ohne Eigeninteressen, oder ohne gute Argumente. CO2 reduzieren heißt fossile Brennstoffe sparen. Das macht eh Sinn, egal ob es nun wirklich ursächlich ist. Umso kritischer kann man beide Seiten prüfen, da man keine Entscheidungen mehr treffen muss.

[Kladderadatsch]

Man weiss nichtmal sicher, dass der CO²-Anstieg für den Temperaturanstieg verantwortlich ist oder bloß eine Folge davon. Außerdem ist in den letzten 15 Jahren die globale Durchschnittstemperatur gesunken, und das CO² wurde trotzdem mehr.
wieder schön zu sehen in diesem thread- man ist sofort der buhmann, sobald man diesen standpunkt vertritt. ich sehe nur, was du bereits sagtest, und dass wir gerade aus einer kleinen eiszeit kommen. in der öffentlichkeit ist die menschengemachte klimaerwärmung natürlich schon lange nicht mehr diskussionswürdig..

[desert]

wieder schön zu sehen in diesem thread- man ist sofort der buhmann, sobald man diesen standpunkt vertritt. ich sehe nur, was du bereits sagtest, und dass wir gerade aus einer kleinen eiszeit kommen. in der öffentlichkeit ist die menschengemachte klimaerwärmung natürlich schon lange nicht mehr diskussionswürdig..

Richtig es wird ja davon geredet die Temperaturen wieder auf das vorindustrielle Niveau zu bringen, oft wird ja das als Bezugspunkt genommen, das ist Zeitraum der den Höhepunkt der kleinen Eiszeit beschreibt. Die Revolution in Frankfreich fand doch nicht ohne Grund statt, die fand stand, weil über Jahre missernten herrschten, eben weil es so kalt war. Und diese Temperaturen will man wieder erreichen oder nimmt sie als Bezugspunkt. momentan pendelt sich die Temperatur wieder wir zur mittelalterlichen Hochzeit ein.

Warum ist das kein Bezugspunkt, sonder die nachweisliche Kälteste periode der letzten 2000 Jahre? Klar das man als Bezug zu dieser Zeit immer neue Wärmerekorde hat.

[ux-3]

Warum ist das kein Bezugspunkt, sonder die nachweisliche Kälteste periode der letzten 2000 Jahre? Klar das man als Bezug zu dieser Zeit immer neue Wärmerekorde hat.

Das wäre aber auch der Fall, wenn die Temps antropogen nach oben gingen.

[Grestorn]

DASS der Mensch CO2, das bislang in fossilen Brennstoffen gebunden warm in Massen in die Atmosphäre pustet wird doch hoffentlich keiner bestreiten.

Wenn der Effekt, dass eine höhere Temperatur dazu führt, dass die Meere weniger CO2 binden, tatsächlich auch einen nennenswerten Beitrag zur Gesamtmenge des freien CO2s liefert, dann ist das ja nur ein Beschleuniger aber nicht die Ursache.

Ich gehe mit, wenn jemand sagt, dass es noch nicht klar ist, in wie weit der Mensch mit dem CO2 tatsächlich das Klima beeinflusst und dass es zudem unklar ist, wie sich die Klimaveränderung auswirkt. ABER: Zu sagen, ist alles egal kann irgendwann sehr fatal sein, wenn die Chose über uns hereinbricht in einer Form, die keinem vorher bewusst war. Das ist dann eher Vogel-Strauß-Poliktik...

[ux-3]

ABER: Zu sagen, ist alles egal kann irgendwann sehr fatal sein, wenn die Chose über uns hereinbricht in einer Form, die keinem vorher bewusst war. Das ist dann eher Vogel-Strauß-Poliktik...


Wer sagt das denn?

[Grestorn]

Wer sagt das denn?

*kann*

Ich sage nicht, dass so sein wird.

Nur ist das trotzdem kein Grund seinen Kopf in den Sand zu stecken und zu hoffen, dass schon nichts passieren wird.

[Agenor]

Ähm, was heißt denn hier vorindustrielles Niveau?

Hier die Headley crut Daten in einer Grafik
Sowohl einzelne Jahre als auch ein Mittelwert wurde eingezeichnet.
Die Daten sind auch Teil der wattsupwiththat-Seite welche Mr. Lolman verlinkt hat, um zu zeigen das es sogar kälter wird. Das Jahr 1998 ist tatsächlich das wärmste Jahr seit der Mensch die Temperaturen konsequent überwacht. Von daher ist die Aussage von sinkenden Temperaturen wahr. Es ist aber auch ein absolutes Ausnahmejahr, wie man selber sehen kann. Geht man nun her und vergleicht Jahrzehnte miteinander, sieht das Ganze schon wieder anders aus.
45190

Es gibt aber noch eine deutlich eindrucksvollere Grafik.
45191
Die Grafik stammt von hier. (http://online.wsj.com/article/SB10001424127887323628804578346140587268534.html?KEYWORDS=in+study+past+decade+r anks+among+hottest#) Nochmal das Gleiche (file://localhost/E:/Daten/_artikel/klima/Klima%20im%20Holozän_%20Globale%20Temperatur-Kurve%20seit%2011.300%20Jahren.mht) in Deutsch aber ohne Grafik, die waren wohl zu faul selber eine zu erstellen.:rolleyes:
Um es klarzustellen. Beide Grafiken in globale Temperaturkurven.

[Kladderadatsch]

Temperaturrekonstruktionen über 500 Millionen Jahre Klimawandel (http://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Phanerozoic_Climate_Change_%28de%29.png

[Agenor]

Schön?
Falls die Daten so stimmen, dauert es Jahrmillionen um 1 Grad Temperaturänderung zu erreichen (extremer Vulkanismus, Meteoreinschläge
ausgenommen). Was nun?
Effektiv können die Temperaturen sich auch schneller geändert haben. Nur gibt es keinen Möglichkeit dies nachzuweisen. Dafür sind die Messungen nicht genau genug.

Bis wann geht die 500 Mill Grafik eigentlich?
Müsste es am Ende der Grafik nicht senkrecht 1 Grad noch oben gehen? :confused:

[Kladderadatsch]

unschön?
in der y-achse ist nicht die temperatur, sondern delta18o aufgetragen.
bzgl. absoluter werte weiß ich nur, dass die durchschnittstemperatur im kambrium (da fand die s.g. artenexplosion statt, in der über 90% der heute lebenden arten entstanden sind) 10°c höher als heute war.

[dreamweaver]

Kannste in die schöne 545 Millionen Kurve noch den Entwicklungsverlauf der Ausbreitung des Menschen einzeichnen?

[Kladderadatsch]

wenn du für die letzten 150 jahre noch die kausalitäten statt korrelationen übernimmst.

[Agenor]

Ich sehe das delta18o. :biggrin:
Hier wäre es interessant zu wissen wie sich dieser Wert in den letzten 200 Jahren entwickelt hat. Falls wirklich der aktuelle Wert eingetragen
wurde, dann kann die Temperatur auch ohne eine Veränderung von delta18o um mindestens 1 Grad steigen.
Mann hätte also zumindest zeitweise eine Abkopplung.

[dreamweaver]

wenn du für die letzten 150 jahre noch die kausalitäten statt korrelationen übernimmst.

Kausalitäten und Korrelationen von was zu was?

[aths]

Für mich ist das momentan eine Glaubensfrage. Und ich bin Atheist. Ich weiss es auch nicht.

Keine Seite ist ohne Eigeninteressen, oder ohne gute Argumente. CO2 reduzieren heißt fossile Brennstoffe sparen. Das macht eh Sinn, egal ob es nun wirklich ursächlich ist. Umso kritischer kann man beide Seiten prüfen, da man keine Entscheidungen mehr treffen muss.
Es ist keine Glaubensfrage mehr.

In der Klimaforschung besteht ein breiter Konsens über die menschengemachte Klimaerwärmung in dem Sinne, dass der Mensch einen großen, wenn auch nicht auf die Kommastelle bezifferbaren, Anteil hat.

Klimaforschung ist eine Wissenschaft wie jede andere auch. Veröffentlichungen werden von Kollegen gelesen und bewertet. Würde es auf wackeligen Füßen stehen, wären diese Wissenschaftler groß da und würden sich als Retter vor Aktionismus feiern lassen. Den Konsensus der Klimaforschung anzuzweifeln bedeutet, die wissenschaftliche Methode anzuzweifeln. Natürlich wird weitere Forschung ein noch genaueres Bild liefern und einige Details werden korrigiert werden müssen. Zu erwarten, dass sich am großen Bild was ändert, ist vergleichbar damit zu erwarten, dass Evolutionstheorie komplett umgestoßen wird weil man entdecken würde, dass es gar nicht die Gene sind, die die Erbinformationen tragen.

[ux-3]

Veröffentlichungen werden von Kollegen gelesen und bewertet. Würde es auf wackeligen Füßen stehen, wären diese Wissenschaftler groß da und würden sich als Retter vor Aktionismus feiern lassen.

Das ist schon mal ein Irrtum. Genau dass tun Wissenschaftler nicht. Das tun Populisten.

Den Konsensus der Klimaforschung anzuzweifeln bedeutet, die wissenschaftliche Methode anzuzweifeln.

Warum nicht gleich Gott selbst? Merkst du das Denkverbot nicht?

Diesen Spruch hatten wir in der Vergangenheit nur zu oft! Die wissenschaftliche Methode muss nicht geschützt werden - sie korrigiert sich mit der Zeit immer wieder selber.

[dreamweaver]

Warum nicht gleich Gott selbst? Merkst du das Denkverbot nicht?



Denkverbot <> wissenschaftliche Methode anzweifeln

Merkst du die Übertreibung nicht?

[Kladderadatsch]

In der Klimaforschung besteht ein breiter Konsens über die menschengemachte Klimaerwärmung in dem Sinne, dass der Mensch einen großen, wenn auch nicht auf die Kommastelle bezifferbaren, Anteil hat.
2006: http://www.welt.de/welt_print/article1210902/Die-Klimaforscher-sind-sich-laengst-nicht-sicher.html
Von ihnen (den 236 Professoren an wissenschaftlichen Einrichtungen Deutschlands, die als Klimaforscher bezeichnet werden), nahmen 133 im Sommer 2006 an einer Online-Befragung teil. Ihre Antworten liefern die bisher breiteste Übersicht über die Einschätzung des Klimas und der Klimaforschung durch Klimaforscher.
- "Wurde nach Ihrem Urteil die Klimaentwicklung der vergangenen 50 Jahre überwiegend vom Verhalten der Menschen, überwiegend von natürlichen Faktoren oder zu gleichen Teilen vom Verhalten der Menschen und von natürlichen Faktoren beeinflusst?" Nahezu die Hälfte der Klimaforscher (46 Prozent) ist der Überzeugung, dass der Mensch die Hauptursache des Temperaturanstiegs ist. Ein Viertel (27 Prozent) schätzt, dass die Entwicklung zu gleichen Teilen vom Menschen und von der Natur hervorgerufen wurde. Natürliche Faktoren sieht eine Minderheit (elf Prozent) als Hauptursache. Der Rest (17 Prozent) ist der Meinung, dass man die erwähnte Frage nicht wirklich beantworten kann.

- Nur eine Minderheit von zehn bis 20 Prozent der Klimaforscher ist der Meinung, die empirischen und theoretischen Voraussetzungen für die Berechnung des Klimas seien heute schon gegeben.

-überzeugte Warner und skeptische Beobachter. Im Unterschied zu ihrer Präsenz in der Öffentlichkeit und zu ihrer Resonanz in der Politik sind beide Lager in der Klimaforschung gleich groß (37 beziehungsweise 36 Prozent der Klimaforscher).

oder hast du was aktuelleres?

[Tobalt]

Hmm hab nicht alles gelesen aber hier ne Grafik die ich auch vor kurzem in einem Vortrag gesehen habe:
http://probaway.files.wordpress.com/2008/06/ipcc_p4481.jpg

[ux-3]

Zu erwarten, dass sich am großen Bild was ändert, ist vergleichbar damit zu erwarten, dass Evolutionstheorie komplett umgestoßen wird weil man entdecken würde, dass es gar nicht die Gene sind, die die Erbinformationen tragen.


Da wird doch der Unterschied deutlich:

Das Gene die Erbinformationen tragen, das vermuten wir nicht nur, sondern haben wir in zahlreichen kontrollierten Situationen mit von uns gewählten Bedingungen nachgewiesen. Da wurden Hypothesen vorher aufgestellt und in realen Experimenten hinterher bestätigt. Dazu waren wir beim Klima noch nicht in der Lage. Auch bei vielen Bausteinen des Klimas nicht. Da können wir eine der zentralen Bedingungen der wissenschaftlichen Methode derzeit überhaupt nicht erfüllen: Die Reproduzierbarkeit des Versuchsergebnisses. Denn wir können globale Versuche weder kontrolliert durchführen, ganz zu schweigen von einer kontrollierten Wiederholung.

[ngl]

Falsche Aussagen zu wiederholen macht sie auch nicht richtiger. Troll wo anders ux-3. ;)

[ux-3]

http://www.aravaeth-onan.de/doc/wissmethode-21-09-1998.pdf

Ein Vorschlag, damit wir in etwa über das Gleiche reden.

[ngl]

Du bist als Troll enttarnt, da brauchst du jetzt auch nichts mehr anderes zu posten. Was die Wissenschaftliche Methode ist, ist mir bekannt. Und dir auch. Und genau deswegen hast du dich ja auch selber enttarnt. ;)

War aber durchaus Nett gemacht. Vor allem wie du die weniger wissenden User wie Exxtreme immer wieder in ihren Falschaussagen bestätigt hast. Langsam sollte aber gut sein denke ich. ;)

[ux-3]

Du bist als Troll enttarnt

Das muss der forenbekannte Obertroll sagen? :D Heute schon deine Frau verprügelt? ;)



OnTopic:


Der Verifikation bzw. die Falsifikation, d.h. der Schluß, ob eine Hypothese richtig oder falsch ist, kann und darf nur durch sinnlich wahrnehmbare Tatsachen erfolgen. Dies können neue Daten sein, oder Experimente.
Aber Achtung: Gedankenexperimente sind nicht beweiskräftig!

Eine Computersimulation ist m.E. ein Gedankenexperiment.

[Fritzchen]

Eine Computersimulation ist m.E. ein Gedankenexperiment.
Die Computer Metapher des Geistes gilt nicht. :)

[Chemiker]

Ein Gedankenexperiment kennt das Ergebnis nicht. Gedankenexperimente sind das spielen mit Logik. Vekannt z. B. von Einstein im wissenschaftlichen Diskurs mit den Quantenmechanikern.

Eine Computersimulation ist imho kein Gedankenexperiment. Hier werden bekannte Zusammenhänge verwendet um ein größeres System zu simulieren. Sofern man alle relevanten Parameter kennt, die Wechselwirkungen der Systemvestandteile korrekt berücksichtigt sind und die Skalierung angemessen ist (also der Wechsel der Skala (von alle 100 m den Zustand berechnen, statt alle 10 kmz. B.) keine wesentliche Änderung ergibt), dann sollte die Simulation ein brauchbares, korrektes Resultat liefern. Das ist bei einem komplexen System allerdings etwas schwierig...
Ein Computer denkt und folgert nicht, er rechnet. Und die Rechnung muss am Ende korrekt sein, sofern die Eingaben korrekt waren.

[Chemiker]

Ansonsten giöt trololololol

[aths]

Da wird doch der Unterschied deutlich:

Das Gene die Erbinformationen tragen, das vermuten wir nicht nur, sondern haben wir in zahlreichen kontrollierten Situationen mit von uns gewählten Bedingungen nachgewiesen. Da wurden Hypothesen vorher aufgestellt und in realen Experimenten hinterher bestätigt. Dazu waren wir beim Klima noch nicht in der Lage. Auch bei vielen Bausteinen des Klimas nicht. Da können wir eine der zentralen Bedingungen der wissenschaftlichen Methode derzeit überhaupt nicht erfüllen: Die Reproduzierbarkeit des Versuchsergebnisses. Denn wir können globale Versuche weder kontrolliert durchführen, ganz zu schweigen von einer kontrollierten Wiederholung.
Mit der wissenschaftliche Methode können wir einen Zusammenhang zum menschenverursachten Treibhausausstoß so klar feststellen dass keine begründeten Zweifel mehr bestehen.

Wir können zum Beispiel auch nicht reproduzieren, wie sich der Mars in seiner Umlaufbahn verhält wenn wir ihn anstubsen würden. Doch wir können auf der Erde Experimente machen, welche zu einer Gravitationstheorie führen, und diese für den Mars anwenden. Klimaforschung setzt im Kleinen ebenfalls auf reproduzierbare, verifizierbare und falsifizierbare, jedoch bislang nicht falsifizierte Experimente.

[ux-3]

Mit der wissenschaftliche Methode können wir einen Zusammenhang zum menschenverursachten Treibhausausstoß so klar feststellen dass keine begründeten Zweifel mehr bestehen.

Wir können zum Beispiel auch nicht reproduzieren, wie sich der Mars in seiner Umlaufbahn verhält wenn wir ihn anstubsen würden. Doch wir können auf der Erde Experimente machen, welche zu einer Gravitationstheorie führen, und diese für den Mars anwenden. Klimaforschung setzt im Kleinen ebenfalls auf reproduzierbare, verifizierbare und falsifizierbare, jedoch bislang nicht falsifizierte Experimente.


Ein "menschenverursachter Treibhaus(gas?)ausstoß" ist aber heftigstes Zurückrudern. Den gab es schon, seit der erste Mensch geatmet hat. Aber wenn das der "Konsensus der Klimaforschung" ist, dann werden wir sicher alle zustimmen.


Wir haben die Gravitationstheorie aber z.B. erfolgreich mit Raumsonden geprüft. Und zwar auch bei "Anstubsen" fremder Planeten mit Energieentzug. Wir haben aber noch nie ein planetares Klima erfolgreich vorhergesagt. Weder vorwärts noch rückwärts.

Was wir tatsächlich nicht können ist, die Auswirkung einer gravitativen Störung über einen längeren Zeitraum vorherzusagen - dies liegt in der Natur eines chaotischen Systems. Und dummerweise ist das Weltklima auch ein chaotisches System, das wir über einen längeren Zeitraum vorhersagen wollen.

Und wie schon gesagt, Computersimulationen sind Gedankenexperimente.

[aths]

Ein "menschenverursachter Treibhaus(gas?)ausstoß" ist aber heftigstes Zurückrudern. Den gab es schon, seit der erste Mensch geatmet hat. Aber wenn das der "Konsensus der Klimaforschung" ist, dann werden wir sicher alle zustimmen.


Wir haben die Gravitationstheorie aber z.B. erfolgreich mit Raumsonden geprüft. Und zwar auch bei "Anstubsen" fremder Planeten mit Energieentzug. Wir haben aber noch nie ein planetares Klima erfolgreich vorhergesagt. Weder vorwärts noch rückwärts.

Was wir tatsächlich nicht können ist, die Auswirkung einer gravitativen Störung über einen längeren Zeitraum vorherzusagen - dies liegt in der Natur eines chaotischen Systems. Und dummerweise ist das Weltklima auch ein chaotisches System, das wir über einen längeren Zeitraum vorhersagen wollen.

Und wie schon gesagt, Computersimulationen sind Gedankenexperimente.
Du weißt wie ich den Kohlendioxidausstoß meinte, dass es um die Freisetzung von Co2 geht welches sich über Millionen Jahre angelagert hat und binnen rund 200 Jahren freigesetzt wird. Angesichts deines Postings bezweifle ich deine Ernsthaftigkeit. Die Eisschmelze hat längst eingesetzt. Das sind keine Computersimulationen sondern Messdaten.

[Chemiker]

Computersinulationen: wenn die Theorien richtig sind, die Mathematik stimmt, dann sollte am Ende das eichtige Ergebnis rauskommen. Kein Gedankenexperiment.

Dass sich das Klima nicht simulieren lässt und die Vorhersagen nicht stimmen liegt schlicht an der extremen Komplexität des Systems, bzw. an mangeldem Wissen über die Zahl und Art aller relevanten Parameter. Missverstanden wird immerzu, dass die derzeitige Begrenzung das künftige Klima vorhersagen zu können nicht bedeutet, dass es keine globale Erwärmung gibt, oder zumindest keine menschengemachte GE.

[ux-3]

Ein Computer denkt und folgert nicht, er rechnet. Und die Rechnung muss am Ende korrekt sein, sofern die Eingaben korrekt waren.

Aber das Ergebnis einer Computersimualtion kann kein Experiment aus der Realität ersetzen. Zumindest nicht, wenn du die wissenschaftliche Methode für dich reklamieren willst.

Du weißt wie ich den Kohlendioxidausstoß meinte, dass es um die Freisetzung von Co2 geht welches sich über Millionen Jahre angelagert hat und binnen rund 200 Jahren freigesetzt wird.

Unstrittig. Aber keine Erkenntnis der Klimawissenschaften.



Die Eisschmelze hat längst eingesetzt. Das sind keine Computersimulationen sondern Messdaten.

Genau, Messdaten! Und auch keine Erkenntnis der Klimatologen.

[Chemiker]

Das kann es nicht und soll es auch nicht. Aber man kann überprüfen, ob die Vorhersagen der Simulation zutreffen.

Ob das nun ein Computer rechnet, oder man es zu Fuß rechnet ist letztlich nur ein Aufwandsunterschied.

Aber wenn ich Formeln aufgestellt habe, welche mit Experimenten geprüft und nicht widerlegt wurden, dann ist die Verwendung der Formeln doch nicht unbedingt ein Gedankenexperiment, oder siehst Du das anders?

[Melbourne, FL]

Aber das Ergebnis einer Computersimualtion kann kein Experiment aus der Realität ersetzen. Zumindest nicht, wenn du die wissenschaftliche Methode für dich reklamieren willst.

Ok...dann beteilige ich mich hier mal. Ich bin Physiker und beschaeftige mich mit Membranproteinen. Dabei setzen wir sowohl Computersimulationen (genauer: Molekulardynamiksimulationen) als auch Experimente ein. Im Endeffekt hast Du mit der Aussage teilweise recht.

Meiner Meinung nach zeichnet sich eine gute Simulation immer dadurch aus, dass der Vergleich mit experimentellen Daten zumindest grob stimmt. Konkret heisst das...wenn ich von einem System gemessene Daten (z.B. Ordnungsparameter) habe, dann bestimme ich genau diese Werte auch aus der Simulation (was sich uebrigens haeufig als sehr schwierig herausstellt...aber das ist eine andere Geschichte). Stimmt das halbwegs ueberein, glaube ich der Simulation, dass sie etwas realistisches zeigt. Und dann kann man mit einer gewissen Glaubwuerdigkeit auch Dinge auswerten, die man nicht direkt messen kann.

Ich habe schon beide Faelle gehabt. Meistens passen Simulation und Experimente gut zusammen. Letztens hatten wir aber auch den Fall, dass es ueberhaupt nicht gestimmt hat. Dabei zeigt sich eine wichtige Sache: Systeme ueber die man viel weiss, sind besser fuer Simulationen geeignet. Die Systeme, die wir ueblicherweise simulieren, sind biologische Membranen in Anwesenheit von Proteinen. Die Kraftfelder fuer die Molekuele sind da schon sehr realistisch. Deswegen klappen die Simulationen eigentlich immer ganz gut. Daher wuerde ich dazu tendieren einer Simulation, die diese Kraftfelder verwendet, auch dann zu glauben, wenn es keinen Vergleich zu experimentellen Daten gibt.

Bei der Simulation, die nicht funktioniert hat, hatten wir ein neues Molekuel drin, dessen Kraftfeld wir von anderen bekommen hatten. Das Kraftfeld hat offensichtlich nicht sonderlich gestimmt. In solchen Faellen wuerde ich also immer erstmal den Vergleich mit dem Experiment sehen wollen.

Ein weiterer wichtiger Faktor ist die Laenge der Simulation. Da das Wissen ueber das System normalerweise begrenzt ist, ist die Startkonfiguration normalerweise nicht der Gleichgewichtszustand. Je laenger die Simulation dauert, umso naeher komme ich diesem Zustand, der mich ja eigentlich interessiert.

Fuer eine Wettersimulation wuerde das jetzt verschiedenes bedeuten. Da ich mich auf dem Gebiet jetzt nicht wirklich auskenne ist das folgende aber auch mit Vorsicht zu geniessen. Zum einen muss man viel ueber die grundlegenden Zusammenhaenge wissen, damit die Simulation wirklich gut wird. Wenn man die News so verfolgt merkt man aber, dass es da offensichtlich noch einigen Nachholbedarf gibt. Der Vergleich mit experimentellen Daten ist dagegen (je nachdem wofuer man sich interessiert) recht leicht zu bewerkstelligen. Bei kurzfristigen Voraussagen sieht man es ein paar Tage spaeter. Wenn man sich fuer langfristige Zusammenhaenge interessiert kann man es zum Teil anhand von historischen Daten pruefen. Schwierig ist sicher auch noch die Rechenleistung. Man kann die einzelnen Zellen halt immer noch nicht wirklich klein machen.

Insgesamt sehe ich die momentanen Klimasimulationen auch relativ kritisch. Trotzdem sind sie extrem wichtig. Denn man wird immer besser verstehen, was in den Simulationen noch fehlt und wie man sie besser machen kann. Die Rechenleistung steigt sowieso. Ihre Wichtigkeit fuer die Klimaforschung wird mit Sicherheit immer mehr zunehmen.

Alexander

TL;DR: Simulationen funktionieren immer dann besonders gut, wenn man bereits viel ueber die grundlegenden Zusammenhaenge weiss und man viel Rechenkapazitaet aufwendet. Der Vergleich mit experimentellen Daten ist trotzdem immer erwuenscht und wertet eine Simulation stark auf.

[ux-3]

Aber wenn ich Formeln aufgestellt habe, welche mit Experimenten geprüft und nicht widerlegt wurden, dann ist die Verwendung der Formeln doch nicht unbedingt ein Gedankenexperiment, oder siehst Du das anders?

Natürlich ist Verknüpfung zahlreicher Formeln ein "Gedankenexperiment". Du überlegst und gibst eine Vorhersage auf Basis deiner Überlegungen (Berechnungen) ab. Dieses (hochgradig schlüssig wirkende) Ergebnis darf aber nicht als Versuchsergebnis im Sinne der wissenschaftlichen Methode angesehen werden, da die Natur hierbei nicht experimentell befragt wurde. Sollte ein Experiment tatsächlich das vorhergesagte Ergebnis liefern, so darfst du das als eine experimentelle Verifikation deiner These ansehen, dass man die Gesetze so verknüpfen darf.


Meiner Meinung nach zeichnet sich eine gute Simulation immer dadurch aus, dass der Vergleich mit experimentellen Daten zumindest grob stimmt.

Grundsätzlich stimme ich dir zu, wobei du nicht zwischen wissenschaftlicher Methode und pragmatischem Vorgehen differenzierst. Ich hatte weiter oben diesen kurzen Artikel als Vorschlag für die Auslegung der wissenschaftlichen Methode gewählt: http://www.aravaeth-onan.de/doc/wissmethode-21-09-1998.pdf
Darauf bezog ich mich mit Computersimulationen.


Aber von dem, was du schreibst, würdest du einer Erstsimulation ohne erfolgreichen experimentellen Abgleich auch nicht vertrauen oder das Ergebnis als richtig akzeptieren. Mir ist bislang keine Klimasimulation bekannt, die bereits erfolgreich die Klima-Zukunft vorausgesagt hat. Iirc schaffen sie das auch nicht, wenn man sie in der Klima-Vergangenheit starten läßt.

[Chemiker]

Das ist mir schon klar. Mir gefällt nur der Begriff Gedankenexperiment nicht so richtig in diesem Zusammenhang. Meinetwegen könnte man die Programmierung der Simulation so bezeichnen, da der Programmierer eine mehr oder minder genaue Vorstellung von dem System und dem Zusammenspiel seiner Komponenten haben muss um es programmieren zu können. Der Ablauf der Simulation ist schlicht eine Rechenoperation. Letztlich gilt das für einen Gefankengang im Gehirn aber auch. Vielleicht kann man es dann doch als Gedankenexperiment bezeichnen. :-/

[ux-3]

der Programmierer (muss) eine mehr oder minder genaue Vorstellung von dem System und dem Zusammenspiel seiner Komponenten haben () um es programmieren zu können.

Dies ist die Hypothese, die im anschließenden (Rechen-) Experiment zu einem Ergebnis führt. Der entscheidende Punkt ist, dieses Ergebnis einer Hypothese ist kein Versuchsergebnis im Sinne der Naturwissenschaftlichen Methode. Sondern immer noch eine (Folge-) Hypothese.

[Chemiker]

Dies ist die Hypothese, die im anschließenden (Rechen-) Experiment zu einem Ergebnis führt. Der entscheidende Punkt ist, dieses Ergebnis einer Hypothese ist kein Versuchsergebnis im Sinne der Naturwissenschaftlichen Methode. Sondern immer noch eine (Folge-) Hypothese.
Das ist korrekt. Ok, ich denke mittlerweile dass der Begriff Gedankenexperiment eine korrekte Bezeichnung einer Computersinulation ist.

[ngl]

Dies ist die Hypothese, die im anschließenden (Rechen-) Experiment zu einem Ergebnis führt. Der entscheidende Punkt ist, dieses Ergebnis einer Hypothese ist kein Versuchsergebnis im Sinne der Naturwissenschaftlichen Methode. Sondern immer noch eine (Folge-) Hypothese.

Blöd nur das man die Hypothesen ebenfalls testen kann. Die Simulationen kann man schließlich auch mit den Realdaten abgleichen oder nicht?
Und man glaubt es nicht, aber ein solcher Supercomputer, der das Wetter anhand der Modelle berechnen kann existiert. Und es zeigt das die Modelle es richtig vorhersagen.

Daher kann dein ganzes geschriebene auch nichts anderes als Trollerei sein. Denn du kennst die Hintergründe und die kennst den wissenschaftlichen Stand der Forschung. Gib es einfach zu und erlöse Aths und die anderen.
Vor allem bestärke nicht unwissende User mit Blödsinn zu einem viel zu ernsten Thema.

[ux-3]

Blöd nur das man die Hypothesen ebenfalls testen kann. Die Simulationen kann man schließlich auch mit den Realdaten abgleichen oder nicht?
Und man glaubt es nicht, aber ein solcher Supercomputer, der das Wetter anhand der Modelle berechnen kann existiert. Und es zeigt das die Modelle es richtig vorhersagen.

Wir reden doch hier über Klima, oder? Und Wetter =! Klima.

Daher kann dein ganzes geschriebene auch nichts anderes als Trollerei sein.

Hat deine Frau heute wieder Schläge bekommen? :D

[ngl]

Wir reden doch hier über Klima, oder? Und Wetter =! Klima.

Wetter konnten wir schon vor 20 Jahren für die nächste Woche vorrausberechnet. Du weisst was ich meine ;)




Hat deine Frau heute wieder Schläge bekommen? :D

Und ich habe zugegeben das ich getrollt habe. ;)
Wenn man erwischt wird, sollte man zumindest die Gemüter die hitzig am debattieren waren zur Ruhe kommen lassen und dazu stehen.

[Poekel]

Dies ist die Hypothese, die im anschließenden (Rechen-) Experiment zu einem Ergebnis führt. Der entscheidende Punkt ist, dieses Ergebnis einer Hypothese ist kein Versuchsergebnis im Sinne der Naturwissenschaftlichen Methode.
Doch, das Rechenexperiment ist imho genau das. Die Simulation basiert direkt auf Theorien, die aufgrund anderer Theorien und bestehender Daten erstellt wurde. Diese Theorien erlauben es dann, per Simulation Aussagen über die zukünftige Entwicklung zu machen. Tritt das berechnete Ereignis ein, dann ist das ein recht starkes Indiz dafür, dass die dahinter stehenden Theorien wohl stimmen sollten (was grundlegend anderes wird in einem naturwissenschaftlichen Experiment auch nicht gemacht).

Nach dem von dir verlinkten Vortrag wäre gerade die theoretische Physik in hohem Maße unwissenschaftlich. Gerade hier werden viele Theorien doch deduktiv abgleitet und nicht induktiv erstellt. Erst danach werden Daten gesammelt und Experimente unternommen, die die Theorie widerlegen können bzw. die Theorie stärken.

Das Problem in der Klimaforschung sind dabei vor allem die politischen Implikationen. Wenn wir einen nicht unwesentlichen Anteil an der Klimaveränderung haben, dann können wir auf diese Veränderung Einfluss nehmen. Eine entsprechende Einflussnahme würde aber eben die Vorhersagen nichtig machen und damit eine Stärkung oder Falsifikation der dahinter liegenden Theorien erschweren. Da Abwarten und Gucken, was passiert, in diesem Fall nicht unbedingt angeraten wäre, ist die Frage, ob es andere Möglichkeiten gibt, die Theorien zu testen. Erklären die entsprechenden Theorien andere Phänomene und kann man zu anderen Phänomenen treffende Voraussagen machen? Machen diese Theorien das besser und umfangreicher als konkurrierende Theorien?

[ux-3]

Doch, das Rechenexperiment ist imho genau das. Die Simulation basiert direkt auf Theorien, die aufgrund anderer Theorien und bestehender Daten erstellt wurde. Diese Theorien erlauben es dann, per Simulation Aussagen über die zukünftige Entwicklung zu machen. Tritt das berechnete Ereignis ein, dann ist das ein recht starkes Indiz dafür, dass die dahinter stehenden Theorien wohl stimmen sollten (was grundlegend anderes wird in einem naturwissenschaftlichen Experiment auch nicht gemacht).

Dann ja. Aber das berechnete Ergebnis selbst ist nicht das Versuchsergebnis. Das Versuchsergebnis sind Daten aus der Realität, und jemand vergleicht dann. Für die Klimaprognosen werden wir wohl noch eine Weile warten müssen. Noch haben wir nur Vorhersagen.

Selbstverständlich könnte man ein umfassendes Klimamodell auch in der Vergangenheit testen und vergleichen, WENN NICHT die Vergangenheitsdaten bereits in die Modellerstellung eingeflossen sind.


Das Problem in der Klimaforschung sind dabei vor allem die politischen Implikationen.

Unbestritten. Nur darf man die nicht mit der wissenschaftlichen Methode verwechseln.

[myrken]

Entsprechende wissenschaftliche Projekte werden zum großen Teil finanziell von der DFG getragen. Diese wird von Bund und Ländern finanziert. Also bestimmt schon irgendwie eine politische Instanz, welche Projekte gefördert werden und welche nicht.

In Kernkraftforschung wird, vermute ich, nicht mehr so gerne investiert.

[ngl]

In Kernkraftforschung wird, vermute ich, nicht mehr so gerne investiert.

Natürlich wird es das. Immerhin wird die Fusion als die Energiequelle der Zukunft erhofft.

[Chemiker]

Was gefördert wird entscheidet natürlich die DFG und da gibt es sicherlich auch eine politische Dimension. Aber die jeweiligen Projekte werden von anderen Wissenschaftlern beurteilt deren.

[Käsetoast]

Natürlich wird es das. Immerhin wird die Fusion als die Energiequelle der Zukunft erhofft.
Kommt drauf an. Seitens Deutschland wurde bzw. wird die Förderung der Fusionsforschung ja wohl stark zurückgefahren. Alles wo's um Atome geht ist schließlich böse... :wink:

Der Kernforschung im Sinne der Atomkraft wurde sowieso schon vor langer Zeit der Hahn zugedreht - siehe etwa das ehemalige Kernforschungszentrum Jülich. Auf dem Themengebiet wird allenfalls noch auf Sparflamme geforscht...

[aths]

Aber das Ergebnis einer Computersimualtion kann kein Experiment aus der Realität ersetzen. Zumindest nicht, wenn du die wissenschaftliche Methode für dich reklamieren willst.

Unstrittig. Aber keine Erkenntnis der Klimawissenschaften.Die Erkenntnis der Klimaforschung ist, dass die Durchschnittstemperatur ungewöhnlich stark ansteigt und dies stark auf menschenverursachte Effekte zurückzuführen ist.

Wenn du Computermodelle in Bausch und Bogen ablehnst, scheinst du mit Wissenschaft nicht viel am Hut zu haben. Modellierung per Computer ist Gang und Gebe.

Genau, Messdaten! Und auch keine Erkenntnis der Klimatologen.Die Messdaten werden von Klimaforschern aufgenommen und eingesetzt.

[ux-3]

Wenn du Computermodelle in Bausch und Bogen ablehnst, scheinst du mit Wissenschaft nicht viel am Hut zu haben. Modellierung per Computer ist Gang und Gebe.

Natürlich kannst du Computersimulationen verwenden. Sie liefern aber keine experimentellen Ergebnisse, sondern nur erweiterte Hypothesen. Nichts davon ist gemessene Realität. Und zählt demzufolge nicht als Experiment im Sinne der wissenschaftlichen Methode.

[skoRn]

Natürlich kannst du Computersimulationen verwenden. Sie liefern aber keine experimentellen Ergebnisse, sondern nur erweiterte Hypothesen. Nichts davon ist gemessene Realität. Und zählt demzufolge nicht als Experiment im Sinne der wissenschaftlichen Methode.

Ich glaube ja auch langsam das du nichts anderes als ein Troll bist. Wenn nicht dann schau dir das mal an:

http://youtu.be/OYIZ-dfCito?t=35m47s

Einigen hier würde wohl die ganze Doku gut tun.

[Chemiker]

ux-3 hat doch Recht mit dem was er über Computersimulationen sagt. Eine Simulation allein ist noch nicht wissenschaftlich. Da fehlt die experimentelle Bestätigung.

Naja, andererseits ist ja laut FA Wissenschaft und Religion dasselbe. Wenn wir also glauben, dass die Simulationen korrekt sind, dann sind sie auch wissenschaftlich.

[Grestorn]

ux-3 hat doch Recht mit dem was er über Computersimulationen sagt. Eine Simulation allein ist noch nicht wissenschaftlich. Da fehlt die experimentelle Bestätigung.

Eine Simulation ist genau das - sie simuliert etwas. Natürlich ist das wissenschaftlich. Was es ist nicht ist, ist ein unumstößlicher Beweis.

Wissenschaftliche Arbeit besteht doch nicht nur aus Beweisen. Es gibt jede Menge Theorien, die akzeptiert sind und kaum angezweifelt werden, obwohl der Beweis fehlt.

[Chemiker]

Welche Theorien sollen das denn bitteschön sein? Ohne experimentelle Belege ist das nur eine Hypothese.

Die wissenschaftliche Methode erfordert die experimentelle Überprüfung. Ohne die lässt sich viel behaupten.

[Grestorn]

Och, da gibt es jede Menge:

Die Urknall-Theorie
Theorie der Dunklen Materie
Stringtheorie
Auch Einsteins Relativitätstheorie war lange unbewiesen, deswegen war es dennoch eine gültige Theorie.

Auch in der Mathematik ist so etwas ansolut üblich: Der großer Fermatsche Satz (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_fermatscher_Satz) (sehe gerade, dass der inzwischen doch bewiesen ist. Das ändert aber nichts an meiner Aussage)

Das Word "Theorie" beinhält nicht, dass die Theorie auch bewiesen oder überhaupt beweisbar ist. Eine Hypothese ist dagegen nur eine Idee, eine Theorie muss auch eine nachvollziehbare Basis haben.

Siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese

[Chemiker]

Beweisen lassen sich mathematische Theorien. Naturwissenschaftliche Theorien lassen sich nicht beweisen.

Urknalltheorie: für diese gibt es viele experimentelle Hinweise. Das Experiment ist die Beobachtung des Universums. Die Urknalltheorie passt ziemlich gut zu den astronomischen Beobachtungen.

Dunkle Materie: eine Annahme die aus der Diskrepanz zwischen Theorie und Experiment entstand. Ein mehr als: entweder ist unser Verständnis was die Gravitation angeht falsch, oder die Beobachtungen werden falsch interpretiert, oder da ist etwas was diese Diskrepanz verursacht: dunkle Materie, dunkle Energie. Das Neutrino wurde ja ähnlich vorhergesagt. Das ist imho zur Zeit moch recht spekulativ, allerdings kenne ich auf diesem Gebiet den aktuellen Stand der Forschung nicht.

Stringtheorie: unbelegt, von vielen Physikernals unwissenschaftlich kritisiert, da sie sich nicht überprüfen lässt.

Relativitätstheorie: ja, es hat lang gedauert diese zu überprüfen. Drum gab es dafür auch keinen Nobelpreis.

Wir sehen also, dass erst die positive experimentelle Überprüfung eine Hypothese zur Theorie adelt.

Msthematik: ohne Beweis nennt man das doch korrekt Vermutung. Drum sucht man ja auch nach Beweisen.

[Grestorn]

Alles korrekt. Und? Deswegen ist die Klimaerwärmung dennoch eine gültige Theorie, auch nach Deiner Nomenklatur.

Man kann schließlich sehr wohl experimentel nachweisen, dass sich ein geschlossenes System mit einer Atmosphäre, auf das UV-Strahlung einwirkt, stärker erhitzt je höher der CO2 Gehalt der Atmosphäre ist.

Und die Werte, die man "experimentell" auf der Erde ermittelt, bestätigen dieses Experiment auch. Wo ist Dein Problem?

[MadManniMan]

Mal die Diskussion bei Seite, was jetzt ob welcher Betrachtungen bis zu welchem Grad wissenschaftlich ist und was nicht:

Eigentlich reden wir gerade über die Nebelkerzen, die ux-3 in den Raum geschmissen hat. Nein, streicht das mit der Nebelkerze, hier haben wir eher einen Strohmann. Solange wir darüber diskutieren, ob die Simulationen jetzt im Sinne der Wissenschaft arbeiten, oder nicht, kommen wir bei der Diskussion nicht voran, in der es um den aktuellen Erkenntnisstand über unser Klima geht.

[Chemiker]

Das stimmt. Das Klima erwärmt sich, wenn man den Messungen glauben darf. Dass CO2 ein Treibhausgas ist ist überprüft. Eine größere Menge CO2 in der Atmosphäre sollte somit zur Erwärmung führen. Ein Treibhaus mit höherem CO2-Gehalt der Atmosphäre die in ihm eingeschlossen ist sollte sich somit bei gleich intensiver Sonnenlichteibstrahlung stärker aufheizen (sofern man das Material des Daches vernünftig wählt).

Mir ging es nur darum zu sagen, dass eine Computersimulation allein unwissenschaftlich ist. Die Ergebnisse müssen experimentell überprüft werden. Und besonders die Simulation des Klimas halte ich zwar für sehr spannend, aber die Aussagekraft ist doch extrem fragwürdig. Man tastet sich da langsam voran. Irgendwann hat man vielleicht alle relevanten Psrameter und Wechselwirkungen entdeckt. Aber bis dahin kann da eigentlich immer nur mehr oder minder Blödsinn herauskommen.

[Grestorn]

Das stimmt. Das Klima erwärmt sich, wenn man den Messungen glauben darf. Dass CO2 ein Treibhausgas ist ist überprüft. Eine größere Menge CO2 in der Atmosphäre sollte somit zur Erwärmung führen. Ein Treibhaus mit höherem CO2-Gehalt der Atmosphäre die in ihm eingeschlossen ist sollte sich somit bei gleich intensiver Sonnenlichteibstrahlung stärker aufheizen (sofern man das Material des Daches vernünftig wählt).

Mir ging es nur darum zu sagen, dass eine Computersimulation allein unwissenschaftlich ist. Die Ergebnisse müssen experimentell überprüft werden.

Eine Simulation, die experimentell nachgewiesene Zusammenhänge für eine Extrapolation nutzt, ist in meinen Augen absolut wissenschaftlich.

Das entbindet natürlich die Simulation nicht davor, dass man ihre Korrektheit nachweisen muss. Aber auch etwas nicht nachgewiesenes kann doch wissenschaftlich sein.

[MadManniMan]

Am interessantesten in diesem Zusammenhang ist meines Erachtens, ob es Simulationen gibt, die eindeutig gegen einen menschenverstärkten Klimawandel sprechen und dem Peer Review standhalten.

[Chemiker]

Wie will man aber wissen, dass wirklich alle für das zu sinulierende System relevanten Parameter und Wechselwirkungen berücksichtigt wurden? Da braucht es die experimentelle Überprüfung. Ohne die kann alles wunderbar und schlüssig scheinen, doch dummerweise hat man etwas übersehen. In den Klimamodellen z. B. den Einfluss der Meere, der Vegetation, der Wolken, des Methans in Permafrostböden um nur ganz simple und sicherlich berücksichtigte Faktoren zu nennen. Erst die Prüfung kann zeigen, dass die Simulation zu funktionieren scheint.

[Grestorn]

Würdest Du Metrologie generell nicht als Wissenschaft anerkennen? Das wäre dann nämlich die Folgerung aus Deiner Argumentation.

[Sascha1971]

Ich sehe nicht von Erderwärmung. Ich glaube langsam an Eiszeit *grummel*
Sollte den KAT abmonieren und alte Haarspraydosen aus dem Keller holen. :biggrin:

[ux-3]

Mir ging es nur darum zu sagen, dass eine Computersimulation allein (edit: als experimenteller Befund) unwissenschaftlich ist. Die Ergebnisse müssen experimentell überprüft werden. Und besonders die Simulation des Klimas halte ich zwar für sehr spannend, aber die Aussagekraft ist doch extrem fragwürdig. Man tastet sich da langsam voran. Irgendwann hat man vielleicht alle relevanten Psrameter und Wechselwirkungen entdeckt. Aber bis dahin kann da eigentlich immer nur mehr oder minder Blödsinn herauskommen.

Genau so sehe ich das auch.

Und in einem chaotischen System gibt es eine immanente Vorhersagegrenze - basierend auf der Kenntnis des Anfangszustandes.


Würdest Du Metrologie generell nicht als Wissenschaft anerkennen? Das wäre dann nämlich die Folgerung aus Deiner Argumentation.

Natürlich ist Meteorologie eine Wissenschaft. Da geht es ja auch nicht nur um Wettervorhersage, sondern z.B. auch um Regionalklima. Und beim Regionalklima sind auch durchaus Experimente möglich. Da werden Daten gesammelt, eine Simulation erstellt, eine Bewertung vorgenommen. Nach der Veränderung (Bauvorhaben, Schneisenanlegung etc.) kann dann mit der Prognose verglichen werden. Das ist dann ein Versuch im Sinne der wissenschaftlichen Methode. Wenn die Prognosen meistens stimmen, gewinnt die modellierte Theorie an Bedeutung.

[dreamweaver]

Ich sehe nicht von Erderwärmung. Ich glaube langsam an Eiszeit *grummel*
Sollte den KAT abmonieren und alte Haarspraydosen aus dem Keller holen. :biggrin:

Du siehst die Erwärmung nicht und glaubst an Eiszeit, soso.

http://www.skepticalscience.com/graphics/Kinnard_2011_sea_ice_med.jpg
http://www.skepticalscience.com/Arctic-sea-ice-hockey-stick-melt-unprecedented-in-last-1450-years.html

http://neven1.typepad.com/.a/6a0133f03a1e37970b017744cf5360970d-pi
http://neven1.typepad.com/blog/2012/09/models-are-improving-but-can-they-catch-up.html

Immer noch?
Wirklich?

Ist das einen neue Religion, Eis schmilzt wenn es kälter wird?

[ux-3]

Am interessantesten in diesem Zusammenhang ist meines Erachtens, ob es Simulationen gibt, die eindeutig gegen einen menschenverstärkten Klimawandel sprechen und dem Peer Review standhalten.

Was würde denn die bestehenden Simulationen liefern, wenn wir den antropogenen Effekt komplett rausnehmen? Die Zukunft des Weltklimas ohne menschlichen Einfluss? Können wir das tatsächlich vorhersagen? Auf welcher Basis sollte das erfolgen? Denn nur dann wäre deine Forderung überhaupt erfüllbar.


@ Dreamwaver: Abbildung 2 zeigt, dass die Modelle NICHT mit der Wirklichkeit übereinstimmen. WENN diese Modelle jetzt der heilige Gral der Klimatologen wären, dann müsste man daraus sofort folgern, dass der beobachtete Effekt nicht (nur) antropogen sein kann. Folglich muss es einen anderen Effekt geben, der in den Modellen nicht enthalten ist. Oder man räumt ein, dass die Modelle falsch sind. Alles kann man nicht retten.

[MadManniMan]

Sascha,

Klima nicht mit Wetter verwechseln.


ux-3,

jedes nachfolgende Modell hat das Potential, besser als das vorige zu sein. Bei einem quasi-chaotischen System wie dem Klima ist die Menge an Informationen zu Beginn der Simulation überproportional dafür verantwortlich, wie genau das Modell wird. Dann fängt man auch noch an, die sich im Laufe der Zeit ändernden anthropogenen Einflüsse zu schätzen - und schon kann jeder noch so kleine Eingangsparameter alles über den Haufen werfen.

Du kritisierst letztlich die zu geringe Genauigkeit kontemporärer Simulationen und ich gebe Dir auch völlig Recht, dass es hilfreicher wäre, hätten wir hier um Größenordnungen andere Genauigkeiten. Es hilft aber alles nichts: die Meteorologie ist einfach nur so weit, wie sie es im Moment ist und es wäre bescheuert, nicht damit zu arbeiten.

Was soll man auch sonst machen? Sich hinstellen und sagen: "Naja, das hier mit dem Klima und so, so ganz genau wissen wir das ja nicht. Deswegen ignorieren wir jetzt alle Indizien völlig und tun so, als es keine Hinweise auf anthropogene Effekte gäbe."?

Ernsthaft?

[ux-3]

Du kritisierst letztlich die zu geringe Genauigkeit kontemporärer Simulationen und ich gebe Dir auch völlig Recht, dass es hilfreicher wäre, hätten wir hier um Größenordnungen andere Genauigkeiten. Es hilft aber alles nichts: die Meteorologie ist einfach nur so weit, wie sie es im Moment ist und es wäre bescheuert, nicht damit zu arbeiten.

Und es ist durchaus möglich, dass wir durch die chaotische Natur des Systems niemals eine 100 Jahre Prognose machen können. Wie schon ausgeführt, lokales bzw. Regionalklima kann man schon ganz brauchbar modellieren. Das hilft uns nur nicht weiter - auch in Zukunft nicht, weil das lokale Modell in der Regel gar nicht chaotisch ist.

Was soll man auch sonst machen? Sich hinstellen und sagen: "Naja, das hier mit dem Klima und so, so ganz genau wissen wir das ja nicht.

Wenn das die derzeitige Beweislage ist, dann sollte ein Wissenschaftler genau das tun. Er kann gerne dazu sagen, was er vermutet.

Deswegen ignorieren wir jetzt alle Indizien völlig und tun so, als es keine Hinweise auf anthropogene Effekte gäbe."?


Die Alternative kann aber nicht sein, eine mögliche Entwicklung als wissenschaftlich gesicherten Fakt darzustellen. Das ist keine Wissenschaft mehr, sondern ihre Prostitution.

[Poekel]

Was würde denn die bestehenden Simulationen liefern, wenn wir den antropogenen Effekt komplett rausnehmen? Die Zukunft des Weltklimas ohne menschlichen Einfluss? Können wir das tatsächlich vorhersagen? Auf welcher Basis sollte das erfolgen? Denn nur dann wäre deine Forderung überhaupt erfüllbar.

Wissenschaft funktioniert nicht so einfach. Es ist einfach nicht möglich, unumstößliche Beweise zu erbringen. Ein Experiment beweist grundsätzlich erst einmal nichts. Es kann entweder ein Modell, eine Theorie, eine Hypothese widerlegen, oder es kann es das zumindest zeitweise stärken (aber nicht beweisen).

Es geht eben nicht um die absolute Wahrheit, sondern um die beste Erklärung von Wirklichkeit. Grundsätzlich sollte eine Theorie, um wissenschaftlich zu sein, so angelegt sein, dass sie im Experiment (oder besser über Tests, Experiment erscheint mir als Wort zu spezifisch) widerlegt werden kann. Ist die Theorie nicht widerlegt, kann sie nun grundlegend wahr sein. Hat man nun konkurrierende unwiderlegt Theorien, stellt sich erstmal die Frage, welche Theorie die bessere ist.

Im Fall von Klimatheorien kann man aufgrund der Beschränkungen da z. B. versuchen, Modelle zu erstellen und diese dann mit vergangenen Daten vergleichen. Welches Modell erklärt die Klimaentwicklung der Vergangenheit besser? Oder man vergleicht, welches Modell kurzfristige Änderungen besser vorhersagt. In solchen Fällen gehts nicht darum, dass entweder A oder B wahr ist, sondern darum, dass beide wahr sein können, eins von beiden aber besser zu sein scheint und deswegen darauf basierende Vorhersagen eher eintreffen.

Nehmen wir doch mal die Klimadiskussion: Theorie A sagt, dass der menschlich bedingte Ausstoß von Treibhausgasen nicht unerheblichen Einfluss auf eine Klimaerwärmung hat,Theorie B sagt, dass stimmt nicht, natürliche Umstände beeinflussen das Klima viel stärker. Da beide Theorien nicht widerlegt sind, kann man erst einmal nur untersuchen, welche von beiden die besseren Erklärungen liefert, um zu entscheiden, welche vorgezogen werden sollte.

Experimentell testen könnte man beide Theorien nun auf dem selben Wege (der aber so nicht durchführbar ist), der eben nicht über den Beweis geht, sondern über Falsifikation: Man müsste die Treibhausgasemissionen massiv reduzieren und gucken, was passiert. Stimmt Theorie A, würde das Klima stabil bleiben, Theorie B wäre widerlegt. Stimmt Theorie B, würde es wärmer werden, Theorie A wäre widerlegt. Oder es wird viel viel kälter, was Theorie B widerlegen würde, aber Theorie C, dass wir auf dem Weg in eine neue Eiszeit sind und deswegen möglichst viel Treibhausgase rausstoßen sollten, stärken würde. Das wäre dann auch ein Experiment wie von dir gefordert, was so aber aufgrund des Untersuchungsgegenstandes nicht durchführbar ist.

Mir scheint es, dass es dir weniger um Wissenschaftlichkeit geht, sondern mehr um die Implikationen, die aus den konkurrierenden Theorien (die beide wahr sein könnten) hervorgehen. Theorie A impliziert, dass für Klimastabilität Verzicht geübt werden müsste, Theorie B impliziert, dass es egal ist. Da beide Theorien nicht widerlegt wurden, wählst du als Laie die dir genehme Theorie (so weiter machen wie bisher), während ich argumentieren würde, dass hier nur Experten tatsächlich bewerten können, welche Theorie wohl die bessere ist. In einem Fall wie diesem würde ich aber sogar so weit gehen, grundsätzlich die Theorie zu bevorzugen, die impliziert, dass wir durch unsere Handlungen Einfluss nehmen können, wenn es sich um gravierende Auswirkungen handelt.

Schlussendlich würde eine Treibhausgasreduktion zu lösbaren wirtschaftlichen Problemen führen, während eine Klimakatastrophe nicht lösbar wäre. Kommt es trotzdem zur Klimakatastrophe, dann hat man zwar Verzicht geübt, weiß aber mehr. Viel problematischer wäre es doch, wenn konkurrierende Theorien jeweils implizieren würden, dass die Katastrophe aus den jeweiligen Handlungen entstehen würden: Theorie A impliziert, dass Verzicht auf Treibhausgasemissionsreduktionen zur Katastrophe führen würde, Theorie B impliziert, dass eben diese Treibhausgasemissionsreduktionen zur Katastrophe führen würde.

In diesem Fall wäre das aber wohl nur die Eiszeit-Theorie, die nach allem was ich weiß, nicht sonderlich gut belegt ist.

[ux-3]

snip

Ich hab nicht den Eindruck, dass du hier regelmäßig mitliest. Sonst hättest du dir diese Zeilen sparen können. Das meiste steht schon oben.

[MadManniMan]

Spätestens jetzt fangen die Spekulationen an. Ohne einen halbwegs representativen Querschnitt aktueller Modelle ohne Laienblick analysiert zu haben, kommen wir nicht weiter.

Und zu Poekel: ux, sei so fair und antworte wenigstens vernünftig.

[ux-3]

Ohne einen halbwegs representativen Querschnitt aktueller Modelle ohne Laienblick analysiert zu haben, kommen wir nicht weiter.
Dann werf doch z.B. einen Blick auf die zweite Grafik von Dreamweaver. Da hast du anscheinend etliche Modelle und den Abgleich mit der Realität. Wie du die Qualität bewertest, überlasse ich dir.



Und zu Poekel: ux, sei so fair und antworte wenigstens vernünftig.

Na gut, ich halte es aber kurz:


Mir scheint es, dass es dir weniger um Wissenschaftlichkeit geht, sondern mehr um die Implikationen, die aus den konkurrierenden Theorien (die beide wahr sein könnten) hervorgehen. Theorie A impliziert, dass für Klimastabilität Verzicht geübt werden müsste, Theorie B impliziert, dass es egal ist. Da beide Theorien nicht widerlegt wurden, wählst du als Laie die dir genehme Theorie (so weiter machen wie bisher), während ich argumentieren würde, dass hier nur Experten tatsächlich bewerten können, welche Theorie wohl die bessere ist. In einem Fall wie diesem würde ich aber sogar so weit gehen, grundsätzlich die Theorie zu bevorzugen, die impliziert, dass wir durch unsere Handlungen Einfluss nehmen können, wenn es sich um gravierende Auswirkungen handelt.

Und jetzt lies bitte Posting 520:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9693883&postcount=520

Und was die Wissenschaftlichkeit angeht, gleich mein nächstes Posting 523
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9694101&postcount=523

[Grestorn]

Ich hab nicht den Eindruck, dass du hier regelmäßig mitliest. Sonst hättest du dir diese Zeilen sparen können. Das meiste steht schon oben.

Nichts desto trotz hat er alles auf sehr treffende Art und in meinen Augen absolut zutreffend zusammgefasst. Insbesondere die Schlüsse, die er zieht.

Vielleicht nimmst Du Dir die Zeit und liest den Text nochmal genau.

[Chemiker]

Es kann zur Zeit wissenschaftlich nicht belegt werden, dass die globale Erwärmung antropogen ist. Es gibt viele Hinweise darauf, aber das Gesamtsystem des Klimas ist zu komplex um Vorhersagen zu machen die überprüft werden können.

Die antropogene globale Erwärmung erscheint plausibel, ist gestützt durch viele Beobachtungen, aber es ist nicht ausschließbar, dass es andere Gründe gibt. Beweisen lässt sich zudem eine naturwissenschaftliche Theorie grundsätzlich nicht.

Nun stellt sich die Frage, was wir mit unserem begrenzten Wissen anfangen. Ein antropogener Treibhauseffekt scheint wahrscheinlich. Drum ist es vernünftig die Ursachen wie die Emission von Treibhausgasen zu beseitigen.

Wenn es wider erwarten keinen antropogenen Treibhauseffekt gibt: tja, dann war das ein teurer Spaß, hat aber den Vorteil, dass man von den fossilen Energiequellen weggekommen ist und die Meere nicht allesamt versauert sind. Falls es ihn aber doch gibt, dann könnte die möglicherweise sehr gefährliche Erwärmung noch rechtzeitig gestoppt werden. Die massive Reduktion der Treibhausgasemissionen würde dann auch weitere experimentelle Ergebnisse produzieren. Sinkt die globale Temperatur, wenn die Konzentration der Treibhausgase in der Atmosphäre abnimmt? Ja? Starker Hinweis auf die Richtigkeit der Theorie eines antropogenen Treibhauseffektes.

[ux-3]

Nichts desto trotz hat er alles auf sehr treffende Art und in meinen Augen absolut zutreffend zusammgefasst. Insbesondere die Schlüsse, die er zieht.

Vielleicht nimmst Du Dir die Zeit und liest den Text nochmal genau.

Zur wissenschaftlichen Methode hatte ich extra einen kurzen aber m.E. sehr verständlichen Beitrag verlinkt, den ich extra so gewählt habe, weil er nicht nur die harten Naturwissenschaften umfasst.

Wenn wir jetzt hier anfangen, die wissenschaftliche Methode neu zu definieren, dann können wir die ganze Sache beenden, weil dann jeder mit seiner eigenen Vorstellung daher kommt.

Poekels Posting macht eines aber deutlich: Es geht den meisten hier gar nicht um wissenschaftliches Vorgehen und Erkenntnis sondern um die politischen Implikationen. Die sind für viele der Motor der Diskussion. Und man würde gerne die Wissenschaft vor seinen Karren spannen.

Wie schon erwähnt, lies Posting 520.

@Chemiker: This!

[Grestorn]

Poekels Posting macht eines aber deutlich: Es geht den meisten hier gar nicht um wissenschaftliches Vorgehen und Erkenntnis sondern um die politischen Implikationen. Die sind für viele der Motor der Diskussion. Und man würde gerne die Wissenschaft vor seinen Karren spannen.

Wie schon erwähnt, lies Posting 520.

@Chemiker: This!

Chemiker und Poekel sagen im Prinzip das selbe:

Es spielt keine Rolle, ob wir es beweisen können oder nicht. Die möglichen Konsequenzen, einfach vom bequemeren Fall auszugehen und den Kopf in den Sand zu stecken und zu hoffen dass es schon gut gehen wird, sind aber - verglichen mit den andernfalls notwendigen Anstregnungen - gigantisch.

Spielst Du Poker? Kennst Du den Begriff der "Pot-Odds"?

Machst Du nichts, hast Du eine großes Risiko - aber keine Gewissheit - Deinen ganzen bisherigen Einsatz zu verspielen. Ein gewisser zusätzlicher Einsatz kann dieses Risiko entscheident verringern (wenn auch nicht auf 0). Und in genau dieser Situation befinden wir uns.

[ux-3]

Chemiker und Poekel sagen im Prinzip das selbe:

Es spielt keine Rolle, ob wir es beweisen können oder nicht. Die möglichen Konsequenzen, einfach vom bequemeren Fall auszugehen und den Kopf in den Sand zu stecken und zu hoffen dass es schon gut gehen wird, sind aber - verglichen mit den andernfalls notwendigen Anstregnungen - gigantisch.

Spielst Du Poker? Kennst Du den Begriff der "Pot-Odds"?

Machst Du nichts, hast Du eine großes Risiko - aber keine Gewissheit - Deinen ganzen bisherigen Einsatz zu verspielen. Ein gewisser zusätzlicher Einsatz kann dieses Risiko entscheident verringern (wenn auch nicht auf 0). Und in genau dieser Situation befinden wir uns.


[X] Du hast Posting 520 wohl nicht gelesen.

Und du argumentierst politisch. Und das berührt meine Argumentation überhaupt nicht. Die geht um die Wissenschaftlichkeit. Und wir sind NICHT im PoWi!

[MadManniMan]

Nochmal: es geht mir nicht darum, den wissenschaftlichen Hörtegrad dieser Simulationen zu bewerten und auch nicht, eine spezifische politische Richtung zu erzwingen, sondern allein um die Frage, welche Indizien gegen den anthropogen verstärkten Klimawandel sprechen. Dreamweavers Grafik kann man unterschiedlich interpretieren: entweder, wir haben den anthropogenen Anteil unterschätzt (egal, ob jetzt Faktoren oder Ausgangsdaten). Oder aber, der anthropogene Anteil ist geringer als behauptet, aber wir übersehen etwas anderes völlig. Und zwar so sehr, dass dieser Anteil unsere schlimmsten Szenarien übertrifft.

Ich halte letzteres für unwahrscheinlich. Du nicht?

[Grestorn]

[X] Du hast Posting 520 wohl nicht gelesen. Doch habe ich, gleich nach Deinem ersten Verweis darauf. Ändert aber nichts an meiner Aussage.

Und du argumentierst politisch. Und das berührt meine Argumentation überhaupt nicht. Die geht um die Wissenschaftlichkeit. Und wir sind NICHT im PoWi!

Ich argumentiere so, wie es meine Meinung ist. Ob das politisch oder wissenschaftlich oder sonst was ist, spielt für mich keine Rolle. Ich finde, die Diskussion ob die Klimaveränderung nun durch den Menschen gemacht ist oder es doch eine Möglichkeit gibt, dass die beobachteten Veränderungen nicht durch den Menschen verursacht wurden, gehen voll am Punkt vorbei.

Ja, es gibt eine gewisse Restwahrscheinlichkeit, dass der Mensch nicht den Einfluss auf das Klima hat, den die meisten Wissenschaftler annehmen.

Nein, das macht nach meiner Meinung absolut gar keinen Unterschied für die Entscheidungen, was wir heute tun sollten, um unser Leben langfristig zu erhalten.

[Poekel]

Zur wissenschaftlichen Methode hatte ich extra einen kurzen aber m.E. sehr verständlichen Beitrag verlinkt, den ich extra so gewählt habe, weil er nicht nur die harten Naturwissenschaften umfasst.

Tut mir leid, aber du argumentierst, als ob es DIE wissenschaftliche Methode gibt, und dass der von dir verlinkte Text eben DIE wissenschaftliche Methode korrekt wiedergibt und als Anleitung verstanden werden soll. Der von dir verlinkte Text hinkt zum Beispiel schon daran, dass dort nur induktiv erworbene Erkenntnis als wissenschaftlich definiert wird.

Auch in der Wissenschaftstheorie sieht es so aus, dass es mehrere konkurrierende Theorien gibt, die alle zum Teil unterschiedliche Vorschläge zur wissenschaftlichen Methode und zur Abgrenzung von Wissenschaft und Nichtwissenschaft abgeben. Und alle beanspruchen nicht, die absolut gültige wissenschaftliche Methode zu beschreiben, sondern Wissenschaft und Erkenntisgewinn besser als andere Theorien zu beschreiben und zu erklären.

Der Text ist auch z. B. interessant:
http://www2.lse.ac.uk/philosophy/About/lakatos/scienceAndPseudoscienceTranscript.aspx

Hier werden direkt Kuhn und Feyerabend verlinkt, die jeweils andere Theorien entwickelt haben:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=539077

Auf Wikipedia ein Überblick über die verschiedenen Strömungen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie

[ux-3]

Tut mir leid, aber du argumentierst, als ob es DIE wissenschaftliche Methode gibt, und dass der von dir verlinkte Text eben DIE wissenschaftliche Methode korrekt wiedergibt und als Anleitung verstanden werden soll. Der von dir verlinkte Text hinkt zum Beispiel schon daran, dass dort nur induktiv erworbene Erkenntnis als wissenschaftlich definiert wird.

Ich hab ihn als Vorschlag eingebracht, weil er von der Länge her für die meisten Diskutanten zumutbar erscheint und keine harte Naturwissenschaft als Ursprung hat, daher für unser Problem recht passend erscheint. Zumal er auch einige (Gegen)Beispiele bietet. Thomas Kuhn hab ich hier, der wäre aber etwas zu lang.

Zu deinen Unterstellungen sagst du nichts mehr?

[ux-3]

Ich halte letzteres für unwahrscheinlich. Du nicht?

Ich habe dazu keine Meinung! Ich weiss nur, dass z.B. die abgebildeten Theorien nicht funktionieren (und iirc gab es noch mehr, wo die Vorhersagen schon jetzt von den Daten abweichen). Wir wollen den menschengemachten Einfluss aufs Klima feststellen, wir sind aber nicht in der Lage, das nicht vom Menschen gemachte Klima vorherzusagen. Und "stabil" war unser Klima sowieso gerade nicht. Wie willst du da fundiert Aussagen treffen?

[ux-3]

Ich finde, die Diskussion ob die Klimaveränderung nun durch den Menschen gemacht ist oder es doch eine Möglichkeit gibt, dass die beobachteten Veränderungen nicht durch den Menschen verursacht wurden, gehen voll am Punkt vorbei.

Für mich ist es die spannende Frage, denn ich möchte das gerne wissen. Das interessiert mich ungemein.

Fazit: Dein Punkt ist nicht mein Punkt.

[Grestorn]

Für mich ist es die spannende Frage, denn ich möchte das gerne wissen. Das interessiert mich ungemein.

Interessant ist das schon, nur glaube ich nicht, dass wir dieser Frage in unserer Lebensspanne unzweifelhaft geklärt kriegen - und wenn doch, dann wohl zu unseren ungunsten. Denn der Gegenbeweis würde sicher mehr Zeit in Anspruch nehmen :)

Deine Argumentation klingt halt nach Klimaskeptiker und bei denen habe ich immer den Eindruck, dass sie sich nur ja nicht aus ihrer bequemen Lebensart rausbewegen wollen, und dafür jedes Argument gelegen kommt.

[Poekel]

Ich hab ihn als Vorschlag eingebracht, weil er von der Länge her für die meisten Diskutanten zumutbar erscheint und keine harte Naturwissenschaft als Ursprung hat, daher für unser Problem recht passend erscheint. Zumal er auch einige (Gegen)Beispiele bietet.

Zu deinen Unterstellungen sagst du nichts mehr?
Ich gehe mal davon aus, dass du meine Aussagen meinst, wo ich behaupte, du würdest deine Meinung darin begründen, dass du das wählst, was dir genehmer ist, anstatt deine Meinung über Wissenschaftlichkeit zu begründen.

Dein Post 520 kann man natürlich so stehen lassen.

Nur schreibst du hier danach ständig, dass vor allem Klimaforscher, die die Theorie einer menschgemachten Klimaerwärmung vertreten, nicht wissenschaftlich vorgehen. Die von dir selbst geforderte Abwägung scheinst du hier gar nicht zu tätigen. Ich würde behaupten, dass du als Laie wie ich nicht in der Lage bist, qualifizierte Aussagen über die Wissenschaftlichkeit zu machen. Das kann man grundlegend machen, wenn es über grundlegende Annahmen der Theorien geht oder um die Ausgestaltung von Experimenten. Wenn es aber darum geht, Aussagen über das ganze Programm bzw. konkurrierende Programme zu machen, sollte man auch tief in der Materie sitzen.

Ich erhebe hier als Laie nicht den Anspruch, Aussagen über die Wissenschaftlichkeit der konkurrierenden Theorien zu machen. Ich erhebe auch nicht den Anspruch, sagen zu können, welche Theorie die bessere ist. Dafür müsste ich mir hier selbst das Expertenwissen aneignen.

Ich kann aber durchaus Aussagen wie Grestorm tätigen, da dafür eine Bewertung der Theorie nicht einmal mehr nötig ist:
Es spielt keine Rolle, ob wir es beweisen können oder nicht. Die möglichen Konsequenzen, einfach vom bequemeren Fall auszugehen und den Kopf in den Sand zu stecken und zu hoffen dass es schon gut gehen wird, sind aber - verglichen mit den andernfalls notwendigen Anstregnungen - gigantisch.

[Chemiker]

Es wurde doch schon ausführlichst erklärt. Auch wenn man kein Klimatologe ist: der antropogene Treibhauseffekt lässt sich wissenschaftlich nicht belegen, da das System zu komplex ist um prüfbare Vorhersagen aufzustellen. Wie ich in meinem letzten Posting schon schrieb. Da gibt es gar nichts mehr zum Herumdeuteln und Relativieren. Im Moment ist das nicht möglich und es ist fraglich, ob das irgendwann möglich sein wird.

[MadManniMan]

Deine Argumentation klingt halt nach Klimaskeptiker und bei denen habe ich immer den Eindruck, dass sie sich nur ja nicht aus ihrer bequemen Lebensart rausbewegen wollen, und dafür jedes Argument gelegen kommt.

Ich verliere auch langsam die Lust. Ich will nicht jeden noch so abwegigen Teilgedanken durchkauen, wenn es dann doch darauf hinaus läuft, dass jede einzelne Schwäche der Modelle sofort als unumstößliches Argument gegen einen nennenswerten anthropogenen Einfluss des auf das Klima herangezogen wird.

Deswegen:
ux-3, gibt es realistische Umstände, unter welchen Du bereit wärest, von Deinem Standpunkt abzuweichen?

[MadManniMan]

Und ach:

Ich habe dazu keine Meinung!

Ich glaube Dir kein Wort.


Ich weiss nur, dass z.B. die abgebildeten Theorien nicht funktionieren (und iirc gab es noch mehr, wo die Vorhersagen schon jetzt von den Daten abweichen).

Ach nein? Weil die Nachkommastelle nicht stimmt, ist die Tendenz falsch?


Wir wollen den menschengemachten Einfluss aufs Klima feststellen, wir sind aber nicht in der Lage, das nicht vom Menschen gemachte Klima vorherzusagen.

WIE SOLLEN WIR DENN DIE DAFÜR NÖTIGEN DATEN ERHEBEN? DAS-GEHT-NICHT


Und "stabil" war unser Klima sowieso gerade nicht. Wie willst du da fundiert Aussagen treffen?

Und das weißt Du woher?

[ux-3]

Nur schreibst du hier danach ständig, dass vor allem Klimaforscher, die die Theorie einer menschgemachten Klimaerwärmung vertreten, nicht wissenschaftlich vorgehen.

Gleich im nächsten Post weise ich einen Klimaskeptiker darauf hin, dass sein Argument kein Gegenargument zu einer antropogenen Erwärmung ist.

Danach stellt sich jemand hin und behauptet ganz pauschal:
"Mit der wissenschaftliche Methode können wir einen Zusammenhang zum menschenverursachten Treibhausausstoß so klar feststellen dass keine begründeten Zweifel mehr bestehen."

Diese Aussage ist m.E. zum jetzigen Zeitpunkt falsch.

Ich würde behaupten, dass du als Laie wie ich nicht in der Lage bist, qualifizierte Aussagen über die Wissenschaftlichkeit zu machen.

Ich bin kein Klimatologe oder Meteorologe, dass ist wohl richtig. Ein naturwissenschaftliches Studium hab ich aber schon erfolgreich abgeschlossen, Du ja vermutlich auch. Simulationen physikalischer Prozesse hab ich auch mit programmiert.

Die Probleme des Spannungsfeldes Klimatologie vs. Politik durfte ich aber oft miterleben, da ein naher Angehöriger Klimatologe war.

Ich kann aber durchaus Aussagen wie Grestorm tätigen, da dafür eine Bewertung der Theorie nicht einmal mehr nötig ist:

Eine Risikoabwägung sagt dir aber nicht, wie die Natur tickt! Und wenn Du dann für die These schreist, die Dein Handeln rechtfertigen würde, dann machst Du nichts anderes als die böse Gegenseite auch. Beide Seiten haben den Boden der Wissenschaft z.T. verlassen, und versuchen, die Wissenschaft für die Politik zu instrumentalisieren. Gleichzeitig richten sie dabei einen unglaublichen Schaden an. Du kannst es dir hier im Forum gut ansehen. Alleine die Hinweise auf Fehler und Lücken produziert immer wieder einen Sturm der Empörung und Anfeindung, als hätte einer "Jehova" gesagt! So kann Wissenschaft nicht funktionieren.

[ux-3]

Ich glaube Dir kein Wort.

Das läßt tief blicken.

Ach nein? Weil die Nachkommastelle nicht stimmt, ist die Tendenz falsch?

Eine Differenz von 3 Standardabweichungen vom Mittel ist keine "Nachkommastelle" mehr.

WIE SOLLEN WIR DENN DIE DAFÜR NÖTIGEN DATEN ERHEBEN? DAS-GEHT-NICHT

Daten alleine reichen auch nicht. Wir müßten zunächst mal die genauen Regeln kennen. Auch kein Grund zu schreien.

Und das weißt Du woher?

Klimaentwicklung der letzten Jahrhunderte.

[MadManniMan]

Das läßt tief blicken.

Was soll ich denn auch bitteschön annehmen? Ich wiederhole, dass ich kein Stück überrascht bin, wenn die nächste Simulationsiteration um Größenordnungen divergente Ergebnisse hervorbringt, aber verstehe, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Richtung der Entwicklung mit besseren Daten völlig umkehrt, nicht die höchste ist. Du hingegen sagst immer nur, die Methode ist nicht wissenschaftlich. Punkt.


Eine Differenz von 3 Standardabweichungen vom Mittel ist keine "Nachkommastelle" mehr.

Es geht um die Simulation DER WELT. Da ist jedes hundertstel Promill auch nur eines falsch erwarteten Eingangswertes ODER VERÄNDERLICHEN WERTES ÜBER DIE ZEIT die Vorhersage komplett kippen kann.


Daten alleine reichen auch nicht. Wir müßten zunächst mal die genauen Regeln kennen. Auch kein Grund zu schreien.

Selbst wenn wir die Regeln komplett kennen würden: wir könnten keine Messungen für eine Welt aufstellen, die es nicht gibt. :freak:


Klimaentwicklung der letzten Jahrhunderte.

Selbstverständlich. Weil da auch alle Entwicklungen durch die Decke gingen.

[ux-3]

Es geht um die Simulation DER WELT. Da ist jedes hundertstel Promill auch nur eines falsch erwarteten Eingangswertes ODER VERÄNDERLICHEN WERTES ÜBER DIE ZEIT die Vorhersage komplett kippen kann.

Keine weiteren Fragen, Euer Ehren!

[Fritzchen]

Daten alleine reichen auch nicht. Wir müßten zunächst mal die genauen Regeln kennen. Auch kein Grund zu schreien.
Und alles Treibhausgas muss in das Modell mit einfließen. Aber auch kein Grund zu schreien.

[(del676)]

Wenn man Dinge hinterfragt, gibt es eine Frage die idR. sehr viel Klarheit schafft.

"Wem nützt es?"

- Politik kann Steuern einfuehren und verteuern ohne Widerstand
- Leute wie Al Gore koennen mit der Emissionshandelsboerse ( :rolleyes: ) Milliarden scheffeln
- Wissenschafter bekommen Kohle um weiterzu"forschen"

[dreamweaver]

Wenn man Dinge hinterfragt, gibt es eine Frage die idR. sehr viel Klarheit schafft.

"Wem nützt es?"

- Politik kann Steuern einfuehren und verteuern ohne Widerstand
- Leute wie Al Gore koennen mit der Emissionshandelsboerse ( :rolleyes: ) Milliarden scheffeln
- Wissenschafter bekommen Kohle um weiterzu"forschen"

- Die 8.000.000.000 Menschen auf diesem Planeten haben mehr Zeit sich dem Klimawandel anzupassen.

:eek:


Immer dieses Geldargument... es wird so oder so Kohle gemacht. Macht die fossile Energie-Wirtschaft keine Kohle? Sind das karitative Vereine?

Ja scheiße es ist doch gerade das Ziel, Technologien, die von den fossilen Brennstoffen wegführen, rentabel zu machen. Natürlich gehts ums Geld. Geht ja in einer von Geld regierten Welt auch nicht anders. Wenn was zu Bewegen ist, dann mit Geld. Womit sonst?

Aber der Drops ist eh bald gelutscht. Mit Öl lässt sich halt immernoch zu viel Kohle machen. Dagegen ist das andere nur Pillepalle.

[Grestorn]

Wenn man Dinge hinterfragt, gibt es eine Frage die idR. sehr viel Klarheit schafft.

"Wem nützt es?"Was für ein Totschlagargument. Das kannst Du gegen *alles* einsetzen.

Wem nützt es, wenn ich meine Zeit mit Arbeit verschwende? Natürlich primär meinem Arbeitgeber.

Konsequenz: Ich leg mich ab sofort auf die faule Haut.

[Fritzchen]

Was für ein Totschlagargument. Das kannst Du gegen *alles* einsetzen.

ich musste sofort an 9/11 denken.

[(del676)]

Natuerlich kann man sein Hirn auch beim Buergermeister oder der Bundeskanzlerin abgeben. Anscheinend funktioniert das fuer viele.

Umweltschutz geht jedenfalls anders als es aktuell praktiziert wird.
Alte Autos verschrotten und neue "spritsparende" kaufen? Ja super, die Herstellung verschmutzt ja ueberhaupt nichts. (na klar, weil die richtig schmutzigen Sachen eh im Ausland hergestellt werden).
Ach da geht (schon wieder) ein Atomkraftwerk hops? Na dann SAGEN wir mal 1 Jahr, dass wir einen Atomausstieg machen. In 2 Jahren schwenken wir halt wieder um.
Und bei jeder Gelegenheit wird dem Fuszvolk mehr Geld aus der Tasche gezogen. Wie die Endlagerung und Transport von Atommuell soll zum Preis des Atomstroms dazugezaehlt werden? nenene das kommt aus oeffentlicher Tasche, sonst lohnt sich Atomstrom ja garnicht.
Ach wir sollen (den eigentlich sauteuren) Atomstrom abdrehen, ja dann muesst ihr mehr zahlen, Windraeder sind teuer!!!!11einseins

[ux-3]

Natuerlich kann man sein Hirn auch beim Buergermeister oder der Bundeskanzlerin abgeben. Anscheinend funktioniert das fuer viele.

Wir warten auf deinen Erfahrungsbericht! :)

[(del676)]

Ich sehe solche Leute taeglich, manche von ihnen posten sogar direkt ueber mir.

[ngl]

Endlich mal jemand mit Ahnung hier im Thread. Mein Clanführer bei der Montana Miliz möchte dir seine selbstgeschnitzte Winchester schenken.

Unser neuer Leitspruch ist: wem nützt es?, denn durch dein großartig einseitig denkendes Vorbild, der die Frage: wem nützt es nicht? verbirgt, kann man schön immer die eigene Denkweise als überlegen abhaken. Sogar ohne selber nachgedacht zu haben. Man hat ja immer Recht! Großartig.

Wir haben jetzt alle deine Posts abonniert und nutzen deine allgemeingültige Weisheit zur Rekrutierung und Schulung neuer Mitglieder.

Wir möchten dich in unseren Montana Miliz Clanrat berufen und mit dir zusammen jagt auf Sandneger und Peruanische Mexicaner machen. Melde dich bei uns auf unserer HP. Anmeldung: 50,- Montana Miliz Dollar.

[Grestorn]

Das lustige ist, Ulukay findet sich selbst so toll, weil er ja die Welt durchschaut hat. Alle anderen sind ja einfach nur zu blöd zu fragen: "Wem nützt es?"... :)

Die Welt komplett zu verstehen ist unmöglich. Manche sind davon offenbar so frustriert, dass sie alles auf einen möglichst einfach Nenner bringen wollen. Völlig egal, ob sie damit 99% aller Aspekte einfach ausblenden.

[aths]

Wenn man Dinge hinterfragt, gibt es eine Frage die idR. sehr viel Klarheit schafft.

"Wem nützt es?"

- Politik kann Steuern einfuehren und verteuern ohne Widerstand
- Leute wie Al Gore koennen mit der Emissionshandelsboerse ( :rolleyes: ) Milliarden scheffeln
- Wissenschafter bekommen Kohle um weiterzu"forschen"
Gerade dieses Argument zieht nicht. Die Energieindustrie die auf traditionelle Energieträger setzt, hat viel mehr Geld, um sich Einfluss bei politischen Entscheidungsträgern zu verschaffen.

[skoRn]

Gerade dieses Argument zieht nicht. Die Energieindustrie die auf traditionelle Energieträger setzt, hat viel mehr Geld, um sich Einfluss bei politischen Entscheidungsträgern zu verschaffen.

Der Unterschied ist aber, daß es mittlerweile eine Mafia in der Wissenschaft gibt. Und zwar die Klimaforscher. Die belügen die ganze Welt um Forschungsgelder zu bekommen. Denn es ist weltbewiesen das alles entdeckbare schon entdeckt ist. Der Klimawandel wird benutzt um das zu kaschieren, damit sich diese Forscher kein neues Forschungsgebiet suchen müssen.

Zumindest ist das die Erklärung von ux-3 und Ulukay oder? Also wären wir wieder einmal bei der Weltverschwörung und den Illuminaten, was bedeutet das dieser Thread eigentlich in die Lounge gehört.

[ux-3]

Zumindest ist das die Erklärung von ux-3

Dann zitiere mich bitte oder alternativ: lerne lesen. Es gibt da auch Förderprogramme für Exxenmenschen!

[skoRn]

Du hast den Thread Seitenlang bis zum Ende getrollt. Warum sollte ich eines deiner Trollaussagen noch Zitieren um dir noch mehr Munition zu geben?

[ux-3]

Du hast den Thread Seitenlang bis zum Ende getrollt. Warum sollte ich eines deiner Trollaussagen noch Zitieren um dir noch mehr Munition zu geben?

Deine beiden Postings haben jedenfalls rein gar nicht mit Wissenschaft zu tun. Mach doch deinen eigenen Thread in der Lounge auf!

Und zu deinem Filmbeitrag:

http://youtu.be/OYIZ-dfCito?t=37m28s

Man vergleiche die Aussage vorher über die enorme Bedeutung der Wolken mit der Wolkenbedeckung der nördlichen Hemisphäre. Die fordern dich auf, es selbst zu vergleichen, also bitte schau dir die Wolkendichte in der Simulation und in den Daten doch an. Die Zeit sollte genau zu dem Bild führen.

Was soll das Zielpublikum denn da sehen, sofern es wirklich den Film anhält und schaut? Wie soll es die Qualität beurteilen?

[skoRn]

Statt nittpicking zu betreiben schau dir die ganze Doku an. Wenn du wirklich glaubst das der Präsident der Royal Society lügen erzählt, dann kannst du nichts anderes als eine Weltverschwörung annehmen. Denn irgendjemand von diesen unzähligen Menschen muss ja sagen das es nicht stimmt. Kommt aber nie. Angezweifelt wird es von der Welt Internetforengemeinschaft. Sonst niemandem. Selbst die oberste Politik nicht. Keines Landes der Welt... Obama hat bei seiner Einführungsrede sogar die Erwärmung angesprochen. Aber der gehört ja auch zur Verschwörung ;). Genau so Merkel und alle anderen.
Nur die Internetforengemeinschaft kennt die Wahrheit....

Und dann sind wir bei meinem ursprünglichen Post: Das hier gehört in die Lounge, damit Trolle wie du dann frustrierte User mit diesem Mist auch noch überzeugen können.

[ux-3]

Statt nittpicking zu betreiben schau dir die ganze Doku an. Wenn du wirklich glaubst das der Präsident der Royal Society lügen erzählt, dann kannst du nichts anderes als eine Weltverschwörung annehmen.

Ich hab mir fast die ganze Doku angesehen. Ich hab dann nur das gemacht, wozu mich der Mann aufgefordert hat. (Und du mich ja auch!) Schau dir die Doku ab der Stelle an, die du verlinkt hast, und dann betrachte die nördliche Hemisphere, vergleiche Simulation und Daten und berücksichtige die vorangegangenen Aussagen dazu.

Ich brauche da auch keine Weltverschwörung annehmen, oder dass der Mann lügt (deine Formulierung!), ich brauche nur zu schauen und zu vergleichen. Es ist um so ärgerlicher, wenn man berücksichtigt, was er kurz zuvor über die Kommunikation von Ergebnissen gesagt hat.


Nur die Internetforengemeinschaft kennt die Wahrheit....

Ich kenne die Wahrheit nicht. Ich glaube auch nicht, die Wahrheit zu kennen. Aber das sagte ich schon.

Übrigens: Wenn Du dir den ganzen Beitrag mal genau ansiehst, wirst du feststellen, dass der Mann mitunter ähnliche Aussagen bezüglich Wissenschaft macht wie ich. Aber da du ja die Wahrheit schon kennst, muss dich das nicht irritieren.

Ich wage auch mal zu behaupten, dass ich mein Leben schon viel mehr an die Möglichkeit einer antropogenen globalen Erwärmung angepasst habe, als die meisten hier, die mich als Troll titulieren.

[skoRn]

Übrigens: Wenn Du dir den ganzen Beitrag mal genau ansiehst, wirst du feststellen, dass der Mann mitunter ähnliche Aussagen bezüglich Wissenschaft macht wie ich.

Dann habe ich dich falsch verstanden. Großartig das wir einer Meinung sind. Denn ich stimme dem Mann auch zu. Hoch soll die Wissenschaft leben.

[aths]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/psychologie-was-die-klimawandelleugner-bewegt-a-891707.html

"Schon aus früheren Untersuchungen war bekannt, dass Menschen, die besonders an der Idee des freien Marktes hängen, eher wissenschaftlich anerkannte Theorien ablehnen."

"Die Forscher schreiben von einer "Laissez-Faire-Ideologie, die jede wissenschaftliche Entdeckung ablehnt, die behördliche Maßnahmen nach sich ziehen könnte" - etwa das Einführen von CO2-Zertifikaten.

Ein weiteres Ergebnis: Wer Verschwörungstheorien anhing, sah auch den Klimawandel eher als reine Erfindung der Forscher an und tat die wissenschaftlichen Fakten ab. "Das Ergebnis zeigt, dass der generelle Hang, eine beliebige Zahl von Verschwörungstheorien zu glauben, Menschen dafür prädisponiert, vollkommen unabhängige wissenschaftliche Fakten komplett abzulehnen", schließen die Forscher."

[desert]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/psychologie-was-die-klimawandelleugner-bewegt-a-891707.html

"Schon aus früheren Untersuchungen war bekannt, dass Menschen, die besonders an der Idee des freien Marktes hängen, eher wissenschaftlich anerkannte Theorien ablehnen."

"Die Forscher schreiben von einer "Laissez-Faire-Ideologie, die jede wissenschaftliche Entdeckung ablehnt, die behördliche Maßnahmen nach sich ziehen könnte" - etwa das Einführen von CO2-Zertifikaten.

Ein weiteres Ergebnis: Wer Verschwörungstheorien anhing, sah auch den Klimawandel eher als reine Erfindung der Forscher an und tat die wissenschaftlichen Fakten ab. "Das Ergebnis zeigt, dass der generelle Hang, eine beliebige Zahl von Verschwörungstheorien zu glauben, Menschen dafür prädisponiert, vollkommen unabhängige wissenschaftliche Fakten komplett abzulehnen", schließen die Forscher."

das ein Klimawandel stattfindet werden wohl die wenigsten bestreiten. nur die einseitige Festlegung auf das co2 als Ursache stört viele. vorher gab es tausende Möglichkeiten für Klimawandel, Umlaufbahn der Erde, Achse der Erde, sie eiert wie ein Kreisel. mehr oder weniger Wolken. alles. fällt plötzlich weg und nur das co2 kann verantwortlich sein. wie konnte es dann nur vorher ohne Erhöhung wärmer werden als heute oder plötzlich kalter? ich weiss, ich weiss Konsens der Forschung. Konsens der Forschung war auch mal das die Erde eine Scheibe ist und die Sonne um die Erde kreist. Konsens war auch mal das der Andromedanebel in unser Galaxie liegt.

[ux-3]

Konsens der Forschung war auch mal das die Erde eine Scheibe ist

Dafür hatte ich gerne eine Quelle.

[aths]

das ein Klimawandel stattfindet werden wohl die wenigsten bestreiten. nur die einseitige Festlegung auf das co2 als Ursache stört viele. vorher gab es tausende Möglichkeiten für Klimawandel, Umlaufbahn der Erde, Achse der Erde, sie eiert wie ein Kreisel. mehr oder weniger Wolken. alles. fällt plötzlich weg und nur das co2 kann verantwortlich sein. wie konnte es dann nur vorher ohne Erhöhung wärmer werden als heute oder plötzlich kalter? ich weiss, ich weiss Konsens der Forschung. Konsens der Forschung war auch mal das die Erde eine Scheibe ist und die Sonne um die Erde kreist. Konsens war auch mal das der Andromedanebel in unser Galaxie liegt.
Dass Forschungsergebnisse berichtigt wurden und werden, heißt nicht, nach Gutdünken ohne fachliche Gründe aktuelle Ergebnisse anzuzweifeln zu können. Es handelt sich auch nicht um eine "Festlegung", sondern um den besten Stand der Forschung den wir heute haben.

Falls du in einem medizinischen Notfall auf ein Präparat angewiesen bist, sagst du auch nicht dass der aktuelle Konsens falsch sein könnte und misstraust der dahinterstehenden Wissenschaft. Intellektuelle Ehrlichkeit erfordert, den Berg an schlüssigen Belegen die den Temperaturanstieg überwiegend durch menschenverursachte Co2-Freisetzung abzuwägen mit den wenigen dünnen Unklarheiten in Details. Vereinzelte statisische Ausreißer überzubewerten, ist nicht rational.

[desert]

Dass Forschungsergebnisse berichtigt wurden und werden, heißt nicht, nach Gutdünken ohne fachliche Gründe aktuelle Ergebnisse anzuzweifeln zu können. Es handelt sich auch nicht um eine "Festlegung", sondern um den besten Stand der Forschung den wir heute haben.

Falls du in einem medizinischen Notfall auf ein Präparat angewiesen bist, sagst du auch nicht dass der aktuelle Konsens falsch sein könnte und misstraust der dahinterstehenden Wissenschaft. Intellektuelle Ehrlichkeit erfordert, den Berg an schlüssigen Belegen die den Temperaturanstieg überwiegend durch menschenverursachte Co2-Freisetzung abzuwägen mit den wenigen dünnen Unklarheiten in Details. Vereinzelte statisische Ausreißer überzubewerten, ist nicht rational.

Ich finde es ehrlich gesagt befremdlich, das ab dem Ende der kleinen Eiszeit Anfang des 19 Jahrhunderts, nur das co2 als Ursache festgelegt wird, alle anderen Ursachen werden kategorisch ausgeschlossen, es kann nur der Mensch und das co2 sein. Und wenn ich das Ziel der Klimaforsche höre, die Temperatur wieder auf das vorindustrielle Niveua zu bringen, denke ich mir immer"ticken die nicht richtig" wissen die nicht wie kalt das damals war?

Es gibt unmengen an Beweisen das es vor 1000 Jahren wärmer war als heute. Gletscher waren damals in den Alpen fast nicht vorhanden etc etc.

Alles wird ausgeblendet, ausser das heilige co2 ist alleine schuld am Temperaturanstieg. Das kommt mir wie Selbstkasteiung vor. Man schuld auf sich geladen und will es jetzt duch viele gute Taten wieder gut machen.

[fondness]

Ich finde es ehrlich gesagt befremdlich, das ab dem Ende der kleinen Eiszeit Anfang des 19 Jahrhunderts, nur das co2 als Ursache festgelegt wird, alle anderen Ursachen werden kategorisch ausgeschlossen, es kann nur der Mensch und das co2 sein. Und wenn ich das Ziel der Klimaforsche höre, die Temperatur wieder auf das vorindustrielle Niveua zu bringen, denke ich mir immer"ticken die nicht richtig" wissen die nicht wie kalt das damals war?

Es gibt unmengen an Beweisen das es vor 1000 Jahren wärmer war als heute. Gletscher waren damals in den Alpen fast nicht vorhanden etc etc.

Alles wird ausgeblendet, ausser das heilige co2 ist alleine schuld am Temperaturanstieg. Das kommt mir wie Selbstkasteiung vor. Man schuld auf sich geladen und will es jetzt duch viele gute Taten wieder gut machen.

Es gibt mehr als genug Belege dafür das noch andere Faktoren als der CO2-Ausstoß für die Erwärmung verantwortlich sind, nur diese werden eben nicht so viel Aufmerksamkeit geschenkt:

Wie die Wissenschaftler aus Deutschland, Finnland und der Schweiz in der neuen Ausgabe der Zeitschrift "Nature" berichten, muss man über 8.000 Jahre in der Erdgeschichte zurückgehen, bis man einen Zeitraum findet, in dem die Sonne im Mittel ebenso aktiv war wie in den vergangenen 60 Jahren.

http://www.pro-physik.de/details/news/1115509/Hyperaktive_Sonne.html


Die gesamte Idee, dass Kohlendioxid die Hauptursache der kürzlich erfolgten globalen Erwärmung gewesen ist, wurde durch empirische Beweise seit den neunziger Jahren eindeutig widerlegt. Aber der Erwärmungszug fuhr bereits zu schnell und enthielt zu viele Jobs, Industrien, Profite, politische Karrieren sowie die Möglichkeit einer Weltregierung und im Endergebnis totale Kontrolle. Anstatt zuzugeben, dass sie falsch lagen, halten die Politiker und ihre handzahmen Wissenschaftler jetzt die Fiktion, dass Kohlendioxid ein gefährlicher Giftstoff ist, auf empörende Weise am Leben.

Um es ganz klar zu sagen: Kohlendioxid ist ein Treibhausgas, und je mehr davon in der Luft enthalten ist, umso wärmer ist der Planet. Jedes Bisschen Kohlendioxid, das wir ausatmen, erwärmt den Planeten. Aber die Frage ist nicht, ob, sondern wie stark das Kohlendioxid zur Erwärmung beiträgt.


http://geographenblick.wordpress.com/2011/04/22/wissenschaftler-erwarmung-durch-co2-ist-viel-zu-gering-um-sich-daruber-sorgen-machen-zu-mussen/

Zudem ist es auch keineswegs so, dass sich die Forscher einig wären:


Aus Anlass der Weltklimakonferenz von Bali Anfang Dezember 2007 schrieben mehr als 100 Wissenschaftler einen offenen Brief an die UN - auch Beck gehört dazu. In dem Schreiben bestritten seine Kollegen und er, dass der Mensch Einfluss auf das Klima haben könne. Es sei "eine tragische Verschwendung von Ressourcen", dass die Politik in diesem Punkt anders denke.


http://www.welt.de/wissenschaft/article2368289/Klimaskeptiker-bringt-Forscher-ins-Schwitzen.html

Alles was man definitiv weiß ist, dass es verdammt viele Ursache geben kann, warum sich das Klima ändert. Das CO2 ist eine davon, es darauf zu reduzieren ist schlicht dumm.

[aths]

Ich finde es ehrlich gesagt befremdlich, das ab dem Ende der kleinen Eiszeit Anfang des 19 Jahrhunderts, nur das co2 als Ursache festgelegt wird, alle anderen Ursachen werden kategorisch ausgeschlossen, es kann nur der Mensch und das co2 sein. Und wenn ich das Ziel der Klimaforsche höre, die Temperatur wieder auf das vorindustrielle Niveua zu bringen, denke ich mir immer"ticken die nicht richtig" wissen die nicht wie kalt das damals war?

Es gibt unmengen an Beweisen das es vor 1000 Jahren wärmer war als heute. Gletscher waren damals in den Alpen fast nicht vorhanden etc etc.

Alles wird ausgeblendet, ausser das heilige co2 ist alleine schuld am Temperaturanstieg. Das kommt mir wie Selbstkasteiung vor. Man schuld auf sich geladen und will es jetzt duch viele gute Taten wieder gut machen.
Du tust so als gebe es eine "Festlegung". Das ist nicht der Fall. Dass menschenverursachter Kohlendioxidausstoß maßgeblich beteiligt ist, ist das Ergebnis jahrzehntelanger Forschung und Peer-Reviews. Wenn du das bezweifelst, bezweifelst du die wissenschaftliche Methode.

Hättest du fachliche Argumente, würdest du sie bringen. Stattdessen unterstellst du ein Schuldgefühl der beteiligten Wissenschaftler. Klar, fast alle beteiligten Wissenschaflter ticken zufällig zu, dass sie sich kasteien ... du postulierst das größere Wunder (seltsames Verhalten fast aller Klimaforscher) um das kleinere (die Freisetzung von Co2 ist maßgeblich für den Trend des Temperaturanstieges verantwortlich) zu 'widerlegen'. Das ist keine rationale Begründung.

[aths]

http://www.welt.de/wissenschaft/article2368289/Klimaskeptiker-bringt-Forscher-ins-Schwitzen.html

Alles was man definitiv weiß ist, dass es verdammt viele Ursache geben kann, warum sich das Klima ändert. Das CO2 ist eine davon, es darauf zu reduzieren ist schlicht dumm."Mehr als 100 Wissenschaftler" klingt viel. Es ist nicht bekannt, für welche Institute sie arbeiten. Und 100 Wissenschaftler sind auf die gesamte Klimaforschung bezogen ein Tropfen. Hätten sie Daten, welche ihre Thesen stützten, würde es vielleicht 100 Wissenschaftler geben die entgegen der Daten weiterhin am menschenverursachten Klimawandel festhielten.

Eine Ursache als maßgeblich zu ermitteln heißt nicht, es darauf zu reduzieren. Auf großspurige Art stellst du Wissenschaflter als "dumm" dar, indem du ihre Position falsch wiedergibst. Strohmann-Argumentation.

[fondness]

"Mehr als 100 Wissenschaftler" klingt viel. Es ist nicht bekannt, für welche Institute sie arbeiten. Und 100 Wissenschaftler sind auf die gesamte Klimaforschung bezogen ein Tropfen. Hätten sie Daten, welche ihre Thesen stützten, würde es vielleicht 100 Wissenschaftler geben die entgegen der Daten weiterhin am menschenverursachten Klimawandel festhielten.

Zu den Unterzeichnern des Briefs gehören viele hervorragende, kompetente Personen, die in nationalen und internationalen Gremien der Wissenschaft, Politik und Universitäten führende Positionen einnehmen und als Mitglieder in renommierte Wissenschaftsakademien gewählt wurden oder angesehene wissenschaftliche Auszeichnungen errungen haben.

Diese Unterstützer stellen mit Nachdruck fest, dass die Berichte des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) der UNO eine „unzureichende“ Grundlage für politische Entscheidungen darstellen, welche den zukünftigen Wohlstand deutlich vermindern werden. Die IPCC- Berichte repräsentieren nicht die neuesten begutachteten Forschungsergebnisse der Klimawissenschaft. Diese Entdeckungen lassen erhebliche Zweifel an der immer unwahrscheinlicheren Hypothese aufkommen, dass durch Menschen emittiertes Kohlenstoffdioxid (CO2) eine signifikante Auswirkung auf das globale Klima hat.

Die Verfasser des offenen Briefes gehen detailliert auf einige der gravierenden wissenschaftlichen Fehlinterpretationen in der Zusammenfassung für Politiker des IPCC ein, machen auf einige überholte Schlussfolgerungen des IPCC aufmerksam und stellen fest, dass Schlussfolgerungen aus ausgewogenen ökonomischen Analysen keine Maßnahmen unterstützen, den Energieverbrauch einzuschränken, mit dem Ziel, die CO2-Emissionen zu senken. Da der Versuch die CO2-Emissionen drastisch zu vermindern die Entwicklung verlangsamen wird, verdeutlichen die Unterzeichner weiterhin, dass der gegenwärtige Ansatz der UNO die CO2-Emissionen zu drosseln die Belastungen der Menschheit durch den künftigen Klimawandel eher vergrößern wird als sie zu mildern.

http://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/bali1.htm

Und hier hast du deine Liste mit den Wissenschaftler und für welche Institute sie arbeiten:
Don Aitkin, PhD, Professor, social scientist, retired vice-chancellor and president, University of Canberra, Australia
William J.R. Alexander, PhD, Professor Emeritus, Dept. of Civil and Biosystems Engineering, University of Pretoria, South Africa; Member, UN Scientific and Technical Committee on Natural Disasters, 1994-2000
Bjarne Andresen, PhD, physicist, Professor, The Niels Bohr Institute, University of Copenhagen, Denmark
Geoff L. Austin, PhD, FNZIP, FRSNZ, Professor, Dept. of Physics, University of Auckland, New Zealand
Timothy F. Ball, PhD, environmental consultant, former climatology professor, University of Winnipeg
Ernst-Georg Beck, Dipl. Biol., Biologist, Merian-Schule Freiburg, Germany
Sonja A. Boehmer-Christiansen, PhD, Reader, Dept. of Geography, Hull University, U.K.; Editor, Energy & Environment journal
Chris C. Borel, PhD, remote sensing scientist, U.S.
Reid A. Bryson, PhD, DSc, DEngr, UNE P. Global 500 Laureate; Senior Scientist, Center for Climatic Research; Emeritus Professor of Meteorology, of Geography, and of Environmental Studies, University of Wisconsin
Dan Carruthers, M.Sc., wildlife biology consultant specializing in animal ecology in Arctic and Subarctic regions, Alberta
R.M. Carter, PhD, Professor, Marine Geophysical Laboratory, James Cook University, Townsville, Australia
Ian D. Clark, PhD, Professor, isotope hydrogeology and paleoclimatology, Dept. of Earth Sciences, University of Ottawa
Richard S. Courtney, PhD, climate and atmospheric science consultant, IPCC expert reviewer, U.K.
Willem de Lange, PhD, Dept. of Earth and Ocean Sciences, School of Science and Engineering, Waikato University, New Zealand
David Deming, PhD (Geophysics), Associate Professor, College of Arts and Sciences, University of Oklahoma
Freeman J. Dyson, PhD, Emeritus Professor of Physics, Institute for Advanced Studies, Princeton, N.J.
Don J. Easterbrook, PhD, Emeritus Professor of Geology, Western Washington University
Lance Endersbee, Emeritus Professor, former dean of Engineering and Pro-Vice Chancellor of Monasy University, Australia
Hans Erren, Doctorandus, geophysicist and climate specialist, Sittard, The Netherlands
Robert H. Essenhigh, PhD, E.G. Bailey Professor of Energy Conversion, Dept. of Mechanical Engineering, The Ohio State University
Christopher Essex, PhD, Professor of Applied Mathematics and Associate Director of the Program in Theoretical Physics, University of Western Ontario
David Evans, PhD, mathematician, carbon accountant, computer and electrical engineer and head of 'Science Speak,' Australia
William Evans, PhD, editor, American Midland Naturalist; Dept. of Biological Sciences, University of Notre Dame
Stewart Franks, PhD, Professor, Hydroclimatologist, University of Newcastle, Australia
R. W. Gauldie, PhD, Research Professor, Hawai'i Institute of Geophysics and Planetology, School of Ocean Earth Sciences and Technology, University of Hawai'i at Manoa
Lee C. Gerhard, PhD, Senior Scientist Emeritus, University of Kansas; former director and state geologist, Kansas Geological Survey
Gerhard Gerlich, Professor for Mathematical and Theoretical Physics, Institut für Mathematische Physik der TU Braunschweig, Germany
Albrecht Glatzle, PhD, sc.agr., Agro-Biologist and Gerente ejecutivo, INTTAS, Paraguay
Fred Goldberg, PhD, Adjunct Professor, Royal Institute of Technology, Mechanical Engineering, Stockholm, Sweden
Vincent Gray, PhD, expert reviewer for the IPCC and author of The Greenhouse Delusion: A Critique of 'Climate Change 2001, Wellington, New Zealand
William M. Gray, Professor Emeritus, Dept. of Atmospheric Science, Colorado State University and Head of the Tropical Meteorology Project
Howard Hayden, PhD, Emeritus Professor of Physics, University of Connecticut
Louis Hissink MSc, M.A.I.G., editor, AIG News, and consulting geologist, Perth, Western Australia
Craig D. Idso, PhD, Chairman, Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change, Arizona
Sherwood B. Idso, PhD, President, Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change, AZ, USA
Andrei Illarionov, PhD, Senior Fellow, Center for Global Liberty and Prosperity; founder and director of the Institute of Economic Analysis
Zbigniew Jaworowski, PhD, physicist, Chairman - Scientific Council of Central Laboratory for Radiological Protection, Warsaw, Poland
Jon Jenkins, PhD, MD, computer modelling - virology, NSW, Australia
Wibjorn Karlen, PhD, Emeritus Professor, Dept. of Physical Geography and Quaternary Geology, Stockholm University, Sweden
Olavi Kärner, Ph.D., Research Associate, Dept. of Atmospheric Physics, Institute of Astrophysics and Atmospheric Physics, Toravere, Estonia
Joel M. Kauffman, PhD, Emeritus Professor of Chemistry, University of the Sciences in Philadelphia
David Kear, PhD, FRSNZ, CMG, geologist, former Director-General of NZ Dept. of Scientific & Industrial Research, New Zealand
Madhav Khandekar, PhD, former research scientist, Environment Canada; editor, Climate Research (2003-05); editorial board member, Natural Hazards; IPCC expert reviewer 2007
William Kininmonth M.Sc., M.Admin., former head of Australia's National Climate Centre and a consultant to the World Meteorological organization's Commission for Climatology Jan J.H. Kop, MSc Ceng FICE (Civil Engineer Fellow of the Institution of Civil Engineers), Emeritus Prof. of Public Health Engineering, Technical University Delft, The Netherlands
Prof. R.W.J. Kouffeld, Emeritus Professor, Energy Conversion, Delft University of Technology, The Netherlands
Salomon Kroonenberg, PhD, Professor, Dept. of Geotechnology, Delft University of Technology, The Netherlands
Hans H.J. Labohm, PhD, economist, former advisor to the executive board, Clingendael Institute (The Netherlands Institute of International Relations), The Netherlands
The Rt. Hon. Lord Lawson of Blaby, economist; Chairman of the Central Europe Trust; former Chancellor of the Exchequer, U.K.
Douglas Leahey, PhD, meteorologist and air-quality consultant, Calgary
David R. Legates, PhD, Director, Center for Climatic Research, University of Delaware
Marcel Leroux, PhD, Professor Emeritus of Climatology, University of Lyon, France; former director of Laboratory of Climatology, Risks and Environment, CNRS
Bryan Leyland, International Climate Science Coalition, consultant and power engineer, Auckland, New Zealand
William Lindqvist, PhD, independent consulting geologist, Calif.
Richard S. Lindzen, PhD, Alfred P. Sloan Professor of Meteorology, Dept. of Earth, Atmospheric and Planetary Sciences, Massachusetts Institute of Technology
A.J. Tom van Loon, PhD, Professor of Geology (Quaternary Geology), Adam Mickiewicz University, Poznan, Poland; former President of the European Association of Science Editors
Anthony R. Lupo, PhD, Associate Professor of Atmospheric Science, Dept. of Soil, Environmental, and Atmospheric Science, University of Missouri-Columbia
Richard Mackey, PhD, Statistician, Australia
Horst Malberg, PhD, Professor for Meteorology and Climatology, Institut für Meteorologie, Berlin, Germany
John Maunder, PhD, Climatologist, former President of the Commission for Climatology of the World Meteorological Organization (89-97), New Zealand
Alister McFarquhar, PhD, international economy, Downing College, Cambridge, U.K.
Ross McKitrick, PhD, Associate Professor, Dept. of Economics, University of Guelph
John McLean, PhD, climate data analyst, computer scientist, Australia
Owen McShane, PhD, economist, head of the International Climate Science Coalition; Director, Centre for Resource Management Studies, New Zealand
Fred Michel, PhD, Director, Institute of Environmental Sciences and Associate Professor of Earth Sciences, Carleton University
Frank Milne, PhD, Professor, Dept. of Economics, Queen's University
Asmunn Moene, PhD, former head of the Forecasting Centre, Meteorological Institute, Norway
Alan Moran, PhD, Energy Economist, Director of the IPA's Deregulation Unit, Australia
Nils-Axel Morner, PhD, Emeritus Professor of Paleogeophysics & Geodynamics, Stockholm University, Sweden
Lubos Motl, PhD, Physicist, former Harvard string theorist, Charles University, Prague, Czech Republic
John Nicol, PhD, Professor Emeritus of Physics, James Cook University, Australia
David Nowell, M.Sc., Fellow of the Royal Meteorological Society, former chairman of the NATO Meteorological Group, Ottawa
James J. O'Brien, PhD, Professor Emeritus, Meteorology and Oceanography, Florida State University
Cliff Ollier, PhD, Professor Emeritus (Geology), Research Fellow, University of Western Australia
Garth W. Paltridge, PhD, atmospheric physicist, Emeritus Professor and former Director of the Institute of Antarctic and Southern Ocean Studies, University of Tasmania, Australia
R. Timothy Patterson, PhD, Professor, Dept. of Earth Sciences (paleoclimatology), Carleton University
Al Pekarek, PhD, Associate Professor of Geology, Earth and Atmospheric Sciences Dept., St. Cloud State University, Minnesota
Ian Plimer, PhD, Professor of Geology, School of Earth and Environmental Sciences, University of Adelaide and Emeritus Professor of Earth Sciences, University of Melbourne, Australia
Brian Pratt, PhD, Professor of Geology, Sedimentology, University of Saskatchewan
Harry N.A. Priem, PhD, Emeritus Professor of Planetary Geology and Isotope Geophysics, Utrecht University; former director of the Netherlands Institute for Isotope Geosciences
Alex Robson, PhD, Economics, Australian National University Colonel F.P.M. Rombouts, Branch Chief - Safety, Quality and Environment, Royal Netherland Air Force
R.G. Roper, PhD, Professor Emeritus of Atmospheric Sciences, School of Earth and Atmospheric Sciences, Georgia Institute of Technology
Arthur Rorsch, PhD, Emeritus Professor, Molecular Genetics, Leiden University, The Netherlands
Rob Scagel, M.Sc., forest microclimate specialist, principal consultant, Pacific Phytometric Consultants, B.C.
Tom V. Segalstad, PhD, (Geology/Geochemistry), Head of the Geological Museum and Associate Professor of Resource and Environmental Geology, University of Oslo, Norway
Gary D. Sharp, PhD, Center for Climate/Ocean Resources Study, Salinas, CA
S. Fred Singer, PhD, Professor Emeritus of Environmental Sciences, University of Virginia and former director Weather Satellite Service
L. Graham Smith, PhD, Associate Professor, Dept. of Geography, University of Western Ontario
Roy W. Spencer, PhD, climatologist, Principal Research Scientist, Earth System Science Center, The University of Alabama, Huntsville
Peter Stilbs, TeknD, Professor of Physical Chemistry, Research Leader, School of Chemical Science and Engineering, KTH (Royal Institute of Technology), Stockholm, Sweden
Hendrik Tennekes, PhD, former director of research, Royal Netherlands Meteorological Institute
Dick Thoenes, PhD, Emeritus Professor of Chemical Engineering, Eindhoven University of Technology, The Netherlands
Brian G Valentine, PhD, PE (Chem.), Technology Manager - Industrial Energy Efficiency, Adjunct Associate Professor of Engineering Science, University of Maryland at College Park; Dept of Energy, Washington, DC
Gerrit J. van der Lingen, PhD, geologist and paleoclimatologist, climate change consultant, Geoscience Research and Investigations, New Zealand
Len Walker, PhD, Power Engineering, Australia
Edward J. Wegman, PhD, Department of Computational and Data Sciences, George Mason University, Virginia
Stephan Wilksch, PhD, Professor for Innovation and Technology Management, Production Management and Logistics, University of Technolgy and Economics Berlin, Germany
Boris Winterhalter, PhD, senior marine researcher (retired), Geological Survey of Finland, former professor in marine geology, University of Helsinki, Finland
David E. Wojick, PhD, P.Eng., energy consultant, Virginia
Raphael Wust, PhD, Lecturer, Marine Geology/Sedimentology, James Cook University, Australia
A. Zichichi, PhD, President of the World Federation of Scientists, Geneva, Switzerland; Emeritus Professor of Advanced Physics, University of Bologna, Italy


Eine Ursache als maßgeblich zu ermitteln heißt nicht, es darauf zu reduzieren.

qed


Auf großspurige Art stellst du Wissenschaflter als "dumm" dar, indem du ihre Position falsch wiedergibst. Strohmann-Argumentation.

Das ist schlicht eine Lüge. Alles was ich geschrieben habe ist, dass es dumm ist den CO2 Ausstoß anhand der unsicheren Datenlage als alleinige Ursache des Klimawandlers darzustellen.

[aths]

Das ist schlicht eine Lüge. Alles was ich geschrieben habe ist, dass es dumm ist den CO2 Ausstoß anhand der unsicheren Datenlage als alleinige Ursache des Klimawandlers darzustellen.
Das macht aber kein Mensch. Deshalb ist im Kontext deines Postings nur ein Bezug sinnvoll auf die Wissenschaftler, die nicht zu den Unterzeichnern gehören. Den Unterzeichnern gehts mal wieder ums IPCC. Das IPCC ist eine weitgehend politische Organisation. Es ist absurd, für alles was von Mitgliedern des IPCC geäußert wird, auf die allgemeine Klimaforschung zu beziehen. So wird es hier aber dargestellt, als ob ein Angriff auf das IPCC die Erkenntnisse von Klimaforschung in Frage stellen würde.

Wissenschaftliche Erkenntnisse werden im wissenschaftlichen Betrieb nicht in einem Manifest, sondern in Fachzeitschriften veröffentlicht.

[fondness]

Das macht aber kein Mensch. Deshalb ist im Kontext deines Postings nur ein Bezug sinnvoll auf die Wissenschaftler, die nicht zu den Unterzeichnern gehören.

Doch, das machen sehr viele. Dabei ist es noch nicht mal bewiese, dass der CO2-Ausstroß überhaupt einen signifikaten Anteil am Klimawandel hat.


Den Unterzeichnern gehts mal wieder ums IPCC. Das IPCC ist eine weitgehend politische Organisation. Es ist absurd, für alles was von Mitgliedern des IPCC geäußert wird, auf die allgemeine Klimaforschung zu beziehen. So wird es hier aber dargestellt, als ob ein Angriff auf das IPCC die Erkenntnisse von Klimaforschung in Frage stellen würde.

Es ist vollkommen egal an welche Organisation sich der Brief richtet, entscheidend sind die Schlussfolgerungen:

-Sind die kürzlich beobachteten Phänomene des Gletscherschwunds, Meeresspiegelerhöhung und der Wanderung von Lebewesen, die auf die Temperaturerhöhung reagieren, kein Beweis für eine abnormale Klimaveränderung, denn keine dieser Veränderungen liegen ausserhalb der Grenzen natürlicher Schwankungen.

-Die durchschnittliche Erwärmung von 0.1 bis 0.2 Grad Celsius pro Dekade welche durch Satelliten am Ende des 20. Jahrhunderts aufgezeichnet wurden, fallen innerhalb des natürlichen Tempos einer Erwärmung oder Abkühlung der letzten 10'000 Jahre.

-Führende Wissenschaftler, einschliesslich ranghohe IPPC Repräsentanten, bestätigen, dass die heutigen Computermodelle nicht das Klima vorhersagen können. Vereinbar mit dem, und trotz der Vorhersage eines Temperaturanstiegs durch Computermodelle, gibt es keine globale Erwärmung seit 1998. Das jetzige Temperaturniveau folgt einer Periode der Erwärmung am Ende des 20. Jahrhunderts, welche mit dem Zyklus der Klimaveränderung alle 10 oder 100 Jahre übereinstimmt.

-Im krassen Gegensatz dazu, dass die oft wiederholte Behauptung, die Wissenschaft der Klimaveränderung wäre „entschieden“, haben bedeutungsvolle neue Forschungen, die von Fachleuten überprüft wurden, noch mehr Zweifel an der Hypothese einer gefährlichen vom Menschen verursachten Klimaerwärmung zutage gebracht. Da aber die IPPC-Arbeitsgruppe generell angewiesen wurde, nur Arbeiten zu berücksichtigen, die bis Mai 2005 veröffentlicht wurden, sind diese wichtigen Forschungsergebnisse nicht im Bericht enthalten, das heisst, der IPPC-Bericht ist bereits inhaltlich veraltet.

-Es ist nicht bewiesen, dass man das Weltklima durch die Reduzierung der menschlichen Treibhausgase verändern kann.

[aths]

Doch, das machen sehr viele. Dabei ist es noch nicht mal bewiese, dass der CO2-Ausstroß überhaupt einen signifikaten Anteil am Klimawandel hat.



Es ist vollkommen egal an welche Organisation sich der Brief richtet, entscheidend sind die Schlussfolgerungen:
Kannst du einen namenhaften Klimaforscher zitieren, welcher den gemessenen Temperaturanstieg ausschließlich auf den durch den Menschen in der letzten Zeit stark erhöhten Co2-Ausstoß zurückführt? Ich wüsste keinen Wissenschaftler, der sich sicher ist, dass sein Wissensstand die ausschließliche Wahrheit darstellt.

Jede wissenschaftliche Auseinandersetzung ist veraltet, da man nicht ständig die allerneusten Ergebnisse einarbeiten kann. Man kann bei der Erderwärmung nicht einfach ein Stück herausgreifen. Auch nach 1998 ist der Trend noch vorhanden: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Satellite_Temperatures.png Dass es kleine Phasen ohne Anstieg oder sogar mit Abkühlungen gibt, ändert nichts am Trend.

Man wird ständig weitere Belege für den durch überwiegend durch Menschen freigesetzte Treibhausgase finden, als auch neue Zweifel. Dies sollte man im Verhältnis abwägen. Es ist nicht sinnvoll, zu fordern, dass absolut gar keine Zweifel mehr bestehen dürfen bevor man handelt. So agierst du im normalen Leben auch nicht. Stattdessen überlegst du, was nach deinem besten Kenntnisstand die beste Lösung ist. Du wartest nicht bis absolut ausgeschlossen wurde, dass du falsch liegen könntest.

Dass sich durch eine Reduzierung des Co2-Ausstoßes der Temperaturanstieg abschwächen lässt, ist nicht absolut wasserdicht bewiesen, das stimmt. Dass ein Flugzeug wirklich Auftrieb hat, ist auch nicht absolut wasserdicht bewiesen. Dass die DNA das Molekül ist welches die Erbinformation irdischen Lebens trägt, ist auch nicht endgültig bewiesen. Eine rationale und kritische Weltsicht versucht, alles mit den gleichen Maßstäben zu bewerten und die Maßstäbe selbst immer wieder zu hinterfragen. Und nicht, eine Gruppe von Leuten zu zitieren die es nicht in Fachzeitschriften schafft und sich daher mit einem Manifest an die Öffentlichkeit wendet.

[ux-3]

Dass sich durch eine Reduzierung des Co2-Ausstoßes der Temperaturanstieg abschwächen lässt, ist nicht absolut wasserdicht bewiesen, das stimmt. Dass ein Flugzeug wirklich Auftrieb hat, ist auch nicht absolut wasserdicht bewiesen. Dass die DNA das Molekül ist welches die Erbinformation irdischen Lebens trägt, ist auch nicht endgültig bewiesen. Eine rationale und kritische Weltsicht versucht, alles mit den gleichen Maßstäben zu bewerten und die Maßstäbe selbst immer wieder zu hinterfragen. Und nicht, eine Gruppe von Leuten zu zitieren die es nicht in Fachzeitschriften schafft und sich daher mit einem Manifest an die Öffentlichkeit wendet.


Seit Jahrzehnten bauen wir Flugzeuge, die tatsächlich soviel tragen können, wie wir erwarten. Durch Genveränderungen werden tatsächlich die Merkmale der Lebewesen verändert. Und seit Jahrzehnten sagen wir nicht nur das Wetter für zwei Wochen quasi fehlerfrei voraus, wir steuern das Klima auf diesem Planeten ebenso präzise, wie wir einen Prototypen in die Luft bringen. Du hast da wirklich gut vergleichbare Dinge genommen. Sehr überzeugend.

[Grestorn]

Seit Jahren kann man den Treibhauseffekt durch CO2 in einem Versuch wunderbar nachstellen.

[ux-3]

Seit Jahren kann man den Treibhauseffekt durch CO2 in einem Versuch wunderbar nachstellen.

Ja, ohne Zweifel. Hab ich auch schon selbst gemacht.
Hast du mal weiter vorne im Thread mitgelesen? Nach nur 10 m Luft ist die Absorbtion der betroffenen Wellenlängen in der Troposphäre so gut wie vollständig. Die Lufthülle war in dem Band schon blickdicht, als unsere Vorfahren noch ängstlich vor jeder Flamme davongerannt sind und an einen antropogenen Effekt noch nicht zu denken war. Der Nachweis, dass zusätzliches CO2 eine weitere Erwärmung verursacht, ist jedenfalls nicht trivial. Die Absorbtion ist bereits bei 100%. Die Diskussion hatten wir bereits weiter oben.

[Grestorn]

Ganz so einfach ist das ja nicht. Insbesondere darf man den Treibhauseffekt in einem herkömmlichen Glastreibhaus nicht mit dem atmosphärischen "Treibhaus"-effekt verwechseln.

Hast Du Dir mal den Wiki Artikel zu dem Thema durchgelesen? Möchtest Du gerne die dort beschriebenen Vorgänge widerlegen?

[ux-3]

Ganz so einfach ist das ja nicht.

Eben noch hast du behauptet, man könne das "in einem Versuch wunderbar nachstellen". Wenn du die Absorbtion durch CO2 meinst, das geht einfach. Wenn du eine antropogene CO2-bedingte Erwärmung meinst, wären sicher viele an einem einfach nachzustellenden Versuch interessiert.

Insbesondere darf man den Treibhauseffekt in einem herkömmlichen Glastreibhaus nicht mit dem atmosphärischen "Treibhaus"-effekt verwechseln.

Oooo-K... :freak:

Hast Du Dir mal den Wiki Artikel zu dem Thema durchgelesen? Möchtest Du gerne die dort beschriebenen Vorgänge widerlegen?

Ich klau mal von weiter vorne (TM) einen Link (zu Klimawandelbefürwortern), in dem die angenommene Struktur deutlich wird:
http://www.skepticalscience.com/saturated-co2-effect-advanced.htm

Wie Du das in einem Versuch wunderbar nachstellen willst, ist mir nicht ganz klar. Die Datenlage hat sich aufgrund der falsch kalibrierten Nasa-Sonden auch geändert.

Dass ich keine Seite in dieser Diskussion favorisiere, kannst Du z.B. ab Seite 15 oder z.B. in Posting 342 und 365 feststellen.

[Fritzchen]

Eben noch hast du behauptet, man könne das "in einem Versuch wunderbar nachstellen". Wenn du die Absorbtion durch CO2 meinst, das geht einfach. Wenn du eine antropogene CO2-bedingte Erwärmung meinst, wären sicher viele an eQUinem einfach nachzustellenden Versuch interessiert.
Apropos Treibhausgase und Klima Skeptiker.

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-4880-2006-06-16.html

[ux-3]

Apropos Treibhausgase und Klima Skeptiker.

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-4880-2006-06-16.html

Ich frage jetzt doch mal nach, weil du hier im Thread oft recht kryptisch mit CO2 und Modellen kommst. Worauf willst Du genau raus?

Der Artikel ist in mehrfacher Hinsicht interessant. Er zeigt zum einen, welcher möglicherweise wichtige klimatische Faktor bis 2006 unentdeckt blieb. Zum anderen macht er deutlich, an wie vielen Stellen Modelle stark fehlerhaft sein können - und man es eigentlich schon ausgeschlossen hatte:

Permafrostboden
© Ted Schuur/University of Florida
„Ich war überrascht, weil es ungewöhnlich ist, noch neue große Kohlenstofflager zu finden“, erklärt Chapin. „Wir haben mehr als fünf Jahre damit verbracht, alle Details der Kalkulationen zu diskutieren, weil ich anfangs nicht glauben konnte, dass der Pool sowohl so groß als auch so leicht abbaubar sein könnte.“


PS: Du hast mich da etwas sonderbar zitiert, da hängt noch ein QU dazwischen.

[aths]

Seit Jahrzehnten bauen wir Flugzeuge, die tatsächlich soviel tragen können, wie wir erwarten. Durch Genveränderungen werden tatsächlich die Merkmale der Lebewesen verändert. Und seit Jahrzehnten sagen wir nicht nur das Wetter für zwei Wochen quasi fehlerfrei voraus, wir steuern das Klima auf diesem Planeten ebenso präzise, wie wir einen Prototypen in die Luft bringen. Du hast da wirklich gut vergleichbare Dinge genommen. Sehr überzeugend.
Hinter Flugzeugen steht dieselbe wissenschaftliche Methode wie hinter der Klimaforschung. Wissenschaft funktioniert nicht so, dass da einer mal eine Idee hat und dann Leute überzeugt. Es geht um nachprüfbare Fakten. Der menschengemachte Klimawandel ist nachgewiesen. Natürlich gibt es im Detail noch offene Fragen. Die gibt es aber immer. Man kann jetzt nicht hergehen und die offenen Fragen einseitig interpretieren, nämlich dass der Klimawandel so gar nicht bewiesen sein. Genausogut könnte es sein, dass der Anteil des Menschen noch unterschätzt ist.

[ux-3]

Hinter Flugzeugen steht dieselbe wissenschaftliche Methode wie hinter der Klimaforschung.

Du vergleichst das fertige, erprobte Produkt auf der einen Seite mit den Bemühungen von Wissenschaftlern auf der anderen Seite. Ich sagte ja schon: Passt gut, wird jeden überzeugen. Ein Schelm...


Genausogut könnte es sein, dass der Anteil des Menschen noch unterschätzt ist.

Das streite ich auch nicht ab. Es ist eine logische Konsequenz meines Standpunktes.

[aths]

Du vergleichst das fertige, erprobte Produkt auf der einen Seite mit den Bemühungen von Wissenschaftlern auf der anderen Seite. Ich sagte ja schon: Passt gut, wird jeden überzeugen. Ein Schelm...

Das streite ich auch nicht ab. Es ist eine logische Konsequenz meines Standpunktes.
Es ist eben nicht logisch, angesichts der Belege nicht zu akzeptieren, dass der aktuelle Klimawandel überwiegend menschenverursacht ist und Treibhausgase eine wichtige Rolle spielen.

[ux-3]

Es ist eben nicht logisch, angesichts der Belege nicht zu akzeptieren, dass der aktuelle Klimawandel überwiegend menschenverursacht ist und Treibhausgase eine wichtige Rolle spielen.

Ich denke gerade an die Eisbedeckung, die hier im Thread gerne als Beleg für den antropogenen Effekt zitiert wurde. Diese Daten sind wiederum für die Modellierung des Klimas (Albedo) wichtig. Bei der Eisbedeckung kann das Modell mit den Realdaten verglichen werden. Die Realdaten weichen um etwa 3 Standardabweichungen von der Prognose ab. Und MadManniMan erzählt mir, ich würde mich über Nachkommastellen aufregen.

Hier wird auf den Wiki-Artikel zum Treibhauseffekt verwiesen. Darin befindet sich eine einzige Zahl, die wir letztlich zu prüfen haben, ganz unten in der Schaugrafik. Diese Zahl müssten die Modelle produzieren, ohne sie vorher irgendwo benutzt zu haben. Diese Zahl ist eine Nachkommastelle, die vierte signifikante Ziffer. Der Grund für diesen Thread war die Entdeckung der Nasa, dass sie ihre Satelliten-Sensoren hierfür bislang falsch kalibriert hat, iirc.

Deine Aussagen zu der Temperaturgrafik, dass der Trend stimmt? Das ist ähnlich, wie die Aussage im Videoclip, man möge doch mal selber schauen. Ein Blick reicht, um zu merken, dass da jemand etwas sehen will, was nicht unbedingt da ist.

Was ist eigentlich aus den Ergebnissen des Max-Planck-Institut für Sonnensystemforschung von 2004 geworden? http://www.mps.mpg.de/de/aktuelles/pressenotizen/pressenotiz_20041027.html
Ich habe keine eindeutige Widerlegung gefunden, ist das Ergebnis noch aktuell?

Nehmen wir mal an, der vorhergesagte antropogene Effekt ist richtig, aber die Realität entwickelt sich mit einer 3Sigma Signifikanz am der Vorhersage vorbei. Wenn ich von der Richtigkeit der Modelle überzeugt bin, dann muss ich eigentlich logischerweise zu folgendem Ergebnis kommen: Neben dem antropogenen Effekt gibt es noch einen weiteren, offenbar wesentlich größeren Effekt. Das wäre für mich die logische Konsequenz.

Ich kann natürlich auch sagen: Sch..., mit meinem Modell stimmt was nicht. Entweder sind die Daten oder die Regeln falsch. Wenn ich das aber sage, dann ist der antropogene Effekt nicht mehr sicher.

Ich frage mich eigentlich schon die ganze Zeit, was du beruflich machst. Bist du Klimatologe? Dafür argumentierst du mir hier eigentlich zu oberflächlich mit plakativen aber letztlich inhaltsleeren Vergleichen. Als etwa auf Seite 15 die Diskussion über die Strahlungsbilanz und Absorbtion anfing, hab ich z.B. die Möglichkeit einer antropogenen Erwärmung verteidigt, als Spirou mit der Absorbtionssättigung anfing. Da wäre doch für einen Sachkundigen die Chance gewesen, die Dynamik in der Atmosphäre etwas genauer zu erklären. Exxtreme z.B. klammert sich iirc sehr an diese Blickdichtheit.

[Exxtreme]

Apropos Treibhausgase und Klima Skeptiker.

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-4880-2006-06-16.html

Der Artikel beschreibt so ziemlich alles was ich kritisiere.

"... speichern mehr Kohlenstoff als bisher vermutet... "
"... Diese bisher nicht in Klimamodellen berücksichtigte Erkenntnis ..."
"... da die Größe des darin enthaltenen Kohlenstoffpools nicht genau quantifiziert werden konnte ..."

Vermutungen und Klimamodelle. Mehr haben die nicht. Ist wie Lotto-Spielen anhand eines bestimmten Systems.

[aths]

Der Artikel beschreibt so ziemlich alles was ich kritisiere.

"... speichern mehr Kohlenstoff als bisher vermutet... "
"... Diese bisher nicht in Klimamodellen berücksichtigte Erkenntnis ..."
"... da die Größe des darin enthaltenen Kohlenstoffpools nicht genau quantifiziert werden konnte ..."

Vermutungen und Klimamodelle. Mehr haben die nicht. Ist wie Lotto-Spielen anhand eines bestimmten Systems.
Hast du dir den von mir verlinkten Artikel durchgelesen? Letztes mal hattest du auch einen Spiegel-Online-Artikel verlinkt. Hier ist er noch mal: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/psychologie-was-die-klimawandelleugner-bewegt-a-891707.html

"Schon aus früheren Untersuchungen war bekannt, dass Menschen, die besonders an der Idee des freien Marktes hängen, eher wissenschaftlich anerkannte Theorien ablehnen."

"Die Forscher schreiben von einer "Laissez-Faire-Ideologie, die jede wissenschaftliche Entdeckung ablehnt, die behördliche Maßnahmen nach sich ziehen könnte" - etwa das Einführen von CO2-Zertifikaten.

Ein weiteres Ergebnis: Wer Verschwörungstheorien anhing, sah auch den Klimawandel eher als reine Erfindung der Forscher an und tat die wissenschaftlichen Fakten ab. "Das Ergebnis zeigt, dass der generelle Hang, eine beliebige Zahl von Verschwörungstheorien zu glauben, Menschen dafür prädisponiert, vollkommen unabhängige wissenschaftliche Fakten komplett abzulehnen", schließen die Forscher."



Es sind eben keine Vermutungen. Du lehnst wissenschaftliche Fakten und wissenschaftlich anerkannte Theorien ab. Und du tust so, als würde die bislang noch bestehende (allerdings angesichts der Fakten sehr kleinen!) Unsicherheiten das ganze System umkippen. Dabei stehen nur Detailkorrekturen an, nicht mal unbedingt in die Richtung dass das aktuelle Modell im Vergleich zur Realität übertreibt. Es könnte sich genausogut herausstellen, dass es noch untertreibt.

[Exxtreme]

Es sind eben keine Vermutungen. Du lehnst wissenschaftliche Fakten und wissenschaftlich anerkannte Theorien ab.

Wissenschaftliche Fakten lehne ich nicht ab, Theorien schon eher.

[StefanV]

Es ist eben nicht logisch, angesichts der Belege nicht zu akzeptieren, dass der aktuelle Klimawandel überwiegend menschenverursacht ist und Treibhausgase eine wichtige Rolle spielen.
Doch, ist es.

Denn wir zeichnen das Klima wie lange genau auf? 100 Jahre? Ev. 150??
Sorry, aber das isn Witz, verglichen mit dem Alter der Erde.

Der einzige Fakt, der fest steht, ist, dass sich das Klima ändert. Es wird sich ändern!
Die Frage ist nur, wann, wie und wie groß der Anteil des Menschen selbst ist...

Und genau das ist ja gerade das Problem: Niemand kann wirklich wissen, wie hoch der Anteil des Menschens ist. Dafür zeichnen wir das Wetter noch nicht lang genug auf. Und genau daran scheitert es...

Versteht mich nicht falsch, ich möchte nicht ausschließen, dass der Mensch einen gewissen Anteil hat. Ebenso möchte ich auch nicht ausschließen, dass wir uns einfach viel zu wichtig nehmen und der Anteil des Menschens geringer ist, als wir annehmen. Beweisen kanns leider niemand wirklich...

[aths]

Wissenschaftliche Fakten lehne ich nicht ab, Theorien schon eher.
In der Wissenschaft ist die Theorie die höchste Form der Erkenntnis.

Du kommst mir vor wie ein evangelikaler Christ der Evolutionstheorie nicht gelten lässt, weil er dafür sein Weltbild ändern müsste. Rational wäre es, sich die Fakten anzusehen und sein Weltbild der Realität anzupassen.

Der einzige Fakt, der fest steht, ist, dass sich das Klima ändert. Es wird sich ändern!
Die Frage ist nur, wann, wie und wie groß der Anteil des Menschen selbst ist...

Und genau das ist ja gerade das Problem: Niemand kann wirklich wissen, wie hoch der Anteil des Menschens ist. Dafür zeichnen wir das Wetter noch nicht lang genug auf. Und genau daran scheitert es...

Versteht mich nicht falsch, ich möchte nicht ausschließen, dass der Mensch einen gewissen Anteil hat. Ebenso möchte ich auch nicht ausschließen, dass wir uns einfach viel zu wichtig nehmen und der Anteil des Menschens geringer ist, als wir annehmen. Beweisen kanns leider niemand wirklich...
Offenbar hast du dich mit dem Thema noch gar nicht auseinandergesetzt. Sonst würdest du wissen, welche Beweise es gibt. Der Beweis ist nicht absolut. Aber man kann auch nicht absolut beweisen, dass das Universum keine Computersimulation ist. Das mit dem menschlichen Anteil am Klimawandel ist längst keine Idee oder Hypothese mehr. Dein Argument ist eines aus Ignoranz: "Ich weiß nicht, welche Beweise es gibt, also sage ich dass man es nicht wirklich beweisen kann".

Wetteraufzeichnungen gibt es noch nicht lange. Das Klima lässt sich deutlich länger zurückverfolgen. Warum nimmst du an der Debatte teil wenn du nicht mal Klima vom Wetter unterscheiden kannst und nicht weißt, wie weit sich das Klima zurückverfolgen lässt?

Rationale Leute nehmen die Welt so, wie sie ist. Und ändern nicht die Anforderungen an Belege je nach dem ob ihnen das Ergebnis passt oder nicht.

[][immy]

Wissenschaftliche Fakten lehne ich nicht ab, Theorien schon eher.

na dann mal Mahlzeit. es gibt nicht all zu viele Fakten in der Wissenschaft. das meiste basiert auf bisher funktionierenden Theorien und bleiben meist auch Theorien. Häufig müssen diese korrigiert werden (weil es irgendwann zu ungenau ist) aber im großen und Ganzen funktioniert die Wissenschaft doch ganz gut. Es soll z.B. so was wie Satelliten geben (hab ich mal gehört... habe selbst noch keinen in der Umlaufbahn der erde gesehen. Getreu dem Motto "Ich glaube es nicht wenn ich es nicht sehe" .. die gibt's bestimmt nicht.. ist wahrscheinlich nur ne Verschwörung mit den Dingern)

Wenn du beim Klimawandel echte Fakten willst, musst du wohl leider warten bis es zu spät ist, denn hinterher kann man dann sagen "na glaubste es jetzt?".

Das der Klimawandel ganz normal ist und die Geschwindigkeit mit der er fortschreitet ganz normal ist ... dafür hast du nicht zufällig irgendwelche seriösen Fakten?

[(del676)]

Das Klima lässt sich deutlich länger zurückverfolgen

Stimmt, und mit welcher Aufloesung?
Tagesgenau? Wochengenau? Monatsgenau? oder doch eher 100e Jahre genau? :rolleyes:

In den 70ern stand die naechste Eiszeit bevor, alle Wissenschaftler waren sich einig und Geld musste rausgeschmissen werden. Jetzt sind wir wieder mal soweit, nur halt gerade das andere Extrem. Durchschnittlich gesehen intressierts den Planeten garnicht. Zumal wir sowieso in einer kleinen Eiszeit leben. Eine Temperaturerhoehung waere also nur eines - normal!
Aber hey, das mit der Temperaturerhoehung, Wuesten und Malaria in Europa wird wohl noch laenger auf sich warten lassen. :lol:

[aths]

Stimmt, und mit welcher Aufloesung?
Tagesgenau? Wochengenau? Monatsgenau? oder doch eher 100e Jahre genau? :rolleyes:

In den 70ern stand die naechste Eiszeit bevor, alle Wissenschaftler waren sich einig und Geld musste rausgeschmissen werden. Jetzt sind wir wieder mal soweit, nur halt gerade das andere Extrem. Durchschnittlich gesehen intressierts den Planeten garnicht. Zumal wir sowieso in einer kleinen Eiszeit leben. Eine Temperaturerhoehung waere also nur eines - normal!
Aber hey, das mit der Temperaturerhoehung, Wuesten und Malaria in Europa wird wohl noch laenger auf sich warten lassen. :lol:
Man benötigt keine Wochen- oder Jahresauflösung für das historische Klima. Offenbar ist deine Kenntnis, wie gut der menschengemachte Anteil am Klimawandel belegt ist, extrem gering. Aus Unkenntnis ein Argument zu konstruieren, finde ich gewagt.

[(del676)]

Mit Wortfetzen ohne Inhalt andere beleidigen, ist auch gewagt. Ach warte, du bist ja ein Moderator. Fahre fort und beleidige 50% der User weiterhin. :rolleyes:

Wer sich mit dem Klimawandel auseinandersetzt, weiss, dass bei erhoehter Temperatur auch mehr CO2 freigesetzt wird. Wie schon zig Male zuvor in der Erdgeschichte.
Wenn du glaubst, dass der menschgemachte CO2 Anteil in der Atmosphaere mit 0,0019% das Klima der gesamten Erde kippt, dann bitte. Da glaube ich aber lieber an Buddah, Allah und das fliegende Spagettimonster gleichzeitig. Da finden sich mehr logische Argumente dafuer. Der, von der Erde bei erhoehter Temperatur freigesetzte, CO2 Anteil ist schon um ein vielfaches hoeher gewesen. Und? Garnix is passiert.

Und du, der nur beleidigen kannst, ist jetzt bei mir auf der (manuellen) Ignoreliste. Weil, ach so tolle, Mods darf man ja nicht auf die IL setzten.

[ux-3]

Tagesgenau?

Macht das bei (globalem) Klima Sinn?

In den 70ern stand die naechste Eiszeit bevor, alle Wissenschaftler waren sich einig und Geld musste rausgeschmissen werden.

Ich hatte dir diesbezüglich schon mal geantwortet:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9166914&postcount=299


Offensichtlich hast du deine Verwechselung noch nicht bemerkt.

[aths]

Mit Wortfetzen ohne Inhalt andere beleidigen, ist auch gewagt. Ach warte, du bist ja ein Moderator. Fahre fort und beleidige 50% der User weiterhin. :rolleyes:

Wer sich mit dem Klimawandel auseinandersetzt, weiss, dass bei erhoehter Temperatur auch mehr CO2 freigesetzt wird. Wie schon zig Male zuvor in der Erdgeschichte.
Wissenschaft wird nicht von Usern im 3dc-Forum gemacht. Dass du die Feststellung von Ignoranz als Beleidigung siehst, zeigt nur, dass dir die notwendigen Kenntnisse fehlen um das Ausmaß deiner Ignoranz in Dingen "wissenschaftliche Methode" zu erahnen. Dass du, 3dc-User Ulukay, mit einem Satz das derzeitige Klima erklären kannst, finde ich erstaunlich. Schade, dass du noch nicht in Fachzeitschriften publiziert hast.

Du argumentierst aus dem Bauch heraus: Du kannst dir nicht vorstellen, dass ein in absoluten Zahlen geringer zusätzlicher Co2-Ausstoß groß was macht. Gut. Das heißt aber nicht, dass die Welt so ist wie du dir sie vorstellst.

[ux-3]

Wissenschaft wird nicht von Usern im 3dc-Forum gemacht.

Sprich da bitte nur für dich. ;)

[(del676)]

Dann wiederholt doch weiter gebetsartig euer Bildwissen. :rolleyes:
In 10 Jahren sehen wir ja wieviel Grad es waermer wurde.
Dauert halt leider ein bisl laenger, bevor die 0815-Meinungspanikmacher ihre Fehler bemerken.
Bei der Schweine/Vogelgrippepanik hats ja nur ein paar Monate gedauert. Da hat mir auch jeder vorgehalten wie "naiv" ich doch sei.
"Wie? Was? Du hast keine Tamiflu und Grippemasken gekauft??????? *grosse Augen mach*" (immerhin hat ja sogar die Politik fuer Millionen Euro Vogelgrippeequipment besorgt) :lol:

[aths]

Eine Klimaperiode geht über 30 Jahre, nicht über zehn. Es kann durchaus kürzere Phasen der Abkühlung geben. Zudem ist die globale Temperatur zu sehen. Gestern war es hier in Rostock arschkalt, trotz globaler Erderwärmung.

Die globale Temperatur ist bereits gestiegen. Globale Erderwärmung ist keine Prognose. Es handelt sich um Messdaten.

Deine "Eiszeit" in den 70-ern war kein wissenschaftlicher Konsens.

[Exxtreme]

In der Wissenschaft ist die Theorie die höchste Form der Erkenntnis.

Du kommst mir vor wie ein evangelikaler Christ der Evolutionstheorie nicht gelten lässt, weil er dafür sein Weltbild ändern müsste. Rational wäre es, sich die Fakten anzusehen und sein Weltbild der Realität anzupassen.


Die Evolutionstheorie lässt sich durch genetische Manipulationen nachweisen genauso wie z.B. auch die Relativitätstheorie durch Experimente nachweisbar ist. Die Theorie vom menschengemachter Klimaerwärmung hingegen dürfte schwer nachzuweisen sein da der Vergleich zwischen einer Erde mit menschlichem Einfluss und ohne fehlt.

[immy;9715508']
Wenn du beim Klimawandel echte Fakten willst, musst du wohl leider warten bis es zu spät ist, denn hinterher kann man dann sagen "na glaubste es jetzt?".
Mit dieser Argumentation lässt sich so ziemlich alles rechtfertigen. Selbst der Bau eines Todessterns um sich gegen eine mögliche Alieninvasion zu schützen.
[immy;9715508']Das der Klimawandel ganz normal ist und die Geschwindigkeit mit der er fortschreitet ganz normal ist ... dafür hast du nicht zufällig irgendwelche seriösen Fakten?
Nein, habe ich nicht.

Das Witzige ist ja, ihr scheint mir bissl viel in meine Aussagen reinzuinterpretieren. Dass die CO2-Theorie stimmen könnte das habe ich glaub noch nie verneint. Ich habe immer nur geschrieben, dass das Ding eine Theorie ist, die bisher niemand auch nur halbwegs seriös belegen konnte und man nur hauchdünne Indizien hat.

[aths]

Die Evolutionstheorie lässt sich durch genetische Manipulationen nachweisen genauso wie z.B. auch die Relativitätstheorie durch Experimente nachweisbar ist. Die Theorie vom menschengemachter Klimaerwärmung hingegen dürfte schwer nachzuweisen sein da der Vergleich zwischen einer Erde mit menschlichen Einfluss und ohne fehlt.Die Evolutionstheorie wurde ohne Kenntnis der Gene aufgestellt und überzeugend dargelegt. Einzelne Details wurden korrigiert. Sogar menschliche Fossilien waren meines Wissens zur Zeit Darwins noch Mangelware, dennoch war die Theorie überzeugend. Seitdem das DNA-Molekül gefunden und beschrieben wurde, ist der Mechnanismus hinter der Evolution erkannt. Im Detail gibt es zwar etliche offene Fragen ("Junk-DNA" und andere Dinge) doch das Prinzip der Evolution ist wasserdicht belegt. Dennoch gibt es heute noch Evolutionsleugner.

Mit dieser Argumentation lässt sich so ziemlich alles rechtfertigen. Selbst der Bau eines Todessterns um sich gegen eine mögliche Alieninvasion zu schützen.

Nein, habe ich nicht.

Das Witzige ist ja, ihr scheint mir bissl viel in meine Aussagen reinzuinterpretieren. Dass die CO2-Theorie stimmen könnte das habe ich glaub noch nie verneint. Ich habe immer nur geschrieben, dass das Ding eine Theorie ist, die bisher niemand auch nur halbwegs seriös belegen konnte und man nur hauchdünne Indizien hat.Auch Gravitationstheorie ist eine Theorie. Dennoch gehst du davon aus, dass ein losgelassener Stein wirklich nach unten fällt. Obwohl wir bislang noch lange nicht jeden Stein getestet haben. Ähnlich ist es mit der Klimaforschung. Viele Mechanismen sind bekannt, wenn auch ungleich komplexer als die Berechnung der Fallgeschwindigkeit. Es passt extrem viel sehr gut zusammen. Einzelne offene Fragen und unpassende Daten müssen abgewogen werden mit dem Rest. Sie werfen bei rationaler Betrachtung eben nicht die gängigen Modelle um.

Man kann den Zusammenhang zwischen Treibhausgasen und globaler Erderwärmung sehr gut belegen. Wie die Erde ohne diese Gase funktioniert, wissen wir auch – aus Klimadaten der Vergangenheit die sich mit vielen Methoden erheben lassen sowie (begrenzt) aus Daten menschlicher Wetteraufzeichnung.

Dass du von "hauchdünnen Indizien" sprichst, zeigst, dass du nicht weiß wie viele und wie gute Belege es gibt. Und wie schlecht du die wissenschaftliche Methode kennst. Wofür es nur "hauchdünne Indizien" gibt, schafft es möglicherweise in die Massenpresse (Stringtheorie), aber gehört nicht zum anerkannten Wissen.

[ux-3]

Ähnlich ist es mit der Klimaforschung. Viele Mechanismen sind bekannt, wenn auch ungleich komplexer als die Berechnung der Fallgeschwindigkeit. Es passt extrem viel sehr gut zusammen. Einzelne offene Fragen und unpassende Daten müssen abgewogen werden mit dem Rest. Sie werfen bei rationaler Betrachtung eben nicht die gängigen Modelle um.

Um den Bogen zurück zum Threadtitel zu schlagen:
http://www.mdpi.com/2072-4292/3/8/1603/pdf
S.1609. Einfach mal einen Blick drauf werfen.

[aths]

Ein PDF widerlegt die jahrelangen, peerreviewten Artikel von tausenden Klimaforschern? Einfach mal einen Blick hierauf werfen: http://thinkprogress.org/climate/2011/07/29/282584/climate-scienists-debunk-latest-bunk-by-denier-roy-spencer/?mobile=nc

[Fritzchen]

Ich frage jetzt doch mal nach, weil du hier im Thread oft recht kryptisch mit CO2 und Modellen kommst. Worauf willst Du genau raus?
Das es ja eben nicht bedeutet das derzeitige Modelle nicht mal durch ein besseres abgelöst werden. warst du es nicht der Explizit darauf hingewiesen hat das wir ein Modell nicht mit der Realität gleichsetzen dürfen?

Zum anderen macht er deutlich, an wie vielen Stellen Modelle stark fehlerhaft sein können - und man es eigentlich schon ausgeschlossen hatte:

Es macht auch deutlich das es dir, eben so wie mir, nicht leicht fällt in Modellen zu denken.

[ux-3]

Ein PDF widerlegt die jahrelangen, peerreviewten Artikel von tausenden Klimaforschern? Einfach mal einen Blick hierauf werfen: http://thinkprogress.org/climate/2011/07/29/282584/climate-scienists-debunk-latest-bunk-by-denier-roy-spencer/?mobile=nc


Ja, und schon die ersten Zeilen schaffen Klarheit:
"Long wrong climate science disinformer Roy Spencer has published another deeply flawed article. That ain’t news. What is news is that the deniers have a couple of new tricks up their sleeves.
...
That doesn’t mean Spencer’s new paper on remote sensing is wrong, but it means his work on the subject does not deserve the benefit of the doubt, as most climate journals would know."

Dieser Ton ist einer der Punkte, den der Vorsitzende der Royal Society in dem BBC(?) Beitrag angesprochen hatte. Wer so redet, betreibt keine wissenschaftliche Kritik. Der fällt eher unter deinen Verschwörungstheorie-Artikel.

Ich bin dann einigen Links gefolgt und fand das hier recht interessant:
http://www.skepticalscience.com/satellite-measurements-warming-troposphere-advanced.htm

Insbesondere zwei Sachen sind mir aufgefallen:
Die Nutzung von Klimamodellen zur Datenanalyse.
Die vermutete Abhängigkeit der Datendiskrepanz von fast nur einem Satellitenpaar.

Überhaupt ist die Geschichte in den drei Versionen sehr unterschiedlich dargestellt.

[ux-3]

warst du es nicht der Explizit darauf hingewiesen hat das wir ein Modell nicht mit der Realität gleichsetzen dürfen?

Ja, ich hab darauf hingewiesen, dass die wissenschaftliche Methode Simulationsergebnisse nicht als experimentelle Befunde wertet.


Es macht auch deutlich das es dir, eben so wie mir, nicht leicht fällt in Modellen zu denken.

Da verstehe ich deine beabsichtigte Aussage schon wieder nicht. :redface:

[Fritzchen]

Da verstehe ich deine beabsichtigte Aussage schon wieder nicht. :redface:

Alle Klimamodelle weisen besonderheiten auf. Deswegen ist es ratsam auf ein ensemble von solchen Modellen zurück zu greifen.

[StefanV]

Offenbar hast du dich mit dem Thema noch gar nicht auseinandergesetzt. Sonst würdest du wissen, welche Beweise es gibt.
Ah, nett. Deine 'Argumentation' deutet darauf hin, dass dir die Argumente ausgegangen sind.

Aber, um mal auf den Punkt zu kommen: 'früher' hatte Europa tropisches Klima. Wenn du tief genug gräbst, wirst du das auch bestätigen können.

Wie passt da also die Theorie von 'Global warming' rein, wenn es hier schon mal deutlich wärmer war als es jetzt ist?

Und wann hast das letzte mal aus dem Fenster geschaut? Also ich hab da letztens, auf unserem Hof, noch 'nen bisserl Schnee gesehen - im April!
Und ich weiß, dass ich aus meiner Kindheit eines nicht wirklich kenne: Schnee. Weil da gabs sowas nicht...


Rationale Leute nehmen die Welt so, wie sie ist. Und ändern nicht die Anforderungen an Belege je nach dem ob ihnen das Ergebnis passt oder nicht.
Und genau DAS tue ich ja.

Ich nehme die Welt, wie sie ist. Ich tue auch nicht so, als ob ich (bzw 'meine Rasse') das größte überhaupt wäre oder dass ich alles wüsste...
Andere Leute tun das aber, manche davon nennen sich sogar Wissenschaftler...


Aber, wie schon gesagt:
Das Klima ändert sich!
Das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche. NUR: wie stark der Einfluss des Menschen selbst auf das Klima ist, genau DAS ist ja die Frage. Und genau hier ist die Frage, ob das, was viele Klima 'Forscher' behaupten auch die Wahrheit ist oder nur Hysterie?!

Da wir in einer Marktwirtschaft leben und die Wissenschaftler um ihr Geld kämpfen 'dürfen', könnte man auch befürchten, dass viele sog. 'Studien' relativ stark in eine gewisse Richtung gelenkt werden, je nach Geldgeber halt...

Und, um noch mal auf den Punkt zu kommen:
Es gibt da auf der Erde etwas, dass du stur ausgeblendet hast: Vulkane!
Wenn ein Vulkan mal ausbricht, wird da sehr sehr viel frei gesetzt. Das war auch letztens in den Nachrichten, vor nicht allzu langer Zeit. Da ist ein Vulkan ausgebrochen und 'nen paar Flugzeuge durften/konnten dann nicht mehr fliegen...

Und genau das ist der Punkt! Und genau das ist auch der Punkt, der gern übersehen wird!
Wenn 'nen paar Vulkane ausbrechen, wird da ordentlich CO2 freigesetzt. Und nicht nur das...


SO und jetzt ist die Frage: Können die Menschen überhaupt annähernd so viel CO2 freisetzen wie 'nen Vulkan? Und wie viel CO2 setzt der Mensch frei, im Vergleich zu einem Vulkanausbruch??
Und was ist mit den ganzen Tieren, den Menschen? Wieviel CO2 erzeugen die? Was ist mit dem Rest der Natur, wieviel CO2 wird ständig frei gesetzt, ohne dass ein Mensch auch nur annähernd etwas macht??

[ux-3]

Vulkanemissionen gehen durchaus in die Modelle ein. Es ist auch nicht so, dass wir Menschen mehr produzieren müssen, als der Vulkanismus. Es würde reichen, wenn wir mehr produzieren, als im langfristigen Gleichgewicht noch absorbiert werden kann. Und das dann über Jahrzehnte und Jahrhunderte. Es ist also durchaus denkbar, dass wir für die Zunahme des CO2 verantwortlich sind.

Was das tropische Klima in Europa angeht: Wie lang ist das her? Wo lag Europa da auf der Erde?

Der Stoffwechsel von Tieren und Menschen setzt ehemals atmosphärisches CO2 wieder frei. Dadurch erfolgt keine Zunahme.

[dreamweaver]

Also ich weiß ja nicht, wie es den anderen AGW Änhängern geht, aber mich hat dieser Thread nun doch überzeugt.

Die Wissenschaft ist zum Großteil blind oder hängt alten Dogmen an.
Öffentliche Wissenschaftler (Die Leschs und Latifs...) sind eh alle gekauft.
Und Wandel ist sowieso immer gut, kann ja nur besser werden.

Warum gibt es eigentlich noch keine Anti-AGW-Partei? Anti Euro kann man ja schon wählen, aber wen soll man denn gegen den Klimawahnsinn wählen?

[ux-3]

Also ich weiß ja nicht, wie es den anderen AGW Änhängern geht, aber mich hat dieser Thread nun doch überzeugt.

Die Wissenschaft ist zum Großteil blind oder hängt alten Dogmen an.
Öffentliche Wissenschaftler (Die Leschs und Latifs...) sind eh alle gekauft.
Und Wandel ist sowieso immer gut, kann ja nur besser werden.

Warum gibt es eigentlich noch keine Anti-AGW-Partei? Anti Euro kann man ja schon wählen, aber wen soll man denn gegen den Klimawahnsinn wählen?

IF NOT sarkasm:

Ich sehe nichts in diesem Thread, dass dich (man) in die eine oder andere Richtung überzeugen könnte.

[dreamweaver]

No sarcasm


















but April's Fool

:tongue:

[Agenor]

...
Und, um noch mal auf den Punkt zu kommen:
Es gibt da auf der Erde etwas, dass du stur ausgeblendet hast: Vulkane!
Wenn ein Vulkan mal ausbricht, wird da sehr sehr viel frei gesetzt. Das war auch letztens in den Nachrichten, vor nicht allzu langer Zeit. Da ist ein Vulkan ausgebrochen und 'nen paar Flugzeuge durften/konnten dann nicht mehr fliegen...

Und genau das ist der Punkt! Und genau das ist auch der Punkt, der gern übersehen wird!
Wenn 'nen paar Vulkane ausbrechen, wird da ordentlich CO2 freigesetzt. Und nicht nur das...


Dir ist schon klar das Vulkane auch andere Dinge als CO2 freisetzen.
scienceticker:Vulkane verschleiern Erderwärmung (4. März 2013) (http://umwelt.scienceticker.info/2013/03/04/vulkane-verschleiern-erderwarmung/)
Die stratosphärische Aerosolschicht befindet sich in 20 bis 30 Kilometern Höhe und enthält feinste Schwefelsäuretröpfchen. Die optische Dicke dieses Dunstschleiers, ein Maß für sein Reflexions- und Absorptionsvermögen, ist seit Beginn des Jahrtausends um bis zu 10 Prozent pro Jahr gestiegen. Einige Studien hatten die Ursache im wachsenden Schwefeldioxidausstoß Indiens, Chinas und weiterer asiatischer Länder vermutet, andere dagegen in vulkanischen Emissionen.

[StefanV]

Dir ist schon klar das Vulkane auch andere Dinge als CO2 freisetzen.
Ja, natürlich. Da kommt allerhand hoch, allein schon der ganze Staub und so...

Aber genau das ist ja gerade der Punkt:
Die Natur ist teilweise so mächtig, das wir als Menschen einfach nur dumm daneben stehen und zuschauen können...


scienceticker:Vulkane verschleiern Erderwärmung (4. März 2013) (http://umwelt.scienceticker.info/2013/03/04/vulkane-verschleiern-erderwarmung/)
...womit wir wieder an dem Punkt wären, den ich meinte: Eigentlich wissen wir gar nix/viel zu wenig über unseren Planeten...

[Fritzchen]

Aber genau das ist ja gerade der Punkt:
Die Natur ist teilweise so mächtig, das wir als Menschen einfach nur dumm daneben stehen und zuschauen können...
Du scheinst nicht mitbekommen zu haben das der einfache dumme Mensch es geschafft hat in 100 Jahren das an CO2 in die Luft zu blasen wofür die Natur mehrere Millionen Jahre gebraucht hat um es in Reservoirs zu bevorraten.

[dreamweaver]

Ja, und der dumme Mensch, der nur daneben stehen und zuschauen kann, wie eine handvoll seiner Spezies mit ein paar Knopfdrücken die Erdoberfläche für die allermeisten Säugetiere nahezu unbewohnbar machen kann, wie sonst wohl nur ein großer Einschlag.

Der Mensch ist so unmächtig, daß er in ein paar Jahrzehnten riesige mengen Wälder abgeholst hat.
Oder die Meere am leerfischen ist.
Oder viele Flächen mit Beton und Teer versiegelt.
Oder riesige Flächen durch Anbau formt.
Oder...

Der Einfluss der 8.000.000.000 Menschen ist wirklich geradezu verschwindend und ohnmächtig.

Und dann dazu noch das eigentlich nicht vorhandene Wissen/viel zu wenige Wissen. Wir haben keine Ahnung, wie die Erde funktioniert. Wir wissen nicht wo sie herkommt. Alles ist so rätselhaft. Es gibt keine entsprechenden Schulfächer und erst recht nix, was man später mal studieren könnte an Fachwissen über die Erde, die Natur, die Umwelt, das Wetter...
Total das schwarze Loch. Wäre es nicht toll, wenn es mal Erdkunde in der Schule gäbe, oder Geologie zum studieren? Physik, Chemie, Biologie wäre auch mal toll, leider gibts das alles nicht.

Früher hieß es "Wir hatten ja nix"
Heute heißt es "Wir wissen ja nix"

[aths]

Ah, nett. Deine 'Argumentation' deutet darauf hin, dass dir die Argumente ausgegangen sind.
Als ob wir hier im Forum mit einer Argumentation ausdiskutieren können, worin die Gründe des derzeitigen Klimawandels liegen. Das ist Aufgabe der Wissenschaft. Du rätselst dir einige mögliche Ursachen zusammen. So, als würden solche Ursachen nicht auch in der Klimaforschung geprüft.

Dein Argument lässt sich reduzieren auf "Ich weiß nicht, wie es funktioniert, also schreibe ich was mir aus dem Stegreif dazu einfällt und das müsste dann ja auch ungefähr der aktuelle Stand der Wissenschaft sein". Es gibt genug populärwissenschafliche Erklärungen in den Fragen, wie Treibhausgase das Klima beeinflussen und warum sie die treibende Kraft hinter der derzeitigen globalen Erwärmung sind.

[Annator]

So wie es aussieht bekommen wir in Europa durch die Arktis schmelze mehr Hochdruckgebiete in Skandinavien und dadurch längere und kältere Winter so wie das jetzt gerade der Fall ist. Das jetzige hoch steht da immerhin schon seit glaube ich 4 Wochen. Keine kalte Arktis Luft für Skandinavien dafür mehr für uns.

http://www.pik-potsdam.de/

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2013-03-19/winter-in-deutschland

http://www.scilogs.de/wblogs/gallery/16/g20130326_1210_19597_1.png

[fondness]

Keine Diskussion darüber, dass die Klimamodelle zunehmend in sich zusammen brechen?

Bislang meinten Wissenschaftler, vierzehn Jahre ohne weitere Erwärmung seien mit ihren Prognosen in Einklang zu bringen - nicht aber "15 Jahre oder mehr", wie Nasa-Forscher vor vier Jahren im Fachmagazin "Bulletin of the American Meteorological Society" konstatierten. Ein renommierter Wissenschaftler schrieb am 7. Mai 2009 in einer E-Mail an Kollegen, als die Erwärmungspause bereits elf Jahre gedauert hatte: "Der Nicht-Aufwärtstrend [der Temperaturen] müsste 15 Jahre dauern, bis wir uns Sorgen [um unsere Ergebnisse] machen müssten".

15 Jahre ohne Erwärmung der bodennahen Luft sind nun vorbei. Der Stillstand der Durchschnittstemperatur zeigt, dass die Unsicherheiten der Klimaprognosen überraschend groß sind. Gespannt wartet die Öffentlichkeit, ob der Klimareport der Uno, der im September erscheinen soll, die Pause der Erwärmung diskutieren wird - die Beratungen dazu laufen derzeit im australischen Hobart. Die Forscher erörtern mehrere triftige Ursachen, die den Aufwärtstrend der Temperaturen vorläufig gebremst haben könnten.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/stillstand-der-temperatur-erklaerungen-fuer-pause-der-klimaerwaermung-a-877941.html

[dreamweaver]

Keine Diskussion darüber, dass die Klimamodelle zunehmend in sich zusammen brechen?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/stillstand-der-temperatur-erklaerungen-fuer-pause-der-klimaerwaermung-a-877941.html


Nö.

http://abload.de/img/heat_content2000mmasgo.jpg (http://abload.de/image.php?img=heat_content2000mmasgo.jpg)


Study: Pacific ocean now warming 15 times faster than in past 10,000 years

Deep ocean heating: An explanation for surface warming slow down?

While multiple analyses, including this new study, have found heat rapidly accumulating in the oceans, the rate in the rise of global surface temperatures has slowed over the last 15 years or so. An emerging hypothesis is that the relatively slow rate of surface temperatures reflects the oceans removing heat from the atmosphere.

“We may have underestimated the efficiency of the oceans as a storehouse for heat and energy,” said study lead author, Yair Rosenthal, a climate scientist at Rutgers University. “It may buy us some time – how much time, I don’t really know.”

http://www.washingtonpost.com/blogs/capital-weather-gang/wp/2013/10/31/study-pacific-ocean-now-warming-15-times-faster-than-in-past-10000-years/?tid=pm_local_pop

[fondness]

Ich könnte jetzt auch ein paar schöne Artikel verlinken die genau das Gegenteil darstellen, aber um seriös zu bleiben:

Doch über die Entwicklung der Wassertemperaturen herrscht Unklarheit. Lange schien es, als hätten sich auch die Ozeane seit 2003 nicht weiter erwärmt. Neuere Berechnungen einer Gruppe um Norman Loeb von der Nasa aber zeigen nun einen Temperaturanstieg. Auch die Nasa dokumentiert eine Erwärmung der Meere in den oberen Wasserschichten.

Die Ergebnisse aber können andere Wissenschaftler nicht überzeugen. "Die Unsicherheiten der Daten sind zu groß", schreibt Kevin Trenberth vom National Center for Atmospheric Research in den USA (NOAA), einer der renommiertesten Experten auf dem Gebiet. "Wir müssen unsere Messungen verbessern".

Das Problem ist, die große Wassermenge von geschätzten 700 Billiarden Litern in den Weltmeeren systematisch zu überwachen. Gerade mal gut 3000 Bojen treiben seit knapp zehn Jahren umher, sie tauchen bis auf 2000 Meter hinab und messen die Temperatur.

Bis 2002 gab es nur vereinzelt Daten; für Messungen der Oberflächentemperatur wurden seit 1992 Satelliten eingesetzt und sogenannte Wegwerf-Thermografen von Schiffen aus im Wasser verteilt. Auf ihrem Weg zum Grund registrierten die Einweggeräte die Temperatur. Die Daten gelten als fehlerhaft, weil sich die Meerestiefe während des Sturzes nur ungenau bestimmen ließ - die Sonden fallen unterschiedlich schnell.

Unterhalb von 2000 Meter Wassertiefe gibt es weiterhin kaum Messungen. Dabei vermuten Experten gerade dort Temperaturveränderungen: Computersimulationen einer Gruppe um Gerald Meehl vom National Center for Atmospheric Research ergaben, dass die Erwärmung der Luft ein Jahrzehnt lang stoppen kann, weil die Tiefsee vermehrt Wärme speichert.

Dass die Erwärmung der Ozeane den Temperaturstillstand der Luft erklären könnte, sei aber aufgrund mangelnder Daten "schwierig zu bestätigen", sagt Doug Smith vom Met Office. Für einen Beweis müssten auch Computermodelle die Klimaentwicklung seit der Jahrtausendwende korrekt nachvollziehen", ergänzt Jochem Marotzke, Direktor am Max-Planck-Institut für Meteorologie. Das sei noch nicht geschehen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/stillstand-der-temperatur-erklaerungen-fuer-pause-der-klimaerwaermung-a-877941.html

Man merkt einfach zunehmend das wir noch weit davon entfernt sind das Klima zu begreifen. Ist ja auch kein Zufall das sich immer mehr Wissenschaftler kritisch äußern. Ich bin gespannt wie lange die UNO dieses Szenario noch aufrecht erhalten will, mittlerweile sind wir schon 1°C unter den Prognosemodellen, der angebliche Temperaturanstieg von bis zu 4-5°C bis 2100 ist längst nicht mehr zu halten, und es gibt höchstens wage Theorien warum das so sein könnte.

[dreamweaver]

Du wolltest doch seriös bleiben.

Aber du willst wissen, welche Temperaturanstiegsprognosen für 90 Jahre ob und wie zu halten sind?

[fondness]

Du wolltest doch seriös bleiben.

Ja ich habe dir keine Kurve vor die Nase gehalten, denn es gibt genug widersprüchliche Messungen. Die Aussage von Kevin Trenberth sollte reichen.


Aber du willst wissen, welche Temperaturanstiegsprognosen für 90 Jahre ob und wie zu halten sind?

Man sollte zumindest nicht so tun als könnte man etwas voraus sagen, wozu man offensichtlich nicht imstande ist.

[desert]

Du wolltest doch seriös bleiben.

Aber du willst wissen, welche Temperaturanstiegsprognosen für 90 Jahre ob und wie zu halten sind?
Ach und wenn rahmsdorf und Co. Das propagieren ist das seriös?

[RiD]

3000 Bojen?! really? Dann auchnoch mit unsauberen Daten hantieren...
Die wissen gar nichts über das Klima der Erde xD
Nicht dass ich dafür bin die Atmosphäre in die Urzeit zurückzupusten..
Aber ich bitte euch. Wenn das stimmt dann üben die noch um in ferner Zukunft
sich mal an Klimamodelle ranzutrauen.

[Karma_Zhong]

Erderwärmung ist ja kein rein wissenschaftliches Thema mehr, auch wenn die Ergebnisse noch jede Menge Diskussionsbedarf aufweisen, bevor man sie publiziert.

Das schwierige ist die Berichterstattung durch Magazine unterhalb des Boulevard.
Dazu werden solche allgemeinen Themen gerne poitisiert.
Interessenvertretungen beginnen sich in die wissenschaftliche Arbeit einzumischen um die Ergebnisse in eine gewünschte Richtung zu lenken.

Ginge es nach den Prognosen vergangener Jahrzehnte, sollte man seinen Blick auf die auf das Jahr 2000 gerichteten Zukunftsvisionen in den 50er Jahren lenken. Ernüchterung stellt sich ein, wenn man sieht wo wir heute stehen. Langzeitprognosen sind nicht die Stärke des Menschen. Höchstens Träume.

Ob ein "Klimaschwindel" aufgedeckt wurde kann niemand sagen. Dazu müsste der Schwindel erstmal definiert werden. Nur weil eine Berechnung falsch war, kann man nicht von Schwindel oder Betrug sprechen. War dagegen die gesamte Erhebung getürkt, dann stehen wir vor einem Dilemma.

Es ist erstmal unerheblich ob ein Anstieg der Durchschnittstemperatur der Atmosphäre oder der Ozeane gemessen wurde. Ebenso unerheblich ist ob es einen Anstieg, Abstieg oder eine Stagnation gibt. Die einzig wichtigen Fragen sind:
Wie gehen wir mit den Ergebnissen um?
Können wir überhaupt Schlüsse daraus ziehen?
Wer profitiert von den Schlussfolgerungen, wer wird die negativen Konsequenzen tragen?
Welche politischen Auswirkungen haben lokale oder globale Prognosen?
(Hier muss wertfrei und ohne Bewertung des Inhalts vorgegangen werden)
Welche Maßnahmen hätte danach welche Auswirkungen? Positive und negative Effekte.

Schicke Tabellen erstellen kann jeder minderbemittelte mit PP. Das ist Blendwerk.

Wenn die Ergebnisse in der Kritik stehen, sollte dann mit neuen Klimamodellen gearbeitet werden?

Wenn man davon ausgeht, das es keinen Klimaschwindel gibt, was sind die weiteren Möglichkeiten?

Wohlgemerkt, es steht jedem frei die Ergebnisse zu bewerten, aber das ist dann eine "persönliche Wahrheit" und nicht die einzige Wahrheit.
Eine sinnvolle Diskussion ist nur möglich wenn man sich auf Modellierung von Lösungsansätzen beschränkt sonst verkommt das Ganze zur modernen Hexenjagd.

Ergo: Welche Konsequenzen oder Lösungen aufgrund welcher Überlegung können aufgestellt werden, ohne das die Temperaturwerte selbst darin vorkommen? Findet eine Antwort, die auch dann passt, wenn die Messwerte das Gegenteil darstellen.


Spätestens hier fällt auf, das man auf die meisten Fragen gar nicht vorbereitet ist. Dafür wird aber ordentlich auf die politische Pauke gehauen.
Gehört wird nicht jener, welcher am lautesten brüllt, sondern die meisten Vorurteile bestätigt.

Es gibt keine Wahrheit.

[dreamweaver]

Ja ich habe dir keine Kurve vor die Nase gehalten, denn es gibt genug widersprüchliche Messungen. Die Aussage von Kevin Trenberth sollte reichen.

Nö. Hier, noch was von Trenberth:

More than 90% of the heat goes into the oceans and, with melting land ice, causes sea level to rise. For the past decade, more than 30% of the heat has apparently penetrated below 700 m depth that is traceable to changes in surface winds mainly over the Pacific in association with a switch to a negative phase of the Pacific Decadal Oscillation (PDO) in 1999. Surface warming was much more in evidence during the 1976–1998 positive phase of the PDO, suggesting that natural decadal variability modulates the rate of change of global surface temperatures while sea-level rise is more relentless. Global warming has not stopped; it is merely manifested in different ways.

...

The PDO is essentially a natural mode of variability, although there are questions about how it is affected by the warming climate, and so the plateau in warming is not because global warming has ceased. The evidence supports continued heating of the climate system as manifested by melting of Arctic sea ice and glaciers, as well as Greenland, but most of the heat is going into the oceans and increasingly into the deep ocean, and thus contributes to sea-level rise. The analysis in this article does not suggest that global warming has disappeared; on the contrary, it is very much alive but being manifested in somewhat different ways than a simple increase in global mean surface temperature.

An apparent hiatus in global warming? Kevin E. Trenberth*, John T. Fasullo
Article first published online: 5 DEC 2013
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2013EF000165/full



Man sollte zumindest nicht so tun als könnte man etwas voraus sagen, wozu man offensichtlich nicht imstande ist.

Und du bist offensichtlich qualifiziert und dazu imstande vorrauszusagen, welche Prognosen von Wissenschaftlern in 90 Jahren nicht eintreffen werden. Na denn.

[MadManniMan]

Am spannendsten finde ich überhaupt die Idee, es gäbe diese große Verschwörung, die allen vorlügt, der menschliche Faktor auf den Klimawandel wäre eben von jener nicht zu vernachlässigenden Größe.

Was würde diese Lobby denn wollen?

[SamLombardo]

Windparks verkaufen:biggrin:?

[.Septemberschnee.]

Am spannendsten finde ich überhaupt die Idee, es gäbe diese große Verschwörung, die allen vorlügt, der menschliche Faktor auf den Klimawandel wäre eben von jener nicht zu vernachlässigenden Größe.

Was würde diese Lobby denn wollen?

Nichts.... wahrscheinlich von einer Amishsekte als schlafende Wissenschaftsagenten geschleuste Verschwörung.


Ich glaube die meisten Menschen haben ein Problem, daß sie selber ein Teil des Problems unserer Umwelt sein sollen. Und das der Schaden mittlerweile irreperabel ist. Da ist es einfacher von einer großen weltweiten Verschwörung zu träumen.

[(del676)]

Genau, weil "Verschwoerungen" gibts ja generell nicht.
Siehe Irak Krieg, NSA, usw...

[.Septemberschnee.]

??????????

Wo siehst du da eine Verschwörung? Die Hintergründe zum Irak Krieg sind bekannt. Die Machenschaften der US Spionage auch. Das sind keine Verschwörungen. Wenn schon dann sind das Beweise das es sowas wie einen Puppenspieler hinter den Staaten nicht geben kann, denn diese "Verschwörungen" wurden auf lächerlichste Weise enttarnt.

Aber die Wissenschaftsweltverschwörer sind noch immer ungestört und verschwören deiner Meinung nach also immer noch rum?

Sorry aber wie paranoid und dumm muss man eigentlich sein um dem weltweiten Pressesystem keinen Glauben zu schenken, bzw den wenigen Stimmen zu glauben die eindeutig ein zweites Motiv verfolgen?

[(del676)]

Wie paranoid man sein muss, der Presse nicht zu glauben?
Oder meinst du wie NAIV man sein muss der Presse zu glauben? Wie das Gelaber um die WMDs im Irak?
Oder die Intervention in Georgien?
Oder die Syrien Krise?

Bitte, "bild dir deine Meinung" nur weiter. :auslach:

[fondness]

Und du bist offensichtlich qualifiziert und dazu imstande vorrauszusagen, welche Prognosen von Wissenschaftlern in 90 Jahren nicht eintreffen werden. Na denn.

Ich finde es einen ziemlich schlechten Diskussionstil von dir mir ständig Dinge vorzuwerfen die ich so nicht gesagt habe. Ich werfe dir auch nicht Dinge an den Kopf. Das die Prognose nicht der der Realität übereinstimmen sieht jeder und streitet im übrigen auch niemand ab. Über die Gründe dafür wird aktuell gestritten, wissen tut m an es schlicht nicht.

[Exxtreme]

Ich glaube die meisten Menschen haben ein Problem, daß sie selber ein Teil des Problems unserer Umwelt sein sollen. Und das der Schaden mittlerweile irreperabel ist. Da ist es einfacher von einer großen weltweiten Verschwörung zu träumen.
Ich habe kein Problem damit zu erkennen, dass ich ein Teil eines Problems sein könnte. Ich habe aber ein Problem damit, wenn Politik aufgrund von "Erkenntnissen" gemacht wird, die weder auch nur ansatzweise reproduzierbar sind oder sonst noch auf etwas Handfestem beruhen. Sondern reine Theorie, Annahmen, Vermutungen, Modelle oder Berechnungen sind.

[BBB]

Ich finde es einen ziemlich schlechten Diskussionstil von dir mit ständig Dinge vorzuwerfen die ich so nicht gesagt habe. Ich werfe dir auch nicht Dinge an den Kopf. Das die Prognose nicht der der Realität übereinstimmen sieht jeder und streitet im übrigen auch niemand ab. Über die Gründe dafür wird aktuell gestritten, wissen tut m an es schlicht nicht.Wenn zum Beispiel die Meerestemperatur so schwer zu messen ist, dann könnten die Modelle doch genausogut richtig sein und die "Realität" (die Messungen) falsch?

[fondness]

Wenn zum Beispiel die Meerestemperatur so schwer zu messen ist, dann könnten die Modelle doch genausogut richtig sein und die "Realität" (die Messungen) falsch?

Möglichkeiten gibt es unendlich viele. Genauso gut könnte die Prognosemodelle irgend einen wesentlichen Faktor nicht berücksichtigen oder falsch gewichten.

Ist ja nicht so das es keine Wissenschaftler gebe die der Meinung sind dass CO2 wesentlich weniger relevant ist als angenommen:
Wissenschaftler: Erwärmung durch CO2 ist viel zu gering, um sich darüber Sorgen machen zu müssen! (http://opinion.financialpost.com/2011/04/07/climate-models-go-cold/)

[DonVitoCorleone]

Ich habe kein Problem damit zu erkennen, dass ich ein Teil eines Problems sein könnte. Ich habe aber ein Problem damit, wenn Politik aufgrund von "Erkenntnissen" gemacht wird, die weder auch nur ansatzweise reproduzierbar sind oder sonst noch auf etwas Handfestem beruhen. Sondern reine Theorie, Annahmen, Vermutungen, Modelle oder Berechnungen sind.

Wissenscahftliche Theorien, Modelle und Berechnungen sind doch etwas "Handfestes"! Zumindest solange wie 99% der Wissenschaftler in diesem Fach diese Theorien als zutreffend erachten. Und damit ist es auch legitim auf diesen Erkenntnissen beruhende Politik zu machen. Auf irgendeiner Annahme/Erkenntniss muss(sollte) man Politik betreiben. Und dann doch bitte auf der fachlich fundiertesten!

Wenn zum Beispiel die Meerestemperatur so schwer zu messen ist, dann könnten die Modelle doch genausogut richtig sein und die "Realität" (die Messungen) falsch?

Wenn die Messungen falsch sind, dann kann per se das Modell auch nicht richtig sein! Die Messungen sind Input, Randbedinungen und Ausgangszustand. Selbst wenn das Ergebniss des Modells sich in 20 Jahren als richtig herrausstellen würde, wäre das Modell falsch, da es das "richtige" Ergebniss mit falschen Daten/Methoden berechnet hat.
Akkurate, umfassende Daten sind damit die absolute Grundlage für korrekte Modellprognosen. Wo diese Daten fehlen, gilt es sie zu gewinnen!

Apopros Modellprognosen: Modellberechnungen liefern immer nur ein wahrscheinliches Ergebniss, eine Prognose. Modelle können nie eine 100%ige Vorhersage machen. Für Modelle im Allgemeinen und Klimamodelle im speziellen werden die wichtigsten Parameter betrachtet und auf Grundlage der zukünftigen Entwicklung dieser Parameter eine Prognose erstellt. Das bedeutet, dass immer gewisse Parameter vernachlässigt werden, wodurch niemals die gesamte Realität abgebildet werden kann.
Außerdem bedeutet das, dass wenn ein Parameter unwichtiger/wichtiger ist als angenommen, verändert das den Modelloutput.
Eine gute Prognose beinhaltet also auch immer eine Fehlerabschätzung. Achtet mal darauf, wenn ihr Zahlen bzw "Fakten" von Klimawandelbefürwortern und Klimawandelskeptikern liest.

Ein entscheidendes Kriterium für die Aussagegüte von Klimamodellen ist aber nicht mal ein physikalisches, sondern ein menschliches: Die Modellprognosen basiern auf einem Istzustand und auf einer zukünftigen Entwicklung bei diesem Istzustand. Große politische Entscheidungen, sowie strukturelle Veränderungen bewirken natürlich Veränderungen die so nicht im Modell prognostiziert werden.

[.Septemberschnee.]

Ich habe kein Problem damit zu erkennen, dass ich ein Teil eines Problems sein könnte. Ich habe aber ein Problem damit, wenn Politik aufgrund von "Erkenntnissen" gemacht wird, die weder auch nur ansatzweise reproduzierbar sind oder sonst noch auf etwas Handfestem beruhen. Sondern reine Theorie, Annahmen, Vermutungen, Modelle oder Berechnungen sind.

Das ist aber reiner Humbug. Denn die Politik passt sich gar nichts an. Selbst das Kyoto Protokoll wurde um Umlaufbahnen verfehlt, weil es eben keinen Willen der Politik gibt sich der Veränderung anzupassen. Wozu auch? Die Veränderungen sind nicht mehr zurückzunehmen und umfassen Dekaden.
Eine Wahlperiode ist nur 4 Jahre.

Da ist keine Reine Theorie mehr dabei. Seit den 70er Jahren gibt es diese Warnungen und seitdem ist zB die Nordwest Passage mittlerweile komplett Eisfrei für Monate.

Wenn du jetzt einer der bist die sagen: Ja Moment, aber das könnten natürlich Vorkommnisse sein: Nein können sie nicht. Denn bisher hat es noch nie einen so schnellen Klimawandel gegeben wie wir ihn jetzt erleben. Und wir haben Möglichkeiten hundertausende Jahre in die Vergangenheit zu schauen.
Auch können wir andere Ursachen ausschließen, wie Vulkane oder Meteoriteneinschläge.

Kurz zusammengefasst:
Wir haben Modelle seit den 70er Jahren die sowas vorausehen und die Modelle werden immer genauer. Eine Erwärmung tritt wirklich ein und es gibt keine, aber auch keine andere Erklärung für dieses Phänomen.

Was bleibt anderes übrig? Die Welt ist doch nicht im Wandel? Die Schiffe die im Frühling die Nordwest Passage überqueren können, werden mit Helis ans Ziel geflogen, damit die Politik Umweltänderungen erzwingen kann?

Moment welche Änderungen? Und nun komm mir keiner mit Ökostrom-Zulage. Keine Regierung der Welt tut auch nur irgendwas um den Klimawandel zu verlangsamen.

Daher noch einmal wo soll die Verschwörung sein?
Wie paranoid man sein muss, der Presse nicht zu glauben?
Oder meinst du wie NAIV man sein muss der Presse zu glauben? Wie das Gelaber um die WMDs im Irak?
Oder die Intervention in Georgien?
Oder die Syrien Krise?


Noch einmal welche Presse hier in Deutschland hat die WMD verteidigt?
oder Georgien...
Die Tagesschau war die ersten die WMD im Irak für unwahrscheinlich hielten.
keine Ahnung was du mit Syrien meinst, denn da ist eine Menge los.
edit:
Jetzt seh ich gerade... du meinst den Thread wo du seit 11 Jahren auf eine NATO Angriffsverschwörung hoffst, die noch immer nicht eintritt ;D. Ja du hast diese Welt eindeutig durchschaut.

Aber um das zu begreifen, muss man erst einmal seine Nachrichten von wo anders als Youtube bekommen glaub ich...

... jaja ich der Bild Leser... *lach*
Vergewisser dich erst einmal was die Presse hier schreibt, bevor du über sie her fällst.... sonst könnte man dich glatt für einen Idioten halten. Das bist du aber gewiss nicht. Nur einfach faul nachzudenken.

[dreamweaver]

Ich finde es einen ziemlich schlechten Diskussionstil von dir mir ständig Dinge vorzuwerfen die ich so nicht gesagt habe. Ich werfe dir auch nicht Dinge an den Kopf. Das die Prognose nicht der der Realität übereinstimmen sieht jeder und streitet im übrigen auch niemand ab. Über die Gründe dafür wird aktuell gestritten, wissen tut m an es schlicht nicht.
Ständig?
War das untenstehende und fettmarkierte nicht von dir?

Man merkt einfach zunehmend das wir noch weit davon entfernt sind das Klima zu begreifen. Ist ja auch kein Zufall das sich immer mehr Wissenschaftler kritisch äußern. Ich bin gespannt wie lange die UNO dieses Szenario noch aufrecht erhalten will, mittlerweile sind wir schon 1°C unter den Prognosemodellen, der angebliche Temperaturanstieg von bis zu 4-5°C bis 2100 ist längst nicht mehr zu halten, und es gibt höchstens wage Theorien warum das so sein könnte.



Wie von Trenberth zu lesen:

In part the answer depends on what we mean by “global warming.” For many it means the global mean temperature increases. But for anthropogenic climate change, it means the climate change resulting from all kinds of human activities, and it is now well established that by far the biggest influence occurs from changes in atmospheric composition, which interfere with the natural flow of energy through the climate system [IPCC, 2007].

...The result is a positive (down) energy imbalance at the top-of-atmosphere (TOA). In that sense “global warming” really means global heating.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2013EF000165/full#eft24-sec-0006

Die Energie im System nimmt also weiter zu. Und daher würde ich deine Aussage, daß die Prognosen für 2100 jetzt plötzlich total falsch sein sollen, für ein wenig kurz gesprungen halten.

[dreamweaver]

Möglichkeiten gibt es unendlich viele. Genauso gut könnte die Prognosemodelle irgend einen wesentlichen Faktor nicht berücksichtigen oder falsch gewichten.

Ist ja nicht so das es keine Wissenschaftler gebe die der Meinung sind dass CO2 wesentlich weniger relevant ist als angenommen:
Wissenschaftler: Erwärmung durch CO2 ist viel zu gering, um sich darüber Sorgen machen zu müssen! (http://opinion.financialpost.com/2011/04/07/climate-models-go-cold/)


Der Artikel ist von David Evans.
Dem David Evans, der glaubt, AGW sei ein cover für die kommende Weltregierung etc.?

Hmm, sieht zumindest momentan nicht wirklich danach aus, daß die Regierungen einen einigen und eiligen Eindruck zum Handeln gegen AGW hinterlassen.

http://watchingthedeniers.wordpress.com/climate-sceptic-conspiracies/profile-dr-david-evans/

[(del676)]

Kurz zusammengefasst:
Wir haben Modelle seit den 70er Jahren die sowas vorausehen und die Modelle werden immer genauer. Eine Erwärmung tritt wirklich ein und es gibt keine, aber auch keine andere Erklärung für dieses Phänomen.

Hae? ~1970 wurde doch die naechste Eiszeit von "Wissenschaftlern" vorhergesagt. Also blamiere dich bitte nicht noch mehr. :rolleyes:

Noch einmal welche Presse hier in Deutschland hat die WMD verteidigt?

Achso, mit "der Presse glauben", meinst du also nur deine deutsche Premiumpresse ist gut und wahr? Alles klar. :lol:


oder Georgien...
Ja Georgien. Als saemtliche westliche Medien, inklusive der deutschen, Russland als Agressor hingestellt hat. Und das obwohl Russland nur als Schutztruppe fuer Suedossetier agierten, die nach Hilfe riefen als sie von georgischen Truppen massakriert wurden.

keine Ahnung was du mit Syrien meinst, denn da ist eine Menge los.
edit:
Jetzt seh ich gerade... du meinst den Thread wo du seit 11 Jahren auf eine NATO Angriffsverschwörung hoffst, die noch immer nicht eintritt ;D. Ja du hast diese Welt eindeutig durchschaut.

Nein das meinte ich ueberhaupt nicht, aber schoen wie du mich gleich als Idioten hinstellst.
Ich meine die Darstellung der in Syrien wuetenden radikalen Terroristen, die bei uns als "Freiheitskaempfer" bzw. friedliche Demonstranten die sich ja nur ein bisschen wehren dargestellt werden. Und nachdem sich Assad aber halten konnte, und die UN zugeben musste dass die "Rebellen" Giftgasanschlaege veruebten, sich die Berichterstattung aufhoerte. Genau - AUFHOERTE. Sie haben nichts richtiggestellt, sondern sie berichten einfach nicht mehr darueber bzw nur sehr sporadisch, weil ihr Luegengebilde vom syrischen Tyrannen und den armen Rebellen die doch nur Demokratie wollen, einfach nur BULLSHIT IST. Aber es hat halt so schoen in die westliche Propaganda gepasst ......

Journalisten haben denselben Stellenwert wie Banker und Politiker. Verlogene Bastarde, die alles machen um sich selbst Vorteile zu verschaffen. Auch wenn sie dabei Existenzen ruinieren.

[Botcruscher]

Sondern reine Theorie, Annahmen, Vermutungen, Modelle oder Berechnungen sind.

Da sind Millionen Einzelmessungen und die passenden Zeitreihen drin. Zur Validierung nutzt man einen Zeitpunkt in der Vergangenheit und rechnet zur Gegenwart. Erst weit danach kommt die Voraussage. Wissenschaft funktioniert so auch in jedem anderen Bereich.

Mit der Politik hat der Wissenschaftler erst mal nichts gemein. Er stellt nur einen Theorie auf, belegt die durch Daten und zieht daraus wertneutral seine Schlüsse. -> Wenn wir so weiter machen steigt die Mittlere Temp. um 4° und das ist schlecht. Wir sollten das verhindern. Punkt aus. Danach kommt die Politik und denkt aus ob/wie man was machen könnte.

Hae? ~1970 wurde doch die naechste Eiszeit von "Wissenschaftlern" vorhergesagt. Also blamiere dich bitte nicht noch mehr. :rolleyes:
Link.

Ein Wissenschaftler genügt übrigens nicht. Das müssen schon so an die 50% sein um als Theorie in Betracht zu kommen.

[(del676)]

50% von was?
So wie die "97%" von den 1000en? Wissenschaftlern im IPCC? Wo es, wenn man mal selbst nachsieht, gerade mal 75 Wissenschaftler uebrig bleiben? Reichen dir 75 Wissenschaftler?

Dann sind hier mal ueber 700 Wissenschaftler die behaupten, der Menschgemachte Klimawandel ist Humbug: http://www.epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=2674e64f-802a-23ad-490b-bd9faf4dcdb7

Ueber 700 gegen 75.
Nur bloed, dass die 75 Wissenschaftler dank Politiker und Medien gepusht werden, und die 700 anderen ignoriert. ;)

Zur Eiszeit in den 70ern, findet man nur die ueblichen Aufmacher der Presse damals. (der man ja laut mancher User hier, alles glauben soll!)

[MadManniMan]

Ulukay, welches konkrete Interesse hast Du eigentlich an der Aufdeckung der Klimalüge?

[.Septemberschnee.]

Ich glaube selbst wenn er die Eisschmelze direkt sehen könnte, würde er nicht daran glauben. Er scheint so vernarrt darin alles besser wissen zu müssen, dass er den dummen Weg gehen muss, weil er einfach besonders sein MUSS. Typisches Einzelgänger Profil. Einsam selbst unter Freunden. Das hat ihn zu einem höchst mistrauischen Menschen gemacht. Daher muss er einfach Dinge besser im Internet Wissen und ignoriert einfach die Logik, die seiner Meinung nach seine größte Stärke ist um zumindest hier ernst genommen werden zu können.
Im echten Leben ist er bei weitem nicht so schlagfertig mit dem Mund. Das macht sich dann hier bemerkbar. Schade, denn dumm ist er nicht. Nur von Freunden und Familie in den Themen die ihm wichtig sind ignoriert. Dann wird man zu so einer Person.

Ich hab ihn mal auf ignore gesetzt. Habe mit genug Spinnern im Reddit zu tun. Da brauche ich keinen Esotherik Verschwerschwörer dazu.

[(del676)]

Ulukay, welches konkrete Interesse hast Du eigentlich an der Aufdeckung der Klimalüge?

Dasselbe Interesse, wie z.b. bei der Aufdeckung eines Paedophilenringes, oder bei Korruptionsfaellen.
Gerechtigkeit.
Dem Fuszvolk nicht mit hirnrissigen Steuern das Geld aus der Tasche ziehen.
Den Suedamerikanern nicht das Essen rar machen, indem man Agrarflaeche fuer bescheuerten Biodiesel wegnimmt.
Bastarden wie Al Gore nicht ermoeglichen, mit einer "CO2 Boerse" Milliarden Gewinne zu machen. (schon ein witziges Geschaeftsfeld, nicht? Inwiefern hilft es denn dem Klima, wenn ein Saftsack Milliarden mit CO2 handeln einnimmt?)

Ich bin Umweltschuetzer und Menschenfreund. Beides passt nicht, wenn man ein Klimaschuetzer sein will.

Aber ich bin ja gewohnt ausgelacht zu werden. Zuletzt passiert als alle gegen wie Huehnergrippe Panik geschoben haben.
"Brauch Tamiflu ...."
"Brauch Masken ...."
"Gehe in keine Grossveranstaltung mehr"

Wenn man da gesagt hat, dass nur die Pharmakonzerne das Thema hochkochen, um besonders viel zu verkaufen, wurde man ausgelacht, mit Kopfschuetteln bedacht usw....
Unser Bundesland sitzt auf 100.000en Grippemasken und Tamiflu, die unsere hochintelligenten Politiker gekauft haben. Aber hey, in den Medien wurde ja gesagt, dass wir alle stääääärbeeeen.

Macht nix. In 10 Jahren lache ich euch Klimahysteriker aus.
BTW. Das Eisvolumen in der Arktis hat 2013 im Vergleich zum Vorjahr um 50% zugenommen. Und das obwohl der grosse Meister Al Gore uns vor 10 Jahren eine eisfreie Arktis im Jahre 2013 prophezeit hatte. http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-25383373
Aber bitte. Glaubt dem Prediger nur weiterhin.
In diesem Sinne: "The End is near! Ueberweist mir (weiter) eure Kohle!"

[Eisenoxid]

Die "Klimaskeptiker" (furchtbares Wort btw.) haben doch genauso monetäre Interessen. Ölmultis, Staaten, Automobilkonzerne usw.
Was ist der Unterschied?

[dreamweaver]

Die letzten 25 Jahre Satelliten- und Bojendaten der Arktis im Zeitraffer.

http://news.sciencemag.org/climate/2014/02/video-polar-disaster-movie

[Exxtreme]

Das ist aber reiner Humbug. Denn die Politik passt sich gar nichts an. Selbst das Kyoto Protokoll wurde um Umlaufbahnen verfehlt, weil es eben keinen Willen der Politik gibt sich der Veränderung anzupassen. Wozu auch? Die Veränderungen sind nicht mehr zurückzunehmen und umfassen Dekaden.
Eine Wahlperiode ist nur 4 Jahre.
Das hat Planwirtschaft nunmal so an sich, dass sie nicht funktioniert. Deshalb ist sowas wie Kyoto von vorneherein zum Scheitern verurteilt. Das Einzige was die Staaten wirklich auf die Reihe bekommen ist das Abkassieren mittels CO2-Zertifikaten.

Kyoto juckt niemanden denn das steigert die Staatseinnahmen nicht.
Da ist keine Reine Theorie mehr dabei. Seit den 70er Jahren gibt es diese Warnungen und seitdem ist zB die Nordwest Passage mittlerweile komplett Eisfrei für Monate.

Wenn du jetzt einer der bist die sagen: Ja Moment, aber das könnten natürlich Vorkommnisse sein: Nein können sie nicht. Denn bisher hat es noch nie einen so schnellen Klimawandel gegeben wie wir ihn jetzt erleben. Und wir haben Möglichkeiten hundertausende Jahre in die Vergangenheit zu schauen.
Auch können wir andere Ursachen ausschließen, wie Vulkane oder Meteoriteneinschläge.
Die 1970er? Hiess es damals nicht, dass eine neue Eiszeit droht? Oder waren das die 1980er? Oder war's in den 1980ern das nicht so wirklich eingetretene Waldsterben das Riesenthema? Vor lauter hin und her komme ich da bissl durcheinander.

Ach ja, angesichts dessen, dass man erst seit rund 130 Jahren so etwas wie Thermometer hat weiss ich nicht ob man sowas behaupten kann, dass es davor nicht solche Temperaturanstiege gab. Denn davor gibt es schlicht keine Messwerte der Klimatemperatur. Davor gibt es nur Rekonstruktionen. Nur sind Rekonstruktionen wieder nichts anderes als Vermutungen und Annahmen.
Kurz zusammengefasst:
Wir haben Modelle seit den 70er Jahren die sowas vorausehen und die Modelle werden immer genauer. Eine Erwärmung tritt wirklich ein und es gibt keine, aber auch keine andere Erklärung für dieses Phänomen.
Mit "keine andere Erklärung" lässt sich so ziemlich alles begründen. Auch eine mögliche Invasion von Ausserirdischen. Zumal "keine andere Erklärung" zunächst impliziert, dass man alles über ein Thema weiss. Sonst würde man "keine derzeit bekannte Erklärung" sagen. So einen Spruch halte ich schon für sehr hochmütig.

Und zweitens ist das nichts anderes als ein Ausschlussverfahren. Ich bin zwar kein Jurist aber ich glaube nicht, dass so etwas vor Gericht bestand hätte, dass jemand schuldig gesprochen wird weil niemand anders in Frage kommt.
Moment welche Änderungen? Und nun komm mir keiner mit Ökostrom-Zulage. Keine Regierung der Welt tut auch nur irgendwas um den Klimawandel zu verlangsamen.

Daher noch einmal wo soll die Verschwörung sein?


Das sehe ich hier genauso. Je weniger Klimawandel desto weniger Staatseinnahmen. Man hätte auch die Steuern erhöhen können aber das kommt bei der Bevölkerung nicht so dolle an.

[Karma_Zhong]

Wie leben in einer Eiszeit, die sich dadurch definiert das die Polkappen vereist sind.

Das Abschmelzen hätte bei langsamen Tauen rein natürliche Ursachen, denn wir bewegen uns aus der Eiszeit heraus.

Das Problem ist, das neben dem natürlichen Vorgang, der Mensch nicht unerheblich zur Beschleunigung beiträgt/beigetragen hat.

Somit rauben wir der Natur die für die Anpassung benötigte Evolutionszeit.
Die Resulte eines solchen Models sind erschreckend.

Gegenargumente sagen, die Auswirkungen der Industrialisierung wären nicht so groß wie befürchtet.

Eine Klärung findet nicht statt, da das Thema bereits von Politik und Polemik durchsetzt ist. Köpfe einschlagen inklusive.

[ngl]

Die 1970er? Hiess es damals nicht, dass eine neue Eiszeit droht? Oder waren das die 1980er? Oder war's in den 1980ern das nicht so wirklich eingetretene Waldsterben das Riesenthema? Vor lauter hin und her komme ich da bissl durcheinander.

1972 war das erste Mal, wo man Kohlendioxid als Klimagefahr in der Forschung thematisiert wurde. Und zwar hatte man seit 1962 den co2 Ausstoß der Welt berechnet und die Tendenz nach oben bemerkt.

Allerdings waren die Temperaturen bis in die 80er noch absolut in der Norm. Daher die "verspätete" Popularisierung. Thema in der Wissenschaft ist es aber schon seit den 70ern.


Ach ja, angesichts dessen, dass man erst seit rund 130 Jahren so etwas wie Thermometer hat weiss ich nicht ob man sowas behaupten kann, dass es davor nicht solche Temperaturanstiege gab. Denn davor gibt es schlicht keine Messwerte der Klimatemperatur. Davor gibt es nur Rekonstruktionen. Nur sind Rekonstruktionen wieder nichts anderes als Vermutungen und Annahmen.

Diese Rekonstruktionen sind allerdings sehr genau, denn es sind tatsächlich keine Vermutungen. Man hat ja nicht nur die Dicke der Schichten als Grundlage für das Klima, sondern kann anhand von Gasen im Eis die atmosphärische Beschaffenheit nachvollziehen.
Anhand der Feststoffe kann man sogar Dinge wie Windverhältnisse, oder Vulkanische Aktivität feststellen. Mit Karbondatierung kann man dann sogar diese "hypothetischen Ausbrüche" mit bekannten Ausbrüchen verknüpfen.
Es mag unglaublich klingen, aber ein Eisbohrkern ist tatsächlich ein sehr genauer Gradmesser.


Mit "keine andere Erklärung" lässt sich so ziemlich alles begründen. Auch eine mögliche Invasion von Ausserirdischen. Zumal "keine andere Erklärung" zunächst impliziert, dass man alles über ein Thema weiss. Sonst würde man "keine derzeit bekannte Erklärung" sagen. So einen Spruch halte ich schon für sehr hochmütig.

Das ist ein sehr interessanter Einwand finde ich. Aber du vergisst hier das wir eine Erklärung haben. Den Menschenverursachten Klimawandel. Alle anderen Ursachen wie natürliche können wir ausschließen. Wenn wir eine Erklärung haben und es keine andere Erklärung gibt, dann ist diese demzufolge die Wahrscheinlichste.
Ansonsten könnte man jegliche Wissenschaftliche Errungenschaft als unverstanden erklären, "da man noch nicht die richtige Erklärung" gefunden hat.

Ich bin kein Klimaforscher. Freunde von mir arbeiten aber an der Universität Essen-Bochum genau an diesem Thema:
Also nicht dem Klimawandel, sondern dem Unglauben einiger und auf welchen Gründen er beruht. Und hier zu diesem Thema liegt das größte Problem der Skeptiker, daß sie zwar ständig die Daten als Panikmache interpretieren, aber keine Alternativen bieten können.

Denn für einen natürlichen Klimawandel ist der Wandel zum einen viel zu schnell und zum anderen deckt er sich fast 1:1 mit unserem co2 und Methanausstoß.

Andere denkbare alternativen wären unentdeckter Vulkanausbruch, den man noch nicht entdeckt hat und irgendwas anderes das ich vergessen habe. Beides passt aber nicht, da sich dies mittlerweile durch andere Partikel in der Atmosphäre zeigen müsste.

[desert]

Die letzten 25 Jahre Satelliten- und Bojendaten der Arktis im Zeitraffer.

http://news.sciencemag.org/climate/2014/02/video-polar-disaster-movie

Und wie war vor dem Zeitalter der Satelliten und Bojenüberwachung? Ich finde es immer wieder lustig, wie wir das Klima der letzten 100 Jahre als Standard definieren und alles davon als unnatürliche Abweichung deklarieren. Beste Beispiel die ganzen Gletscher in den Alpen, jeder Schwund wird beweint und als Signal der kommenden Apokalypse gedeutet. Merkwürdig wird es, wenn man sich Bilder aus dem Mittelalter anschaut auf denen in den Tälern keine Gletscher zu sehen sind, oder wenn unter sich zurückziehenden Gletschern, Blumen, Bäume etc. zum Vorschein kommen. Wie kann das sein, wenn doch nur das Klima von 1820 - 1860 das Referenzklima unseres Planeten war?

[patermatrix]

Und wie war vor dem Zeitalter der Satelliten und Bojenüberwachung? Ich finde es immer wieder lustig, wie wir das Klima der letzten 100 Jahre als Standard definieren und alles davon als unnatürliche Abweichung deklarieren. Beste Beispiel die ganzen Gletscher in den Alpen, jeder Schwund wird beweint und als Signal der kommenden Apokalypse gedeutet. Merkwürdig wird es, wenn man sich Bilder aus dem Mittelalter anschaut auf denen in den Tälern keine Gletscher zu sehen sind, oder wenn unter sich zurückziehenden Gletschern, Blumen, Bäume etc. zum Vorschein kommen. Wie kann das sein, wenn doch nur das Klima von 1820 - 1860 das Referenzklima unseres Planeten war?
Stell dir vor, da gibt es sogar noch andere Möglichkeiten (https://de.wikipedia.org/wiki/Eiskerndatierung) :eek:

[desert]

Stell dir vor, da gibt es sogar noch andere Möglichkeiten (https://de.wikipedia.org/wiki/Eiskerndatierung) :eek:

Ah Eiskernbohrungen in der Arktis, is klar, dir ist schon klar, das das nur beim Landeis funktioniert?

Ich kann dir Bilder zeigen vom Nordpol in den Fünfzigern, da war es im Sommer auch relativ eisfrei.

Und wie sah es vor 600 Jahren am Nordpol im Sommer aus?

[ngl]

Die älteste Eisbohrung am Nordpol ist 120.000 Jahre alt.
Die älteste Eiskernprobe ist fast eine Millionen Jahre alt. Somit sind deine Forderungen nach 600 Jahren nicht nur erfüllt, sondern übererfüllt.

[fondness]

Das ist ein sehr interessanter Einwand finde ich. Aber du vergisst hier das wir eine Erklärung haben. Den Menschenverursachten Klimawandel. Alle anderen Ursachen wie natürliche können wir ausschließen. Wenn wir eine Erklärung haben und es keine andere Erklärung gibt, dann ist diese demzufolge die Wahrscheinlichste.
Ansonsten könnte man jegliche Wissenschaftliche Errungenschaft als unverstanden erklären, "da man noch nicht die richtige Erklärung" gefunden hat.

Wer ist wir? Es gibt mehr als genug Belege dafür das noch andere Faktoren als der CO2-Ausstoß für die Erwärmung verantwortlich sind, nur diese werden eben nicht so viel Aufmerksamkeit geschenkt:

Wie die Wissenschaftler aus Deutschland, Finnland und der Schweiz in der neuen Ausgabe der Zeitschrift "Nature" berichten, muss man über 8.000 Jahre in der Erdgeschichte zurückgehen, bis man einen Zeitraum findet, in dem die Sonne im Mittel ebenso aktiv war wie in den vergangenen 60 Jahren.

http://www.pro-physik.de/details/news/1115509/Hyperaktive_Sonne.html

Zudem ist es auch keineswegs so, dass sich die Forscher einig wären:


Aus Anlass der Weltklimakonferenz von Bali Anfang Dezember 2007 schrieben mehr als 100 Wissenschaftler einen offenen Brief an die UN - auch Beck gehört dazu. In dem Schreiben bestritten seine Kollegen und er, dass der Mensch Einfluss auf das Klima haben könne. Es sei "eine tragische Verschwendung von Ressourcen", dass die Politik in diesem Punkt anders denke.


http://www.welt.de/wissenschaft/article2368289/Klimaskeptiker-bringt-Forscher-ins-Schwitzen.html

[ngl]

Das Max-Planck-Institut für Sonnensystemforschung hat genau diese Behauptung analysiert. Die Sonneneinwirkung kann allerhöchstens nur 10% der bisher beobachteten Klimaveränderungen erklären. Das Forschungsergebnis ist als Zusammenfassung sogar öffentlich:
http://www.mpg.de/496690/pressRelease20040802

Vor allem passt hier wieder eines nicht:
Während die Troposphäre wärmer wird, kühlt die darüber liegende Stratosphäre deutlich ab. Wäre dieses Phänomen auf Sonneneinstrahlung zurückzuführen, dann müsste sich auch die Stratosphäre aufwärmen. Das tut sie aber nicht. Somit kann die Erklärung der Sonneneinstrahlung nicht sein.
Hier findest du die Forschungsergebnisse in deiner Bücherei, Fachzeitschrift Nature Band 429.
Oder bei deinem Metereologen.

Wie du siehst wird dem tatsächlich Bedeutung beigemessen. Aber diese Theorien konnten entkräftet werden.
Es gibt zig Möglichkeiten wie die Klimaerwärmung erklärt werden kann. Das Problem ist aber das die gemessenen Daten einfach nicht passen.

[desert]

Die älteste Eisbohrung am Nordpol ist 120.000 Jahre alt.
Die älteste Eiskernprobe ist fast eine Millionen Jahre alt. Somit sind deine Forderungen nach 600 Jahren nicht nur erfüllt, sondern übererfüllt.

Wie bitte soll das gehen? Bei 120.000 Jahren müsste die Eisdecke ungefähr 3000 M betragen. Wenn die 3000 M beträgt, wie können dann Uboote relativ leicht durch die Eisdecke am Nordpol brechen. Verwechselt du vielleicht Arktis mit Antarktis und Grönland?

[ngl]

Dir sollte klar sein das Grönland zur Arktis gehört. Eine andere Möglichkeit hat man nicht, da man das globale Klima nur an den Polaren Eisschichten ersehen kann. Eiskernbohrungen an anderen Gletschern können aber Rückschlüsse auf regionales Klima geben, die man dann mit dem globalen Klima quervergleichen kann.
Und natürlich bohrt man tausende Meter tief. Wie sonst soll es gehen?

Hier einige Projekte aus Arktis und Antarktis:
http://www.awi.de/en/research/research_divisions/geosciences/glaciology/projects/epica/

http://www.gisp2.sr.unh.edu/GISP2/MoreInfo/Ice_Cores_Past.html

http://www.gisp2.sr.unh.edu/GISP2/NOTEBOOKS/Notebook2.html

Hier die Wikiseite zum arktischen Programm:
http://de.wikipedia.org/wiki/Greenland_Ice_Sheet_Project

Verstehe also deinen Einwand nicht so richtig.

Edit:
Ich glaube es geht um das alter bei dir oder?
Hier mal ein Kern mit 1,5mio Jahren alter.
http://wattsupwiththat.com/2013/11/06/the-oldest-ice-core-finding-a-1-5-million-year-record-of-earths-climate/

Falls die eine Internetseite nicht glaubhaft genug ist, kann ich dir gerne noch die wissenschaftlichen Publikationen verlinken, damit du sie in deiner Unibibliothek nachforschen kannst:

http://www.clim-past.net/9/2489/2013/cp-9-2489-2013.html

Diese Menschen werden sich das nicht einfach so aus den Fingern saugen.

[MadManniMan]

Doch, die wollen nämlich nur Forschungsgelder absaugen.

Die kriegen das nämlich nur, wenn die Ergebnisse ihrer "Forschung" nach Katastrophen aussieht, weil nämlich nur danach Gelder vergeben werden. Und in den Gremien sitzen überhaupt nur Leute, die keine Ahnung von Wissenschaft haben und sich deswegen regelmäßig über den Tisch ziehen lassen.

Jeez :rolleyes:

[desert]

Es geht mir nicht um das Alter. Es geht darum das die Jahre 1820 - 1860 zum Weltweiten Standard erhoben worden sind, Mit welcher berechtigung, warum nicht die Mittelalterliche Warmzeit oder das Klima von vor 8000 Jahren?.

Und das jede Abweichung davon Menschen gemacht ist oder sein muss.

Co2 stossen wir in relevanten Mengen erst seit den 1950iger Jahren aus, wo kommt also die Erwärmung aus den Jahren der kleinen Eiszeit bis 1948 her. Wir lernen ja, und es wird uns immer wieder eingehämmert, nur das CO2 ist dafür verantwortlich. Alles andere hat keinen Einfluss auf das Klima, Sonne, Umlaufbahnänderungen, Veränderung des Neigungswinkel der Erde, Erdmagnetfeld. Alles spielt keine Rolle, nur das Co2 ist der schuldige. Und wenn wir fleissig Geld ausgeben, können wir das Klima retten.

Wo kommt diese Gewissheit her. Alle Modelle gingen und gehen von steigenden Temperaturen aus. nicht eines der Modelle hat den Stopp des Anstieges der Temperatur seit mittlerweile 14 Jahre vorhergesagt und auch nur in Betracht gezogen, aber es wird immer mit den absoluten Gewissheit gesprochen, wenn wir jetzt nicht Milliarden oder Billionen Euro ausgeben, dann gnade euch Gott, also beteiligt euch gefälligst am Co2 Ablasshandel.

Wir, als Deutsche, stecken aber unseren gesamten aufgebauten Wohlstand in ein Projekt das zum Scheitern verurteilt ist. Mir fehlt einfach der Beweis oder auch nur die Nachhaltigkeit um 2 Billionen Euro auszugeben, damit der Klimawandel aufgehalten werden kann. Stellen sich die ganzen Co2 Jüngern eigentlich auf die Deiche und sagen der kommenden Flut, hier bitte nicht überfluten, wir haben unsere Industrie, unsere Arbeitsplätze, unseren Wohlstand geopfert, überflute bitte das Nachbarland, das nicht bei dem Selbstmörderkurs mitgemacht hat?

Wir geben dieses Jahr 24 Milliarden Euro aus, um den Klimawandel aufzuhalten. Für 24 Milliarden kann ich immense Flutschutzmassnahmen bauen und bin besser auf den Klimawandel vorbereitet als mit dem unnützen EEG.

[ngl]

Es geht mir nicht um das Alter. Es geht darum das die Jahre 1820 - 1860 zum Weltweiten Standard erhoben worden sind, Mit welcher berechtigung, warum nicht die Mittelalterliche Warmzeit oder das Klima von vor 8000 Jahren?.

1820 - 1860 sagen mir jetzt nicht so wirklich etwas.
Die Mittelalterliche Warmzeit hat damals ein Klimaplus von maximal 0,4° ausgemacht. Da sind wir mittlerweile schon weit drüber hinweg.


Und das jede Abweichung davon Menschen gemacht ist oder sein muss.


Das behauptet niemand. Nur der Großteil ist Menschen gemacht.


Co2 stossen wir in relevanten Mengen erst seit den 1950iger Jahren aus, wo kommt also die Erwärmung aus den Jahren der kleinen Eiszeit bis 1948 her. Wir lernen ja, und es wird uns immer wieder eingehämmert, nur das CO2 ist dafür verantwortlich. Alles andere hat keinen Einfluss auf das Klima, Sonne, Umlaufbahnänderungen, Veränderung des Neigungswinkel der Erde, Erdmagnetfeld. Alles spielt keine Rolle, nur das Co2 ist der schuldige. Und wenn wir fleissig Geld ausgeben, können wir das Klima retten.

Niemand sagt das das Klima zu retten ist. Dafür ist der Zug schon abgefahren. Es geht darum den Schaden gering zu halten. Und nach 1950 zeigt die Nadel nur noch nach oben. Es gibt kaum noch relevante Schwankungen nach unten.


Wo kommt diese Gewissheit her. Alle Modelle gingen und gehen von steigenden Temperaturen aus. nicht eines der Modelle hat den Stopp des Anstieges der Temperatur seit mittlerweile 14 Jahre vorhergesagt und auch nur in Betracht gezogen, aber es wird immer mit den absoluten Gewissheit gesprochen, wenn wir jetzt nicht Milliarden oder Billionen Euro ausgeben, dann gnade euch Gott, also beteiligt euch gefälligst am Co2 Ablasshandel.

Das ist die dreisteste Lüge die mir bisher je unter gekommen ist. Das geht jetzt nicht gegen dich, sondern gegen die Lobbyisten. Denn von einem Stopp kann gar nicht die Rede sein. Das beruht auf einer statistischen Fälschung:

Die Statistiken wurden einfach so gelesen, wie man es haben möchte. Schau dir das Bild hierzu an:

http://scienceblogs.de/geograffitico/wp-content/blogs.dir/70/files/2012/06/i-df974222948487bf6d37cfae7dbacf21-SkepticsvRealists_500.gif


Wir, als Deutsche, stecken aber unseren gesamten aufgebauten Wohlstand in ein Projekt das zum Scheitern verurteilt ist. Mir fehlt einfach der Beweis oder auch nur die Nachhaltigkeit um 2 Billionen Euro auszugeben, damit der Klimawandel aufgehalten werden kann. Stellen sich die ganzen Co2 Jüngern eigentlich auf die Deiche und sagen der kommenden Flut, hier bitte nicht überfluten, wir haben unsere Industrie, unsere Arbeitsplätze, unseren Wohlstand geopfert, überflute bitte das Nachbarland, das nicht bei dem Selbstmörderkurs mitgemacht hat?

Wo passiert das bitte? Deutschland kann die Klimaerwärmung gar nicht aufhalten. Zum einen ist der Drops schon gelutscht. Und zum anderen sehe ich keinerlei Anstrengungen der Deutschen Regierung auch nur irgendetwas zu tun.

Das Erneuerbare Energien-Gesetz hat in erster Linie den Sinn Deutschland von Energieexporten unabhängiger zu machen. Und sie trifft auch nicht die Industrie, sondern den Steuerzahler, da Industrien diese Vergütung nicht zahlen müssen. Keine Sorge, der Ökostrom kostet niemanden den Job.

Am co2 Ausstoß Deutschlands hat sich praktisch nichts getan. Im Gegenteil, da Braunkohle wieder günstig ist, wird es eher mehr als weniger.

http://www.grundversorgungskraftwerk.de/typo3temp/pics/0cf09f52bf.jpg

Braunkohle ist Deutschlands Fracking, da wir noch die nächsten 60 Jahre genug von haben. Und das hat mit Klimawandel aufhalten gar nichts zu tun.


Wir geben dieses Jahr 24 Milliarden Euro aus, um den Klimawandel aufzuhalten. Für 24 Milliarden kann ich immense Flutschutzmassnahmen bauen und bin besser auf den Klimawandel vorbereitet als mit dem unnützen EEG.

Genau dafür sind diese 24mrd Euro doch da. Damit baut Deutschland keine Windparks, sondern dieses Geld geht in Deiche, Vorsorgemaßnahmen, Versicherungsfonds und medizinische Versorgung:

Von der Bundeszentrale für politische Bildung:

Für den Tourismussektor werden für den Zeitraum bis 2050 die Kosten der Klimaschäden (z.B. ausbleibender Schnee in Wintersportregionen) vom DIW auf ca. 19 Milliarden Euro eingeschätzt, Anpassungskosten (z.B. für alternative Tourismusangebote) auf ca. elf Milliarden Euro. Auch im Gesundheitssektor ist mit hohen Kosten zu rechnen; die Kosten der Klimaschäden für den gleichen Zeitraum (z.B. verursacht durch das Auftreten von Krankheiten, die bisher überwiegend in subtropischen Ländern vorkommen) können ca. 37 Milliarden Euro betragen, die der Anpassung z.B. in Form von Vorsorgemaßnahmen ca. 24 Milliarden Euro.

Eher kosten die Vorsorgemaßnahmen Arbeitsplätze und Schulbildung, denn die Maßnahmen werden immer teurer:
http://www.bpb.de/cache/images/0/38490-1x2-galerie.jpg


Kann es einfach sein das ihr einfach nicht gut genug informiert sein? Ich meine das nicht böse, denn es ist sehr schwer heutzutage noch mehrere Zeitungen zu lesen und Dinge quer zu vergleichen. Die Sache mit der Erdabkühlung seit 14 Jahren habe ich auch gelesen gehabt. Mit ein wenig Recherche (die vielen Redaktionen zu viel geworden ist) sieht man aber sehr gut, daß hier gelogen wird.

Wenn man etwas weiter Recherchiert, dann kommt man auch zum Ergebnis das die Wissenschaftler, die eine Kühlung sehen von den Koch Brüdern bezahlt werden. Also der Ölindustrie.

[DonVitoCorleone]

Echt krass wieviel Blödsinn hier geschrieben wird! Manche Leute wollen oder können nichts differenziert betrachten.
Nur ein paar Punkte, da auf alles einzugehen meine Nerven sprengen würde!

-Journalisten: Verdienen ihr Geld mit Sensationen. Und Sensationen erreicht man in dem man besonders dramatische Ereignisse oder kontroverse Theorien abdruckt. Und das sehe ich auf beiden Seiten der Klimadebatte: Von "Morgen ist die Erde Eisfrei, weil..." bis "Alle Klimaforscher lügen, weil...." ist da alles dabei. Je nach bevorzugter Quelle mal mehr vom einen, mal mehr vom anderen.
Der Punkt ist aber, dass diese geilen Sensationsmeldungen nur auf eine Handvoll "Wissenschaftler" zurückgeht , die sich entweder durch besonders drastische Darstellungen in der ein oder anderen Weise profilieren wollen, oder oftmals aber auch falsch zitiert werden.
Der Großteil der Wissenschaftler publiziert völlig nüchterne Fakten, ohne große Interpretation. Das ist jeder Zeitung zu langweilig um das direkt abzudrucken. Wer von euch hat den schonmal ein wissenschaftliches Paper in diesem Bereich gelesen? Oder verlasst ihr euch nur auf die "Zusammenfassung" / "Interpretation" irgendeines Journalisten?

-Arktiseis: als gutes Beispiel für die Bereichterstattung. Da steht reiserisch zitiert: "2013 50% mehr Arktiseis als in 2012". Glasklare Schlußfolgerung: Temperaturanstieg und Eisschmelze ist alles Humbug. Das 2012 das Jahr mit dem absolutem Rekordminimum war und ein Anstieg nach einem Minumum quasi impliziert wird, wird genauso ausgeblendet, wie die Tatsache, dass dieser große Anstieg nur durch besondere Wetterereignisse und Strömungslagen möglich war.

Wenn Leute nicht mal den grundlegenden Begriff "Klima" verstanden haben, dann lohnt es sich imho überhaupts nicht weiter zu diskutieren!
Weder ist die Kälteperiode in USA ein Beweis gegen den Klimawandel, noch ist der nicht existente Winter in den Nordalpen ein Beweis dafür.

Besonders lächerlich machen sich Leute die einerseits der Meinung sind, der Temperaturanstieg ist auf rein natürliche Phänomene zurückzuführen, dann aber im nächsten Satz die Zunahme von Antarktischem Eis, oder den Vorstoß eines Gletschers, oder einen ganz schlimm kalten Tag, usw. usw. als Beweis gegen den Klimawandel anführen... yeah Logik und so...

[MadManniMan]

Der Großteil der Wissenschaftler publiziert völlig nüchterne Fakten, ohne große Interpretation.

Und wenn davon ausgehend Prognosen erstellt werden, dann machen die sogenannte Technikfolgenabschätzung (ziemlich informativ hier besprochen https://resonator-podcast.de/2014/res025-armin-grunwald-und-die-zukuenfte/ ) und da gehört dann ein besonders schlimmes Szenario einfach zu den möglichen Folgen. Und ein besonders "harmloses" bzw. immer zwei Seiten der Medaille. Und das höchst langweilige mittlere, auf das dann aber niemand mehr verweist :D

Übrigens auch ein guter Hinweis: dramatische Technikfolgenabschätzungsszenarien treten von Natur aus nicht sonderlich häufig auf. Wenn man das als Referenz nähme, um deren Arbeit zu beurteilen ... nun, do the math.

[Botcruscher]

Deswegen gibt es für die Erwärmung auch nicht ein Szenario sondern einen Korridor. Bis jetzt waren wir immer am oberen Ende der Prognosen. Gründe für eine Änderung sind nicht zu erkennen. Durch Fracking und mehr Methanfreisetzung könnte es maximal noch deutlich schneller gehen.

[MadManniMan]

Allein aus der Energieerhaltung muss doch selbst für den kritischen Skeptiker ersichtlich sein, dass wir aktuell einfach eine große Menge chemisch gespeicherter Energie in das System bringen, die nicht einfach in gleichem Maß abgestrahlt wird.

Die Relationen kann dann jeder für sich errechnen.

[Botcruscher]

Der Posten ist gegen die Sonne absolut unbedeutend. Dazu muss man sich nur das Werbematerial zu Desert Tec anschauen. Deswegen haut ein Rückgang der mit Schnee bedeckten Gebiete ja so rein.

[böser Wolf]

Unser Energiebeitrag ist für die Erderwärmung vernachlässigbar:
http://www.messerschmid-energiesysteme.de/warum-sonnenenergie.php

jährl. Sonneneinstrahlung: 1.500.000.000 TWh - jährl. Weltenergieverbrauch: 100.000 TWh

= 15.000 : 1

[MadManniMan]

Oh, doch nur knapp ein Zehntel Promill - Asche auf mein Haupt, da habe ich mich in der Größenordnung verschätzt. Es geht wohl tatsächlich eher um die Klimagase und um Schwellwerte, die andere Mechanismen anstoßen.

[Deinorius]

Unser Energiebeitrag ist für die Erderwärmung vernachlässigbar:
http://www.messerschmid-energiesysteme.de/warum-sonnenenergie.php

jährl. Sonneneinstrahlung: 1.500.000.000 TWh - jährl. Weltenergieverbrauch: 100.000 TWh

= 15.000 : 1


Netter Trollversuch. Wie viel davon von den Pflanzen, den Meeren oder was auch immer aufgenommen wird und somit nicht in die Erwärmung einfließt, bzw. wieder in den Weltraum reflektiert wird, ist unbedeutend?

[böser Wolf]

Ebenfalls netter Trollversuch.
Erst nachdenken, dann reden. Was heißt hier aufgenommen, verwechselst du gerade CO2 mit Energie?

Dem Meer und der Luft ist es egal, ob die (letztendlich in Wärme umgesetzte) Energie von der Sonne oder vom Kraftwerk stammt, das Verhältnis bleibt trotzdem.
Und in den Pflanzen wird auch nur wenig von der Sonneneinstrahlung in chemische Energie umgewandelt, sonst hätte es nicht Millionen Jahre gedauert, bis sich die Kohle und das Öl angesammelt hätten.

Edit:
Das Gleichgewicht wird nicht durch die (geringfügig) Energiezufuhr gestört, sondern, wie schon weiter oben richtig bemerkt, durch die gestörte Energieabgabe ins All. Sprich den zunehmenden Treibhauseffekt durch Änderung der chemischen Zusammensetztung der Atmosphäre.

[ngl]

Wer glaubt denn hier das der Klimawandel durch die umgesetzte Energie entsteht. Es geht doch gar nicht um die Wärme die Umgesetzt wird, sondern um die Wärmespeicherfähigkeit unserer Atmosphäre. Denn genau das machen CO2 und Methan. Sie erhöhen die Fähigkeit der Atmosphäre Wärme zu speichern.

Scheinbar wissen hier ja viele gar nicht einmal was der Treibhauseffekt ist:
Hier eine ziemlich gute Erklärung (http://www.youtube.com/watch?v=XMgyokq1jYA)

Falls du dir die Mühe gemacht hättest ein wenig hier im Thread zu lesen, dann wäre dir auch aufgefallen das die Sonne eben keinen Anteil an der Erderwärmung hat. Denn wäre die Sonne der Hauptverursacher, dann müsste die Stratosphäre sich mit der Troposphäre zusammen erwärmen.

Macht sinn oder? Immerhin scheint die Sonne durch die Stratosphäre auf uns herab. Das Problem ist aber das die Stratosphäre sich im Gegensatz zur Troposphäre abkühlt. Die Daten findest du in der Fachzeitschrift Nature Band 429. Kostenlos in der Uni-Bibliothek zum Nachschlagen.

Hier eine relativ neue Forschung auf den Sonneneinfluss (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2010GL042710/abstract)
Selbst wenn die Sonne jetzt in eine lange 100 Jährige Ruhephase treten würde, wäre der Effekt auf den Klimawandel mit 0,06° bis maximal 0,1° Kühlung der derzeitigen Tendenz.

Die Wahrscheinlichsten Zahlen sind eine Erwärmung von etwa 2°-3° bis 2100. (Wobei das obere Ende 6,4° sind). Somit ist die Sonne als Verursacher völlig vernachlässigbar. Selbst wenn wir den CO2 Ausstoß morgen umstoßen könnten, dann käme es noch zu einem weiteren Anstieg von 1,1° minimum. Da könnte uns eine Ruhephase also auch nicht mehr helfen.

[(del676)]

Musste ich einfach teilen.

[aths]

Diese Grafik von jemandem der globales Klima nicht verstanden hat, wirft jetzt Jahrzehnte Forschung von Leuten über den Haufen, die globale Klima verstanden haben?

[ux-3]

von Leuten über den Haufen, die globale Klima verstanden haben?

Es geht nichts über Positivismus! :biggrin:

[(del676)]

Diese Grafik von jemandem der globales Klima nicht verstanden hat, wirft jetzt Jahrzehnte Forschung von Leuten über den Haufen, die globale Klima verstanden haben?

"Forschung" ... klar. ;)

THE END IS NEAR - GIVE ME MONEY!

[BBB]

Also erstmal, die Grafik ist falsch, der menschliche Anteil am CO2 Gehalt der Atmosphäre ist 40 %.

Und dann das Argument an sich, weil es so wenig ist wird es schon nicht so schlimm sein? Naja kein Kommentar.

[ngl]

"Forschung" ... klar. ;)

THE END IS NEAR - GIVE ME MONEY!

Ich bin bestimmt nicht der erste der es sagt und werde bestimmt auch nicht der letzte sein, aber scheinbar muss es ja immer wieder gesagt werden:

Verglichen zu einem Totaldeppen bist doch noch ein Vollpfosten. Selten so viel Verschwendung von Hirnmasse gesehen wie bei dir. Komplett auf einer Linie mit Gouvernator. Nur trollt er rum, während du einfach deine Talentlosigkeit in persönlichen Beziehungen in einen Gottkomplex verwandelst und dabei scheinbar wirklich das letzte bisschen Bodenhaftung verloren hast. Immerhin hast du jetzt ein wenig Beachtung von mir bekommen. Ich hoffe jetzt schläfst du besser.

Dafür nehm ich auch gerne eine Sperre entgegen sollte ein Mod der Meinung sein das ich falsch liege.

[aths]

"Forschung" ... klar. ;)

THE END IS NEAR - GIVE ME MONEY!
Nur weil du nicht verstehst, wie Klimaforschung funktioniert, heißt es nicht, dass es Klimaforscher auch nicht verstehen. Als Komplettlaie in Dingen Klimaforschung fehlen dir genau die Fähigkeiten, die du brauchst, um die Kompetenz von Klimaforschern zu beurteilen.

[fondness]

Nur weil du nicht verstehst, wie Klimaforschung funktioniert, heißt es nicht, dass es Klimaforscher auch nicht verstehen. Als Komplettlaie in Dingen Klimaforschung fehlen dir genau die Fähigkeiten, die du brauchst, um die Kompetenz von Klimaforschern zu beurteilen.

Die Klimaforscher sagen doch selbst das sie vieles noch nicht verstanden haben, dein Argument ist also nicht schlüssig.

[Agenor]

Natürlich verstehen sie vieles noch nicht.

Auf der anderen Seite wurde z.B. 2004 eine Studie (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2003GL019133/abstract)veröffentlicht wonach der Westen der USA
noch trockener wird, falls noch mehr arktisches Eis schmilzt.

Aktuell erlebt Kalifornien bereits eine dreijährige Dürre, und Governor Brown rief bereits dazu auf Wasser zu sparen.
Weitere (nicht freiwillige) Maßnahmen werden nicht mehr ausgeschlossen.

So bekommen Farmer im Central Valley dieses Jahr kein staatliches Wasser zugewiesen.
Das letzte Jahr gab es immerhin noch 20 Prozent des Normalsatzes.
Lake Powell (Colorado Basin) und lake Mead (Las Vegas, L.A.) sind jeweils nur mehr zur Hälfte gefüllt.
Nevada gräbt nun auch ein neues tieferliegendes "Abflussrohr" für Mead um für den Fall vorzusorgen,
dass der Wasserstand unterhalb des aktuellen Abflussrohres fällt. Die Dürre ist also nicht nur auf Kalifornien begrenzt.


Das man das trockenste Jahr seit Beginn der Aufzeichnungen hinter sicher hat kann aber auch nur Zufall sein.
Aber wie soll man denn Beweisen, dass ein Klimamodell stimmt, wenn es auch Zufall sein kann?

Wie man es auch macht es ist immer falsch.