Klimamodelle und Klimawandel [Archiv] - Seite 33

redpanther

2023-06-26, 20:59:49

Wie dumm muss man eigentlich sein, um nicht zu wissen, dass sich selbst dann, wenn sich Deutschland morgen mit einem leisen Furz in Luft auflöst, rein gar nichts am Klimawandel ändern wird?

Naja, wir Industrienationen habe aber vielleicht auch eine Vorbildfunktion.
Wenn wir eine gelungene Energiewende hinlegen, zeigen das EE gut funktionieren und sogar billiger sind. Und das der Lebensstandard dadurch eben nicht wegbröselt. Dann hat das schon sicherlich schon etwas Einfluss.

Ob es wirklich was hilft? Keine Ahnung, schätze eher nicht. Die Menschheit ist zu Blöd und uneins.

Machen wir aber weiter wie bisher. Dann haben wir die Garantie das wir auf den Abgrund steuern. Glaube nicht das dies die bessere Option ist.

Fliwatut

2023-06-26, 21:09:44

Aber der Denkfehler den du hier immer und immer wiederholst, ist dass du denkst dass es irgendwie nachteilig ist, sich frühzeitig an einen Zustand anzupassen, der zwangsläufig kommen muss.
Weder begehe ich so einen Fehler noch wiederhole ich ihn. Wo schreibe ich denn etwas dagegen, dass wir uns nicht an den Klimawandel anpassen sollten?

Matrix316

2023-06-26, 21:11:40

Und genau aus dem Grund wie im Post oben schön dargelegt, sind wir im Arsch. Jeder zeigt auf den anderen. Man kann sich trefflich darüber streiten, wo Maßnahmen am effektivsten wären. Jeder findet dann einen Grund, warum das woanders der Fall ist, das ist leider nur zu menschlich. Bloß nichts selbst opfern, nicht selbst beginnen.
Wie dumm muss man sein, um nicht zu wissen, dass diese Argumente natürlich auch von den Chinesen und Russen und Indern usw. hervorgebracht werden??? Vielleicht nicht in grün, sondern in blau/gelb/rot whatever. Und wisst ihr was? Die haben auch damit Recht, in ihrer Sichtweise. Und daher wird sich niemand schneller als er muss bewegen.

Wir schaufeln uns das eigene Grab. Was ist unser Wohlstand in 25-50 Jahren Wert, wenn wir alle am Sack sind? Nix.
Anders.

Anstatt dass einer alles macht und die anderen nix, könnten doch ALLE ein bisschen machen und da hätten wir insgesamt wohl mehr davon.

Ich meine, wir nutzen keine fossilen mehr, dafür kaufen die Chinesen, die Inder und der Rest der Welt alles auf und dann wird dort wieder mehr verheizt und es bringt nix, dass wir die Mühsal alleine aufgenommen haben.

Deswegen diese Grafik da auch weiter vorne. Wer hat denn den meisten Ausstoß? Nicht wir. Aber wenn wir 50% reduzieren und die anderen nix ist das nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. Wenn China und Indien jeweils 5% reduzieren und wir auch nur 5% ist das insgesamt wohl mehr, oder?

Fliwatut

2023-06-26, 21:13:54

Naja, wir Industrienationen habe aber vielleicht auch eine Vorbildfunktion.
Wir haben keine Vorbildfunktion, wir Industrienationen haben das Problem verursacht, wir müssen es auch lösen. Da gehört aber China zwingend mit dazu und die denken nicht im Traum daran, auf Kohlekraftwerke zu verzichten.

Wenn wir eine gelungene Energiewende hinlegen, zeigen das EE gut funktionieren und sogar billiger sind.
Da ist Deutschland aber das denkbar schlechteste Vorbild, die dt. Energiewende ist sauteuer und funktioniert trotzdem nicht. Das sollte kein Staat nachahmen.

Glaube nicht das dies die bessere Option ist.
Glaube ich auch nicht, nur kann Deutschland es halt nicht ändern, weder in die eine noch in die andere Richtung.

Monger

2023-06-26, 21:21:06

Weder begehe ich so einen Fehler noch wiederhole ich ihn. Wo schreibe ich denn etwas dagegen, dass wir uns nicht an den Klimawandel anpassen sollten?
Da gehört halt ne Energiewende dazu.

Unyu

2023-06-26, 21:24:31

Wir könnten zumindest mal einen kleinen Beitrag leisten und unsere fossilen Brennstoffe im Boden lassen. Aber was machen wir? Wir schalten CO2-freie Kernkraftwerke ab und fahren Kohlekraftwerke hoch ;D
Bei Braunkohle wäre es tatsächlich so. Die Verbrennung lohnt vor allem wenn das Kraftwerk direkt daneben steht.

Öl ist dagegen ein globales Handelsgut. Speichern oder Verbrennen. Sonst nutzt es wer anders. So wie die Braunkohle, die speichert man ganz bequem in dem man die eigene im Boden lässt.

Fliwatut

2023-06-26, 21:27:26

Da gehört halt ne Energiewende dazu.
Zur Anpassung an den Klimawandel? Wozu? Wenn es wärmer wird, brauchen wir im Sommer Klimaanlagen, dafür brauchen wir dann mehr Strom, das muss aber nicht zwingend EE-Strom sein.

Monger

2023-06-26, 22:18:52

Zur Anpassung an den Klimawandel? Wozu? Wenn es wärmer wird, brauchen wir im Sommer Klimaanlagen, dafür brauchen wir dann mehr Strom, das muss aber nicht zwingend EE-Strom sein.
PV und Wind sind Stand heute die beiden einzigen Energiequellen, die ohne Wasser funktionieren - was halt bei fehlenden Niederschlägen immer wichtiger wird. Die erneuerbaren sind auch die einzigen, die nicht auf Brennstoffe aus dem Ausland angewiesen sind. Da sie lokal breit gestreut sind, verbessern sie die Versorgung im Katastrophenfall auch deutlich. Außerdem sind sie weit effizienter und kostengünstiger, und skalieren besser. Was man halt so braucht, in einer krisengebeutelten Welt.

Iscaran

2023-06-26, 22:45:13

Zur Anpassung an den Klimawandel? Wozu? Wenn es wärmer wird, brauchen wir im Sommer Klimaanlagen, dafür brauchen wir dann mehr Strom, das muss aber nicht zwingend EE-Strom sein.

Achso der Strom muss kein EE-Strom sein? Na denn - einfach weiterkühlen, und wenns noch wärmer wird, einfach noch mehr kühlen...nur dass die lokale Hitze gar nicht mal unser größtes Problem ist. Aber das zu erklären ist wohl zu komplex.

Wir müssten dazu übergehen großflächig - Parkanlagen zu kühlen/temperieren und vor "Wetteranomalien" schützen.

Großflächig damit meine ich so in der Größenordnung von mehreren millionen quadratkilometer erdoberfläche. Nur damit auch genug "Umwelt" mitgeschützt ist bevor wir den planeten dann ganz verkackt haben.

Ist das realistisch? NEIN! Realistischer ist es, dass der CO2-Ausstoss der Menschheit bis dahin aufhört - entweder durch kluges handeln, oder weil es Mutter Gaia so eingerichtet hat.

Fliwatut

2023-06-26, 22:48:53

PV und Wind sind Stand heute die beiden einzigen Energiequellen, die ohne Wasser funktionieren...
Wenn es gar kein Wasser mehr gibt, ist Strom unser geringstes Problem. Aber okay, unter der Apokalypse geht ja sowieso nix mehr, wenn die aber sicher ist, dann ist sowieso alles egal.

Aber mal ernsthaft: was soll Deutschland mit seinen 675 Mio to CO2 Ausstoß denn bewirken? Glaubst du allen ernstes, dass das einen Unterschied macht, wenn China, Indien und Russland zusammen fast 16.000 Mio to CO2 ausstoßen? Das ist doch komplett sinnlos, ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Quelle: https://ourworldindata.org/grapher/annual-co2-emissions-per-country?time=1990..latest&country=OWID_WRL~DEU~CHN~IND~RUS

Fliwatut

2023-06-26, 22:53:48

Aber das zu erklären ist wohl zu komplex.
Ja, das glaube ich dir, dass das zu komplex für dich ist.

NEIN! Realistischer ist es, dass der CO2-Ausstoss der Menschheit bis dahin aufhört...
Es ging um Anpassung an den Klimawandel. Ich bin auch sehr dafür, dass der CO2 Ausstoß reduziert wird, jetzt muss nur noch ein Konzept her, wie China davon überzeugt wird. Was fällt dir dazu ein?

Unsere 675 Mio to sind irrelevant, aber trotzdem wird ja daran gearbeitet, zwar völlig hirnverbrannt, aber es geht voran. Während Chinas CO2 Ausstoß immer weiter steigt. Was soll das bringen? Was wir einsparen ballern die zigfach wieder raus. Super Sache ;D

Filp

2023-06-26, 23:06:35

Ja, das glaube ich dir, dass das zu komplex für dich ist.

Es ging um Anpassung an den Klimawandel. Ich bin auch sehr dafür, dass der CO2 Ausstoß reduziert wird, jetzt muss nur noch ein Konzept her, wie China davon überzeugt wird. Was fällt dir dazu ein?

Unsere 675 Mio to sind irrelevant, aber trotzdem wird ja daran gearbeitet, zwar völlig hirnverbrannt, aber es geht voran. Während Chinas CO2 Ausstoß immer weiter steigt. Was soll das bringen? Was wir einsparen ballern die zigfach wieder raus. Super Sache ;D
Warum bist du denn der Meinung, dass eine Person hier deutlich mehr CO2 ausstoßen darf, als ein Mensch aus Indien?

Fliwatut

2023-06-26, 23:17:32

Warum bist du denn der Meinung, dass eine Person hier deutlich mehr CO2 ausstoßen darf, als ein Mensch aus Indien?
Warum bist du denn der Meinung, dass eine Person in Qatar deutlich mehr CO2 ausstoßen darf, als ein Mensch aus Deutschland?

Purer Moralismus. Wenn ihr euch so schlecht damit fühlt, dann hört doch endlich auf, massenhaft CO2 zu emittieren. Kündigt euren Job, eure Wohnung, verschenkt alle eure Habseligkeiten nach Indien, zieht in den Wald und lebt von dem, was die Natur euch gibt ;D

Filp

2023-06-26, 23:26:16

Warum bist du denn der Meinung, dass eine Person in Qatar deutlich mehr CO2 ausstoßen darf, als ein Mensch aus Deutschland?

Purer Moralismus. Wenn ihr euch so schlecht damit fühlt, dann hört doch endlich auf, massenhaft CO2 zu emittieren. Kündigt euren Job, eure Wohnung, verschenkt alle eure Habseligkeiten nach Indien, zieht in den Wald und lebt von dem, was die Natur euch gibt ;D
Na deiner Argumentation nach, ist Katar ja so unbedeutend wenig, die könnten auch nochmal das 10 fache draufsetzen.
Und niemand braucht hier alles zu verschenken, es gibt eine Menge Möglichkeiten alles zu senken, die findet ihr nur alle unnötig ;)

Fliwatut

2023-06-26, 23:36:15

Na deiner Argumentation nach, ist Katar ja so unbedeutend wenig, die könnten auch nochmal das 10 fache draufsetzen.
Ist es auch, aber Leutchen wie du kommen doch immer wieder ganz begeistert und aufgeregt mit dem CO2-Ausstoss pro Kopf angerannt :)

...es gibt eine Menge Möglichkeiten alles zu senken...
Welches Konzept hast du, um China, Russland und Indien zu überzeugen, alles zu senken?

die findet ihr nur alle unnötig
Es gefällt Uns, dass du Uns im pluralis majestatis ansprichst, nur ist deine Auffassung Unserer Meinung falsch, hatten Wir doch eben erst noch geschrieben, dass auch Wir sehr dafür sind, dass der CO2 Ausstoß reduziert wird.

registrierter Gast

2023-06-26, 23:36:54

Warum bist du denn der Meinung, dass eine Person hier deutlich mehr CO2 ausstoßen darf, als ein Mensch aus Indien?
Das klingt so, als ob du Indern verwehrst, genauso viel CO2 wie Deutsche auszustoßen.

Monger

2023-06-26, 23:38:54

Wenn es gar kein Wasser mehr gibt, ist Strom unser geringstes Problem.

Unser Bedarf an Kühlwasser übersteigt unseren Bedarf an Trinkwasser um etliche Größenordnungen. Du kannst schlicht ein großes Kohlekraftwerk nicht ohne großen Fluss daneben betreiben. Und niedrige Flussstände sind heute bereits Realität, da kannst du nicht einfach noch mehr Kraftwerke dazu klatschen.

Aber mal ernsthaft: was soll Deutschland mit seinen 675 Mio to CO2 Ausstoß denn bewirken? Glaubst du allen ernstes, dass das einen Unterschied macht, wenn China, Indien und Russland zusammen fast 16.000 Mio to CO2 ausstoßen? Das ist doch komplett sinnlos, ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Quelle: https://ourworldindata.org/grapher/annual-co2-emissions-per-country?time=1990..latest&country=OWID_WRL~DEU~CHN~IND~RUS
Jedes dieser Länder wird ganz eigene, existenzielle Probleme bekommen, die mehr oder minder mit der Klimakatastrophe zu tun haben. Ich prognostiziere, dass deren CO2 Ausstoß drastisch einbrechen wird. Dauert nur n bissl länger.

Filp

2023-06-26, 23:40:26

Das klingt so, als ob du Indern verwehrst, genauso viel CO2 wie Deutsche auszustoßen.

Du verstehst das falsch. Fliwatut sagt, dass sie es nicht dürfen.

Fliwatut

2023-06-26, 23:46:15

Fliwatut sagt, dass sie es nicht dürfen.
Dieser Schwachsinn existiert nur in deinem Kopf ;D

Iscaran

2023-06-26, 23:50:13

Welches Konzept hast du, um China, Russland und Indien zu überzeugen, alles zu senken?

Aber China... (https://graslutscher.de/warum-aber-china-und-deutschland-alleine-kann-nicht-die-welt-retten-keine-guten-argumente-sind/)

China mit disruptivem Wachstum beim Ausbau erneuerbare Energien. (https://www.pv-magazine.de/2023/04/19/china-ueberholt-die-welt-bei-elektroautos-und-erneuerbaren/)

Vielleicht ist China schon einen Schritt weiter - zumindest in der Politik, als 50% der Einwohner unseres Landes (inkl. der Politik).

Bei unserem aktuellen Änderungstempo sehen wir BIS 2030 nur mehr die Rücklichter der aufstrebenden Nation in Fernost.

Und - nur vielleicht ist dein "Hirngespinst" aber die ANDEREN sollen doch mal machen: https://www.gtai.de/de/trade/indien/branchen/indien-treibt-ausbau-der-erneuerbaren-energien-voran-637284
einfach nur noch "von gestern"....die anderen (wichtigen) machen längst. Bis auf Russland, das hat aktuell andere Probleme und der CO2-Ausstoss Russlands wird sich in den nächsten Jahren ganz von selbst dramatisch reduzieren.

Fliwatut

2023-06-26, 23:53:15

Unser Bedarf an Kühlwasser übersteigt unseren Bedarf an Trinkwasser um etliche Größenordnungen.
In der Klimakatastrophe wird unser Strombedarf auch sehr viel geringer sein, weil dann ja keine Industrie mehr produziert, da reichen die schon installierten PVA und WKA bestimmt aus. Klimaanlagen kann man auch nicht mehr kaufen, weil:
Jedes dieser Länder wird ganz eigene, existenzielle Probleme bekommen, die mehr oder minder mit der Klimakatastrophe zu tun haben.

Monger

2023-06-26, 23:59:18

In der Klimakatastrophe wird unser Strombedarf auch sehr viel geringer sein, weil dann ja keine Industrie mehr produziert, da reichen die schon installierten PVA und WKA bestimmt aus. Klimaanlagen kann man auch nicht mehr kaufen, weil:
Wo wir wieder an dem Punkt wären: wenn du aus der Chose am heilsten rauskommen willst, musst du dich an denen orientieren die es besser machen, nicht an denen die es schlechter machen. Da gehört auch dazu, strategisch wichtige Technologien in der EU zu halten.

Fliwatut

2023-06-27, 00:02:33

Aber China...
Richtig, aber China.

China mit disruptivem Wachstum beim Ausbau erneuerbare Energien.
China lässt zugelassene eAutos verrotten, China treibt WKA mit Kohlestrom an wenn "hoher Besuch" kommt, China färbt Hügel und Ödland mit grüner Farbe ein.

Vielleicht ist China schon einen Schritt weiter...
Ja, einen Schritt weiter darin, immer schneller immer mehr Kohlekraftwerke zu bauen und immer mehr CO2 auszustoßen. Und einen Schritt weiter darin, Langnasen mit ihrer Propaganda zu berieseln.

Bei unserem aktuellen Änderungstempo sehen wir BIS 2030 nur mehr die Rücklichter der aufstrebenden Nation in Fernost.
Na sicher, China senkst seinen CO2-Ausstoss bis 2030 um mehr als 40% ;D Gibt es das Märchen auch als Comic?

die anderen (wichtigen) machen längst.
Machen sie nicht, "will bis 2030" aus deiner Quelle ist erstmal nur eine Absichtserklärung. Noch sieht das so aus: https://ourworldindata.org/grapher/annual-co2-emissions-per-country?time=earliest..latest&country=IND~DEU

Fliwatut

2023-06-27, 00:05:19

Wo wir wieder an dem Punkt wären: wenn du aus der Chose am heilsten rauskommen willst, musst du dich an denen orientieren die es besser machen, nicht an denen die es schlechter machen.
Da ich die Durchführung der deutschen Energiewende fuer maximal hirnverbrannt halte, brauchst du mir das nicht zu schreiben.

Da gehört auch dazu, strategisch wichtige Technologien in der EU zu halten.
Auch damit rennst du bei mir offene Türen ein. Dazu muss die EU aber ein attraktiver Standort für die Produktion sein.

Filp

2023-06-27, 00:11:23

Dieser Schwachsinn existiert nur in deinem Kopf ;D
Deine Aussage ist doch, dass sie den Ausstoß reduzieren müssen und nicht wir. Wir hauen pro Kopf 4 mal mehr CO2 raus als Indien.

Fliwatut

2023-06-27, 00:22:53

Deine Aussage ist doch, dass sie den Ausstoß reduzieren müssen und nicht wir.
Auch dieser Schwachsinn existiert nur in deinem Kopf ;D

Wir hauen pro Kopf 4 mal mehr CO2 raus als Indien.
Hab ich das Stöckchen nicht weit genug weggeworfen? Qatar haut pro Kopf 4 mal mehr CO2 raus als wir :) Dem Klimawandel ist das alles aber scheissegal, der kennt keine Grenzen und keinen CO2 Ausstoß pro Kopf, der wird von den insgesamt 37.000 Mio to CO2 angetrieben.

Iscaran

2023-06-27, 01:21:53

Richtig, aber China.

also aber China. China hat 2021 mit dem Zeug begonnen.

2022 dann schon: (https://www.iea.org/reports/co2-emissions-in-2022) China’s emissions were relatively flat in 2022, declining by 23 Mt or 0.2%.

Klar eine Senkung um 0.2% ist erstmal nicht viel - aber es ist eine Trendwende. Von steter Steigerung Jahr für Jahr erstmals in eine Reduktion. Und das wird sich bis 2030 weiter beschleunigen.

EDIT: Andere Quellen bzw. korrigierende Auswertungen später kommen sogar zu noch größeren Einsparungen
https://www.carbonbrief.org/analysis-contradictory-coal-data-clouds-chinas-co2-emissions-rebound-in-2022/

Glaub weiter daran, dass China und all die anderen ja nix machen, weil sie ihr Memo nicht an Fliwatut geschickt haben.

Semmel

2023-06-27, 07:41:49

Klar eine Senkung um 0.2% ist erstmal nicht viel - aber es ist eine Trendwende. Von steter Steigerung Jahr für Jahr erstmals in eine Reduktion. Und das wird sich bis 2030 weiter beschleunigen.

EDIT: Andere Quellen bzw. korrigierende Auswertungen später kommen sogar zu noch größeren Einsparungen
https://www.carbonbrief.org/analysis-contradictory-coal-data-clouds-chinas-co2-emissions-rebound-in-2022/

Glaub weiter daran, dass China und all die anderen ja nix machen, weil sie ihr Memo nicht an Fliwatut geschickt haben.

Aus deinem Link:
The contraction in construction and heavy industry accelerated in December with steel output falling 10%, cement 12% and auto production 17%.

In the real-estate sector, the floor area of new construction starts fell 39% in 2022 year-on-year and land sales fell 53%. These reductions are even more dramatic because they took place from a low base – output was already dropping rapidly in December 2021.

Die Industrie- und Bautätigkeit ist u.a. wegen der schwachen Weltwirtschaft spürbar gesunken. Trotzdem sind die CO2-Emissionen nur ungefähr stabil geblieben.

Daraus eine Trendwende zu interpretieren ist äußerst optimistisch. Das funktioniert nur, wenn die Weltwirtschaft weiter schwach bleibt.

Monger

2023-06-27, 08:12:00

Auch damit rennst du bei mir offene Türen ein. Dazu muss die EU aber ein attraktiver Standort für die Produktion sein.
Sehe ich auch so, sehe aber die Bedingungen die einen attraktiven Standort ausmachen glaub n bissl anders wie du.

Palpatin

2023-06-27, 09:02:05

also aber China. China hat 2021 mit dem Zeug begonnen.

2022 dann schon: (https://www.iea.org/reports/co2-emissions-in-2022)

Klar eine Senkung um 0.2% ist erstmal nicht viel - aber es ist eine Trendwende. Von steter Steigerung Jahr für Jahr erstmals in eine Reduktion. Und das wird sich bis 2030 weiter beschleunigen.

EDIT: Andere Quellen bzw. korrigierende Auswertungen später kommen sogar zu noch größeren Einsparungen
https://www.carbonbrief.org/analysis-contradictory-coal-data-clouds-chinas-co2-emissions-rebound-in-2022/

Glaub weiter daran, dass China und all die anderen ja nix machen, weil sie ihr Memo nicht an Fliwatut geschickt haben.
2020-2022 war in China wegen COVID lockdowns recht niedrig. Q1 2023 gab es ein Plus von 4%.

Mann muss dazu sagen das man in China wegen des starken Ausbau von Wind Solar und Nuklear sowie der Decarbonisierung des Verkehrs, mit einer Trendwende wie du sie beschreibst rechnet. Allerdings wird man das wohl frühestens 2024, eher 2025 sehen. Vorher geht's nochmal ordentlich nach oben. COVID-Nachhol-Effekt.

readonly

2023-06-27, 09:14:00

Indien und die anderen aufstrebenden Länder wollen ebenfalls was vom Kuchen abhaben. Wer jetzt den Dreck ausstösst ist da fast egal. Zum grossen Teil übrigens auch für uns, so wie China. Wir brüsten uns mit einer Reduktion, die es aber so nur gab da die Produktion verlagert wurde.

Es wird sich nichts drehen,so dass wir zwangsläufig in Erfahrung bringen ob der Klimawandel menschengemacht ist. Fasten your seatbelt

Unyu

2023-06-27, 09:58:57

Bevor man auf China und Indien prügelt muss man auch erwähnen, das die den Dreck erzeugen, weil man sich bei uns dafür zu fein ist. Selbst Saubermann spielen, ist als ob man statt den Dreck weg zu wischen nur unters Bett schiebt.

Perverserweise inklusive Arbeitsplätze, aber was interessiert das schon.

Iscaran

2023-06-27, 10:20:30

2020-2022 war in China wegen COVID lockdowns recht niedrig. Q1 2023 gab es ein Plus von 4%.

Ja Q1/23 (https://www.carbonbrief.org/analysis-chinas-co2-emissions-hit-q1-record-high-after-4-rise-in-early-2023/) war wieder eine Steigerung - aber ob das in Summe für 2023 auch noch so sein wird ist IMHO ziemlich offen.

77% der Steigerung von 4% kommen aus dem Bedarf an Elektrizität.
China baut derzeit pro MONAT >10 GW PV hinzu.
Wind ebenfalls massiv. Kann also gut sein, dass China es sogar schafft den Strom-Boom mittels EE zu "Decarbonisieren", jedenfalls wenn nicht dieses Jahr dann nächstes.

Gerade deswegen finde ich halt dieses "Aber China" Argument so lächerlich. Im Gegensatz zu uns, hat man in China läängst die Trendwende begonnen. Während wir, mittlerweile fast schon auf halben Weg, anfangen die Bremskeile reinzuwerfen.

Fliwatut

2023-06-27, 10:55:33

Glaub weiter daran...
Glaub du halt weiter der chin. Propaganda ;D Wir sprechen uns wieder, wenn die 40% und mehr CO2 reduziert haben, so wie Deutschland seit 1990.

Fliwatut

2023-06-27, 10:59:15

Sehe ich auch so, sehe aber die Bedingungen die einen attraktiven Standort ausmachen glaub n bissl anders wie du.
Keine Ahnung, wie du das siehst, aber imho ist die EU als Industrie-Standort attraktiv, wenn es gut ausgebildete Arbeitnehmer gibt, man Rechtssicherheit hat und wenn sich die EU oder die nationalen Regierungen nicht immer neue Kosten und Berichtspflichten aka Bürokratie für die Industrie ausdenken.

redpanther

2023-06-27, 17:12:01

readonly

2023-06-27, 17:59:09

Etwas albern, da gäbe es zig günstigere Lösungen. Aber neee fett mit Betonsockel etc.

Unyu

2023-06-27, 18:30:23

Nur für den Faktencheck, das Projekt ist älter als der FDP Verkehrsminister.

https://www.wochenblatt.net/engen/c-nachrichten/die-autobahn-als-solarkraftwerk_a56817
Das Spannende, was kostet es, das liest man selbstverständlich nicht. Wozu auch. Ich nehme an die Welt sieht begeistert zu und wird das Ganze dann nachbauen.

In dem Sinne hätte ich noch eine Idee, schraubt unten eine Beleuchtung an. Angesprochen wurde immerhin das Thema Schneelast. Man darf gespannt sein.

Oid

2023-06-27, 19:28:02

Schonmal nicht ganz so hirnrissig wie "Solar Roadways" :D

medi

2023-06-27, 20:01:48

Monger

2023-06-27, 20:33:48

Welcher Schnee? Klimawandel sei dank wirds das Zeug immer weniger geben. Einzig tennisballgroßen Eiskugeln in Form von Hagel sollte das Ding abhalten können müssen.
Ne, wohl eher das Gegenteil. Niederschläge im Winter werden extremer, damit auch Schneefall. Hagel entwickelt sich vor allem bei besonders starken Temperaturunterschieden.

Unyu

2023-06-27, 22:27:21

Welcher Schnee? Klimawandel sei dank wirds das Zeug immer weniger geben. Einzig tennisballgroßen Eiskugeln in Form von Hagel sollte das Ding abhalten können müssen.
Ja ja wohnst wahrscheinlich irgendwo an der Nordsee und willst erklären wie die Winter im Hegau funktionieren.

Heizungen, also elektrische Wärmepumpen, braucht es wohl auch nicht mehr?

Fusion_Power

2023-06-27, 23:21:20

https://heise.cloudimg.io/v7/_www-heise-de_/imgs/18/4/2/6/2/1/0/7/CR5_4772-f93ab7fa15159e83.jpeg?force_format=avif%2Cwebp%2Cjpeg&org_if_sml=1&q=85&width=610
"Photovoltaik: Erstes Solardach über Autobahn fast fertig (https://www.heise.de/news/Erstes-Solardach-ueber-Autobahn-fast-fertig-9199460.html)
Der Demonstrator besteht aus einer 12 × 14 Meter großen Dachfläche aus Photovoltaik-Modulen, die etwa 5,50 m über der Fahrbahn auf einer Stahlkonstruktion steht. Das Bauwerk steht im Bereich der parallel zur Autobahn A81 verlaufenden Durchfahrtsstraße beziehungsweise Schwerlastspur der Tank- und Rastanlage "Im Hegau – Ost" in der Nähe von Singen in Baden-Württemberg. Im kommenden Monat soll es fertig sein, teilte das Bundesverkehrsministerium mit."

Halelulja, wir sind gerettet, unser FDP Verkehrsminister schreitet mit Riesenschritten vorran.
Das ist echt deren Ernst. Unfassbar. Warum haben die nicht wenigstens den Park Bereich des Rastplatzen Komplett genutzt?
Und sowas muss unbedingt über Autobahnen errichtet werden? Gibts nicht wesentlich besser geeignete Standorte? Wie werden diese Solardächer da aufgestellt? Muss dann die Autobahn gesperrt werden? Und wie werden die Module gewartet, auch mit Sperrung? Und bei nem Unfall knallt dir dann im ungünstigsten Fall auch so ein Solardach aufs Auto? :confused:
Ich bin wirklich für Solarenergie in jeglicher Form und quasi überall wo Platz ist, gern auch über Feldern aber warum ums verrecken über Autobahnen? Das ist sicher mit die teuerste Variante.

Andre

2023-06-27, 23:28:13

Autobahnen sind bereits versiegelte Flächen, daher kann man sie nutzen. Besser als unversiegelte Flächen dafür zu opfern. Das es auch andere Möglichkeiten gibt, ist klar.

Mortalvision

2023-06-28, 04:08:09

Gut, dass Autobahnen andere Anforderungen haben. Ea wird NIE ein Solardach über eine Autobahn kommen ;) Und auch Rastplätzen wird das nicht so schnell passieren, wobei Solardachparkplätze für PKWs funktionieren. Nur wer bewacht die bitte?

Tobalt

2023-06-28, 05:53:06

Raspo

2023-06-28, 13:02:49

Glaub du halt weiter der chin. Propaganda ;D Wir sprechen uns wieder, wenn die 40% und mehr CO2 reduziert haben, so wie Deutschland seit 1990.
Glaub Du weiter der "dt. Propaganda".
Ab 1990 wurden die ganzen Ex-DDR Dreckschleudern lahmgelegt. Und das als Erfolg der Industrie verkauft (neben Auslagerung nach China).
Danke für nichts.

Fliwatut

2023-06-28, 16:55:35

Glaub Du weiter der "dt. Propaganda".
Oh, das hört sich nach "Lügenpresse" an :eek:

Ab 1990 wurden die ganzen Ex-DDR Dreckschleudern lahmgelegt.
Na und? Trotzdem ist Deutschlands BIP immer weiter angestiegen, bei immer weniger CO2 Ausstoß. Das soll China halt mal nachmachen, wenn die auch um 40% reduziert haben, können wir wieder darüber reden, wie man die Deutschen am besten piesackt :cool:

Unyu

2023-06-28, 19:05:11

es gibt manche landwirtschaftliche Produkte, die mit sowas harmonieren, wenn man die Fläche nicht komplett überdacht, also einen Halbschatten erzeugt. Es kommen also dadurch große landwirtschaftliche Flächen in frage, vielleicht nicht gerade solche, die man mit großen Fahrzeugen bestellt. Wein, Spargel, Erdbeeren, Vieh (nur mal so überlegt)
Also werden die Felder sich Gewächshäusern annähern. Das ist dann die nächste Eskalation nach dem Folien Wahnsinn. Die Umwelt ist begeistert. Muss auch wahnsinnig toll sein dort künftig spazieren zu gehen, hat es etwas als ob man durch den Baumarkt geht.

Wahrscheinlich winken noch Subventionen wenn man Panels auf der Wiese aufstellt, weil sich hin und wieder eine Biene verirrt. Schade das für die Umwelt kein Platz mehr ist. Und erzählt mir nicht es gäbe nicht massenweise versiegelte Fläche, auch in staatlicher Hand, die nicht mit Photovoltaik voll ist.

Wobei hier müssen wir unterscheiden, es hat zwei Lösungen für die Felder. Die aufwendige Dachkonstruktion wo tatsächlich eine Art Landwirtschaft betrieben werden kann. Achtung auf die Pfeiler Jeremy Clarkson! Und die klassische Variante die Wiese direkt zu zu stellen.

Gut, dass Autobahnen andere Anforderungen haben. Ea wird NIE ein Solardach über eine Autobahn kommen ;)
Man plant man es dann und stellt es mit viel Medienpräsenz inkl. Reichhaltig Apéro für alle Beteiligten vor? Oder ging es nur um den Apéro, hätte man günstiger haben können.

Finch

2023-06-28, 19:22:32

Ja ja wohnst wahrscheinlich irgendwo an der Nordsee und willst erklären wie die Winter im Hegau funktionieren.

Heizungen, also elektrische Wärmepumpen, braucht es wohl auch nicht mehr?
Ich finde es knuffig wie du hier seit Jahren nur am rumstänkern bist. Ich freue mich immer einen Post von dir zu sehen. Ich muss dann immer an folgenden Spruch denken:
„Wer nichts verändern will, wird sich das verlieren, was er bewahren will.“

Unyu

2023-06-28, 19:25:00

Ich finde es knuffig wie du hier seit Jahren nur am rumstänkern bist. Ich freue mich immer einen Post von dir zu sehen. Ich muss dann immer an folgenden Spruch denken:
„Wer nichts verändern will, wird sich das verlieren, was er bewahren will.“
Wer stänkert, der der behauptet es gäbe keinen Schnee im Hegau oder du, der was völlig wirres vom Stapel lässt, was hier hat nichts zu suchen hat.

Schreib mir doch eine PM und erkläre warum du gegen Umweltschutz bist. Und warum du nicht an der Sache interessiert bist.

Kurz gesagt:
Was genau ist beim Schnee Hinweis bezüglich Autobahn Überdachung stänkern? Erkläre dich!

ChaosTM

2023-06-29, 18:54:54

China is set to shatter its wind and solar target five years early, new report finds (https://edition.cnn.com/2023/06/29/asia/china-solar-wind-energy-coal-climate-intl/index.html)

Soviel zu den bösen Chinesen. Und vor allem sind die nicht dumm.: Der rascher Umstiegt auf EE bringt mittlel- bis langfristig einen riesigen Wettbewerbsvorteil, da die Energie deutlich billiger ist plus dem technologischem Vorsprung gar der dadurch entsteht..

Wir hingegen streiten tw. immer noch, obs den Klimawandel eigentlich wirklich gibt und Windräder und Solaranlagen sind was pöses und gefährliches.

So verliert man unter Garantie...

Fliwatut

2023-06-29, 19:12:02

Dann muss der chinesische CO2-Ausstoss ja bald gewaltig droppen ;D

Baalzamon

2023-06-29, 19:16:46

Gibt auch beim Spiegel (wieder mal) einen Gastbeitrag von Stefan Rahmstorf.

[...] Der Umweltrat der Bundesregierung hat berechnet , dass selbst bei für uns günstigen Annahmen über eine gerechte Verteilung des globalen Emissionsbudgets Deutschland schon 2031 klimaneutral sein müsste, nicht erst 2045, wie im Klimaschutzgesetz vorgesehen.

[...] Neben der Verzögerungsrhetorik ist es eine beliebte Ausrede, mit dem Finger auf andere zu zeigen – »aber China!« Doch in der Klimadiplomatie andere von mehr Klimaschutz zu überzeugen wird nur gelingen, wenn man selbst glaubwürdig ist. Und auch hier gilt: Die Verantwortung für die Erderhitzung liegt in den kumulativen CO₂-Emissionen, und die sind in Deutschland pro Person rund viermal höher als in China. Selbst ohne Pro-Kopf-Rechnung liegt Deutschland beim kumulativen fossilen CO₂-Ausstoß auf Rang 4 aller 195 Länder, hinter den USA, China und Russland. Wir sind eine Emissionsgroßmacht und tragen entsprechende Verantwortung.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/klimakrise-weniger-tempo-bedeutet-mehr-katastrophen-a-c4ef1dc8-35b1-47f2-8bd3-e01f16cd63b4

Fliwatut

2023-06-29, 19:20:38

Jaja, der Rahmstorf :freak:

Emissionsgroßmacht ;D D hat seit 1850 nur ca. 4% des gesamten menschlichen CO2 ausgestoßen, das ist komplett witzlos angesichts der anderen "Emissionsgroßmächte".

Unyu

2023-06-29, 19:27:52

Soviel zu den bösen Chinesen. Und vor allem sind die nicht dumm.: Der rascher Umstiegt auf EE bringt mittlel- bis langfristig einen riesigen Wettbewerbsvorteil, da die Energie deutlich billiger ist plus dem technologischem Vorsprung gar der dadurch entsteht..Wie sind die Strompreise in Deutschland zur Zeit? ;D

Ah Pardon, sonderlich Voreiter in Sachen EE ist Deutschland nicht y vielleicht liegt's doch daran. Viel ausgegeben, nichts erreicht.

Wir hingegen streiten tw. immer noch, obs den Klimawandel eigentlich wirklich gibt und Windräder und Solaranlagen sind was pöses und gefährliches.
Tja schon schlimm das man darüber redet, ob Windräder mit oder ohne Begrenzung aufgestellt werden sollen. Wenn die Medizin nicht helfen hilft und zu teuer ist nimmt man mehr, statt nach Alternativen zu suchen. Sehr clever.

ChaosTM

2023-06-29, 19:35:45

Jop, die Chineserer machen es uns vor. :D

add.: es sind keine Alternativen in Sicht um noch zeitgerecht einsetzbar zu sein. Auch die Mini-AKWs sind keine Lösung sondern können nur minimal unterstützen.

add2.: der Strompreis bei euch ist aber in der Tat pervers. Bin wieder auf 23 Cent herunten seit gestern. Alles in allem.

Loeschzwerg

2023-06-29, 19:40:11

Wir können ja nicht mal mehr gut funktionierende Windräder bauen :D Das Thema ist doch durch.

Palpatin

2023-06-29, 19:50:37

Jaja, der Rahmstorf :freak:

Emissionsgroßmacht ;D D hat seit 1850 nur ca. 4% des gesamten menschlichen CO2 ausgestoßen, das ist komplett witzlos angesichts der anderen "Emissionsgroßmächte".

Ein Land das genau 1% Prozent der Weltbevölkerung ausmacht ist also verantwortlich für 4%. Wie viel haben den die bösen Chinesen die 20% der Weltbevölkerung ausmachen seit 1850 ausgestoßen? Wenn es weniger als 80% ist, waren sie weniger evtl als wir.

Fliwatut

2023-06-29, 19:56:32

Immer wieder dieser Unsinn mit dem Pro Kopf-Ausstoss. Der ist dem Klimawandel ganz egal, da zählt nur die Gesamtmenge.

ChaosTM

2023-06-29, 20:06:33

Es geht um den Gesamtausstoß der letzten 200 Jahre. Les dich mal zumindest ein bisschen in die Materie ein bevor du solche Sachen absonderst.
Daher hat Indien auch noch bis 2060 Zeit den Ausstoß auf ein vernünftiges Maß zu reduzieren..

Wir haben schon mehr als genug Dreck in die Atmo geblasen..

Fliwatut

2023-06-29, 20:08:22

Les dich mal zumindest ein bisschen in die Materie ein bevor du solche Sachen absonderst.
Das solltest du ganz dringend tun, ehe es peinlich wird: https://www.carbonbrief.org/analysis-which-countries-are-historically-responsible-for-climate-change/

Monger

2023-06-29, 20:16:39

Immer wieder dieser Unsinn mit dem Pro Kopf-Ausstoss. Der ist dem Klimawandel ganz egal, da zählt nur die Gesamtmenge.
Kommt auf dein Ziel an. Wir sind uns doch einig dass wir möglichst vielen Menschen ein lebenswürdiges Leben ermöglichen wollen, oder etwa nicht?

ChaosTM

2023-06-29, 20:27:21

Das solltest du ganz dringend tun, ehe es peinlich wird: https://www.carbonbrief.org/analysis-which-countries-are-historically-responsible-for-climate-change/

Ich gebe nur das Pariser Klimaabkommen wieder, wo man das sehr genau durchgerechnet hat. Und das haben alle Länder akzeptiert damals. Wurde also von sehr vielen Wissenschaftlern genauestens überprüft.
Denen trau ich etwas mehr als deiner Webseite.

add.: die USA waren die einzigen, die unter dem orangen Idioten kurzfristig aus dem Vertrag ausstiegen.
Dass sich niemand daran hält, ist eine andere Geschichte.

Fliwatut

2023-06-29, 20:49:15

Kommt auf dein Ziel an.
Das Ziel muss weltweit Null Emissionen sein. Chinas Weg ist da noch viel viel weiter als der deutsche, wenn die wie Deutschland bei 700 Mio to CO2 Ausstoß pro Jahr wären, dann wäre das Ziel in greifbarer Nähe. Im Moment sind sie aber noch über 11.000 Mio to...

Fliwatut

2023-06-29, 20:51:04

Ich gebe nur das Pariser Klimaabkommen wieder, wo man das sehr genau durchgerechnet hat.
Bitte Zitat mit link.

Die website beruft sich auf das IPCC und das Global Carbon Project: "Carbon Brief’s analysis for this article shows that humans have emitted some 2,504GtCO2 into the atmosphere since 1850, a figure that aligns with those presented by the IPCC and by the Global Carbon Project, an international effort to quantify carbon emissions and sinks each year."

Monger

2023-06-29, 20:58:30

Das Ziel muss weltweit Null Emissionen sein.
Ne, ne Netto-Null reicht. Es gibt ja Senken, die kann und darf man ruhig nutzen. Wenn jeder Mensch nen kleinen CO2 Freibetrag hat, lässt sich damit auch ein nicht ganz so entbehrungsreiches Leben umsetzen.

Fliwatut

2023-06-29, 21:04:23

Ne, ne Netto-Null reicht.
Davor wird mW. seitens der Wissenschaft gewarnt.

...lässt sich damit auch ein nicht ganz so entbehrungsreiches Leben umsetzen.
Ich bin überzeugt, dass man auch mit ganz wenig Einschränkungen CO2 neutral werden kann. Zwar nicht in Deutschland, weil das Thema hier total ideologieverseucht ist, aber anderswo wird man das hinbekommen, zB. in den skandinavischen Staaten.

Unyu

2023-06-29, 21:13:54

Es geht um den Gesamtausstoß der letzten 200 Jahre.
Wer ist denn bitte 200 Jahre alt?

add.: es sind keine Alternativen in Sicht um noch zeitgerecht einsetzbar zu sein. Auch die Mini-AKWs sind keine Lösung sondern können nur minimal unterstützen.Weiss wirklich nicht wo D wohnst, hier gibt es aktuell Strom. Aber wenn man Kraftwerke anstellt, andere Versorgungsleitungen kappt und auf Wärmepumpen setzt, dann wird es eng.
Nur das ist kein Automatismus. Und was das mit dem Klima zu tun hat, oder ob das auch nur annähernd von der Masse gewollt ist, dies ist deine Seite immer noch schuldig zu erklären.

Deine Seite tut immer noch so, als ob es unendliches Windkraft Potential gäbe, u d jegliche Diskussion darüber sei Klimaleugnung. Umweltschutz? Zuerst müsste man sich darüber klar sein, was man will und was es kosten soll. Dann sucht man die beste Lösung, wo es maximalen Output für den begrenzten Input gibt. Und mehr Windkraft ist nichts was sich maximal steigern lässt. Es fallen Nebenkosten wie Umweltzerstörung bei einem Ertragsmaximum an. 100% Windkraft ist die Lösung deiner Seite und logischerweise kann so etwas eine Lösung fernab von Marktwirtschaft und Konkurrenz nicht funktionieren.

Ne, ne Netto-Null reicht. Es gibt ja Senken, die kann und darf man ruhig nutzen. Wenn jeder Mensch nen kleinen CO2 Freibetrag hat, lässt sich damit auch ein nicht ganz so entbehrungsreiches Leben umsetzen.
Das Ziel legst du jetzt fest?

Netto Null ist zunächst eine Lüge, weil nicht erreichbar. Dein Netto Null Auto ist nicht klimaneutral und erst Recht nicht umweltfreundlich.

Man redet den Leuten ein, nur mehr bezahlen, dann kommt es gut. Ablasshandel hieß das früher. Glaubst du wirklich das funktioniert so einfach, so weiter wie gewohnt aber alles in Grün?

ChaosTM

2023-06-29, 21:35:35

SamLombardo

2023-06-29, 21:49:19

ZgX3rxVaNqU
Bitte ab min 09:30 mal anschauen. Mindestens ab 11:45. Mir ist schon klar dass dann Krall gleich wieder als rechtsradikal was auch immer diskreditiert wird, weil er es wagt eine andere Meinung zu haben. Aber schaut euch die vier Minuten trotzdem an, speziell was er über die Klimamodelle sagt.

Filp

2023-06-29, 22:13:34

SamLombardo

2023-06-29, 22:18:22

Hm, mal überlegen was ein Klimaleugner so interessantes mitteilen könnte... Nichts!
Ist es falsch, was er zu den Klimamodellen und wie sie mathematisch funktionierten sagt?

Lurtz

2023-06-29, 22:20:31

Mir ist schon klar dass dann Krall gleich wieder als rechtsradikal was auch immer diskreditiert wird, weil er es wagt eine andere Meinung zu haben.
:comfort2:

Filp

2023-06-29, 22:22:11

Ist es falsch, was er zu den Klimamodellen und wie sie mathematisch funktionierten sagt?

Ich schaue mir keine Videos von Leuten an, die den menschengemachten Klimawandel komplett leugnen, die extreme rechte Positionen vertreten und dann auch noch ganz ganz ganz ganz ganz weit weg vom Fach sind ;D

SamLombardo

2023-06-29, 22:33:17

Ich schaue mir keine Videos von Leuten an, die den menschengemachten Klimawandel komplett leugnen, die extreme rechte Positionen vertreten und dann auch noch ganz ganz ganz ganz ganz weit weg vom Fach sind ;D
Angst vor einer inhaltlichen Diskussion?

SamLombardo

2023-06-29, 22:36:54

:comfort2:
Was sagst du inhaltlich dazu? Könnte er mit den mathematischen Hintergründen der Klimamodelle recht haben oder nicht?

Filp

2023-06-29, 22:39:20

Angst vor einer inhaltlichen Diskussion?

Bei einem wissenschaftsfeindlichen Spinner kommt doch eh nur verdrehtes Geschwurbel. Gleiches gilt für rechtsradikale Idioten, also einfach nur verschwendete Zeit, denen gibt man keine Bühne und fertig.

Monger

2023-06-29, 22:40:44

SamLombardo

2023-06-29, 22:43:50

Bei einem wissenschaftsfeindlichen Spinner kommt doch eh nur verdrehtes Geschwurbel. Gleiches gilt für rechtsradikale Idioten, also einfach nur verschwendete Zeit, denen gibt man keine Bühne und fertig.
Unfassbar. Kein Wunder, dass du glaubst, immer Recht zu haben. Komm mal aus deiner Blase raus.

f10

2023-06-29, 22:45:40

Ist es falsch, was er zu den Klimamodellen und wie sie mathematisch funktionierten sagt?
Er ist Wirtschaftswissenschaftler - kein Numeriker oder Modellierer. Mit ein bisschen Buzzword Bingo versucht er einfach zu blenden und seine Meinung zu verkaufen. Er erfüllt damit komplett das Klischee.

@Unyu
Der einzige der hier Klimaschutz gegen Umweltschutz ausspielen will, bist Du selbst.
ps. Und mit Deiner gespielten Betroffenheit zeigst Du nur wieder mehr Deine Unfähigkeit zur Selbstreflexion.

arcanum

2023-06-30, 00:32:48

https://youtu.be/ZgX3rxVaNqU
Bitte ab min 09:30 mal anschauen. Mindestens ab 11:45. Mir ist schon klar dass dann Krall gleich wieder als rechtsradikal was auch immer diskreditiert wird, weil er es wagt eine andere Meinung zu haben. Aber schaut euch die vier Minuten trotzdem an, speziell was er über die Klimamodelle sagt.

lustig, hatte tatsächlich schon vor ein paar tagen eine linksammlung vorbereitet aber keine lust gehabt das ganze aufzubereiten, da klimaleugner eh nicht lesen und alles ignorieren was nicht in ihr weltbild passt aber ein paar sachen aus meiner erinnerung:

es stehen noch >25% der zahlung der hurricaneschäden in florida vom letzten jahr aus, obwohl diese teilweise schon bewilligt wurden. entweder wird zu wenig, stückchenweise, oder gar nichts ausgezahlt oder einfach nicht bewilligt. es gab im letzten jahr artikel aus versicherungskreisen die gemutmaßt haben, dass die schäden kleinere versicherer überfordern und in die insolvenz treiben würden.

während die häufigkeit, wie er auch korrekt sagt nicht gestiegen ist, so sind die hurricanes, die florida in den letzten 20-30 jahren getroffen haben deutlich stärker geworden - das sieht man an der summe der (normierten) schäden und der anzahl an opfern, obwohl die menschen heute besser denn je vorbereitet sein sollten.

schon lustig sich hinzusetzen und sowas zu erzählen nachdem florida innerhalb weniger jahre von einem monster hurricane zum nächsten geht und mit dem teuersten erst im letzten jahr. aber scheinbar bedient er auch ein ganz bestimmtes klientel mit seinen super fundierten argumente zu dem er auch selbst gehört, wenn man das internet bemüht und seine person mal googelt.

auf solche albernen sachen wie der vergleich wettervorhersage und klimamodelle gehe ich gar nicht erst ein. ich unterstelle ihm wissen über den unterschied der beiden sachen und damit auch bewusste manipulation durch diesen unsinnigen vergleich.

Nakai

2023-06-30, 00:59:12

Unyu

2023-06-30, 06:20:17

Uhje, da mangelt es am Basisverständnis. Das kommentiere ich lieber nicht.

Nur soviel:. 100% Windenergie ist in DE alleine nicht möglich, das ist bekannt und das will auch niemand. Mit Wind, Solar + Speicher kombiniert kommt man mit heutiger Technik auf maximal 90%. Den Rest müsste man importieren.
Das ist aber um Welten weniger als heutzutage importiert werden muss.Manche Wissenschaftler sehen das übrigens nicht als möglich an.

Ob es erstrebenswert ist, das ignorierst du ja gekonnt. Das ist die Friss oder Stirb Mentalität. Ein Weg, keine Wiederrede.

Und ja, das haben sich wieder böse Wissenschaftler ausgerechnet, die sowieso keine Ahnung haben. ...
Wissenschaftler entscheiden nicht. Fehlendes Basisverständnis deinerseits.

Der einzige der hier Klimaschutz gegen Umweltschutz ausspielen will, bist Du selbst.
ps. Und mit Deiner gespielten Betroffenheit zeigst Du nur wieder mehr Deine Unfähigkeit zur Selbstreflexion.
Nach deinem Fehltritt vor kurzem willst du wirklich wieder einsteigen? Wo du ernsthaft die Frechheit hast zu behaupten ich leugne den menschlichen Einfluss am Klimawandel, obwohl ich gerade jenen gerade bestätigt habe.

MadManniMan

2023-06-30, 07:01:24

Unfassbar. Kein Wunder, dass du glaubst, immer Recht zu haben. Komm mal aus deiner Blase raus.

Markus Krall hat die Agenda, für möglichst viel Fuzz zu sorgen, um sein Geschäftsmodell zu pushen. Er ist eine unzuverlässige Quelle, weil er lügt, wo es ihm nutzt. Selbst wenn unter all seinen Behauptungen auch mal Nichtquark sein sollte, sehe ich nicht ein, mich durch die Scheiße drumherum zu wühlen. Sorry, aber das hat er mal um mal um mal so getan und seine Credibility komplett verspielt.

readonly

2023-06-30, 07:30:08

Monger

2023-06-30, 07:52:48

Ok, aber was ist, wenn Markus Kralls Modelle auch nicht falsch sind?

Ich werfe mal eine seltsame These in den Raum. Vielleicht sind alle Klimamodelle korrekt ausgeführt worden bzw. es befinden sich keine groben Fehlern in diesen. Das würde doch bedeuten, dass man diesen Modellen nicht trauen kann bzw. jedes Modell nur bestimmte Teilaspekte abbilden kann.
Wenn Modelle nicht mehr greifen, dann ist eine jegliche Prognose schwierig. Ich denke wir kriegen einfach nur ein krasseres Wetter. Überschwemmungen, Wirbelstürme, Blitzeis, Dürren...

Das ist keine ordentliche Lebensgrundlage, wenn das Klima verrückt spielt.
Nochmal kurz: was Krall beschreibt, ist ja Machine Learning. Du schüttest massig Erfahrungswerte rein, und interpolierst daraus dann auf die Zukunft. Das ist super für Ereignisse die sich häufig wiederholen. Hat aber den Nachteil, dass man keine Erklärung dafür erhält WARUM etwas vorhergesagt wird, und dass Ereignisse die es noch nie gegeben hat auch nicht antizipiert werden können.

Auf der anderen Seite steht die Simulation: ein Ding was nach klar formulierbaren Regeln funktioniert, an eine Zeitachse gebunden ist, und sowohl Ereignisse der Vergangenheit als auch Zukunft vorhersagen kann, und auch klare Kausalzusammenhänge herstellen kann. Nachteil: wenn man bestimmte Regeln nicht kennt, versagt das Modell.

Erster Ansatz ist für die Klimaforschung natürlich unsinnig. Was man im IPCC Bericht etc. sieht, sind meines Wissens alles Simulationen.

Radeonator

2023-06-30, 07:59:15

Unfassbar, das man diesen Klimawandel Unsinn einfach so schluckt, wo alle Fakten dagegen sprechen. Deutschland geht den komplett falschen Weg und zerlegt sich selbst und der Tumbe Mob steht applaudierend daneben.

Erstmal sollte man sich der Begrifflichkeiten bewusst werden und deren Bedeutung. Klima ist lokal beschränkt ein Weltklima gibt es nicht!

Es gibt KEINE wissenschaftlichen Beweise und nur eine Theorie. Erklärt alleine mal, wie ein gasförmiges, transparentes und strömungsfähiges Dielektrikum wärme absorbieren und stauen soll ?!

#44

2023-06-30, 08:05:48

Erklärt alleine mal, wie ein gasförmiges, transparentes und strömungsfähiges Dielektrikum wärme absorbieren und stauen soll ?!
https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt

Die Erklärung ist nächstes Jahr 200 Jahre alt.

Nicht, dass ich davon ausgehen würde, dass es irgendwas bringt.
Bestünde auch nur das geringste Interesse an einer Erkärung hättest du zumindest diese längst gefunden und würdest mit eventueller Kritik dort ansetzen...
(Und nein - keine Lust auf eine Runde Goalpost-Shifting)

ChaosTM

2023-06-30, 08:36:44

Das kann nur ironisch gemeint gewesen sein. ;)

Tobalt

2023-06-30, 09:39:21

China ist zwar ein Riesenthema, viel wichtiger finde ich den Blick auf die anderen aufstrebenden Länder. Ganz vorn Indien.

Die werden sich den Wohlstand nicht einbremsen lassen. Fazit, wir sind lost. Aufhalten werden wir goarnix. Dem müssen wir einfach ins Auge blicken.
Prinzipiell hast du natürlich recht, aber es gibt ein paar gewaltige Unterschiede zwischen der noch kommende Industrialisierung vom "globalen Süden" und der des Westens im 19./20. Jh., die mich noch hoffen lassen:

1) Die Länder leiden heute schon stark unter dem Klimawandel. Indien sieht eine 9-stelligen Anzahl an Binnenflüchtlingen am Horizont, Afrika auch.

2) Fossile (insb. Kohle) waren früher mit Abstand die einfachste und billigste Art, Energie zu erzeugen. Das ist im 21. Jh. aber eben nicht mehr so. Speziell PV aber auch Derivate wie Solarthermie, Wind sind deutlich günstiger. Da manche dieser Länder eh eine chronische Energieknappheit aktuell haben, ist für sie jedes zusätzliche installierte MW toll, egal woher. Und mit PV holen sie halt das meiste aus ihren Geldmitteln. Sogar die im Westen viel gescholtene Intermittenz der Solarenergie ist a) dort weniger ausgeprägt bzw. besser vorhersagbar b) interessiert sie weniger, weil Intermittenz eh besteht.

3) Das größte Argument gegen PV, speziell in Afrika, weniger in Indien, ist die Dezentralisierung in Verbindung mit unstabilen politischen Gegebenheiten. Ein zentrales Kraftwerk lässt sich von einem Warlord besser kontrollieren als übers Land verstreute Kraftwerke. Wenn man die politische Stabilität von außen mal zur Abwechslung fördert anstelle sie dauernd kolonialistisch zu unterminieren (*hust* Wagner, aber auch China und der Westen), dann wird dort auch dezentrale Energie plausibel. Mit der UN gibt es zumindest prinzipiell ein Instrument, was auch international zum Erhalt politischer Stabilität beitragen soll. Vielleicht erlebt die UN ja nach dem absehbaren Bedeutungsverlust von Russland eine ähnliche Renaissance, wie die NATO 2022.

readonly

2023-06-30, 09:51:58

Gute Argumente, die Zukunft wird es zeigen. Ich bin da leider sehr pessimistisch und denke wir werden den "Proof of concept" des Co2 initiierten Klimawandels in allen Auswüchsen sehen.

Elite_Warrior

2023-06-30, 10:28:12

Angst vor einer inhaltlichen Diskussion?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_hurricanes

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=84435&stc=1&d=1688113786

:rolleyes: Der klingt wie ein Scharlatan. Da müsste man auf sein Geschäftsmodell genauer schauen.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/hurrikan-ian-versicherer-rueckversicherer-florida-klimawandel-1.5667997

Versicherer haben immense Probleme.

readonly

2023-06-30, 10:34:23

Edit: oops übersehen

eskay

2023-06-30, 10:51:34

@Elite-Warrior:

Ohne mich in das Thema per se einzumischen.
Schäden in Geld über der Zeit anzugeben ist eine populistische -grundfalsche- Herangehensweise, da man für jeden einzelnen Hurricane zurückrechnen müsste (pro Schaden), wie viel diese Gegenstände früher wert waren/gewesen wären. Und nein, es reicht nicht, einfach die Inflation einzurechnen. Man müsste genau Ausstattung und Wiederaufbauwert betrachten.

Das machen Versicherungen (zum Teil) auch so. Die Prämien steigen mit dem Wert der versicherten Sache.

Das heißt alles nicht, dass es nicht mehr Hurricanes gibt als früher: Diese Grafik ist nur schlicht unbrauchbar für Nachweis und quantitative Beurteilung.

Palpatin

2023-06-30, 11:03:09

+1, braucht man sich ja nur den BIP Anstieg seit 1980 in den USA anschauen. Nur die Inflation rausrechnen reicht da nicht

Oid

2023-06-30, 11:58:22

https://abload.de/img/climate_related_deat57cuu.jpeg

Elite_Warrior

2023-06-30, 12:20:33

@eskay
Die Anzahl der Hurricans is das Eine und die Intensität das Andere. Aber du hast Recht. Gerade weil Immobilien Preise in den letzten Jahren gewaltig angestiegen sind, und den Trick mit den Boxen die dünner aber höher darzustellen ist auch ne blöde Manipulation. Dennoch gibt es im Wiki Diagramme die die Häufigkeit und Stärke der Hurricans aufzeigt und das ist in den letzten 30 deutlich mehr als die 150 Jahre zuvor. Wenn die Experten Recht haben bleibt es auch so.

#44

2023-06-30, 12:31:36

und den Trick mit den Boxen die dünner aber höher darzustellen ist auch ne blöde Manipulation.
Welcher Trick?

Also die Box für die 2000er wurde schlicht falsch eingezeichnet (Schadenshöhe passt nicht). Aber einen Trick kann ich nicht erkennen. Die Breite der Box ist ja nicht nach gutdünken, sondern hat eine Bedeutung.

€: Ich sehe gerade, dass ich die Grafik auch falsch lese ;D

€2: Hier übrigens der Artikel, der als Quelle für die Daten gedient hat: https://web.archive.org/web/20221206130032/https://www.nytimes.com/2022/12/02/briefing/why-hurricanes-cost-more.html
Der verortet die Ursache auch nicht so eindeutig.

Fliwatut

2023-06-30, 17:02:34

:rolleyes: Der klingt wie ein Scharlatan. Da müsste man auf sein Geschäftsmodell genauer schauen.
Die Anzahl der "billion-dollar hurricanes" ist gesunken, die Schadenhöhe ist gestiegen.
Woran das liegt kann man sich auf Google Maps angucken, an der US-Ostküste und am Golf von Mexico (etwas weniger) ist mittlerweile kaum noch ein Fleckchen Land in Meeresnähe unbebaut.

ilPatrino

2023-06-30, 21:17:18

kleiner einblick in die programmiermodelle der klimasimulationen

https://report24.news/wider-die-naturgesetze-analyse-eines-nasa-klimamodells-offenbart-absurde-fehler-in-simulation/

Monger

2023-06-30, 21:35:09

kleiner einblick in die programmiermodelle der klimasimulationen

https://report24.news/wider-die-naturgesetze-analyse-eines-nasa-klimamodells-offenbart-absurde-fehler-in-simulation/
Schauen wir uns mal kurz an wer der Programmierexperte ist...
https://www.desmog.com/willis-eschenbach/

Hochschulabschluss in Massagetherapie ;D, Psychologie, Konstruktion. Hobby-Wissenschaftler, bekannter Klimaleugner. Was hatte der je mit Software zu tun?

Edit: aus dem PDF was Eschenbach veröffentlicht hat:
"Willis Eschenbach has been programming computers for more than 60 years, as well as having
written about climate change for more than a decade." ;D

Ragnus

2023-06-30, 22:15:39

kleiner einblick in die programmiermodelle der klimasimulationen

https://report24.news/wider-die-naturgesetze-analyse-eines-nasa-klimamodells-offenbart-absurde-fehler-in-simulation/

Ganz ehrlich, wer sich darüber aufregt, versteht anscheinend wenig von komplexen Modellen.

Wenn ein Model in einem Teilbereich zu ungenauen Ergebnissen führt, weil z.B. gewisse sehr selten auftretende Konstellationen nicht sauber abgebildet werden, kommt es erst einmal darauf an, ob das falsche Teilergebnis überhaupt einen Einfluss auf die grundsätzliche Aussage des Models hat. Wenn das nicht der Fall ist, ist es doch völlig ok, das falsche Teilergebnis zu korrigieren.

Was völlig im Artikel fehlt, ist eine Qualitative und Quantitative Bewertung. Anscheinend kann es also Z.B. vorkommen, dass gewisse Wassermassen bei -10°C im Model nicht gefrieren. Wenn das bei jeder Simulation für 50% der betroffenen Wassermassen passiert, dann scheint da wirklich etwas nicht zu stimmen und man sollte das analysieren. Wenn jetzt aber bei 1 von 100 Simulationen das bei 0,5% der betroffenen Wassermassen auftritt, dann ist eine genaue Fehleranalyse sicherlich den Aufwand nicht wert. Der Artikel geht darauf gar nicht ein.

Auch scheint der Autor vom Artikel wenig Ahnung zu haben, wenn er behauptet, dass Wasser "unter 0 Grad natürlich gefrieren" muss. Ca. -2°C ist der Gefrierpunkt von normalen Meerwasser mit knapp 3,5% Salzgehalt. Mehr muss man da eigentlich nicht zu sagen

Genau das zeigt auch, warum in einem komplexen Model unwahrscheinliche Bedingungen zusammen kommen können (Druck, Verschmutzung, gelöste Minerale), die ggfs. dazu führen können, dass der Gefrierpunkt des Wassers sich so weit nach unten verschiebt, dass es bei -10°C nicht gefriert. Solche Extremwerte darf man natürlich korrigieren.

Monger

2023-06-30, 22:38:39

Mitm Handy Quellcode durchsuchen macht keinen Spaß, deshalb lass ich jetzt mal nur den Einstiegspunkt zum ModelE hier:

https://www.giss.nasa.gov/tools/modelE/

Aber Eschenbach gibt selbst nen Hinweis:
"However, when I first looked at the Model*E code 20 years ago,
I found one area where the NASA team were doing something
very different."
Ergo, er gräbt da 20 Jahre alte Edge Cases aus, von denen unklar ist ob die für das Modell überhaupt noch ne Rolle spielen (kann ja auch toter Code sein), evtl. längst gepatched sind (darf ja jeder fixen wenn er mag), und verkauft das dann als Gotcha.

Marodeur

2023-06-30, 22:58:16

Hauptsache es springen wieder ein paar drauf an. An sich kannst dir den ganzen Rotz der ins Internet geblasen wird ja nicht mehr geben...

ilPatrino

2023-07-01, 01:24:47

Ganz ehrlich, wer sich darüber aufregt, versteht anscheinend wenig von komplexen Modellen.

ich hab zumindest jahrelang mit komplexen modellen gearbeitet. strömungs- und erstarrungssimulationen

Wenn ein Model in einem Teilbereich zu ungenauen Ergebnissen führt, weil z.B. gewisse sehr selten auftretende Konstellationen nicht sauber abgebildet werden, kommt es erst einmal darauf an, ob das falsche Teilergebnis überhaupt einen Einfluss auf die grundsätzliche Aussage des Models hat. Wenn das nicht der Fall ist, ist es doch völlig ok, das falsche Teilergebnis zu korrigieren.

Was völlig im Artikel fehlt, ist eine Qualitative und Quantitative Bewertung. Anscheinend kann es also Z.B. vorkommen, dass gewisse Wassermassen bei -10°C im Model nicht gefrieren. Wenn das bei jeder Simulation für 50% der betroffenen Wassermassen passiert, dann scheint da wirklich etwas nicht zu stimmen und man sollte das analysieren. Wenn jetzt aber bei 1 von 100 Simulationen das bei 0,5% der betroffenen Wassermassen auftritt, dann ist eine genaue Fehleranalyse sicherlich den Aufwand nicht wert. Der Artikel geht darauf gar nicht ein.

genau das lastet er den modellen ja an - weder werden solche bedingungen überwacht noch ausgewertet, sondern einfach überschrieben. es findet explizit und offensichtlich absichtlich keine qualitative und quantitative analyse der patchstellen innerhalb der rechenläufe statt.

f10

2023-07-01, 13:44:35

Es gibt KEINE wissenschaftlichen Beweise und nur eine Theorie.Nein und Ja. Aber konsequent wäre für Dich nun auch das Negieren der Evolutionstheorie. Auch eine Theorie und das aber ohne Beweise. 'Nur' vielfach belegt. :freak:

ich hab zumindest jahrelang mit komplexen modellen gearbeitet. strömungs- und erstarrungssimulationenDann solltest Du doch aber gemerkt haben, dass in dem von Dir verlinkten Artikel auch wieder mit irgendwelchen Buzzwords versucht wird, dem Inhalt mehr Authentizität zu verleihen. Mal ein paar Beispiele paraphrasiert: Die Temperatur driftet in irrationale Bereiche ab. Da zweifle ich, ob das jemand Korrektur gelesen hat. Oder: Iterativen Modellen ist nicht zu trauen. Flugzeuge werden zwar danach entworfen aber dafür auch getestet. Also ganz ehrlich: Wer sowas schreibt sollte sich schämen. In Grund und Boden. Interessanterweise ist sowas den Leuten aber nicht mal peinlich. Wundert mich aber nicht - die Wissenschaftslegastheniker von AfD & Co haben schon bei der viel viel einfacheren Modellierung einer Pandemie bewiesen, dass sie es mit der Wahrheit nicht so ernst nehmen und diffamieren dann lieber den Bildungssektor.

ps. Was den Gefrierpunkt des Wassers angeht, empfehle ich auch mal dem Blick zum Phasendiagramm. Da kann man nette Spielereien mit unter Druck stehendem Wasser im heimischen Gefrierfach ableiten.

Unyu

2023-07-01, 15:21:20

Statt Entschuldigung das du wahllos Leuten Behauptungen unterjubelst kommst du mit dem nächsten Ding, das bis heute juristisch nicht aufgearbeitet ist.

Übrigens, Prof. Sinn hat es im Gegensatz zu dir auch detailliert beschrieben, das Windkraft keine Lösung ist. - Nur da drehen wir uns im Kreis, wer gegen unbegrenzte Windkraft (d.h. nicht gegen jede Windkraft ist) der ist Schwurbler, Leugner und Schlimmeres. Als ob den Klimaleuten es nur um Verbote und maximal Windkraft geht.

Iscaran

2023-07-01, 19:59:21

genau das lastet er den modellen ja an - weder werden solche bedingungen überwacht noch ausgewertet, sondern einfach überschrieben. es findet explizit und offensichtlich absichtlich keine qualitative und quantitative analyse der patchstellen innerhalb der rechenläufe statt.

Upper und Lower Limits für variablen in Simulationen/Refinements sind eine sehr gängige Praxis um Refinement/Simulationsstabilität in sehr komplexen Fits zu erzielen die ggf. in "unterbestimmten" Situationen auftreten.

Nichts davon ist per se "unwissenschaftlich". Und die Behauptung dass keiner der mehreren tausend Wissenschaftler die sich mit Model E auseinandersetzen weltweit hier keinerlei "Kritik" oder sowas übt ist eine völlig unbewiesene, Behauptung eines Hobby-Esoterikers der in der Lage ist die Text-Kommentare in Fortran Code zu copy+pasten.

Es gibt ganze Konferenzen die sich mit einzelnen Parametern, deren Physikalischer Korrektheit, der numerischen Simulation dieser und ihren Abhängigkeiten usw. beschäftigen.

Wie so oft aus der "Leugner"-Ecke - man kritisiert die komplexität der Modelle, als "Ursache" eines Effekts den man leugnet, ohne auch nur Ansatzweise mitreden zu könnnen.

Warum zeigt er denn nicht eine Simulation wo er eben "willkürlich" eine Verschlechterung der Parameter einfügt oder ähnliches die dann zu einem besseren/schlechteren Ergebnis führt bei (1.000 Repetitionen seines Modells).

Denn eben WEIL die Erd-KLimamodelle sehr komplex sind, und WEIL es bekannt ist, dass in solchen viel-Variablen Systemen es durchaus zu Konstellationen kommt wo ein völlig ABSURDES Ergebnis erzielt wird. Gerade deshalb lässt man die Modelle viele hundertmal laufen und betrachtet als Ergebnis letztlich das "Statische Ensemble" des Modells und die "Wahrscheinlichste Lösung" als das "Ergebnis".

Offenbar auch etwas das der Hobbyprogrammierer nicht versteht.

f10

2023-07-01, 21:19:18

Statt Entschuldigung das du wahllos Leuten Behauptungen unterjubelst kommst du mit dem nächsten Ding, das bis heute juristisch nicht aufgearbeitet ist.Mathematik ist etwas, was nicht von der Meinung von Menschen abhängt.
Übrigens, Prof. Sinn hat es im Gegensatz zu dir auch detailliert beschrieben, das Windkraft keine Lösung ist. - Nur da drehen wir uns im Kreis, wer gegen unbegrenzte Windkraft (d.h. nicht gegen jede Windkraft ist) der ist Schwurbler, Leugner und Schlimmeres. Als ob den Klimaleuten es nur um Verbote und maximal Windkraft geht.Leider kann ich mich nicht entsinnen hier etwas zu Windkraft geschrieben zu haben, sondern lediglich zu diesem Artikel mit Fremdschämfaktor. Verstehendes Lesen ...

Filp

2023-07-01, 21:38:46

Unyu

2023-07-02, 11:12:12

Nakai

2023-07-02, 12:04:31

Nochmal kurz: was Krall beschreibt, ist ja Machine Learning. Du schüttest massig Erfahrungswerte rein, und interpolierst daraus dann auf die Zukunft. Das ist super für Ereignisse die sich häufig wiederholen. Hat aber den Nachteil, dass man keine Erklärung dafür erhält WARUM etwas vorhergesagt wird, und dass Ereignisse die es noch nie gegeben hat auch nicht antizipiert werden können.

Auf der anderen Seite steht die Simulation: ein Ding was nach klar formulierbaren Regeln funktioniert, an eine Zeitachse gebunden ist, und sowohl Ereignisse der Vergangenheit als auch Zukunft vorhersagen kann, und auch klare Kausalzusammenhänge herstellen kann. Nachteil: wenn man bestimmte Regeln nicht kennt, versagt das Modell.

Erster Ansatz ist für die Klimaforschung natürlich unsinnig. Was man im IPCC Bericht etc. sieht, sind meines Wissens alles Simulationen.

Machine Learning ist in der Lage versteckte Patterns und Zusammenhänge zu erkennen, die ein statischer Algorithmus gar nicht berücksichtigt, weil nicht implementiert. Ein statischer Algorithmus ist genauso fehleranfällig, weil man dahingehend wissen muss, wie sich welche Zusammenhänge wie verhalten und das weiß man oft nicht, bevor man es gemessen oder gesehen hat.

Das heißt jetzt auch nicht, dass wir keinen Klimawandel haben werden.

Upper und Lower Limits für variablen in Simulationen/Refinements sind eine sehr gängige Praxis um Refinement/Simulationsstabilität in sehr komplexen Fits zu erzielen die ggf. in "unterbestimmten" Situationen auftreten.

Nichts davon ist per se "unwissenschaftlich". Und die Behauptung dass keiner der mehreren tausend Wissenschaftler die sich mit Model E auseinandersetzen weltweit hier keinerlei "Kritik" oder sowas übt ist eine völlig unbewiesene, Behauptung eines Hobby-Esoterikers der in der Lage ist die Text-Kommentare in Fortran Code zu copy+pasten.

Es gibt ganze Konferenzen die sich mit einzelnen Parametern, deren Physikalischer Korrektheit, der numerischen Simulation dieser und ihren Abhängigkeiten usw. beschäftigen.

Wie so oft aus der "Leugner"-Ecke - man kritisiert die komplexität der Modelle, als "Ursache" eines Effekts den man leugnet, ohne auch nur Ansatzweise mitreden zu könnnen.

Warum zeigt er denn nicht eine Simulation wo er eben "willkürlich" eine Verschlechterung der Parameter einfügt oder ähnliches die dann zu einem besseren/schlechteren Ergebnis führt bei (1.000 Repetitionen seines Modells).

Denn eben WEIL die Erd-KLimamodelle sehr komplex sind, und WEIL es bekannt ist, dass in solchen viel-Variablen Systemen es durchaus zu Konstellationen kommt wo ein völlig ABSURDES Ergebnis erzielt wird. Gerade deshalb lässt man die Modelle viele hundertmal laufen und betrachtet als Ergebnis letztlich das "Statische Ensemble" des Modells und die "Wahrscheinlichste Lösung" als das "Ergebnis".

Offenbar auch etwas das der Hobbyprogrammierer nicht versteht.

Danke.

megachip800

2023-07-02, 12:27:25

Dunning-Kruger schlägt wieder zu. :-(

Ich sehe auf der Webseite vom Umweltbundesamt viele Wörter wie könnte sein ,man nimmt an und so weiter. Zweitens ruft das Bundesumweltamt zum Denunziantentum auf, das soll als wissenschaftliche Quelle taugen, und propagiert unhinterfragt die Thesen des IPCC?? Zudem leugnet das Umweltbundesamt Geo Engineering Projekte die von verschiedenen Ländern wie denen von den USA die weltweit durchgeführt wurden.

Das ist lustig, weil die Venus VIEL heißer ist, als sie aufgrund ihrer Position zur Sonne sein sollte. Heißer als Merkur, der halb so weit weg von der Sonne ist. Wenn man die Erde als idealen strahlenden Körper annehmen würde, ist auch hinreichend bekannt wie warm sie ohne CO2 Einfluss wäre.

Ich bezweifel dass alleine der CO2 Gehalt der Venus die Hauptursache ist für die hohe Temperatur dort. Höherer Druck, höhere Dichte der Atmosphäre stärkere Wolkenbildung somit stärkerer Treibhauseffekt, Wolkendecke aus Schwefelsäure, faktisch kein Magnetfeld somit stärkere Belastung durch Sonnenwinde sind auch bestimmende Faktoren. Steigende Temperaturen führen zu einem CO2-Anstieg in der Atmosphäre,der CO2 Anteil ist aber mehr ein Nachzieheffekt ist aber nicht die Hauptursache für die über 400 Grad Celsius dort.

Monger

2023-07-02, 12:55:27

Ich bezweifel dass alleine der CO2 Gehalt der Venus die Hauptursache ist für die hohe Temperatur dort. Höherer Druck, höhere Dichte der Atmosphäre stärkere Wolkenbildung somit stärkerer Treibhauseffekt, Wolkendecke aus Schwefelsäure, faktisch kein Magnetfeld somit stärkere Belastung durch Sonnenwinde sind auch bestimmende Faktoren.
Merkur hat auch kein nennenswertes Magnetfeld.
Der Rest sind halt auch wesentliche Argumente, warum erst gar keine Strahlung die Venus erreichen sollte. Wenn du ne undurchlässige Wolkendecke hast, strahlt alles wieder zurück in den Weltraum.
Das besondere an Treibhausgasen ist ja, dass sie für bestimmte Wellenlängen transparent und für andere opaque sind.

Unyu

2023-07-02, 13:17:18

Wenn du ne undurchlässige Wolkendecke hast, strahlt alles wieder zurück in den Weltraum.

Falsch.

Es erreicht nicht den Boden, wird aber trotzdem absorbiert.

Übrigens, die Venus hat am Boden geringere Temperatur Unterschiede als die Erde.

Raspo

2023-07-02, 15:12:03

Sinn als Schwurbler zu bezeichnen ist ein neuer Höhepunkt von dir. Schon klar, "die Wissenschaft ist sich einig"

Fachfremd, wenn es um wirtschaftliche Zusammenhänge geht? Einfach lächerlich was du vom Stapel lässt.

Witzigerweise ist er voll und ganz pro Energiewende. Er hat es nur nebenbei gewagt zu rechnen, was Windkraft dazu beiträgt und wie es sich in einem globalen Markt verhält, wenn man Öl anderen zum verbrennen überlässt.
Lol, der Sinn hat in nem Vortrag ernsthaft behauptet, dass nur Kohle, Atom oder Gas/Öl grundlastfähig sind. Von Wasserkraft, Erdwärme oder Biomasse hat der anscheinend noch nichts gehört.
Soviel zum Thema Ökonmen schwingen sich zu Energieexperten auf.
Sinn soll bei seinen VWL-Themen bleiben, wo er ja gut ist.

Unyu

2023-07-02, 15:27:04

Er hat ausführlich über Windkraft geredet. Vielleicht solltest du Andere Leute Aussagen nicht bewerten, wenn du deren Aussagen nicht kennst.

Das Thema ist untrennbar mit VWL verknüpft. Das Ganze kostet, gleichzeitig will man doch etwas erreichen. Windkraft hat Probleme und statt die mit anderen Technologien zu kompensieren will deine Windkraft Seite einfach noch mehr Windkraft, noch mehr Batterie Speicher. Von Wasserkraft, Biomasse, Erdwärme, Gas, Kernkraft, Import hat deine Seite wohl noch nichts gehört.

Raspo

2023-07-02, 18:40:27

Iscaran

2023-07-02, 22:17:17

@PRof. Sinn und Windkraft:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Werner_Sinn#Kontroversen

In seinem Aufsatz Buffering Volatility[51] kam Sinn 2017 zum Ergebnis, dass es trotz der Reduktion des Speicherbedarfs durch einen vollständigen Stromverbund von den Alpen bis nach Norwegen nicht möglich sei, mehr als einen Marktanteil von 50 % für Wind- und Solarstrom zu erreichen, wenn man die Pufferung durch Pumpspeicherkraftwerke vornehme und auf eine Abregelung der den Verbrauch überschießenden Stromspitzen verzichte. Wissenschaftler des DIW kritisierten Sinns Ausführungen im selben Fachjournal und bescheinigten ihm unter anderem bei seiner Methodik implizite Annahmen getroffen zu haben, die erhebliche Auswirkungen auf die Ergebnisse hätten. Deshalb wichen seine Ergebnisse von anderen Studien zum Thema ab. Dabei replizierten die Wissenschaftler Sinns Methodik, ohne aber bestimmte Prämissen von Sinn zu übernehmen, was die Ergebnisse laut den Autoren deutlich veränderte. So führe z. B. Sinns Prämisse, im Widerspruch zum etablierten Forschungsstand gänzlich auf Abregelungen zu verzichten, zu einem deutlich überhöhten Speicherbedarf, da unter dieser Annahme jede einzelne kWh Wind- und Solarstrom gespeichert werden müsse. Dies führe unter anderem dazu, dass seine Ergebnisse bezüglich des notwendigen Ausbaus von Stromspeichern, um ein bis zwei Größenordnungen über den Ergebnissen anderer Studien lagen. Tatsächlich sei es aber wirtschaftlicher, einen Teil erneuerbarer Erzeugungsspitzen abzuregeln als sie gänzlich zu speichern. Dadurch sei es möglich, mit viel weniger Speichervolumen auszukommen. Die Autoren kommen in ihrem Fazit zu dem Ergebnis, dass „der Bedarf an elektrischen Energiespeichern den weiteren Ausbau variabler erneuerbarer Energien nicht begrenzt“. Sinns von einer Vielzahl anderer Studien abweichende Ergebnisse kämen deshalb zustande, weil er nur „corner solutions“ berücksichtige, d. h. entweder gar keine Speicher ansetze, was zu massiven Abregelungen führe, oder überhaupt keine Abregelungen zulasse, was wiederum zu einem sehr hohen Speicherbedarf führe. Kosteneffizient sei jedoch die Kombination verschiedener Möglichkeiten. Zudem betonen die Autoren, dass der Bedarf an Stromspeichern weiter gesenkt werden könne, indem weitere Flexibilitätsoptionen wie die Kopplung des Stromsektors mit dem Wärme- und Verkehrssektor oder die Erzeugung von Wasserstoff genutzt würden.[52]

Der VWler Sinn betrachtet gerne VWler üblich einfach die Grenzfälle einer Situation...das führt aber halt gerade bei komplexen Problemen selten zu einer richtigen Lösung.

Quasi "Worst Case"-Abschätzung und "Best Case" Abschätzung.

Alle ANDEREN die sich seit 30 Jahren mit dem Thema Energiewende beschäftigen haben vor ~30 Jahren schon verstanden, dass diese "Simplifizierung" leider nicht zielführend ist.

Und genau DESHALB sind Prof. Sinn's Studien zu diesem Themenbereich äußerst problematisch, oftmals unzutreffend und aufgrund seiner Bekanntheit leider oftmals auch sehr kontraproduktiv.

Zumal er gerade seine Bekanntheit gerne nutzt um plakativ diese dann falschen Studien Öffentlichkeitswirksam breitzutreten.

Genau deshalb mag ich ihn nicht als "Energiewende-Experte".
Soll er bei seinen VWL Bankbilanzen bleiben - dort hat er bereits bahnbrechende Arbeiten und Erkenntnisse geleistet.

Monger

2023-07-02, 22:19:27

Angeblich in Mexiko gerade sehr heiß.
https://www.merkur.de/welt/news-extremwetter-mexiko-hitzewelle-hurrikan-warnung-tote-wetter-hitze-amerika-zr-92373855.html

Mortalvision

2023-07-02, 22:35:04

Möglicherweise laut anderem Posting bereits erwähnt ;)

AintCoolName

2023-07-02, 23:01:50

Bei den E-Autos hat der Prof. Sinn das im Grunde auch gemacht, den Benziner durch annahm der NEFZ Verbräuche und durch Weglassen der Vorketten schöngerechnet und bei E-Auto nur das schlechteste angenommen.

https://www.wiwo.de/technologie/mobilitaet/ist-das-e-auto-ein-rueckschritt-was-hans-werner-sinn-bei-seiner-elektroauto-studie-uebersehen-hat/24237236.html

Und ich habe den Verdacht, dass er das bei seinem eigentlichen Fachgebiet, der Ökonomie, auch so macht.

Fliwatut

2023-07-02, 23:24:21

Man sollte so ein Klimamodell ohne die deutschen 2% CO2 füttern, würde mich interessieren, ab welcher Nachkommastelle bei der Erwärmung das dann einen Unterschied macht.

Iscaran

2023-07-03, 00:45:08

Man sollte so ein Klimamodell ohne die deutschen 2% CO2 füttern, würde mich interessieren, ab welcher Nachkommastelle bei der Erwärmung das dann einen Unterschied macht.

Na klar - aber China!...wir müssen unsere 2% Emissionsstop nicht beitragen, weder jetzt noch in der Zukunft, weil die ANDEREN müssen erstmal.

Dir ist schon klar, dass die Erderwärmung auf sagen wir 2 °C zu "stoppen" erfordert, dass ALLE ihre Emissionen auf "0" runterbringen...

Aber wir brauchen mit unseren 2% ja nicht anfangen, weil die ANDEREN...

Dabei ist es völlig EGAL wer anfängt und mit "gutem Beispiel" vorangeht und zeigt wie man das macht...weil DANN und NUR DANN, kommt vielleicht einer auf die Idee; "Hey, what die fucking deutschen können das?!?! Warum machen wir das eigentlich nicht auch...?

Aber Vorbildfunktion hat "Made in Germany" ja auch schon lang nicht mehr.

Vermutlich deswegen der Grund dass reihenweise erfolgreiche deutsche Unternehmen von Ausländischen Investoren gekauft/übernommen werden.
(z.B. Viessmann - Wärmepumpen).

Fliwatut

2023-07-03, 08:27:14

LOL, klar, die ganze Welt nimmt sich ein Beispiel an Deutschland und wiederholt unsere stümperhafte Wärme- und Energiewende ;D ;D ;D Nur komisch, dass China und Russland nicht längst total demokratische Staaten sind...

Iscaran

2023-07-03, 09:12:38

LOL, klar, die ganze Welt nimmt sich ein Beispiel an Deutschland und wiederholt unsere stümperhafte Wärme- und Energiewende ;D ;D ;D

Was hat Demokratie mit dem "Nachmachen" von Dingen zu tun?

Aber mal ganz ohne "China"

Wenn die anderen 98% ihre Emissionen zurückgefahren haben, dann MÜSSEN wir deutschen IMMERNOCH unsere 2% auch "stoppen".

Das können wir entweder beginnend ab jetzt tun, oder eben nicht....

Warum Warten, wenn man etwas sowieso tun muss?
Bist du auch so einer der "Deadlines" braucht um Dinge zu erledigen, weil "vorher mach ich nie was" obwohl du genau weisst dass du es tun musst?

#44

2023-07-03, 09:17:37

Warum Warten, wenn man etwas sowieso tun muss?
Die Erkärung dafür ist eig. recht einfach. Die Situation ist ein Feiglingsspiel (https://de.wikipedia.org/wiki/Feiglingsspiel).
Fängt man zuerst an, verliert man Wirtschaftszweige an diejenigen, die auch nur wenige Jahre später loslegen.

Iscaran

2023-07-03, 09:41:40

Das Feiglingsspiel funktioniert aber bestenfalls in der binären Theorie, steht so auch im Artikel. In der Realität sind die Dinge NIE auch nur annähernd derart binär.
Fängt man zuerst an, verliert man Wirtschaftszweige an diejenigen, die auch nur wenige Jahre später loslegen.

Warum ist es "zwingend" dass man Wirtschaftszweige verliert? Und wenn man welche verliert, welche sind das dann?

Eigentlich ist es doch eher so, dass man die Wirtschaftszweige verliert die "langfristig" sowieso nicht bestehen können (weil CO2-Emittenten bzw. "nicht erneuerbar" aufgestellt). (EDIT "langfristig" meint hier also wenn sich eben ALLE irgendwann auch auf die neuen notwendigen Bedingungen einstellen /EDIT)

D.h. also wenn wir früher auf die neuen Technologien und Wirtschaftszweige setzen, haben wir genau DORT dann einen Vorteil.

Die Teile die sowieso weg müssen, sind dann einfach bei uns früher weg.

Ist also gesamtwirtschaftlich eher KEIN Nachteil.

#44

2023-07-03, 09:50:27

Das Feiglingsspiel funktioniert aber bestenfalls in der binären Theorie, steht so auch im Artikel. In der Realität sind die Dinge NIE auch nur annähernd derart binär.

Warum ist es "zwingend" dass man Wirtschaftszweige verliert? Und wenn man welche verliert, welche sind das dann?

Eigentlich ist es doch eher so, dass man die Wirtschaftszweige verliert die "langfristig" sowieso nicht bestehen können (weil CO2-Emittenten bzw. "nicht erneuerbar" aufgestellt). (EDIT "langfristig" meint hier also wenn sich eben ALLE irgendwann auch auf die neuen notwendigen Bedingungen einstellen /EDIT)

D.h. also wenn wir früher auf die neuen Technologien und Wirtschaftszweige setzen, haben wir genau DORT dann einen Vorteil.

Die Teile die sowieso weg müssen, sind dann einfach bei uns früher weg.

Ist also gesamtwirtschaftlich eher KEIN Nachteil.
Die Realität ist für einen von Ängsten getriebenen Diskurs nicht unbedingt relevant.
Du hast nach eine Erklärung für die Motivationen gefragt. Ich habe nie behauptet dass da etwas rational ist :wink:

Viele Leute wollen nicht heute schlechter dastehen, damit es in 30 Jahren besser ist.

Und unser Wirtschaftssystem ist nun nicht unbedingt für langfristiges Denken bekannt. Ansonsten wären wir schließlich nicht in der Situation.
Die Transformation wird Geld kosten - diejenigen, die es bezahlen sollen werden nach Möglichkeit dahin abwandern, wo nicht transformiert wird.

Unyu

2023-07-03, 10:01:23

Ich hab den Vortrag selbst gehört, also spare Dir bitte die Relativierungsversuche.
Dann wundert es, das du ihm vorwirfst er ignoriere Wasserkraft, Erdwärme usw. Denn das tut im Westlichen deine Seite der Windkraft Anhänger.

Und so tun als sei die Kosten Nutzen Betrachtung nicht angebracht ist doch Unsinn. Man kann den Output aus der Windkraft nicht nach Belieben erhöhen.

Na klar - aber China!...wir müssen unsere 2% Emissionsstop nicht beitragen, weder jetzt noch in der Zukunft, weil die ANDEREN müssen erstmal.

Wollen, nicht müssen.

Und wenn man es will, dann ist es mit die wichtigste Frage, wie mit begrenzten Mitteln am meisten erreicht wird. Es ist die Frage wie viel Umweltzerstörung, wie viel Wohlstandsabbau man will. Nicht muss.

Ein Verbrenner Verbot zerstört z.b. die eigene Industrie, aber das Öl wird trotzdem verbrannt wenn nicht jeder mitmacht.

Wie sind die Auswirkungen, wenn man der Umwelt keinen Raum mehr gibt, alle Wohnungen neu baut und Wälder rodet? Unter Nachhaltigkeit verstehe ich, das man Dinge länger nutzt. Da passt ein Heizungsverbot beispielsweise gar nicht ins Bild.

Semmel

2023-07-03, 10:01:28

D.h. also wenn wir früher auf die neuen Technologien und Wirtschaftszweige setzen, haben wir genau DORT dann einen Vorteil.

Das ist eine Wunschvorstellung, die nicht der Realität entspricht.
Die Solarindustrie war in Deutschland nur ein Strohfeuer und wird heute sehr deutlich von China dominiert.

Die Teile die sowieso weg müssen, sind dann einfach bei uns früher weg.

Ist also gesamtwirtschaftlich eher KEIN Nachteil.

Auch das nur unter der Annahme, dass ausnahmslos alle Länder dieser Welt das genauso sehen. Ich wette darauf, dass sich das noch als sehr naive Ansicht herausstellen wird, wenn vor allem China die von uns verschenkten Industriezweige dankbar aufnimmt. Deswegen machen sie auch offiziell mit beim Klimaschutz. Die werden unserem Beispiel bestimmt folgen und industriellen Suizid begehen. ;)

arcanum

2023-07-03, 10:08:12

Semmel

2023-07-03, 10:33:15

aber china:

https://efahrer.chip.de/news/forscher-staunen-so-knacken-die-chinesen-ihre-klima-ziele-10-jahre-frueher_1013151

komisch, dass die beiden größten volkswirtschaften milliarden und im fall von china billionen in das geschäft mit erneuerbaren buttern.

Und was hat das jetzt mit meinem vorherigen Beitrag zu tun?

Natürlich investiert China in EE. Immerhin beliefern sie uns und die Welt damit und haben unsere Industrie damit weitgehend verdrängt. Die Aussage, dass wir einen angeblichen Vorteil haben, wenn wir mit der Energiewende anfangen, ist bisher nicht zutreffend. Das Gegenteil ist bisher sogar der Fall.

arcanum

2023-07-03, 10:41:44

es hat damit zu tun, dass geschichten wie "china tut nix" und "ist schlimmer als" und dass deutschland eine vorreiterrolle hat ins reich der märchen gehören.

wieso stecken USA und China so viele resourcen da rein und wie können wir vorreiter sein, wenn china seit vielen jahren hunderte milliarden euro in diese industrie steckt. bist du einfach viel schlauer als die chinesen und siehst etwas, dass sie nicht sehen oder bauen die eine massive industrie mit subventionen auf, von der deutschland dank rückstand auch nicht profitieren wird weil wir alles extern einkaufen müssen?

also entweder bist du deutlich schlauer als die beiden größten volkswirtschaften der welt oder die haben einen plan, mit dem sie das CO² reduzieren und geld verdienen können und wollen. was ist wohl wahrscheinlicher? erneuerbare und nachhaltiges ist ein riesengeschäft und das ist ein weiterer zug, der ohne deutschland abgefahren ist aber hauptsache nichts ändern.

ChaosTM

2023-07-03, 11:14:15

Die Semmel will, dass alles so bleibt wie es ist und sieht die Chancen nicht, die Deutschland und die ganze EU dadurch haben/hätten. Technologieführerschaft war schon immer der wichtigste Faktor einer gut funktionierenden Wirtschaft. Wer es dann produziert ist zweitrangig.

Passt halt alles nicht ins politische Weltbild..

Semmel

2023-07-03, 11:52:31

es hat damit zu tun, dass geschichten wie "china tut nix" und "ist schlimmer als" und dass deutschland eine vorreiterrolle hat ins reich der märchen gehören.

Ich sprach von den angeblichen wirtschaftlichen Vorteilen, die wir durch frühzeitigen Klimaschutz haben sollen. Betrachtet man die bisherige wirtschaftliche Entwicklung, dann ist genau das Gegenteil der Fakt.

Technologieführerschaft war schon immer der wichtigste Faktor einer gut funktionierenden Wirtschaft. Wer es dann produziert ist zweitrangig.

Achja? Dann erklär das mal bitte am Beispiel der Solarindustrie. Ich bin gespannt.

Iscaran

2023-07-03, 12:21:37

Achja? Dann erklär das mal bitte am Beispiel der Solarindustrie. Ich bin gespannt.

Die Solarindustrie wurde von China/Korea gekauft und dann nach China verlagert.
Q-Cells: Ursprünglich aus Bitterfeld
https://en.wikipedia.org/wiki/Qcells

Auch damals gab es entsprechende Firmenübernahmen.

So wie man jetzt auch Viessman in die USA "verlagert"...

ChaosTM

2023-07-03, 12:37:22

Achja? Dann erklär das mal bitte am Beispiel der Solarindustrie. Ich bin gespannt.

Die Solarenergie ist nur ein kleiner Teil der Energiewende. Da spielt so viel mehr mit hinein, wie intelligente Steuerungen der vorhandenen Energie von Wind und Solaranlagen, Grid Optimierungen (zb. Siemens), Speicherlösungen uvm.

Punkto Patente spielt DE, Frauenhofer, BASF und Konsorten, immer noch vorne mit was die neuen Technologien, betrifft, auch im Solar Sektor. Multi Layer Perovskite Solarzellen zb. wurden dort mit entwickelt.

https://www.researchgate.net/figure/Geographical-distribution-of-Perovskites-patents_fig4_326804050

BASF hält hier die meisten Patente

arcanum

2023-07-03, 12:39:26

Betrachtet man die bisherige wirtschaftliche Entwicklung, dann ist genau das Gegenteil der Fakt.

hast du da konkrete beispiele? was wurde erlassen und wo leidet unsere wirtschaft darunter?

Semmel

2023-07-03, 12:45:20

Die Solarindustrie wurde von China/Korea gekauft und dann nach China verlagert.
Q-Cells: Ursprünglich aus Bitterfeld
https://en.wikipedia.org/wiki/Qcells

Auch damals gab es entsprechende Firmenübernahmen.

So wie man jetzt auch Viessman in die USA "verlagert"...

Und wo ist jetzt unser Vorteil? :confused:

hast du da konkrete beispiele? was wurde erlassen und wo leidet unsere wirtschaft darunter?

Siehe oben.

arcanum

2023-07-03, 12:49:44

solarenergie haben wir verloren weil die chinesen unseren mit subventionen aufgebauten krams, nach einstellung der subentionen, aufgekauft und mit der vielfachen summe gefördert haben und nach wie vor fördern. das hat uns überigens >100.000 arbeitsplätze gekostet. keine ahnung ob man das jetzt als vorteil oder nachteil auslegen kann. höchstens als dummheit da geld reinzubuttern und dann anderen das geschäft zu überlassen.

welche vorgaben dazu geführt haben, dass hier für uns nachteile entstehen musst du auch noch erklären - gab es einen zwang die solarindustrie aufzubauen oder solar panels zu verbauen was dann zu deinem fabulierten wirtschaftlichen abschwung durch EE geführt hat?

Raspo

2023-07-03, 13:54:38

Dann wundert es, das du ihm vorwirfst er ignoriere Wasserkraft, Erdwärme usw. Denn das tut im Westlichen deine Seite der Windkraft Anhänger.

Und so tun als sei die Kosten Nutzen Betrachtung nicht angebracht ist doch Unsinn. Man kann den Output aus der Windkraft nicht nach Belieben erhöhen.

Sag mal liest Du auch, was andere schreiben? Es ging um die Grundlastfähigkeit von Wasserkraft, Geothermie und Biomasse, die in Sinns Aussage fehlte.
Warum kommst Du mit Windkraft um die Ecke?

Fliwatut

2023-07-03, 16:03:24

Was hat Demokratie mit dem "Nachmachen" von Dingen zu tun?
Wenn wir doch so ein tolles Vorbild sein sollen, warum hat China dann nicht wie wir eine Demokratie? Weil Deutschland eben kein Vorbild ist.

Warum Warten, wenn man etwas sowieso tun muss?
Spricht nichts gegen, das WIE ist entscheidend und das ist in Deutshcand maximal dumm, hinzu kommt diese angeblich Dringlichkeit, mit der solche Maßahmen in D oft begründet werden. Würden die anderswo nur auch mal Tempo machen, zB. bei der "Zeitenwende" oder Renovierung von Schulen. Oder bei der Klimaneutralität staatlicher Gebäude mittels Wärmepumpe.

Fliwatut

2023-07-03, 16:04:49

aber china:
Um wie viel ist deren CO2 Ausstoß gesunken?

Fliwatut

2023-07-03, 16:06:42

es hat damit zu tun, dass geschichten wie "china tut nix" und "ist schlimmer als" und dass deutschland eine vorreiterrolle hat ins reich der märchen gehören.
Man sieht den "Erfolg" an Chinas CO2-Ausstoß, der müsste ja langsam mal sinken, wenn die angeblich so viel in EE investieren. Deutschlands CO2 Ausstoß sinkt seit 1990 kontinuierlich, bei steigendem BIP.

arcanum

2023-07-03, 17:21:43

chinas wirtschaft ist auch bis vor wenigen jahren jedes jahr zweistellig gewachsen und hat einen exportüberschuss gebildet und vergrößert. wir reden von einem schwellenland, in dem hunderte millionen menschen in den letzten jahren von heute auf morgen in den kapitalisitischen lebensstil gehoben wurden und das potential ist noch immer mehr als doppelt so groß. zudem, industrialisierung in deutschland seit ca. 1840 und in china seit ca. 1950.

würde man den verlauf chinas mit deutschland tauschen, dann würden wir heute wahrscheinlich über das 3°C ziel reden und nicht über 1,5 - 2°C.

Iscaran

2023-07-03, 18:01:37

Und wo ist jetzt unser Vorteil? :confused

Warum hat man eigentlich BIS 2018 den Kohlebergbau in Deutschland subventioniert, aber dafür die Subvention für z.B. eben PV-Hersteller gestrichen?

https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Artikel/Energie/kohlepolitik.html
Warum subventionieren wir noch heute JEDES Jahr mit 37 Mrd € "Fossile Energieträger" - wenn die doch angeblich so billig und unschlagbar sind?

https://www.wecf.org/de/milliarden-subventionen-fuer-braunkohle/

Genau das meine ich damit, diese "Subvention" eben lieber in Zukunftsfelder "investieren" statt in längst absterbende Industriezweige.

ChaosTM

2023-07-03, 18:08:40

Simple Antwort.: Weil die Ölindustrie viele Politiker in ihrer "Tasche" hat.
Die Leute an den "Futtertrögen" lassen sich nicht so leicht wegdrängen. Die menschliche Gier und Dummheit schlägt Hirn und Vernunft um Längen. Deshalb sind wir auch pretty much Fucked ..

Mortalvision

2023-07-03, 18:40:23

Wir brauchen die Kohleförderung ohnehin in der Chemie und Petrochemie besonders. OLD

Das ist zwar nicht besonders umweltfreundlich, aber dafür braucht man die Kohle nicht aus Südafrika importieren…

Iscaran

2023-07-03, 19:19:11

Wir brauchen die Kohleförderung ohnehin in der Chemie und Petrochemie besonders.

Ist das dein ernst? Wäre mir neu dass man Nennenswerte Mengen Kohle für Chemie braucht als Ausgangsstoff. Klär mich bitte über die Details auf.

Und ob es sich deswegen gelohnt hat viele Mrd in einer nicht mehr lukrativen Branchen (Steinkohlebergbau in D) zu versenken bezweifle ich auch.

Mortalvision

2023-07-03, 19:34:30

Okay, das ist kein Alltagswissen. Daher hier ein Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Kohleveredlung#:~:text=Als%20wichtigste%20Kohleveredlungsverfahren%20finden%20in ,Erdgas%20zu%20gro%C3%9Fen%20Teilen%20abgel%C3%B6st.

Inwiefern unsere Chemie die Kohle in diesem Verfahren noch nutzt, weiß ich nicht. Aber angesichts der Gaskrise schien mir das durchaus plausibel.

https://edison.media/umwelt/forscher-wollen-kohle-in-der-chemieproduktion-ersetzen/25235280/

Pläne, besonders Braunkohle wieder stofflich zu verwerten:

https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMI16-402.pdf

TLDR hast recht, Kohle ist aktuell nur ein Nebenschauplatz. Es war allerdings früher, bis ca. in die 60er Jahre durchaus bedeutsam. Es könnte aber dringend nötig werden, wieder auf Braunkohle für o.g. Verfahren zurückzugreifen, weil die zeitliche Reichweite von Gas und Öl bei ca. 35-55 Jahren liegt. Danke für den Einwand.

Fliwatut

2023-07-03, 19:44:11

chinas wirtschaft...
Das ist bekannt, macht den Klimawandel aber kein bisschen weniger schlimm.

würde man den verlauf chinas mit deutschland tauschen, dann würden wir heute wahrscheinlich über das 3°C ziel reden und nicht über 1,5 - 2°C.

Gut, dass du den Konjunktiv benutzt hast ;D

Monger

2023-07-03, 19:57:05

Monger

2023-07-03, 23:25:26

England angeblich grad wärmer als sonst.
https://www.bbc.com/news/science-environment-66084543

MoC

2023-07-04, 00:44:56

Klimawandel ist kein Problem mehr.

Planen die USA die Verdunkelung der Sonne? (https://www.n-tv.de/wissen/Planen-die-USA-die-Verdunkelung-der-Sonne-article24233630.html)

Damit wäre auch das leidige Thema ob menschengemacht oder nicht auch vom Tisch.

Bis jetzt noch nichtmal zu 100% Klima-Geoengineering-Problem verstanden, aber die Lösung ist weiteres Geoengineering.....was soll schon schief gehen o.O :D

Das mit den weiß anstreichen finde ich am Besten :D
Da kotzen auch die Chinesen schön ab..... malen ja gerade alles grün an "wegen den Umweltauflagen"

Bin gespannt welcher deutscher Politiker als erstes darauf anspringt.

[x] Scheuer/Hübner
[ ] Aiwanger
[ ] Söder

oder einer aus der FDP/Grünen

Kontré aus der AFD vielleicht noch...Hmm schwierig :D

Metzler

2023-07-04, 08:16:17

Den Teufel mit dem Belzebub austreiben. Meine Vermutung ist schon seit langer Zeit, dass genau das passieren wird (und wir in 10 bis 20 Jahren den großflächigen Einsatz dieser Technik sehen werden - einfach weil es ja scheinbar so viel günstiger ist als mit den zunehmenden Konsequenzen wie Dürren, Waldbränden, etc. umzugehen).
Ich hoffe nach wie vor, dass es nur als Symptombehandlung und nicht als Ursachenlösung verstanden wird - sprich man gibt dem kranken Patienten Schmerzmittel, während er sich langsam erholt. Aber die Dummheit der Menschen ist bekanntlich grenzenlos...

ChaosTM

2023-07-04, 08:32:11

In der Petrochemie sind Kohle und Öl nahezu austauschbar. Beides ganz ähnliche Kohlenwasserstoffe.
Und, klar, gibt unzählige Anwendungsgebiete: Kunststoffe, Reifen, Düngemittel...

Und das ist ja auch okay so. Öl und Kohle sind fantastische Grundstoffe, viel zu kostbar eigentlich als sie einfach abzufackeln. Aber wenn du z.B. Baustoffe für einen Hausbau synthetisierst, ist das über die Lebenszeit des Hauses eine viel geringere Menge als in der dazugehörigen Heizung verbrannt wird, und auch danach sind die Baustoffe prinzipiell einfacher CO2-neutral zu recyclen als wenn man es verbrennt.

Klar kannst du nicht ALLE Kohlebergwerke schließen, aber doch drastisch reduzieren.

In Mittlerer bis ferner Zukunft sehe* ich riesige Anlagen in der Wüste stehen, die einerseits CO2 aus der Luft holen und andererseits die für die Industrie und möglicherweise auch noch für den Flugverkehr benötigten Kohlenwasserstoffe produzieren

Ohne massive Förderungen weltweit wird das aber nicht anlaufen können.

Das wäre technisch eigentlich recht simpel und würde die meisten Probleme lösen, aber dem steht halt wieder die gute alte Gier im Weg.

* eher ein Wunschtraum

Monger

2023-07-04, 08:53:25

In dem Artikel wird gesagt, der Sonnenschild müsste etwa die Größe von Brasilien haben.

https://www.n-tv.de/wissen/Blasen-Schild-im-All-soll-Klimakollaps-verhindern-article23414973.html

Mal kurz nachrechnen...
Brazilien hat ne Landfläche von 8.515.770 km².
Nehmen wir mal an wir haben irgendein superleichtes Material was stabil und lichtundurchlässig ist, mit 1g/m²,dann ist das eine Tonne pro km², dann... hab ich mich grad verrechnet? :ugly:

8,5 Mio Tonnen Material???

Mortalvision

2023-07-04, 09:07:18

Und dann bleibt so ein Segel nicht auf der Umlaufbahn und muss kontinuierlich den Orbit korrigieren. TLDR Idee in die Tonne treten.

Tobalt

2023-07-04, 09:16:14

Iscaran

2023-07-04, 12:33:19

Muss ich den Gedanken zu Ende führen?

Unbedingt! Sonst rennen gleich alle Klimwandel-gibts-doch-gar-nicht-ler los um das umzusetzen.
Wobei, vermutlich machen die es trotzdem...;D

Lurtz

2023-07-04, 13:05:16

Bei Sag mal du als Physiker haben sie das mit dem Sonnensegel mal durchgerechnet - ist völlig illusorisch.

ChaosTM

2023-07-04, 13:08:39

Es wird auf irgend so einen Geo-Engeneering Wahnsinn hinauslaufen. Am besten gleich den Yellowstone Supervulkan hochgehen lassen.. ;)

Ein Sun Shade würde Trillionen kosten und täglich 1000+ Raketenstarts benötigen. Da gibts einige ganz witzige Rechnungen dazu.

zb.:https://www.youtube.com/watch?v=6yqi0FabHHs

Selbst wenn er um eine Größenordnung daneben liegen sollte, wäre das immer noch viel zu viel.

Palpatin

2023-07-04, 15:29:27

Am einfachsten wäre es wohl jährlich eine dicke H-Bombe explodieren zu lassen. Die Zar-Bombe hat man ja in 4km Höhe gezündet. Wenn man die stattdessen ein wenig vergräbt würde das vermutlich schon ähnlich viel Staub aufwirbeln wie ein großer Vulkan Ausbruch.

Langlay

2023-07-04, 15:50:28

Eine wie auch immer geartete Albedoerhöhung durch einen Einfriff in die obere Atmosphäre würde auch den Ertrag *aller* EE senken (also auch so Sachen wie Holz). Dh. man würde dann noch mehr fossiles nutzen müssen. Muss ich den Gedanken zu Ende führen?

Thunderf00t hatte mal ein Video drüber gemacht, also Verschattung von der Erde.

bW5lqA_U7Tg

Wir müssen ja "nur" 0,1% der Sonneneinstrahlung reflektieren. Das sollte für uns auf der Erde quasi keinen Unterschied machen ob jetzt 100% ankommen oder nur 99,9%.

registrierter Gast

2023-07-04, 16:20:06

Eine wie auch immer geartete Albedoerhöhung durch einen Einfriff in die obere Atmosphäre würde auch den Ertrag *aller* EE senken (also auch so Sachen wie Holz).
Das stimmt nicht. Durch weniger Sonneneinstrahlung werden Solarmodule nicht so heiß, weshalb sie effizienter arbeiten. Den Pflanzen macht weniger Sonneneinstrahlung auch wenig aus, weil sie Sonnenstrahlung ohnehin nur bis zu ihrer Lichtsättigung aufnehmen können. Wahrscheinlich ist weniger Sonneneinstrahlung sogar nützlich, weil das weniger Hitze, damit weniger Stress und damit besseres Wachstum für die Pflanzen bedeutet.

Tobalt

2023-07-04, 17:52:51

Ok danke für die Korrekturen

Anyway, ich hab auch schon diverse Videos in meiner Erinnerung, wo überschlagen wurde, dass sämtliche Methoden für Abschattung oder Albedoerhöhung inkl. ihren laufenden Kosten viel teurer sind als die Energiewende zu CO2 armer Primärenergie zu vollziehen.

Unyu

2023-07-04, 18:24:13

Sag mal liest Du auch, was andere schreiben? Es ging um die Grundlastfähigkeit von Wasserkraft, Geothermie und Biomasse, die in Sinns Aussage fehlte.
Warum kommst Du mit Windkraft um die Ecke?
Ich bin nicht sein Anwalt. Die Stelle wo er es angeblich leugnet kenne ich nicht. Er redet ja sehr lange und ausführlich in mehreren Vorträgen.

Ich war bei Windenergie und du kommst mit Biomasse daher. Ich sage dir, das deine Seite geradezu versessen von Windenergie ist und gerade diese Seite offenbar nichts von Wasserkraft, Biomasse usw. gehört hat oder hören will. Entscheidend war auch die Aussage, die Wissenschaft sei sich einig: Tja das ist eben glatt gelogen, denn die Wissenschaft sagt nicht es sollte 66% Windkraft und 34% Photovoltaik sein.

Ohnehin ist der Output je nach Region völlig unterschiedlich und komplett ignoriert wird der Output im Verhältnis zu Kosten und zum Schaden. Es wird so getan, als sei das ganze nach Belieben skalierbar.

Lurtz

2023-07-04, 23:20:00

Es gibt Wissenschaftler, die befürchten der weltweit extreme Monat Juni könnte das Anzeichen sein, dass das Klimasystem gerade Wendepunkte erreicht:
June Extremes Suggest Parts of the Climate System Are Reaching Tipping Points ('https://insideclimatenews.org/news/04072023/june-extremes-climate-tipping-points/')

“June 2023 may be remembered as the start of a big change in the climate system, with many key global indicators flashing red warning lights amid signs that some systems are tipping toward a new state from which they may not recover.”

“‘These extraordinary extremes could be an early warning of tipping points towards different weather or sea ice or fire regimes,’ said University of Exeter climate researcher Tim Lenton.”

“We call it ‘flickering’ when a complex system starts to briefly sample a new regime before tipping into it. Let’s hope I’m wrong on that.”

“‘I expect a step change to higher global mean temperatures starting this year,’ said atmospheric scientist Kevin Trenberth. “I expect it then to oscillate about that value and not come down again,” he said.

ChaosTM

2023-07-04, 23:26:55

Die Tipping Points.
Bin so froh, dass ich schon so alt bin, sonst müsste ich durch den Wahnsinn der da kommt voll durch..

Monger

2023-07-08, 10:44:49

https://abcnews.go.com/GMA/News/video/earth-reaches-hottest-day-recorded-4-days-row-100835117

Globaler Hitzerekord angeblich vier Tage in Folge gebrochen.

https://www.theguardian.com/weather/video/2023/jul/07/spain-zaragoza-floods-sweep-cars-away-torrential-rain-video-report

In Spanien angeblich gerade stark fließender Verkehr.

Fliwatut

2023-07-08, 11:11:37

Lurtz

2023-07-08, 11:47:53

redpanther

2023-07-08, 12:18:22

Hier in der Region gab es einen Rekord an Hitzetagen - 20 von 30 - und dennoch fanden die meisten den Juli zu kalt und zu nass weils drei Tage auch mal geregnet hat.

Menschliche Wahrnehmung ist was das angeht einfach komplett kaputt.
Meinst du den Juni?
Wer den zu Kalt und nass fand, sollte mal seine Wahrnehmung neu Kalibrieren.
Zumindest hier in De.

Monger

2023-07-08, 12:25:51

Zu den angeblichen Kipppunkten, eine Frage an den Klimaforscher:
Frage: Welcher Kipppunkt macht Ihnen am meisten Sorge?
Antwort: Keiner.
https://www.faz.net/aktuell/wissen/erde-klima/zu-kipppunkten-und-anderen-klima-sorgen-16701417-p6.html

Jochem Marotzke ist seit 2003 Direktor am Max-Planck-Institut für Meteorologie in Hamburg und leitet dort die Abteilung "Ozean im Erdsystem".

Paywall, deshalb kann ich nicht viel dazu sagen. Hier ein freier Artikel von der selben Person:
https://www.mdr.de/wissen/gastbeitrag-jochem-marotzke-kein-point-of-no-return-klimaschutz-weltklimarat-ipcc-100.html

Das ist aber ein Plädoyer dafür, dass es sich immer lohnt gegen die Klimakatastrophe zu kämpfen, egal wie tief man schon drin steckt. Es ist eine Rede gegen all diejenigen, die meinen dass man jetzt halt nur noch lernen kann mit den Folgen zu leben.

redpanther

2023-07-08, 12:42:48

Hmm, komisch, ich konnte es lesen, ohne das ich was zahle.

Kippunkte sind halt theoretisch und wenn es sie gibt, kennt niemand die Werte wann sie erreicht sind. Sagt er ja auch.
Das er dann sagt er habe keine Angst das wir sie erreichen, kann man dann hinnehmen oder nicht.

Aber ein interessantes Interview, danke.
Und für alle Klimaleugner ein Zitat:
"Wie können Sie dann sicher sein, dass ausgerechnet das CO₂ menschlicher Abgase die Erde erwärmt?

Dass eine CO₂-Erhöhung zu einer Erwärmung führt, das ist ganz einfache Physik. Es bleibt die Frage, um wie viel. Der Treibhauseffekt hält Energie auf der Erde zurück. Mehr Wärmestrahlung kommt nicht raus, die Energie bleibt. Und wir finden diese Energie bereits. Wir finden sie im Ozean, der sich stark erwärmt hat. Die einzig physikalisch plausible Erklärung dafür ist der gestiegene Treibhauseffekt. Es gibt keine andere Erklärung, die greift. Wenn wir sagen, es gibt etwas, das wir nicht verstehen, dann ist damit immer etwas jenseits dieses Kernpunkts gemeint."

Fliwatut

2023-07-08, 13:15:35

Paywall
Bei mir nicht :confused:

Hier ein freier Artikel von der selben Person:
Da geht es aber nicht um Kipppunkte.

Das ist aber ein Plädoyer dafür, dass es sich immer lohnt gegen die Klimakatastrophe zu kämpfen, egal wie tief man schon drin steckt.
Dagegen habe ich nichte einzuwenden, wohl aber gegen Hysterie.

Monger

2023-07-08, 13:33:35

Dagegen habe ich nichte einzuwenden, wohl aber gegen Hysterie.
Ich finde, wir sind weit weg von Hysterie. Wenn die ersten sich anfangen auf offener Straße zu verbrennen und Endzeit-Religionen Zulauf bekommen, dann wirds hysterisch.

Metzler

2023-07-08, 13:56:16

Meinst du den Juni?
Wer den zu Kalt und nass fand, sollte mal seine Wahrnehmung neu Kalibrieren.
Zumindest hier in De.

Deutschland ist nicht überall gleich. In Berlin hat es tatsächlich viel geregnet, während es bei uns in Bayern wochenlang keinen einzigen Tropfen Regen gab (auch wenn die Temperatur kaum die 25° überschritten hat - unser Rasen ist stellenweise komplett gelb / abgestorben).

redpanther

2023-07-08, 19:49:18

Deutschland ist nicht überall gleich. In Berlin hat es tatsächlich viel geregnet, während es bei uns in Bayern wochenlang keinen einzigen Tropfen Regen gab (auch wenn die Temperatur kaum die 25° überschritten hat - unser Rasen ist stellenweise komplett gelb / abgestorben).

Zweitsonnigster Juni seit Aufzeichnungsbeginn
https://www.tagesschau.de/wissen/klima/wetterdienst-zweitsonnigster-juni-100.html

Klar gibts unterschiede, so klein ist Deutschland nicht.
Aber für dich als Bayern zur Erinnerung:
Am heißesten war es am 22. Juni im oberbayerischen Reit am Winkl, wo die Temperatur auf 35,7 Grad stieg

Unyu

2023-07-08, 20:33:02

Aber ein interessantes Interview, danke.
Und für alle Klimaleugner ein Zitat:
"Wie können Sie dann sicher sein, dass ausgerechnet das CO₂ menschlicher Abgase die Erde erwärmt?

Dass eine CO₂-Erhöhung zu einer Erwärmung führt, das ist ganz einfache Physik. Es bleibt die Frage, um wie viel. Der Treibhauseffekt hält Energie auf der Erde zurück. Mehr Wärmestrahlung kommt nicht raus, die Energie bleibt. Und wir finden diese Energie bereits. Wir finden sie im Ozean, der sich stark erwärmt hat. Die einzig physikalisch plausible Erklärung dafür ist der gestiegene Treibhauseffekt. Es gibt keine andere Erklärung, die greift. Wenn wir sagen, es gibt etwas, das wir nicht verstehen, dann ist damit immer etwas jenseits dieses Kernpunkts gemeint."
Der Witz an der Argumentation ist, dann tut man so als wäre alles chic, wenn nur der CO2 Ausstoss gesenkt.

Alles dem unterordnen, damit ist selbst der Turbo in Sachen Umweltzerstörung auf einmal ok, wenn das Label CO2 neutral drauf klebt. Ob es wirklich CO2 neutral ist, davon Mal abgesehen.

boxleitnerb

2023-07-08, 20:35:38

Hör doch mal mit der Umweltzerstörung auf! Niemand findet das gut. Das passiert nur in deinem Kopf.

Unyu

2023-07-08, 21:10:42

Finch

2023-07-09, 09:15:08

Ach Unyu, was wäre dieser thread nur ohne dich :)

fake1955

2023-07-09, 09:54:32

Übersichtlich? Sachlich?

Fragman

2023-07-09, 13:36:45

Anders Leverman.
Physiker und Klimaforscher am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung und dem Lamont-Doherty Earth Observatory der Columbia University in New York
im Interview.

https://youtu.be/wvaR9dlyBIw?t=11

Wobei ich nicht weiß, ob solche Videos hier noch nötig sind.

boxleitnerb

2023-07-09, 14:21:50

Hast du übersehen wie viele Menschen es heute gibt, das Müllberge an Land wie im Wasser existieren. Und das es als CO2 frei gilt funktionierende Gegenstände wegzu schmeißen. Derweil sollen Windräder bis auf die Alpengipfel. Aber hey, das ist in deinen Augen keine Umweltzerstörung. Wohlgemerkt, die Zerstörung durch Kohle ist bereits angerichtet und läuft parallel weiter. Die Zerstörung durch Zersiedelung wird jeden Tag ausgebaut, die Zerstörung für neue Rohstoffe wie Lithium läuft jeden Tag weiter.

Greenwashing kann man das nennen. CO2 neutral heisst bei weitem nicht es ist alles chic.

Ein heute 30 Jahre altes Haus ist böse. Glaubst du ernsthaft es würde der richtige Weg sein dieses ab zu reißen und komplett neu zu bauen?

Wer behauptet das alles bitte? Bestimmte Maßnahmen haben Einfluss auf die Natur, z.B. Bau von Windrädern, ja. Das haben neue Einkaufszentren, Einfamilienhäuser mit großem Grundstück, Bürotürme usw. auch - und das ist nichts Neues, was du uns da erzählst.

Und wer wirft bitte Sachen weg, "weil" das CO2-neutral sein soll? Und wenn Idioten das genau aus diesem Grund tun, warum ist das ein Argument dagegen, den CO2-Ausstoß zu reduzieren? Idioten gibt es immer, mit oder ohne Klimawandel.

Und falsch, die Zerstörung durch Kohle ist nicht bereits angerichtet, die geht munter weiter, wenn mehr abgebaut wird. Natürlich werden auch Rohstoffe für CO2-arme/neutrale Technologien abgebaut, natürlich zerstört das auch Natur. Aber das passiert doch immer mit allen Rohstoffen! Wir können zwar warten, bis z.B. alle Benziner und Diesel Auseinanderfallen und dann erst E-Autos usw. bauen, aber Überraschung: Dann brauchst du die Rohstoffe auch :rolleyes:

Ein Übergang ist nie perfekt und es werden immer Auswirkungen da sein - sozialer, ökonomischer, politischer und ökologischer Natur. Wer das verneint, ist naiv. Wer meint, diese wären vermeidbar, ist noch naiver.

Wie wäre es, wenn wir einfach BEIDES (!) versuchen, hm? Also CO2-neutral(er) zu werden UND einen größtmöglichen Umweltschutz aufrechtzuerhalten. Wäre doch eine tolle Idee, oder? Oder man wartet auf die perfekte Lösung - die es nicht gibt - und steckt den Kopf in den Sand.

Unyu

2023-07-09, 18:47:06

Wer behauptet das alles bitte? Bestimmte Maßnahmen haben Einfluss auf die Natur, z.B. Bau von Windrädern, ja. Das haben neue Einkaufszentren, Einfamilienhäuser mit großem Grundstück, Bürotürme usw. auch - und das ist nichts Neues, was du uns da erzählst. Trotzdem wird es gemacht. Das Einkaufszentrum auf der Wiese kann noch so viel Photovoltaik aufs Dach schnallen. Grün wird es dadurch nicht.

Und wer wirft bitte Sachen weg, "weil" das CO2-neutral sein soll? Darum geht es doch bezüglich Heizung, Kraftwerken oder Fahrzeugen.

Und falsch, die Zerstörung durch Kohle ist nicht bereits angerichtet, die geht munter weiter, wenn mehr abgebaut wird.
Das bezieht sich auf die Tagebauwerke. Ob sofortiger Stopp oder nicht, der Schaden ist da. Und wie man sieht geschieht seltbst nach einem Ausstieg keine Heilung. Es sei denn du findest die Flutung als völlig unproblematisch. Kennt man aus der DDR, den Dreck ins Wasser kippen und weg ist er.

Wie wäre es, wenn wir einfach BEIDES (!) versuchen, hm? Also CO2-neutral(er) zu werden UND einen größtmöglichen Umweltschutz aufrechtzuerhalten. Wäre doch eine tolle Idee, oder? Oder man wartet auf die perfekte Lösung - die es nicht gibt - und steckt den Kopf in den Sand.
Interessante Idee, nur leider aktuell nicht ansatzweise der Fall.

Der Fokus auf CO2 bewirkt zwangsläufig, das alles andere irrelevant ist.

Ach Unyu, was wäre dieser thread nur ohne dich :)
Wie ist deine Position, mehr Windräder, keine Diskussion und weiter geht's?

Iscaran

2023-07-09, 22:52:45

Trotzdem wird es gemacht. Das Einkaufszentrum auf der Wiese kann noch so viel Photovoltaik aufs Dach schnallen. Grün wird es dadurch nicht.

Einkaufszentren Verbieten! Sofort!

Der Fokus auf CO2 bewirkt zwangsläufig, das alles andere irrelevant ist.

Der Fokus auf CO2 bewirkt nicht zwangsläufig das alles andere irrelevant ist. Früher hat man doch genauso Einkaufszentren gebaut?

Erst JETZT durch den Fokus auf CO2 überlegt man durchaus bei allen möglichen Dingen, ob man das machen sollte oder nicht...mehr zumindest als früher.

Das ist ein absolutes Null-Argument. Denn wie du selbst schon geschrieben hast - Einkaufszentren wurden vorher auch schon gebaut, nur hat damals noch niemand überhaupt wegen Käfern, Kröten ODER CO2 dagegen argumentiert. Also muss die Lösung deiner Ansicht nach sein "Verbieten"?
Alles was nicht 100% regenerativ ist muss SOFORT verboten werden? Ein anderer Weg ist nicht denkbar?

Monger

2023-07-09, 23:05:33

Joe

2023-07-09, 23:30:26

Ehrenmann

https://i.imgur.com/qka5N2A.png

redpanther

2023-07-10, 10:36:07

Ehrenmann

https://i.imgur.com/qka5N2A.png

Wo er recht hat, hat er recht.

Mann muss doch nicht versuchen mit jemanden über Integral Rechnung zu diskutieren, wenn dieser nicht mal die basics der Mathematik versteht und vor allem nicht verstehen will.

Finch

2023-07-10, 11:41:17

Übersichtlich? Sachlich?

Richtig. Aber wäre es nicht langweilig, wenn wir nicht immer und immer wieder von Vorne anfangen müssten? :freak:

Anders Leverman.
Physiker und Klimaforscher am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung und dem Lamont-Doherty Earth Observatory der Columbia University in New York
im Interview.

https://youtu.be/wvaR9dlyBIw?t=11

Wobei ich nicht weiß, ob solche Videos hier noch nötig sind.

Tolles interview.

f10

2023-07-10, 12:50:19

Wo er recht hat, hat er recht.

Mann muss doch nicht versuchen mit jemanden über Integral Rechnung zu diskutieren, wenn dieser nicht mal die basics der Mathematik versteht und vor allem nicht verstehen will.
Du hast absolut recht. Aber das kapieren solche dummdreisten Leute trotzdem nicht und machen sich lieber noch lächerlich dabei. Das betrifft ja nun nicht nur dieses Thema ...

Fragman

2023-07-10, 13:03:13

Sie sind der Meinung das sie es besser wissen und die Meinung steht dann über allem.
Diese Leute holt man da auch nicht mehr raus.

Unyu

2023-07-10, 17:36:07

Dieses gegeneinander ausspielen von eigentlich ähnlichen Positionen ist Käse. Nein, ein Fokus auf CO2 lässt nicht alles andere verschwinden.
Eigentlich hat sich gesellschaftlich ja wirklich viel bewegt. Umwelt- und Klimaschutz sind heute Themen, die weltweit diskutiert werden. Und zwar nicht nur mehr von Treehuggern. Wenn heute in der Gemeindezeitung argumentiert wird dass die Wiesen weniger gemäht werden sollten und es mehr Insektenhotels braucht, dann nicken die meisten still. Das war vor zehn Jahren noch ganz anders.Das Ausspielen ist Mist, da bin ich bei dir. Ich sehe das das eine Thema gross gefahren wird, das andere keine Rolle spielt. Keinerlei Rolle.

Umwelt Probleme früherer Zeit, und da gab es mehr als genug, hat man auch ohne CO2 wahrgenommen und teilweise mit viel Aufwand wieder in Ordnung gebracht. Z.b. die Altlasten, da werden Böden über Jahre angetragen, was ein Aufwand. Mit CO2 hat das verklappen von Gift im Boden nichts zu tun. Scheisse ist es aber um so mehr. Zumindest lokal. Genauso wenn du Mal ins Stadtklima gehst. Da hat man eine Innenstadt mit 3 Bäumen, sägt diese weg und stellt 3 Blumenkübel mit welken Unkraut hin. Dazu eine Schautafel.

Du weißt ja, ich sehe es nicht ein, das auf dem Land unlimitiert Windräder stehen sollen. Irgendwo ist da auch eine Gegenrechnung nötig.

Einkaufszentren Verbieten! Sofort!
Kommst dir wahrscheinlich noch witzig vor. Haha! Dir ist offenkundig nicht einmal bewusst, das die Versiegelung zunimmt. Und dies selbstverständlich einen negativen Einfluss auf die Umwelt hat. So blind kann man gar nicht sein das ab zu streiten.

Der Fokus auf CO2 bewirkt nicht zwangsläufig das alles andere irrelevant ist. Früher hat man doch genauso Einkaufszentren gebaut?
Erst JETZT durch den Fokus auf CO2 überlegt man durchaus bei allen möglichen Dingen, ob man das machen sollte oder nicht...mehr zumindest als früher. Nein, man hat ein Label CO2, und wenn das grün leuchtet ist gut. Früher waren die Flüsse dreckig. Heute kann man draus trinken. Zumindest wo ich wohne. Die Fische schwimmen nicht mehr mit dem Bauch nach oben. Aber der Platz zwischen den Ortschaften reduziert sich immer weiter. Das ist ein Prozess, der nun langsam unaufhaltbar ist. Und auch wenn du es dir einfach machen willst, das hat viele Ursachen, drum ist es auch müssig dir das zu erklären.

Das ist ein absolutes Null-Argument. Denn wie du selbst schon geschrieben hast - Einkaufszentren wurden vorher auch schon gebaut, nur hat damals noch niemand überhaupt wegen Käfern, Kröten ODER CO2 dagegen argumentiert. Also muss die Lösung deiner Ansicht nach sein "Verbieten"?
Alles was nicht 100% regenerativ ist muss SOFORT verboten werden? Ein anderer Weg ist nicht denkbar? Verbieten, Einkaufszentren. Mehr hast du nicht zu bieten.

Im Gegensatz zu dir bin ich für Freiheit, gegen Verbote. Das schließt auch den 3t Elektro SUV mit 700PS ein. Manche Leute wollen die Welt einfach brennen sehen und kaufen sowas. Der 700 PS BMW hat ja laut Label einen Verbrauch von 1.6l. Der verbracht ergo weniger als 3 Kleinwagen mit 100 PS. Sehr sauber! ;D

Joe

2023-07-11, 00:04:57

Du hast absolut recht. Aber das kapieren solche dummdreisten Leute trotzdem nicht und machen sich lieber noch lächerlich dabei. Das betrifft ja nun nicht nur dieses Thema ...

Ich finde es immer wieder faszinierend, wie selbstsicher falsch gegen Leute argumentiert wird, die einem wissenschaftlichen Thema quasi Ihr leben gewidmet haben. Wie wenn Oppenheimer sprechen würde und dann kommt einer und sagt "Sie haben ja überhaupt keine Ahnung von Physik!!! Das Universum wird von einem Ergonenfeld zusammengehalten!"
Und dann kommt der Hammer: Nicht nur glauben pauschal mal 30% dem Spinner aus irgendwelchen Gründen. Nein der Spinner muss in der Talk Show auch noch gleich behandelt werden und gleiche Redezeit bekommen ;D

Es gibt ein Wundervolles Buch von Sagan zu dem Thema "The Demon Haunted World" oder auf deutsch "Der Drache in meiner Garage".

Fragman

2023-07-11, 08:00:44

Im Gegensatz zu dir bin ich für Freiheit, gegen Verbote.

Da hab ich letztens einen schönen Kommentar gehört.

Was Du als Freiheit bezeichnest ist keine echte Freiheit.
Denn Deine Freiheit wird auf Kosten der Freiheit von anderen erkauft.
In dem Fall die, die schon heute unter der Klimakrise leiden, was uns auch schon einschließt, aber eher gemeint sind zb Menschen dessen Inseln seit einigen Jahren untergehen und die nicht die Freiheit haben, dort weiter zu leben.
Von den nachfolgenden Generationen rede ich noch gar nicht.

Es handelt sich hier also nicht um echte Freiheitsrechte, da sie nicht universell sind sondern selektiv gelten, je nachdem was zb Du glaubst was zutrifft.

Das trifft nicht nur auf die Klimakrise zu sondern auch auf das berühmte "Früher durfte man sowas sagen, heute nicht mehr".
Allgemein ist der Begriff "Freiheit" in den letzten Jahren dazu degradiert wurden, den Status Quo zu verteidigen und Diskussionen aus dem Weg zu gehen.
Woran man auch schon erkennt das man nicht frei ist, weil Diskussionen nicht frei geführt werden können.

Monger

2023-07-11, 08:35:25

Das Ausspielen ist Mist, da bin ich bei dir. Ich sehe das das eine Thema gross gefahren wird, das andere keine Rolle spielt. Keinerlei Rolle.

Ich schau mit meinem Sohn täglich die Logo! Kindernachrichten, und Umwelt im Sinne von Artenschwund, Waldsterben, Müll und sonstiger Abfall sind jede Woche mehrmals ein Thema.

Bei Erwachsenen ist das komplizierter. Wir leben alle in unterschiedlichen Bubbles, schwer objektivierbar wer was wahrnimmt.

Iscaran

2023-07-11, 10:45:09

Kommst dir wahrscheinlich noch witzig vor. Haha!

Nein ich nahm an du erkennst Ironie auch ohne /Ironie.

Dir ist offenkundig nicht einmal bewusst, das die Versiegelung zunimmt. Und dies selbstverständlich einen negativen Einfluss auf die Umwelt hat. So blind kann man gar nicht sein das ab zu streiten.

Natürlich ist das bewusst - usw. das lenkt aber nicht vom Thema ab, dass wir ein MASSIVES Erwärmungsproblem haben. Gegen dieses Problem ist die Bodenversiegelung ein Nebengeplänkel.

Nein, man hat ein Label CO2, und wenn das grün leuchtet ist gut. Früher waren die Flüsse dreckig. Heute kann man draus trinken. Zumindest wo ich wohne. Die Fische schwimmen nicht mehr mit dem Bauch nach oben. Aber der Platz zwischen den Ortschaften reduziert sich immer weiter. Das ist ein Prozess, der nun langsam unaufhaltbar ist. Und auch wenn du es dir einfach machen willst, das hat viele Ursachen, drum ist es auch müssig dir das zu erklären.

Also ist "Bodenversiegelung verhindern" wichtiger als "Erderwärmung" stoppen?
Dieselben Menschen die dafür gesorgt haben dass deine Flüsse wieder sauber sind usw. das du also als so Wertvoll und wichtig erachtest.
Dieselben Menschen sagen wir müssen schneller und mehr tun um CO2-loszuwerden.
Ich verstehe daher dein ständiges "geunke" und "Whatabout Einkaufszentren" dahingehend einfach nicht.

Verbieten, Einkaufszentren. Mehr hast du nicht zu bieten.

Doch - aber ich war es nicht der mit dem Einkaufszentrum aufgeschlagen ist, nur weil jemand gepostet hat man muss die CO2-Problematik lösen. Und die Ironie in der Zeile ist dir offenkundig entgangen...nächstes mal markiere ich das wieder entsprechend.

Was ist dein Vorschlag zu der ganzen Problematik ? Keine PV-Anlagen bauen, keine Windräder, weil Bodenversiegelung...was ich werde aus deinen Posts nicht schlau - nur dass du ständig ANTI bist. ANTI-Alles was irgendjemand vorschlägt zu tun.

Nochmal 30 Jahre ignorieren, weil jetzt haben wir ja endlich saubere Flüsse und können darin baden bei >40°C./Ironie.

Fliwatut

2023-07-11, 11:31:09

Also ist "Bodenversiegelung verhindern" wichtiger als "Erderwärmung" stoppen?
In Deutschland? Definitiv, denn wir können die Erderwärmung sowieso nicht stoppen. Da müssen die Schwergewichte wie USA, China, Indien und Russland ran, wenn die ihren CO2-Ausstoß um 40% reduziert haben (wie Deutschland seit 1990), kann man weiter sehen. Damit wäre auf jeden Fall schon sehr viel erreicht, viel, viel mehr als Deutschland jemals erreichen kann.

Fragman

2023-07-11, 11:51:31

Tjo, gegen Narrative kann nicht anschreiben, also lassen wir das.

Fliwatut

2023-07-11, 12:06:12

Klimawandel ist Bodenversiegelung.
;D

Monger

2023-07-11, 13:28:25

In Deutschland? Definitiv, denn wir können die Erderwärmung sowieso nicht stoppen. Da müssen die Schwergewichte wie USA, China, Indien und Russland ran, wenn die ihren CO2-Ausstoß um 40% reduziert haben (wie Deutschland seit 1990), kann man weiter sehen. Damit wäre auf jeden Fall schon sehr viel erreicht, viel, viel mehr als Deutschland jemals erreichen kann.
Immer das gleiche Opfer-Lied...
Bring doch Deutschland erstmal auf Netto Null CO2. Da das ja eh so wenig ist, und wir ja auch schon viel gemacht haben, sollte das letzte Stück ja nicht so schwer fallen.
Wenn wir dann fertig sind, und unserer Meinung nach immer noch zu wenig auf der Welt passiert ist, da gehen wir halt nach Nigeria, Ägypten, Marokko etc. und bauen dort EE auf. Als eine der größten Volkswirtschaften haben wir ein Interesse daran, auch global zu handeln um uns selbst zu schützen. Macht China ja auch, da können wir auch unterstützen. Mit Produkten Made in Germany, versteht sich.

RaumKraehe

2023-07-11, 13:38:24

Fliwatut

2023-07-11, 14:14:06

Immer das gleiche Opfer-Lied...
Logik ist für dich ein Opfer? Okeeeh...

Bring doch Deutschland erstmal auf Netto Null CO2.
Warum sollte man das tun? Hat auf die Klimaerwärmung keinen Einfluss.

Da das ja eh so wenig ist, und wir ja auch schon viel gemacht haben, sollte das letzte Stück ja nicht so schwer fallen.
Das Pareto-Prinzip ist dir bekannt?

Wenn wir dann fertig sind, und unserer Meinung nach immer noch zu wenig auf der Welt passiert ist, da gehen wir halt nach Nigeria, Ägypten, Marokko etc. und bauen dort EE auf.
Genau, nur bloß nichts von denen einfordern, die das meiste CO2 in die Atmosphäre blasen ;D

Als eine der größten Volkswirtschaften haben wir ein Interesse daran, auch global zu handeln um uns selbst zu schützen.
Wie willst du irgendwas schützen, wenn du ca. 56% des CO-Ausstoßes unangetastet lassen willst?

Fliwatut

2023-07-11, 14:24:28

Mit der Einstellung gäbe es Null Fortschritt in der Geschichte der Menschheit.
Es ist Fortschritt, wenn wir uns kaputt machen, das Klima sich aber trotzdem ungebremst erwärmt?
Diese komische Logik musst du mir mal erklären.

Monger

2023-07-11, 14:30:33

Warum sollte man das tun? Hat auf die Klimaerwärmung keinen Einfluss.

Du musst dich mal entscheiden ob die Transformation jetzt zu trivial oder zu kompliziert ist.

Das Pareto-Prinzip ist dir bekannt?

Gibt keinen Grund anzunehmen, dass das hier gilt. Wahrscheinlicher sind Skaleneffekte, ergo je konsequenter du es durchziehst, desto deutlicher die Vorteile.

Filp

2023-07-11, 14:53:47

Digidi

2023-07-11, 14:57:35

Fliwatut ist doch der Meinung, dass Länder wie Indien, deren pro Kopf Ausstoß nur ein Bruchteil unseres entspricht, sich nicht weiter entwickeln dürfen und sie gefälligst 3. Welt bleiben müssen. Wir müssen nichts tun, weil ja der pro Kopf Ausstoß keine Bedeutung hat, sondern nur das was als Gesamtes hinten bei rauskommt ;)

Interessanter wird es dann noch wenn man bedenkt das Fliwatut ein Verfechter der Eigenverantwortung ist. Das heißt entweder muss er seinen Lebefnsstiel den Indern/Chinesen anpassen oder die Inder/Chinesen passen den Lebensstiel uns an.

Man merkt das seine Logik nicht so ganz aufgeht.

Fliwatut

2023-07-11, 16:54:32

Du musst dich mal entscheiden ob die Transformation jetzt zu trivial oder zu kompliziert ist.
Weder noch.

Gibt keinen Grund anzunehmen, dass das hier gilt.
Immer so wie es gerade in den Kram passt ;D

Fliwatut

2023-07-11, 16:55:31

Fliwatut

2023-07-11, 16:56:15

Man merkt das seine Logik nicht so ganz aufgeht.
Du und Logik, das ist wie Feuer und Wasser ;D

Aber haltet ihr mal den Klimawandel mit 2% Einfluss auf... Das kommt wohl davon, wenn man in der Schule seinen Namen tanzen musste ;D

Filp

2023-07-11, 17:07:07

Glatte Lüge, aber nichts anderes war zu erwarten, denn Sachargumente habt ihr Klimakrieger ja nicht ;D

Soll ich deine alten Beiträge raussuchen, in denen du behauptest, dass wir gar nichts tun müssen, weil unser Anteil so gering ist? Dazu dann noch die Beiträge, bei denen du explizit Indien erwähnst, die dringend reduzieren müssen? Oder auch die Beiträge, wo du behauptest, dass pro Kopf völlig irrelevant ist? ;D

Steffko

2023-07-11, 17:14:51

In Deutschland? Definitiv, denn wir können die Erderwärmung sowieso nicht stoppen. Da müssen die Schwergewichte wie USA, China, Indien und Russland ran, wenn die ihren CO2-Ausstoß um 40% reduziert haben (wie Deutschland seit 1990), kann man weiter sehen. Damit wäre auf jeden Fall schon sehr viel erreicht, viel, viel mehr als Deutschland jemals erreichen kann.

Was ist, wenn "Schwergewichte" wie China oder Indien damit argumentieren, dass a) deren aktuelle pro Kopf CO2 Emissionen geringer als unsere sind (Indien) oder b) deren gesamte CO2 Emissionen pro Kopf seit 1850 niedriger sind als unsere (China)?

Diese "Lass erstmal die anderen machen" Einstellung führt zu genau einem: Dass niemand etwas macht, was für alle Beteiligten ein fatales Ergebnis bringt.

Fliwatut

2023-07-11, 17:24:12

blafasel
Ich verlange nicht von Indien, dass die sich nicht entwickeln dürfen :tongue:

eskay

2023-07-11, 17:31:11

Soll ich deine alten Beiträge raussuchen, in denen du behauptest, dass wir gar nichts tun müssen, weil unser Anteil so gering ist? Dazu dann noch die Beiträge, bei denen du explizit Indien erwähnst, die dringend reduzieren müssen? Oder auch die Beiträge, wo du behauptest, dass pro Kopf völlig irrelevant ist? ;D

Könntest du nochmal ausführen, wo die Senkung unserers Pro-Kopf-Verbrauches im Vergleich mit dem Pro-Kopf-Verbrauch in Indien irgendwas am Gesamtausstoß ändert?

Und natürlich gilt das Pareto-Prinzip. Makro-Energieökonomisch (auf Länder-Ebene) wie auch Mikro-Energieökonomisch (Eliminierung der ineffizientesten Prozesse).

Deutschland agiert in beiden Betrachtungswinkeln gerade im 20%-Anteil.

Tempolimit ist im 20%-Anteil, Inlandsflüge sind im 20%-Anteil.

Die Hebel sind insbesondere Primär- und Sekundärsektoren. Hier muss Kohle (haha) reingesteckt werden und hier ergeben sich gegebenenfalls Nachahmereffekte, da es die Wettbewerbsfähigkeit stärkt. Wärmepumpen (kein Problem mit, geile Technik) werden höchstwahrscheinlich einen gegenteiligen Effekt haben. Wir verbrauchen unserer Ressourcen für einen minimalen Effekt, wirken auf die Brennstoffmärkte aber preissenkend. Und der Preis für Brennstoff ist derzeitig der einzig effektive Hebel zur Steuerung des weltweiten CO2-Ausstoßes.

Jede Klimamaßnahme muss zwingend einen wirtschaftlichen Vorteil haben, ansonsten wird sie nicht adaptiert. Ist scheiße, ist in einer multipolaren Welt aber unabdinglich. Diffuse Vorteile in der Zukunft zählen hier nicht (die apokalyptischen Prophezeiungen á la Thunberg und Latif schaden dem Thema, sie fördern es nicht).

Wenn die ganze Kiste ein so einfaches System mit wenigen Einflussgrößen wäre, würden alle Länder instant nur noch WKA und Wärmepumpen bauen. Tun sie aber nicht. Haltet ihr die Regierungen und deren Berater wirklich für so dämlich, dass sie keine Zusammenhänge erkennen, welche im großen deutschen 3D-Center ökologisch und ökonomisch unumstößlich belegt wurden?

Ich hoffe ich irre mich, ich fürchte ich irre mich nicht.

Fliwatut

2023-07-11, 17:33:01

Was ist...
Der Pro Kopf-Verbrauch ist für den Klimawandel nicht relevant. In der Rangliste stehen wir übrigens noch weiter unten.

Diese "Lass erstmal die anderen machen" Einstellung führt zu genau einem: Dass niemand etwas macht, was für alle Beteiligten ein fatales Ergebnis bringt.
Es macht erst Recht niemand etwas, wenn sich Deutschland bei vollem Bewusstsein ins Messer stürzt. Das wirkt abschreckend.

eskay

2023-07-11, 17:39:34

Es macht erst Recht niemand etwas, wenn sich Deutschland bei vollem Bewusstsein ins Messer stürzt. Das wirkt abschreckend.

This.

Digidi

2023-07-11, 17:40:29

eskay

2023-07-11, 17:45:26

Wir werden aber nicht ins Meer Stürzern. Ist England gestorben als man Pferde durch Dampflock ersetzt hat oder die Dampflock durch das Auto? Es sind immer die Länder untergegangen die sich dem Wandel verweigert haben. Zeigt die Geschichte schon mehr mals Eindrucksvoll. So etwas nennt sich auch Evolution.

Da du ja Ahnung von Regelungstechnik hast (hier nochmal nachgeholt: Ein Kernkraftwerk ist für Kraftwerksverhältnisse regelungstechnischer Pipifax, da die Einflussgrößen sehr homogen sind, im Gegensatz zu zum Beispiel Kohlekraftwerken mit heterogenen Brennstoffen):

Betrachte doch mal die Entropie in deiner Kausalkette hier: Na, klingelt's?

Digidi

2023-07-11, 17:47:24

Betrachte doch mal die Entropie in deiner Kausalkette hier: Na, klingelt's?

Sag mir das du dich wichtigs macht ohne mir zu sagen das du dich wichtig machst :D

Steffko

2023-07-11, 17:49:12

Der Pro Kopf-Verbrauch ist für den Klimawandel nicht relevant. In der Rangliste stehen wir übrigens noch weiter unten.

Es macht erst Recht niemand etwas, wenn sich Deutschland bei vollem Bewusstsein ins Messer stürzt. Das wirkt abschreckend.

Es spielt keine Rolle, was aus deiner persönlichen Sicht nicht relevant ist.

Deine Bewertung, wonach Deutschland sich angeblich ins Messer stürze, spielt auch keine Rolle.

Bitte beantworte die Frage.

eskay

2023-07-11, 17:53:07

Es spielt keine Rolle, was aus deiner persönlichen Sicht nicht relevant ist.

Deine Bewertung, wonach Deutschland sich angeblich ins Messer stürze, spielt auch keine Rolle.

Bitte beantworte die Frage.

Willst du damit sagen, dass der Klimawandel vom Pro-Kopf-Verbrauch und nicht vom gegenwärtigen und zukünftigen Gesamtausstoß abhängt?

Wissen das schon Latif und Co, um es in ihre Gleichungen einzubauen?

Bitte beantworte die Frage. ;)

Filp

2023-07-11, 17:54:39

Ich verlange nicht von Indien, dass die sich nicht entwickeln dürfen :tongue:
Du sagst doch sie müssen ihren Ausstoß reduzieren, also dürften sie ja gar nicht auf unseren pro Kopf Ausstoß kommen, denn dafür müssten sie den erstmal um mehr als das 4fache erhöhen ;)

Willst du damit sagen, dass der Klimawandel vom Pro-Kopf-Verbrauch und nicht vom gegenwärtigen und zukünftigen Gesamtausstoß abhängt?

Wissen das schon Latif und Co, um es in ihre Gleichungen einzubauen?

Bitte beantworte die Frage. ;)

Auch du willst anderen Ländern verbieten auf unser Niveau zu steigen ;)

Fliwatut

2023-07-11, 17:57:37

Bitte beantworte die Frage.
Die Frage ist beantwortet: das Klima erwärmt sich mit gleicher Geschwindigkeit, egal ob ein Deutscher 8 to oder Null to CO2 pro Jahr emittiert. Das Problem sind die über 37.000 Millionen to CO2 Ausstoß pro Jahr. Tendenz steigend. Und da ist Deutschland halt nur mit 700 Mio to dabei, da kann man sich aufregen wie man will, es ist und bleibt irrelevant.

Und nein, das bedeutet nicht, dass Deutschland nichts tun soll, wir machen ja auch, seit 1990 haben wir den CO2-Ausstoß um 40% gesenkt und das BIP trotzdem gesteigert.

eskay

2023-07-11, 17:59:04

Auch du willst anderen Ländern verbieten auf unser Niveau zu steigen ;)

Ehrlich gesagt: Nein will ich nicht.

Ehrlich gesagt: Wenn der steigende Pro-Kopf-Verbrauch in großen Nationen als zukünftig gegeben angesehen wird, macht dies unsere Anstrengungen noch obsoleter als sie ohnehin schon sind.

Dein Argument spricht für mich noch eher dafür, jede verordnete Klimaschutzmaßnahme radikal auf Wirtschaftlichkeit zu prüfen.

Digidi

2023-07-11, 17:59:25

Da du ja Ahnung von Regelungstechnik hast (hier nochmal nachgeholt: Ein Kernkraftwerk ist für Kraftwerksverhältnisse regelungstechnischer Pipifax, da die Einflussgrößen sehr homogen sind, im Gegensatz zu zum Beispiel Kohlekraftwerken mit heterogenen Brennstoffen):

Selten so einen Bullshit gelesen. Die Wäreme im Kohlekraftwerk kann man genau so gut Steuern man braucht halt ein Zwischen Behälter oder eine Gute zusätzliche Wäremabfuhr. Das ist relative einfach.

Beim AKW ist das Problem das wenn du es Abwürgkst, keine Restwärem da ist um die Turbine anzutreiben die den Reaktor kühlt und so schwingt sich das system auf.

Fliwatut

2023-07-11, 18:01:07

Du sagst doch sie müssen ihren Ausstoß reduzieren...
Müssen sie auch, wenn wir etwas gegen den Klimawandel erreichen wollen.

Auch du willst anderen Ländern verbieten auf unser Niveau zu steigen...
Dein Niveau zeigt sich schön in so einem Schwachsinn. Ich verbiete gar nichts ;D

Die grünen Technologien sind doch angeblich so toll, Sonne und Wind schicken keine Rechnung. Warum gilt das nicht für China und Indien, warum sollen die unsere Fehler wiederholen?

eskay

2023-07-11, 18:17:15

Selten so einen Bullshit gelesen. Die Wäreme im Kohlekraftwerk kann man genau so gut Steuern man braucht halt ein Zwischen Behälter.

Beim AKW ist das Problem das wenn du es Abwürgkst, keine Restwärem da ist um die Turbine anzutreiben die den Reaktor kühlt und so schwingt sich das system auf.

Du hast den Bau neuer Kernkraftwerke mit der Begründung abgelehnt, weil diese regelungstechnisch so komplex wären (finde den Beitrag nicht, aber es ging meine ich um Sicherheitsbedenken).

An deiner Antwort erkenne ich überdies, dass du den Unterschied zwischen Steuern und Regeln nicht kennst. Ich bin mir deshalb ziemlich sicher, dass du hier über ein Thema diskutierst, von dem du schlicht keine Ahnung hast.

Aufgrund deines Nicht-Eingehens auf das Thema Entropie, gehe ich davon aus, dass du auch dieses Konzept und die daraus erwachsenen Möglichkeit -Materie energetisch miteinander vergleichbar zu machen- nicht verstanden hast.

Wir sitzen hier am Pokertisch und du hast eine 7 und eine 2, callst aber alles.

Digidi

2023-07-11, 18:18:16

Du hast den Bau neuer Kernkraftwerke mit der Begründung abgelehnt, weil diese regelungstechnisch so komplex wären (finde den Beitrag nicht, aber es ging meine ich um Sicherheitsbedenken).

An deiner Antwort erkenne ich überdies, dass du den Unterschied zwischen Steuern und Regeln nicht kennst. Ich bin mir deshalb ziemlich sicher, dass du hier über ein Thema diskutierst, von dem du schlicht keine Ahnung hast.

Aufgrund deines Nicht-Eingehens auf das Thema Entropie, gehe ich davon aus, dass du auch dieses Konzept und die daraus erwachsenen Möglichkeit -Materie energetisch miteinander vergleichbar zu machen- nicht verstanden hast.

Wir sitzen hier am Pokertisch und du hast eine 7 und eine 2, callst aber alles.

Die Einzige Entropie die ich feststellen kann findet in deinem Kopf statt. Immerhin verschaffst du hier einigen Ingenieurs Freunden hier ein Lustigen Tag mit deinen Aussagen.

eskay

2023-07-11, 18:23:40

Die Einzige Entropie die ich feststellen kann findet in deinem Kopf statt. Immerhin verschaffst du hier einigen Ingenieurs Freunden hier ein Lustigen Tag :D

Entropie ist ein Skalar, kein Prozess.

Geh doch mal bitte in der örtlichen Universität zum Uni-für-Kids-Tag.

Edith: Ich setze ihn jetzt auf Ignore und höre auf hier mitzuflamen. Sorry.

Digidi

2023-07-11, 18:25:48

Entropie ist ein Skalar, kein Prozess.

Geh doch mal bitte in der örtlichen Universität zum Uni-für-Kids-Tag.

Edith: Ich setze ihn jetzt auf Ignore und höre auf hier mitzuflamen. Sorry.

Ach ja Wiki zitieren kann heute jeder nur Versterhen was dahinter steckt kann keiner. Das du den Kinderkurs besucht hast merkt man.

Die Entropie eines Systems steigt mit jedem makroskopischen Prozess, der innerhalb des Systems spontan abläuft, und mit jeder Zufuhr von Wärme oder Materie von außen. Spontan ablaufende Prozesse sind z. B. Vermischung, Wärmeleitung, chemische Reaktion, aber auch Umwandlung von mechanischer Arbeit in Innere Energie durch Reibung (siehe Dissipation, Energieentwertung). Abnehmen kann die Entropie eines Systems nicht durch innere Prozesse, sondern nur durch Abgabe von Wärme oder Materie nach außen. Daher kann in einem abgeschlossenen System (einem System, bei dem es keinen Energie- oder Materieaustausch mit der Umgebung gibt) die Entropie nicht abnehmen, sondern im Laufe der Zeit nur gleich bleiben oder zunehmen (Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik). Hat ein abgeschlossenes System die maximal mögliche Entropie erreicht, kommen alle spontan darin ablaufenden Prozesse zum Erliegen, und das System ist in einem stabilen Gleichgewichtszustand.

https://de.wikipedia.org/wiki/Entropie

So viel das Entropie nichts mit Prozessen zu tun hat :D

Natürlich jetzt wo ich dich überführt habe setzt du mich auf Block weil du halt 0 Argeumente hast.

Monger

2023-07-11, 18:48:33

Da du ja Ahnung von Regelungstechnik hast (hier nochmal nachgeholt: Ein Kernkraftwerk ist für Kraftwerksverhältnisse regelungstechnischer Pipifax, da die Einflussgrößen sehr homogen sind, im Gegensatz zu zum Beispiel Kohlekraftwerken mit heterogenen Brennstoffen):

Betrachte doch mal die Entropie in deiner Kausalkette hier: Na, klingelt's?
Du vergisst den Ausgang. Es geht um die Schwankungen bei der Strom-Nachfrage, und Kernkraftwerke lassen sich da relativ schlecht nach Bedarf dynamisch hoch-und runter regeln. Klar kann man per se überproduzieren und bei Bedard Dampf ausm Kessel lassen, aber a) ist Kühlwasser ein knappes Gut und b) macht das den Strom ja noch teurer.

Digidi

2023-07-11, 18:56:54

@Monger vergiss @eskay der hat 0 Ahnung. Nur weil etwas homogene Ausgangsrößen hat, heißt das noch lange nicht, das man nicht darasu auch ein Schwingunsfähiges System bauen kann. Ein AKW hat so viele Stellgleieder. Ventile, Turbinendrehzahl, position Steuerstäbe, zusammensetzung des Kühlwassers etc..

Das abzustimmen das es nicht aufschwingt ist sehr schwierig.

eskay

2023-07-11, 19:08:35

Du vergisst den Ausgang. Es geht um die Schwankungen bei der Strom-Nachfrage, und Kernkraftwerke lassen sich da relativ schlecht nach Bedarf dynamisch hoch-und runter regeln. Klar kann man per se überproduzieren und bei Bedard Dampf ausm Kessel lassen, aber a) ist Kühlwasser ein knappes Gut und b) macht das den Strom ja noch teurer.

Ja, bin ich absolut bei dir. Lastfolgefähigkeit ist für bestehende Kernkraftwerke (vermutlich) kein signifikanter Bestandteil des Anforderungsprofils gewesen.

Für künftige Kraftwerke ein lösbares Problem.

Bestehende Kernkraftwerke müssten (wenn es sie noch gäbe - gesamttageswetterabhängig) grundsätzlich nur den Grundlastbereich abdecken, auch wenn dafür mal die Photovoltaik kurzgeschlossen werden muss.

Ich denke nicht das es teurer ist. Im Gegenteil. Die Strompreise steigen bei Knappheit an und da spielen Großkraftwerke ihre Stärken aus. Ist jetzt eine Break-Even-Betrachtung zwischen Betriebskosten ohne Lieferung und kostendämpfendem Effekt bei Angebotsknappheit.

Digidi

2023-07-11, 19:13:47

@eskay

Neue Regelungsanfoderung = Dickere Auslegung aller Komponente + Zusätzliche Komponenten. Das AKW dürfte dann noch mal gut 30 -50% teurer werden als es jettz schon ist mit den neuen Anforderungen....

Endlagerungs Kosten für den ganzen Müll den man Produziert vergisst man hier auch total.

Κριός

2023-07-11, 19:25:06

https://i.redd.it/ohh3qf560cbb1.jpg

Monger

2023-07-11, 20:31:31

Ich denke nicht das es teurer ist. Im Gegenteil. Die Strompreise steigen bei Knappheit an und da spielen Großkraftwerke ihre Stärken aus. Ist jetzt eine Break-Even-Betrachtung zwischen Betriebskosten ohne Lieferung und kostendämpfendem Effekt bei Angebotsknappheit.
Die gute Nachricht ist ja: Energieknappheit ist jetzt nur ein Problem in der Transitionsphase, und danach nie wieder. Im Gegensatz zu anderen Energieformen skaliert EE hoch. Es wird nicht knapp, es wird nicht eng. Niemand muss sich fragen wieviel Sonnenstrahlen durch den Rhein transportiert werden können, anders als bei Kohle.

Klassische Grundlastdeckung wird immer weiter zurück gehen. Dafür extra Kraftwerke bauen?

Filp

2023-07-11, 21:22:47

Müssen sie auch, wenn wir etwas gegen den Klimawandel erreichen wollen.

Dein Niveau zeigt sich schön in so einem Schwachsinn. Ich verbiete gar nichts ;D

Die grünen Technologien sind doch angeblich so toll, Sonne und Wind schicken keine Rechnung. Warum gilt das nicht für China und Indien, warum sollen die unsere Fehler wiederholen?

Na wenn wir das nicht schaffen, weil du ja der Meinung bist, dass wir das auch gar nicht müssen, können das die anderen doch gar nicht schaffen, immerhin sind wir denen doch weit voraus ;)

Iscaran

2023-07-11, 22:56:28

Der Pro Kopf-Verbrauch ist für den Klimawandel nicht relevant. In der Rangliste stehen wir übrigens noch weiter unten.

Ist er schon - denn um einen CO2-Neutralen Gesamtausstoss zu gewährleisten, MUSS der Pro Kopf Ausstoss auf irgendwas <1t. (global!)

Ist ja OK, das unser Globaler impact nur klein ist. Dennoch ist die wirklich entscheidendste Frage, WER macht es vor mit weniger als 1t/Kopf CO2 und UNSEREM Lebenststandard zu leben.

Wer das vor macht wird nämlich die Wirtschaftsmacht Nr.1 in der Zukunft sein. So wie die Dampfmaschine die Muskelkraft abgelöst hat, als jemand gezeigt hat, dass man damit ein völlig neues Level von Arbeitskraft eröffnet.

Auch China muss den pro Kopf Ausstoss auf <1t senken, ebenso alle anderen Länder die da derzeit noch drüber liegen...denn DANN und NUR DANN, wird der globale CO2 Fussabdruck gerade ausreichend klein sein um ein weiteres Aufheizen der Atmosphäre zu verhindern.

Um auf ein Atmosphäre-Level von ~1950 zu kommen - wird man DANN noch zusätzlich jede Menge CO2 wieder "renaturieren" müssen.

Verstehe also dein "Aber China!" mal wieder nicht und warum pro Kopf Emissionen "nicht relevant" sein sollten?

Solange die BRICS-Staaten (und alle anderen) damit beschäftigt sind UNSEREN Lebensstandard nachzuäffen, müssen wir eben zeigen, dass man unseren Standard erhalten kann auch OHNE massive CO2-Emission.

Nichts anderes bedeutet das, wenn darauf verweist dass Deutschland aktuell noch einen weiten Weg hat. Und China btw. liegt nicht mehr viel hinter uns (pro Kopf).

Ich frage mich eigentlich nur noch wer schneller bei <1tonne ist...

China vermutlich.

Monger

2023-07-11, 23:30:18

Ist ja OK, das unser Globaler impact nur klein ist. Dennoch ist die wirklich entscheidendste Frage, WER macht es vor mit weniger als 1t/Kopf CO2 und UNSEREM Lebenststandard zu leben.

Wer das vor macht wird nämlich die Wirtschaftsmacht Nr.1 in der Zukunft sein.

Eben. Wer sein Wachstum von CO2 entkoppelt kriegt, wird Ende des 21ten Jahrhunderts ein Big Player sein. Wer nicht, der nicht.

Fliwatut

2023-07-11, 23:38:26

WER macht es vor mit weniger als 1t/Kopf CO2 und UNSEREM Lebenststandard zu leben.
Warum machst du es dann nicht vor? Wenn du das schaffst, werden dir die Menschen doch scharenweise folgen.

Denn darauf wird ja spekuliert: Deustchland schafft die Energiewende und alle anderen machen es nach. Machen sie aber schon jetzt nicht, obwohl wir seit 1990 um 40% gesenkt haben. Weil der deutsche Weg maximal teuer ist, das können sich die allermeisten Länder gar nicht leisten und auch die Deutschen gehen ja mehr und mehr auf die Barrikaden.

Wer das vor macht wird nämlich die Wirtschaftsmacht Nr.1 in der Zukunft sein.
Das ist Quatsch mit Sosse. Die Wirtschaftsmacht braucht einfach nur genug billige und zuverlässige Energie, nicht umsonst baut China in Rekordtempo neue Kohlekraftwerke. Ja, die bauen angeblich auch viele EE-Anlagen, der CO2-Ausstoß der kommenden Jahre wird es zeigen.

Verstehe also dein "Aber China!" mal wieder nicht und warum pro Kopf Emissionen "nicht relevant" sein sollten?
Also für mich ist es nur logisch, dass man zuerst die großen Verschmutzer sauber macht und sich dann erst um den Kleinkram kümmert. Da kann man in kurzer Zeit viel rausholen und sich mit den restlichen 20% mehr Zeit lassen.

...müssen wir eben zeigen, dass man unseren Standard erhalten kann...
Können wir aber nicht, Deutschland ist im Sinkflug und es ist nur eine Frage der Zeit, bis der Sturzflug einsetzt. Kein Staat macht die selbstmörderische deutsche Energie- und Wärmewende nach. Wozu auch, es gibt Alternativen wie die Kernkraft, die man in einem vernünftigen Mix mit den EE einsetzen kann. Wir erhöhen aber dank der Grünen lieber den CO2-Ausstoß, kompett gaga ist sowas, so einen Irrsinn macht kein Staat nach.

China vermutlich.
Und wenn schon. Selbst dann stoßen sie noch ca. 1 Mrd to aus, während wir nur bei ca. 80 Mio to. sind. Was ist wohl schlechter für das Klima?

Fragman

2023-07-11, 23:52:34

Wenn China es schafft gibts andere Ausreden.
Dieser Prozess läuft schon und wird kein Ende haben.
Deshalb einfach machen und die Trägen und Faulen werden mitgeschleppt. Gehört sich so in einer sozialen Gesellschaft.

Monger

2023-07-11, 23:54:18

Unyu

2023-07-12, 02:30:38

Denn Deine Freiheit wird auf Kosten der Freiheit von anderen erkauft.
Du unterstellt damit, das ich auf großen Fuss lebe, du gleichzeitig nicht.

Das ist schon bemerkenswert deine Selbstüberhöhung. Gleichzeitig ist es eine Geringschätzung früherer Generationen.

Dabei habe ich explizit ein Beispiel genannt, was ich selbst als absurd ansehe, es aber nicht mitmache. Du kannst doch nicht daherkommen und Anderen vorschreiben was richtig ist. Was richtig ist, das bestimmt du? So funktioniert die Gesellschaft nicht.

Ich schau mit meinem Sohn täglich die Logo! Kindernachrichten, und Umwelt im Sinne von Artenschwund, Waldsterben, Müll und sonstiger Abfall sind jede Woche mehrmals ein Thema.

Bei Erwachsenen ist das komplizierter. Wir leben alle in unterschiedlichen Bubbles, schwer objektivierbar wer was wahrnimmt.
Der Medien Konsum ist nicht gemeint, sondern die Handlung daraus.

Natürlich ist das bewusst - usw. das lenkt aber nicht vom Thema ab, dass wir ein MASSIVES Erwärmungsproblem haben. Gegen dieses Problem ist die Bodenversiegelung ein Nebengeplänkel.Das machst du wohl absichtlich.
Nein, nicht nur die Versiegelung ist es. Aber das blendest du einfach aus.

Du glaubst es gäbe keine Hochwasser Schäden, wenn man per Knopfdruck das Klima ändert. Da liegst du eben vollkommen daneben. Und mit dieser Haltung wirst du bei jedem weiteren Hochwasser verwundert feststellen, das es Schäden gibt. Nur als Beispiel, du hängst dich ja gerne dran fest.

Übrigens, inzwischen hat man ja aus Singapur gelernt, das Bepflanzung positiven Einfluss auf das Stadtklima hat. Ein Ding! Nur Handlungen in der Richtung gehen in die Richtung wir stellen Blumenkübel mit drei welken Unkräutern auf. Derweil roden wir die Bäume auf der Einkaufsstraße, Stichwort Karlsruhe.

Ich verstehe daher dein ständiges "geunke" und "Whatabout Einkaufszentren" dahingehend einfach nicht.Peinlich. Du stellst den Knopfdruck zum Klima über alles Andere. Nein, selbst wenn wir über die Farbe des Knopfes diskutieren, sagst du es muss unbedingt der eckige Knopf sein, keine Wiederrede!

Nochmal 30 Jahre ignorieren, weil jetzt haben wir ja endlich saubere Flüsse und können darin baden bei >40°C./Ironie. Absurd so zu tun, als sei bislang nichts passiert. Aber jetzt muss es nach deinen Vorstellungen gemacht werden. Kippen wir Dreck in die Flüsse, Hauptsache das Klima ist gerettet.

Im E-Auto Thread bist du doch Feuer und Flamme für mehr PS, mehr Gewicht, Neuwagen usw. Hier aber nichts mehr davon?

Fragman

2023-07-12, 07:22:25

Du unterstellt damit, das ich auf großen Fuss lebe, du gleichzeitig nicht.

Das ist schon bemerkenswert deine Selbstüberhöhung. Gleichzeitig ist es eine Geringschätzung früherer Generationen.

Dabei habe ich explizit ein Beispiel genannt, was ich selbst als absurd ansehe, es aber nicht mitmache. Du kannst doch nicht daherkommen und Anderen vorschreiben was richtig ist. Was richtig ist, das bestimmt du? So funktioniert die Gesellschaft nicht.

Ich habe Dich nur darauf hingewiesen, das der Freiheitsgedanke, der hier oft postuliert wird, nicht echt ist. Die Konsequenz für Dich ist jetzt, das ich Deine Freiheit mit dieser Aussage einschränken will. Das macht keinen Sinn, denn diese Idee der Freiheit ist Deine persönliche, die kann ich Dir gar nicht nehmen.

Fliwatut

2023-07-12, 08:29:32

...die Trägen und Faulen...
...die Angsthasen...
So sieht sie aus, die "sachliche" Diskussion der Klimapaniker.

Und weil sie keine sachlichen Antworten haben, soll man
...die Klappe halten...

Zeigt wieder sehr schön die totalitäre Einstellung dieser Leute. Danke dafür :up:

Deutschland kann weder etwas gegen den Klimawandel ausrichten noch dient Deutschland als Beispiel, denn keiner folgt dem deutschen Irrweg, noch nichtmal in Europa. Aber das will man nicht wahrhaben, weil dann die Machtbasis, mit der man die Leute schikanieren kann, weg ist.

Und nein, das heißt immer noch nicht, dass Deutschland nichts tun sollte, Deutschland sollte seinen Teil beitragen. Aber nicht so wie die Grünen das wollen, indem Deutschland kaputt gemacht wird, weil die das ja schon immer zum kotzen fanden.